ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 554, 2010-11-30 14:40

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 66(1) – חוק ההגבלים העסקיים – חקלאות.

שאול מרידור: הסעיף כולל שני תיקונים.

שאול מרידור: האחד, החקלאים, בו ידובר עכשיו, והשני, ספנות, בו ידובר אחר כך.

שאול מרידור: זה מכלול של חוק שנועד בסופו של דבר להוציא מהחרגה ענפים או חלקים בענף.

שאול מרידור: לטעמנו ולטעם רשות ההגבלים שעוד מעט יתייחסו, לא נכון להחיל עליהם החרגה מחוק ההגבלים העסקיים.

שאול מרידור: בעניין החקלאות, העניין הוא מאוד פשוט.

שאול מרידור: אין כאן כוונה וגם אין בחוק נגיעה לצד של החקלאי, של ההתאגדות של החקלאים בגופים שמשווקים את התוצרת, כי ברור שחקלאי בודד שמגדל מספר דונמים של ירק זה או פרי אחר, אנחנו לא מבקשים להחיל עליו את ההחרגה.

שאול מרידור: מה שאנחנו מבקשים כאן לעשות זה לבטל את ההחרגה על אותם סיטונאים שהם גם משווקים בקמעונאות, אם תרצו, חברות שיש להן גם סופרמרקטים והן גם בעלות חברות סיטונאיות שבעצם גוזרות או עלולות להיות במקום שהן יכולות לגזור את הרווח משני הצדדים, מצד אחד לקחת מהחקלאי בזול כי יש להן כוח מיקוח מאוד גדול כי הן בדרך כלל חברות מאוד גדולות, ולקבל לצורך העניין עגבנייה במחיר מאוד נמוך, ומצד שני לקחת מהצרכן בסופרמרקט, היות שמותר לה לתאם מחירים, מחיר מאוד גבוה.

שאול מרידור: התיקון הזה בא להחריג את הסגמנט הזה שהוא סיטונאי שגם משווק בקמעונות, להוציא אותו מההחרגה לחוק והוא כן יהיה כפוף לחוק ההגבלים העסקיים וכן יהיה אפשר להחיל עליו פיקוח.

שאול מרידור: ברשותך, אני מבקש להעביר את רשות הדיבור לרשות להגבלים עסקיים, להמשך הסבר.

קריאה: צריך גם להתייחס לאינטגרציות, אדוני היושב ראש.

קריאה: זה לא מדויק מה ששאול אמר.

משה גפני: בוועדת הכספים יש מנהג לפיו לא מדברים בלי רשות דיבור.

משה גפני: יש חברי כנסת שמתפרצים, אבל לכן הם עוברים פריימריס, אבל מי שלא עובר פריימריס או את מועצת גדולי התורה, לא יכול להתפרץ.

משה גפני: שי, אתה בעד החוק הזה?

שי חרמש: אני מודאג.

משה גפני: לא שאלתי אם אתה מודאג.

משה גפני: אתה בעד או נגד החוק הזה?

שי חרמש: כרגע אנחנו נגד החוק.

משה גפני: זאת אומרת שבעוד חצי שעה תהיה בעד?

אבשלום וילן: כחבר כנסת לשעבר מותר לי להתפרץ?

שי חרמש: גפני -  אני אומר בסגנון שלך  - כל דבר הוא זמני.

משה גפני: אמר לי שר החקלאות, אני לא יודע אם מותר לי לומר, שהוא מבקש שאני אפצל את החוק.

שי חרמש: קודם כל, לא נורא לפצל.

שי חרמש: החיפזון מהשטן ואין כאן שום דבר שצריך למהר בו.

שי חרמש: כמו שאני אומר, הסורים לא על הגדרות.

שי חרמש: זאת אומרת, אין בחוק הזה שום היבט תקציבי שהוא צריך להיות בחוק ההסדרים.

שי חרמש: אפשר לדון בו בשקט, בניחותא, ולהבטיח דבר אחד: שלא ייווצר מצב בו חקלאי שמחר לוקח עשרה ארגזים ושם אותם דווקא בשוק ברחובות, מואשם מחר בעבירה פלילית.

שי חרמש: כדי להבטיח את הדברים האלה, אפשר במתינות ובשיקול דעת.

שי חרמש: עם הנמרצות שלך, אפשר להוציא את זה מחוק ההסדרים ולגמור את זה בעוד חודש.

שי חרמש: אף אחד מאתנו לא בורח.

משה גפני: שאול, מה אתה אומר?

משה גפני: למה זה חייב להיות בחוק ההסדרים?

שאול מרידור: אדוני, אני בכל זאת מבקש לתת לממונה על ההגבלים העסקיים להתייחס.

משה גפני: בוודאי שאני אתן לה.

שאול מרידור: הם יכולים לענות לחששות של חבר הכנסת חרמש.

משה גפני: אני שואל למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

משה גפני: ראשית, למה זה צריך להיות בוועדת הכספים, ושנית, למה זה צריך להיות בחוק ההסדרים.

שי חרמש: זה בוועדת הכספים בגללנו וזה בסדר.

שי חרמש: אנחנו סומכים עליך.

שאול מרידור: התיקון הוא חלק ממדיניות כלכלית כוללת שנוגעת גם בנושא הריכוזיות, שמנסה להביא יותר תחרות ויותר רווחה לצרכן שבסוף הוא הנהנה המרכזי.

משה גפני: אם נעביר את זה בינואר באופן מסודר יותר?

שאול מרידור: אדוני היושב ראש, על כל דבר אפשר לשאול את השאלה הזאת.

משה גפני: אני לא שואל על כל דבר.

משה גפני: היה כאן קודם חוק, אתה לא היית כאן, ורציתי אפילו לאשר אותו היום, אבל אלמלא הייתי אומר לחברי הוועדה שהיום אין הצבעות, הייתי מצביע עליו.

משה גפני: הבעיה שלכם, גם באגף התקציבים וגם ברשות המסים, שמישהו הדריך אתכם שלפני שאתם מגיעים לוועדה, אם גפני מבקש משהו מרשות המסים, התשובה היא לא.

משה גפני: אם אני מבקש משהו מאגף התקציבים, התשובה היא לא.

משה גפני: אחרי כן מתחילים לדון.

משה גפני: אם אני מבקש משהו מאגף התקציבים, מתחילים לדבר אתי על מזג האוויר ובסוף התשובה היא שלילית.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: הדריכו אתכם.

משה גפני: תתעלם לרגע מההדרכה.

משה גפני: אני שואל למה אי אפשר להעביר אותו בינואר.

שאול מרידור: לדעתי החוק יעבור בסוף דצמבר וזה די קרוב לינואר.

שאול מרידור: לגופו של עניין, החוק הזה הוא מהותי כדי להביא רווחה לצרכן.

שאול מרידור: על כל דבר אפשר לשאול מדוע לא להעביר אותו.

שאול מרידור: אנחנו חשבנו שנכון, כחלק ממדיניות כלכלית כוללת, להביא אותו במסגרת חוק ההסדרים.

שאול מרידור: במסגרת חוק ההסדרים נכנסים עוד הרבה סעיפים שאין להם השפעה תקציבית ישירה, אבל יש להם חד משמעית השפעה כלכלית מהותית על המשק, שנכון לא לעכב אותה.

שאול מרידור: זה נכון גם לתיקון הבא שיבוא בפני הוועדה.

שאול מרידור: את השאלה אפשר לשאול על הרבה סעיפים אחרים, אבל אנחנו חושבים שברמה הכלכלית הוא מספיק חשוב כדי להיכנס לחוק שנלווה לחוק התקציב וכן מעגן מדיניות כלכלית של הממשלה.

משה גפני: מגלי, מה דעתך?

מגלי והבה: אני מסכים אתך.

מגלי והבה: אני תומך בך.

מגלי והבה: זה בניגוד לעמדתו של ידידי שי חרמש.

מגלי והבה: הוא חושב אחרת?

משה גפני: לא. הוא לא חושב אחרת.

שי חרמש: אמרתי לפצל.

שי חרמש: לא כל דבר ביני לבינך הוא בניגוד.

משה גפני: ההבדל בינינו הוא שאני עונה כן או לא, אבל הוא עונה שהוא מודאג, ואתה שאתה מגיע ל-לא בסוף, אתה כבר התעייפת והסתכלת על משהו אחר אבל הוא בדעתנו.

מגלי והבה: בסדר.

מגלי והבה: אז אני אתו.

משה גפני: הוא איש המקצוע.

מגלי והבה: נכון.

משה גפני: הממונה על ההגבלים העסקיים.

רונית קן: אנחנו מביאים היום בפני הוועדה שני תיקונים לשני פטורים ספציפיים שקיימים בחוק ההגבלים העסקיים ואני אתחיל בראשון בהם, הפטור החקלאי.

רונית קן: הפטור החקלאי המקורי, זה שהיה בחוק ההגבלים העסקיים מ-1959 – אגב, אני אעיר שחוק ההגבלים העסקיים בנוסחו המתוקן מ-1988 הותקן גם הוא במסגרת חוק ההסדרים ב-1988, כנראה שלחוק ההגבלים העסקיים יש מסורת להיות מוסדר בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני לא מציע.

משה גפני: דרך אגב, אני מאוד מאוד בעד מסורת, אבל אני לא מציע לך במקרה הזה ללכת על המסורת כי המסורת אומרת שגם בשנה שעברה, גם בפעם הקודמת וגם לפני שנתיים, ניסיתם להעביר את זה בחוק ההסדרים בוועדת הכלכלה ולא הצלחתם.

משה גפני: במקרה הזה המסורת לא מועילה לך, אבל אני בעד מסורת.

רונית קן: אני אסביר מה מהותו של התיקון.

רונית קן: הפטור החקלאי המקורי בנוסחו ובמהותו חל על כל משווק, בין אם הוא סיטונאי ובין אם הוא קמעונאי.

רונית קן: בתיקון החוק מ-1962 הכנסת הוציאה את המשווקים הקמעונאים מתוך הפטור החקלאי.

רונית קן: זאת אומרת, מה שהכנסת כיוונה לעשות הוא שמשווקים קמעונאים לא יוכלו לעשות לגבי תוצרת חקלאית הסדרים ביניהם, הסדרים שפוגעים בחקלאות, או במלים אחרות, לא יוכלו לקרטל את השוק בתחום המוצרים החקלאיים.

רונית קן: היה ברור שכוונת המחוקק הייתה לא לאפשר בעצם לקמעונאים לבצע קרטלים בשוק בזמן שהמחוקק מעונין להגן על המגדלים.

רונית קן: מאז 1962 הפטור החקלאי חל על המגדלים ועל המשווקים בסיטונות בלבד אבל בפטור בנוסחו -  וכאן אני חייבת לומר שאני רוצה להביע פליאה על התנגדותם של מי מהמייצגים את המגדלים, את החקלאים -  נשארה פרצה.

רונית קן: התיקון משנת 1962 הוציא את המשווקים מהפטור החקלאי אבל הוא לא הוציא מהפטור משווק סיטונאי שקשור בקשרי בעלות עם משווק קמעונאי.

רונית קן: זאת אומרת, בעצם מי שנמצא בשתי החוליות האלה של השרשרת, שמחד הוא משווק סיטונאי ומאידך הוא משווק קמעונאי ומחזיק במשווק סיטונאי, בעצם יכול להתקשר בהסדרים כובלים כתוצאה מהפרצה הזאת שקיימת בחוק.

רונית קן: אני סבורה שלא לכך התכוון המחוקק.

רונית קן: אנחנו אכן רואים וסבורים שיש מקום לתקן את הפרצה הזאת שנשארה פתוחה והיא בעצם מאפשרת היום ניצול לרעה של הפטור על ידי רשתות קמעונאיות שיקימו למעשה חברות לשיווק סיטונאי של תוצרת חקלאית אבל האינטרסים שלהם הם אינטרסים שמנוגדים לאינטרסים של המגדל החקלאי.

רונית קן: מכאן בא הצורך לתקן את הפטור.

רונית קן: הוא נועד שלא לאפשר הסדרים כובלים בין מי שהם סיטונאים ומשווקים, לא לכך כוון הפטור, לא לכך הוא מיועד, והוא בעצם בא לתקן ובא לסגור את אותה פרצה שקיימת.

רונית קן: גם הנוסח המתוקן ממשיך לאפשר למגדלים לעשות הסדרים שהחוק מסיבותיו מאפשר אותם.

רונית קן: הפטור הזה אינו משנה ואינו גורע.

יעקב אדרי: למה זה כך עד עכשיו?

רונית קן: זה משפר את מצבם של החקלאים במובן זה שהוא לא יכול לאפשר הסדרים בין סיטונאים וקמעונאים שקשורים יחדיו אל מול המגדל החקלאי.

רונית קן: לכן אנחנו סבורים שהפטור הזה משרת את החקלאים לא פחות מזה שהוא משרת את הצרכנים.

יעקב אדרי: בין לבין שאלתי שאלה, ואם את יכולה לענות לי עליה, אני מאוד אודה לך.

יעקב אדרי: למה עד עכשיו היה פטור?

יעקב אדרי: אולי כבר הסברת, אבל אני הגעתי רק עכשיו ואני מתנצל.

רונית קן: גם אחרי התיקון הזה ימשיך להיות פטור לנושא החקלאות.

רונית קן: הפטור לא מתבטל.

רונית קן: יש כאן תיקון של פרצה טכנית שקיימת בנוסח הפטור כמו שהוא היום.

יעקב אדרי: הפרצה הזאת, לטובת מי היא עבדה עד עכשיו?

רונית קן: לטובת משווקים.

רונית קן: לטובת קמעונאי מזון.

שי חרמש: נגד החקלאים ונגד הצרכנים.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, הכוונה היא מאוד טובה אבל שיהיה ברור.

