ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 537, 2010-11-25 10:00

משה גפני: בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אנחנו ממשיכים את הדיון בנושא של קבוצות הרכישה – סעיפים 51(1), 51(3) ו-52.

משה גפני: התקיים דיון לגבי העיקרון של קבוצות הרכישה ואני ביקשתי שישבו ויגיעו להסכמה בעניין הזה.

משה גפני: אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לומר לאיזה הסכמות הגעתם ואם יש משהו שנוי במחלוקת, נכריע בו עכשיו.

שגית אפיק: ההסכמות אליהן הגענו זה לערוך שינוי בהגדרה של קבוצת רכישה.

שגית אפיק: ההגדרה של קבוצת רכישה נמצאת בעמוד 92 בפסקה (3), זה לעניין המע"מ, ובעמוד 93 בפסקה  (1), לעניין מס הרכישה.

שגית אפיק: בשני המקומות יש הגדרה של קבוצת רכישה.

שגית אפיק: בהסכמות אליהן הגענו – כרגע ההגדרה של קבוצת רכישה כוללת חזקה בסיפא שלה, שלפי החזקה יראו קבוצה של עשרה רוכשים או יותר שמתארגנת לרכישת זכות במקרקעין כקבוצת רכישה, גם אם לכאורה אין לה גורם מארגן, אלא אם כן היא הוכיחה אחרת.

שגית אפיק: בהתאם למה שביקשה הוועדה, החזקה הזאת תרד, רשות המסים ואגף התקציבים הסכימו לכך, ולמעשה נשארת הגדרה שגם אותה תיקנו ואני אקריא את ההגדרה החדשה של קבוצת הרכישה:     	"קבוצת רוכשים המתארגנת לרכישת זכות במקרקעין ולבנייה על הקרקע באמצעות גורם מארגן ובלבד שהרוכשים בקבוצה מחויבים למסגרת חוזית.

שגית אפיק: לעניין זה, גורם מארגן, מי שפועל בעצמו או באמצעות אחר לארגון קבוצת הרוכשים לצורך הרכישה והבנייה לרבות הכנת המסגרת החוזית והכל בתמורה עבור פעולות הארגון כאמור.

שגית אפיק: מסגרת חוזית – מערכת חוזים הקשורים זה בזה באמצעותם תופעל הקבוצה לקבלת נכס בנוי".

שגית אפיק: בהגדרת "תמורה" יישאר "לרבות בשווה כסף" אבל התמורה תהיה גם במישרין או בעקיפין.

שי חרמש: מה השינוי?

שגית אפיק: ירדו העשרה.

שגית אפיק: הגדרת קבוצת הרכישה הפכה להיות במבחן מהותי יותר.

שגית אפיק: ניסינו להכניס את מבחן השליטה שנמצא היום בפסיקה ביחס לגורם המארגן ומערכת החוזים, כך שהחוזים קשורים זה בזה.

שגית אפיק: החוזים נעשים על ידי הגורם המארגן, הקבוצה פועלת לפי החוזים.

שי חרמש: אדם בא היום לקבוצת רכישה, הוא חותם על הסכם.

שי חרמש: נכון?

חיים אורון: זה כשלעצמו עוד לא תנאי.

חיים אורון: צריך שיהיה כל המנגנון הזה כדי להפוך את ה-11 לקבוצת רכישה.

שי חרמש: את כל מנגנון ההסכמים.

חיים אורון: אין אוטומטי.

משה גפני: שי וציון שואלים שאלה.

משה גפני: תסבירי לוועדה מה היה לפני ההסכמה, מה היה בדיון הקודם.

משה גפני: אני רוצה שתאמרי מה היה ביום שלישי ומה השתנה עכשיו לפי הניסוח המשפטי.

משה גפני: מה הייתה המציאות כפי שהוצעה ומה עומד לקרות עכשיו.

שגית אפיק: ביום שלישי המציאות הייתה שקבוצה של עשרה רוכשים לכאורה רשות המסים לא הייתה צריכה לבחון האם יש לה גורם מארגן או אין לה גורם מארגן והיו רואים אותה כקבוצת רכישה ומחילים עליה את ההסדר שקבוע כאן.

משה גפני: מחילים עליה את המע"מ.

שגית אפיק: את המע"מ.

משה גפני: זה היה ביום שלישי

שגית אפיק: משירדה החזקה, המבחן שייבחן מבחינה מהותית הוא האם לקבוצה יש גורם מארגן אשר הוא זה שמארגן את מערכת החוזים שלפיה הקבוצה פועלת ויש לו איזושהי שליטה על הקבוצה הזאת שבסופו של דבר מקבלת את הנכס הבנוי.

שגית אפיק: הוא כמובן מקבל תמורה בעד פעולות הארגון שהוא עושה.

שגית אפיק: ככל שהמבחנים האלה יתקיימו, רואים בזה קבוצת רכישה שתשלם מע"מ בדומה לקבלן.

משה גפני: בקיצור, במלים שלנו, מה שהיה בהצעת הממשלה המקורית היה שעשרה אנשים מוגדרים קבוצת רכישה לצורך מע"מ, לצורך החוק הזה, ואם הוא רוצה לשנות את זה, הוא צריך להוכיח, דבר שהוא מאוד מאוד קשה.

משה גפני: הנושא הזה ירד.

משה גפני: מספר האנשים ירד וחל הקריטריון האמיתי והקריטריון האמיתי הוא האם באמת מדובר במארגן שהוא כמו קבלן שעליו יחול הכלל של קבוצת רכישה שחייבת במע"מ, כמו קבלן.

משה גפני: במידה שרשות המסים מוכיחה את זה, אכן הוא הופך להיות כזה.

משה גפני: אם לא, הוא פטור ממע"מ כמו קבוצת רכישה.

שגית אפיק: מארגן בתמורה.

ציון פיניאן: אם אין גורם מארגן, הוא משלם מע"מ.

משה גפני: לא. נשארת קבוצת הרכישה.

שגית אפיק: זה מארגן בתמורה.

שי חרמש: אם עשרה אנשים מתארגנים והולכים לבנות, אחד בהתנדבות מטפל.

משה גפני: לא משלמים מע"מ.

שגית אפיק: לא משלמים מע"מ ולא משנה גם מה מספר החברים בקבוצה.

שגית אפיק: המבחן הוא מבחן מהותי של גורם מארגן שפועל בתמורה עבור פעולות הארגון.

משה גפני: הוועדה ביקשה ביום שלישי לא להמית את קבוצות הרכישה.

משה גפני: לקבל את עמדת הממשלה שאם אכן יש גורם מארגן שמקבל תמורת זה כסף או אפילו שווה כסף.

שגית אפיק: נכון.

חיים אורון: אם הוא מקבל תמורת זה דירה, זה שווה כסף, או אם הוא מקבל הנחה בדירה שלו.

ציון פיניאן: זה שווה כסף.

משה גפני: כן, אם הוא מקבל דירה או חלק מדירה.

משה גפני: מה זה במישרין או בעקיפין?

מיכל הנר דויטש: הוא רושם את הדירה על שם סבתא שלו.

משה גפני: ואם סבתא שלו באמת קנתה?

מיכל הנר דויטש: אז אין בעיה.

שגית אפיק: אנחנו כתבנו שהתמורה היא עבור פעולות הארגון, כך שיהיה קשר בין התמורה לבין הארגון.

שי חרמש: זה מזכיר לי שאמרו שאפשר לקבל סיוע ממשלתי עבור עובדים ישראליים בחקלאות והיו חקלאים שהלכו ורשמו את הסבתא עובדת בחממה.

שי חרמש: הרב גפני, אני כבר נותן פתרון לאלה שמחפשים את הפתרון.

שי חרמש: אמרו שרוצים לעודד עובדים ישראלים בחקלאות ואמרו שכל מי שיביא עוד עובד ישראלי לחקלאות, יקבל על זה את מימוש השכר.

שי חרמש: חלק רשמו נשים בגיל מאוד מתקדם, ואני לא רוצה לנקוב בגיל, שעובדות בקטיף עגבניות.

שי חרמש: אני חושב שזה רעיון טוב ואני כבר מציע פתרון לנושא.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אנחנו סיימנו את קבוצות הרכישה.

משה גפני: מישהו מתנגד?

מיכל הנר דויטש: רק לוודא שבתיקונים שאנחנו עושים בסעיף 9, ב-9(א) יהיה, בנוסף למה שהוקרא עכשיו, לקבלת הנכס הבנוי שאינו דירת מגורים.

מיכל הנר דויטש: זה יהיה ב-(א) וב-(ג) יהיה לקבלת הנכס הבנוי שהוא דירת מגורים.

מיכל הנר דויטש: זה בתוספת למה שהוקרא עכשיו.

שי חרמש: בלא דירת מגורים, זה  חייב מע"מ.

מיכל הנר דויטש: לא, זה משהו אחר.

נדב הכהן: לשכת רואי חשבון.

נדב הכהן: אני חוזר על הערה עקרונית שלנו.

נדב הכהן: המס אמור, ונכון שיוטל, רק על הפער בין שווי המכירה לשווי הקנייה כי אחרת רבבות אנשים ישלמו מע"מ על המחזור ולא על הערך המוסף.

נדב הכהן: זאת הערה שכולם יודעים שהיא נכונה.

שגית אפיק: מיכל, תעני לו על זה.

נדב הכהן: רק אם יש חשבונית מס שהוצאה לו.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא פותח דיון.

יצחק חג'ג': אני מצטרף להערה של חברי נדב הכהן.

יצחק חג'ג': זה בוודאי נכון כי אחרת יכול להיות מצב שבן אדם קנה אתמול מגרש פרטי במיליון שקלים ומחר הוא מוכר באותו סכום של מיליון שקלים, הוא רוצה רק לעזוב את הקרקע, ואתם אומרים לו שהוא יפסיד 160 אלף שקלים מע"מ על המכירה שלו כי הוא מכר לפרטי.

יצחק חג'ג': מהבחינה הזאת, זה פשוט מביא לאבסורד נוראי.

יצחק חג'ג': הערתי לגבי התיקון.

יצחק חג'ג': אגב, אני רוצה לומר שאני מחזיק דוח של האוצר ואני רוצה לתקן אינפורמציה שהציגו בפני הוועדה בדיון הקודם כמה חברים ובחרתי להביא דווקא דוח של משרד האוצר עצמו שנתן נתונים אחרים.

יצחק חג'ג': דוח ממאי 2010, מלפני שישה חודשים, שניתח את הקבוצות, מה אלה הקבוצות.

יצחק חג'ג': בדיון הקודם הושמעו הרבה נתונים על ידי המדינה, על ידי גופים שונים במדינה, לגבי מה אלה הקבוצות, מה ההיקף שלהן ומי החברים בקבוצות.

יצחק חג'ג': הנתונים הרשמיים של משרד האוצר הם שב-2009, 25 אחוזים מכלל הדירות שנמכרו על ידי קבלנים הם של קבוצות רכישה, 26 אחוזים מהן – אפרופו ההמשלות לכל מיני חסרי פרוטה -  הנם בעלי דירה נוספת, 74 אחוזים מחברי קבוצות הרכישה – מ-4,300 דירות שנמכרו ב-2009 – זאת דירתם הראשונה.

יצחק חג'ג': יש המשך לדוח האוצר.

משה גפני: כל הדברים האלה היו בדיון הקודם.

משה גפני: את הדיון סיימנו.

משה גפני: ביקשנו לתקן את זה ואכן זה תוקן.

יצחק חג'ג': ברשות אדוני, זה נכון שהיה דיון והושמעו נתונים אחרים, במיוחד על ידי האוצר שהשמיע נתונים אחרים ולכן חשוב לי לומר כאן את הדברים.

יצחק חג'ג': 74 אחוזים, זאת דירתם היחידה.

יצחק חג'ג': זאת אומרת שאנחנו מייקרים את המע"מ.

יצחק חג'ג': בואו נסתכל על זה ונראה שמייקרים את המע"מ על הקרקע ל-74 אחוזים שאלה אנשים פרטיים שזאת דירתם הראשונה, כך שממחר היא עולה להם יותר, 200-300 אלף שקלים, לדירה.

משה גפני: עם כל הכבוד, אני לא הולך לפתוח את הדיון הזה.

משה גפני: אני מאוד מודה לך.

משה גפני: מדובר ב-30 אחוזים, בניגוד לעמדת האוצר כפי שהציג.

משה גפני: מיכל, תשיבי להם.

יצחק חג'ג': ברשות אדוני, אני רוצה לדבר גם על התיקון.

משה גפני: דבר על התיקון.

יצחק חג'ג': אדוני, אני יושב ראש התאחדות קבוצות הרכישה.

יצחק חג'ג': אם העמדה שלי לא תישמע כמו שצריך, של מי תישמע?

משה גפני: תקשיב לי.

משה גפני: הממשלה קיבלה החלטה והכנסת העבירה את זה בקריאה ראשונה.

משה גפני: הצעת החוק הונחה על שולחננו להכינה לקריאה שנייה ושלישית ואנחנו סברנו בוועדה שאנחנו מקבלים את עמדת הממשלה ובתנאי שלא ממיתים את קבוצות הרכישה.

משה גפני: זאת הייתה עמדתה של הוועדה פחות או יותר.

משה גפני: אנחנו ביקשנו לא לפתוח דיון.

משה גפני: קיבלנו את עמדת הממשלה.

משה גפני: אני חושב שכל חברי הוועדה קיבלו את עמדת הממשלה בעניין הזה, אבל בתנאי שלא יומתו קבוצות הרכישה.

משה גפני: לפי ההצעה אתה הגיעו עכשיו להסכמה, אכן מי שהוא עוסק בעניין הזה והוא מארגן, ייפגע.

משה גפני: אנחנו יודעים שזאת עמדת הממשלה.

משה גפני: זאת ההצעה ואנחנו לא מתווכחים על זה.

יצחק חג'ג': זה לא הוא שייפגע.

יצחק חג'ג': המארגן עצמו תמיד שילם מע"מ.

משה גפני: מה שקורה עכשיו זה שכאשר יש קבוצת רכישה אמיתית, שמתארגנים אפילו מאה אנשים ולא עשרה אנשים כפי שהממשלה אמרה, וברור שאין כאן מארגן שמקבל תמורת הארגון הזה כסף או שווה כסף, הם ימשיכו להיות בהסדר הזה ויהיו פטורים ממע"מ.

משה גפני: זה ההסדר אליו הגענו.

משה גפני: אתה מערער על העניין הזה לגבי קבוצות רכישה.

משה גפני: בבקשה, תגיד את הדברים.

משה גפני: האוצר מוסר נתונים לא נכונים, כאילו חידשת את אמריקה.

משה גפני: אז מה אם הוא מוסר נתונים לא נכונים?

יצחק חג'ג': השאלה היא האם כאשר אדוני או כל אחד מחברי הכנסת מרים את היד שלו, הוא רוצה שהנתונים הנכונים יהיו בפניו, כן או לא.

משה גפני: היה חוק לגבי השאלת ספרים וברגע שהיה צריך לתת שווי כספי על הסכום בו מדובר, האוצר כתב בכחול שמדובר ב-500 מיליון שקלים, סכום אסטרונומי, אבל כשהיה צריך לבטל את זה, על אותה הצעת חוק האוצר כתב שמדובר ב-50 או ב-5 מיליון.

משה גפני: אני אראה  לכם את הדפים הכחולים.

משה גפני: לגבי כל הדברים האחרים, אין דיון.

משה גפני: אם האוצר אמר אמת או לא אמר אמת, זה לא נושא שלנו.

משה גפני: הנושא שלנו הוא רק לגבי ההצעה שהועלתה עכשיו ותאמר במה היא לא טובה.

יצחק חג'ג': אני אסביר.

יצחק חג'ג': אני רוצה לתת עוד נתון אחד כדי להבין למה אני מתנגד לתיקון.

יצחק חג'ג': מעבר לזה ש-74 אחוזים, זאת דירה ראשונה שלהם, האוצר בדק את היקף ממוצע שכרם של אותם אלה שמתאגדים בקבוצות.

יצחק חג'ג': הממוצע הוא ליד 14 אלף שקלים ברוטו, כאשר באזור ירושלים, ועיקר הקבוצות מתארגנות שם, 21 אחוזים לפי הדוח, ממוצע השכר הוא 10,000 שקלים ברוטו.

יצחק חג'ג': קודם כל, בואו נדע במי עוסקים.

יצחק חג'ג': עוסקים בפרטיים ממש.

יצחק חג'ג': עכשיו אני מגיע לתיקון.

יצחק חג'ג': התיקון שנעשה לא תיקן כלום.

יצחק חג'ג': הוא יותר גרוע ממה שהיה קודם ואני אסביר למה.

יצחק חג'ג': קודם כל, בואו נבין מה זאת קבוצה.

יצחק חג'ג': מאה אנשים ביחד לא מקימים פרוייקט.

יצחק חג'ג': אגב, אחת ההערות הייתה – גם של חברת הכנסת שלי יחימוביץ אבל עלה קול כזה גם בוועדה – שזה לחלוטין לא הגיוני להעביר הצעת חקיקה כזאת בלי הרפורמה של משרד השיכון.

יצחק חג'ג': אתם יודעים למה?

יצחק חג'ג': כי בעוד שאדוני ביקש בישיבה הקודמת לתקן את ההגדרה הזאת, באה הרפורמה של משרד השיכון ומובילה את זה לרפורמה אחרת.

יצחק חג'ג': בלי מארגן לא תוכל לעשות קבוצה.

יצחק חג'ג': בלי מארגן שינפיק ערבויות.

משה גפני: אני רוצה שתדע שאמנם אני חבר כנסת, אבל מהכולל עוד נשאר לי שכל.

משה גפני: קח את זה בחשבון.

יצחק חג'ג': גדליה גל היה אומר את זה יותר טוב ממך.

יצחק חג'ג': הוא היה אומר: אני לא כל כך מטומטם כמו שאני נראה.

יצחק חג'ג': אני לא יודע למה אדוני חשב שאני חושב אחרת.

משה גפני: לא יודע מה חשבת, אבל אני יודע מה אתה אומר.

משה גפני: אמרתי לך מיליון פעם שאני לא פותח דיון.

יצחק חג'ג': אני מגיע לתיקון.

משה גפני: אם כוונתך להכין בג"ץ נגד החוק הזה, בבקשה, אני אתן לך את הבמה ותדבר.

משה גפני: אנחנו יודעים מה זה קבוצות רכישה, למדנו את החומר, הגענו למסקנה ואני חושב שאנחנו מוציאים מתחת ידינו דבר מתוקן בניגוד לעמדה המקורית של הממשלה ששינינו אותה.

משה גפני: יש כאן עיוות בנושא של המיסוי וכאן קיבלנו את עמדת הממשלה.

משה גפני: הסבירו את זה החברים בדיון הקודם.

משה גפני: עכשיו אתה פותח את הדיון מחדש.

יצחק חג'ג': לא, אני לא פותח, אני רוצה להתייחס לתיקון.

חיים אורון: אתה מסביר למה החוק לא טוב.

יצחק חג'ג': אני מנסה להסביר.

יצחק חג'ג': אני מסביר עכשיו את התיקון.

חיים אורון: אם משאירים את החוק המקורי, אתה מקבל?

יצחק חג'ג': אני מתנגד גם לו.

חיים אורון: את החוק המקורי אתה מקבל?

יצחק חג'ג': גם לא.

יצחק חג'ג': אני מתנגד ואני רוצה להסביר מדוע התיקון יותר גרוע.

שי חרמש: לדעתך מנגנון המס הוא חלק מסובסידיה לצורך משפחות נזקקות אבל זה לא המנגנון הנכון.

יצחק חג'ג': עברנו את זה.

יצחק חג'ג': אתם תחליטו.

שי חרמש: לך לאטיאס ותביא משכנתאות לנזקקים, ואז אין שום בעיה.

יצחק חג'ג': אני עכשיו אמרתי משהו אחר.

יצחק חג'ג': אני אומר את דבריי ואתם בסוף תחליטו.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: יש לך שתי דקות לומר את הדברים.

משה גפני: כל חברי הכנסת שנמצאים כאן יבינו את הדברים בשני משפטים.

משה גפני: תאמין לי, אני מכיר אותם.

יצחק חג'ג': אני אעמוד בשתי דקות שאדוני נתן לי.

משה גפני: תגיד למה התיקון לא טוב.

יצחק חג'ג': התיקון שהוריד את מספר האנשים לגמרי, הוא יותר גרוע מהמקור ואני אסביר למה.

יצחק חג'ג': קודם כל, צריך להבין שאין דבר כזה קבוצה שמתארגנת בלי גורם מארגן.

יצחק חג'ג': המיסוי על הגורם המארגן היה קיים מאז ומתמיד, תשאלו כל מארגן שישב כאן, הוא משלם גם מע"מ, גם מס הכנסה מלא בגובה של 45 אחוזים.

יצחק חג'ג': הכל.

יצחק חג'ג': זה לא המיסוי.

יצחק חג'ג': המיסוי הוא על הקבוצה, על חברי הקבוצה.

יצחק חג'ג': אין דבר כזה שקבוצה מתארגנת בלי גורם מארגן.

יצחק חג'ג': אומרים לכם עכשיו מארגן בתמורה, אבל בואו נראה מה זה בתמורה.

יצחק חג'ג': אני אסביר יותר מזה, לא רק למה אין דבר כזה.

יצחק חג'ג': אני אומר במפורש שתראו את הרפורמה, תראו את הצעת החקיקה של משרד השיכון.

משה גפני: אני מבקש לא לדבר שם ולא לפתוח דיאלוג.

משה גפני: אני עושה את זה רק כדי שיהיה רשום בפרוטוקול.

משה גפני: אני אפילו כמעט ולא מקשיב.

משה גפני: הבנו הכל.

יצחק חג'ג': אם אדוני היה מחליט לבד, הייתי מפסיק לדבר.

יצחק חג'ג': אין דבר כזה שקבוצה מתארגנת בלי מארגן.

יצחק חג'ג': המארגן לא חייב להיות ברווח של יזם.

יצחק חג'ג': הוא יכול להרוויח את העלות שכר שלו לצורך העניין כדי לארגן את האנשים.

יצחק חג'ג': הוא מרוויח 10,000 שקלים לחודש כדי לארגן מאה אנשים.

יצחק חג'ג': הוא עובד על זה, הוא מארגן את כולם, הוא פונה לכולם, הוא מחתים את כולם, הוא עושה את כל מה שצריך.

יצחק חג'ג': האם אז לשיטתכם קבוצה לעולם?

יצחק חג'ג': אין דבר כזה.

יצחק חג'ג': אז ביטלתם, יש מע"מ על כל קבוצה וזה בסדר, אבל צריך להגיד את זה.

יצחק חג'ג': זה אומר שאין יותר עולם של קבוצות בלי מע"מ.

יצחק חג'ג': אין דבר כזה.

יצחק חג'ג': בסדר, זאת עמדתכם.

יצחק חג'ג': גם כשאומרים תמורה, צריך להבין מהי תמורה כי יש תמורה שלוקח מארגן שהיא מעין רווח ארגוני ואלה היקפים של כמה אחוזים.

יצחק חג'ג': אתן לכם דוגמה.

יצחק חג'ג': נניח שלצורך העניין בארגון קבוצה כזאת יש בסך הכל עורך דין שמקבל שכר טרחה.

יצחק חג'ג': האם זה נקרא בתמורה?

יצחק חג'ג': יש רואה חשבון שאחראי על גביית הכספים, האם זה בתמורה?

יצחק חג'ג': הכל בתמורה.

יצחק חג'ג': שחרור ההגדרה להחזיר אותה למצב של ביטול האנשים, הוא מבטל לגמרי והוא אומר הכל קבוצה.

יצחק חג'ג': איך ידע אדם בעל קרקע למי הוא מוכר?

יצחק חג'ג': גם אם הוא מוכר לשניים, הוא יגיד שאולי יש לו מע"מ והוא לא ימכור.

יצחק חג'ג': אתם עוצרים את השוק לא רק לגבי קבוצות אלא אין שוק פרטי יותר.

יצחק חג'ג': זאת הערה אחת.

יצחק חג'ג': מכרת לשני אנשים בלבד, אחד מהם מרוויח על השני שקל וחצי, המוכר לא יראה את זה לעולם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך הדין ורואה החשבון, הם אינם המארגנים והם יכולים לקבל שכר.

משה גפני: זה לא קשור לחוק.

יצחק חג'ג': צריך לתקן את זה בחוק.

קריאה: ואם עורך הדין מארגן?

משה גפני: רבותיי, אני מודה ליועצת המשפטית של הוועדה, אני מודה לאגף התקציבים במשרד האוצר, אני מודה לרשות המסים על ההסכמה.

משה גפני: אני חושב שיוצא חוק מאוזן ואנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: ביום שני דנו גם על סעיפים 53(7), 53(8), הנושא של מי שעובר לבית אבות, עמוד 97.

משה גפני: אני מבקש לפצל את הסעיפים האלה ואני רוצה להביא אותם למליאה כבר בשבוע הבא ולא בחוק ההסדרים.

משה גפני: מה דעתכם?

משה גפני: זה תיקון מאוד חשוב.

משה גפני: למה צריך לחכות עד ה-31 בדצמבר?

חיים אורון: השאלה אם תוקפו ייכנס קודם.

חיים אורון: אין לי בעיה.

חיים אורון: מה שאתה מפצל מחוק ההסדרים שאני ממילא אצביע נגדו, אין לי בעיה.

משה גפני: לא, על זה תצביע בעד.

חיים אורון: על זה אני אצביע בעד.

חיים אורון: אפילו תכתוב למטה על פי הצעתו של חבר הכנסת אורון.

משה גפני: זה חוק שלך.

משה גפני: ראובן, יש לכם התנגדות?

משה גפני: סעיפים 53(7), 53(8).

משה גפני: אנחנו מצביעים על הפיצול מחוק ההסדרים.

משה גפני: ה צ ב ע ה     סעיפים 53(7) ו-53(8) – פה אחד הוחלט לפצל מחוק ההסדרים     החוק פוצל.

משה גפני: מי בעד אישור הסעיפים האלה?

משה גפני: ה צ ב ע ה     סעיפים 53(7) ו-53(8) – אושרו פה אחד     הסעיפים אושרו בתנאי שהמליאה תאשר את הפיצול ואז אנחנו נביא את זה כדי שחברי האופוזיציה שמצביעים נגד חוק ההסדרים, יוכלו להצביע בעד החוקים האלה.

חיים אורון: תודה רבה.

חיים אורון: תרשמי לי שתי הסתייגויות לדיבור.

משה גפני: אני אשבח אותך על העניין ואני אשבח את הממשלה.

מיכל הנר דויטש: זה לא רק (7) ו-(8) אלא זה גם סעיף התחילה.

שגית אפיק: הנוסח יהיה לפי מה שדנו בישיבה הקודמת.

משה גפני: מה שדנו בישיבה הקודמת.

מיכל הנר דויטש: רטרואקטיבית.

משה גפני: אגב, גם את הנושא של בתי החולים – אם היה נוסח, אבל אני לא יודע אם יש נוסח – היינו יכולים לפצל.

משה גפני: מתי יהיה נוסח?

חיים אורון: אתה מתכוון לקפינג?

משה גפני: כן.

משה גפני: אני חושב גם אותו לפצל.

משה גפני: הייתה הסכמה גם בנושא בתי החולים.

משה גפני: הגענו להסכמה על זה ויש נוסח.

משה גפני: מה שאני יכול לפצל מחוק ההסדרים, אני מפצל.

משה גפני: מה שיש הסכמה עליו, אני רוצה לאפשר גם לאופוזיציה להצביע בעד.

משה גפני: אם יהיה נוסח וחברי הוועדה יראו אותו, אני אפצל אותו.

משה גפני: אני מעלה כאן לדיון, אני לא רוצה להחליט על זה עכשיו, את נושא העלאת המע"מ עליה אנחנו דנים שדורשת התייעצות עם ועדת הכספים.

משה גפני: אני מבקש להוסיף בחוק שבנושא ההפחתה והעלאת המע"מ יידרש אישור של ועדת הכספים.

משה גפני: הרבה פעמים אנחנו עומדים בפני מצב בו משרד האוצר או שר האוצר מחליט על הפחתה או העלאה של המע"מ ומה שקורה בסופו של דבר זה שאני צריך להביא את זה למליאה לאחר שהתקיימה התייעצות.

שגית אפיק: המע"מ הוא בהתייעצות עם ועדת הכספים ומס שכר הוא בהתייעצות ובאישור.

רונית תירוש: אתה מדבר עכשיו ברמה העקרונית.

משה גפני: אני רוצה אישור של הוועדה, לא עכשיו.

משה גפני: אני מעלה את זה ואם אכן תהיה הסכמה של כל חברי הוועדה, נצטרך להצביע על זה ונוסיף את זה לחוק.

חיים אורון: המשמעות היא שאי אפשר להטיל מע"מ אלא לאחר אישור ועדה.

משה גפני: נכון.

מיכל הנר דויטש: גם היום מקבלים את אישור מליאת הכנסת.

חיים אורון: בדיעבד.

מיכל הנר דויטש: לא, לא בדיעבד.

מיכל הנר דויטש: אם לא מתקבל אישור תוך שבועיים, זה בטל.

חיים אורון: נכון, זה בטל.

חיים אורון: גפני, המנגנון הזה קיים כדי לתת לממשלה אפשרות לעשות פעולה מיידית חשאית, בלי שאפשר להתארגן אליה.

משה גפני: חייבים להביא את זה להתייעצות.

משה גפני: ג'ומס, זרקתי את זה לחלל האוויר.

ציון פיניאן: הוא צריך התייעצות אבל בלי אישור.

משה גפני: כן.

משה גפני: היום זה בלי אישור.

משה גפני: לכן אני מעלה את זה ושם את זה על השולחן.

משה גפני: אנחנו דנים כאן על מע"מ.

מיכל הנר דויטש: אבל יש אישור של המליאה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא אמרתי את זה באופן נחרץ אלא העליתי את זה לדיון.

משה גפני: אני מבקש מהחברים לחשוב על זה.

משה גפני: עד היום צריך אישור מליאה, אבל התייעצות עם הוועדה ואז אני צריך להביא את זה למליאה.

משה גפני: בעצם לוועדה אין מה לומר.

משה גפני: יתייעצו אתה, אבל מה שהוועדה תגיד, לא רלוונטי.

משה גפני: נדמה לי שבפעם הקודמת הוועדה אפילו הייתה נגד והייתי חייב להביא את זה למליאה.

משה גפני: יש כאן אבסורד שצריך לקחת אותו בחשבון.

משה גפני: תחשבו על העניין הזה.

מיכל הנר דויטש: זה במקום אישור המליאה?

משה גפני: לא. בנוסף.

משה גפני: אני הרי צריך להביא את זה למליאה.

ציון פיניאן: זה לאחר שקיבלו את הסכמת הוועדה.

מיכל הנר דויטש: זה אישור בנוסף לאישור המליאה?

משה גפני: כן.

משה גפני: ודאי.

