ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 292, 2010-12-15 09:00

דוד רותם: רבותי, הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2).

דוד רותם: מי שרוצה להגיש הסתייגויות, ולבוא ולנאום ולדרוש, והוא מקבל את כל החומר מוכן וטחון, אז שיבוא לישיבות.

דוד רותם: אני לא מקבל את זה שחברי כנסת לא נמצאים בכל הישיבות, אבל מקבלים מגופים חיצוניים כל מיני הערות, ואחר כך הם באים רק כדי לבקש את זה.

דוד רותם: רבותי, אני מתכוון היום לסיים את החוק.

דוד רותם: אני בדקתי את הפרוטוקולים של הישיבות החסויות מהפעם הקודמת.

דוד רותם: הייתי בסיור רשמי בשירות הביטחון, קיבלתי הסברים.

דוד רותם: כל הדברים האלה נלקחו בחשבון, יחד עם ההנחיות של בית המשפט העליון.

דוד רותם: עשינו בדיקה יסודית מאוד של הצרכים, של היכולות, ועל פי זה אנחנו נמשיך לחוקק.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה הקודמת נעשתה ישיבה עם משרד המשפטים ושירות הביטחון לראות מה מבחינת המידתיות הגדרים המקסימאליים שאפשר - - -

דוד רותם: אה, עשיתי עוד דבר.

דוד רותם: קראתי 800 עמודים בספר של ברק על מידתיות כדי להבין שאני עושה דבר מידתי.

סיגל קוגוט: אם כך, חלק מהדברים, רוח הדברים היה שהם היו מקובלים עליך בישיבה הקודמת, ויש פה עוד שלושה סעיפים שטרם הסתיים הדיון עליהם.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 3 – אישרנו אותו בנוסח המקורי שלו, חקירה שיש בה כדי לסכל, אם כי  אנחנו מבהירים כאן, וכל מי שקורא את הפרוטוקול כשהוא חוקק, מבין שההסבה למילה "שבה" היתה על הפסקת החקירה.

סיגל קוגוט: לא היתה פה טעות סופר.

סיגל קוגוט: אבל, לא איכפת לנו להשאיר את הטקסט כפי שהוא.

נעמה פויכטונגר: אני מבקשת רק שלא תהיה אי הבנה.

נעמה פויכטונגר: אמרת בנוסח המקורי שלו, הכוונה היא לנוסח שהופיע בתזכיר החוק, לא לנוסח של הוראת השעה הקיימת.

נעמה פויכטונגר: הרי חל שינוי בסעיף 3.

סיגל קוגוט: כן.

סיגל קוגוט: אבל, אותו משפט: "שיש שבה כדי לסכל", ההסבה היתה על הפסקת החקירה גם במקור, הוראת השעה הקיימת.

קריאה: נוסח מקורי של ההצעה.

סיגל קוגוט: כן, של ההצעה, ופשוט כדי שלא יהיו אי הבנות.

סיגל קוגוט: יש פה לפעמים דיונים בבית משפט מה הפרשנות של זה.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף 4(2) –נוכח הערות והדיווחים של השב"כ על השימוש בסעיף, יושב-ראש הוועדה ביקש לשקול, אם כי זה עניין פנימי – משרד משפטים עם שירות הביטחון - ומתי מגיעים ליועץ עצמו או למי שהוא האציל לול את הסמכות, על מנת לבקש את ההארכה.

סיגל קוגוט: אחרי הישיבה והערת היושב-ראש ונוכח דיווחי השב"כ, הבנתי שהדבר חזר לדיון חוזר אצל היועץ?

נעמה פויכטונגר: כן.

נעמה פויכטונגר: הנושא הובא שוב ליועץ המשפטי לממשלה שאמר שהוא לא מתנגד להשארת סעיף 4(2) על כנו בתוך נוסח  - - -

סיגל קוגוט: כפי שהוא.

סיגל קוגוט: אוקיי, אז אנחנו משאירים אותו על כנו, ובהתאמה אנחנו גם לא מוחקים את הדיווח על העניין הזה מסעיף 8. אז יישאר הסעיף, ויישאר גם הדיווח עליו.

אלקנה לייסט: זה נשאר 35 ימים.

סיגל קוגוט: כן.

אלקנה לייסט: אם כך, כמובן הסנגוריה הציבורית היא בעד ההצעה המקורית של ה---, אני מבקש שזה יירשם.

אלקנה לייסט: לא נפתיע בעניין.

דוד רותם: אין שום בעיה.

סיגל קוגוט: סעיף העיון חוזר - למעשה, היושב-ראש החליט בו בדיון הקודם.

סיגל קוגוט: מבחינת הנוסח, הבקרה הראשונית של העילה היא בדיון מקדמי.