אבשלום וילן: אם החוק הזה עובר, לא מפוצל, אני כאן מודיע לידידי שאול מרידור מאגף התקציבים שאני הצעתי לך שלוש פעמים באופן רשמי שנפצל ונשב לא לשם הפיצול אלא נשב ברצינות ונגיע לנוסח כזה שכל הצדדים יכולים לחיות אתו.

אבשלום וילן: כפי שהממונה על ההגבלים העסקיים הסבירה כאן, מתוך 15 אלף חקלאים פעילים, בחקיקה הזאת 10,000 צריכים ללכת באופן אוטומטי לכלא.

אבשלום וילן: אין לך מספיק מקומות בבתי הכלא כדי להושיב אותם שם.

אבשלום וילן: ברבות השנים נוצר מצב בו החלק הארי של המגדלים קשור בקשרי עקיפין עם הרשויות הקמעונאיות בצורה שבכלל לא נראית על פני השטח.

אבשלום וילן: לדוגמה, כל ארגוני הקניות הקיבוציים, בין השאר הם מחזיקים באופן חלקי בחברת הדלק אלון וחברת הדלק אלון, יש לה אחזקות ברשת שיווק קמעונאית גדולה.

אבשלום וילן: מכאן יוצא, והיא הסבירה כאן, שאם אין נתק מוחלט, אתה עבריין, אתה נכנס לכלא.

אבשלום וילן: מושבים, אותו הדבר.

אבשלום וילן: לכן הצענו, לאחר שישבנו, את ההצעה שלנו.

אבשלום וילן: משרד החקלאות בהתחלה תמך בזה.

אבשלום וילן: ישבנו עם עורכי דין שמתמחים בנושא וראינו שהשרשור הוא מאוד מסובך ואם רוצים להגן, הכוונה כאן היא טובה והיא באמת להגן על הצרכן ולהגן על החקלאי.

אבשלום וילן: הכל נכון, אבל עם המכבש הזה – ויסלחו לי אנשי האוצר ואנשי רשות ההגבלים העסקיים – הוא לרעת כל הנושא הזה כי המהירות כאן היא באמת מהשטן.

אבשלום וילן: המהירות היא מהשטן.

אבשלום וילן: הם ניסו להציג לנו ורסיות.

אבשלום וילן: אמרו עורכי הדין שלנו שכדי לתקן את זה, אם רוצים באמת לתקן את זה, צריך לכתוב את החוק מחדש אבל זה סיפור של כמה חודשים.

אבשלום וילן: אם לא נכתוב את החוק מחדש, בואו לפחות נושיב צוותים, נעבוד על זה באופן מסודר ונראה איך יוצרים את הנתק ולא מכניסים לכלא שני שליש מהחקלאים על לא עוול בכפם.

אבשלום וילן: מה שיקרה זה שהחוק הזה יעבור, הוא לא יוכל לעבוד יום אחד כי בנוסח המשפטי הקיים שבעים אחוזים הם עבריינים.

אבשלום וילן: בעשר השנים שהייתי בכנסת, היה לי הכבוד שבע פעמים להפיל את התיקונים לפטורים.

יעקב אדרי: אז אתה לא מאמין ביכולות שלנו.

אבשלום וילן: לא, אני לא אומר את זה.

אבשלום וילן: אני אומר שדווקא הפעם הם באו חיובית.

שי חרמש: הכוונה היא טובה.

אבשלום וילן: אני מאמין להם.

אבשלום וילן: אני לא אומר שהם שמים רגל בדלת.

אבשלום וילן: הם לא שמים, אבל מה שהם מציעים מבחינה משפטית לא יעבוד.

אבשלום וילן: זאת בדיוק ההוכחה מדוע חוק ההסדרים הוא לא בשביל הדברים האלה.

אבשלום וילן: דיברתי עם היושב ראש שיצא כרגע, דיברתי עם יושב ראש הקואליציה ודיברתי עם כולם, ואמרתי שאנחנו מוכנים אבל למה החיפזון?

אבשלום וילן: החיפזון הזה מהשטן.

אבשלום וילן: תפצלו אותו ונדון בחודשים הקרובים, ואז נגיע לחוק טוב.

שי חרמש: שאול, עוד מילה בהשלמה למה שאמר כאן אבשלום וילן.

שי חרמש: בסופו של דבר כולנו יודעים מה גודל פער התיווך.

שי חרמש: כולם יודעים באיזה מחיר מוכרים עגבנייה.

שי חרמש: היות שאנחנו לא אוכלים את העגבניות אותן אנחנו מייצרים, אז אנחנו באים לסופרמרקט ורואים את הפלא, איך זה הופך מחד ספרתי לדו ספרתי.

שי חרמש: המתמטיקה ידועה.

שי חרמש: השאלה רק אם הדרך לעניין הזה מגיעה בסופו של דבר למטרה או שבדרך היא קוטלת את מי שלא היה צריך להיות קורבן בדרך.

שאול מרידור: אולי אפשר לסיים את המצגת?

שי חרמש: כן.

יעקב אדרי: מעניין, אף אחד מהקואליציה לא נמצא כאן.

שאול מרידור: על הצד הזה אנחנו לא אחראים.

שי חרמש: יושב ראש האופוזיציה בוועדת הכספים, זה לא פעם ראשונה שהאופוזיציה היא זו שמעבירה למען הממשלה את החוקים.

קריאה: אופוזיציה ממלכתית.

שי חרמש: אתה לא יודע כמה אתה צודק.

רונית קן: אני רוצה להתייחס לדברים שנאמרו כאן כי יש טעויות שבעובדה.

שי חרמש: בסדר, אבל לפני כן רשות הדיבור לאורי ואחרי כן תוכלו להשיב גם לו וגם לאבשלום וילן.

אורי נעמתי: אני מנכ"ל ארגון עובדי הפלחה.

אורי נעמתי: אני חושב שבצדק פטרו את החקלאים מחוק ההגבלים העסקיים.

אורי נעמתי: אני עכשיו הולך לנקודת קיצון, שזה לא מה שאתם מתכוונים אבל זה מה שיקרה בפועל.

אורי נעמתי: אין ספק שהכוח של החקלאי הבודד מול כל גוף, אין לו כוח.

אורי נעמתי: יושב כאן לידי פיני מהר"ם, סגני, והוא קובע לכל החקלאים שמגדלים ירקות לתעשייה, מה יהיה המחיר מול המפעלים.

אורי נעמתי: אין לי ספק שהמפעלים, והם כל הזמן אומרים לנו, היו מאוד מאוד שמחים ללכת לחלקה של חקלאי אחד ולקחת ממנו אפונה, ללכת לחקלאי שני ולקחת ממנו תירס, ולעשות זאת במחירים שהם יקבעו.

אורי נעמתי: אני יודע שאתם לא מתכוונים לפגוע בזכות הזאת שלנו להתאגד.

אורי נעמתי: אני יודע את זה, אבל מה שאת מציעה כאן ומה שמציע כאן חשב משרד החקלאות, למעשה הוא לא עומד במבחן המציאות.

אורי נעמתי: כמו שאמר שי חרמש, הדברים הרבה יותר מסובכים.

אורי נעמתי: לדוגמה, אני חבר קיבוץ רעים ואני מגדל תפוחי אדמה.

אורי נעמתי: תפוחי האדמה שלי משווקים ליישובי חבל מעון, מה שקוראים יח"ם.

אורי נעמתי: יח"ם למעשה עומד בקריטריונים של תאגיד שהוא גם קמעונאי וגם סיטונאי.

אורי נעמתי: האם התאגיד הזה יכול לתאם מחירים עם תאגידים אחרים?

אורי נעמתי: כן או לא?

אורי נעמתי: המצב הוא מאוד מאוד מורכב ואנחנו חקלאים.

אורי נעמתי: לא קל להיות חקלאי במדינת ישראל וראיתם רק לפני שבוע, אז יצאנו לשביתה מאוד קשה בנושא העובדים הזרים.

אורי נעמתי: יכול להיות שבעוד חודש נשבות בגלל שאין לנו מים.

אורי נעמתי: אני חושב שהחוק הזה, למרות הכוונות הטובות – ואני לא חושד לרגע שהכוונות לא טובות, אין כאן כוונות זדון – יקבור אותנו.

אורי נעמתי: הזכות הבסיסית הזאת להתאגד, לתאם מחירים, זה דבר שמעלה את התשואה לחקלאים.

אורי נעמתי: אמר שי חרמש שהעגבנייה שעולה בסופר 16 שקלים לקילו, נמכרת לסופרמרקט בפחות משמונה שקלים.

אורי נעמתי: כולנו יודעים מי גוזר את הקופון.

אורי נעמתי: לכו לשם.

אורי נעמתי: תעזבו אותנו.

אורי נעמתי: התיקון הזה נופל על יח"ם וגם נופל על אחרים.

יעקב כץ: דברו אתנו על התיקון הזה.

יעקב כץ: רדו אתנו לפרטים, תוכיחו לנו שזה התיקון, תראו לנו שאתם ידעתם להפריד עד הסוף במרחב הדוקים האלה ואולי אז נאמין לכם.

אורי נעמתי: לא תדעו.

יעקב כץ: בחיפזון הזה איבדתם אותנו.

יעקב כץ: אין לנו אמון בזה.

יעקב כץ: לפרוטוקול, אני יעקב בכר, מנכ"ל התאחדות מגדלי בקר לחלב ואני ממשיך את מה שאמר אבשלום וילן ואת מה שאורי אמר.

יעקב כץ: זאת מערכת סבוכה שיש לחקלאים חלק בה כי הם הקימו את זה כדי להציל את עצמם.

יעקב כץ: הם למשל הקימו מערך שלם של אינטגרציות, שהחקלאי קונה את התערובת, הוא מגדל את התרנגולות, הוא גם מוכר את הביצים והוא משווק אותן והוא שייך בסוף הדבר  לאותה אגודה שיתופית.

יעקב כץ: אז מה תגידו לו?

יעקב כץ: הוא בהגבל או לא?

יעקב כץ: הדבר המדהים כאן הוא שאתם מתכוונים כאילו ברצינות למה שאתם אומרים.

יעקב כץ: יש כאן הר של עניינים לטפל בהם מולנו ולא צריך כאן מאתיים יועצים משפטיים.

יעקב כץ: אתם לא שולטים בחומר.

יעקב כץ: אתם באים עכשיו עם איזה בולדוזר ובדרך לעשות משהו טוב, אתם הורגים כל כך הרבה דברים טובים.

יעקב כץ: לעשות משהו שהוא טוב לצרכן, הורג כל כך הרבה טובים ליצרן, שבסוף שכרה של המדינה יצא בהפסדה, אם יש לכם אינטרס של טובת המדינה.

יעקב כץ: לכן אין מקום להעביר את זה אלא לפצל את זה.

יעקב כץ: שבו עם הגופים המתאימים שלנו ונטפל בזה באופן רציני.

יעקב כץ: אני חושב שתקבלו קואופרטיביות מלאה מהצד שלנו.

רונית קן: נדמה לי שחלק מהדברים חסרים את ההבנה של מהות התיקון.

רונית קן: התיקון אינו משנה את מצבם של החקלאים במובן זה שהוא משנה את סדרי העולם מבחינת החקלאים שהם יכולים או לא יכולים להיות שותפים להם.

רונית קן: הוא משנה את מצבם של הקמעונאים.

רונית קן: לכן בהקשר הזה הוא לא משנה את היכולת או אי היכולת שיש למגדלים.

אבשלום וילן: רונית, אבל את לא עונה לי.

אבשלום וילן: שבעים אחוזים מהחקלאים הם גם קמעונאים.

אבשלום וילן: על זה את חייבת לענות.

יעקב כץ: בדיוק.

יעקב כץ: חוסר ההבנה הוא בצד שלכם.

אבשלום וילן: שבעים אחוזים.

אבשלום וילן: זה בדוק.

רונית קן: התיקון נוגע ליכולת או אי היכולת של הקמעונאים לתאם עם מי שהוא סיטונאי אבל מי שהוא מגדל וסיטונאי, לא נפגעת יכולתו לעשות הסדרים כאלה ואחרים שהחוק מאפשר אותם.

אבשלום וילן: וקמעונאי.

אבשלום וילן: זאת הבעיה.

יעקב כץ: באותה מידה קמעונאי.

אבשלום וילן: משרד עורך דין יוסי לוי עשו עבודה.

אבשלום וילן: הם יכולים להסביר לכם את זה.

עופר קורלנדר: אני ממשרד עורכי דין לוי, מידן ושות'.

עופר קורלנדר: אנחנו מייצגים רשימה ארוכה של גופים חקלאיים.

עופר קורלנדר: הפטור החקלאי שקיים כיום  בסעיף 3(4) לחוק ההגבלים העסקיים קובע שמספיק שגורם אחד לא עונה לתנאים שהם כבר היום מאוד מצומצמים בפטור החקלאי, מספיק שגורם אחד לא יענה לאותם קריטריונים, אזי כל יתר הצדדים להסדר לא יוכלו ליהנות מהפטור.

שי חרמש: תן דוגמה.

עופר קורלנדר: נניח שמחר יושבים המגדלים באחת המועצות שלהם ואחד הצדדים החליט להשקיע ברשת קמעונאית.

עופר קורלנדר: אני מבין כרגע מדברי חבריי שכבר כיום יש את הקשרים האלה, אבל מחר בבוקר אחד יחליט להיכנס בהשקעה לאחד הצדדים שמציעים כאן בתיקון.

עופר קורלנדר: כל המועצה הזאת תהפוך ברגע אחד להסדר כובל.

עופר קורלנדר: אנחנו הלכנו לישיבה במשרד האוצר וניסינו להסביר להם את המורכבות.

עופר קורלנדר: ניסינו להסביר להם שלא מקיימים דיון כזה במסגרת הזריזות והחיפזון שבחוק ההסדרים.

עופר קורלנדר: מעבר לזה שאני מייצג כאן, אני גם אזרח.