משה גפני: במקום ההתייעצות, יהיה כתוב באישור.

משה גפני: יש כאן עוד דבר שאני מבקש להעלות.

משה גפני: פנו אלי מלשכת יועצי המס.

משה גפני: היום יועצי המס אינם רשאים לחתום על שום דבר ובכל נושא קטן וגדול צריך אישור של רואה החשבון או של עורך דין.

משה גפני: הם מבקשים אם אני יכול להוסיף לחוק שיועצי המס יוכלו גם לחתום על אישורים הנדרשים לנישום.

משה גפני: אני הייתי בכנס של יועצי המס בישראל באילת והם קיבלו אותי שם בכבוד גדול, ואני מבקש מרשות המסים לתת לי תשובה לגבי הנושא הזה, האם אפשר להיעתר לבקשתם, האם אפשר להיעתר לבקשתם באופן מלא, האם אפשר להיעתר לבקשתם באופן חלקי ואולי רק אישורים פחות גדולים ולעשות איזושהי הבחנה.

חיים אורון: תכניס פנימה חברי כנסת לשעבר שהיו עשר שנים בוועדת הכלכלה או הכספים.

מיכל הנר דויטש: זה נושא של הסדרת העיסוק שיש לו סעיף ספציפי בחוק מיסוי מקרקעין שחוקק על ידי הוועדה הזאת עם יועצי המס ורואי החשבון, כך שהתווספו גם רואי החשבון לעניין.

מיכל הנר דויטש: זה מעורר שאלות של ייחוד המקצוע.

משה גפני: אני לא מעלה את זה עכשיו לדיון.

משה גפני: אני מבקש שתחשבו על העניין ותתנו תשובה - נראה אם אנחנו יכולים להתקדם בעניין הזה – האם אפשר להיעתר לבקשתם באופן מלא או באופן חלקי או לא להיעתר לבקשתם בכלל.

חיים אורון: לפי דעתי זה יותר משרד המשפטים מאשר הם.

מיכל הנר דויטש: זה משרד המשפטים.

משה גפני: אבל לכם יש קשר עם משרד המשפטים ולא לי.

מיכל הנר דויטש: היום יש אישור בין רואי החשבון ויועץ המס שהם רשאים לייצג לעניין חישוב המס בלבד.

יצחק הדרי: רק בהשגה.

מיכל הנר דויטש: לפי סעיף 87.

מיכל הנר דויטש: כל ההשגות.

מיכל הנר דויטש: כן.

יצחק הדרי: לרואי חשבון ויועצי מס אין מעמד בנושא מס שבח פרט לעניין חישובי בזמן השגה וזה הבדל עצום.

משה גפני: פרופסור הדרי, אני העליתי את זה אבל אני לא הולך לקיים את הדיון עכשיו.

משה גפני: הם ביקשו ממני ויש שכל בדברים שלהם.

משה גפני: אני מבין שזה יכול להביא להתנגשויות ואין לי עניין בזה.

משה גפני: יש לי עניין להילחם נגד הממשלה אבל אין לי עניין להילחם נגד רואי החשבון, יועצי המס ועורכי הדין.

משה גפני: אני רוצה להגיע לאיזושהי הסכמה.

משה גפני: זה נראה לי באמת מצב שהוא קצת משונה.

משה גפני: הרי יש חוק שאני חוקקתי אותו על יועצי מס מייצגים.

משה גפני: יש להם את המעמד שלהם אבל על כל דבר הם צריכים להגיע לעורך דין או לרואה חשבון.

מיכל הנר דויטש: לא. מעמד של יועץ מס ורואה חשבון הוא אותו הדבר מבחינת סעיף 109א לחוק מיסוי.

מיכל הנר דויטש: הם לא צריכים להגיע לרואה חשבון במובן הזה.

יצחק הדרי: אין סתירה בין המעמד של רואה חשבון ליועץ מס.

דפנה כהן: יש שוני בדיפלומה או בהסמכה של כל נציגות והאחריות היא שונה.

משה גפני: אני לא מתעלם מזה.

דפנה כהן: אי אפשר לשים באותו מעמד גם את עורכי הדין ואת יועצי המס לעניין הזה כי האחריות היא שונה מאוד.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אני רק אומר שצריך לבדוק את העניין ולא ללכת עם ראש בקיר ולעשות מהפכות עולם.

משה גפני: יש דברים שהם גובלים כמעט באבסורד ודברים אפילו קטנים שיועץ המס איננו יכול לעשות דבר.

יצחק הדרי: יש עתירה לבג"ץ שהוראת חשבון מסוימת טוענת נגד ההוראה החוקית.

מיכל הנר דויטש: נגד זה שמותר להם לייצר רק בחישוב המס והשגה.

משה גפני: אבל היא רואת חשבון.

מיכל הנר דויטש: אבל זה אותו דין כי הם ביחד.

משה גפני: מיכל, אני מבקש ממך לבדוק.

יצחק הדרי: לשכת עורכי הדין מתנגדת לעתירה הזאת והיא מצטרפת לעתירה בהתנגדות לה.

משה גפני: הבנתי בסדר.

חיים אורון: גפני, אם אתה רוצה לשלם את שכר הטיסה לאילת, תציע להם להקים ועדה.

חיים אורון: זה הכי רחוק שתוכל ללכת.

דפנה כהן: שכמובן ללשכת עורכי הדין יהיה בה חלק.

חיים אורון: כן.

משה גפני: מיכל, תבדקי את העניין גם עם משרד המשפטים.

משה גפני: אם אי אפשר לפתור את הבעיה, אז אי אפשר, אבל אם אפשר, הרי צריכה להיעשות מפעם לפעם חשיבה ולא לחכות שיהיו עתירות לבג"ץ.

מיכל הנר דויטש: אבל יש עתירה והשאלה אם משרד המשפטים ירצה לשים ידיו.

משה גפני: אז שלא ירצה.

מיכל הנר דויטש: אין בעיה.

מיכל הנר דויטש: אני אבדוק את זה.

קריאה: העתירה הסתיימה.

קריאה: היא נגמרה.

קריאה: היא כבר לא קיימת.

משה גפני: משרד המשפטים, בבקשה.

שלומית ארליך: אנחנו נבדוק עם המחלקה שמטפלת בנושא ונחזור עם תשובות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תהיי גם בקשר עם מיכל.

חיים אורון: כרטיס הלוך כבר קיבלת.

חיים אורון: לגבי כרטיס חזור, עוד נראה.

תומר מוסקוביץ: אדוני, אפשר להוסיף לגבי הנושא של בית האבות?

משה גפני: אבל כבר הצבענו.

משה גפני: בבקשה, תאמר.

תומר מוסקוביץ: אנחנו כמובן בעד, אבל רצינו להוסיף לזה עוד משהו.

תומר מוסקוביץ: צריך להיות כאן ברור ומוסכם שפינוי-בינוי זה העתיד של מרכזי הערים.

תומר מוסקוביץ: על זה אין ויכוח וגם הממשלה מסכימה.

תומר מוסקוביץ: עובדה שהיא הולכת לקראת זה.

תומר מוסקוביץ: הבעיה בפינוי-בינוי היא שתפוח אחד מקלקל את כל השק.

תומר מוסקוביץ: למרות חוק הדייר הסרבן, אתה חייב להגיע שם להסכמה מלאה כדי להתחיל לבצע וכמי שמבצע פרוייקטים כאלה אני יכול לומר לך שזאת קריעת ים סוף.

תומר מוסקוביץ: אנחנו צריכים לעודד את הפינוי-בינוי, ועל זה אין ויכוח, וגם הממשלה בעד זה כי זה באמת מה שיביא דירות באזורי המרכז, גם לזוגות צעירים וגם לאנשים באופן כללי.

תומר מוסקוביץ: יכול להיות מצב שבו לאדם יש שתי דירות בשכונות מצוקה, האחת בשכונה אחת והשנייה בשכונה אחרת.

תומר מוסקוביץ: יזם, לא חייב להיות אותו יזם, יוזם פינוי-בינוי אבל אותו אדם לא רוצה לעבור לדיור מוגן כי יש לו דירה שלישית בה הוא גר.

תומר מוסקוביץ: הוא קנה את הדירות, הוא ירש דירה אחת.

חיים אורון: זה לא החוק הזה.

תומר מוסקוביץ: מה מפריע שגם אם הפטור הוא כולו בכסף והוא לא עובר לבית אבות, הוא יוכל לקבל את הפטור?

תומר מוסקוביץ: אם אנחנו רוצים לתת את הפטור ורוצים לעודד, צריך לתת.

חיים אורון: זה כבר חוק אחר.

תומר מוסקוביץ: לא, זה בחוק הזה.

חיים אורון: אתה יודע כמה נאבקנו על זה?

משה גפני: הערתך נרשמה.

משה גפני: יכול להיות שמישהו ייקח את הדברים שאמרת ויגיש הצעת חוק פרטית.

משה גפני: את הסיפור של בית האבות סיימנו והצבענו.

משה גפני: בעזרת השם נביא אותו למליאה.

משה גפני: אני מעריך שחברי הכנסת יאשרו אותו.

משה גפני: מה שאתה אומר, יכול להיות שזאת הערה נכונה שצריך להתעמק בה אבל צריך להגיש הצעת חוק אחרת.

משה גפני: זאת לא הצעת החוק הזאת.

ענת לביא קוברסקי: לגבי הסעיפים האלו.

ענת לביא קוברסקי: במסגרת הסעיפים שפיצלתם ואישרתם.

ענת לביא קוברסקי: הדיווח אמור להתבצע בתוך שלושים ימים.

ענת לביא קוברסקי: המצב הקיים היום הוא דיווח בתוך חמישים ימים על העסקה, השינוי שמתבקש כאן הוא בתוך שלושים ימים.

מיכל הנר דויטש: זה לא דיווח.

ענת לביא קוברסקי: זאת רק ההודעה?

ענת לביא קוברסקי: זאת לא שומה?

מיכל הנר דויטש: לא. איך שומה אם אין יום מכירה?

מיכל הנר דויטש: דחינו את יום המכירה.

מיכל הנר דויטש: אין עסקה.

מיכל הנר דויטש: לא צריך לדווח, לא צריך לעשות שומה, אלא צריך רק להודיע.

ענת לביא קוברסקי: זה להבדיל מדיווח שנדרש.

מיכל הנר דויטש: כתוב הודעה.

מיכל הנר דויטש: בפינוי-בינוי ובתמ"א 38.

משה גפני: אנחנו עוברים לחלק השלישי בפרק המסים.

משה גפני: אני מבקש להתחיל את החלק הזה.

זיו שרון: לא התקיים דיון ואני חושב ששווה שיתקיים דיון על סעיף התחולה, סעיף 52 של התיקון לעניין המע"מ.

זיו שרון: זה נכון שהוועדה החליטה באופן עקרוני לקבל אבל לא התקיים דיון עליו ואני חושב שיש מה לומר על הדברים האלה.

זיו שרון: ברשותכם, הייתי רוצה לומר את מה שיש לומר על התחולה.

שגית אפיק: אתה מדבר על תחילה ותחולה של קבוצות רכישה.

זיו שרון: נכון.

שגית אפיק: לעניין המע"מ.

זיו שרון: לעניין המע"מ.

משה גפני: שגית, תגידי את בקצרה.

שגית אפיק: התחילה שמוצעת כאן להגדרות החדשות של קבוצות הרכישה היא שזה יתחיל החל מה-1 בינואר 2011 וזה יחול לגבי עסקת אקראי שנעשתה לגבי עסקה של קבוצות רכישה שנעשתה מאותו יום ואילך.

זיו שרון: אני חושב שצריך לדחות -  משני טעמים שתכף אסביר – את יום התחולה לשנת 2013 ושני הטעמים הם כדלקמן.

זיו שרון: ראשית, הרצון של הממשלה להפחית את מס השבח עומד בצורה מנוגדת להעלאת המע"מ וכדי שזה לא יהיה יד ימין שמסרסת את יד שמאל, יש הגיון בלדחות את התאריך ולעודד עוד אנשים כשהם יודעים שהחוק עומד לצאת להוציא את הקרקע למכירה.

זיו שרון: הנימוק השני בגללו צריך לדחות.

זיו שרון: הוועדה, כאשר היא החליטה את מה שהיא החליטה על עצם הקבלה של העניין, יצאה מנקודת הנחה שבעצם התיקון מיישרים עיוות כלפי הקבלנים.

זיו שרון: המצב דהיום הוא שיש עיוות אצל הקבלנים שנדון כרגע בבית המשפט, עומד להגיע לבית המשפט העליון, שיש למעשה כפל מע"מ על הקבלנים.

זיו שרון: לכן מן הראוי, לפני שמחוקקים חוק שהתוצאה שלו תהיה שבסופו של דבר ממילא בית המשפט ימנע את אותו עיוות אם הוא יקבל את גישת אותה חברה קבלנית, יש הגיון להמתין עם התחולה ולראות מה קורה.

זיו שרון: משתי הסיבות האלה גם יחד אני חושב שצריך לקבל ולהמתין שנתיים.

משה גפני: מי אמור להשיב לו?

משה גפני: מיכל, את משיבה לו.

משה גפני: אני מבקש להשיב רק על הטיעון הראשון.

משה גפני: על הטיעון השני אני אשיב.

משה גפני: אני לא מחכה למה שבית המשפט העליון מחליט.

משה גפני: אני המחוקק ואני עושה את החוקים.

משה גפני: בית המשפט העליון יפרש את החוקים שאנחנו מחוקקים כפי שהוא יפרש.

משה גפני: אני מכבד את הפרשנות שלו וזה התפקיד שלו, אבל התפקיד שלנו הוא לעשות חוקים.

משה גפני: אם הממשלה אומרת, ואנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, היות שמדובר בחוק ממשלתי, שזאת תמונת המצב, אנחנו נאשר את זה.

משה גפני: הטיעון השני לא מתקבל.

משה גפני: לגבי הטיעון הראשון, אני צריך הסבר מעורכת הדין מיכל דויטש שתסביר לגבי העניין הזה.

נחשון קיוויתי: אני מחברת ב.ס.ר.

משה גפני: זאת קבוצת רכישה.

נחשון קיוויתי: זאת חברה הנדסית.

משה גפני: אתה מדבר על התאריך.

נחשון קיוויתי: בדיוק.

נחשון קיוויתי: אני רוצה לשאול שאלה.

נחשון קיוויתי: אני נמצא היום בעסקה שחתומה על עסקת אופציה לארגן קבוצת רכישה וזה למגורים.

נחשון קיוויתי: שם עולה סוגיית המע"מ.

נחשון קיוויתי: במידה שאני חתמתי על עסקת האופציה הזאת ואנחנו מדברים על ה-1 בינואר 2011, האם המע"מ יחול כאן?

משה גפני: מיכל, תשובה בבקשה.

מיכל הנר דויטש: לעמדתנו התיקון צריך לחול לגבי עסקאות שהתחילו מה-1 בינואר 2011.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא רואים סתירה עם החלטת הממשלה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מדברים על עסקאות שיקרו מה-1 בינואר 2011 ואנחנו לא רואים סתירה עם החלטת הממשלה לאפשר מכירה של קרקע פנויה לבניית שלושים יחידות דיור לפחות שהתקבלה בשבוע שעבר ושתהיה הוראת שעה עד לסוף 2012.

מיכל הנר דויטש: אנחנו רואים בזה תיקון עיוות של מה שנוצר במה שנמכר מפרטי לקבוצה.

מיכל הנר דויטש: זה לא הרוב באשר הקבוצות בדרך כלל קונות מעוסקים שכבר מחויבים במע"מ.

מיכל הנר דויטש: החוק הזה הוא חוק תקציבי והוא מוערך בתוך מסגרת התקציב של 2011-2012 של הממשלה ויש לזה את ההשלכות שלו.

מיכל הנר דויטש: לעניין האופציה.

מיכל הנר דויטש: יום המכירה שייקבע לכשתממש את האופציה, אם הוא יהיה לפני ה-1 בינואר 2011, לא יחול החיוב במע"מ, ואם הוא יהיה אחרי ה-1 בינואר 2011, יחול החיוב במע"מ אלא אם כן יחולו שאר הסעיפים של חוק מע"מ שמנויים בדוח, כמו שאתה מכיר אותו.

מיכל הנר דויטש: זאת יכולה להיות עסקה מלאכותית, זאת יכולה להיות שותפות ואלה יכולים להיות עוד דברים, אבל זה יחול על עסקאות שיום המכירה שלהם הוא 1 בינואר 2011.

נחשון קיוויתי: אני חייב לומר לך שלא הבנתי כל כך את התשובה שלך.

נחשון קיוויתי: התשובה צריכה להיות האם יש מע"מ או אין מע"מ.

קריאה: יש מע"מ.

מיכל הנר דויטש: מה יום המכירה כשאתה בא ומממש את האופציה?

מיכל הנר דויטש: מועד המימוש הוא הרלוונטי.

מיכל הנר דויטש: אני לא מתערבת לך במועד המימוש.

מיכל הנר דויטש: אם אתה מממש את האופציה אחרי ה-1 בינואר 2011, הרי מה זה פרק האופציות?

מיכל הנר דויטש: זה פרק שנותן לך את האפשרות שלא להיות בתוך חוק מיסוי מקרקעין ולעשות התנהלויות לגבי הנכס ולראות שאתה מצליח לארגן קבוצה, ולראות שאתה מצליח להביא אותם.

נחשון קיוויתי: את מבינה שהתשובה שלך בעצם עכשיו גורמת לי לנזק והנזק הוא נזק כספי אדיר כי כדי לחתום על האופציה, אני הפקדתי כסף ועכשיו, כשאת אומרת לי שהאופציה הזאת תמומש אחרי ה-1 בינואר 2011, בעצם אני אצא מהעסקה הזאת כי יחול מע"מ כי הרוכשים שאני רוצה לארגן או קבוצת הרכישה, לא ירכשו את הדירות כי זה לא כלכלי להם.

נחשון קיוויתי: לכן הפיקדון שלי, ומדובר בכמה מיליוני שקלים, אני צריך להפסיד אותו.

נחשון קיוויתי: כך אני מבין.

נחשון קיוויתי: את רוצה שאני אלך לבתי משפט?

נחשון קיוויתי: הבנת מה אני אומר?

מיכל הנר דויטש: הבנתי.

נחשון קיוויתי: בימים אלה אני מצוי בבעיה הזאת.

רונית תירוש: הכוונה שלנו רצויה אבל לצד זה אין לנו איזשהו רצון להיות במצבים כמו הדוגמה שהובאה לכאן.

רונית תירוש: אין לנו עניין לפגוע באנשים שהתחילו בתהליך ואנחנו נותנים להם חודש ימים, שכנראה – אני לא מבינה בזה מספיק – בלתי סביר ובלתי מציאותי לממש עסקאות.

רונית תירוש: אנחנו  יוצרים כאן חוקים ארוכי טווח.

רונית תירוש: אפשר לתת, אני לא אומרת שנה ולא שנתיים אלא אולי אפילו חצי שנה.

משה גפני: מיכל, היות שרונית תירוש אמרה את הדברים, את זה אנחנו הרי לא מפצלים ולא מצביעים.

משה גפני: אנחנו הסכמנו על הנוסח הזה.

משה גפני: תחשבי, אולי אפשר לדחות בחודש או בחודשיים.

משה גפני: אם אי אפשר, יכול להיות שמליאת הכנסת תחליט אחרת.

מיכל הנר דויטש: אני רוצה להסביר לוועדה מה אומרת האופציה.

מיכל הנר דויטש: האופציה נתנה ליזמים את האפשרות שלא להיכנס לחוק מיסוי מקרקעין ביום הראשון שבו הם מתחילים להרהר בעסקה.

מיכל הנר דויטש: מה שמבקשים מאתנו כאן זה בעצם לאחוז במקל משני קצותיו.

מיכל הנר דויטש: מצד אחד מתנהל לגבי קרקע, ואני אפילו מפקיד כסף, אני לא חייב בשום דבר בגלל שחוק מיסוי מקרקעין נתן לי סוג של גרייס להתנהל לגבי קרקע בלי לשלם לגביה מס רכישה, למרות שהפקדת כסף, בלי שאני אדע שאתה מתנהל לגביה, עם מחיר מימוש כבר מובטח בהסכם מול בעל הקרקע.

מיכל הנר דויטש: עכשיו בעיניי אתה מבקש הטבה נוספת.

נחשון קיוויתי: לא, אני לא מבקש הקלה.

נחשון קיוויתי: אני אומר לך שאני נמצא היום בסיטואציה שאני חתום.

מיכל הנר דויטש: מתי פורסמו ההמלצות של הוועדה?

נחשון קיוויתי: מדובר כאן על פרוייקט מגורים.

משה גפני: נחשון, העלית את הנושא.

משה גפני: שמענו את התשובה של רשות המסים.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על העניין הזה.

משה גפני: הממשלה תבוא אלינו ותגיד שהיא מקבלת את דעתך והיא רוצה לשנות את זה, אז כשנגיע להצבעה אנחנו נשנה את זה.

משה גפני: את החלק הזה סיימתי.

משה גפני: אם היינו מצביעים עכשיו, הייתי ממשיך את הדיאלוג, אבל אנחנו לא מצביעים.

נחשון קיוויתי: מה עלי לעשות ממחר בבוקר?

נחשון קיוויתי: לבטל את העסקה?

משה גפני: להתפלל שמליאת הכנסת תפיל את החוק הזה.

נחשון קיוויתי: מדובר במיליונים רבים.

נחשון קיוויתי: למה החיפזון?

משה גפני: אין חיפזון.

רונית תירוש: אנחנו נקיים דיון נוסף אליו תבוא ואז נשמע אותך.

משה גפני: לא, לא עומד להתקיים דיון.

רונית תירוש: רק הצבעה?

משה גפני: לא. מה שאני מציע לו, זה מה שאמרתי.

רונית תירוש: אני לא חושבת.

רונית תירוש: החיפזון מן השטן.

רונית תירוש: אנחנו עושים דבר נכון ודבר טוב, אבל לא צריך על הדרך להרוג אנשים שאולי מרוויחים.

רונית תירוש: בסדר, הם מרוויחים, אבל צריכים להיות כללי משחק הוגנים.

רונית תירוש: מה זה, מהיום לעוד חודש?

רונית תירוש: אנשים התחילו עסקאות.

רונית תירוש: תנסחי משהו שמי שהתחיל, שיוכיח שהתחיל איזשהו הליך.

מיכל הנר דויטש: עכשיו כולם יעשו אופציות.

נחשון קיוויתי: לא כולם יכולים לעשות אופציה.

נחשון קיוויתי: אין הרבה מגרשים.

רונית תירוש: תחילי את זה מאתמול ואז אף אחד לא יכול לרוץ ולהמציא לו איזו עסקה.

משה גפני: זה ממש לא מהיר מה שאנחנו עושים.

רונית תירוש: אתה אומר שלא יהיה דיון.

רונית תירוש: אם לא יהיה דיון, בוא נשמע אותו.

משה גפני: שמענו אותו.

רונית תירוש: הוא לא סיים את דבריו.

משה גפני: הבנו מה הוא אומר.

משה גפני: זה מאוד פשוט.

משה גפני: אנחנו לא מצביעים על זה.

משה גפני: ביקשתי מהממשלה לבחון את הדברים האלה לפני שזה יגיע להצבעה ככל הנראה בעוד כמה שבועות.

משה גפני: ביקשתי לבחון את הנושא.

משה גפני: יש הגיון מסוים במה שהוא אומר.

משה גפני: תודה.

שבתאי עזריאל: אני מייצג את נפגעי מס רכוש.

משה גפני: לגבי מה?

שבתאי עזריאל: לגבי פטור ממע"מ על קרקעות שחויבו במס רכוש.

שבתאי עזריאל: אני מבקש להעלות נקודה.

משה גפני: אבל זה לא הנושא שעומד לדיון.

שבתאי עזריאל: אנחנו מדברים על מע"מ על קרקעות פרטיות.

משה גפני: זה לא הנושא שעומד לדיון.

משה גפני: אני לא יכול להעלות את זה כי אנשים מחכים לסעיפים הבאים.

משה גפני: אני לא יכול להעלות את הנושא הזה.

משה גפני: הדיון התקיים ומה שאתה מעלה הוא נושא שאיננו קשור לחוק.

משה גפני: הוא ממש לא קשור לחוק.

שבתאי עזריאל: הוא כן קשור לחוק.

שבתאי עזריאל: אם אני מארגן קבוצת רכישה על קרקע פרטית שחויבה במס רכוש כל השנים, זה לא בסדר להטיל עליה עכשיו מע"מ.

משה גפני: אנחנו דנו בעניין הזה.

משה גפני: אתה העלית את הדברים בישיבה הקודמת.

שבתאי עזריאל: לא העליתי את הנקודה הזאת.

משה גפני: בסדר, אבל הנושא הזה לא עומד לדיון עכשיו.

משה גפני: אתה נגד החוק, אתה בעד החוק, אנחנו סיכמנו את העניין הזה.

משה גפני: עלה כאן נושא שהממשלה צריכה לבדוק ולחזור עם תשובות, ואז אנחנו נצביע.

משה גפני: אני ממשיך לסעיפים הבאים.

משה גפני: אני מבקש לומר שלגבי סעיפים 53(1) ו-53(3), לגבי מס רכישה, כל הכללים האלה עליהם דיברנו יחולו גם לגבי הסעיפים האלה.

משה גפני: אנחנו דנו על זה ביום שלישי.

משה גפני: אני עכשיו עובר לפרק י"ב, מסים, סעיפים 53(2) וכולי.

שגית אפיק: עמוד 94, פסקה (2).

משה גפני: אני מבקש לא ללכת לפי הסדר.

משה גפני: מכיוון שהישיבה היא ישיבה ארוכה, יהיו חברי כנסת שלא יוכלו להיות בחלק המאוחר של הישיבה ולכן אני מבקש להתחיל את ההסבר אבל את הבעיות הקשות להעלות בהתחלה כדי שכל חברי הכנסת שנוכחים בישיבה יהיו נוכחים בסעיפים האלה.

משה גפני: בהמשך נדון על סעיפים  שהם פחות שנויים במחלוקת.

משה גפני: אני מניח שנצטרך להתחיל בפסקה (2).

משה גפני: ראיתי את זה אפילו בעיתונים.

משה גפני: עמוד 94, פסקה (2).

מיכל הנר דויטש: להקריא קודם?

משה גפני: לא. להסביר.

מיכל הנר דויטש: חוק מיסוי מקרקעין קובע את חובת תשלום מס השבח על המוכר וקובע בנוסף שתנאי לתוקפן של עסקאות במקרקעין הוא תשלום כל חובות המס בשל המקרקעין.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים לקבוע כי בנוסף לחובת התשלום שחלה על המוכר, בעסקאות שהן בכסף בלבד – לא קומבינציה, לא תמורות מסוג אחר – ושלא חל לגביהן פטור מלא ממס לפי פרק חמישי (1) לחוק מיסוי המקרקעין, משמע שלא מדובר בדירות מגורים פטורות, בדירות מגורים מזכות פטורות, הרוכש  יהיה חייב להעביר ברגע שהוא משלם שלושים אחוזים.

משה גפני: מיכל, בלי להתייחס לסעיפים, ודאי שזה קשור לסעיפים אחרים, תסבירי איך הממשלה מבקשת לקחת הרבה כסף ומהר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים שבמסגרת התשלומים שמשלם הקונה למוכר, הוא יעביר לרשות המסים, למנהל מיסוי מקרקעין, ברגע שהוא מגיע לתשלום של שלושים אחוזים על חשבון התמורה או שמקבל חזקה, יעביר למנהל מיסוי מקרקעין 15 אחוזים מן התמורה שתיחשב כסכום ששולם על חשבון השבח שחייב בו המוכר, ובאותו רגע יקבל אישורי מסים וירשום את הנכס על שמו במרשמים.

שי חרמש: אתם חוששים שהוא יברח?

מיכל הנר דויטש: המוכר?

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים לקרב את המועד של קבלת המסים לחלוקת התמורות שהקונה צריך לשלם למוכר, לא להשאיר את הקונה בן ערובה של המוכר כי כאשר המוכר לא משלם את מס השבח, הקונה לא יכול לרשום את הנכס על שמו.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מתחייבים שברגע שהקונה ישלם את זה, הוא יקבל אישורי מסים לרישום הנכס על שמו, גם אם החוב יסתבר כיותר גדול.

שי חרמש: היא בעצם נותנת פוליסת ביטוח לקונה.

שי חרמש: היא אומרת שגם אם החוב הוא מעל 15 אחוזים ואתה קנית ולא ידעת, אם עד היום הייתי אומר לך שאין לך זכויות בנכס, היום אני אומר שאם מנכים את ה-15 אחוזים, אתה מובטח.

משה גפני: איזה זכות?

שי חרמש: הקונה מובטח גם אם החוב נגדו הוא ארבעים אחוזים.

משה גפני: איזו זכות יש לו?

שי חרמש: הקונה קונה ולא יודע שיש חובות.

שי חרמש: אני קניתי ממך נכס, אתה היית חייב למדינת ישראל במשך עשרות שנים ולא שילמת, אני קניתי ואני בא לממש את זה, באה המדינה ואומרת שעל הנכס הזה יש חוב.

שי חרמש: אני אומר שזה לא אני, אבל היא אומרת שזה לא מעניין אותי כי אני הייתי צריך לדעת על כך.

שי חרמש: מיכל, תאמרי לי אם הבנתי נכון.

משה גפני: אני אגיד לך.

שי חרמש: אומרת המדינה שהיא מנכה 15 אחוזים.

שי חרמש: מאותו רגע הקונה מובטח שחובות העבר לא נופלים עליו.

שי חרמש: מיכל, הבנתי נכון?

משה גפני: חכה.

משה גפני: הבנת, אבל שאלת את זה לא נכון.

משה גפני: אני הולך לקנות דירה.

משה גפני: אני זוג צעיר.

משה גפני: עד היום אני צריך לשלם רק אחרי שעשיתי חמישים אחוזים מהעסקה.

משה גפני: טענה הממשלה שכשיש חמישים אחוזים מהעסקה, המשמעות של העניין היא שכנראה כבר מובטח שתקבל את הדירה.

משה גפני: היו כאלה שטענו שהייתה חפציבה, היו כל מיני דברים, ואני שילמתי חלק מהכסף אבל בסוף לא קיבלתי את הדירה.

משה גפני: הקבלן פשט את הרגל.

משה גפני: אמרה רשות המסים או הממשלה שחמישים אחוזים, זה כבר מבטיח את העניין.

משה גפני: עכשיו הולכים לרדת מהחמישים אחוזים.

משה גפני: יורדים לשלושים אחוזים.

משה גפני: זאת אומרת, נתת שלושים אחוזים, זה כבר בוודאי לא בטוח שזה הולך לקרות כי יכול להיות שהקבלן יפשוט את הרגל, יכול להיות שתהיה פרשת חפציבה ואתה נשאר עם כל הבעיות ועכשיו אתה נשאר עם עוד בעיה.

שי חרמש: חוב קודם.

משה גפני: 15 אחוזים שאתה כבר שילמת לרשות המסים.

שי חרמש: המשלם הוא המוכר.

שי חרמש: הבנתי לא נכון?

שי חרמש: המשלם הוא המוכר, לא?

מיכל הנר דויטש: את מס השבח, הקונה במקום לשלם את זה למוכר.

שגית אפיק: אבל הוא קונה בשלבים.

שגית אפיק: הוא קונה בתשלומים.

משה גפני: אם אני הייתי באופוזיציה, הייתי מצביע נגד, אבל אני בקואליציה ולכן אני אצביע נגד.

משה גפני: הזוג הצעיר המסכן קנה את הדירה וההוא פשט את הרגל.

משה גפני: דרך אגב, יחזירו את זה?

משה גפני: הם אפילו לא מחזירים את זה.

משה גפני: אתם לא מחזירים.

שגית אפיק: רוב העסקאות פטורות, כך שהם יצטרכו להחזיר.

מיכל הנר דויטש: בואו נעשה סדר.

משה גפני: מיכל, שואלים חברי הכנסת מה קורה לפי ההצעה שלכם אם אני קניתי דירה, שילמתי שלושים אחוזים ואז אתם לוקחים ממני 15 אחוזים ממס הרכישה והקבלן פשט את הרגל, ואני חייב.

משה גפני: אם אני מקבל את הדירה, אני חייב ולא פטור כי שמונים אחוזים פטורים בדירה ראשונה.

מיכל הנר דויטש: לא, זה מס רכישה.

משה גפני: בסדר, לא משנה, אבל שמונים אחוזים פטורים?

מיכל הנר דויטש: בואו נעשה סדר.

מיכל הנר דויטש: זה לא רלוונטי למכירה של קבלן.

מאיר אסולין: ככלל אנחנו הולכים ומנסים לקצר את התהליכים בהליכי השומה ולאפשר לקונה לצאת מההתנהלות של המוכר בהליך השומה.

מאיר אסולין: לגבי הקבלנים קבענו מסלולים מיוחדים שהם מראש יכולים לקבל את הפטור כולל ניכוי במקור, טופס 50.

מאיר אסולין: יש להם שני מסלולים: מסלול אחד בכל המכלול באותה שנה, אישור מראש, ולגבי פרוייקט מסוים שהם רוצים לקבל שם את האישורים.

מאיר אסולין: לכן חלק המכירות האלה של הקבלנים שיש להם את שני האישורים האלה, הוא בכלל לא במשחק.

מאיר אסולין: אין לנו אתם בעיה.

מאיר אסולין: קונה שירכוש מקבלן שיש לו את האישור הזה, הוא מובטח גם אם למחרת נבטל לקבלן את האישור.

מאיר אסולין: מבחינת הרוכש, לדוגמה חפציבה, אם היה לה אישור מראש, כל הקבוצה שרכשה עד שהיה אישור בתוקף, יש לה אישור מובטח ביד ולא משנה לגבי הקונה הזה כלום, מה יקרה עם החובות של חפציבה.

מאיר אסולין: לכן בנינו את המסלולים האלה.

מאיר אסולין: אנחנו כל הזמן מנסים – וזה כל הרעיון בו אנחנו דנים כרגע – לעזור לקונה לממש את הזכויות שהוא רכש, מבחינת הרישום, הזכות הקניינית שלו.

מאיר אסולין: מצד שני, במקביל, אנחנו לא רוצים שהכסף שחייב לנו המוכר ייעלם.

מאיר אסולין: לכן הצענו לקונה שעל חשבון התמורה שהוא אמור להעביר למוכר בהסכם, שיעביר לנו.

שי חרמש: בסופו של דבר זה החוב של המוכר.

שי חרמש: אני מבין נכון?

שגית אפיק: כן.

שי חרמש: אם כן, צדקתי.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על חוק בעסקה.

מאיר אסולין: לא חוב היסטורי כי בהיסטורי קונה שרוצה לרכוש נכס, בודק מה מצב החובות שחלים על הנכס ואז הוא מחליט אם הוא רוצה להיכנס או לא להיכנס.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על משהו שהוא בכלל עלול להיות מופתע לגביו.

מאיר אסולין: לדוגמה המוכר אמר לו שהוא בכלל פטור ואין לו שום בעיה, אבל בסוף התברר שיצא סכום ענק שהמוכר חייב ואז הוא נשאר תלוי עם הזכויות שלו והוא לא יכול לרשום אותן.

מאיר אסולין: זה גורם לו לבעיה במשכנתא וגורם לו לבעיות בכל ההתנהלות מול הזכויות הקנייניות שלו.

מאיר אסולין: אנחנו מנסים לעזור כי אנחנו רואים היום כמות אדירה של עסקאות, שם יש לנו חובות של המוכרים והמשמעות היא שהקונים האלה לא ירשמו את הזכויות שלהם.

משה גפני: למה אתם מבקשים 15 אחוזים?

משה גפני: אם אתם רוצים לעזור, תעזרו.

מאיר אסולין: ה-15 אחוזים באים לאחר שבדקנו.

מאיר אסולין: קודם כל, בוא נדבר על המבנה של החוק.

מאיר אסולין: יש לנו עסקאות שהן מלפני ה-1 בנובמבר 2001, ששיעור המס שם הוא בגדול 45 אחוזים.

מאיר אסולין: יש לנו עסקאות לאחר ה-1 בנובמבר 2001 שם שיעור המס הוא 20 אחוזים.

מאיר אסולין: אנחנו בדקנו את כל העסקאות והגענו לממוצע של 15 אחוזים כאשר מראש נכנסנו כאן לסיכון שיש לנו עסקאות בסכום הרבה יותר גבוה.

מאיר אסולין: עדיין תמורת 15 אחוזים אנחנו נותנים את האישור מבלי שהקונה יערער על יתר החוב.

שי חרמש: אתה קונה פרמיה.

שי חרמש: אתה קונה פוליסת ביטוח.

מאיר אסולין: לגבי עסקאות שהצפי ששיעור המס יהיה נמוך, נתנו סמכות למנהל להקטין את השיעור.

מאיר אסולין: אנחנו גם מאפשרים להגיש בקשה.

מאיר אסולין: לדוגמה, קיזוז הפסדים, אני לא חייב כלום, אנחנו נדון בזה וניתן פטור.

מאיר אסולין: כלומר, יהיה כאן מהלך של שיקול דעת.

משה גפני: בתוך כמה זמן?

משה גפני: אם אני אומר שאני פטור, כמה זמן?

מאיר אסולין: לגבי הפטורים אין שאלה.

משה גפני: הגשתי בקשה שאני פטור.

מאיר אסולין: כל מי שיגיש בקשה לדירת מגורים לפי פרק חמישי (1),  הוא בכלל לא בתמונה.

מיכל הנר דויטש: הוא לא יהיה בתמונה.

מאיר אסולין: הוא לא כאן.

קריאה: זה לא כתוב.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נקריא את זה.

מאיר אסולין: קיימנו ישיבות עם עורכי הדין ויש לנו הסכמות.

מאיר אסולין: אנחנו עכשיו הולכים להציג את זה.

מאיר אסולין: בעסקאות ללא תמורה, זה לא חל בכלל.

מאיר אסולין: בעסקאות בלי כסף, זה לא חל בכלל.

מאיר אסולין: בפעולה באיגוד, במכר מניות, אין צורך ברישום בטאבו ולכן זה לא יחול.

מאיר אסולין: אני לא נותן לו אישור לטאבו.

משה גפני: יש עוד סוגי פטורים.

מאיר אסולין: בעסקאות של שווה כסף, בקומבינציה, אין כסף, אין תזרים מזומנים, זה לא יחול ועדיין הוא מחזיק בקרקע.

מאיר אסולין: בדירות מגורים  מזכות, מי שיבקש פטור לפי פרק חמישי (1) הוא לא בפנים.

מאיר אסולין: זה לא יחול עליו.

משה גפני: אני מדבר על דירה שיש עליה פטור.

משה גפני: על דירה כזאת זה לא יחול.

משה גפני: איפה זה כתוב?

מיכל הנר דויטש: אנחנו נקריא.

משה גפני: אל תקריאי.

משה גפני: רק תאמרי לי איפה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו הוספנו את זה.

מיכל הנר דויטש: נפגשנו עם לשכת עורכי הדין.

שגית אפיק: זה לא כתוב.

מיכל הנר דויטש: אנחנו רוצים להוסיף.

חיים אורון: הם רוצים להוסיף.

משה גפני: בסדר, כי אני עברתי על זה ולא ראיתי.

שגית אפיק: תאמרי גם איך יהיה התהליך לגבי עסקאות ואיך זה יקרה.

מאיר אסולין: אני אסביר.

חיים אורון: רגע, אתם נכנסים ליוצא מן הכלל ואני רוצה עוד להבין בדיוק את הכלל.

חיים אורון: הכלל שאתם מציעים אותו אומר שבמקרה של מכירת דירה, ברגע שאני שילמתי שלושים אחוזים, ואם אני אשלם לכם עוד 15 אחוזים, זאת אומרת ששילמתי 45 אחוזים מערך הדירה, אני מקבל מבחינת שלטונות המס את הפתק שהדירה היא שלי.

שגית אפיק: ששילמת מס שבח.

חיים אורון: שאין מניעה מצד רשויות המס לרשום את הדירה על שמי.

מיכל הנר דויטש: נכון.

חיים אורון: מה שיכול להיגרר גם אם שילמתי תשעים אחוזים מהמחיר של הדירה והנושא הזה לא נפתר, ויש דירה שלכאורה שילמתי עליה תשעים אחוזים, אבל יש ויכוח על הבעלות עליה.

חיים אורון: זה לב ההצעה שאתם מציעים אותה.

מאיר אסולין: נכון.

חיים אורון: עכשיו צריך לראות אם זה מהלך שאנחנו חושבים שהוא לטובת הציבור כי הוא יותר מהר מביא לו נכס שהוא יכול להשתמש לצורך משכנתא וכולי.

חיים אורון: השאלה עכשיו היא איך מסדרים את השוליים שאתם אומרים שהיכן שיש פטור, לא יתקעו אותו.

חיים אורון: השאלה קודם כל איך מסכימים לדבר המהותי והמרכזי.

חיים אורון: עושה לי רושם שיש שכל בדבר הזה למרות שאני באופוזיציה.

שי חרמש: זה לא רק יותר מהיר, אלא קודם כל זה מסיר אי ודאות וזה שם המשחק.

חיים אורון: אגב, מבחינת ביטחון הכסף – גפני, שאלת קודם – ה-15 אחוזים האלה הם כבר בטוחים.

שי חרמש: זאת פוליסת ביטוח.

שגית אפיק: אבל הוא יצטרך אותם נזילים עכשיו, כדי לשלם.

מיכל הנר דויטש: מי?

שגית אפיק: הקונה.

חיים אורון: זה ירד ממחיר העסקה.

מיכל הנר דויטש: נכון.

חיים אורון: הוא ישב עם המוכר ויאמר לו שהוא משלם לו עכשיו דמי קדימה בגובה של 10 אחוזים, ברגע שתצא מהיסודות תקבל ממני עוד 10 אחוזים, ברגע שיהיה שלד תקבל ממני עוד 10 אחוזים ואז מגיעים לשלושים אחוזים.

שגית אפיק: אז הוא צריך ללכת ולשלם מס שבח.

חיים אורון: אני הולך לרשויות המס ואני משלם להם 15 אחוזים ואז יש לו יכולת לרשום את הנכס על שמי כי אין לנכס הזה בעיות מס.

חיים אורון: אז אני מבקש לרשום את הנכס על שמי.

חיים אורון: זה מה שקורה בהליך הזה.

שגית אפיק: אתה מקבל אישור ממס שבח שאין מניעה לרשום את הנכס.

שגית אפיק: אין כאן עניין של הרישום עצמו.

משה גפני: שגית, תעלי את הדברים.

משה גפני: את כל הזמן קוראת קריאות ביניים.

משה גפני: תעלי את הדברים כדי שמאיר ישיב עליהם.

מיכל הנר דויטש: זה נחשב על חשבון החוזה.

מאיר אסולין: ההליך הזה הוא לא חריג להסכם.

מאיר אסולין: גם בהסכם הרגיל הקונה שם פיקדון או אצל עורך הדין או בנאמנות.

מאיר אסולין: הוא שם את הכסף הזה.

מאיר אסולין: הכסף הזה, מי שקובע את גודלו, זה אותו עורך דין והוא אומד אותו.

מאיר אסולין: יכול להיות שהוא לקח יותר  מדיי או שהוא לקח פחות מדיי ואז בעצם הקונה מסתכן.

שי חרמש: זה משחק שהוא לא שווה כוחות.

שי חרמש: הקבלן הוא החזק, הוא יושב עם היועצים המשפטיים, והקונה הוא החלש.

שגית אפיק: זה לא קבלן.

שגית אפיק: זה קונה ומוכר.

שגית אפיק: אנשים פרטיים.

מיכל הנר דויטש: שגית, זה גם קבלן.

שי חרמש: הקונה בהרבה מקרים הוא הגורם החלש.

שי חרמש: הוא לא עוסק בקניית נכסים אלא הוא קונה את הדירה הראשונה לעצמו ויש לו פחות אינפורמציה והוא פחות יודע מה לשאול.

שי חרמש: אם אני היום קונה פוליסת ביטוח ב-15 אחוזים שבלאו הכי צריך לשלם, אני חושב שזה דבר חיובי.

משה גפני: שגית, תאמרי בבקשה את ההשגות שלך.

שגית אפיק: היום הכלל הוא למעשה שאת מס השבח משלם המוכר ולא הקונה.

שגית אפיק: מה שעושים כאן עכשיו, משנים את הכלל.

שגית אפיק: מועד התשלום של מס השבח היום הוא במועד מסירת החזקה בדירה או לאחר ששולמו חמישים אחוזים ממחיר הדירה.

שגית אפיק: השינוי שנעשה כאן קודם כל הופך את הכלל שהקונה הוא זה שיצטרך לשלם את תשלום מס השבח.

שי חרמש: כדי להבטיח את זכויותיו.

שגית אפיק: רוב העסקאות של מכירת דירת מגורים היום הן עסקאות של דירת מגורים מזכה, כמו שאמר מאיר אסולין, ולכן במצבים האלה לא צריך בכלל לשלם בסופו של דבר מס שבח.

שגית אפיק: קונה שיצטרך לשלם את מס השבח אחרי שלושים אחוזים, כאשר זה תשלום שאם תסתכלו בסעיפים, זה תשלום שרואים אותו כאילו שולם על ידי המוכר על חשבון המס שהוא חייב בו משום שהחיוב במס הוא למוכר, זאת אומרת שהקונה ישלם והמוכר יצטרך לקבל את ההחזר במקרים של עסקאות פטורות אלא אם כן באמת הכוונה היא לשנות את הנוסח ולא להחריג עסקאות פטורות.

שגית אפיק: אז צריך לבדוק תוך כמה זמן אתם תדעו שיש עסקה שהיא דירת מגורים מזכה ועסקה שהיא פטורה ממס שבח.

שגית אפיק: יש כאן בעצם הקדמה יחסית משמעותית, לדעתי לפחות, של מועד תשלום המס.

שגית אפיק: אם הטענה היא שלמוכר אין אינטרס שהעסק יהיה רשום, זה מה שכתוב בדברי ההסבר לגבי הפסקה הזאת – אגב, בדברי ההסבר במקום אחר כתוב שלמוכר יש אינטרס שהדירה תהיה רשומה על שמו – אם באמת המטרה היא לעזור לקונה והמטרה היא באמת להביא לרישום מהיר יותר, אפשר לעשות את זה כאופציה.

שגית אפיק: קונה שירצה לבחור בדרך הזאת, יבחר בדרך הזאת, וקונה שלא מעונין בדרך הזאת, ילך בדרך הרגילה.

שי חרמש: הוא ידע שהוא לוקח סיכון.

שגית אפיק: בסדר, זאת זכותו.

שגית אפיק: אם המטרה היא באמת לסייע לקונים -  אני לא בטוחה שזה מסייע.

שגית אפיק: אני לא בטוחה שזה אכן יקרה – אז אפשר לתת את האופציה.

שגית אפיק: קונה שירצה בזה, יעשה את זה, וקונה שלא ירצה בזה, לא יעשה את זה.

מאיר אסולין: לגבי הנושא הזה של רשות.

מאיר אסולין: גם היום בסעיף 16 קיים מנגנון של ערבות בנקאית.

מאיר אסולין: עשרים אחוזים מהתמורה, אתה מגיש ערבות בנקאית ואתה יכול לקבל את האישור לטאבו.

מאיר אסולין: לא משתמשים בזה.

מאיר אסולין: פשוט לא משתמשים בזה.

שי חרמש: אולי לא יודעים על זה.

משה גפני: התחלת להגיד שגם היום יש אופציה שלא עושים בה שימוש.

מאיר אסולין: לגבי דירת מגורים, מה שמטריד את כולם.

מאיר אסולין: דירת מגורים מזכה שנתבקש לגביה פטור, לא שהוחלט שהיא פטורה אלא התבקש פטור, מספיק שהוא הגיש וביקש פטור, הוא לא בפנים.

מאיר אסולין: מספיק שהוא ביקש, הוא לא בפנים.

שגית אפיק: צריך לתקן את הסעיף.

מיכל הנר דויטש: אנחנו נקריא את זה.

מאיר אסולין: המועד להצהרה הוא 25 ימים בהצעה וכרגע נדבר גם על זה.

מאיר אסולין: כלומר, תוך 25 ימים אנחנו מקבלים את אותה בקשה שהוא פטור.

מאיר אסולין: לכן גם הקונה יודע שהמוכר מוכר דירה שהתבקש לגביה פטור, כך שאין בעיה.

מאיר אסולין: אין כאן שום מנגנון.

מאיר אסולין: אלה עסקאות כשאנחנו מדברים על רוב העסקאות.

מאיר אסולין: רוב העסקאות של נכסים בסביבות השבעים אחוזים, הן בכלל פטורות והן לא בפנים.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים אך ורק על עסקאות שהן חייבות.

מאיר אסולין: היום קיים מסלול של ערבות בנקאית.

מאיר אסולין: אם אנחנו נהפוך את זה לרשות, במסגרת החוזה המוכר יתנה ויאמר לו שהוא לא מנצל את האפשרות הזאת.

מאיר אסולין: אתה לא תוכל לנצל את האפשרות הזאת.

מאיר אסולין: אנחנו נרצה לעשות זאת לחובה.

מאיר אסולין: נגד הקונה אין שום סנקציה.

מאיר אסולין: לא הטלנו עליו ריביות, לא הטלנו עליו קנסות אם הוא לא יבצע את אותה פעולה.

מאיר אסולין: כלומר, אנחנו נותנים לו כלי, סוג של הגנה.

מאיר אסולין: תן את הכסף, המחוקק עוזר לך כך שזה ייראה כחלק מהתמורה.

רונית תירוש: אבל אם אתה כותב רשאי בחוק, רשאי הקונה לדרוש, המוכר לא יכול לעקוף את החוק ולומר לו שהוא לא מבצע אתו את העסקה.

מיכל הנר דויטש: לא, לא מבצע אתך.

רונית תירוש: הוא אומר שהוא רוצה לחייב כדי שלא ייווצר מצב שמוכר יתנה.

שגית אפיק: אבל זה חופש חוזים.

מיכל הנר דויטש: יש צד חזק וצד חלש.

שגית אפיק: אתם מחייבים את הצד החלש כדי להגן עליהם?

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: במקום לשלם למוכר, הוא משלם לרשות המסים.

מאיר אסולין: אני לא מחייב אלא נותן כלי להגן עליו.

שגית אפיק: הוא יוכל לבחור אם הוא רוצה את הכלי הזה או לא.

משה גפני: קודם כל נצטרך לנסח את הדברים האלה.

מיכל הנר דויטש: יש לנו נוסח.

מיכל הנר דויטש: אנחנו רוצים להסביר שמתנהלת עסקה בין מוכר לקונה והמוכר והקונה עושים תחשיב לפיו מס השבח יצא בסכום מסוים ואת אותו כסף שמים בצד, בפיקדון, והכסף לא יוצא מכיסו של הקונה ולא מגיע לכיסו של המוכר, באותה סיטואציה אנחנו מבקשים שאותו כסף, שהפיקדון יהיה ברשות המסים ואותו קונה יבטיח את עצמו באותו רגע באישור שאין מניעה לרשום את הנכס על שמו.

מיכל הנר דויטש: בישיבה הקודמת מאיר הזכיר לכם את פסק הדין בעניין עורך דין גד שילר ששמר אצלו 45 אלף שקלים והקונה חויב ב-120 אלף שקלים.

מיכל הנר דויטש: את אותו פיקדון, את אותו כסף ששמים אצל עורך הדין שטועה או לא טועה, חישב נכון או לא חישב נכון, או הקונה השתכנע שיש פטור ובסוף אין פטור, את אותו כסף, הוא לא צריך לשלם פעמיים, הוא משלם לרשות המסים וזה נחשב כתמורה ששולמה על חשבון החוזה.

מיכל הנר דויטש: זה לא על דירות מגורים מזכות, זה לא על עסקאות מורכבות אלא על עסקאות בכסף בלבד.

רונית תירוש: אבל הוויכוח עכשיו הוא על רשאי או חייב.

שי חרמש: איזה מוכר יסכים לתנאי הזה מרצון?

קריאה: כל מוכר ממילא עושה את זה היום בכל עסקת מקרקעין.

שי חרמש: אם הוא לא חייב, הוא לא יעשה.

משה גפני: חברי הכנסת יכולים להתייחס לעניין הזה אבל אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים.

משה גפני: רונית, אם את רוצה להעיר, בבקשה.

רונית תירוש: ברגע שבחוק כתוב שרשאי הקונה לבקש כך וכך או לסרב כך וכך, לא משנה, המוכר לא יכול להתנות את העסקה ולומר לו שהוא לא רשאי כי הוא עובר על החוק.

חיים אורון: העסקה לא תתבצע בגלל הצבע של אשתו של הקונה.

חיים אורון: הוא לא יגיד שזה בגלל זה.

שי חרמש: המוכר ימצא טיעון אחר ותירוץ לבטל את העסקה.

משה גפני: הוא פשט את הרגל.

שגית אפיק: בין המוכר לקונה יש מערכת יחסים סבוכה, מה אז?

שגית אפיק: אתם תחזירו את הכסף?

מיכל הנר דויטש: כן.

שגית אפיק: הנה, יש ניסוח.

שגית אפיק: ההחזר הוא למוכר.

חיים אורון: עופר הציע כאן ניסוח האומר שהוא רשאי לבצע את זה לאחר חתימת העסקה.

חיים אורון: זאת אומרת, יש עסקה חתומה ואז אין יותר דרך לכפות עלי לא לעשות את המהלך הזה.

חיים אורון: זה הכל בידי.

חיים אורון: אל תענו לי עכשיו אלא תשקלו את זה.

מיכל הנר דויטש: לא הבנתי את הסיטואציה.

חיים אורון: אני הלכתי לגפני וקניתי בית ועשינו הסכם.

חיים אורון: אגב, אומרים כאן שבא בן אדם שאין לו מושג, אבל בדרך כלל האנשים באים עם עורך דין.

חיים אורון: נחתמה עסקה ביני לבינך ובתוך העסקה הזאת, אם עברנו את השלב הזה, זאת לא תהיה הפרה של ההסכם אם אני את ה-15 אחוזים משלם לכם ולא לו על החשבון הזה.

חיים אורון: אז השאלה אם התגברנו אז על הבעיה של צד חלש וצד חזק.

חיים אורון: אל תענו על זה מיד אלא תשקלו את זה.

מיכל הנר דויטש: משהו בסיטואציה שמתוארת בסעיף 15 המוצע היא אותה סיטואציה.

מיכל הנר דויטש: נחתמה עסקה שיש בה לוח סילוקים כלשהו שקיים לגביה חיוב במס שבח עתידי שמתגבש, שצריך לשלם אותו ביום שישולמו שלושים אחוזים מהתמורה, וזה הכל אחרי החוזה, אחרי תשלום של שלושים אחוזים או קבלת חזקה בנכס, ואז הוא מחליט מה?

חיים אורון: אם מקבלים את הנוסח של עופר, אני יכול שלא באופן פוזיטיבי להחליט שאני לא משתמש בכלי הזה של ה-15 אחוזים, אבל הוא לא יכול למנוע את זה ממני.

חיים אורון: אם את רוצה להגן עלי כקונה, כל הכוח נמצא בידי בשביל להשתמש בזה, אבל אם אני לא רוצה להשתמש בזה, זאת לא חובה בחוק שאני אשתמש בזה.

חיים אורון: זה מה שאומרים.

משה גפני: ג'ומס, הערתך נשמעה.

חיים אורון: לקחתי אותה מעופר.

משה גפני: יוצא כאן דבר קצת משונה.

משה גפני: כלומר, פתרתם חלק גדול מהבעיה בזה שאמרתם שמי שמגיש בקשה על דירת מגורים, הוא לא במשחק הזה.

משה גפני: פתרתם חלק מהבעיה, חלק אפילו גדול מאוד.

משה גפני: למה אתם כותבים בחוק שיוחזר עודף הסכום מהמוכר?

משה גפני: הרי אתם קבעתם עכשיו בחוק שמי שמשלם את זה, זה הקונה ומה פתאום אתם מחזירים את זה למוכר?

מיכל הנר דויטש: זה על חשבון התמורה.

משה גפני: את זה אני יודע אבל בסופו של דבר עושים כאן מעשה שלא ייעשה.

שי חרמש: גובים יותר מדיי.

משה גפני: אתם אומרים שאני אשלם, אני, הקונה, אבל באמת מי שצריך לשלם זה המוכר.

משה גפני: אתם הרי רוצים לעזור לי.

משה גפני: אתם אומרים בחוק שאני אשלם.

משה גפני: נכון?

מיכל הנר דויטש: במקום מה שהיית צריך לשלם.

משה גפני: בסדר, במקום.

משה גפני: עכשיו התברר שאתם צריכים להחזיר את הכסף, אז אני משלם, אתם קבעתם בחוק שאני משלם, אבל להחזיר תחזירו לו.

שי חרמש: זה כסף שלו.

משה גפני: הקבלן לא כאן.

משה גפני: הוא לא כאן.

מיכל הנר דויטש: אם העסקה מתבטלת.

משה גפני: או מתבטלת או קרה משהו או שהוא נסע לחוץ לארץ ולא מוצאים אותו

מיכל הנר דויטש: אם העסקה בטלה?

משה גפני: לא, לא בטלה.

משה גפני: משהו קרה.

משה גפני: אני הרי שילמתי את הכסף במקום המוכר.

חיים אורון: לא. בסוף לא שילמת שקל אחד יותר.

חיים אורון: אתה שילמת מאה בתור קונה.

משה גפני: התברר שהקבלן פשט את הרגל.

שגית אפיק: אם העסקה מתפוצצת, אתה לא צריך לשלם.

מיכל הנר דויטש: בואו נדבר על העסקאות הרגילות ונדבר על מצבים חריגים.

מיכל הנר דויטש: בעסקאות הרגילות הקונה לא אמור לשנות את מצבו לרעה באשר הוא ראה לנגד עיניו סכום כסף שהוא צריך לשלם למוכר.

מיכל הנר דויטש: עכשיו הוא רואה את אותו סכום כסף כשהוא מפוצל בין רשות המסים לבין המוכר.

מיכל הנר דויטש: בסיטואציה בה השתלם משהו על חשבון אותה מכירה ואותה מכירה בוטלה, אותו קונה אמור לבקש מהמוכר.

משה גפני: המוכר לא כאן.

משה גפני: אני הקונה.

מיכל הנר דויטש: הוא שילם לו עשרים אחוזים, הוא עוד לא שילם שום דבר לרשות המסים, איך הוא מקבל את העשרים אחוזים שלו בחזרה?

שגית אפיק: זה בינו לבינו.

שגית אפיק: זה מצב אחר.

משה גפני: אני הקונה, אני לא מבין כלום מהחיים שלי, שילמתי שלושים אחוזים מערך הדירה ואז על פי החוק שאתם קבעתם אני צריך לשלם לכם 15 אחוזים על חשבון מס שבח במקום המוכר.

משה גפני: קבעתם את זה בחוק ואני איש טוב, אזרח נאמן, משלם לכם את הכסף.

משה גפני: נגמר העניין הזה – אני הולך למקרה הקיצוני אבל יש מקרים שהם לא קיצוניים – והקבלן לא כאן.

משה גפני: הוא פשט את הרגל.

משה גפני: שילמתי לו שלושים אחוזים והוא נסע עם זה לחוץ לארץ, שילמתי לכם 15 אחוזים ואתם עכשיו על פי החוק תשלמו למוכר.

משה גפני: תחפשו אותו והפקיד ברשות המסים – אני מדבר על הפקיד הרע, כי יש גם פקידים טובים ברשות המסים – שותה תה והוא אומר שכתוב בחוק שצריך להחזיר למוכר, ועד שהוא לא ימצא אותו, הוא לא יחזיר.

מיכל הנר דויטש: הוא לא יחזיר למוכר.

שגית אפיק: הוא לא יחזיר לאף אחד.

מיכל הנר דויטש: בואו נסביר.

מיכל הנר דויטש: אם מדובר במישהו שפשט את הרגל, יש קופה, קופת כינוס.

משה גפני: לא, לא בקופת כינוס.

מיכל הנר דויטש: כבודו, אני רוצה לסיים משפט מהתחלה ועד הסוף.

מיכל הנר דויטש: בלי הסעיף הזה את אותו כסף הוא היה מעביר יום לפני פשיטת הרגל לקבלן.

מיכל הנר דויטש: נכון?

מיכל הנר דויטש: בלי הסעיף הזה.

מיכל הנר דויטש: יש לוח סילוקים לחוזה, יש תמורות שמשתלמות לאותו קבלן.

מיכל הנר דויטש: מגיע הסכום שצריך לעבור לקבלן, שאילולא סעיף זה הוא עובר לקבלן, יום למחרת הוא בורח מהארץ.

מיכל הנר דויטש: אותו קבלן פושט את הרגל והוא בורח מהארץ.

משה גפני: את לא מכירה את החוזה שלי בכלל.

משה גפני: בחוזה שלי עם הקבלן כתוב שאני משלם לו שלושים אחוזים ב-א' אדר א' ואני משלם לו עוד עשרים אחוזים בעוד חודשיים.

משה גפני: אתם נכנסתם לי פתאום באמצע עם חוק.

מאיר אסולין: עוד חודשיים תשלם.

משה גפני: עוד חודשיים הוא כבר בחוץ לארץ.

חיים אורון: אתה לא משלם דקה אחת יותר מוקדם.

משה גפני: אני כן משלם.

חיים אורון: לא. הם מציעים שברגע שאתה משלם מעל שלושים אחוזים, את ההפרש בין שלושים ל-45, שלם להם בשבילו, באותו תאריך.