עופר קורלנדר: יש את בג"ץ ארגון מגדלי העופות ובג"ץ באותו דיון קבע שהוא מכבד את הכנסת שהלכה וחוקקה את החוק למרות שחוק ההסדרים הוא לא דמוקרטי, אבל הוא לא אמר שחוק ההסדרים הוא דבר תקין.

עופר קורלנדר: הולכת הממשלה, ואמירה של בג"ץ מחייבת אותה והיא צריכה לכבד אותה, והולכים ומציעים כאן פעם אחר פעם את התיקון הזה במסגרת חוק ההסדרים.

עופר קורלנדר: תיקון דומה, פחות פוגע, היה ב-2006 אבל ועדת הכלכלה פיצלה אותו.

עופר קורלנדר: מה עשתה רשות ההגבלים העסקיים?

עופר קורלנדר: מה עשה משרד האוצר?

עופר קורלנדר: הוא בא לדבר עם ארגונים חקלאיים?

עופר קורלנדר: הוא בא לדון אתם על התיקון ולשכנע אותם שאכן זה בא לא לפגוע בהם עצמם?

עופר קורלנדר: לא, הם לא עשו את זה.

עופר קורלנדר: ישבו ארבע שנים ואחר כך אנחנו רואים את התיקון הזה פעם נוספת ואני אומר שגם אנחנו לא הצלחנו עדיין למפות את כל רשת המורכבות שיש כאן מבחינת הארגונים החקלאיים והקשרים שיש להם לגופים קמעונאים.

יעקב אדרי: שאול, למה אתם מתנגדים ללכת במסלול נכון?

יעקב אדרי: אם זה כל כך טוב ולא עושה בעיות, מה איכפת לכם ללכת לחקיקה מסודרת ורצינית?

יעקב אדרי: יש כל כך הרבה מתנגדים לעניין הזה.

שי חרמש: שאול, אומר לך יותר מזה.

שי חרמש: אנחנו כבר מבלים כאן חמש שנים, ויעקב אדרי יותר מאתנו, ועברנו כאן כל מיני סדרות של דיאלוגים עם האוצר, מתמיכות חזקות ועד התנגדויות קיצוניות.

שי חרמש: אתה נמצא היום בקונסטלציה שאתה אחד משני הגורמים – אני לא יודע מי מייצג כאן את הצרכנים, אבל תכף נשמע אותו -  והגורם הראשון שאתה מדבר עליו, החקלאים, אומר לך שהוא לא נגד החוק אבל הוא רוצה ליצור מצב שהוא לא ימצא את עצמו תוקע לעצמו כדור ברגל.

שי חרמש: אם מראש באים ואומרים לך שיש כאן נכונות כדי להביא את זה למצב כזה, שתנטרל את כל נקודות הפגיעה, כי ראוי שהסדר כזה יקום, אם הוא לא פוגעני.

שי חרמש: יש לך בסיס להגיע לסיכום שאפשר להביא אותו בחקיקה רגילה ודי מהר.

שי חרמש: אנחנו לא נגדך.

אבשלום וילן: כבוד היושב ראש, למען הפרוטוקול.

אבשלום וילן: ביוזמתנו נפגשנו אתם פעמיים אבל הם לא רצו להקשיב, בניגוד לדברים אחרים שהם מקשיבים ומדברים.

אבשלום וילן: בנושא הזה הסוסים דוהרים ולא משנה מה הנימוקים שלכם.

אבשלום וילן: לא שמענו עד עכשיו תשובות ענייניות, לא למה שהביא עורך הדין המלומד, לא למה שאומרים להם שלושה חודשים ומשרד החקלאות אמר שאנחנו צודקים וכי צריך לשבת על זה.

אבשלום וילן: גם משרד החקלאות פנה אליהם ואמר שהוא מוכן במהלך השנה לסיים את זה בצורה מכובדת וזה לטובת כולם, אבל לא מקבלים תשובות.

אבשלום וילן: אמרתי בישיבה האחרונה שהם רוצים להגיע לישיבת ועדת הכספים ותהיה הורדת ידיים?

אבשלום וילן: אנחנו לא רוצים, אבל זה מה שאתם רוצים?

אבשלום וילן: אני אומר לך שבנושא הזה, בניגוד לכל נושאים אחרים שאנחנו עוסקים בשנה האחרונה עם האוצר, ההתייחסות היא לא רצינית, היא כוחנית נטו, ובסופו של דבר היא תיפול.

יעקב כהן: אני רוצה לבקש מאנשי האוצר לרדת מהדרישה הזאת שהנושא הזה יעבור בחקיקה במסגרת חוק ההסדרים.

יעקב כהן: אני חושב שכמה שלענף הלול הנושא הזה הוא חמור בגלל שענף הלול עבר שינויים רבים ויש גם מגדלים רבים שמשווקים בסיטונאות ופה ושם יש להם איזו חנות קטנה, כך שאתה יכול להגיע למצב שאתה לא יכול לעשות שום הסדר ברמה ענפית וברמה של ענף גדול מאוד שמייצר ומספק תוצרת חקלאית לאורך כל ימות השנה.

יעקב כהן: כמו שאבו אמר, אני בעד שנשב וזה יהיה בדיון מסודר, אם זה תורם למגדלים או לציבור הצרכנים.

יעקב כהן: עדיין לא ראיתי שום דוגמה שתתרום אפילו ברמה של הצרכנים.

יעקב כהן: לא ראיתי דוגמה כזאת.

יעקב כהן: אני חושב שהשוק, כמו שהוא מתנהל היום, הוא ברמה תחרותית כזאת שמי שגוזר קופונים, אלה לא דווקא החקלאים.

שלומי פריזט: אני הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים.

שלומי פריזט: שמעתי כמה דברים.

שלומי פריזט: אני לא רוצה להגן על משרד האוצר.

שלומי פריזט: ברשותך, אדוני היושב ראש, כמה מלים לגבי הדברים שנאמרו.

שלומי פריזט: אני חושב שיש פספוס.

שלומי פריזט: כאמור, אני לא רוצה להגן על משרד האוצר ואני בטוח ששאול מרידור יעשה את העבודה על הצד הטוב.

שלומי פריזט: המטרה של התיקון היא ללכת מהלך לצד החקלאים.

שלומי פריזט: כלומר, למנוע אפשרות של תיאום מחירים מול החקלאים לרכישה של תוצרת חקלאית.

יעקב כץ: אנחנו לא ביקשנו את זה.

יעקב כץ: תודה לך.

יעקב כץ: אני לא מאמין למה שאני שומע.

שלומי פריזט: במצב שתיאר אבו, אם יש מצב שבו אחד מהמגדלים הוא בשרשור של שרשור בעלים באיזושהי חנות קמעונאית אבל הוא לא בעל עניין כמו שאומר התיקון, אין לנו בעיה.

שלומי פריזט: לא שליש מהאנשים הולכים לכלא, לא עשירית מהאנשים הולכים לכלא וגם לא בן אדם אחד הולך לכלא.

אבשלום וילן: אם הוא בעלים של אחד מארבעת הרשתות הגדולות.

שלומי פריזט: אבל הוא לא בעל עניין שם.

שלומי פריזט: כל אחד מהם הוא לא בעל עניין.

שלומי פריזט: הדבר השני.

שלומי פריזט: כתוב בחוק, ואני מדבר אל עורך הדין קורלנדר, בסעיף 3(4), כמו שהוא אמר, שאם כל הצדדים להסדר הם המגדלים או המשווקים בסיטונאות.

שלומי פריזט: כלומר, כפי שאמר יושב ראש מועצת הלול ואחד מאנשי הלול החליט להשקיע – לא להיות בעל עניין – ולקנות את כל הרשת לצורך העניין, זאת תהיה בעיה אחרת שיכול להיות שצריך לטפל בה, אבל זה משהו אחר אם הוא עדיין מגדל, הוא עומד בתנאי הפטור, עורך הדין קורלנדר, כמו שכתוב בעברית.

שלומי פריזט: האם הוא משווק בסיטונאות או מגדל?

שלומי פריזט: התשובה היא כן, הוא או מגדל.

שלומי פריזט: אנחנו שופכים את חמתנו אולי לכיוון הלא נכון.

שלומי פריזט: זה בעד החקלאים וזה לא נגדם.

שלומי פריזט: אמר אבו שהוא מאמין שזאת לא רגל בדלת ואכן לא מדובר ברגל בדלת אלא זה דבר שבא על מנת לאפשר עיוות שנצפה בתוך השוק לרעת החקלאים.

שלומי פריזט: אתם דיברתם על פער התיווך.

יעקב אדרי: שכנעת אותי אבל אני רוצה לשאול שאלה פשוטה.

יעקב אדרי: על כל זה לא יכולת לשבת אתם ולטחון אותם או שהם יטחנו אותך ותשכנעו אחד את השני?

יעקב אדרי: אתם הרי מבינים יותר טוב מאתנו בנושאים האלה.

יעקב אדרי: אני שומע אותם, משתכנע, אני שומע אותך, משתכנע.

שי חרמש: אתה צודק, אתה צודק וגם אתה צודק.

יעקב כץ: שלא יעזרו לנו, אבל שלא יפריעו.

עופר קורלנדר: אני חושב שחברי דוקטור שלומי פריזט שדיבר אולי לא היה קשוב לדברים שנאמרו.

עופר קורלנדר: אין מחלוקת לגבי המטרה.

עופר קורלנדר: גם הדוברים מהצד של החקלאים אומרים שבעיניהם היא טובה.

עופר קורלנדר: כולנו מכירים את הקלישאה האומרת שהדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

עופר קורלנדר: בסופו של דבר התיקון הזה – ואולי טעיתי אבל התכוונתי למשווק בסיטונות שיושב באיזו מועצה או משהו בסגנון הזה – כמו שחברי הקריא את החוק, כל הצדדים צריכים להיות או מגדלים או משווקים בסיטונות.

עופר קורלנדר: אם אחד הצדדים האלה כבר לא נהנה מההגנה, הוא כבר לא נחשב משווק בסיטונות בגלל הזיקה הזאת, ויש גופים שמשווקים בסיטונות של החקלאים ---

שלומי פריזט: אז הוא מגדל.

עופר קורלנדר: הוא לא מגדל.

עופר קורלנדר: הוא הארגון, יש לו ישות עצמאית.

עופר קורלנדר: הוא לא מגדל.

שי חרמש: הוא חבר בארגון.

עופר קורלנדר: הארגון, כל עיסוקו, הוא משוק בסיטונות והוא מייצג אינטרסים של החקלאים אבל זה שהוא מייצג את האינטרסים של החקלאים, הוא עדיין בהגדרה משווק בסיטונות.

עופר קורלנדר: כשהוא משווק בסיטונות ועכשיו יש לו זיקה קמעונאית, ואתם נתתם כאן חלופות מאוד רחבות, והוא נכנס לאחת החלופות הרחבות האלה, הוא למעשה הופך את כל הסדר חקלאי לגיטימי, נחוץ וראוי ללא חוקי.

עופר קורלנדר: התשובה שקיבלנו, ואני חייב לומר דברים שנאמרו לנו, כאשר הצגנו את הדבר הזה היו: מה הבעיה?

עופר קורלנדר: אותם ארגונים חקלאיים, אם פתאום הם בהגדרה של הסדר כובל, יבואו לקבל אישור של רשות ההגבלים העסקיים.

עופר קורלנדר: אבל זאת לא הבעיה שאני צריך ללכת לבקש אישור.

עופר קורלנדר: באחת הפכתי לעבריינים אנשים שהם שומרי חוק ולפעמים הם גם לא יהיו מודעים לדבר הזה.

יעקב אדרי: שאול, יש אפשרות שאחרי דיון או שני דיונים תגיעו להבנות?

שאול מרידור: אני אנסה להעיר ואני מאוד מכבד את מזכ"ל התאחדות החקלאים ואנחנו מקיימים דו שיח ארוך בהרבה מאוד נושאים.

שאול מרידור: בנושא הזה הגענו לפני יותר מחודשיים לחקלאים – אנשיי, לא אני – והחקלאים לא רצו לדבר.

שאול מרידור: אני עומד על דעתי להגיד את דבריי.

אבשלום וילן: אתה לא היית בפגישות.

אבשלום וילן: אני הייתי בפגישות.

אבשלום וילן: לא היו דברים מעולם.

אבשלום וילן: מישהו כאן מטעה אותך.

אבשלום וילן: מתי לא רצינו לדבר על איזה נושא?

שאול מרידור: תנו לי בבקשה לסיים את דבריי.

שאול מרידור: לרגע אני רוצה לא להגיב לדברי עורך הדין למרות שאני חושב שכולנו נסכים שאם מישהו רץ לשווק בסיטונות ובא לא לקנות את קלאב מרקט, אז אני כן רוצה להכניס אותו להסדר ולבדוק למה הוא קנה  את קלאב מרקט ומה פתאום הדבר הזה קרה.

שאול מרידור: הוא לא מגדל, הוא רק משווק בסיטונות, אבל הוא קונה גם את קלאב מרקט.

שאול מרידור: זאת הבעיה שלי.

שאול מרידור: מחר בבוקר ייקח איזו חברת סיטונות שתיקח את כל החסות והוא יאמר אתה החקלאי חסה בשקל, אתה האזרח חסה בעשרה שקלים, ואתה אדון פריזט תישאר בחוץ כי זה לא עניינך.

שאול מרידור: זאת הבעיה שלי.

שאול מרידור: אני רוצה להגן על הצרכן ואני רוצה להגן על החקלאי הקטן.

שאול מרידור: אין כאן עניין שהמגדלים נכנסים פנימה.

שאול מרידור: אני חושב שהחקלאים בעניין הזה רואים צל הרים כהרים.