שגית אפיק: היום אתה רשאי בחופש החוזים להחליט עם המוכר מתי תשלם את התשלום הבא, אחרי שלושים אחוזים.

חיים אורון: על פי מה שהגעת אתו להסכמה.

שגית אפיק: לא. אחרי שלושים אחוזים אתה תצטרך לשלם את זה למס שבח.

מאיר אסולין: התשלום הבא בלוח הסילוקים יעבור אלינו.

שגית אפיק: זה לא מה שכתוב כאן.

שגית אפיק: כתוב כאן אחרי שלושים אחוזים, אתה צריך לשלם.

משה גפני: יפה.

משה גפני: פתרנו את הבעיה הזאת.

חיים אורון: שגית, תנסחו לנו.

חיים אורון: אין כאן שום אוטומטיות במועד התשלום של ה-15 אחוזים.

חיים אורון: ברגע שעל פי לוח הסילוקים גמרתי לשלם שלושים אחוזים ואני הולך לשלם את השלב הבא, את המנה הבאה בתשלום אני משלם להם כאילו ששילמתי לו.

משה גפני: יפה.

משה גפני: פתרנו עוד בעיה.

משה גפני: מה שאנחנו פותרים עכשיו זה שאם אדם שילם שלושים אחוזים מערך הדירה, לפי רשימת הסילוקים שיש בחוזה שלו עם הקבלן שהוא צריך לשלם את התשלום הבא, הוא ישלם לכם.

משה גפני: נכון?

משה גפני: כך צריך לנסח את זה, כי אם זה אוטומטית, המשמעות של העניין היא שאני לא צריך לשלם ואתם מחייבים אותי ומכניסים אותי לבעיה שלא הייתה קודם.

מיכל הנר דויטש: אנחנו רוצים לעזור.

משה גפני: אתם מקבלים את מה שאני אומר?

מיכל הנר דויטש: כן.

משה גפני: אם מקבלים, זה בסדר.

משה גפני: אתם הצעתם את זה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו התכוונו לזה.

מיכל הנר דויטש: ברגע שהיום יש את החמישים אחוזים, מה עושים היום בחוזים?

מיכל הנר דויטש: עושים עד 49 אחוזים כדי שלא יגיע מועד תשלום המס.

מיכל הנר דויטש: בדיוק אותו הדבר.

מיכל הנר דויטש: יעשו 29 אחוזים.

משה גפני: קיבלתי את זה.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: אם מנסחים את זה כך, זה בסדר גמור.

ציון פיניאן: התשלום נעשה באמצעות הקבלן או אני?

משה גפני: אתה.

ציון פיניאן: אני פיזית.

משה גפני: כן.

משה גפני: עכשיו יש לי עוד שתי שאלות.

משה גפני: מי שמגיש את הבקשה לפטור, זה המוכר ולא הקונה.

משה גפני: אם המוכר לא הגיש בקשה, מה אני אעשה?

מיכל הנר דויטש: בלי החוק הזה, אם הוא לא הגיש בקשה?

משה גפני: אז נשאר כמו בחוק הקודם, חמישים אחוזים ולא 15 אחוזים שהמוכר צריך לשלם.

מיכל הנר דויטש: מה ההבדל?

משה גפני: אני צריך להסביר מה ההבדל?

מיכל הנר דויטש: כן.

משה גפני: אם אין הבדל, אז בואו נוריד את החוק ולא נעשה שינוי אלא נשאיר את המצב הקיים.

משה גפני: למה אתם רוצים לשנות?

משה גפני: אתם רוצים את החוק, נכון?

מיכל הנר דויטש: ודאי.

משה גפני: כי הוא עושה שינויים.

משה גפני: גם אגף התקציבים, משרד האוצר, יקבל עוד כסף.

חן לב: לא, לא נכון.

חן לב: אנחנו לא מגדילים את הגבייה באמצעות החוק.

משה גפני: אתם מקבלים כסף יותר מהר.

מיכל הנר דויטש: לא הערכנו את זה תקציבית.

משה גפני: אתם לא מעלים את המס.

משה גפני: אני יודע אבל אתם מקבלים יותר מהר אתה כסף.

ציון פיניאן: יותר בטוחים בו.

משה גפני: אין צורך בתשובה.

משה גפני: סתם אני מסבך אותך לריק.

משה גפני: אם אין הבדל, בואי נוריד את החוק, אבל הרי יש הבדל.

מיכל הנר דויטש: ברור שיש הבדל.

משה גפני: אז אני שואל אותך שאלה.

משה גפני: מה יקרה אם המוכר לא הגיש בקשה.

מיכל הנר דויטש: אז הוא חייב במס שבח.

מיכל הנר דויטש: בדיוק באותה קונסטלציה אנחנו רוצים להבטיח את הקונה.

משה גפני: אני עכשיו צריך לשלם לכם את הכסף במקום למוכר.

משה גפני: מה שהרגיע אותי בחלק מהדברים זה שאני יכול להגיש בקשה לפטור ואז אני לא במשחק.

משה גפני: המוכר לא בראש שלו.

משה גפני: אם המוכר צריך להגיש את הבקשה, זה לא בראש שלו.

משה גפני: הוא עסוק עכשיו במשחק כדורגל שהוא צופה בו ואין לו זמן לקונה.

מיכל הנר דויטש: הוא מעדיף לשלם מס בגלל משחק כדורגל?

משה גפני: הוא לא מעדיף לשלם מס, אבל הוא לא ממהר.

משה גפני: למה לא לתת אפשרות במקרה הזה שהקונה יגיש בשביל המוכר כמו שהקונה משלם בשביל המוכר?

מיכל הנר דויטש: זה לא שהוא לא ממהר.

מיכל הנר דויטש: יש לו חובה חוקית להגיש תוך עשרים ימים את המש"ח.

משה גפני: לפי החוק מי צריך לשלם את המס?

מיכל הנר דויטש: המוכר.

משה גפני: המוכר צריך לשלם, בסדר.

משה גפני: אתם משנים עכשיו בחוק שאפילו שהמוכר צריך לשלם, מי שישלם בפועל זה הקונה.

מיכל הנר דויטש: גם הקונה.

שגית אפיק: 15 אחוזים הקונה.

משה גפני: גם הקונה, 15 אחוזים אבל לא אני חייב, אני הקונה, אלא המוכר חייב.

משה גפני: הכנסתם אותי למשחק ואתם הרי רוצים לעזור לי.

משה גפני: עכשיו אני שואל עוד שאלה.

משה גפני: למה שלא תאפשרו לי בחוק במקרה הזה שאני משלם במקום המוכר, למה שלא תאפשרו לי גם להגיש את הבקשה?

משה גפני: הרי אני צד בעניין, הכנסתם אותי בחוק.

מאיר אסולין: הנושא של בקשה לפטור זה בכלל שיקול אישי של המוכר.

מאיר אסולין: יכול להיות שלמוכר יש מספר דירות והוא מחליט לתכנן את הפטורים שלו לדירות יקרות.

מאיר אסולין: זה פטור אישי.

מאיר אסולין: אף אחד לא יכול לבקש פטור בשם המוכר.

משה גפני: לשלם בשם המוכר אפשר.

מאיר אסולין: גם המוכר וגם הרוכש, שניהם חייבים בחובת דיווח על אותה עסקה.

מאיר אסולין: בדרך כלל שניהם חותמים על אותו טופס והטופס הזה מיועד גם למוכר וגם לרוכש.

מאיר אסולין: לכן באותו מועד הרוכש יודע שהמוכר שלו ביקש בקשה לפטור כי זה אותו טופס.

מאיר אסולין: זה לא משהו עלום שהמוכר עושה לבד.

מאיר אסולין: לכן הרוכש כן יודע שהוגשה בקשה לפטור.

משה גפני: מה קורה אם למוכר יש חובות נוספים לרשות המסים?

משה גפני: אתם תקזזו אותם?

מאיר אסולין: אין שום קשר.

מאיר אסולין: הכסף הזה הוא בגין העסקה הזאת.

משה גפני: אתם הרי מכניסים את הקונה רק לצורך התשלום, כדי לעזור לו, בסדר, אבל הוא משלם על חשבון המוכר.

משה גפני: המוכר, קוראים לו ראובן, והוא חייב כסף לרשות המסים ולא חשוב על מה.

משה גפני: יושב ברשות המסים פקיד מאוד חרוץ וראובן הגיש בקשה להחזר.

משה גפני: התברר לו שצריך להחזיר למוכר כסף.

מיכל הנר דויטש: על חשבון התמורה.

משה גפני: בסדר, על חשבון התמורה.

משה גפני: מה קורה אם מתברר שהמוכר חייב כסף לרשות המסים בגין דברים אחרים והאם תקזזו את הכסף הזה?

מאיר אסולין: אני אנסח את זה אחרת.

מאיר אסולין: בוא נאמר שבהליך שומה התברר שה-15 אחוזים האלה גבוהים די וצריך לשלם סכום אחר ויש חמישה אחוזים עודף.

מאיר אסולין: הכסף הזה שייך למוכר ולא שייך לקונה כי הוא על חשבון התמורה.

מאיר אסולין: הכסף הזה לפי החוק יוחזר למוכר.

מאיר אסולין: אם למוכר יש חובות במערכי מס אחרים, הכסף הזה יעוקל לחובות האחרים כי זה כסף של המוכר.

מאיר אסולין: זה לא פוגע בקונה, לקונה יש אישור.

מיכל הנר דויטש: הנכס רשום על שם הקונה כבר.

שגית אפיק: אם כך, שאלת המשך.

שגית אפיק: מאיר, מהתשובה שלך יוצא שאנחנו לא פותרים את הבעיה של העסקאות הפטורות.

מיכל הנר דויטש: עד הקצה.

מיכל הנר דויטש: בקשה לפטור.

שגית אפיק: אם את הבקשה לפטור לא יגיש המוכר?

מיכל הנר דויטש: יש חיוב במס שבח.

שגית אפיק: אבל הקונה ישלם את ה-15 אחוזים.

מאיר אסולין: כאשר מוכר לא מבקש פטור, יש לו סיבה.

מיכל הנר דויטש: או שמס השבח שלו נמוך.

מאיר אסולין: אתם צריכים גם להבין את הנושא הזה של ההסכם.

מאיר אסולין: בלי אישורי מסים, הקונה לא יעביר כסף למוכר.

מאיר אסולין: הקונה לא יעביר כסף למוכר, הוא לא יקבל חזקה.

מאיר אסולין: זאת המשמעות.

מאיר אסולין: ברגע שהוא מקבל אישור לטאבו, מעביר כספים, הוא מקבל חזקה.

מיכל הנר דויטש: הוא משלם לזה 85 ולזה 15, ואז מה הוא הפסיד?

שגית אפיק: לשני הצדדים יש כאן אינטרס.

שגית אפיק: גם למוכר יש אינטרס לקבל את הכסף.

מאיר אסולין: אין שום בעיה, אבל מה קורה היום עם כאלה שיש להם חובות?

מאיר אסולין: איפה האינטרס שלהם נעלם?

מאיר אסולין: כלומר, יש דברים שהם מעבר לאינטרס.

ורד אולפינר: צריך להבין שהיום אנחנו נתקלים בהרבה בקשות של קונים שהמוכר לא שילם את מס השבח ובסופו של דבר הם נשארים בסיטואציה שהעסקות לא נרשמות על שמם.

ורד אולפינר: להשאיר את זה במסלול אופציונאלי כמו שאתם רוצים, זה להשאיר דווקא את הקונים שאולי אינם נעזרים בעורכי דין או אותם אלה שהם לא חזקים בשוק הנדל"ן והם לא מבינים והם לא יבחרו במסלול הזה.

ורד אולפינר: הם אלה שבסופו של דבר יישארו בלי רישום זכויות ודווקא עליהם אנחנו רוצים להגן, על אותם זוגות צעירים ולא על אותם אלה שנעזרים בעורכי דין שהם מומחי נדל"ן.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני רוצה לתת את רשות הדיבור לאורחים.

משה גפני: בבקשה.

יצחק הדרי: אנחנו ראינו שההוראה בסעיף קטן (2) היא הוראה בלתי אפשרית לקיום עסקאות מקרקעין משני סוגים.

יצחק הדרי: ראשית, עסקאות פטורות, בראש ובראשונה דירות מגורים זכאיות, ושנית, כל עסקה פטורה.

יצחק הדרי: אב מעביר לבנו נכס ללא תמורה.

יצחק הדרי: שנית, עסקאות שלאחר היום הקובע ברפורמה האחרונה, שזה 7 בנובמבר 2001, המס המרבי עליהם הוא עשרים אחוזים על השבח וכאן מטילים 15 אחוזים על כל השווי.

יצחק הדרי: כדי להגיע לעשרים אחוזים על כל השווי, זה כאילו יש רווח של כ-600 אחוזים בעסקה או יותר.

יצחק הדרי: זאת אומרת, זה הופך למסורבל ובלתי אפשרי.

יצחק הדרי: אלה הסיטואציות שמחייבות פתרון בחוק כי אחרת זה ממש בלתי אפשרי, כל הרעיון החדש הזה.

יצחק הדרי: מסיבה זו יזמנו ישיבה עם מנהל רשות המסים וכל סגניו וכל מי שעוסק בנושא.

יצחק הדרי: ייאמר לזכות מנהל רשות המסים שאכן, למרות העומס בעקבות ישיבות ועדת הכספים, ביום חמישי התקיימה ישיבה כזאת, בה השתתפה כל צמרת רשות המסים וכל האנשים הרלוונטיים, ונציגים מלשכת עורכי הדין, והסברנו את הבעיה שהחוק הזה בצורתו הנוכחית לא יכול לעבור במשק כי הוא פשוט יחבל בכל העסקאות במשק והוא ישיג תוצאה עגומה.

יצחק הדרי: הושגו הסכמות והרושם שלי היה שרשות המסים קיבלה את הטענות שלנו.

יצחק הדרי: אגב, לא התנהל ויכוח בישיבה הזאת.

יצחק הדרי: הסברנו, שכנענו וקיבלו את עמדתנו לפטור את הבעיות האלה שציינו כרגע בנושא זה.

יצחק הדרי: לכן היו הסכמות שכמובן הן אינן בחוק כרגע.

שגית אפיק: אבל איזה הסכמות?

שגית אפיק: אנחנו לא היינו שותפים להן.

יצחק הדרי: דנים בחוק ישן, בהצעה ישנה שלא יכולה לעמוד בצורה הזאת.

שגית אפיק: אולי תספרו לנו על ההסכמות.

מאיר אסולין: ההסכמות כמו שאנחנו אמרנו לגבי דירות מגורים שהוגשה לגביהן בקשה.

מאיר אסולין: מספיק שהוא הגיש בקשה, אפילו אני לא דן בבקשה אם הוא זכאי או לא, הוא לא נמצא במנגנון הזה.

מאיר אסולין: זאת אומרת, אנחנו מדברים על 84 אחוזים מהעסקאות שלא נמצאות כאן.

שגית אפיק: אבל אם המוכר לא יגיש את הבקשה?

מאיר אסולין: אנחנו לא יכולים להתערב בשיקול שלו, אם הוא רוצה פטור או לא רוצה פטור.

יצחק הדרי: לכל מוכר יש עורך דין.

מאיר אסולין: יכול להיות שהוא לא רוצה.

שגית אפיק: אז הקונה ישלם?

מאיר אסולין: במקרה הזה הוא צריך להבין את הקשר.

מאיר אסולין: זה לגבי התיקון הזה.

מאיר אסולין: לא הגיעו לזה ולכן אני לא יכול להגיד מה ההסכמה השנייה.

שגית אפיק: ההסכמה השנייה היא כאן בפסקה הזאת?

שגית אפיק: איזו הסכמה נוספת יש?

מאיר אסולין: יש כאן עוד הסכמה.

מאיר אסולין: אנחנו אמרנו את הנושא הזה של ה-15 אחוזים, שתוגש בקשה להקטנה ואנחנו ניתן תשובה תוך שלושים ימים.

מאיר אסולין: שוב, זה מותנה בזה שהמש"ח, ההצהרה, תהיה מלאה וערוכה כפי שדורש החוק.

שגית אפיק: עכשיו הרחבתם את החובות ואת הפרטים על ההצהרה.

מאיר אסולין: אלה לא חובות שמצריכים יתר מאמץ.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על משהו שכבר יוגש ואז יהיו כלים למפקח לבחון אם אכן צריך להקטין.

מאיר אסולין: באותו רגע אנחנו גם מקטינים.

מאיר אסולין: אין לנו שום בעיה עם זה ואין לנו סיבה.

מאיר אסולין: אנשים צריכים להבין שכל המהלך הזה הוא כדי להקטין חיכוך, להקטין מהלכי שומה ולנסות לתת למוכר לנהל את הליך השומה שלו לכל אורך הדרך מבלי שהקונה יהיה בן ערובה.

מאיר אסולין: שימו לב, בשומה של המוכר יש לו שלב של שומה, יש שלב של דיון שומה, יש שלב של השגה, יש שלב של ערר ויש שלב של ערעור.

מאיר אסולין: בזמן הזה מחכה מישהו בצד ורוצה לדעת מה קורה עם הזכויות שלו.

מאיר אסולין: אנחנו אומרים, לא, תעביר  את הכסף, תודה רבה, תמשיך להתנהל ואנחנו עם הליך השומה נשארים עם המוכר.

מאיר אסולין: זה עצם הרעיון.

שגית אפיק: שקלתם את ההערה ש-15 אחוזים מהתמורה זה סכום גבוה מדיי ביחס למס השבח?

מאיר אסולין: אני אמרתי את זה קודם.

שגית אפיק: למה לא להפחית ולתת סכום נמוך יותר מראש?

מאיר אסולין: רוב העסקאות לא נמצאות בסיטואציה.

מאיר אסולין: כלומר, אנחנו לא מדברים על עסקאות שנרכשו ב-2001.

מאיר אסולין: רוב העסקאות נרכשו הרבה לפני ואז שיעור המס הרבה יותר גבוה.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על 45 אחוזים.

קריאה: מס על הרווח.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על עסקאות חייבות בדרך כלל, רוב ההוצאות, אפילו עלות הרכישה, קטנה בעקבות זה שלדוגמה הוא ביקש פחת במס הכנסה.

מאיר אסולין: כלומר, אם אנחנו מדברים על הוצאות בשניות ה-60 וה-70, ההוצאות האלה כמעט לא משפיעות על חישוב מס שבח.

קריאה: אין פחת.

מאיר אסולין: מה לעשות שמחיר הקרקעות עלה ב-300-400 אחוזים?

מאיר אסולין: בגלל אותן סיבות שאתם מציינים, מה שנקרא הוצאות קיימות או עתידיות, פתרנו את המנגנון של בקשה להקטנה.

מאיר אסולין: כאשר הוא יגיש את הבקשה, אם אותה הוצאה, אותו היטל השבחה הצפוי, ואפילו לא שונה, דמי ההסכמה הצפויים, הוא יגיש בקשה מסודרת ואנחנו נדע שאכן יש שם משהו צפוי, שיקול הדעת של המפקח להקטין את שיעורי המס.

מאיר אסולין: אין שום סיבה לקחת כסף מיותר ואנחנו לא נעשה זאת.

מאיר אסולין: אין לנו שום סיבה לעשות זאת.

ורד אולפינר: גם קבענו לוח זמנים מאוד מאוד מוגדר.

יצחק הדרי: אני רוצה להרחיב בזה.

יצחק הדרי: היום יש הוראה בחוק הקיים ששומה עצמית נחשבת כמתקבלת אם תוך שישה חודשים רשויות המס לא עושות עם זה כלום.

יצחק הדרי: מה התוצאה?

יצחק הדרי: שתמיד, חודש-חודשיים לפני תום ששת החודשים, הם שולחים מכתב ומבקשים משהו.

יצחק הדרי: זאת אומרת, כמעט שאני לא נתקל היום בפרקטיקה במקרה שבאמת שומה עצמית הפכה סופית אחרי שישה חודשים.

יצחק הדרי: אין מקרה כזה.

יצחק הדרי: לכן, כדי למנוע את אותה תופעה כאן, הסכמנו עם הרשות שאם תוך שלושים יום לא יענו, הבקשה תיחשב כמתקבלת ואז החישוב של המוכר יהיה.

יצחק הדרי: סיכמנו אתם שהתשובה חייבת להיות עניינית, מנומקת ולא שימצאו תירוץ כדי לדחות את שלושים הימים האלה.

יצחק הדרי: זה חייב לבוא לידי ביטוי חלקית בחוק וחלקית בהוראת ביצוע שתצא מיד בסמוך לחוק.

קריאה: לפי הנהון הראש שלהם, זה לא מסוכם.

יצחק הדרי: אני מקבל את ההערה.

יצחק הדרי: אמרו לנו בישיבה שמתחייבים לתת הצהרה בוועדת הכספים, הצהרה מפורשת בנושא הזה, שהתשובה שלהם תהיה מנומקת.

יצחק הדרי: זה לא יהיה איזה תירוץ כדי לדחות את שלושים הימים.

יצחק הדרי: התשובה שלהם תהיה מנומקת ומבוססת, מעין שומה נגדית תוך שלושים ימים שתסביר מדוע הסכום הזה באמת צריך להיות 15 אחוזים ואולי צריך להיות 17 אחוזים, למרות שהמוכר חושב שהוא צריך להיות שני אחוזים.

ציון פיניאן: אתה רוצה שזה יהיה בחוק ולא בשומה.

יצחק הדרי: אני רוצה כמה שאפשר בתוך החוק, ומה שלא – שתהיה הצהרה לוועדת הכספים.

קריאה: עם הוראת ביצוע.

ציון פיניאן: יש לכם התנגדות?

יצחק הדרי: יש עוד דבר.

יצחק הדרי: היום יש בחוק ליקוי שאין אפילו קיזוז של מה שמשולם על פי שומה עצמית.

יצחק הדרי: זאת טעות בחוק.

יצחק הדרי: זה בפירוש יתוקן.

יצחק הדרי: כבר שינו את זה.

מאיר אסולין: אנחנו אמרנו שההצהרה צריכה להיות על פי החוק, מלאה ומחושבת על פי החוק.

מאיר אסולין: כל מה שלא יהיה על פי החוק, זאת לא הצהרה.

מאיר אסולין: הדברים האלה צריכים להיות ברורים.

מאיר אסולין: המש"ח עצמו יהיה סוג של הבקשה כי הרי הוא לא יכול להוסיף לי יותר מהשומה העצמית.

מאיר אסולין: הוא לא יכול לטעון שזה פחות מהשומה העצמית.

מאיר אסולין: לכן השומה העצמית היא תהיה הבקשה ונחסוך טופס.

מאיר אסולין: לפי החקיקה אני צריך לשלוח לך הודעה תוך עשרים ימים.

מאיר אסולין: באותה מסגרת אני אשלח לך ואני אומר לך שעל פניו הניכוי הזה לא   מתקיים ולכן שיעור המס שלך הוא כזה.

מאיר אסולין: נקודה.

מאיר אסולין: זה מה שסוכם.

מאיר אסולין: נכון?

יצחק הדרי: מנומק באופן מלא.

מיכל הנר דויטש: זה הנימוק

יצחק הדרי: אגב, מאיר, יש לי בעיה נוספת.

יצחק הדרי: פחות הדגשנו אותה בישיבה כי הישיבה הייתה בסך הכל שעה וחצי.

יצחק הדרי: יש היום חמישים אלף עורכי דין במשק ואנחנו מומחי המס, אבל מתוך חמישים אלף עורכי דין אלה לדאבוני יש אחוז גדול שפחות יודע את החוק והוא גם די רשלן.

קריאה: כמה אחוז גדול?

יצחק הדרי: אני לא רוצה להגיד.

יצחק הדרי: מבחינת הגנת הצרכן, אותו צרכן מסכן שכדי לחסוך כסף בשכר טרחת עורך דין, משלם רבע אחוז מהעסקה וזה עורך הדין שלו ועורך הדין שלו מסבך אותו ולא יגיש לכם חישוב מפורט.

יצחק הדרי: הוא יגיש דוח כללי ולא יגיש דוח מפורט.

יצחק הדרי: אני חושב שצריך למצוא פתרון לצרכן המסכן הזה.

מאיר אסולין: אתה רוצה שנארגן קורסים ונלמד איך עושים חישוב מפורט.

יצחק הדרי: לא יודע.

נדב הכהן: במקרה הזה לצערי באופן סרקסטי אני אומר שלדעתנו התיקון מושלם בחסרונותיו ואני אומר בקצרה למה.

נדב הכהן: הוא גם לא נכון, הוא גם לא יעיל, הוא גם יתקע עסקאות והוא גם מיותר.

נדב הכהן: הוא מיותר מכיוון שהמשק יודע איך לתפקד והעניינים מסתדרים.

נדב הכהן: תמיד יש בשוליים, אבל אם זה יתקבל, יהיו יותר מקרים בשוליים של בעיות.

נדב הכהן: אני לא רוצה להאריך בדברים.

נדב הכהן: יהיו עסקאות שמתבטלות, עסקאות שצד אחר אומר אחד והצד השני אומר אחרת, עסקאות שצריך עסקת נטו ואז הקונה בכלל לא יודע מהי התמורה.

נדב הכהן: אני לא רוצה לפרט.

נדב הכהן: התיקון הזה לא ימנע את הבעיות הקשות בשוליים והן יהיו.

נדב הכהן: יחד עם זאת, 15 אחוזים, כפי שנאמר כאן, זה שיעור מאוד גבוה וכולם יודעים את זה.

נדב הכהן: נכון, יש עסקאות שהמס המשוקלל הוא 25 אחוזים, אבל ברוב העסקאות הוא פחות.

נדב הכהן: המסלול שמציעים כאן לא יעבוד.

נדב הכהן: אנחנו מהשטח, ויש כאן עוד אנשים מהשטח, ואנחנו יודעים שאי אפשר לקבל שום אישורים בזמן כזה.

נדב הכהן: לי עכשיו יש תיק שמגיע לי אישור על קיזוז הפסדים ואחרי ארבעה חודשים במס הכנסה אמרו לי שמגיע לי, שאביא טופס אבל אין טופס.

נדב הכהן: אני שואל את מס הכנסה אם יש להם טופס, והם אומרים שהם מצטערים אבל אין להם טופס.

נדב הכהן: טופס 1271-א.

נדב הכהן: אין טופס כזה, לא קיים, אי אפשר לקבל אותו לא במס שבח ולא במס הכנסה ובן אדם משלם מס שבח.

נדב הכהן: המצב שמציגים בפנינו שלא תהיה בעיה לקבל בפרק זמן של כמה ימים את האישור על המס הנכון, זאת אגדה.

נדב הכהן: זה לא היה וזה לא יהיה.

נדב הכהן: זה לא יעבוד.

נדב הכהן: מה התוצאה.

נדב הכהן: אנשים שמוכרים מקרקעין יבואו אלי ואל עופר ואל פרופסור הדרי וישאלו אותי כמה מס שבח הם צריכים לשלם.

נדב הכהן: נעשה חישוב ונגיד להם שלושה אחוזים.

נדב הכהן: הם יאמרו שהם לא מוכרים שום דבר עד שלא יהיה אישור ממס שבח שהמס הוא שלושה אחוזים, כי הם לא  טמבלים שייקחו מאתנו 15 אחוזים וכאשר נזדקן, הנכדים שלנו יקבלו את החזר המס.

נדב הכהן: התיקון הזה הוא פסול.

נדב הכהן: או אופציונאלי או שום דבר.

ענת לביא קוברסקי: לשכת שמאי המקרקעין מתנגדת כמובן לסעיף.

ציון פיניאן: יש מישהו שתומך בו?

ענת לביא קוברסקי: אני לא חושבת שתמצא צדיק אחד בסדום בנוסח הזה.

ענת לביא קוברסקי: קודם כל, זה באמת יתקע את העסקאות בטח בתקופה הזאת.

ענת לביא קוברסקי: הפטרנליזם הזה הוא פשוט פסול.

ענת לביא קוברסקי: ההגנה הזאת כביכול על הקונה היא מהווה שירות דב עבורו.

ענת לביא קוברסקי: ראשית, בניגוד למה שנשמע כאן,  אני בעוונותיי עורכת דין ואני לא חושבת שכל עורכי הדין לוקים במקצועיותם ורשלנים ברמה כזאת שלא יודעים להגן על הלקוח שלהם.

ענת לביא קוברסקי: רובן המכריע של העסקאות, עורך דין מתחיל אפילו יודע שהוא שם את חשיפת המס בתשלום האחרון שנותרת בנאמנות ויש אינטרס למוכר לשלם ולהסדיר את המס כדי שהוא יקבל את מלוא התמורה.

ענת לביא קוברסקי: חשיפת המס שמשאירים בסוף היא חשיפה מקסימלית ולא כוללת פטורים ולא כוללת קיזוזים ולא ניכויים ויעידו על כך חבריי למקצוע.

ענת לביא קוברסקי: לכן ההגנה הזאת היא כפויה.

ענת לביא קוברסקי: רוצים להגן על אנשים שהם לא מיוצגים?

ענת לביא קוברסקי: לא במסגרת המיינסטרים הזה.

ענת לביא קוברסקי: תמצאו את ההסדר להתמודד עם עורכי דין רשלנים ועם אנשים שבכל זאת לא מייצגים את עצמם בעסקאות ואל תפילו את כל השוק הזה בגלל מקרים בודדים חריגים.

ענת לביא קוברסקי: יש עוד מסים שנדרשים.

ענת לביא קוברסקי: יש היטלים, יש הסכמות, יש הכל, ותשלום המס הזה לא יוביל בהכרח לרישום הזכויות.

ענת לביא קוברסקי: יש עוד מסים נדרשים שחלים על מוכר וזכרם לא בא כאן.

ענת לביא קוברסקי: לכן האמירה כביכול שזה מבטיח סופית את רישום הזכויות, היא לא נכונה.

ענת לביא קוברסקי: כשעושים היבריד כזה של סכום שחל על מוכר ומשולם על ידי קונה, לא לוקחים בחשבון מקרים של הליכה אחורה.

ענת לביא קוברסקי: מה עם העסקה מתבטלת?

ענת לביא קוברסקי: הכסף שייך לקונה אבל הוא כבר אצל המוכר.

ענת לביא קוברסקי: ומה אם הוא קוזז עם חובות אחרים?

ענת לביא קוברסקי: מה אם רוצים להחזיר אותו למוכר?

ענת לביא קוברסקי: אני אלך למוכר עכשיו לדרוש את הכסף שהוא שלי כדין כי ביטלתי את העסקה?

ענת לביא קוברסקי: לדעתי זה לא יתכן וזה לא יחזיק שום דבר.

ענת לביא קוברסקי: כרגע, זה מה שנראה לי על פניו לפני דיון מעמיק שנדרש.

אהוד ברק: אני חייב שהגענו לכאן וראינו את ההצעה במקורה, היינו נגד בצורה קטיגורית, גם אם הנחנו שזה לא יחול דווקא על קבלנים.

אהוד ברק: נדמה לי שלא הוקדשה מספיק תשומת לב להשפעה של זה על המשק.

אהוד ברק: היום עסקאות, בוודאי עסקאות יד שנייה אבל גם עסקאות של יד ראשונה, מתבצעות כאשר המוכר שמוכר את הנכס משתמש בכספים שהוא מקבל מהקונה כדי לקנות את הנכס הבא.

אהוד ברק: תזרימי המזומנים הם פחות או יותר חופפים.

אהוד ברק: השוק יודע להגן על עצמו, בוודאי השוק שמיוצג כמו שצריך.

אהוד ברק: כל קונה שמיוצג כמו שצריך, ואני לא יודע למה הייתה כאן הידרשות לעורכי דין רשלנים ולא יודע כמה כאלה יש שאנחנו מקדישים להם כאן במה כזאת, אין הרבה אבל משרדים ועשרות ומאות אלפי עסקאות נעשות כאשר אחד התפקידים המרכזיים של עורך דין הוא לדאוג לכך שמהתשלומים האחרונים, לא האמצעים ולא מה-30 אחוזים, תיווצר נאמנות או פיקדון שיבטיח את תשלום המסים, אגב, לא רק לרשות המסים אלא גם לרשות העירונית, גם להיטל השבחה, גם לרשות התכנון והבנייה.

אהוד ברק: את כולם צריך להבטיח הקונה.

אהוד ברק: זה שמבטיח את הנושא של רשות המסים לא פותר את כל חשיפת המס והתשלומים לרשויות.

אהוד ברק: איך עושים את זה?

אהוד ברק: השוק כבר המציא את הגלגל.

אהוד ברק: עושים את זה על ידי שימת התשלומים האחרונים או החלק המתאים מהתשלומים האחרונים על פי חישובים שנעשים על ידי בעלי מקצוע, שימתם בפיקדון והמוכר יזכה לקבל אותם רק אחרי שיביא את הפתק, את האישורים שפטר את התשלום.

אהוד ברק: באה רשות המסים ואמרה משהו מעניין וחלק מחברי הכנסת שהתבטאו קודם צידדו בזה.

אהוד ברק: היא אמרה שניתן תעודת ביטוח לקונה.

אהוד ברק: הוא לא צריך לעשות חישובים, הוא לא חייב לעשות חישובים, לפחות לא לצורכי מיסוי מקרקעין, אבל בואו ניתן לו אפשרות לשים 15 אחוזים וה-15 אחוזים האלה יבטיחו אותו בין אם המס יהיה יותר גבוה וכמובן אם הוא יהיה יותר נמוך.

אהוד ברק: אמרו כאן חבריי, ואני לא אחזור, שיש בעיות טכניות גדולות מאוד לגבי סיטואציות שונות כמו ביטול ודברים אחרים.

אהוד ברק: שנית, נדמה לי שאין חולק בכלל על כך שצריך להבחין כאן גם לעניין שיעור המס או שיעור המקדמה שמשולמת לרשות המסים בין נכס שנרכש לאחר היום הקובע בנובמבר 2001 לבין נכס שנרכש לפני כן.

אהוד ברק: נכס שנרכש אחרי נובמבר 2001, אין ספק שחשיפת המס לא יכולה להגיע ל-15 אחוזים.

אהוד ברק: רשות המסים תיתן את הסטטיסטיקה בעניין.

אהוד ברק: יגיעו לשיעורי מס שהם חצי, רבע ופחות.

אהוד ברק: כמו שידענו לומר שדירות פטורות צריכות לצאת, נדמה לי שכך גם נכסים שנרכשו אחרי 2001.

אהוד ברק: הדבר השלישי והאחרון שאני רוצה לומר לעניין הזה הוא העיתוי.

אהוד ברק: הדרישה ש-15 אחוזים או כל אחוז שהוא ישולמו אחרי שלושים אחוזים היא דרישה מוקדמת ולא מוצדקת בשום קנה מידה.

אהוד ברק: יאמר מי שיאמר שניתן אופציה לקונה שהוא את ה-15 אחוזים האחרונים, במקום לשלם למוכר, ישלם לרשות המסים ויקבל את הפתק מרשות המסים שמאפשר לו להעביר בטאבו וידע שאת הנושא הזה לפחות הוא סגר, מצוין, כי מי יתנגד?

אהוד ברק: אם אנחנו נותנים את זה כאופציה ואומרים שזה מהתשלום האחרון או מהחלק האחרון, בוודאי לא מהתשלום האמצעי שאותו צריך המוכר כדי לממן דירה חדשה, בוודאי צריך לומר תודה.

עופר מנירב: אני אתחיל באחד הדברים שלא נאמרו.

עופר מנירב: קודם כל, אמרתם שיש הסדר לקבלנים.

עופר מנירב: אני חושב שחשוב שוועדת הכספים תדע מה אומר ההסדר לקבלנים.

עופר מנירב: הוא אומר שקבלן ייתן ערבות של 3.5 אחוזים, ערבות בנקאית, ויקבל פטור וכל הלקוחות שלו יוכלו להעביר את הדירות על שמם ב-3.5 אחוזים.

עופר מנירב: לא 15 אחוזים אלא 3.5 אחוזים, זה מה שקבלן צריך לתת, לא בכסף, בערבות בנקאית בתחילת הפרוייקט וכל הזמן הדיירים מוגנים.

עופר מנירב: קודם כל שנדע איך הדברים קורים.

שגית אפיק: הם אומרים שזה לא נכון.

עופר מנירב: הם אומרים שזה לא נכון, אבל זה נכון.

עופר מנירב: יש הוראת ביצוע שאומרת את זה במפורש.

אהוד ברק: אין הוראת ביצוע.

עופר מנירב: אנחנו דיברנו על זה בישיבה הקודמת ואמרתם שזה לא נכון.

אהוד ברק: אתה מדבר על הוראת ביצוע של טופס 50.

אהוד ברק: בהוראת ביצוע של טופס 50, אם הקבלן הוא ילד טוב, הוא לא צריך להביא את ה-3 ורבע אחוזים.

עופר מנירב: מה זה טופס 50?

עופר מנירב: כל קבלן זה טופס 50.

עופר מנירב: שלא יאמרו שזה לא נכון.

מאיר אסולין: יש לך היום עסקאות של קבלנים שאין עליהם טופס 50.

עופר מנירב: מר אסולין, אולי תקשיב לכל דבריי ואחר כך תוכל לומר מה שאתה רוצה.

עופר מנירב: אם אתה מדבר עכשיו על קבלנים אחרים, ואם אתה מוכן ל-3.5 אחוזים, אני עדיין לא מבין איך הפער בין 3.5 ל-15 אחוזים מסתדרים בהגיון.

עופר מנירב: אני לא מבין אבל לך בטח יש תשובה ותסביר לנו.

עופר מנירב: אנחנו מדברים כאן עכשיו על חלק גדול מהעסקאות שנעשו אחרי 2001 ו-15 אחוזים מניחים הנחת מוצא של 300 אחוזי רווח.

עופר מנירב: זאת הנחת המוצא.

עופר מנירב: רק אחרי שאני עובר 300 אחוזים רווח, אני מגיע ל-15 אחוזים.

עופר מנירב: עד 300 אחוזים, אין לי את זה.

עופר מנירב: אומרים לי מראש שמבחינתם אני מרוויח 300 אחוזים.

עופר מנירב: הוא לוקח 15 אחוזים מהמחזור של המאה, אז צריך 300 אחוזים רווח.

עופר מנירב: שיעור המס יורד כל שנה לא בגלל שהמס יורד אלא ששנת 2001 הופכת להיות יותר ויותר רלוונטית.

עופר מנירב: ככל שהשנים מתקדמות, יהיו יותר ויותר עסקאות שנעשו משנת 2001 ואילך בשיעור עשרים אחוזים.

עופר מנירב: לא נעשה כאן שום מנגנון לדבר הזה.

עופר מנירב: בעוד עשר שנים שוב נהיה עם 15 אחוזים כאשר רוב העסקאות לא יהיו בעשרים אחוזים.

עופר מנירב: אז היום אומרים לנו שיש עסקאות היסטוריות אבל הן הולכות ומתמעטות.

עופר מנירב: ככל שהזמן עובר, אין לזה שום פתרון או שום התייחסות למנגנון.

עופר מנירב: כל הזמן אומרים שצריך להגן על הקונה אבל לפעמים יש גם מוכר והמוכר הוא אדם פרטי והוא לא דווקא קבלן גדול.

עופר מנירב: נניח שהוא קבלן קטן והוא עכשיו עשה לוח תשלומים, 10 אחוזים בשלב כזה, 20 אחוזים בשלב כזה ו-30 אחוזים בשלב כזה.

עופר מנירב: המשמעות של הדבר הזה היא שלאותם 20 אחוזים שהוא ירצה בשלב השלישי, יימסרו אוטומטית 15 אחוזים כי אחרת הוא לא יכול לסיים את הבנייה.

עופר מנירב: המשמעות מבחינת הקונים, בהגדרה חיוב של הקדמת תשלומים מעבר לנדרש על פי הקבלנים.

עופר מנירב: זה המצב ואין אפשרות אחרת.

עופר מנירב: אמרנו שאנחנו רוצים להגן על אנשים שלא יקבלו את הדירות בגלל פשיטות רגל או משהו כזה.

עופר מנירב: זה אצל הקבלנים.

עופר מנירב: כאשר אני אדם פרטי מוכר נכס, הנכס קיים.

עופר מנירב: אני אדם פרטי שמוכר את הנכס.

עופר מנירב: החשש שאני אפול ומישהו לא יקבל, הוא הרבה יותר קטן ודווקא ממני צריכים להגן ודווקא ממני צריכים לקחת 15 אחוזים ולא מהקבלנים המוסדרים שאצלם זה הכל בסדר לא קרה שקבלנים מוסדרים פשטו רגל?

עופר מנירב: קרה.

אהוד ברק: הקבלנים לא מקבלים את זה אוטומטית.

אהוד ברק: ממה שאנחנו שמענו כאן, הקבלנים שהם ילדים טובים מסים יקבלו את זה.

אהוד ברק: לא הקבלנים שהם בבעיות.

אהוד ברק: כך אני לפחות שמעתי.

עופר מנירב: אני חוזר על מה שאמרתי קודם בהערת ביניים ועכשיו אני אומר את הדברים כשאני בזכות הדיבור.

עופר מנירב: אם הכוונה היא להגן על הקונה, הדרך הפשוטה היא לעשות את זה כאופציה של הקונה.

עופר מנירב: תיחתם עסקה, העסקה חתומה, אי אפשר לחזור בה, היא עסקה לכל דבר ועניין ואז יחליט הקונה תוך תקופה של שלושים ימים האם הוא רוצה לבחור במסלול הזה ויעביר את ה-15 אחוזים.

עופר מנירב: יחליט שלא, לא יעביר אותם וכך הגנו עליו בדיוק אותו הדבר.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: יש לי שאלה אליכם.

משה גפני: היום על פי המצב מ-2001 צריך לשלם מס שבח 20  אחוזים מהרווח.

משה גפני: אתם מבקשים עכשיו לשלם 15 אחוזים מסך כל העסקה.

קריאה: כולל הסכום האינפלציוני הפטור.

קריאה: זה פשוט הזוי.

מאיר אסולין: אנחנו דנו בדיון הזה גם מול עורכי הדין.

מאיר אסולין: יכול להיות מצב שאנחנו נקבע מספר מסלולים.

מאיר אסולין: בוא נניח שעסקאות, נקבע 10 אחוזים.

מאיר אסולין: במסלול מתאריך מסוים נקבע 15 אחוזים.

מאיר אסולין: לא רצינו לעשות כאן הרבה מסלולים כי הרעיון הוא כאן לפשט את החוק כדי שגם עורכי דין שהם לא יועצי מס ולא מומחים למס, ידעו.

משה גפני: אני בעד לפשט הליכים.

משה גפני: אני נגד דברים מסובכים, אבל למה הלכתם לחומרה?

משה גפני: לכו לקולה

מאיר אסולין: רוב העסקאות לא נמצאות ב-20 אחוזים.

מאיר אסולין: כל אותן קבוצות אנשים שרכשו ב-7 לנובמבר, אוטומטית אנחנו מפחיתים להם את שיעור המס.

מאיר אסולין: הם לא צריכים להגיש בקשה.

שגית אפיק: איך זה יקרה?

שגית אפיק: מה זה אוטומטית?

מאיר אסולין: כאשר הנישום מגיש את המש"ח ועושה שומה עצמית.

שגית אפיק: זה יהיה בחוק?

מיכל הנר דויטש: עשינו הסמכה.

מיכל הנר דויטש: תסתכלו על פסקה (3).

מאיר אסולין: יש הסמכה ויש גם הוראות מעבר.

שגית אפיק: רשאי בהודעה בכתב  להקטין את השיעור הקבוע?

שגית אפיק: חוק הוא לזמן רב.

שגית אפיק: החוק הזה יישאר ויהיו הרבה עסקאות אחרי 2001.

מאיר אסולין: תזכרי שיש לי עדיין עסקאות של העבר.

שגית אפיק: אני מבינה שיש עסקאות של העבר אבל יהיו עסקאות של העתיד.

מאיר אסולין: עדיין יש לי עסקאות ששיעורם הוא יותר מ-15 אחוזים.

מאיר אסולין: אלה שרכשו לפני 1991, שיעור המס יכול להגיע כדי עשרים אחוזים ואנחנו נכנסנו לסיכון הזה.

מאיר אסולין: חברות, שיעור המס שלהן הוא יותר מעשרים אחוזים או 25 אחוזים וגם להם אנחנו נותנים 15 אחוזים.

מאיר אסולין: אנחנו נכנסנו מראש גם לסיכון הזה.

קריאה: זה מהרווח.

קריאה: אלה שני דברים שונים.

מאיר אסולין: לכן אנחנו הגענו להסכמה שאנחנו חייבים להיכנס למנגנון של בקשה.

מאיר אסולין: אנחנו מקבלים את השומה העצמית של הנישום והוא מחשב את המס.

מאיר אסולין: הבקשה הזאת תהיה בקשה להקטנה כאשר תוך שלושים ימים הוא מקבל את התשובה שלנו להקטנה.

מאיר אסולין: זה מה שאנחנו אומרים.

משה גפני: אני מבקש לעשות שתי אופציות: אופציה אחת היא על עסקאות העבר ואופציה שנייה על העסקאות שמשנת 2001, שם זה יהיה 7.5 אחוזים.

משה גפני: לא שאני תומך בחוק, אבל אני חושב שזה ההגיון.

משה גפני: חן, אתה שמעת את הדיון כאן.

משה גפני: מה עמדתך?

משה גפני: תגיד את האמת

חן לב: אני אשתדל.

חן לב: עצם העובדה שהיום שיעור המס הממוצע על עסקאות מקרקעין חייבות עומד על סדר גודל של 15 אחוזים, וכמו שציין מאיר אסולין, בעסקאות מסוימות עצם העובדה שהפיקדון שאנחנו מבקשים, שאנחנו משחררים למעשה את הקונה מחובתו להמתין להשלמת הליכי השומה שבין חייב ומוכר, בעסקאות מסוימות חובת המס תהיה גבוהה מ-15 אחוזים, משקף למעשה חשיפה תקציבית שאנחנו לוקחים על עצמנו כדי לאפשר פישוט של הליכי השומה.

חן לב: אני חוזר לנקודה שהעליתי ביום שלישי האחרון.

חן לב: המטרה שלנו כאן בסופו של דבר היא לקצר את משך הזמן לו נדרשים הקונה והמוכר להשלמת העסקה, להשלמת עסקת העברת הבעלות על מקרקעין, כך  שניתן בהליכים שונים – וחלקם באים לידי ביטוי בחוק – לקצר את הליכי השומה שמתקיימים בין רשות המסים לבין המוכר, אבל אין סיבה שהשלמת העסקה תעוכב על ידי המוכר ו/או התנהלותו מול רשות המסים בצורה שתפגע בקונה.

משה גפני: זאת אומרת, אתה ממשיך לתמוך.

חן לב: בוודאי.

משה גפני: למרבה ההפתעה.

משה גפני: אנחנו נמשיך בסעיף הזה באחת הישיבות הקרובות.

משה גפני: אני מבקש קודם כל לנסח את כל הדברים שדיברנו.

שגית אפיק: עסקאות פטורות בחוק.

משה גפני: כן.

משה גפני: כל מה שדיברנו עליו.

שגית אפיק: 15 אחוזים.

שגית אפיק: שתהיה הפחתה בתוך שלושים ימים בצורה מנומקת.

שגית אפיק: 7.5 אחוזים לגבי אלה שהם מ-2001.

מיכל הנר דויטש: שזאת תהיה אופציה.

משה גפני: אני מבקש שתשבו עם הלשכה המשפטית שלנו ותביאו נוסח מקובל.

משה גפני: תדברו גם על האופציה.

משה גפני: יש הרבה בעיות בסעיף הזה.

משה גפני: אני הייתי מפצל את זה ודן על זה יותר באריכות, אבל האוצר לא מסכים לפיצול ולא בכל דבר אני נלחם עם האוצר.

משה גפני: יש דברים שכן ויש דברים שלא.

משה גפני: אבל אם לא יהיה חוק נורמלי, תהיה בעיה אתו.

משה גפני: אני לא הולך להקשות עכשיו על אנשים, במיוחד כשאנחנו מדברים על דירות ועל עסקאות כאלה שאנחנו מעונינים להקל.

משה גפני: אני מבקש על הנושא הזה לעשות חשיבה מחדש.

משה גפני: אני מבקש גם באגף התקציבים לעשות חשיבה מחדש.

משה גפני: אנחנו עומדים כאן בחזית לא טובה.

משה גפני: אני מבקש לבדוק גם את האופציה, אפילו שאתם מתנגדים.

משה גפני: נכון סיכמנו שזאת לא הלכה למשה מסיני, לכן אני מבקש לבדוק את זה שוב.

משה גפני: ביקשה ממני רונית תירוש לחזור לגבי מה שהועלה כאן בדיון הקודם לגבי הנושא של קביעת המועד של ה-1 בינואר 2011.

משה גפני: אני מבקש לשקול מחדש את העניין הזה.

משה גפני: חברת הכנסת תירוש טוענת שלא צריך לעשות את זה מיד אלא לנסות ולראות את אלה שהיו בעסקאות שהתחילו קודם, האם אפשר להאריך את המועד.

רונית תירוש: להחריג את אלה שהתחילו בעסקת אופציה קודם ל-1 בינואר, גם אם על הדרך מישהו יצליח פתאום בחודש הקרוב למצוא קרקע ולארגן קבוצת רכישה, מה שאני מאוד בספק.

רונית תירוש: אם זה יהיה, הוא ירוויח.

מאיר אסולין: בעל הקרקע הוא הכי בטוח כי יש מחיר מימוש.

מיכל הנר דויטש: הוא לא צריך לארגן את קבוצת הרכישה בחודש.

רונית תירוש: אם יש עסקת אופציה חתומה לפני ה-1 בינואר, זה לא יחול עליו.

מאיר אסולין: אין השפעה על זה.

רונית תירוש: הוא טוען כאן שהוא שם פיקדון והוא יפסיד.

רונית תירוש: אני לא חושבת שבאנו לפגוע באנשים.

רונית תירוש: באנו לעשות מהלך נכון רב שנים ואני בעד, אבל לא צריך על הדרך לפגוע באנשים ויכולה להיות כאן פגיעה באנשים שכבר התחילו עבודה ועכשיו הם יפסידו.

רונית תירוש: לא זאת כוונת המשורר, וגם לא שלכם.

משה גפני: אני מבקש שתבדקו את העניין הזה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

שגית אפיק: עמוד 95.

שגית אפיק: אנחנו עכשיו נעשה את עמוד 95 - פסקה (5), עמוד 98 – פסקה (11), עמוד 99 – פסקה (13).

שגית אפיק: מיכל, תסבירי את הפסקאות האלה.

שגית אפיק: (5) – ביטול סעיף 20, (11) – הפרטים החדשים לשומה, ו-(13).

מיכל הנר דויטש: אולי נסביר לגבי הליך השומה.

שגית אפיק: מסלול ההצרה שאתם מציעים עכשיו.

מיכל הנר דויטש: פסקה (11) ופסקה (13) שנלווית לה מדברת על הליך השומה.

משה גפני: זה מסביר את הסעיפים האלה?

מיכל הנר דויטש: זה המצב הקיים והשני זה המצב המוצע.

מיכל הנר דויטש: זה גם וגם.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום ההצהרות שמוגשות במיסוי מקרקעין הן הצהרות חסרות שגורמות להארכת הליך השומה מהטעם שברגע שאין פרטים בידי מנהל מיסוי מקרקעין, הוא נוקט בדרך של להוציא שומה והכל מתנהל ברמת ההשגה והערר בוועדת הערר.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים לשפר את איכות הנתונים שמוגשים לרשות המסים ולהסתמך על אותה שומה כך שתהווה שומה עצמית כמו שמהווה שומה עצמית במס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: בסיכום עם לשכת עורכי הדין, מה שכתוב היום בכחול, שהמוכר ימסור למנהל הצהרה עם הפירוט תוך 25 ימים, סיכמנו אתם שזה יהיה תוך שלושים ימים.

מיכל הנר דויטש: המוכר זכות במקרקעין ימסור למנהל בתוך שלושים ימים ולא בתוך 25 ימים.

שגית אפיק: מה שכתוב בהצעה, משנים ל-30 במקום 25 ימים.

מיכל הנר דויטש: כן.

שגית אפיק: זה עושה שינוי כל כך משמעותי לדעתכם?

מיכל הנר דויטש: זה הסיכום שלנו.

משה גפני: אתם מסכימים להצעות?

יצחק הדרי: כן.

יצחק הדרי: השלושים ימים סודר.

משה גפני: אתם מסכימים לסעיפים האלה?

יצחק הדרי: אנחנו מסכימים לתיקון לשלושים ימים.

יצחק הדרי: אין לנו בעיה שגם איגודי מקרקעין שאין להם מאזנים אחרונים, אנחנו ביקשנו שייתנו את המאזן האחרון שיש להם וזה יכול להיות לפני עשרים שנים.

יצחק הדרי: יש חברות שאין להם בכלל מאזנים.

יצחק הדרי: אומרים לי שאין להם אף מאזן.

יצחק הדרי: אומר רואה החשבון שיש כאלה שאין להם בכלל מאזן.

משה גפני: מיכל, תמשיכי.

משה גפני: אני מבקש להקריא את הסעיפים ונדבר על כל סעיף.

מיכל הנר דויטש: (5)	סעיף 20 – בטל.

מיכל הנר דויטש: הסעיף הזה שאנחנו מבטלים שכותרתו היום יום המכירה כשלא נמסרו הצהרות, הוא פשוט משולב בתוך סעיף 82.

מיכל הנר דויטש: לקבוע לפי מיטב שפיטתו את יום המכירה וכולי.

מיכל הנר דויטש: זה סעיף שעבר מקום למקום שבו מוסדרים הליכי השומה במיסוי מקרקעין שמתחילים מסעיף 73.

מיכל הנר דויטש: סעיף 73 הוא בעצם הפתיחה של הליך השומה.

מיכל הנר דויטש: נעשתה עסקה ועכשיו מה חל על המוכר או על עושה הפעולה באיגוד להגיש למנהל מיסוי מקרקעין.

מיכל הנר דויטש: (11)	בסעיף 73 -     	במקום סעיפים קטנים (א) עד (ד) יבוא:     "(א)	המוכר זכות במקרקעין ימסור למנהל בתוך 30 ימים מים המכירה, הצהרה שבה יפרט את כל אלה:     פרטי הזכות.

מיכל הנר דויטש: (2)	פרטי העסקה.

מיכל הנר דויטש: (3)	התמורה בעד מכירת הזכות ותאריך מכירתה.

מיכל הנר דויטש: (4)	התמורה בעד רכישת הזכות ותאריך רכישתה.

מיכל הנר דויטש: (5)	הניכויים והתוספות שהוא תובע לעניין חישוב השבח.

מיכל הנר דויטש: (6)	סכום המס המגיע ודרך חישובו.

מיכל הנר דויטש: (7)	זכאות לפטור או להנחה מהמס החל.

מיכל הנר דויטש: (ב)	העושה פעולה באיגוד מקרקעין ימסור למנהל בתוך 30 ימים מיום עשיית הפעולה, הצהרה שבה יפרט את כל אלה:     		(1)	הפעולה שנעשתה.

מיכל הנר דויטש: (2)	תאריך עשיית הפעולה.

מיכל הנר דויטש: (3)	התמורה בעד הפעולה.

מיכל הנר דויטש: (4)	התמורה בעד רכישת הזכות באיגוד ותאריך רכישתה.

מיכל הנר דויטש: (5)	הניכויים והתוספות שהוא תובע לעניין חישוב השבח.

מיכל הנר דויטש: (6)	סכום המס המגיע ודרך חישובו.

מיכל הנר דויטש: (7)	זכאות לפטור מהמס החל.

מיכל הנר דויטש: להצהרה יצורף מאזן של איגוד המקרקעין לסוף השנה שלפני יום עשיית הפעולה.

משה גפני: כתוב 25 ימים.

מיכל הנר דויטש: בהתאם לסיכום עם לשכת עורכי הדין, 30 ימים במקום 25 ימים.

משה גפני: חוץ מלשכת עורכי הדין, אין מישהו שיש לו אינטרסים בעניין הזה?

יצחק הדרי: גם לנו אין אינטרסים.

משה גפני: אני מתכוון אינטרסים חיוביים.

משה גפני: לי כחבר כנסת יש אינטרסים אבל רק אינטרסים חיוביים.

משה גפני: מה שאומרים עלי שיש לי אינטרסים שליליים, פשוט טועים.

יצחק הדרי: לגבי ה-30 ימים יש הסכמה.

ענת לביא קוברסקי: כשמדברים על הסכמה, מדברים על הסכמת לשכת עורכי הדין לאור האינטרסים שצריכים להילקח בחשבון בעסקה ובדיווח עליה.

משה גפני: 25 ו-30 יום, מקובל עליכם?

ענת לביא קוברסקי: לא.

משה גפני: כמה אתם דורשים?

ענת לביא קוברסקי: 50 ימים כפי שקיים במצב היום.

משה גפני: מיכל, תמשיכי להקריא.

משה גפני: נראה קודם מה זה.

מיכל הנר דויטש: (ג)	הרוכש זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין ימסור למנהל, בתוך 30 ימים מיום הרכישה, הצהרה שבה יפרט את כל אלה:

משה גפני: אלה אותם שלושים ימים?

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: (1)	פרטי הזכות.

מיכל הנר דויטש: (2)	פרטי העסקה.

מיכל הנר דויטש: (3)	התמורה בעד הזכות.

מיכל הנר דויטש: (4)	סכום המס המגיע, אם מגיע, ודרך חישובו.

מיכל הנר דויטש: (5)	זכאות לפטור מהמס החל.

מיכל הנר דויטש: (6)	פרטי כלל הזכויות במקרקעין וכלל הזכויות באיגודי מקרקעין שבידי האיגוד ושוויים.

משה גפני: כלומר את זה אני יודע.

מיכל הנר דויטש: סביר להניח שאם קנית משהו, אתה יודע מה אתה צריך לשלם עליו.

משה גפני: סכום המס המגיע, אם מגיע ודרך חישובו.

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: איך ידעת בכמה רצית למכור משהו?

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

מיכל הנר דויטש: (ד)	מוכר, עושה פעולה או רוכש כאמור, לפי העניין, שלא פרט בהצהרתו את כל הפרטים הנדרשים לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג) לפי העניין, יראוהו, לעניין סעיף 82, כאילו לא הגיש הצהרה.

משה גפני: זאת אומרת, אם לא כתבתי את סכום המס המגיע ועברו שלושים ימים, כאילו לא הצהרתי.

שגית אפיק: יש על זה קנס.

מיכל הנר דויטש: עם זאת, לגבי הפרטים שהיה קשה לך להגיע אליהם או שאנחנו חושבים שבעייתי להגיע אליהם, הוספנו ואמרנו:     הוראה זו לא תחול לגבי אי מסירת הפרטים המנויים בסעיפים קטנים (א)(4) או (ב)(4), אם שוכנע המנהל כי הפרטים האמורים אינם מצויים בידיעת המצהיר לאחר ששקד שקידה ראויה וסבירה להשיגם.

מיכל הנר דויטש: עושה פעולה שלא צירף להצהרתו מאזן של איגוד המקרקעין כאמור בסעיף קטן (ב), יראוהו, לעניין סעיף 82, כאילו לא הגיש הצהרה, זולת אם יגיש מאזן כאמור במועד אחר שהתיר לו המנהל או אם האיגוד הגיש מאזן כאמור לפי הוראות סעיף 75(א).

מיכל הנר דויטש: סעיף 75(א) הוא הסעיף שמדבר על חובות האיגוד בו נעשתה הפעולה, שזאת פסקה (13).

מיכל הנר דויטש: (13)	בסעיף 75 -     	(א)	במקום סעיף קטן (א) יבוא:     "(א)	נעשתה פעולה באיגוד מקרקעין, ימסור האיגוד למנהל, יחד עם ההצהרה שעושה הפעולה או רוכש הזכות באיגוד חייב למסרה לפי סעיף 73(ב) או (ג) ונוסף עליה, הצהרה שבה יפרט את כל אלה:     			(1)	זכויותיו במקרקעין וזכויותיו באיגוד מקרקעין אחר.

מיכל הנר דויטש: (2)	תיאור סוגי הזכויות באיגוד.

מיכל הנר דויטש: להודעה יצורף מאזן של האיגוד לסוף השנה שפני יום עשיית הפעולה או יום רכישת הזכות באיגוד, לפי העניין".

משה גפני: אם אין מאזן?

מיכל הנר דויטש: יש הוראה חוקית שאומרת שאנחנו צריכים לעשות חישוב של מס הרכישה שרוכשים מניה באיגוד מקרקעין לבין שווי המקרקעין שיש באותו איגוד.

מיכל הנר דויטש: אי אפשר להשאיר הוראה שבסך הכל אם יש זכויות לאותו איגוד, אותה חברה יודעת מה יש לה.

מיכל הנר דויטש: היום מס רכישה, כשאתה קונה מניה באיגוד מקרקעין, חל על החלק היחסי במקרקעין של אותו איגוד.

מיכל הנר דויטש: אי אפשר להשאיר אותו כאות מתה רק בגלל שקשה לצרף מאזן.

מיכל הנר דויטש: אנחנו צריכים לדעת מה שווי המקרקעין ומה המקרקעין שקיימים באותו איגוד כדי לחשב את המס.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: תמשיכי.

מיכל הנר דויטש: (ב)	סעיף קטן (ב) – בטל.

שגית אפיק: עד היום היה מאזן?

שגית אפיק: היו חמישים ימים.

מיכל הנר דויטש: היינו דורשים.

משה גפני: לפני שאתם מסבירים, מה זה סעיף קטן (ב)?

מיכל הנר דויטש: זה פשוט עבר בטכניקה.