שאול מרידור: אני חושב שאם רוצים לדבר, למיטב זיכרוני, בדקתי שוב את עצמי, היום ה-30 בנובמבר, אני מקווה שהחוק יעבור עד ה-31 בדצמבר, אני מזכיר לכם שמדובר בתיקון – ואני אהיה עדין – ואני מכיר תיקונים רחבים וקשים ממנו שהדיונים המשפטיים עליהם והחוקתיים עליהם התקיימו בקצת פחות זמן.

שאול מרידור: בואו נשב שבועיים-שלושה ברצף מהבוקר עד הערב.

שאול מרידור: אני שם שני אנשים שלי ואני מניח שרונית תקצה אנשים שלה מבוקר עד ערב כדי לפתור את הבעיה והבעיה היא לא כאן בדיבור.

שאול מרידור: אל תסחבו אותנו לשם.

יצחק וקנין: אני מוכן לקבל את ההצעה שלך בתנאי אחד.

יצחק וקנין: הצעה טובה.

שאול מרידור: תשמע את ההצעה שלי.

יצחק וקנין: אני מוכן לתת לך הצעה ואני כבר קונה את ההצעה שלך.

יצחק וקנין: תשימו חבר כנסת שיעמוד בראש הדיונים.

יצחק וקנין: אני אומר לכם שאם לא, אתם תתברברו.

שי חרמש: שאול, קרה כאן דבר שעוד לא קרה בהיסטוריה, שהיושב ראש מקבל הצעת סיכום של האוצר.

שי חרמש: זה לא דבר שיגרתי.

שאול מרידור: אני רק אומר דבר אחד.

שאול מרידור: בכל פעם התיקון הזה מוצא עצמו לירכתי הוועדות ולא מוצא את עצמו בא לדיון אמיתי וזה מאלף ואחד  טעמים.

שאול מרידור: דרך אגב, אני באמת חושב שהחקלאים באמת לא נפגעים אבל אני חושב שהחקלאים רואים צל הרים כהרים ויש אנשים שמאוד נהנים מזה.

שאול מרידור: אם הם לא יתנגדו, הם יעשו את ההתנגדות ועובדה ששמונה שנים המהות של התיקון שמקובלת על אבו להבנתי כי גם אבו לא רוצה ששופרסל תעשוק את החקלאי הקטן מכפר רעים ותעשוק את האזרח שקונה אצלה  ואצל כל אחת מהרשתות האחרות – אין כאן עניין נגד שופרסל עקרוני אלא נגד הדבר הזה – אבל כאשר מסתכלים על רווחי השיווק, רואים שיש בעיה.

שאול מרידור: לא יכול להיות למשל שתפוח אדמה נקנה במחיר אחד ונקנה כאשר מרווח השיווק שלו הוא יותר מ-130 אחוזים.

שאול מרידור: זה לא יכול להיות.

שאול מרידור: אין לו אפילו בלאי.

שאול מרידור: זאת לא עגבנייה אלא כולה תפוח אדמה.

שאול מרידור: איך זה יכול להיות?

שאול מרידור: נשאלת השאלה למה זה קורה.

שאול מרידור: אפשר לומר שנדחה את זה ונדבר על זה עוד ארבעה חודשים ואחר כך נקבור את זה בוועדה וכן נעלה את זה או לא נעלה את זה, כי מה זה משנה, מקסימום יביאו את זה עוד פעם בחוק ההסדרים ויהיה בסדר.

שאול מרידור: אנחנו לא רוצים להיות שם.

שאול מרידור: אם רוצים דיון ענייני, זה לא מסובך.

שאול מרידור: בכל הכבוד לעורך הדין, אני מכיר תיקוני חקיקה קצת יותר מורכבים.

שי חרמש: שאול, היות שאני נוטה לקבל את נוסח הדברים שלך, אחרי דבריו של אבו אני אסכם את זה וזה פחות או יותר יהיה הכיוון.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני ישבתי עם חמישה עורכי דין ולא עם עורך דין אחד, והתחלנו לבדוק את זה.

אבשלום וילן: הלוואי שזה היה פשוט.

אבשלום וילן: אני אומר כאן לפרוטוקול: פצלו את זה מהחוק ותוך מספר חודשים קטן ככל האפשר נגיע לנוסח.

אבשלום וילן: זה הרבה יותר מורכב.

אבשלום וילן: לא במקרה התחלתי משבעים אחוזים עבריינים, וזה לא שהנייר סובל הכל.

אבשלום וילן: יש כאן שרשרות שאתם לא מודעים להן בכלל.

אבשלום וילן: ישבתי עליהן כמה שעות.

אבשלום וילן: הלכתי למנכ"ל החקלאות ושאלתי אותו אם הוא מודע, לא, הוא לא מודע.

אבשלום וילן: הלכתי לשר החקלאות.

אבשלום וילן: שמנו את הכל ואמרנו שיראו איזו מורכבות.

אבשלום וילן: אם זה היה כל כך פשוט, תאמין לי, אני משלם לעורכי הדין ולא אתם ואין לנו תקציבים לזה.

אבשלום וילן: כולם אנשים שעוסקים בתחום הזה הרבה שנים.

אבשלום וילן: לפני חודשיים ביקשתי שנשב.

אבשלום וילן: היו דיבורים.

אבשלום וילן: אם אתה באמת חושב שאפשר לסיים את זה בשבועיים, הלוואי שזה נכון.

אבשלום וילן: אני אומר כאן לפרוטוקול שאנחנו מוכנים מינואר עד אפריל-מאי לסיים את הכל.

יעקב אדרי: שאול לא מצביע כאן אלא אנחנו מצביעים.

יעקב אדרי: תנסו לשבת במשך השבועיים האלה.

יעקב אדרי: אם לא הצלחתם, נהיה במצב בו אנחנו עכשיו, אבל קבלו את ההצעה של שאול.

זבולון אורלב: שי, יש הצבעה?

שי חרמש: אין הצבעה.

שי חרמש: רונית, בבקשה, ולאחר מכן אני רוצה לסכם.

רונית קן: אני רוצה לחזור ולומר שנדמה לי שנותנים פרשנות לתיקון שאיננה נמצאת בו.

רונית קן: התיקון הזה נועד לסגור את אותה פרצה שקיימת היום בחוק.

רונית קן: הוא ישרת טוב יותר את החקלאים.

רונית קן: הוא לא פוגע ביכולת שלהם כמגדלים להמשיך ולבצע את ההתקשרויות שקיימות כיום.

רונית קן: הוא סוגר אך ורק את אותה פרצה שמתייחסת ליכולת לקיים הסדרים בין הקמעונאים ובבעיה הזאת ניתן לטפל.

רונית קן: אני לא חושבת שדרושים שבועות רבים לדיונים.

רונית קן: אני חושבת שאם תהיה הבנה לגבי מהו התיקון ומה לא, הוא יעבור במהירות אלא אם יש מי שרוצה להשאיר את הדברים על כנם ומוכן לחיות עם אותם פערי תיווך שהיום החקלאים המגדלים סובלים מהם ובפרצה שקיימת, עם היכולת של התיאומים לעשות הסדרים בינם לבין עצמם.

רונית קן: זה בדיוק הדבר שאנחנו מנסים למנוע ואני חושבת שהוא בא לשרת את מי שלהפתעתי קמים נגדו.

רונית קן: נדמה לי שהדברים נמצאים יותר בתחום אי הבנה של מהות התיקון מאשר של מה שעומד לפנינו.

זבולון אורלב: למה לא מוציאים את זה מחוק ההסדרים?

שי חרמש: על זה דיברנו קודם.

ניר ימין: אולי כדי לחדד את השאלה, בסופו של דבר אני חושב שכל הוויכוח מסתכם בשאלה אחת שאם הבנתי אותה נכון היא אומרת האם הפטור הזה אמור לחול על משווק סיטונאי שאינו מגדל.

ניר ימין: אני חושב שאין מחלוקת לגבי משווק סיטונאי שהוא מגדל והפטור הזה ימשיך לחול עליו, אבל משווק סיטונאי אחר שהפטור הזה לא אמור לחול עליו, שהוא מחזיק בקמעונאי.

אבשלום וילן: לא. ממש לא.

אבשלום וילן: אני הולך עם היושב ראש הקודם גפני שאמר שאם זה באמת כל כך פשוט, למה בחוק ההסדרים.

אבשלום וילן: ב-1 בינואר מסיימים את הכל.

אבשלום וילן: אני אומר לכם, ואני מכיר את הנושא לעומק, בניגוד למה שאומרים, כי אם תעלה את המצגת של רונית קן, תראה בדיוק למה אנחנו מתכוונים ותראה שהתפר הזה קיים ולא פשוט לסגור אותו.

אבשלום וילן: אני אומר לך כעורך דין שיש פתרון אחד לדעתי, לכתוב את הפטור מחדש כך שהוא יוציא את האלה הצידה ויעשה סדר.

אבשלום וילן: מי כמוך מכיר משרדי ממשלה.

אבשלום וילן: אם אתה כותב מחדש, כולם צריכים להגיב וזה לא תהליך קצר.

אבשלום וילן: אם זה היה רק תיקון טכני, אין בעיה, אבל זה תיקון שאתה יכול בקלות לגרום לכך שחקלאים ייכנסו לכלא וזה דבר שאף אחד לא מתכוון אליו.

אבשלום וילן: זה מסובך.

אבשלום וילן: אנחנו לא עושים כאן הצגות.

אבשלום וילן: אני אומר שאני מוכן במהלך המחצית הראשונה של 2011, לאחר שיסתיים כל תהליך החקיקה, לשבת ולהסדיר הכל.

אבשלום וילן: אני לא מוכן שחקלאי אחד ישלם קנסות וילך לכלא בגלל רשלנות חוקתית.

שי חרמש: תודה רבה.

שי חרמש: הדיון הסתיים.

שי חרמש: אני רוצה לסכם את הדיון.

שי חרמש: שאול מרידור הציע כאן לנצל את פסק הזמן של שבועיים-שלושה ולסגור את הפערים, אם ניתן.

שי חרמש: אומר אבו שלא ניתן.

שי חרמש: אומר שאול שכן ניתן ואני אומר בואו ננסה.

שי חרמש: אני כבר אומר מבחינת האווירה כאן שאם לא תהיה תחושה שהחקלאים בעניין הזה לא נופלים בפער של הסגירה כאן כמי שמפר כאן את ההגבלים העסקיים, התוצאה עשויה להיות או עלולה להיות – תלוי איך מסתכלים – בפיצול החוק.

שי חרמש: קחו את זה בחשבון.

שי חרמש: אני מציע שתשבו אתם.

שי חרמש: גפני, אתה מאשר את העניין?

שי חרמש: אנחנו לא מצביעים לפני תום שבועיים-שלושה.

שי חרמש: נסו להגיע להבנות – ואגב, זוהי דרכו ומדיניותו של הרב משה גפני לאורך כל הדרך כאן – תחזרו בעוד שבוע-שבועיים ונראה אם ניתן להגיע לפשרות.

שי חרמש: אני לא רואה בעיה.

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אני עדכנתי בשם החקלאים להפסיק את השביתה.

אבשלום וילן: התחייב לי שר האוצר שתוך שלושה שבועות הם יסיימו.

אבשלום וילן: התיאום של הישיבה הראשונה שתתקיים מחר לקח שמונה ימים ולא בגללנו.

אבשלום וילן: אני הודעתי שלהוציא שבת, כל יום אני מוכן.

אבשלום וילן: הישיבה הראשונה נקבעה למחר.

אבשלום וילן: אם אתה באמת חושב זה רציני, אין בעיה.

זבולון אורלב: אם זה לא יהיה, תהיה כאן הצעה לפיצול.

שי חרמש: יהיה פיצול.

שי חרמש: הדיון בנושא הזה הסתיים.

שי חרמש: תודה רבה לכם.

יעקב אדרי: שאול, קיבלנו את ההצעה שלך והכדור עכשיו בידיך.

שי חרמש: תודה רבה.

משה גפני: אני מודה לחבר הכנסת שי חרמש על ניהול הישיבה.

משה גפני: הסיכום על דעתי.

משה גפני: אני מבקש בתוך שבועיים לבוא עם הסכמות.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא - סעיפים 66(2), 67 (חוק ההגבלים עסקיים – ספנות).

שאול מרידור: התיקון המובא כאן נוגע לחוק ההגבלים העסקיים, נוגע לפטור שקיים היום בחוק בענף הספנות והמטרה כאן היא להביא לרווחה כוללת וטובה יותר לאזרח.

משה גפני: אני ישבתי עם אנשי צים שביקשו ממני להיפגש אתם.

שאול מרידור: גם אני.

משה גפני: הם אמרו שהם מוכנים לחוק שיהיה הגבלים לגבי הנושא של המחירים אבל מבחינת ההסכמים שיש להם, השותפויות שהם מקיימים, הם לא יכולים בלי זה.

משה גפני: אז בוא נסכים לזה ונגמר העניין.

שאול מרידור: ברשותך, אני אומר משהו כללי ואתן לממונה על ההגבלים להתייחס ביתר פירוט.

משה גפני: אני שואל האם בסוף התשובה תהיה חיובית.

שאול מרידור: לו הדבר היה פשוט ובאמת הייתה דיכוטומיה ברורה בין מחיר לבין כל דבר אחר בהסכם, אני אומר לך שכל העולם היה יותר פשוט כי החיים היו פשוטים, אבל כמו שאתה יודע, חלקים נכבדים מתנאים בהסכם קובעים בסוף את המחיר והפוך.

שאול מרידור: הרי יש מחיר למוצר מסוים ויש מחיר אחר, השאלה מה המוצר ובסוף המוצר הוא לא אלא ההסכם כולו.

שאול מרידור: ברשותך, אני אתן לרשות ההגבלים להתייחס לזה כי בטח הם מבינים טוב ממני.

שאול מרידור: שוב, החוק הזה נועד לאפשר מחירי הובלה תחרותיים במדינת ישראל.