משה גפני: אם לא יכולתי למלא, אתם אומרים כאילו לא הגשתי הצהרה, ואז מה הדין שלי?

מיכל הנר דויטש: למה לא יכולת למלא אותו?

משה גפני: לא יכולתי.

משה גפני: לא זכרתי את מספר תעודת הזהות שלי.

משה גפני: מה זה משנה למה?

משה גפני: יש סעיף שלא הגשתי ולא משנה למה.

משה גפני: מה הדין שלי?

מיכל הנר דויטש: רואים אותך כמי שלא הגיש הצהרה.

משה גפני: ואז מה הדין?

מיכל הנר דויטש: יכולים להוציא לך שומה לפי מיטב שפיטה ללא שומה עצמית.

מיכל הנר דויטש: יש עליך קנס על אי הגשת הצהרה במועד.

משה גפני: איפה כתוב הקנס?

משה גפני: אפשר לקרוא את הקנסות?

רונית תירוש: זה יותר מזה.

רונית תירוש: זה מזכיר לי את החוק של רשות לניירות ערך.

ציון פיניאן: זה גזר דין מוות מראש.

רונית תירוש: לאחר שקידה ראויה וסבירה להשיג את הפרטים.

רונית תירוש: אלה ניסוחים מפחידים.

רונית תירוש: מי בסוף ישפוט את זה?

מיכל הנר דויטש: אולי נפרוט את זה.

רונית תירוש: מי יוכיח שהוא שקד שקידה ראויה?

רונית תירוש: הם צריכים להוכיח או אני צריכה להוכיח ששקדתי שקידה ראויה וסבירה להשיגם ולא הצלחתי להשיגם.

מיכל הנר דויטש: זה רק אם את לא יודעת באיזה מחיר מכרת.

רונית תירוש: כתוב: "אם שוכנע המנהל כי הפרטים האמורים אינם מצויים בידיעת המצהיר ולאחר ששקד שקידה ראויה וסבירה להשיגם".

רונית תירוש: אני צריכה להוכיח ששקדתי שקידה ראויה וסבירה ולא השגתי.

שגית אפיק: זה רק לגבי שני פרטים ולא לגבי הכל.

משה גפני: מה הדין שלי?

משה גפני: פסגה (28), עמוד 105.

מיכל הנר דויטש: קודם כל, יש את הדין של מי שלא הגיש שאפשר להוציא לו שומה לפי מיטב שפיטה, בסעיף 82.

ציון פיניאן: אלם קובעים שומה.

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: אז זה מכוח סעיף 82 הקיים והתיקון הוא בעמוד 101 בפסקה (18), שומה לפי מיטב שפיטה.

שגית אפיק: אבל הוא שואל על הקנסות.

מיכל הנר דויטש: אדם לא הגיש הצהרה, הוא לא יודע בכמה הוא קנה, הוא לא יודע איזה ניכויים היו לו, הוא לא יודע מי הוא, הוא לא זוכר את מספר תעודת הזהות שלו ולכן הוא הגיש הצהרה ריקה, כך שאף אחד לא יודע בכמה הוא מכר ובכמה הוא קנה.

שגית אפיק: גם אם חסר פרט אחד.

מיכל הנר דויטש: איזה?

מיכל הנר דויטש: הוא לא יודע מה מספר תעודת הזהות שלו?

מיכל הנר דויטש: לא הגיוני.

משה גפני: קראת את הסעיפים עכשיו ושם כתוב שאם חסר פרט מהפרטים, אני נחשב כאילו לא הגשתי הצהרה.

מיכל הנר דויטש: קנס על אי הגשת הצהרה או הודעה, 94א(א):      	לא הגיש אדם הצהרה או הודעה במועד שנקבע בסעיפים כמפורט להלן, יוטל עליו בעד כל שבועיים של פיגור, קנס בסכום המפורט להלן:     94א	קנס על אי הגשת הצהרה או הודעה     	(1)	בסעיפים 73 ו-76 – 500 שקלים חדשים.

מיכל הנר דויטש: סעיף 73 מדבר על ההצהרה ולפי 76 הוא צריך להודיע שהגיע המועד לתשלום המס.

מיכל הנר דויטש: (2)	בסעיפים 74 ו-75 – 400 שקלים חדשים.

מיכל הנר דויטש: הסעיפים האלה על הודעה על נאמנות.

משה גפני: הבנתי שהחוק הזה הוא לטובת הקונה.

מאיר אסולין: גם.

משה גפני: העיקרון של מה שדיברתם כל הזמן הוא שאתם רוצים לעזור לקונה.

מיכל הנר דויטש: לא על זה דיברנו כל הזמן.

מיכל הנר דויטש: חן הציג גם בפעם הקודמת.

משה גפני: זה לא לטובת הקונה?

מיכל הנר דויטש: לא רק.

מיכל הנר דויטש: זה גם לטובת מדינת ישראל.

משה גפני: מדינת ישראל לא רלוונטית לעניין הזה.

משה גפני: בחוק הזה למי מדינת ישראל צריכה לדאוג?

משה גפני: לקונה.

מיכל הנר דויטש: גם למדינת ישראל.

מיכל הנר דויטש: לא רק לקונה אלא להליך השומה במיסוי מקרקעין.

מאיר אסולין: לכל ההליך.

משה גפני: לא דיברתם על מדינת ישראל כשדיברנו על הסעיפים הקודמים.

משה גפני: לא דיברתם על מדינת ישראל.

משה גפני: אני שאלתי האם זאת מדינת ישראל, האם אתם רוצים עוד כסף מהר, ואמרתם לא, שזה לטובת הקונה.

מיכל הנר דויטש: אמרנו שזה לא הוערך תקציבית.

משה גפני: לא דיברנו על מדינת ישראל.

משה גפני: איך הגיעה לכאן מדינת ישראל?

מיכל הנר דויטש: כמו שחן הציג בפעם הקודמת את מקומה של מדינת ישראל בהשלמת הליך רישומו של נכס ביחס למדינות העולם, הרי כאן אנחנו נמצאים במצב שכולם נהנים למעט מדינת ישראל מעמימות ומחוסר שקיפות של נתונים לגבי עסקאות.

מיכל הנר דויטש: כאשר שני צדדים עושים עסקה, ומדינת ישראל לא צד לאותה עסקה, ואחד יודע מה מכר והשני יודע מה קנה, בעינינו מאוד לגיטימי לבקש מהם לדעת מה זה מכר ומה זה קנה.

מיכל הנר דויטש: העמימות גורמת לנזק.

משה גפני: לפי החוק הקיים כמה צריך הקונה לשלם אם הוא לא מגיש הצהרה?

מאיר אסולין: אחוז וחצי.

שגית אפיק: ואם הוא לא חייב במס?

שגית אפיק: הקונה לרוב לא חייב במס.

שגית אפיק: אם המוכר לא הגיש הצהרה, כמה הוא צריך לשלם?

שגית אפיק: זה מגיע ל-25 שקלים.

מיכל הנר דויטש: גם היום אי הגשת הצהרה היא עבירה.

משה גפני: מיכל, תשלימי את הקטע של הקנסות.

מיכל הנר דויטש: הסכומים האמורים יתואמו אחת לשנה, ב-16 בינואר, לי שיעור עליית המדד שיפורסם בחודש ינואר של אותה שנה לעומת המדד פורסם בחודש ינואר 2010.

מיכל הנר דויטש: הסכומים שתואמו כאמור יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של 10 שקלים חדשים.

משה גפני: אז למה אתם דורשים בחוק הזה שאנחנו דנים בו להקפיא את קצבאות הילדים?

מיכל הנר דויטש: אני?

משה גפני: זה החוק.

משה גפני: זה אותו חוק שאנחנו דנים בו.

משה גפני: טוב, לא חשוב, תמשיכי.

משה גפני: אתם מסבכים כאן את חברי הוועדה.

משה גפני: פעם אתם אומרים כן לפי עליית המדד ופעם אתם אומרים להקפיא את עליית המדד.

משה גפני: שנדע את השכל שעומד מאחורי העיקרון.

משה גפני: זה חוק אחד, הרי זה חוק הסדרים.

משה גפני: אם אלה היו חוקים נפרדים, הייתי אומר שאת זה הכין ההוא ואת זה הכין ההוא.

משה גפני: אני בטוח שאת חוק ההסדרים הכינה קבוצה אחת כי הרי זה חוק אחד.

מיכל הנר דויטש: (ב)	המנהל רשאי, אם הוכח להנחת דעתו כי האיחור נבע שלא על ידי מעשה או מחדל התלויים ברצונו של האדם, לפטור אותו מתשלום הקנס לפי סעיף קטן (א), כולו או חלקו".

משה גפני: בסדר.

משה גפני: עכשיו תאמרו מה היה רע בחמישים ימים?

משה גפני: מה היה רע בזה?

משה גפני: מה קרה בחמישים ימים שאתם צריכים להוריד אותם לשלושים ימים?

משה גפני: אני אומר לכם שאני האזרח הקטן, תאמינו לי שאם אני לא לוקח עורך דין, למלא את הפרטים לוקח לי זמן, אני מתקשה.

ציון פיניאן: לפי הדרישות כאן, אנחנו נצטרך לתת 75 ימים.

ציון פיניאן: לכן כדאי שיסתפקו בחמישים ימים.

משה גפני: עכשיו אני אומר את הדברים ברצינות ולא בציניות.

משה גפני: זה נדיר אצלי, אבל אני אומר את הדברים ברצינות.

משה גפני: עד היום מספר הדרישות שצריך לתת בהצהרה הוא פחות ממה שאתם מבקשים עכשיו.

מאיר אסולין: אני אסביר מה יש היום.

ציון פיניאן: תסביר למה אתם עומדים על חמישים ימים.

מאיר אסולין: אנחנו לא עומדים על חמישים ימים.

משה גפני: קצר לנו את הזמן.

משה גפני: בסוף, אחרי שנדבר שעתיים ואחרי שנעשה שרירים על משרד האוצר, תסכימו בסוף לחמישים ימים?

משה גפני: בואו נקצר את התהליך ונמשיך.

מיכל הנר דויטש: צריך לציין את נושא המדד הידוע שזה גם סעיף.

משה גפני: את יכולה קודם לתת תשובה לשאלה שלי?

משה גפני: נקצר שעתיים דיון עכשיו.

משה גפני: אני אדבר עם אייל אפשטיין ואני אומר לו שאנחנו לא נסכים בשום פנים ואופן כי זה מקשה.

משה גפני: נעשה שרירים ואני רואה שגם ציון מצטרף אלי.

ציון פיניאן: על פניו אתם מקשים בכוונה כדי שתתנו אתם את השומה.

מיכל הנר דויטש: נהפוך הוא.

ציון פיניאן: לכן תישארו בחמישים ימים.

משה גפני: רונית, את אתנו בעשיית השרירים.

רונית תירוש: כן.

משה גפני: הנה, אנחנו כבר שלושה.

משה גפני: אתם תסכימו לחמישים ימים?

מיכל הנר דויטש: בואו נסביר את הדין הקיים עם המדד הידוע והמדד בגין ותבינו למה.

משה גפני: אתם תסבירו אבל תנו לי תשובה לשאלה שלי.

משה גפני: לא לפרוטוקול.

משה גפני: נסגור את הפרוטוקול.

משה גפני: ההבדל בין השלושים לחמישים ימים, זה אומר לבזבז שעתיים לשלושה חברי כנסת ואחרי כן שיחות נוספות בטלפון.

משה גפני: אם בסוף נגיע לחמישים, תנו את זה עכשיו ונמשיך הלאה.

יעל מבורך: בסופו של דבר החוק מדבר על קיצור הליכים ברשות המסים.

יעל מבורך: כדי לקצר את החוק כדי לקצר את לוחות הזמנים הארוכים מאוד ולהביא לקיצור לטובת הקונה ולטובת מדינת ישראל וכולי.

משה גפני: נעזוב את מדינת ישראל לרגע בצד.

משה גפני: לטובת הקונה.

יעל מבורך: קיצור הליכים של רישוי מקרקעין לטובתם, יש תהליך שבסופו של דבר הוא קיצור לוחות הזמנים ברשות המסים.

יעל מבורך: זאת מהות החוק, לוחות הזמנים שמתקצרים באופן משמעותי.

יעל מבורך: מצד הקונה יש מעבר זניח, קטן, אולי משמעותי לקיצור תהליכי הרשות, מחמישים לשלושים ימים וזה בגלל הסיפור של המדד.

יעל מבורך: אם היום בן אדם עושה עסקה ב-16 בחודש, הוא צריך לחכות עוד חודש שלם או עוד שלושים ימים כדי לדעת מה היה המדד ביום העסקה ואז יש לו רק עשרים ימים נטו למלא את מספר תעודת הזהות שלו וכל הפרטים שנדרשים.

יעל מבורך: יש לו בעצם עשרים ימים.

יעל מבורך: לצורך העניין אנחנו מאריכים את הדבר הזה ועושים שלושים ימים לכולם כי אתה כבר לא צריך לדעת מה היה המדד ביום העסקה אלא המדד המפורסם הידוע ביום העסקה.

יעל מבורך: לכן, בגלל שקיצרנו לעושה העסקה את שלושים הימים האלה לחכות למדד שהתפרסם, העשרים ימים או שלושים ימים מהווים פרק זמן סביר.

משה גפני: ואני לא צריך את המדד?

מיכל הנר דויטש: לא, אתה לא צריך.

מיכל הנר דויטש: התיקון לסעיף 47 בעמוד 96, בסעיף (6):     "בסעיף 47, בהגדרה "מדד", במקום "המתפרסם מדי פעם מטעם" יבוא "שמפרסמת" ובמקום "הכנסת" יבוא "הכנסת, והכל כפי שפורסם לאחרונה לפני היום שבו מדובר, זולת אם היום נקוב בתאריך".

משה גפני: יפה.

משה גפני: בסדר.

מיכל הנר דויטש: זה המדד הידוע בפקודת מס הכנסה.

משה גפני: זאת אומרת, לא צריך לחכות למדד.

משה גפני: בסדר, אז נעשה ארבעים ימים.

יעל מבורך: אז אנחנו מאריכים.

משה גפני: לא נורא.

ציון פיניאן: אתם בכל מקרה רוצים למנוע שני מדדים.

מאיר אסולין: אנחנו רוצים לאפשר למוכר לדעת ביום המכירה מה עלות המס שלו לפני שהוא מתקשר.

מאיר אסולין: כדי שהוא ידע את זה, אנחנו מחליפים את המדד.

מאיר אסולין: גם לפני שהוא חותם על הסכם, הוא יודע לעשות את החישוב ולומר עלות המס שלי בעסקה הזאת היא איקס.

מאיר אסולין: לכן אנחנו באים ואומרים שמחליפים את המדד.

מאיר אסולין: היום יש את המסלול של שלושים יום בחוק, והוא קיים.

מאיר אסולין: המסלול הזה, אתה חייב לדווח על אותם נתונים של חמישים הימים.

ציון פיניאן: אם למשל אלה חמישים ימים, כלומר, הוא עובר עוד מדד.

ציון פיניאן: תן לו ארבעים ימים, ואז הוא לא יעבור את המדד.

מאיר אסולין: הוא צריך את המדד של העסקה.

ענת לביא קוברסקי: המדד, חשוב ככל שיהיה, לא יושבים ומחכים לו אלא יש דברים שנעשים עד אז.

ענת לביא קוברסקי: כל הזמן כאן מציגים עסקה קונבנציונאלית שיש מחיר מכירה ויודעים לכאורה נגזרת של אחוזים ואין מה לעשות.

ענת לביא קוברסקי: מה עם מתנה?

ענת לביא קוברסקי: מה עם ירושה?

ענת לביא קוברסקי: דברים שצריך לחשב, עבודות שצריך לראות מה חשיפת המס ואז צריך לאתר את המסמכים.

ענת לביא קוברסקי: לכן פרק זמן של שלושים ימים הוא קצר מדיי.

משה גפני: נכון.

ענת לביא קוברסקי: לרוב המשרדים אין את העסקה הזאת ובלתה אין וזה אמור גם לגבי השמאים.

אהוד ברק: אני רוצה לחדד.

אהוד ברק: כמי שמתעסק בעסקאות כאלה במשך השנה, הדבר האחרון שמעניין אותנו בעת הגשת מש"ח זה המדד.

אהוד ברק: לכן אנחנו לא מקבלים כאן יותר זמן או פחות זמן.

אהוד ברק: אני מציע להסתכל עניינית למה נדרש לפי ההצעה כאן, מה נדרש לכלול במש"ח החדש.

אהוד ברק: בוודאי פרטי הזכות, פרטי העסקה, התמורה בעד מכירת הזכות.

אהוד ברק: יש את זה זמין ביום אחד ולא צריך להמתין אפילו חצי שעה בשביל זה.

אהוד ברק: זה כתוב בחוזה.

אהוד ברק: מה שאנחנו בדרך כלל נדרשים לו ומתעכבים עליו זה התמורה בעד הרכישה ובינתיים זה עבר כמה גלגולים בדרך.

אהוד ברק: כמו שהזכירו כאן מתנה, אבל לאו דווקא.

אהוד ברק: מוצע כאן שאם לא הגשת בתוך המועד – יהיו אלה שלושים ימים, ארבעים ימים או חמישים ימים – אז יש עליך קנס.

אהוד ברק: את שלושת הפרטים הראשונים אין לי בעיה להגיש בכל יום, אבל יש פרטים אחרים כמו חישוב ההוצאות, הניכויים, התוספות, מועד הרכישה, מחיר הרכישה, זה כן היה בירושה כזאת או לא, אם היה מס עיזבון או לא היה, כל הדברים האלה לוקחים זמן.

אהוד ברק: יש כאן גם את מבחן הגורילה.

אהוד ברק: אני מבקש להפנות את הוועדה לסעיף (ד)(1) בעמוד 99,  מה מחילים מתוך המוצע כאן על המדינה.

אהוד ברק: החובות שמטילים על המדינה, אלה לא החובות שמחילים על האזרח.

אהוד ברק: את הדברים הידועים מחילים על המדינה.

אהוד ברק: את הנושא של למי נמכר, מתי נמכר ובעד כמה, זה גם המדינה צריכה.

שגית אפיק: אם המדינה קונה נכס, מה מחילים עליה?

אהוד ברק: קונה או מוכרת.

אהוד ברק: זה לא משנה.

אהוד ברק: הדברים בהם המדינה לא מחויבת ואין לה בכלל מועד אלה חישובי המס.

מאיר אסולין: המדינה חייבת במס?

אהוד ברק: לכן אין לה בעיה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: שכנעת אותי.

משה גפני: מה אתה מציע?

אהוד ברק: אני מציע בוודאי להשאיר את חמישים הימים.

משה גפני: ארבעים ימים זה לא פתרון?

אהוד ברק: ממש לא.

אהוד ברק: גם חמישים ימים לפעמים לא מספיקים.

אהוד ברק: אני רוצה לספר לאדוני שהפרקטיקה היא שלפעמים בחמישים ימים אתה לא מגיש את הכל וזה מקובל על פקידי השומה, על מנהלי מס שבח.

אהוד ברק: זה מקובל עליהם.

אהוד ברק: מסמכים ניתנים אחר כך.

אהוד ברק: כמה היה היטל השבחה, כמה היו ההוצאות – הרבה פעמים ניתנים אחרי חמישים ימים וזה מקובל על כולם ועל אף אחד לא מטילים קנס כזה או אחר ובוודאי לא אומרים לו שיוציאו לו שומה לפי מיטב השפיטה.

אהוד ברק: אני מציע גם לתת את הדעת על מה קורה עם אותו אחד – לא צרכן יותר מדיי מתוחכם – שלא יודע לעשות את חישובי המס.

אהוד ברק: היום הוא מגיש תוך שלושים ימים רק הודעה על המכירה ללא שומה עצמית ורשות המסים מוציאה לו את החישוב.

אהוד ברק: לפי ההצעה מבקשים לבטל את זה.

אהוד ברק: עכשיו אותו אחד שהוא לא מתוחכם ואולי הפרוטה לא מצויה בכיסו, אין לו דרך.

נדב הכהן: מה שהולכים לעשות כאן זה לכפות הר כגיגית.

משה גפני: זה ברור.

נדב הכהן: אני לא רוצה לספר על עצמי ומה אני יודע ומה אני לא יודע.

נדב הכהן: חלק מהאנשים יודעים שאני מבין במיסוי ובטח במיסוי מקרקעין, ואני אומר לכם שרוב חברי הכנסת ורוב עורכי הדין ורואי החשבון – אני לא מדבר על הליימן – לא מסוגלים להבין מה כתוב כאן ולא יכולים לעשות כל חישוב.

נדב הכהן: במקרים הקשים, כאשר מי שמוכר את הקרקע קיבל במתנה ממי שיורש אחרי שהאיגוד התפרק, אנחנו בקושי מצליחים איכשהו לעשות – לפעמים אחרי חודשים – איזשהו תחשיב שהוא מקובל או לא מקובל על אנשי מס שבח, מה צריך להיות המס והניכויים.

נדב הכהן: סליחה שאני אומר את זה אבל יודעים חבריי כאן שלא פעם אנחנו מוצאים טעויות בשומות של מס שבח.

נדב הכהן: זאת אומרת, במקרים הקשים אין שום אפשרות לא בשלושים ימים ולא בארבעים ימים ולא בחמישים ימים, ולפעמים גם לא בשלושים שנים.

נדב הכהן: לא יכול להיות שהחוק הופך את כולם לעבריינים מכיוון שאדם לא מוסר את הפרטים.

נדב הכהן: יש פה עוד דוגמה אבסורדית שאדם שקונה זכות באיגוד מקרקעין צריך לתת תוך 25 או 30 ימים פרטים על כל הזכויות שיש לאיגוד והוא בכלל לא יודע.

מיכל הנר דויטש: לא רוצים ממנו את כל הזכויות של האיגוד.

מיכל הנר דויטש: איך הוא יודע כמה מס רכישה?

נדב הכהן: אל תסבירי לי את ההגיון שלך, אותו אני מבין אבל אתם לא מבינים את ההגיון שלנו.

נדב הכהן: אתם הופכים את האנשים לעבריינים.

מיכל הנר דויטש: הוא לא יודע מה יש בחברה שהוא קונה בה מניה.

משה גפני: הוא לא יודע.

מיכל הנר דויטש: אדם קונה מניה באיגוד מקרקעין והוא לא יודע איזה מקרקעין יש באותו איגוד.

משה גפני: מה אתה מציע?

נדב הכהן: אני אומר שחייבים להשאיר את האופציה להצהרה בלבד.

נדב הכהן: חייבים.

מאיר אסולין: מה ההבדל בין הצהרה לשומה?

נדב הכהן: בהצהרה, אדם מגיש הצהרה ואומר מה שהוא יודע.

מאיר אסולין: אז יש לו את הנתונים.

נדב הכהן: אבל הוא יצא ידי חובה.

נדב הכהן: אדם הגיש הצהרה, יצא ידי חובה.

נדב הכהן: לפי התיקון שלכם אדם לא יכול לצאת ידי חובה והוא הופך לעבריין בעליל.

נדב הכהן: כל הסיפורים האלה על שקידה ראויה, ראוי למחוק אותם מספר החוקים.

נדב הכהן: הם עובדים לכיוון אחד.

נדב הכהן: המדינה לא צריכה שקידה ראויה ולא פרטים.

נדב הכהן: היא לא צריכה כלום אבל האזרח צריך הכל.

נדב הכהן: תוכיח, תביא, תעשה, ואם תוכיח שאתה לא מנוול, אולי נרחם עליך.

מיכל הנר דויטש: אמרו לנו שקשה לפעמים להשיג שווי רכישה, בירושות למשל, ולכן נתנו את האופציה ל-(ב)(4) ול-(א)(4).

נדב הכהן: ומה עם חישוב המס?

נדב הכהן: מה עם הניכויים?

מיכל הנר דויטש: הוא פנה למנהל מיסוי מקרקעין מכוח תקנות האגרות וביקש לדעת מה זה שווי רכישה.

ענת לביא קוברסקי: הרבה פעמים אין את הנתונים האלה.

משה גפני: מה אתם רוצים מאתנו?

משה גפני: אני לא מכיר אותו, אבל אני מתחיל להשתכנע מהדברים שלו.

מיכל הנר דויטש: תנו לנו להציג את הנושא.

משה גפני: אני אתן לכם.

משה גפני: היום מספיק שאני אגיש הצהרה שקניתי, אתם עושים את החישובים.

משה גפני: המוכר זכות במקרקעין ימסור למנהל לפי בחירתו אחד  מאלה וכולי.

משה גפני: הצהרה שהיא שומה עצמית.

מיכל הנר דויטש: המפרטת את כל מה שכתוב למעלה.

משה גפני: כתוב אלא אם כן יש דברים שאני לא יודע לקרוא בלי נקודות.

משה גפני: תוך חמישים ימים מיום הבחירה, הצהרה שהיא שומה עצמית, להלן שומה עצמית, המפרטת את הפרטים שבפסקה אחת, התמורה בעד מכירת הזכות בתאריך מכירתה, התמורה בעד רכישת הזכות בתאריך רכישתה, הניכויים והתוספות לעניין חישוב מס שבח, סכום המס המגיע ודרך חישובו.

מאיר אסולין: כמה זמן לוקח לחשב את המס?

מאיר אסולין: אלה אותם נתונים.

משה גפני: אני מציע שאנחנו נאמץ את העניין הזה כפי שהוא כתוב כאן.

משה גפני: במקום חמישים ימים יהיה כתוב ארבעים ימים.

מיכל הנר דויטש: אבל רק שומה עצמית, בלי הצהרה.

משה גפני: מה שכתוב.

משה גפני: הצהרה.

משה גפני: אתם כל הזמן אומרים שאתם לא מבקשים תוספת, אבל למה אתם משנים?

משה גפני: בואו נשאיר את זה כך.

מיכל הנר דויטש: זה לא מה שאמרנו.

משה גפני: אתם כל הזמן אומרים ואחר כך אומרים שלא אמרתם.

משה גפני: אמרתם שזה בדיוק מה שאתם מבקשים עכשיו, ואם כן, מה הבעיה?

מיכל הנר דויטש: במסלול של שומה עצמית ולא במסלול הצהרה.

משה גפני: אפשר להגיש הצהרה כמו שכתוב כאן.

מיכל הנר דויטש: לא. תוך שלושים ימים – לא.

מיכל הנר דויטש: רק שומה עצמית.

מיכל הנר דויטש: לא טופס ריק שאחר כך מתחילים לרדוף אחד אחרי השני.

שגית אפיק: זה לא טופס ריק.

שגית אפיק: יש פרטים.

שגית אפיק: היום אתם לא מגישים פרטים?

מיכל הנר דויטש: היום יש שתי אפשרויות.

שגית אפיק: זאת רק שומה עצמית.

שגית אפיק: הם לא רוצים הצהרה והוא מבקש לחזור להצהרה.

מאיר אסולין: מה הבעיה לחשב?

שגית אפיק: היום שומה עצמית היא חמישים ימים.

מאיר אסולין: רק בגלל המדד.

שגית אפיק: יש פרטים שלא צריך לחכות בשבילם למדד.

מאיר אסולין: למעט חישוב המס.

מאיר אסולין: לחישוב המס צריך לחכות למדד ולכן נתנו עוד עשרים ימים.

יצחק הדרי: זה לא רק המדד.

יצחק הדרי: זה להרבה נתונים שיודעים רק שנים אחרי כן.

מיכל הנר דויטש: זה הפער בין שלושים לחמישים ימים.

יצחק הדרי: צודק מאיר אסולין שהיסטורית חמישים הימים ניתנו בגלל המדד שלא היה.

יצחק הדרי: זאת עובדה היסטורית.

יצחק הדרי: באותה ישיבה שהייתה לנו עם רשות המסים, סוכם שנתונים אינם, יוגשו לפי הערכה.

יצחק הדרי: כלומר, הם ייכללו לפי הערכה ויתחייבו בבוא העת להמציא את הקבלות וכולי, דברים שאינם.

מיכל הנר דויטש: כתוב.

מאיר אסולין: כתוב הנדרשים.

מאיר אסולין: לא כתוב כלום יותר.

מאיר אסולין: כל מה שיש בידיך, תגיד.

מאיר אסולין: כתוב הניכויים הנדרשים ולא כתוב לך שם הוכחה ולא יתווכחו אתך אם זה כן או לא.

מאיר אסולין: תעשה שומה עצמית.

מאיר אסולין: זאת שומה עצמית.

מיכל הנר דויטש: כשאתה מגיש דוח למס הכנסה, אתה מצרף את כל הקבלות?

נדב הכהן: מה אני אעשה אם חתמתי הסכם עם מישהו באוסטרליה ואין לי נתונים?

מאיר אסולין: אני לא יודע איך חתמת על הסכם עם מישהו באוסטרליה אם אין לך ייפוי כוח.

מאיר אסולין: אני פשוט לא מבין איך אדם שרוצים להחתים אותו על חוזה, לא אומרים לו מה עלות המס שלו.

מאיר אסולין: את זה אני בכלל לא מבין.

משה גפני: לפני שאנחנו יוצאים להפסקה של עשר דקות אני רוצה להציע הצעה.

משה גפני: אני מציע שהתקופה תהיה ארבעים ימים.

ציון פיניאן: אנחנו מצטרפים להצעה.

משה גפני: אנחנו מבקשים  שבסעיף 73(ד) בעמוד 99: המוכר העושה פעולה או רוכש וכולי, כאילו לא הגיש הצהרה.

משה גפני: אם שוכנע המנהל כי הפרטים האמורים אינם מצויים בידיעת המצהיר, לאחר ששקד שקידה ראויה וסבירה להשיגם – מוחקים.

מאיר אסולין: כבוד היושב ראש, זה פוגע בהם.

שגית אפיק: היושב ראש אומר שהוא לא רוצה שיהיה מבחן של שיקול דעת אך ורק לגבי החסרת הפרט של התמורה.

שגית אפיק: זה בעצם מה שאתם מציעים.

מאיר אסולין: לא.

שגית אפיק: זה לא רק למאזן.

שגית אפיק: הוא לא מדבר על המאזן אלא על אי מסירת פרטים.

משה גפני: אתה המנהל, אני באתי ואמרתי לך שהיה לי בפרק הזמן הזה משהו אישי ואתה השתכנעת שאני באמת לא התרשלתי, באמת לא יכולתי למלא פרט כזה או אחר.

משה גפני: אני רוצה שתהיה לך אפשרות כי עליך אני סומך – ואני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה – שאתה תשתכנע שבאמת לא התרשלתי, לא רציתי לפגוע במדינה ולא רציתי לפגוע בשום דבר אלא היה לי עומס שהתורה פוטרת אותי.

משה גפני: אני רוצה להכניס את זה בחוק, שתהיה לך את הסמכות ולא  לאחר ששקדת שקידה ראויה.

מיכל הנר דויטש: אם הוא לא יודע מה הוא קנה?

משה גפני: זה לשיקול דעתו של המנהל.

מיכל הנר דויטש: אבל צריך הגיון בשיקול דעת.