משה גפני: אני יכול לדעת מה מדינת ישראל הולכת להרוויח מהחוק הזה?

שאול מרידור: כן.

שאול מרידור: 97 אחוזים מהתוצרת בישראל מיובאת דרך הים.

שאול מרידור: כל התוצרת שמובאת דרך הים, ום זאת שיוצאת החוצה, אבל בהיבט של היבוא, משלמת מחירי שינוע או הובלה ימית.

משה גפני: יש מי מבין הנוכחים שתומך בחוק הזה?

יעקב אדרי: אני רוצה להבין את החוק עד הסוף.

משה גפני: יש מישהו שתומך בחוק הזה?

צבי פלדה: אף אחד לא תומך בו.

צבי פלדה: אנחנו תומכים בעיקרון של החוק.

משה גפני: מי זה אנחנו?

צבי פלדה: אנחנו המשתמשים.

רונית קן: אתה התאחדות התעשיינים.

צבי פלדה: אנחנו המשתמשים שמהווים את מירב המשק.

משה גפני: זה יוזיל לכם את המחיר?

צבי פלדה: אנחנו תומכים בביטול ההחרגה אשר תמנע כל התקשרות בין חברות הספנות בקשר לתיאום מחירים.

שי חרמש: לזה גם הם מסכימים.

רונית קן: נכון.

צבי פלדה: מצד שני, אנחנו תומכים בהחלט במצב שמגדיל לנו את הנפח של התובלה ואת זמינות האוניות.

שי חרמש: זה בתיאום מלא עם הספנות.

שי חרמש: אין כאן מחלוקת.

צבי פלדה: אין לנו מחלוקת.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: אנחנו  עוד לא בדיון.

משה גפני: אני עכשיו רק בטרום דיון כדי לדעת איפה אני בעולם.

ישראלה מני: אנחנו היבואנים.

ישראלה מני: כאן אני אעיר הערה ולמען גילוי נאות לצוות, גם אלינו בעשרת הימים האחרונים פנו אלינו מלשכת הספנות כדי לנסות ולהגיע לאיזה שהן הסכמות.

ישראלה מני: לנו, בדף של ההסכמות שהופנה אלינו, היו לנו כמה השגות.

ישראלה מני: עם העיקרון שצבי ציין כאן עכשיו אין לנו בעיות.

ישראלה מני: אחד הנושאים שהכי מטרידים אותנו הוא תיאום המחירים אבל מכיוון שיש חקיקה אירופית ואנחנו ביקשנו לקחת את החקיקה האירופית ולעשות עליה סוג של התאמות, המסמך שהועבר אלינו לא היה מוסכם עלינו וביקשנו כמה תיקונים.

ישראלה מני: לפי מה שהועבר אלינו, התיקונים האלה לא הוספו.

זבולון אורלב: אבל את מסכימה על העקרונות עליהם דובר?

ישראלה מני: אמרתי.

ישראלה מני: לאחד העקרונות אני לחלוטין מסכימה, שזה עניין המחירים, אבל הנושא השני שהוא דיבר אליו, הוא קצת יותר מדיי בעייתי.

ישראלה מני: אנחנו צריכים להיכנס לסעיפים והוא קצת בעייתי מבחינתנו.

רונית תירוש: החקיקה האירופית היא פלילית?

קריאה: לא.

שי חרמש: הבעיה היא לא פלילית.

שי חרמש: יש כאן שני נושאים.

שי חרמש: נושא אחד הוא נושא המחירים ועליו אין ויכוח.

שי חרמש: הנושא השני הוא מה שבאוויר קוראים לו קו-צ'ר, ואני לא יודע איך קוראים לזה באוניות.

קריאה: קונסורציום.

שי חרמש: קונסורציום הוא דבר פשוט.

שי חרמש: נמל חיפה, נמל קצה, היעילות היא להביא לשם אונייה גדולה ולא אוניות קטנות.

שי חרמש: כדי להביא אונייה גדולה, צריך לעשות קצת פה, קצת פה, קצת פה וקצת פה, לחבר לאונייה גדולה.

שי חרמש: זה בדיוק הקונסורציום.

שי חרמש: אם חוק ההגבלים לא נותן את האפשרות לבצע את האיסוף המורכב הזה, זה אומר שאוניות קטנות יגיעו לחיפה, לשכת המסחר תשלם יותר על כל הובלה.

ישראלה מני: אנחנו בעד קונסורציום.

ישראלה מני: זאת בדיוק הנקודה.

שי חרמש: אז אין בעיה.

ישראלה מני: לא, כי יש כאן עוד מרכיבים נוספים.

ישראלה מני: תנו לממונה לדבר.

ישראלה מני: יש כאן עוד מרכיבים נוספים מעבר לשני הדברים האלה.

משה גפני: תנסי בבקשה להתמקד.

משה גפני: את הבעיה לפי דעתי כל חברי הוועדה מכירים.

רונית תירוש: כולנו למדנו אותה.

משה גפני: ההתמקדות היא בתיאום המחירים.

משה גפני: בנושאים האחרים אפשר להגיע להסכמה.

משה גפני: אני לא רוצה להעביר את החוק, שלפי דעתי כרגע הוא פוגע בצים.

מאיר תורג'מן: אני יושב ראש ועד עובדי נמל חיפה.

מאיר תורג'מן: זה לא רק פוגע בצים אלא זה פוגע בעובדי נמל חיפה ואני אסביר.

משה גפני: לא, אתה לא יכול להסביר עכשיו.

משה גפני: אתה מתנגד לזה.

מאיר תורג'מן: כן.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: זה טרום דיון כי הדיון מתחיל רק אחרי שהממונה תציג את זה.

רונית קן: אני אתחיל ואומר התובלה היומית היא בעצם שער הכניסה והיציאה לסחורות מישראל ואליה.

רונית קן: 65 מיליון טון עוברים דרך נמלי ישראל והם 99 אחוזים מהיצוא והיבוא של מדינת ישראל.

רונית קן: כל דבר שאנחנו קונים, בין אם מקורו במשק הישראלי בייצור ובין אם מקורו ביבוא, הוא עובר דרך הנמלים.

רונית קן: לכן הנושא הזה חשוב מאוד מבחינתנו.

רונית קן: אנחנו חושבים שיש מקום להחיל פיקוח תחרותי שלא קיים היום.

רונית קן: היום החוק כפי שקיים מחריג את תחום התובלה הימית מהפיקוח התחרותי.

רונית קן: זאת אומרת, במצב המשפטי שקיים היום ניתן ואפשרי לעשות קרטלים בתחום התובלה הימית.

רונית קן: אני חושבת שזה מצב שהמחוקק לא צריך להסכים לו.

רונית קן: לא יכול להיות שכל תנועת הסחורות תהיה פרוצה בצורה כזאת.

משה גפני: אנחנו מסכימים על תיאום המחירים שלא יהיה קרטל.

משה גפני: יהיו הגבלים.

רונית קן: אני חושבת שאם אנחנו מתחילים מאותה נקודת דיון שאומרת שיש מקום לבטל את ההחרגה, אני חושבת שאנחנו מתחילים במקום.

יעקב אדרי: למה זה היה עד היום?

רונית קן: הייתה החרגה דומה גם בתחום התובלה באוויר וגם אותה תיקנו לפני מספר שנים.

קריאה: אי אפשר להשוות את האוויר לים.

רונית קן: הפטורים שהיו, גם הפטור לתובלה באוויר וגם הפטור לתובלה ימית, הם פטורים היסטוריים.

רונית קן: בעולם היה משטר תחרותי כזה שהתייחס לתחומים האלה, כאלה שנמצאים ממגוון סיבות כלכליות מחוץ לבחינה תחרותית, מחוץ לחוקי ההגבלים העסקיים.

רונית קן: במדינות העולם, גם באירופה וגם בארצות הברית, במדינות ה-OECD בכלל, יש היום פיקוח תחרותי גם על תחום התובלה באוויר ומדינת ישראל הלכה בדיוק במקום הזה בעקבות חקיקה שקיימת בעולם, ביטלה את ההחרגה מחוק ההגבלים ולפני ארבע שנים תיקנה את תחום התובלה באוויר והיום היא באה לתקן גם את תחום התובלה הימית.

משה גפני: כשאת אומרת את המילה בדיוק, זה לא בדיוק כי את הולכת להפוך את זה לעבירה פלילית.

רונית קן: לא. סליחה.

רונית קן: אנחנו נגיד את הדבר הבא.

רונית קן: חוק ההגבלים העסקיים, יש בו סנקציות פליליות.

רונית קן: יש לו גם סנקציות אחרות.

רונית קן: בחוקי התחרות באופן כללי, לא ספציפי לנושא.

משה גפני: התוצאה לא מדויקת כמו בעולם כתוצאה מזה שחוק ההגבלים העסקיים אצלנו יש בו גם אלמנטים פליליים.

רונית קן: יש מקומות בעולם בהם גם הוא פלילי כמו ארצות הברית, יפן, קנדה, בריטניה  ומדינות נוספות.

רונית קן: יש מדינות בהן הוא לא פלילי, שהחוק כולו לא פלילי ואז יש סנקציות אחרות.

רונית קן: אנחנו מבקשים להחיל פיקוח תחרותי על תחום הספנות, על שער הכניסה והיציאה של סחורות לישראל וממנה.

יעקב אדרי: מה הוא אומר באופן מעשי?

רונית קן: הוא אומר את הדבר הבא: הוא אומר שקודם כל נבטל את ההחרגה.

רונית קן: התחום הזה יבוא תחת פיקוח תחרותי ואז הוא אומר דבר מאוד פשוט והוא שיש היום באירופה פטור סוג שמגדיר מה הם אותם הסכמים בין מובילים ימיים שלא פוגעים בתחרות.

רונית קן: ההסכמים האלה, במסגרת פטור סוג – ואנחנו נלך במתווה שקיים במסגרת פטור הסוג האירופאי – יינתן להם מענה.

רונית קן: ממש באותו מתווה הלכנו בתחום התובלה באוויר.

רונית קן: אני חייבת לומר כאן שאני חושבת שהתוצאות לפיקוח התחרותי על תחום התעופה הן תוצאות מצוינות.

רונית קן: אנחנו בחנו שורה של הסכמים, בדקנו מה המשמעות התחרותית שלהם, ידענו לאשר הסכמים, הוצאנו פטור סוג בדומה למה שאנחנו אומרים כאן, יצא פטור סוג בנוגע להסדרים שאינם בעייתיים, בחנו בתחום התובלה האווירית הסכמים ויש הסכמים שאישרנו ולא ראינו אתם בעיה, ויש הסכמים שלא אושרו.

רונית קן: אגב, בתחום ההסכמים שלא אושרו, בקווים בהם לא אושרו לדוגמה הסכמים בין מובילים באוויר, אנחנו רואים היום תוצאות פרו-תחרותיות, בין אם אנחנו רואים ירידות מחיר, בין אם הגדלת קיבולת, יותר מובילים שנכנסים בקווים.

רונית קן: לכן מהניסיון שנצבר ברשות ההגבלים העסקיים לגבי התחום הזה, אנחנו בהחלט רואים חשיבות להחלת הבחינה התחרותית.

רונית קן: מה שאנחנו אומרים לגבי תחום הספנות הוא הדבר הבא: קודם כל, אנחנו מבקשים לבטל את ההחרגה, מבקשים להחיל את חוק ההגבלים העסקיים על תחום הספנות ולאחר מכן אומרים שיגובש פטור סוג שהולך במתווה פטור הסוג שקיים היום באירופה, הוא הולך על מתווה של חקיקה שכבר קיימת.

רונית קן: עשינו בדיוק את אותו דבר כאשר עשינו את הפטור האווירי.

רונית קן: בעולם המעשה זה מה שגם הביא את הצדדים לשיחות אתנו, לבחינה של הדברים ואפשר לנו ללמוד לעומק.

ניר ימין: אולי יש משהו שטיפה מפיס את החשש של חברי הכנסת ואולי להשלים את מה שאמרה הממונה.

ניר ימין: החוק עצמו קובע שעד שלא ייקבע פטור סוג לגבי התובלה הימית, שר האוצר ידחה את הכניסה לתוקף של החוק אלא אם כן מתקיימים טעמים מיוחדים.

זבולון אורלב: עדיין לא הבנתי למה אי אפשר לעשות את זה יחד.

זבולון אורלב: אם צד אחד רוצה לבוא לצד השני, שהצד השני  שוכב על הרצפה.

משה גפני: על הטכניקה אנחנו נחליט.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: אני מבין שאת מקבלת את העיקרון.

משה גפני: את אומרת, אם אני מבין אותך נכון, שלגבי הנושא של התחרות במחירים, יהיה על זה את ההגבלים העסקיים.

משה גפני: לגבי הנושא של השותפויות וכל מה שנלווה, לא יהיה על זה את ההגבלים העסקיים.

קריאה: לא, היא לא אמרה את זה.

רונית קן: אני אבהיר.

רונית קן: זה לא מה שאמרתי.

רונית קן: יכולים להיות – ואנחנו רואים את זה במקרים רבים – קרטלים בין מתחרים, הסדרים בין מתחרים, שאינם בהכרח נוגעים למחיר אלא לדוגמה הם נוגעים לצמצום הכמות.

רונית קן: כתוצאה מצמצום הכמות, התוצאה הישירה היא עלייה במחיר.

רונית קן: יכולים להיות הסדרים שונים אחרים שהתוצאה המשתמעת שלה היא פגיעה בתחרות, גם אם אין הסכמה מפורשת על המחיר.

רונית קן: לכן האמירה שלנו היא שלא רק המחיר הוא אותו מרכיב שיוצר את הפגיעה בתחרות.

רונית קן: לכן אני חושבת שהבחינה צריכה להיות יותר רחבה מאשר אם לא היו הסכמות על המחיר.