מיכל הנר דויטש: אתה באמת מצפה שמנהל ישתכנע שהוא לא יודע מה הוא קנה?

משה גפני: לא. אם הוא לא ישתכנע, הוא לא יפטור אותו.

משה גפני: הוא השתכנע שהיה שם חלק שהוא היה צריך להביא והוא לא יכול היה להשיג את זה כי היו לו בעיות אישיות בגינן הוא היה צריך להיות במקום אחר ולא יכול היה לטפל בזה.

מאיר אסולין: כאן הוא לא צריך להביא כלום.

מאיר אסולין: בהצהרה הוא לא צריך להביא כלום.

משה גפני: אז מה מפריע לכם?

משה גפני: אני מבקש את זה.

שגית אפיק: היושב ראש מבקש שיהיה אפשר לפטור מאי מסירה, אם שוכנע המנהל שהוא לא יכול למסור את הפרט.

מיכל הנר דויטש: לא יכול היה או לא מצוי בידיעתו?

משה גפני: לא, לא יכול היה.

משה גפני: הוא השתכנע בכך.

משה גפני: המנהל השתכנע שהאיש לא התרשל.

משה גפני: אתם הרי רוצים לייעל תהליכים ולקצר אותם.

משה גפני: המנהל השתכנע שהאיש באמת לא יכול היה להגיש בארבעים ימים אלא הוא צריך עוד עשרה ימים.

ציון פיניאן: בכל מקרה זה בידי המנהל.

משה גפני: אתה צודק בהגיון בריא.

מיכל הנר דויטש: הסעיף הזה קיים בקנסות.

ציון פיניאן: ההחלטה היא בכל מקרה בידי המנהל.

משה גפני: הבעיה שלנו עם רשות המסים היא שהם מקובעים ועל כל מה שאנחנו אומרים, הם אומרים לא אפילו שאתה מדבר בהגיון.

משה גפני: הסמכות אצלם.

מיכל הנר דויטש: שומה לפי מיטב שפיטה אני אוציא גם אם הוא הגיש הצהרה.

מיכל הנר דויטש: אם הוא הגיש הצהרה ריקה, אני אוציא שומה לפי מיטב שפיטה.

משה גפני: תביאו את עמדתכם, נצביע ושלום על ישראל.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מנסים לעשות את מה שאתה מבקש.

משה גפני: אנחנו לא לוקחים מכם סמכות.

ציון פיניאן: אתם תהיו חזקים גם בלי הסעיף הזה כי הסמכות היא בכל מקרה אצלכם.

משה גפני: מה שהקדוש ברוך הוא נתן לי, זה איי-קיו מוגבל.

משה גפני: מעבר לזה, כמה שתסבירי לי, אני לא אתפוס, אז חבל על הזמן.

יצחק הדרי: אני מציע שזה ייאמר לגבי פרטים שאינם בחוזה.

יצחק הדרי: מה שיש בחוזה, ורוב הדברים שמצויני כאן, הם בחוזה.

משה גפני: זה לא משנה.

משה גפני: הסמכות אצלו.

מיכל הנר דויטש: שומה אנחנו נוציא בכל מקרה.

משה גפני: אנחנו עושים הפסקה בדיון.

משה גפני: אני מחדש את הישיבה.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לפסקה (6) שהיא העניין של המדד.

שגית אפיק: עמוד 96.

שגית אפיק: למעשה כבר הסברנו את זה.

משה גפני: זה רק הקטע הקטן של המדד.

שגית אפיק: למעשה כבר הסברתם את זה.

מיכל הנר דויטש: (6)	בסעיף 47, בהגדרה "מדד", במקום "המתפרסם מדי פעם מטעם" יבוא "שמפרסמת" ובמקום "הכנסת" יבוא "הכנסת, והכל כפי פורסם לאחרונה לפני היום שבו מדובר, זול אם היום נקוב בתאריך".

מיכל הנר דויטש: את (7) עשינו, את (8) עשינו.

מיכל הנר דויטש: סעיף (9) ו-(10) בסעיף 51ב.

מיכל הנר דויטש: (9)	בסעיף 51(2), במקום "50 אחוזים" יבוא "30 אחוזים".

מיכל הנר דויטש: (10)	בסעיף 52(2), במקום "50 אחוזים" יבוא "שלושים אחוזים".

שגית אפיק: תסבירי את זה שוב במנותק מהסיפור הקודם.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום, מועד החיוב במס נדחה כאשר לא משתלמת על חשבון התמורה  50 אחוזים מן המחיר או אם החזקת המקרקעין היא בידי הקונה או אם המתחייב נתן ייפוי כוח בלתי חוזר לקונה או לאדם אחר לרשום זכות במקרקעין על שם הקונה או לפקודתו.

מיכל הנר דויטש: אנחנו מבקשים להקדים את השיעור ששולם על חשבון התמורה לשלושים אחוזים במקום חמישים אחוזים וזה כדי לעשות שימוש מבוקר במנגנוני דחיית המס.

משה גפני: כן, אבל כל זה מותנה בכל מה שדיברנו על תיקון החוק באופן מדויק לגבי אלה שפטורים.

מיכל הנר דויטש: זה לגבי ניכוי מס במקור.

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: אבל מעבר לזה, אנחנו מבקשים להקדים את המועד לתשלום המס, והכל בכפוף להוראות סעיף 91 לחוק, אם שולמו שלושים אחוזים על חשבון התמורה ולא חמישים אחוזים.

משה גפני: אבל זה צריך להיות לפי קצב התשלומים וצריך להיות שמי שיש לו פטור, זה לא יחול לגביו.

מיכל הנר דויטש: זה ניכוי מס במקור.

שגית אפיק: זאת פסקה (2) שדיברנו עליה.

נדב הכהן: גם כאן זה לא עקרוני, אבל למה נקבעו חמישים אחוזים?

נדב הכהן: המס הוא מהותי.

נדב הכהן: ברווח הון אין הערות כאלה, ובמקרקעין יש הסדר מיוחד כאשר המחוקק אמר שהוא לא צריך לשלם את המס דבר ראשון, הוא לא צריך לשלם את המס דבר אחרון, הוא צריך לשלם את המס ויש למועד חיוב המס משמעות כי זאת גם ריבית עם הפרשי הצמדה שאתה לא משלם.

נדב הכהן: המועד לתשלום המס נקבע כאשר קיבלת חצי מהתמורה.

נדב הכהן: זה הגיוני ולכן למה לשנות?

משה גפני: בסדר, אבל אנחנו עשינו לזה סייגים.

שגית אפיק: המשמעות היא שזה יוביל להקדמת מועד תשלום המס.

נדב הכהן: חובת תשלום המס היום היא כאשר המוכר קיבל חצי מכספו.

נדב הכהן: זה דבר הגיוני ולמה לשנות את זה?

נדב הכהן: אין לו מאיפה לממן את זה.

נדב הכהן: דיברנו על זה במובן אחר, מתי הקונה מנכה במקור.

נדב הכהן: את זה הם רוצים להפעיל בלי שום קשר לחובת ניכוי במקור, גם כאשר הקונה לא מנכה במקור.

שגית אפיק: סעיף 51 קובע מנגנונים לדחיית מועד תשלום המס.

שגית אפיק: היום מועד התשלום הוא 14 ימים מיום שנעשתה שומה סופית.

מאיר אסולין: מועד שנקבע ב-91 או 51, המאוחר ביניהם.

שגית אפיק: סעיף 51 היום קובע כל מיני מנגנונים.

שגית אפיק: למשל, אם נדחית לך מסירת החזקה בדירה, אם שילמת לפי מועדי התשלומים שלך וכולי.

שגית אפיק: כאן מציעים להקדים את מועד תשלום המס ולקבוע שהדחייה שקיימת בסעיף 51 שקובע את המנגנונים לדחייה, תחול רק עד למועד שבו הקונה שילם שלושים אחוזים עבור הדירה במקום חמישים אחוזים.

שגית אפיק: המשמעות של זה היא שיוקדם מועד תשלום המס גם במקרים בהם היה מנגנון לדחיית מועד התשלום ומישהו יספוג את זה.

נדב הכהן: למה שהמדינה תקבל את המס לפני שהמוכר קיבל 31 אחוזים מכספו?

נדב הכהן: זה לא נכון.

אהוד ברק: המוכר צריך לספוג את ההשפעה.

אהוד ברק: המוכר בדרך כלל בעצמו צריך להשתמש בכסף כדי לקנות את הדירה השנייה שלו, את הדירה הבאה שלו.

אהוד ברק: המוכר שצריך את הכסף כדי לממן את הדירה הבאה, היות שעכשיו הוא מקדים את תשלום, יצטרך למצוא מקורות מימון חלופיים כדי לשלם עבור הדירה הבאה שלו.

משה גפני: מה אתם עונים על זה?

שגית אפיק: הוא יצטרך יותר כסף נזיל.

אהוד ברק: אנחנו לא מדברים דווקא על דירות חדשות.

אהוד ברק: מוכר משפר דיור, מכר את הדירה שלו וקונה דירה חדשה.

אהוד ברק: עד עכשיו הוא ידע שהוא מקבל עד חמישים אחוזים והוא יכול לשלם כבר על הדירה החדשה שלו, עכשיו הוא צריך למצוא איזשהו מימון ביניים, מישהו שיממן לו.

יעל מבורך: משפרי דיור, זה לא רלוונטי לגביהם כי הם לא משלמים מס שבח.

אהוד ברק: זה נכון גם לגבי מקרקעין ולא רק לגבי דירות.

יעל מבורך: אנחנו מדברים כאן על נכסים יקרים יותר, בדרך כלל חברות שמשלמות מס שבח כי הרי הרוב לא משלמים מס שבח.

ורד אולפינר: יש להם מסלול פטור בחוק.

ורד אולפינר: אם אנחנו מדברים על חברות שמעונינות למכור את הנכס ולרכוש תחתיו נכס חלופי לאותו מבנה עסקי שלהם, יש להם סעיף פטור ספציפי בחוק.

ורד אולפינר: זאת אומרת שהדוגמאות שניתנות כאן, הן לא כאלה.

נדב הכהן: לא נתתי דוגמאות.

ורד אולפינר: הדירות הן לא רלוונטיות, העסקאות בהן מדובר לא רלוונטיות.

שגית אפיק: למה השינוי הזה?

שגית אפיק: מה הוא ייתן, חוץ מהקדמת מועד תשלום המס?

שגית אפיק: מה זה ייתן לקונה ולמוכר?

קריאה: שום דבר.

משה גפני: למה אתם יורדים מחמישים אחוזים לשלושים אחוזים?

משה גפני: למה אתם לא יורדים מחמישים אחוזים לארבעים אחוזים?

משה גפני: קרה משהו?

משה גפני: מה איכפת לכם לרדת לארבעים אחוזים?

קריאה: שלושים אחוזים זה הוגן.

ציון פיניאן: אתם כל הזמן אומרים זירוז הליכים.

ציון פיניאן: אני מבין שהחוק הזה כולו בנוי על זירוז הליכים.

קריאה: הוא לא מזרז הליך.

קריאה: הוא מזרז גביית מס ולא הליך.

מאיר אסולין: כל המהלך הזה בא כדי לקצר את המועדים.

ציון פיניאן: כאן רוצה לברך, יצא מקלל.

מאיר אסולין: לא. המשמעות היא שאם אתה מדבר על שלושים אחוזים, חובת המס היא על שלושים אחוזים ואז הקונה יכול לקבל את האישור בטאבו.

ענת לביא קוברסקי: המס ממילא משולם עם ריבית והצמדה מיום העסקה.

ענת לביא קוברסקי: כלומר, אין סיבה להזדרז כאן בתשלום המס.

ענת לביא קוברסקי: אם אותו קונה ירצה, יוכל לשלם 15 אחוזים – אם התיקון הזה ייכנס לחוק – אם הוא ירצה לקבל את האישורים, ישלם 15 אחוזים מהתמורה ויקבל את האישורים.

שגית אפיק: את אומרת לעשות את זה רשות בהמשך לדיון הקודם.

מאיר אסולין: המוכר לא ישלם כלום  וזה לא חל עליו.

משה גפני: אתם מסכימים לארבעים אחוזים?

משה גפני: נמשיך.

שגית אפיק: אנחנו עוברים לסעיף (15), עמוד 100.

מאיר אסולין: המהלך הזה הוא בעצם מה המנהל צריך לעשות כאשר הנישום כבר העביר אליו את ההצהרות כפי שפירטנו.

מאיר אסולין: (15)	במקום סעיף 78 יבוא:     	"78	שומה במכירת זכות במקרקעין או בפעולה באיגוד מקרקעין     (א)	נמסרה למנהל הצהרת מוכר או עושה פעולה לפי סעיף 73(א) או (ב), יראו את ההצהרה כקביעת שבח בידי אותו אדם (להלן – שומה עצמית) והמנהל ישלח למוסר ההצהרה, בתוך עשרים ימים מיום שנמסרה לו ההצהרה, הודעה בדבר סכום המס שמוסר ההצהרה חייב בו לפי ההצהרה.

מאיר אסולין: דין הודעה כאמור כדין שומה שנמסרה לגביה הודעת שומה לפי סעיף 86.

מאיר אסולין: (ב)	המנהל רשאי, בתוך שמונה חודשים מיום שנמסרה לו ההצהרה, לבדוק אותה ולעשות אחת מאלה:     			(1)	לאשר את השומה העצמית.

מאיר אסולין: (2)	אם יש לו טעמים סבירים להניח שההצהרה אינה נכונה – לקבוע לפי מיטב שפיטתו את יום המכירה, שווי המכירה, יום הרכישה, שווי הרכישה, סכום השבח, התוספות, הפטורים המותרים מהשבח על פי כל דין והמס החל.

מאיר אסולין: שומה לפפי פסקה זו יכול תיעשה בהתאם להסכם נערך עם המוכר או עושה הפעולה, לפי העניין.

מאיר אסולין: (3)	אם שוכנע שנפלה בשומה כאמור בפסקה (1) או (2) טעות חשבון – לתקנה, ביוזמתו או לבקשת המוכר או עושה הפעולה.

מאיר אסולין: תיקן המנהל כאמור שומה שאושרה לפי פסקה (1), יוסיפו לראות בה שומה עצמית.

מאיר אסולין: (ג)	הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יחולו, בשינויים המחויבים, גם על הצהרת רוכש זכות במקרקעין או זכות באיגוד מקרקעין, לפי סעיף 73(ג)".

משה גפני: מה זה משנה מהמצב הקיים?

משה גפני: מה המצב הקיים ומה אתם עושים עכשיו?

מאיר אסולין: המצב הקיים הוא שיש לי נישום שמגיש שומה עצמית ואני יכול תוך שישה חודשים לעשות שומה זמנית ועוד שישה חודשים שומה סופית.

מאיר אסולין: אנחנו מקצרים את הזמן.

משה גפני: אתה, זה המנהל.

מאיר אסולין: כן.

מאיר אסולין: בשלב ראשון אנחנו שולחים הודעה תוך עשרים ימים למי שהגיש את ההצהרה ואומרים לו שהמס על פי הצהרתו הוא איקס, נא לשלם.

מאיר אסולין: אחר כך אנחנו מבטלים את ההליך של שומה זמנית ומאשרים למנהל לאשר את השומה העצמית כמו שהיא, או אם אנחנו חושבים שאחד הנתונים לא נכון, אנחנו מוציאים שומה תוך שמונה חודשים מיום ההצהרה.

משה גפני: כאשר למנהל יש טעמים סבירים שההצהרה אינה נכונה, הוא צריך לנמק את זה בכתב.

מאיר אסולין: כרגע יש לנו עוד שלב שנקריא אותו, שלב דיון שומה.

מאיר אסולין: המנהל לא יכול לשנות אחד מהנתונים מבלי שזימן את הנישום ומקיים אתו דיון שומה ומסביר לו היכן הוא חושב שיש טעות בהצהרה או לא.

מאיר אסולין: הוא מקיים לגבי זה דיון.

מאיר אסולין: מעבר לזה, המנהל, אחרי שקיים את הדיון, צריך להוציא נימוקים בכתב.

מאיר אסולין: זה בנוסף.

מאיר אסולין: בחוק הקיים אין דיון שומה.

מאיר אסולין: במצב של היום אין דיון שומה ואנחנו הוספנו אותו.

שגית אפיק: למה היום כשהייתה לכם חצי שנה, לא עשיתם את זה בתוך עשרים ימים?

שגית אפיק: אם זה אפשרי.

שגית אפיק: אני מבינה מכל מיני גופים שכתבו לוועדה שהיום זה לקח חצי שנה במקרה הטוב.

שגית אפיק: למה לא עשיתם את זה בתוך עשרים ימים אם זה אפשרי?

משה גפני: החוק מחייב אותם.

מאיר אסולין: זה לא משנה כי היום החוק מאפשר לי שישה חודשים.

מאיר אסולין: זה חלק מהמטרה אותה לקחנו על עצמנו בקיצור התהליכים.

משה גפני: אחרי שהחוק יתקבל, אם לא תגישו תוך עשרים ימים, מה יקרה?

משה גפני: נגיד שאישרנו את החוק, הוא נמצא בספר החוקים.

שגית אפיק: 500 שקלים לשבועיים.

משה גפני: מה יקרה אם לא תעמדו בזה?

מאיר אסולין: צריך לזכור שהוא צריך לעשות שומה עצמית.

מאיר אסולין: אנחנו בסך ה כל מבצעים פעולה נוספת.

משה גפני: אני שואל שאלה.

משה גפני: החוק יחייב את רשות המסים בתוך עשרים ימים אבל אם לא תעשו זאת, מה יקרה?

מאיר אסולין: אם זה לא יקרה, הנישום לא קיבל הודעת חיוב, הוא לא הופך להיות סרבן ולא יוכלו לטעון נגדו באכיפת פגיעה.

מאיר אסולין: לא יעשו לו עיקולים וכל מיני דברים כאלה.

מאיר אסולין: המשמעות של ההודעה היא שאני הודעתי לו מה סכום המס ועליך לשלם.

משה גפני: אם תודיע לו לא אחרי עשרים ימים אלא אחרי חצי שנה?

מאיר אסולין: כל חצי השנה הזאת הוא לא צריך לשלם.

משה גפני: ואחרי חצי שנה הוא יהפוך להיות סרבן.

מאיר אסולין: אחרי שהודעתי לו.

שגית אפיק: אז איך זירזתם לו את התהליך?

משה גפני: החוק מחייב עשרים ימים.

משה גפני: אני צריך לדעת כי אני עושה את החשבון שלי, אני יושב עם רואה החשבון שלי ועם עורך הדין, ואומרים לו שתוך עשרים ימים החוק מחייב אותו ואז אתה תדע להיערך בהתאם.

משה גפני: המנהל בתוך עשרים ימים יגיש לך תשובה מנומקת בכתב, יקרא לך ויאמר לך אם זה כן טוב או לא טוב.

מאיר אסולין: לא. עשרים ימים, אני נותן את סכום המס על פי נתוני ההצהרה שלו.

מאיר אסולין: אני לא משנה כלום.

מאיר אסולין: זה טכני.

מאיר אסולין: לכן אין לנו בעיה עם עשרים ימים.

שגית אפיק: ואז הארכתם את חצי השנה לשמונה חודשים?

משה גפני: תשאירו על שישה חודשים.

מאיר אסולין: אחרי הפעולה הטכנית היה לי עוד חצי שנה להוציא שומה זמנית ועוד חצי שנה להוציא שומה סופית.

מאיר אסולין: קיצרנו כך שבמקום שנה, כל ההליך עד לסיומו, יהיו שמונה חודשים.

נדב הכהן: יושב ראש הוועדה אמר שיש לזה משמעות.

נדב הכהן: במצב היום אדם לא יכול לשלם בלי שובר.

נדב הכהן: פעם היה אפשר לשלם אבל היום לא.

נדב הכהן: יש ריבית אותן עסקאות שבאמת קיבלת כבר את החלק שמגיע.

נדב הכהן: הריבית והצמדה רצה עם העסקה.

נדב הכהן: אני הגשתי את ההצהרה ולא הוציאו לי את הדבר הזה אלא באיחור.

נדב הכהן: נכון שלא יעשו לו עיקולים, אבל כשאני אשלם, אני אשלם ריבית והצמדה גם על התקופה הזאת.

משה גפני: הם אומרים שעשרים הימים זה רק טכני.

נדב הכהן: אני יודע.

נדב הכהן: הם יוציאו לי אחרי שישים ימים.

נדב הכהן: אומר מאיר, בצדק, שעיקולים לא יעשו לי, אבל ריבית והצמדה אני כן משלם.

משה גפני: אבל גם היום הוא יכול לתת לך את זה בתוך שנה.

נדב הכהן: לא, זאת השומה.

נדב הכהן: אלה שני דברים.

נדב הכהן: תוך שנה הוא יכול לעשות את השומה וזה משהו אחר.

נדב הכהן: כשאני מגיש הצהרה, אני צריך לקבל שובר תשלומים ואם אני לא מקבל את שובר התשלום בזמן – דרך כלל אני מקבל – זאת בעיה.

משה גפני: מה קורה  היום?

נדב הכהן: היום בדרך כלל אני מקבל את שובר התשלום בזמן.

משה גפני: מה זה בזמן?

נדב הכהן: לפני עוברים חמישים ימים.

נדב הכהן: אני מקבל את שובר התשלום ומקבל.

משה גפני: את חמישים הימים מבטלים?

מאיר אסולין: לא.

נדב הכהן: עכשיו התקופה תתקצר.

מאיר אסולין: לא.

משה גפני: אז להפך, זה יותר טוב כי לא תשלם ריבית והצמדה.

נדב הכהן: בסדר, אבל אני ממשיך את שאלתך והיא מה קורה אם לא נקבל את השובר.

משה גפני: אני אשיב.

משה גפני: לפי ההצעה הזאת יש עשרים ימים והוא מודיע לך שקיבלו את ההצהרה וכולי.

משה גפני: מכאן ואילך מתחיל הדיון שמקצרים את השומה משנה לשמונה חודשים.

משה גפני: לגבי שובר התשלום, אתה תמשיך לקבל כמו שהיה עד היום – לא אחרי חמישים ימים אלא אחרי ארבעים ימים.

משה גפני: שלושים ימים לפי ההצעה שלהם וארבעים ימים לפי מה שאם יאושר, זה יאושר.

נדב הכהן: אם אנחנו מתקנים, בואו נתייחס למקרים שהשובר לא מגיע בזמן וזה קורה.

נדב הכהן: צריך שלא תהיה ריבית והצמדה על תקופה שלא קיבלתי את השובר בזמן.

משה גפני: תענה רק על זה.

מאיר אסולין: היום חובת התשלום היא שלושים ימים מיום העסקה  או חמישים ימים מיום העסקה.

מאיר אסולין: בהצעה שאנחנו מביאים מדובר בשישים ימים.

מאיר אסולין: הוספנו עוד עשרה ימים בלי הפרשי הצמדה וריבית.

נדב הכהן: התייחסתי לזה שאם תוך שישים ימים אני לא מקבל את ההודעה.

מאיר אסולין: עדיין אפשר לשלם באינטרנט.

משה גפני: לקראת ההצבעה אנחנו נשקול להטיל את הקנסות גם על רשות המסים.

נדב הכהן: אני רוצה לומר משהו ברוח הזאת.

נדב הכהן: היום כתוב שאם יש טעמים סבירים, הוא לא מקבל את ההצהרה שלי וזה בסדר.

משה גפני: מי ישלם את הקנס?

נדב הכהן: אני מדבר עכשיו על כך שהוא לא מקבל את ההצהרה.

נדב הכהן: אם הוא מוציא שומה והנציגים הולכים לוועדת ערר, נקבע מה שנקבע.

נדב הכהן: צדק – צדק, לא צדק – האזרח זוכה.

נדב הכהן: שימו לב שאזרח צריך להוכיח בשקידה ראויה  וכולי.

משה גפני: לא, את השקידה הראויה הורדנו.

נדב הכהן: אני שמח על כך.

נדב הכהן: יש מקרים נדירים שמסתבר שהשומה שהוצאה, לא היו למנהל טעמים סבירים.

נדב הכהן: מדובר בהליך שיפוטי.

נדב הכהן: כמו שאומר היושב ראש, היום כולם רק מפעילים שיקול דעת, אבל מחר יכול מישהו להוציא שומה בלי טעמים סבירים ואנחנו חושבים שצריכה להיות ענישה.

משה גפני: יש לי חוק על חיוב אישי של ראשי ערים ואתה מציע שיהיה חיוב אישי על פקיד השומה או על המנהל.

נדב הכהן: לפחות שהמדינה תפצה את האזרח שלך לוועדת ערר, ששילם לעורכי דין, שלא ישן בלילות ועכשיו מתברר שהכל עורבא פרח.

משה גפני: תשקלו את העניין שהוא מעלה.

יעל מבורך: והפוך.

יעל מבורך: אם אדם טרטר את מערכת המס בשביל לערער, נעשה זאת גם כאן.

נדב הכהן: תשקלו  את שני המקרים.

שגית אפיק: סעיף (17).

מיכל הנר דויטש: (17)	במקום סעיף 79א יבוא:     	"79א	הנמקה במיטב השפיטה ומתן זכות טיעון     (א)	נעשתה שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 78(ב)(2) או 78(ג), יפרט המנהל, נוסף על הנימוקים לאי אישור השומה העצמית, את הדרך שלפיה נעשתה השומה.

מיכל הנר דויטש: (ב)	לא תיעשה שומה לפי מיטב השפיטה כאמור בסעיף קטן (א), בלי שניתנה למוכר, לעושה הפעולה או לרוכש, לפי העניין, הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו".

מיכל הנר דויטש: הסמכות שמפעיל המנהל היא סמכות מעין שיפוטית.

מיכל הנר דויטש: הביטוי שומה לפי מיטב שפיטה, הוא ביטוי שמופיע היום בחוק, הן בחוק מע"מ והן בפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: הפעולה שעושה מנהל מיסוי מקרקעין כשהוא מוציא שומה, הוא עושה אותה לפי מיטב שפיטתו.

מיכל הנר דויטש: על מה שעשה המנהל יכול המוכר-הקונה להגיש השגה.

מיכל הנר דויטש: מה שקורה כאן, ב-79א, זה לעשות את השלב שבו מוציא המנהל את השומה לפי מיטב שפיטה לשלב אמיתי.

ציון פיניאן: אני מציע שבמקום לפי מיטב שפיטה, ייאמר לפי שיקול דעתו.

מיכל הנר דויטש: זה ביטוי שקיים בחקיקת המס.

מיכל הנר דויטש: זה ביטוי שקיים גם היום.

מיכל הנר דויטש: זה ביטוי שקיים בחקיקת המסים.

מיכל הנר דויטש: הפעולות שעושה פקיד השומה ומנהל מיסוי מקרקעין הן פעולות מעין שיפוטיות.

ציון פיניאן: אני מציע שתחשבו על זה.

ציון פיניאן: זה בעייתי.

שגית אפיק: סעיף (18).

מיכל הנר דויטש: (18)	בסעיף 82, במקום הסיפה החל במלים "לשום את שווי הרכישה" יבוא "לקבוע לפי מיטב שפיטתו את יום המכירה, שווי המכירה, יום הרכישה, שווי הרכישה, סכום השבח ואת המס שאותו אדם חייב בו".

מיכל הנר דויטש: (19)	סעיף 83 – בטל.

משה גפני: מה זה סעיף 83?

שגית אפיק: ערובה.

מיכל הנר דויטש: היום זאת דרישת ערובה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא מפעילים את הסעיף הזה שמהווה אות מתה.

מיכל הנר דויטש: (20)	בסעיף 85, האמור בו יסומן "(א)", ברישה, במקום "שנעשתה לפי הסעיפים 78, 79 ו-82" יבוא "שנעשתה לפי הסעיפים 78(ב), 78(ג) או 82", במקום "מיום שנעשתה" יבוא "מיום שאושרה כשומה עצמית או מיום שנקבעה  שומה לפי מיטב השפיטה, לפי העניין" ואחריו יבוא:     "(ב)	הורשע מוכר זכות במקרקעין, עושה פעולה באיגוד מקרקעין, רוכש זכות במקרקעין או רוכש זכות באיגוד מקרקעין, בעבירה לפי סעיף 98, או הוטל עליו כופר כסף לפי סעיף 101, רשאי המנהל לפעול כאמור בסעיף קטן (א), בתוך התקופה המסתיימת בתום שנה מיום ההרשעה או מיום תשלום הכופר, לפי העניין, או עד תום התקופה הקבועה בסעיף קטן (א), לפי המאוחר".

משה גפני: תסבירי.

מיכל הנר דויטש: נכון להיום קיימת תקופת התיישנות, כלומר, יש את הזמן שבו המנהל יכול לתקן את השומה.

מיכל הנר דויטש: אותו סעיף שבו השומה מתיישנת ולא ניתן לגעת בה מופיע הן בחוק מס ערך מוסף והן בפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: שני החוקים האחרים מדברים בסיטואציה – מה שאנחנו מבקשים להוסיף בסעיף קטן (ב) – לפיה בהליך פלילי שהתנהל מול אותו נישום התגלו עובדות מאוחרות – כי ההליך הפלילי לא בהכרח מסתיים במועד בו מתיישנת השומה – שמשפיעות על השומה.

מיכל הנר דויטש: כדי שהחוטא בעניין הזה לא יצא נשכר, כלומר, השומה האזרחית שלו תישאר צולעת ותהיה לו הרשעה בפלילים במסגרת חוק מיסוי מקרקעין, אנחנו אומרים שנאריך את הזמן לעשות לו כך שגם השומה האזרחית תתאים להרשעה שלו בפלילים, תוך שנה מיום ההרשעה או מהטלת כופר הכסף.

שגית אפיק: כופר מבחינתך זה גם הליך פלילי?

מיכל הנר דויטש: כופר זה הליך פלילי.

שגית אפיק: איך בדיוק תתקנו את השומה?

מיכל הנר דויטש: בסעיף 147 לפקודת מס הכנסה יש את אותו סעיף.

מיכל הנר דויטש: כלומר, יש שומה אזרחית.

שגית אפיק: איך תעשו את זה?

מיכל הנר דויטש: אני מוציאה שומה.

שגית אפיק: תוציאי שומה חדשה?

מיכל הנר דויטש: בדיוק כמו סעיף 147 לפקודת מס הכנסה שאומר שיש נתונים חדשים שהתגלו בעקבות ההרשעה או בעקבות הטלת כופר הכסף ואנחנו עושים את ההתאמה של השומה האזרחית לכך.

מיכל הנר דויטש: אני בטוחה שאף אחד לא רוצה שהחוטא יצא נשכר כי ההליך הפלילי הסתיים שש שנים אחרי.

שגית אפיק: רק לא ברור לי איך תתקנו את השומה.

מיכל הנר דויטש: בדיוק כמו 147.

שגית אפיק: זה אותו ניסוח?

מיכל הנר דויטש: כן, בדיוק אותו הדבר.