רונית קן: גם צמצום בהיצע, צמצום בכמות, יכול להביא לאותה תוצאה של עליית מחיר ואני חושבת שהיא תוצאה לא רצויה.

רונית קן: לכן אני חושבת שהדבר הנכון לעשות הוא לבוא ולבטל קודם כל את ההחרגה, להגדיר את פטור הסוג, להגדיר ממש כפי שעשינו בתחום התעופה, להגדיר את אותם הסכמים שהם הסכמים שעלולים לפגוע בתחרות, שבעצם התוצאה המשתמעת שלהם היא עליית מחיר בין השאר, ולגבש פטור סוג כזה שיאפשר גם פעילות תקינה של הענף – שזה כמובן העניין והאינטרס שיש לנו – ולוודא שאין הסכמים שפוגעים בתחרות והתוצאה שלהם היא העלאת מחיר, צמצום כמות ועוד כהנה וכהנה.

רונית קן: לכן הצמצום רק לשאלת המחיר לא נותן מענה על מגוון ההסכמים שיכולים לעלות ותוצאתם תהיה פגיעה תחרותית.

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, לא קיבלנו תשובה למה אי אפשר לעשות את שני הדברים האלה כאחד.

זבולון אורלב: שלוועדה תהיה תמונה מלאה מה כן ומה לא.

משה גפני: שאלה טובה, אבל אני עמדתי לשאול אותה.

שי חרמש: אפשר לשאול שאלות מקדימות?

משה גפני: לא. רגע.

משה גפני: זה קצת פוגע בחברי הוועדה, אבל נראה שאת אומרת לנו שקודם כל תאשרו ואני הולכת לתת פטורים.

משה גפני: אנחנו סומכים עליך.

משה גפני: אנחנו יודעים שאת אשת מקצוע, את תעשי את הכל כמו שצריך אבל אני לא יודע מה יהיה בקדנציה הבאה ואני לא יודע מי יהיה.

משה גפני: לכן אני חושש מהעניין הזה.

משה גפני: למה את לא מציגה לנו את התמונה המלאה?

משה גפני: אז נדע על מה יחולו ההגבלים, על מה יהיו פטורים.

משה גפני: אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה כאשר לפחות חלקנו סבורים שיכולה להיות כאן פגיעה ולא תהיה תועלת.

רונית קן: אני חושבת שאנחנו עושים בדיוק את זה ואומר למה אנחנו עושים בדיוק את זה.

רונית קן: הצעת החוק, בנוסח התיקון, התיקון אינו נכנס לתוקף עד שלא יותקן פטור סוג.

רונית קן: זאת אומרת, זה לא שהיום המצב המשפטי משתנה כך שהחוק מתוקן אבל אין ודאות לגבי מה יהיה ומה יהיה פטור הסוג.

משה גפני: אולי אנחנו נחלוק עליכם בעניין של הפטור?

יעקב אדרי: לא, גם כתוב שם אלא אם כן יהיו טעמים מיוחדים.

יעקב אדרי: מה הם הטעמים המיוחדים?

זבולון אורלב: אתם לוקחים מונופול לעצמכם.

זבולון אורלב: קרטל לעצמכם.

משה גפני: לא, הם לא קרטל.

משה גפני: להפך, הם דואגים לצרכן וזה בסדר.

רונית קן: אנחנו אומרים כבר עכשיו מה יהיו העקרונות והעקרונות הם עקרונות שקיימים גם בחקיקה בחוץ לארץ, זאת אומרת שהם ממילא ידועים.

רונית קן: העקרונות האלה נמצאים בפטור הסוג שקיים באירופה.

רונית קן: הם לא נמצאים באיזשהו חלל ריק שאין שום מושג על מה יחול פטור הסוג ולמה הוא יתייחס.

משה גפני: מנכ"ל צים, רפי דניאלי.

משה גפני: אם אפשר בקצרה, כי כבר הסברת לכל אחד מאתנו.

רפי דניאלי: ברשותכם, אני לא אומר מי זה צים אבל בעיקרון אני אתייחס לכמה דברים שנאמרו כאן ואני חושב שמציגים את הדברים בצורה מעוותת ולא נכונה.

רפי דניאלי: זה נכון שמרבית הסחר של ישראל מובל בים ו-צים ברשת הענפה שלה מובילה חלק מהסחר העולמי הזה, אבל אנחנו צריכים להבין שחברת ספנות עובדת בין שתי מדינות והיא לא עובדת בתוך מדינת ישראל ויש חוקים גם בצד השני.

רפי דניאלי: ישראל היא לא מעצמה כלכלית גדולה שכל חברות הספנות רוצות לבוא לכאן אלא היא מדינת קצה.

רפי דניאלי: חברות הספנות עוברות בתעלת סואץ ולא באות למדינת ישראל ולא פוקדות את מדינת ישראל.

רפי דניאלי: שיתופי הפעולה גורמים להם כן לבוא למדינת ישראל ולפקוד את ישראל.

רפי דניאלי: בצורה הזו מתרחבים השירותים ליצואנים וליבואנים, ובצורה כזאת גם מוזל המחיר.

רפי דניאלי: החוק הזה לדעתנו בעצם יפגע בתחרות, יגביל את מספר החברות שפוקדות את ישראל ויעלה את המחירים.

רפי דניאלי: אני חושב שמה שהם עושים בהצעה הזאת, הם לא מביאים את ההצעה במלואה, ואני חושב שחברי הכנסת אמרו נכון, צריך לראות את ההצעה במלואה.

רפי דניאלי: אף אחד לא דן אתנו, אף אחד לא בא לדבר אתנו, אנחנו רצנו אחריהם לדבר אתם ולנסות להסביר להם את החוק הזה.

רפי דניאלי: שר התחבורה  היה ביום חמישי שעבר בחדר הזה והודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.

יעקב אדרי: נכון.

רפי דניאלי: הוא הודיע שהוא מתנגד לחוק הזה.

יעקב אדרי: השר ביקש את תמיכת חברי הכנסת.

יעקב אדרי: השר ישראל כץ אמר שהוא מתנגד לחוק והוא מצפה מאתנו.

רפי דניאלי: שר התחבורה בחדר הזה אמר שהוא מתנגד לחוק.

יעקב אדרי: אל תטילו ספק מכיוון שאני שמעתי אותו ועוד כמה חברי כנסת שמעו אותו.

ערן כהן: אני רכז תחבורה באגף התקציבים.

יעקב אדרי: אתה היית בישיבה בשבוע שעבר?

ערן כהן: כן.

יעקב אדרי: ולא שמעת את מה שאנחנו שמענו?

ערן כהן: משרד התחבורה, משרד האוצר והרשות להגבלים עסקיים הגיעו להסכמות לפני החקיקה הזאת ולפני החלטת הממשלה שעברה לפניה בדבר תיקון החקיקה הזה.

ערן כהן: הוסכם שיועבר תיקון חקיקה שיבוטל הפטור לענף הספנות.

ערן כהן: לאחר מכן נשב, הרשות להגבלים בהתייעצות.

יעקב אדרי: אני ישבתי כאן ושמעתי ברוב קשב את הדברים.

יעקב אדרי: אחרי כן גם דיברתי עם שר התחבורה ושמעתי את זה עוד פעם ממנו.

יעקב אדרי: אני לא מבין.

יעקב אדרי: השר יושב כאן ומדבר לפני חברי הכנסת.

זבולון אורלב: השר חתום על ההסכמות?

ערן כהן: כן.

ערן כהן: מנכ"ל המשרד חתום.

יצחק וקנין: אני מוביל במקביל את חוק הטיס.

יצחק וקנין: לי אין ספק שאם מביאים ספר של חוק ההסדרים וכוללים בו חלקים, אני מודיע לכם שבהרבה מקרים השרים אפילו לא יודעים על מה מדובר.

יצחק וקנין: אני אומר את הדברים באחריות מלאה.

ערן כהן: זה לא המקרה.

ערן כהן: אולי במקרים אחרים, אבל זה לא המקרה.

יצחק וקנין: למה לא המקרה?

ערן כהן: במקרה הזה משרד התחבורה היה שותף מלא להליך החקיקה וזה היה בהסכמה.

יצחק וקנין: השר לא היה שותף.

יעקב אדרי: אמרתי לשר שנתמוך בעמדה שלו.

שי חרמש: האופוזיציה מאחוריך.

משה גפני: נמצא כאן נציג של משרד התחבורה?

זאב לשם: כן.

משה גפני: מה עמדתכם?

זאב לשם: עמדתנו היא פשוטה.

זאב לשם: קיימת הסכמה, כמו שהגדיר אותה נציג אגף התקציבים, בין משרד התחבורה והרשות להגבלים עסקיים.

משה גפני: מה עמדת השר?

זאב לשם: עמדת השר אומרת שההסכמה תבוצע כלשונה, אנחנו תומכים ולא מתנגדים.

זאב לשם: אם אדוני רוצה, אני מוכן לפרט.

זאב לשם: אחד ההסכמים אומר – ואני אקריא את השורה הזאת – שביטול הפטור ייכנס לתוקף בד בבד עם קביעת פטור הסוג.

זאב לשם: רשות הנמלים  והספנות תהיה שותפה מלאה לגבי קביעת פטור סוג ואנחנו יודעים שפטור הסוג ייקבע על פי המדיניות הנהוגה באירופה ובהתקיים הדברים האלה, למשרד התחבורה אין התנגדות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: מר לשם, אני מודה לך.

משה גפני: אני אדבר עם השר ואני אשאל אותו למה הוא אמר את הדברים בוועדה.

משה גפני: אני אבדוק אתו כי הוא איש מאוד רציני, בניגוד לשרים אחרים שיש בממשלה ואני לא אנקוב בשמותיהם כי אני לא מדבר על לשון הרע בחודש כסלו.

שי חרמש: נחכה יומיים ותוכל לנקוב בשמותיהם.

משה גפני: אני מודה לך אדוני.

משה גפני: עכשיו אנחנו צריכים לקבל החלטה.

משה גפני: עם כל הכבוד לממשלה, הממשלה אומרת הרבה דברים.

משה גפני: החברים בוועדה רוצים לדעת מהו סוג הפטור, מה הולך לקרות, ואז שר האוצר צריך בצו לדחות את תחולת החוק.

משה גפני: הבעיה היא ששרים מגיעים לוועדה ואומרים  שמה שהם אמרו בממשלה, לא הייתה להם ברירה אבל הם מבקשים מאתנו לשנות ואנחנו נעתרים לבקשות של שרים.

שלומי פריזט: אני הכלכלן הראשי של הרשות להגבלים עסקיים.

משה גפני: אתה תומך בחוק?

שלומי פריזט: גם.

רפי דניאלי: להזכיר לכם, הייתי באמצע הדברים.

משה גפני: נחזור אליך.

שלומי פריזט: אני מוכן לוותר על זכותי.

משה גפני: לא. בכוונה אני עושה כך, שיהיה מעניין כי אחרת אנחנו נרדם.

שלומי פריזט: פטור הסוג ששאלת לגביו למה הדברים לא מובאים ביחד, הדברים למעשה מובאים ביחד.

שלומי פריזט: הם מובאים ביחד במובן הבא: לא יהיה שינוי של הפטור החל כל עוד לא יהיה פטור סוג.

שלומי פריזט: איזה פטור סוג יהיה?

שלומי פריזט: בדומה למה שיש באירופה.

יצחק וקנין: תן לנו את זה כתוב.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאחרי כן נריב אתכם?

משה גפני: עד כאן אמרת בסדר.

משה גפני: תמשיך.

שלומי פריזט: ההסדר הוא פטור הסוג יביא בדיוק למצב שגם צים מדברת עליו.

משה גפני: למה אתם לא יכולים לכתוב את זה?

שלומי פריזט: למה לכתוב פטור הסוג כרגע ולהביא אותו?

משה גפני: אז זה יקל על כולם.

משה גפני: כולם יתמכו בזה פה אחד.

שלומי פריזט: הדברים נעשו אותו הדבר בנושא התעופה.

משה גפני: לא מעניין אותי התעופה.

משה גפני: אני מודיע לך שהתעופה לא רלוונטית מבחינתי.

משה גפני: לא הייתי אז יושב ראש ועדת הכספים.

זבולון אורלב: תסבירו למה אי אפשר להביא ביחד.

זבולון אורלב: אני יושב כאן חצי שעה ולא מבין.

זבולון אורלב: לא יכול להיות דבר כזה.

משה גפני: אני יושב כאן מהבוקר.

זבולון אורלב: הגעתי למצב שאני צריך להגן על היושב ראש.

אמנון כהן: ברכות לממונה על ההגבלים על העברת חוק אתמול בקריאה ראשונה לגבי ההגבלים העסקיים.

אמנון כהן: זה לא ברכות על כך שאת הולכת.

אמנון כהן: אנחנו בוכים על כך שאת הולכת.

משה גפני: אנחנו עוד יכולים להתדיין אתך לגבי זה שאת עוזבת?

רונית קן: אני לא חושבת שזה הפורום אדוני היושב ראש.

משה גפני: רק על העיקרון.

גושן: אדוני היושב ראש, אחת הסיבות ללכת על המבנה הזה של תיקון החקיקה הראשי, לבטל את הפטור הגורף שקיים היום בחקיקה הראשית, אבל להשהות את כניסתו לתוקף של הביטול הזה עד לפרסום פטור סוג, אחת הסיבות העיקריות היא עניין של הסמכויות הדרושות כדי להכין את פטור הסוג כראוי.

גושן: קודם כל, בוודאי פרסום פטור סוג הוא דבר שפשוט אין בסמכות הממונה כרגע כי בכלל יש פטור בחקיקה ראשית.

יצחק וקנין: אני לא הבנתי.

משה גפני: אני הבנתי.

משה גפני: יש לי פתרון לזה.

גושן: כי זה לא הסדר כובל, ואם זה לא הסדר כובל, אי אפשר.