יצחק הדרי: אנחנו לא מתנגדים כי אנחנו לא חושבים שצריך להגן על האנשים האלה, אבל כן מפריע לנו ואנחנו מבקשים שבמקביל יתוקנו המקרים ההפוכים.

יצחק הדרי: סעיף 83 קובע תקופה של ארבע שנים וההתיישנות היא סימטרית.

יצחק הדרי: נכון שיש פסיקה של ועדת ערר, אבל היא שנויה במחלוקת ויש כל מיני פסיקות.

יצחק הדרי: יש מקרים נדירים שהבן אדם מקבל נתונים שלא יכול היה לדעת ומודיעים לו שש שנים בדיעבד ומצדיקים הפחתת השומה.

יצחק הדרי: את זה הם לא נותנים.

יצחק הדרי: לכן אנחנו אומרים שבמקביל לתיקון הזה צריך לתת סמכות למנהל לאחר שהשתכנע שהנישום לא יכול היה לדעת, הוא יכול להביא נתונים גם אחרי תקופת ההתיישנות ולהציל את עצמו.

יצחק הדרי: זה הוגן וצודק.

מאיר אסולין: סעיף 85 קובע התיישנות לשני הצדדים.

מאיר אסולין: גם המנהל יכול שימצא טעות בשומה שלו ולא הליך פלילי.

מאיר אסולין: הוא לא נוגע בשומה.

מאיר אסולין: זה סעיף שמיישב את כל ההליך ואנחנו מדברים כאן על כמעט חמש שנים של הליך שומה שאותו אדם היה יכול למצוא את מה שהיה לו.

מאיר אסולין: אנחנו מדברים על עבריין שהיה נגדו הליך פלילי והוא הורשע.

משה גפני: תודה.

משה גפני: הלאה.

שגית אפיק: סעיפים (21) ו-(22), עמוד 102.

מיכל הנר דויטש: (21)	בסעיף 85א, במקום "שנעשתה שומה לפי סעיפים 78, 79 ו-82" יבוא "מיום שאושרה כשומה עצמית או מיום שנקבעה שומה לפי מיטב השפיטה, לפי העניין".

מיכל הנר דויטש: (22)	בסעיף 86, במקום הקטע החל במלים "עשה המנהל" עד המילה "חדה" יבוא "אישר המנהל שומה עצמית או שעשה שומה לפי פרק זה".

משה גפני: יש השגות?

משה גפני: אין.

מיכל הנר דויטש: אלה התאמות טכניות לשינויים שעשינו ב-78 ו-73.

משה גפני: סעיף (23).

מיכל הנר דויטש: (23)	במקום סעיף 87 יבוא:     	87.

מיכל הנר דויטש: השגה     (א)	יהיה אדם חולק על השומה, רשאי הוא לבקש מהמנהל, בהודעת השגה, בכתב, לחזור ולעיין ולשנות את השומה.

מיכל הנר דויטש: בקשה כאמור תפרש בדיוק את הנימוקים להשגה על השומה, את סכום המס הנובע מהם ואת דרך חישובו (להלן – סכום המס שאינו שנוי במחלוקת), ותוגש בתוך שלושים ימים מיום שנמסרה לו הודעת השומה.

מיכל הנר דויטש: הוכח להנחת דעתו של המנהל שהאדם החולק על השומה היה מנוע מלהגיש את הבקשה בתוך המועד האמור משום שנעדר מן הארץ או היה חולה או מכל סיבה סבירה אחרת, רשאי הוא להאריך את המועד ככל שנראה סביר לפי הנסיבות.

מיכל הנר דויטש: (ב)	לא הגיש אדם הצהרה לפי הוראות סעיף 73 והוצאה לו שומה לפי סעיף 82, יראו כהשגה על אותה שומה רק הצהרה מפורטת, כאמור בסעיף 73, שהגיש לגבי העסקה או הפעולה.

מיכל הנר דויטש: (ג)	בא המשיג על השומה שנערכה לו לידי הסכם עם המנהל, תתוקן השומה לפי זה ותומצא לו הודעה על המס שעליו לשלם.

מיכל הנר דויטש: (ד)	המנהל ייתן למשיג את החלטתו המנומקת בכתב בתוך שמונה חודשים מיום שנמסרה לו הודעת ההשגה או בתוך שלושים ימים מיום שאישר כי המשיג המציא את כל המסמכים והפרטים שנדרש להמציאם, לפי המאוחר.

מיכל הנר דויטש: המנהל יהיה רשאי, מטעמים מיוחדים, להאריך את התקופה האמורה עד לתום שנה מהיום שנמסרה לו הודעת ההשגה.

משה גפני: מה זה שלושים ימים?

משה גפני: עוד הפעם הגעתם לזה?

מיכל הנר דויטש: מהמצב הקיים.

מיכל הנר דויטש: זה משהו אחר.

מאיר אסולין: היה שנה והקטנו לשמונה חודשים.

משה גפני: למה 12 חודשים?

מיכל הנר דויטש: כאן מדובר בהשגה שהיא בעצם התחילה את ההליך.

מיכל הנר דויטש: האיש לא הגיש הצהרה, המנהל הוציא לו שומה מכוח סעיף 82 שאין לפניו שום פרטים, ההשגה שהאיש מגיש היא בעצם הפעם הראשונה בה אנחנו יודעים את עמדתו.

משה גפני: לא מספיק למנהל שמונה חודשים?

מיכל הנר דויטש: לא, שמונה חודשים זה במצב הרגיל, שזה התחיל משומה עצמית שהייתה לו.

משה גפני: אני מדבר על המקרה הזה.

משה גפני: לא מספיק למנהל שמונה חודשים?

משה גפני: הרי החלטנו לייעל את הכל.

מיכל הנר דויטש: לכן רשמנו רק מטעמים מיוחדים עוד ארבעה חודשים.

משה גפני: כל החוק הזה עליו אנחנו יושבים כאן, מדובר על ייעול ההליכים.

משה גפני: למה כשזה מגיע אליכם אתם לא מדברים על ייעול ההליכים?

משה גפני: למה שמונה חודשים לא מספיקים?

מיכל הנר דויטש: קיצרנו את התקופה.

משה גפני: 12 חודשים זה גם היום.

מיכל הנר דויטש: קיצרנו את התקופה לגבי מה שהולך במסלול הרגיל.

משה גפני: לא, אני מדבר על ה-12 חודשים.

מיכל הנר דויטש: אבל (ה) זה החריגים.

משה גפני: למה לא שמונה חודשים?

מיכל הנר דויטש: בגלל שבמסלול הרגיל תיקנו וצמצמנו.

מיכל הנר דויטש: במסלול החריג שבו אדם ישב ולא עשה דבר, זה משהו אחר.

משה גפני: למה 12 חודשים?

משה גפני: למה לא שמונה חודשים?

מיכל הנר דויטש: בגלל שמדובר בשומה שאנחנו צריכים לעשות.

משה גפני: למה לא שמונה חודשים?

משה גפני: אין אפשרות לשמונה חודשים?

מיכל הנר דויטש: לא. אני צריכה זמן להוציא שומה.

משה גפני: אני שואל האם אי אפשר בשמונה חודשים?

מיכל הנר דויטש: לא.

משה גפני: אז נכתוב עשרה חודשים.

משה גפני: מספיק.

משה גפני: ייעול הליכים.

שגית אפיק: למה צריך יותר ארוך מהתקופה היום?

שגית אפיק: היום יש לכם מעבר לשנה עוד ארבעה חודשים במוצע.

שגית אפיק: במצב הקיים יש לך שנה בלבד ואין לך שנה וארבעה חודשים.

משה גפני: אגף התקציבים הרי דורש את ייעול ההליכים.

משה גפני: אתם לא דורשים מהם?

משה גפני: מה מערכת היחסים בין אגף התקציבים לבין רשות המסים?

משה גפני: בהיררכיה.

ציון פיניאן: ביחד יש נרמול הליכים.

משה גפני: עשרה חודשים.

שגית אפיק: יש פה 12 ו-12 ועוד ארבעה חודשים, שזה כבר יותר מהמצב הקיים.

מיכל הנר דויטש: זה לא 12 ו-12 ועוד ארבע.

מיכל הנר דויטש: זה שמונה ועוד ארבע ו-12 ועוד ארבע.

שגית אפיק: 12 החודשים האמורים וארבעה חודשים נוספים.

מיכל הנר דויטש: 12 ועוד 4.

שגית אפיק: 12 ועוד ארבע.

שגית אפיק: אתם מאריכים לעומת הנהוג היום.

משה גפני: שגית, כשאת מנסחת את החוק להצבעה, אל תכתבי 12 ו-4 אלא תכתבי עשרה ושלושה חודשים.

שגית אפיק: עדיין זה יהיה יותר מהמצב הקיים.

מיכל הנר דויטש: כי במצב הקיים זה בהיעדר הצהרה.

שגית אפיק: היום התקופה היא שנה.

מיכל הנר דויטש: בדיוק כמו פקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: אנחנו גם מסבירים את זה בדברי ההסבר.

מיכל הנר דויטש: כמו פקודת מס הכנסה שנותנת את השנה הנוספת למנהל כאשר אנחנו נמצאים בשומת 0-4 והפגישה הראשונה עם הנישום היא כשהוא מגיש השגה שרואים בה את הדוח, את אותה שנה נוספת, את אותה תקופה, צריך.

משה גפני: מה איכפת לכם להשאיר את המצב הקיים?

מיכל הנר דויטש: קיצרנו את המצב הקיים.

משה גפני: במקום שנה, זה 16 חודשים וזה נקרא קיצור.

משה גפני: הבנתי.

מיכל הנר דויטש: אני מדברת על הכלל.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: את לא צריכה להסביר לי.

משה גפני: אני שואל למה לא להשאיר את המצב הקיים.

מאיר אסולין: אי אפשר להפעיל את הסמכות הזאת.

ציון פיניאן: אבל עד עכשיו חייתם עם המצב.

משה גפני: אנחנו משאירים את המצב הקיים.

ענת לביא קוברסקי: אנחנו מדברים עכשיו על עוד ארבעה חודשים.

משה גפני: לא מדברים.

משה גפני: זה ירד.

ענת לביא קוברסקי: למנהל יש סמכות להאריך בעוד שנה בהשגה רגילה.

ענת לביא קוברסקי: בשומה רגילה, המנהל צריך לתת את ההחלטה בהשגה בתוך שמונה חודשים אבל הוא לוקח לעצמו את האפשרות להאריך את התקופה הזאת עד שנה מטעמים מיוחדים.

ענת לביא קוברסקי: כך כתוב.

ענת לביא קוברסקי: זה דבר חדש שלא היה.

ענת לביא קוברסקי: השאלה היא מה הטעמים המיוחדים האלה.

משה גפני: אמרתי כבר שהסעיף הזה נמחק.

יעל מבורך: לגבי קיצור ההשגה.

יעל מבורך: קיצור ההשגה זה מונח שלא נמחק אלא נשאר.

מאיר אסולין: נשאר.

ענת לביא קוברסקי: אבל לא התנאים המיוחדים.

יצחק הדרי: יש כאן ייעול ומבחינה זאת הגבלה של רשויות המס שכרגיל הן ייתנו החלטה בהשגה תוך שמונה חודשים במקום תוך שנה עם אפשרות הארכה.

יצחק הדרי: זה משפר את המצב הקיים.

שגית אפיק: מוחקים רק את ארבעת החודשים.

מיכל הנר דויטש: רק ב(ה) ולא ב-(ד).

משה גפני: אמרתי, לא ב-(ד).

ענת לביא קוברסקי: למה לא ב-(ד)?

מיכל הנר דויטש: כי ב-(ד) יש שמונה פלוס ארבע.

מיכל הנר דויטש: היום יש 12 חודשים.

ענת לביא קוברסקי: מה זה טעמים מיוחדים?

ענת לביא קוברסקי: הרי קודם פירטתם ואמרתם שאיחור בהגשת השגה יכול להיות שהוא חולה או שהוא לא היה בארץ.

ענת לביא קוברסקי: אם כן, מה הטעמים המיוחדים כאן?

מיכל הנר דויטש: או מכל סיבה סבירה אחרת.

ענת לביא קוברסקי: את זה יש ממילא ב-107 ולמה צריך את זה כאן?

מיכל הנר דויטש: אנחנו עושים סעיף ספציפי להארכת מועדים.

מיכל הנר דויטש: לא נתנו ב-107 הארכת זמן בהשגה.

משה גפני: זה בסדר.

שגית אפיק: למעשה יישאר המצב הקיים, מטעמים מיוחדים.

משה גפני: תחשבו על העניין.

יצחק הדרי: מדברים על הגשה ולא על החלטה.

מיכל הנר דויטש: הסעיפים האלה, (ד) ו-(ה), הם על מתי צריך לתת המנהל את ההחלטה.

מיכל הנר דויטש: (ו)	לא נתן המנהל את החלטתו למשיג במהלך התקופה האמורה בסעיפים קטנים (ד) או (ה), לפי העניין, לרבות תקופה שהוארכה, יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

מיכל הנר דויטש: (ז)	לא יחליט המנהל לדחות את ההשגה, כולה או חלקה, בלי שניתנה למשיג הזדמנות סבירה להשמיע את טענותיו".

שגית אפיק: זה יהיה בלי (ה).

מיכל הנר דויטש: לא, (ה) קיים.

משה גפני: (ה) נמחק.

מיכל הנר דויטש: לא. רק הסיפא שלו.

מיכל הנר דויטש: שומה לפי מיטב שפיטה בהיעדר הצהרה.

שגית אפיק: אתה מסכים להארכה ל-12 חודשים?

מיכל הנר דויטש: אמרת המצב הקיים.

מיכל הנר דויטש: המצב הקיים הוא 12 חודשים.

שגית אפיק: בלי ארבעת החודשים.

מיכל הנר דויטש: בלי הסיפא ב-(ה).

שגית אפיק: בסדר.

מיכל הנר דויטש: (25)	במקום סעיף 90א יבוא:     	"90א	תשלום לאחר הודעה על סכום מס     חייב במס שקיבל הודעה בדבר סכום המס שהוא חייב בו לפי סעיף 78(א), ישלם את המס המגיע ממנו בתוך שישים ימים מיום המכירה או מיום הפעולה באיגוד המקרקעין, לפי העניין, ואם חלים על המכירה סעיפים 51 או 52 – במועד למסירת ההודעה לפי סעיף 76".

שגית אפיק: דיברנו על זה בישיבה הקודמת.

נדב הכהן: המילה בדיוק היא מילה שמראה כמה הדברים לא הוגנים.

נדב הכהן: ב-97א כתוב שיפרש בדיוק את הנימוקים.

נדב הכהן: המילה בדיוק לא הייתה אף פעם והיא עובדת בכיוון אחד.

נדב הכהן: המנהל לא צריך שום דבר בדיוק.

נדב הכהן: למחוק את המילה בדיוק כי זה לא הוגן וזה לא סימטרי.

מיכל הנר דויטש: העתקנו את זה מפקודת מס הכנסה.

נדב הכהן: לא מעניינת אותי פקודת מס הכנסה.

נדב הכהן: אין שום סיבה למילה הזאת ובטח לא בכיוון אחד.

מיכל הנר דויטש: כולנו יודעים איך לפעמים מגיעות ההשגות.

מיכל הנר דויטש: זה בדיוק הנוסח של סעיף ההשגה של פקודת מס הכנסה.

יצחק הדרי: צריך לתקן גם שם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: גם על רשויות המס וגם על הנישום יהיה אותו נוסח.

משה גפני: תחליטו איזה נוסח אתם רוצים, או בדיוק או מטעמים מיוחדים.

משה גפני: אמרתי שאני מבקש שהנוסח יהיה זהה.

משה גפני: תחליטו איזה נוסח אתם רוצים, וזה מקובל עלי.

משה גפני: או שיהיה כתוב בדיוק בשני המקומות או יהיה כתוב כללית על שני המקומות.

יצחק הדרי: תורידו את המילה בדיוק בשני המקומות.

משה גפני: החלטנו.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: אני מקבל את ההצעה שהמילה בדיוק לא מתאימה לחקיקה.

מיכל הנר דויטש: כתבנו כאן את סעיף 150 לפקודת מס הכנסה.

שגית אפיק: מאיזו שנה?

מיכל הנר דויטש: זה סעיף חדש.

מיכל הנר דויטש: כל הפרק של תיקון 114.

משה גפני: תמשיכי.

משה גפני: את סעיף (26) כבר קראנו.

שגית אפיק: כן.

שגית אפיק: סעיף (27).

מיכל הנר דויטש: (27)	בסעיף 94 -     	(א)	במקום סעיפים קטנים (א) ו-(ב) יבוא:     (א)	על סכומי מס, לרבות סכום מס שאינו שנוי במחלוקת, שלא שולמו בתוך שישים ימים מיום המכירה או מיום הפעולה באיגוד המקרקעין, לפי העניין, ייווספו, החל ביום שלאחר תום התקופה האמורה עד יום התשלום, הפרשי הצמדה וריבית, גם אם חלים על המכירה או על הפעולה סעיפים 5(ב)(1), 51 או 52.

שגית אפיק: את (25) לא הסברת.

מיכל הנר דויטש: מאיר הסביר קודם לגבי שישים הימים.

מיכל הנר דויטש: זה אותו סעיף.

שגית אפיק: נכון.

שגית אפיק: בסדר.

מיכל הנר דויטש: (ב)	הוראות סעיף קטן (א) לא יחולו לגבי התקופה שעד המועד שנקבע בסעיף 91(א) לתשלום המס, אם ההפרש שבין סכום המס שנקבע בשומה לפי סעיף 78(ב)(2) לבין סכום המס ששולם לפי ההודעה בדבר סכום המס שהוא חייב בו לפי סעיף 78(א), אינו עולה על 10 אחוזים".

קריאה: זה הסעיף היום.

מיכל הנר דויטש: נכון.

שגית אפיק: מה שיניתם?

מיכל הנר דויטש: הגדלנו את שישים הימים.

מיכל הנר דויטש: התאמנו את זה לסעיפים הרגילים.

משה גפני: הם הוסיפו את זה כי הם יודעים מה אני הולך לעשות אחר הצהרים והם רוצים שלא יהיה לי זמן, אז מכניסים עוד.

שגית אפיק: אני רואה שבסעיף יש אפשרות לפטור אדם מהפרשי הצמדה וריבית.

מיכל הנר דויטש: שינינו רק את (א) ו-(ב).

שגית אפיק: (ג) יישאר.

מיכל הנר דויטש: את 94א קראנו.

משה גפני: אלה הקנסות.

משה גפני: תקראו.

מיכל הנר דויטש: (28)	במקום סעיף 94א יבוא     	"94א	קנס על אי הגשת הצהרה או הודעה     (א)	לא הגיש אדם הצהרה או הודעה במועד שנקבע בסעיפים כמפורט להלן, יוטל עליו, בעד כל שבועיים של פיגור קנס בסכום כמפורט להלן:     			(1)	בסעיפים 73 ו-76 – 500 שקלים חדשים.

מיכל הנר דויטש: (2)	בסעיפים 74 ו-75 – 400 שקלים חדשים.

מיכל הנר דויטש: הסכומים האמורים יתואמו אחת לשנה, ב-16 בינואר, לפי שיעור עליית המדד שיפורסם בחודש ינואר של אותה שנה לעומת המדד שפורסם בחודש ינואר 2010.

מיכל הנר דויטש: הסכומים שתואמו כאמור יעוגלו לסכום הקרוב שהוא מכפלה של פי 10 שקלים חדשים.

משה גפני: כמו קצבאות הילדים.

משה גפני: מה זה מכפלות?

מאיר אסולין: אין כאן אגורות.

מיכל הנר דויטש: זה  לא יסתיים ב-407.

קריאה: לא צריך מכפלה.

משה גפני: מה זה מכפלה?

משה גפני: אתה מתווכח אתה על הסכום בקצה, אבל אני לא יודע מה זה מכפלה.

משה גפני: תסבירי לי מה זה מכפלה.

מיכל הנר דויטש: לפי עיגול הסכומים.

משה גפני: עברו שבועיים ושילמתי 400 שקלים.

מיכל הנר דויטש: לא, עכשיו אני באה וממדדת.

משה גפני: לפי המדד.

משה גפני: כן.

מיכל הנר דויטש: עכשיו אני באה וממדדת את ה-400 שקלים.

מיכל הנר דויטש: יצא 407.3, אני מעגלת את זה ל-410 שקלים.

יעל מבורך: הסכום הקרוב שמתחלק בעשר.

מיכל הנר דויטש: פרופסור הדרי, זה סעיף 9ג(1)(א).

משה גפני: מה זה המכפלה?

משה גפני: מתי מורידים את זה כלפי מטה?

קריאה: 403 יורד ל-400.

ציון פיניאן: 400,90 זה 400.

משה גפני: אבל למה זה מכפלה?

מיכל הנר דויטש: זה הנוסח.

משה גפני: בסדר.

מיכל הנר דויטש: (ב)	המנהל רשאי, אם הוכח להנחת דעתו כי האיחור נבע שלא על ידי מעשה או מחדל התלויים ברצונו של האדם, לפטור אותו מתשלום הקנס לפי סעיף קטן (א) כולו או חלקו".

נדב הכהן: הערה.

נדב הכהן: במקום המלים הלא ברורות לומר מסיבות מוצדקות.

נדב הכהן: המנהל רשאי אם הוכח להנחת דעתו כי האיחור נבע מסיבות מוצדקות.

משה גפני: קיבלנו.

מיכל הנר דויטש: רגע.

מיכל הנר דויטש: אנחנו יכולים להמציא כל שנה בחוק ההסדרים ובכל חוק מס את חוק המס מחדש אבל יש הליך שומה בפקודת מס הכנסה שעובד.

מיכל הנר דויטש: זה אותו נוסח שאנחנו יודעים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: את צודקת.

משה גפני: תנסחי כמו שהוא אמר.

מיכל הנר דויטש: לא נוכל ליישם את זה.

משה גפני: אני אלמד אתכם איך מיישמים את זה.

מיכל הנר דויטש: גם נדב יודע מה זה אומר.

משה גפני: מה שנדב יודע לא מעניין אותי.

משה גפני: מעניין אותי מה אני יודע.

מיכל הנר דויטש: אז לשם מה ההערה הזאת?

משה גפני: ההערה היא שלי.

משה גפני: מזל שהוא אמר אותה, כך שאני לא הייתי צריך להעיר אותה.

משה גפני: הסמכות היא בידי המנהל ולא צריך לסבך את החיים כי הם מסובכים גם בלי זה.

מיכל הנר דויטש: אבל ברגע שזאת סמכות מינהלית, אתה רוצה שתהיה לה מסגרת שתפעל בשוויון כלפי כולם ואתה לא רוצה לעשות משהו עמום.

משה גפני: אני לא חושד לרגע שהמנהל ינהג לא בשוויון.

משה גפני: מעשה המחדל התלויים ברצונו של אדם?

מיכל הנר דויטש: כן, אנחנו יודעים מה זה וגם נדב יודע מה זה.

מיכל הנר דויטש: מכוח אותו סעיף בפקודת מס הכנסה שקובע בדיוק אותו הדבר.

נדב הכהן: זה לא שייך.

משה גפני: מה את אומרת, משרד המשפטים?

שלומית ארליך: איך כאן שאלה של משרד המשפטים.

שלומית ארליך: אני חושבת שזה בנוסח קיים.

שגית אפיק: מה זה מעשה או מחדל התלויים ברצונו של אדם?

שגית אפיק: תגידו מה זה.

יצחק הדרי: כל דבר יהיה מחדל או מעשה.

יצחק הדרי: כמעט כל דבר הוא מעשה או מחדל שתלוי ברצונו של אדם.

יצחק הדרי: זה שזה כתוב במקום אחר, זה לא רבותה.

יצחק הדרי: הניסוח הזה הוא כל כך גורף.

משה גפני: רבותיי, במקום 500 שקלים יהיה כתוב 250 שקלים.

משה גפני: במקום 400 שקלים יהיה כתוב 200 שקלים.

משה גפני: מה עוד נשאר?

מיכל הנר דויטש: (29)( ו-(30).

משה גפני: כמה כסף ירוויחו מזה?

מיכל הנר דויטש: לא הרבה.

מיכל הנר דויטש: מי שמשלם, לא נקנס.

משה גפני: אז אתם לא רוצים להרוויח כסף אלא אתם רוצים להרתיע.

משה גפני: לכן הצעתי את מה שהצעתי.

משה גפני: אתם אומרים דבר נכון.

משה גפני: אתם אומרים שהמטרה של החוק היא ייעול.

משה גפני: לא יכול להיות מצב כמו שקיים היום שבן אדם לא מגיש ולא יהיה לו שום פחד משום דבר כי הוא לא צריך לשלם אפילו שקל.

משה גפני: האמת היא שאני חשבתי להציע מאה שקלים.

משה גפני: בן אדם יודע שהמחוקק קבע שהוא צריך להגיש את זה בזמן.

משה גפני: בשבוע שעבר, כשעברתי את זה, חשבתי להציע מאה שקלים.

משה גפני: 200 שקלים ו-250 שקלים, זאת הרתעה.

משה גפני: 400 ו-500 שקלים, את כבר נכנסת לתחום שאני מתחיל לחשוד שאתם סתם רוצים להרוויח כסף.

מיכל הנר דויטש: על אי הגשת דוח במס הכנסה,  הקנס הוא 1,100 שקלים.

שגית אפיק: זה אי מסירת פרט בהצהרה.

מיכל הנר דויטש: לא. זה אי הגשת דוח.

משה גפני: הדיון עכשיו הוא לא כספי אלא הוא פילוסופי.

יעל מבורך: אני מזכירה שלא מדובר כאן במשפר הדיור הבודד שמכר את דירתו ועכשיו קנה דירה חדשה, כי הרי כל הנכסים האלה הם נכסים פטורים.

יעל מבורך: העסקאות האלה הן עסקאות במאות אלפי שקלים, אם לא מיליוני שקלים.

יעל מבורך: כשעושים עסקה במיליוני שקלים, אי אפשר לשלם 400 ו-500 שקלים?

משה גפני: אני חושב שצריך לשלם 800 שקלים.

משה גפני: הייתה לי התלבטות בין 800 ל-200 והחלטתי 200 כי אני לא איש עשיר.

משה גפני: אתם רוצים להרתיע?

משה גפני: 200 ו-250 שקלים מרתיע.

יעל מבורך: בעסקאות של מיליוני שקלים זה מרתיע?

משה גפני: גם 500 שקלים לא מרתיעים.

משה גפני: ציון, זה בסדר מה שאמרתי?

ציון פיניאן: כן.

מיכל הנר דויטש: (30)	בסעיף 95, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:     "(ג1)	על קנס שהוטל לפי סעיפים קטנים (א) או (ב), ייווספו הפרשי הצמדה וריבית מתום 15 ימים מהיום שבו נמסרה לנישום הודעה על הטלתו של הקנס, עד מועד תשלום הקנס, ויראו את הקנס כסוג חיוב לעניין סעיף 94ד".

מיכל הנר דויטש: (32)	בסעיף 111, במקום "למעט הסמכות" יבוא "למעט הסמכות להאריך את התקופה לפי סעיף 87(ד)".

מיכל הנר דויטש: זה בלי "ו-(ה)" כי מחקנו את הסמכות, כך שזה יהיה רק לפי סעיף 87(ד).

שגית אפיק: לגבי 95, הוספת הפרשי הצמדה, זה היה גם היום?

מאיר אסולין: זה נמצא בפקודה.

שגית אפיק: במס הכנסה.

שגית אפיק: אני שואלת על מיסוי מקרקעין.

מאיר אסולין: מבחינת הניסוח, כתוב שם יתווספו לסכום המס הקנסות.

מאיר אסולין: אני יכול לפרש את זה כמתווסף לקרן.

שגית אפיק: מה פירשתם?

מאיר אסולין: היום לא הפעלנו את זה כי המערכת שלנו לא תואמת.

מאיר אסולין: המערכת המחשבית שלנו לא עובדת.

שגית אפיק: עכשיו יהיו הפרשי הצמדה וריבית בנוסף לקנס?

מאיר אסולין: אנחנו מדברים כאן על מהלך אחר, חדש.

מאיר אסולין: מצד אחד אנחנו מקלים ומצד שני אנחנו לא רוצים שיהיו חוקים לא מופעלים.

מאיר אסולין: לכן הצענו גם את זה.

מאיר אסולין: הסעיף הזה היה קיים, המשרדים הטילו את זה על תיק כזה וכזה, אבל היום המהלך הולך להשתנות.

מאיר אסולין: לכן אנחנו רוצים להבהיר את זה.

שגית אפיק: שיהיו גם הפרשי הצמדה וריבית.

מאיר אסולין: את התאמה לפקודה עצמה.

מאיר אסולין: זה נמצא בפקודה.

מיכל הנר דויטש: כשאתה מטיל קנס, אתה לא נותן לו להישחק.

שגית אפיק: היום לא לקחתם הפרשי הצמדה וריבית.

מאיר אסולין: אף אחד לא לוקח כי אי אפשר להפעיל את זה.

שגית אפיק: עכשיו תוכלו להפעיל את זה או שזאת סתם תהיה אות מתה?

מאיר אסולין: נפעיל.

מאיר אסולין: אנחנו כבר עובדים על המערכת.

מאיר אסולין: מחכים לחקיקה.

מיכל הנר דויטש: בפסקה (32) מחקנו את "ו-(ה)".

משה גפני: את פסקה (33) מחקנו לגמרי  כבר בישיבה הקודמת.

מיכל הנר דויטש: תהיה לנו זכות טיעון אחר כך?

משה גפני: ודאי.

משה גפני: תצטרכו לשבת עם הלשכה המשפטית.

מיכל הנר דויטש: לא, על מחיקת סעיפים וסכומים.

משה גפני: אתם יכולים להגיד מה שאתם רוצים.

משה גפני: אתם בעלי הבית.

משה גפני: אני בסך הכל עובד אצלכם.

משה גפני: אם אתם מעלים בדעתכם שהסעיף הזה יחזור, לא.

מיכל הנר דויטש: אני מדברת על המכלול.

משה גפני: על המכלול, כן.

משה גפני: לא סיימנו.

משה גפני: עוד לא הצבענו.

מיכל הנר דויטש: יהיה אפשר לדבר על הדברים שביקשתם לשנות?

משה גפני: כן.

משה גפני: אם יצטרכו לשנות נוסח, נצטרך להביא את זה לישיבה.

משה גפני: אם זה שינוי מהותי, תגיעו להסכמה.

משה גפני: יש כאן דברים שבכל מקרה נצטרך להביא כי יהיו דברים שאמרנו שצריך לנסח אותם אחרת ואת זה צריך להביא לפני ההצבעה.

משה גפני: אם יהיו ויכוחים גדולים מדי, לא תשמעו מה שאנחנו אומרים, אני אפתח דיון חדש.

שגית אפיק: את סעיף התחילה הקראנו.

משה גפני: אני מבקש שתהיו גמישים ותלכו לקראתנו.

משה גפני: תודה רבה, הישיבה נעולה.