גושן: מעבר לזה יש גם עניין של איסוף הנתונים הדרושים כדי להכין את פטור הסוג כראוי.

גושן: הצהרנו ואף חתמנו באותו הסכם עם אגף התקציבים ועם משרד התחבורה שבבסיס המודל יהיה כמו באירופה.

גושן: יחד עם זאת, חייבים לבדוק שזה מתאים וכולי.

גושן: זה דורש הרבה  נתונים שנצטרך לדרוש אותם ולא רק מ-צים אלא גם מחברות ספנות זרות.

גושן: היכולת שלנו לקבל שיתוף פעולה  בהעברת מסות של נתונים מחברות ספנות זרות, שכרגע על פי החוק, אין לנו סמכות בתחום הזה, תהיה בעייתית וזה יהיה קשה.

זבולון אורלב: אם הם מסכימים שהחוק האירופאי יהיה גם החוק הישראלי, אז מה אתה צריך את כל הנתונים?

גושן: יכול להיות שיש התאמות שצריך לעשות.

גושן: אנחנו לא רוצים ללכת באופן עיוור.

זבולון אורלב: אתה אומר החוק האירופי בהתאמות.

גושן: אני מנסה להסביר את הנקודה.

גושן: לדוגמה, דוגמה מובהקת, יש מקומות בפטור סוג האירופאי שנוקבים באחוז נתח שוק של שלושים אחוזים.

גושן: אנחנו צריכים לבדוק אם זה מתאים כאן.

גושן: יכול להיות שזה לא מתאים כאן, יכול להיות שצריך להקל עוד יותר ולומר ארבעים אחוזים, יכול להיות שצריך להחמיר  ולומר 25 אחוזים.

גושן: את הדבר הזה צריך לבדוק.

משה גפני: כמה זמן אתם צריכים בשביל הבדיקה הזאת?

גושן: זה תלוי במידת שיתוף הפעולה.

משה גפני: בערך.

גושן: חצי שנה.

גושן: לא יודע.

גושן: שנה. הכלכלן הראשי אחראי על זה.

משה גפני: תודה.

רפי דניאלי: אני רוצה לומר כמה דברים בקצרה.

רפי דניאלי: הדברים שמציגים כאן אנשי רשות ההגבלים רק מוכיחים את העובדה שהם באו לא מוכנים לדיון הזה, אין להם נתונים, אין להם את הפרטים, הם רוצים לבטל את החוק.

משה גפני: הם באו מוכנים.

רפי דניאלי: אני חושב שאם רוצים לעשות דיון, צריך לעשות דיון מסודר כמו שעשו באירופה וכמו שעשו בארצות הברית ושם הדיונים התקיימו במשך חודשים ולא במשך שבוע.

רפי דניאלי: רוצים לשבור שיא עולמי כאן בתיקון חוק שמתקנים דבר אחד וגורמים לנזקים בדבר אחר.

רפי דניאלי: אני אומר כאן בצורה הכי ברורה, כאן ועכשיו, שלא תאמנו מחירים, אנחנו לא מתאמים מחירים ולא נתאם מחירים.

רפי דניאלי: אין לנו בעיה עם הסעיף של תיאום המחירים.

רפי דניאלי: הבעיה שלנו היא בנושא של שיתוף פעולה ועומדים מאחורינו בתיאום ובשיתוף גם התאחדות התעשיינים שאומרת אותו הדבר, גם איגוד המשתמשים בהובלה ימית שאומר את אותו הדבר, כך שגם המשתמשים וגם המובילים, גם לשכת הספנות שמייצגת לא רק את צים אלא את חברות הספנות האחרות, אומרים אותו הדבר.

רפי דניאלי: לא צריך לתקן כרגע שום דבר וצריך להוציא את זה.

רפי דניאלי: רוצים לדון?

רפי דניאלי: בואו נדון ונדבר על כל מה שצריך ונתקן את מה שצריך לתקן.

רפי דניאלי: לא יכולים להעביר חוק כשלא יודעים מה בא במקומו.

רפי דניאלי: אם רוצים להעביר בכל זאת את הנושא של תיאום המחירים, יש סעיף בחוק שמדבר על המחירים, תבטלו רק את השורה של תיאום המחירים.

רפי דניאלי: כל השאר יישאר במסגרת החוק.

משה גפני: תודה רבה.

דוד תדמור: אני עורך דין דוד תדמור ועובד עם צים.

דוד תדמור: אני קודמו של רונית קן בתפקיד הממונה על ההגבלים העסקיים.

משה גפני: לפני שאתה מתייחס, אני אומר לך מה אני עומד להציע.

משה גפני: אני עומד להציע, כמו שחבר הכנסת שי חרמש עשה בדיון הקודם.

משה גפני: אני לא רואה אותנו מעבירים את החוק הזה כך.

משה גפני: אפילו אם האוצר יכפה עלי וכתוצאה ממשמעת של האוצר  יגרמו לי להרים את היד, לא יהיה כאן רוב.

משה גפני: זאת אומרת, אין מציאות כזאת.

משה גפני: לכן אני הולך להציע את הצעתו של חבר הכנסת שי חרמש.

משה גפני: יש הסכם וההסכם מקובל עלי.

משה גפני: אגב, אני הולך לדבר עם שר התחבורה כי אני רוצה לדעת האם מה שהוא אומר בוועדה כשהוא מופיע כאן בנושא תקציב משרד התחבורה  תואם עם מה שמגיע באופן מעשי כעמדת המשרד.

משה גפני: נבדוק אם באמת זה כך.

משה גפני: יכול להיות שלא שמנו לב לדקויות בדברים שלו.

משה גפני: דובר כאן על כך שייעשה בד בבד.

משה גפני: אני אינני מבין למה אי אפשר להגיע להסכמה על העקרונות ואנחנו נכניס אותם בחוק.

משה גפני: אני מדבר על העקרונות ולא על כל הפרטים ועל כל הדברים, אבל יהיה בחוק באופן מוגדר מהו סוג הפטור, דברים שאנחנו יכולים להכניס אותם בחוק.

משה גפני: נגיע להסכמה בעניין הזה, ניתן לכם שבועיים, תשבו עם הגורמים הנוגעים בדבר ותגיעו להסכמה.

משה גפני: משרד האוצר ירכז את זה עם משרד התחבורה ועם הרשות להגבלים עסקיים.

משה גפני: תביאו לנו דבר מושלם כי אחרת החוק לא עובר.

משה גפני: אין רוב בוועדה לחוק הזה.

שי חרמש: זה הסיכום?

משה גפני: כן, אבל אני חייב לתת להם לדבר.

משה גפני: אתם מסכימים לסיכום הזה?

קריאה: כן.

משה גפני: שי, אתה מסכים?

שי חרמש: ודאי.

שי חרמש: אני אפילו אוותר על זכות הדיבור בגלל זה.

משה גפני: שאול, מה אתה רוצה לומר?

שאול מרידור: אני רוצה להסביר שהדיון הזה לא דומה לדיון הקודם במובן הזה שהדיון הקודם וההצעה שלנו בדיון הקודם הייתה מול צד שאנחנו חרדים כמו שהוא חרד לעיקרו ולכן המשמעות של התיאום הייתה בזה שנבהיר להם את העניין, ואם צריך הבהרות בחוק, נעשה אותן.

שאול מרידור: כאן מדובר על הצד השני, על זה שלא רוצה להחיל על עצמו הגבלות של תחרות ואתם צריכים להבין את זה.

קריאה: אמרנו כן.

קריאה: למה אתה אומר לא?

משה גפני: שאול, מקובל עלי.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הבעיה שאתם כל כך הרבה מסבירים לנו שבסוף באמת לא נבין.

משה גפני: אתה רוצה להשאיר את זה כך?

שאול מרידור: אני אשב עם כל אחד אבל צריך להבין.

משה גפני: אתה יכול לשבת עם מה שאתה רוצה.

משה גפני: מצדי, אל תשב עם אף אחד.

משה גפני: אנחנו נביא את החוק כך, החוק נופל.

משה גפני: אין לי רוב לחוק הזה.

משה גפני: אפשר ללכת לזאב אלקין, יושב ראש הקואליציה, ולהגיד לו שיש בעיה בוועדת הכספים, הקואליציה לא מתייצבת לימין הממשלה בחוק הזה ושיגייס רוב.

משה גפני: זאת אפשרות.

משה גפני: אני אומר לך שאין רוב לחוק הזה.

משה גפני: צריך לשנות אותו על פי העקרונות שחתמתם עליהם.

משה גפני: אלה העקרונות, מקובלים על חברי הוועדה, מקובלים על כולם, ולמה צריך לעשות מחלוקת כשאפשר להגיע להסכמה?

משה גפני: הבנתי שזה לא דומה לחוק הקודם ואני מסכים.

משה גפני: זה ששם הייתה הצעה טובה והיא הצעה שהייתה נכונה לחוק הקודם, גם מסכים.

משה גפני: זה שאפשר להגיע, תאמין לי שאפשר להגיע להסכמות גם בחוק הזה.

משה גפני: תשמע מה אני אומר לך.

משה גפני: אני לא ברמה שלך, אבל אני מכיר אנשים ויודע שאפשר להגיע להסכמות.

רונית קן: אדוני היושב ראש, אני לא חושבת – ואני אומר בכנות – שהמתווה הנכון הוא להכניס לתוך תיקון החקיקה את הפטור.

רונית קן: יש מושג שלם שקיים בחוק ההגבלים העסקיים והוא פטורי הסוג.

רונית קן: הם דורשים בחינה כלכלית מעמיקה והם לא נעשים כלאחר יד.

רונית קן: הם דורשים בחינה של הצורך בהתאמות בין החקיקה שקיימת בחוץ לארץ לבין המצב שקיים בארץ.

רונית קן: האינטרס שלנו בתיקון החוק הזה הוא לשפר את מצבם של היצואנים והיבואנים אל ישראל וממנה.

רונית קן: הרצון הוא לעשות את התיקון הזה תוך כדי שמירה על פעילותו התקינה של ענף הספנות.

רונית קן: אין לנו עניין להזיק אלא לשפר את המצב.

רונית קן: אני חושבת שיש חשיבות לבחינה תחרותית.

רונית קן: אני לא רואה כמו שאני רואה את הדברים כרגע שיש לנו יכולת לבוא אל הוועדה עם פטור סוג נדרש.

משה גפני: הארכת הזמן לנסות ולגבש משהו ברוח הדברים, את לא רואה שתהיה בזה תועלת.

רונית קן: מהניסיון שלנו כמו שהוא היה בפטור התעופתי ובתחומים דומים, הם לא זהים ויש ביניהם הבדלים.

משה גפני: את לא רואה אפשרות.

רונית קן: אני חושבת שנדרש הזמן כדי לגבש פטור סוג כזה שיענה גם על צורכי המשתמשים.

משה גפני: בפני הממשלה עומדות שתי ברירות: לנסות לקחת את הזמן הזה - שמעתם את רוח הדברים – להביא פתרון בחקיקה על מה שדובר כאן וקיימת אפשרות שאין אפשרות לשנות ואתם אומרים כזה ראה וקדש ונביא את זה להצבעה.

משה גפני: אלה שתי הברירות.

שאול מרידור: הבנו את רוח הדברים.

משה גפני: אמרתי שלפנינו עומדות שתי ברירות.

משה גפני: קודם חשבתי שאני לא מבין, אבל אני רואה שאתה לא מבין.

משה גפני: יש אפשרות לקחת את השבועיים האלה ולחזור לכאן עם תיקון של החוק באופן כזה שיהיה רוח ההסכם ואז אין מחלוקת.

משה גפני: יש אפשרות לומר שאנחנו לא יכולים לשנות ומה שכתוב כאן, כתוב באותיות עבריות, אמנם בלי ניקוד, אבל מה שכתוב, על זה תצביעו.

משה גפני: גם זאת אפשרות.

משה גפני: נגיע להצבעה ונצביע.

שאול מרידור: אין לנו בעיה להתאים ככל שצריך את החוק להסכם של הממשלה.

שאול מרידור: לא איכפת לי שנשב כדי להראות שאנחנו עושים את זה.

שאול מרידור: בין זה לבין הסכמות עם המשתמשים, אלה שני דברים שונים.

שי חרמש: בוא ניקח את הזמן.

משה גפני: היות שאני פלורליסט, הברירה היא בידכם.

משה גפני: יש לכם שבועיים.

משה גפני: עד עוד שבועיים ככל הנראה לא תהיה הצבעה על החוק הזה.

משה גפני: אם הייתם לוקחים אותו בתור יועץ, הייתי מציע לכם לעשות את השינויים הנדרשים כי אם לא תעשו את השינויים הנדרשים, זה לא יעבור אלא אם תהיה משמעת קואליציונית חזקה.

משה גפני: אחרי הדיון שהיה הבוקר על השיכון, אני גם לא רואה את המשמעת הקואליציונית הגדולה.

משה גפני: קחו את הנתונים האלה בחשבון.

ברוך זלץ: משום מה שמנו את הדגש כאן על חברת צים אבל אני רוצה לציין ולהזכיר לחברי הוועדה שמדינת ישראל השקיעה מיליארד וחצי דולר בעשור האחרון בפיתוח נמלי חיפה ואשדוד.

ברוך זלץ: הרחיבו אותם, הגדילו אותם והעמיקו אותם מתוך מטרה לאפשר לאוניות, לא רק של צים, להגיע לנמלים ולפרוק שם סחורה.

ברוך זלץ: אני יכול לבשר לכם שכבר נבנות ברגע זה אוניות בקוריאה והן לא יוכלו להיכנס גם לנמלים העמוקים שעשינו אותם ברוב טעם.

ברוך זלץ: למה אני מציין את העובדה הזאת.

ברוך זלץ: מאחר שמצד אחד השקיעו מיליארד וחצי דולר בעשור ומצד שני באים להציע הצעת חוק שאומרת שרק אוניות קטנות ייכנסו.

ברוך זלץ: אז מה הועילו חכמים בתקנתם?

ברוך זלץ: השקיעו מיליארד וחצי דולר ועוד היד נטויה.

ברוך זלץ: מצד אחד משקיעים כסף אבל מצד שני יוצרים מצב שרק אוניות קטנות ייכנסו.

ברוך זלץ: אדוני היושב ראש, בשנה האחרונה בנמל חיפה – והנתון שלי הוא מנמל חיפה – פקדו ופירקו מיליון ו-100 אלף מכולות.

ברוך זלץ: חמישים אחוזים מהן לא נשארו במדינת ישראל.

ברוך זלץ: חמישים אחוזים מהמכולות, ממיליון ו-100 אלף, יצאו לנמלים אחרים באירופה.

ברוך זלץ: דהיינו, אלה היו אוניות שהעבירו אותם, פרקו אותם לאוניות קטנות ויצאו החוצה.

ברוך זלץ: אם לא תהיה האפשרות והפטור האוטומטי יתבטל, אני לא יודע בכמה, אבל נפח הפעילות הנמלית בנמלי ישראל ירד.

ברוך זלץ: הנמלים יפסידו, הציבור יפסיד, העובדים יפסידו, כל מדינת ישראל תפסיד.

ברוך זלץ: צריכים להיות מאוד זהירים בעניין הזה.

דוד תדמור: השאלה שעומדת כאן לדיון עלתה בלא מעט מדינות אחרות בעולם כי הסטנדרט הוא – והיה לאורך שנים – שענף הספנות פטור מחוקי ההגבלים העסקיים בעולם כסטנדרט.

דוד תדמור: עם השנים מדינות מסוימות עשו שינויים, לאט ובזהירות.

דוד תדמור: אני רוצה לתת דוגמה.

משה גפני: לא, לא צריך דוגמה.

דוד תדמור: בסדר.

דוד תדמור: אני אגיד שההליכים במדינות אחרות לבדוק שאלה כזאת, בעיקר במדינה שמייצאת ומייבאת 97 אחוזים מהתוצרת שלה דרך הים, נמשכו שנים.

דוד תדמור: בין שנה לחמש שנים, זה סטנדרט זמן לבחינה של השאלה הזאת כי היא קריטית.

דוד תדמור: להבדיל ממטוס שאתה צריך שיצא מכאן, מטען באונייה אפשר להביא מכאן ואפשר להוביל משם ואין הבדל גדול.

דוד תדמור: אם אתה נוהג בחוסר זהירות בתובלה הימית שלך כמדינה, אתה מפסיד את התובלה הימית.

דוד תדמור: מה שמייחד את הפטור הזה, הסיבה שהוא קיים ברוב מדינות העולם, הסיבה שהוא ממשיך להתקיים בארצות הברית, בקנדה ובמדינות רבות אחרות גם אחרי בחינה, היא מאוד פשוטה: ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה.

דוד תדמור: רוב הענפים הכלכליים בנויים על אי שיתוף פעולה.

דוד תדמור: ענף הספנות בנוי על שיתוף פעולה.

דוד תדמור: מדוע?

דוד תדמור: כי האוניות הגדולות בענף הספנות מחייבות שיתוף פעולה והאוניות הקטנות אינן מחייבות שיתוף פעולה, אבל למלא אוניות גדולות בלי שיתוף פעולה, פשוט לא ניתן, לא אצלנו ולא במקומות אחרים.

דוד תדמור: אונייה קטנה אומר יוקר, אונייה גדולה אומר זול.

דוד תדמור: שיתוף פעולה אומר מחירים יותר זולים, אומר תדירות יותר גבוהה, אומר יותר חברות ספנות פוקדות את מדינת ישראל.

דוד תדמור: זה הסטנדרט.

דוד תדמור: זה שונה מענפים אחרים וחייבים להבין את זה.

משה גפני: אמרו את זה קודם.

משה גפני: הבנו.

דוד תדמור: אני לא חושב שאמרו את זה קודם.

משה גפני: אמר את זה מנכ"ל צים.

דוד תדמור: אני בכל זאת אומר את זה עוד פעם.

דוד תדמור: אדוני היושב ראש, יש כאן נקודה שהיא מאוד מהותית.

דוד תדמור: ברשות ההגבלים העסקיים אין שמץ של מחסור בכלי איסוף חומר ואין שמץ של מחסור ביכולת לנתח את החומר.

דוד תדמור: כאן רתמו את העגלה לפני הסוסים.

דוד תדמור: קודם אמרו לרוץ לתקן את החוק ואז אומרת הרשות: רגע, אני לא יכולה לבוא אליכם עם עקרונות הפטור, אני לא יודעת מה הם כי לא עשיתי את העבודה.

דוד תדמור: הם צודקים.

דוד תדמור: עורך דין גושן צודק, זה לוקח זמן.

דוד תדמור: צריך זמן לאסוף, לעבד, להבין.

דוד תדמור: אנחנו עובדים על זה מהצד השני כבר הרבה מאוד חודשים ו-צים בביזנס הזה.

דוד תדמור: זה נכון.

דוד תדמור: אסור לרתום את העגלה לפני הסוסים.

משה גפני: לכן מה אתה מציע?

דוד תדמור: לכן מה שאני מציע זה להבין קודם כל את ההבדל הדרמטי בין ישראל.

משה גפני: מה אתה מציע לנו?

דוד תדמור: קודם כל, לא יעלה על הדעת בעיניי  שתיקון כזה יעבור בחוק ההסדרים.

דוד תדמור: אין מדינה בעולם שהרשתה לעצמה לקחת את התחום הזה שהוא כל כך רגיש, לא כל שכן מדינה שתלויה ביצוא ויבוא מן הים כמו מדינת ישראל ובהליך מהיר, בלי שהוא נלמד כמו שצריך, בלי שהובן כמו שצריך, לתקן דבר שמדינות אחרות יושבות עליו שנים ובדרך כלל מחליטות לא לשנות, כמו קנדה או סינגפור או יפן או מדינות אחרות.

דוד תדמור: אני מציע לקיים את הדיון הזה בנפרד מחוק ההסדרים.

דוד תדמור: צים לא מתנגדת לכך שתיאום מחירים – אגב, גם בזה מדינות אחרות נזהרו – ייאסר.

דוד תדמור: אנחנו משוכנעים שהעקרונות של מה מותר חייבים להיקבע בחקיקה ראשית.

דוד תדמור: לא יתכן שחברה שקונה אוניות לעשרים שנים וצריכה לממן אותן, תהיה תלויה ביכולת להפעיל את האוניות האלה שהיא כל כולה תלויה בשיתופי פעולה עם חברות ספנות אחרות, שהיא תהיה תלויה בדבר כמו פטור סוג שמתבטל מאליו אחרי חמש שנים, שאיש לא יכול להבטיח שמץ של יציבות לא לחברה ולא למי שמנהל את האונייה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: נמל חיפה.

מאיר תורג'מן: אני יושב ראש ועד העובדים בנמל חיפה.

משה גפני: אתה נגד החוק.

מאיר תורג'מן: אני נגד החוק ואני אסביר לך למה.

מאיר תורג'מן: אני בעד העובדים.

מאיר תורג'מן: מה שקורה, ציין ברוך זלץ, בעצם נמל חיפה בנה עכשיו רציף שנקרא רציף הכרמל והרציף הזה עלה שני מיליארד שקלים.

מאיר תורג'מן: הרציף הזה מיועד לאוניות של 8,000 עד 10,000 מכולות.

מאיר תורג'מן: אנחנו בעצם מדברים כאן על כך שבא מנכ"ל צים ואומר שאם יש חוסר שיתוף פעולה, לא יוכלו לעשות את התיאום הזה, אין הסכמי שיתוף פעולה, והאוניות האלה לא יפקדו אותנו.

מאיר תורג'מן: 65 אחוזים מתוך מיליון ו-100 אלף אלה מכולות שפוקדות את ישראל אך ורק כנמל מעבר כמו טיסות קונקשן ולכן אנחנו יוצאים כאן סיטואציה שנמל חיפה ייפגע מזה מאוד והעובדים ייפגעו.

מאיר תורג'מן: אנחנו בתוך הסכמי שכר והדבר הזה היום עולה לעופר עיני.

מאיר תורג'מן: מכאן אני ממשיך להסתדרות.

מאיר תורג'מן: אתה לא תפגע בי דרך חברות ספנות והרצון לעזור.

משה גפני: רגע.

משה גפני: כאן מתחיל להיות משא ומתן?

מאיר תורג'מן: לא.

משה גפני: אל מי דיברת?

מאיר תורג'מן: אל ערן.

משה גפני: במה אתה מאיים עליו?

מאיר תורג'מן: אני לא מאיים עליו.

מאיר תורג'מן: אני מסביר לו.

מאיר תורג'מן: אנחנו בתוך הסכמי שכר.

מאיר תורג'מן: הערב אנחנו נפגשים עם האוצר ורשות החברות.

מאיר תורג'מן: אנחנו הרי בתוך הליך של הפרטה, הנפקה.

משה גפני: הוא גם יהיה בפגישה?

מאיר תורג'מן: לא. הוא לא יהיה בפגישה.

משה גפני: למה?

מאיר תורג'מן: כי אנחנו לא מסמפטים אחד את השני.

מאיר תורג'מן: האוצר כל כך דואג לנו, לעובדים, שמרוב שהוא דואג לעובדים, כל פעם אני מגלה משהו.

משה גפני: רגע.

משה גפני: זה מתפתח כאן לא טוב.

מאיר תורג'מן: אני שתקתי במשך כל הישיבה.

משה גפני: מר תורג'מן, כל הדברים האלה שנאמרו, אמרנו אותם בהומור.

מאיר תורג'מן: גם זה נאמר בהומור.

ערן כהן: בשנה האחרונה דיברנו הרבה והגענו להסכמות.

ערן כהן: העברנו רפורמה.

מאיר תורג'מן: נכון.

מאיר תורג'מן: העברתם רפורמות כשהכל היה בהסכמה.

משה גפני: מה אתה הולך להגיד היום בערב?

מאיר תורג'מן: בשם נמל חיפה  אנחנו הולכים לעצור את כל ההליך של הסכמי השכר.

מאיר תורג'מן: אנחנו לא הולכים לדבר לא על התשקיף, לא על ההנפקה, לא להתקדם בשום הליך אלא אנחנו רוצים לדעת לאיפה ההליך הזה מוביל את העובדים.

מאיר תורג'מן: העובדים לא יספגו ו-65 אחוזים מסך הפעילות בנמל חיפה לא ייפגעו כי הולכים להעביר חוק.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: אני חייב לסכם את הדיון.

משה גפני: אנחנו לא מסיימים את הדיון.

משה גפני: אני מבקש מהממשלה, מי מכין את החוק הזה?

שאול מרידור: אנחנו בתיאום מלא.

משה גפני: אתם, אגף התקציבים.

משה גפני: אתה יכול לשבת עם מי שאתה רוצה, אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים, הכל בסדר.

משה גפני: זאת החלטה שלכם.

משה גפני: אני רוצה שינוי בחוק.

משה גפני: אם תבואו מחר עם שינוי, נצביע על זה מחר.

משה גפני: אבל תבואו עם שינוי ברוח הדברים שנאמרו.

משה גפני: אני מבקש שתהיו בתיאום עם היועץ המשפטי שלנו.

משה גפני: אתם יכולים לשבת עם מי שאתם רוצים.

משה גפני: אתם יכולים לשבת עם צים או לא.

משה גפני: מה שאתם רוצים.

משה גפני: אנחנו כבר הפכנו להיות צים, אנחנו כבר יודעים בדיוק את הטענות.

משה גפני: אנחנו לא נקבל את כל העמדות שלהם, לא נקבל את כל העמדות שלכם, אנחנו רוצים שהחוק הזה בחקיקה הראשית ייתן מענה לסיכום הזה עליו חתומים נציגי התחבורה, משרד האוצר ורשות ההגבלים העסקיים.

משה גפני: אני אשאל את שר התחבורה למה הוא התכוון כשאמר את הדברים כאן בוועדה.

משה גפני: אני מניח שהוא מתכוון למה שאמר מר לשם.

משה גפני: אני מניח כך.

משה גפני: כדי שלא יהיו בעיות, אני מניח כך.

משה גפני: אולי כן יהיו בעיות, אבל נסדר את זה.

משה גפני: על כל פנים, אמרתי ואני חוזר ואומר.

משה גפני: בפניכם עומדות שתי ברירות: או להביא את החוק כמות שהוא להצבעה, או להביא חוק מסודר יותר ברוח הדברים שנאמרו בתיאום עם היועץ המשפטי של הוועדה.

משה גפני: הפעם זה לא יעבור כי פשוט אין רוב.

משה גפני: לא רק שאין רוב, גם אני מתנגד לדרך הזאת.

משה גפני: לכן הסיכום שלי הוא שאתם תביאו חוק מתוקן.

משה גפני: בעיקר אתם חייבים לבוא בדברים עם היועץ המשפטי של הוועדה, שהנוסח של החקיקה שיבוא לכאן להצבעה יהיה מוסכם.

ניר ימין: מה שאתה מתכוון זה שחלק מההסדרים שאמורים להיקבע בפטור הסוג יהיו בחקיקה ראשית?

ניר ימין: לא שכל הפטור ולא ששום דבר לא יהיה בחקיקה הראשית.

קריאה: דובר על עקרונות.

קריאה: כבוד היושב ראש דיבר על עקרונות.

ניר ימין: הוא לא דיבר על עקרונות.

ניר ימין: הוא דיבר על חקיקה ראשית.

משה גפני: אמרתי שאני רוצה בחקיקה הראשית ואני מבטיח את הסיכום הזה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.