סיגל קוגוט: הבהרנו שם שהדיון המקדמי חייב להתקיים.

סיגל קוגוט: כלומר, יהיה דיון בנוכחות, כמובן נוכחות בעל-פה, כלומר – שזה לא יוכרע על פי מסמכים.

סיגל קוגוט: אבל, הדיון המקדמי הזה לא יהיה בנוכחותו של העציר.

סיגל קוגוט: זה החלטת היושב-ראש, אז ככה הטקסט.

סיגל קוגוט: אבל, השתמשנו במילים "דיון מקדמי", וגם הבהרנו שחייב להתקיים דיון כזה בעל-פה.

סיגל קוגוט: עכשיו אנחנו בסעיף הערר.

סיגל קוגוט: נוכח הערות היושב-ראש, אני לא הבאתי לדיון עכשיו גרסה חלופית שהצעתי, אלא התכנסתי ל - - -

דוד רותם: מה זה "היושב-ראש"?

דוד רותם: נוכח הערות הוועדה?

דוד רותם: מה אני יושב פה לבד?

דוד רותם: יש פה ועדה מכובדת.

דוד רותם: עוד מעט תראי כמה הסתייגויות הם יגישו.

סיגל קוגוט: אני הורדתי את הגרסה החלופית שהצעתי.

סיגל קוגוט: ולעומת זאת, הממשלה הסכימה לכמה וכמה עניינים שהיושב-ראש ביקש, ונוכח הערות הסנגוריה שלפעמים יש קשיי תקשורת, או ולו בגלל שגם סנגור לפעמים עושה עוד משהו חוץ מהתיק הזה, אז השינויים מההצעה המקורית הם כאלה: ראשית, שופט באותו מעמד שבו הוא מחליט, יכול להגיד שבגלל עיוות דין הוא נותן יותר זמן.

סיגל קוגוט: שנית, הזמן יהיה 30 שעות שבו הסנגור יוכל להגיש את הערר.

סיגל קוגוט: שלישית, שבתות וחגים לא יימנו במניין הזה.

סיגל קוגוט: ורביעית, אם יהיה צורך לקיים דיון במוצאי שבת – כך ביקש היושב-ראש – אפשר יהיה לקיימו בתוך שש שעות לפי החלטת בית המשפט.

סיגל קוגוט: חוץ מזה, ההגשה של הערר תהיה בדרך כלל אם הוא יוגש בשעות הפעילות, במזכירות בית המשפט.

סיגל קוגוט: אבל, מנהל בתי המשפט יוציא נוהל לתנאים והסדרים - - -

דוד רותם: אבל אתם כתבתם לא נכון.

דוד רותם: רשאי בית המשפט לקיימו לאחר שש שעות, לא ולקיימו בתוך שש שעות.

סיגל קוגוט: לא, בתוך צריך להיות כתוב.

דוד רותם: לא, בתוך אז הוא יכול לקבוע לי את זה גם שעתיים.

סיגל קוגוט: אבל, זה תלוי בשופט.

סיגל קוגוט: אם השופט גר ליד בית המשפט, והוא לא צריך שש שעות, או שהשב"ס לא לוקח - - -

דוד רותם: יש קלדנית, ויש סנגור, ויש מי שצריך להביא את העציר.

דוד רותם: אני רוצה למנוע שיצטרכו כולם לעבוד בשבתות.

דוד רותם: אם אמרתי ששבת לא נכללת בחשבון, אז אני לא רוצה שאחר כך כל אלה שצריכים לעבוד מסביב – הסנגור צריך לשבת על התיק כל השבת.

סיגל קוגוט: אז לפחות אפשר לכתוב, כי להגיד את זה בצורה שרירותית זה יכול להכביד סתם אם כולם קרובים.

סיגל קוגוט: אז אולי אפשר להגיד: אלא אם כן השתכנע - - -

דוד רותם: לא יודע, לא רוצה לשכנע את בית המשפט.

דוד רותם: מדינת ישראל בינתיים היא מדינה יהודית.

דוד רותם: היא גם דמוקרטית, אבל היא גם יהודית.

סיגל קוגוט: אבל, לא תמיד צריך את השש שעות.

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: היום כתוב בחוק ארבע שעות, מה יקרה אם יביאו אותו אחרי שש שעות, ואז לא צריך לעבוד בשבת.

ניבין אלפקס: בוקר טוב, אני מהנהלת בתי המשפט.

ניבין אלפקס: בדרך כלל, דיונים במוצאי שבת מתואמים עם כל הגורמים, ואומרים מתי בית המשפט פותח את שעריו.

ניבין אלפקס: לקבוע את זה אחרי שש שעות זה בסביבות השעה שתיים או שלוש לפנות בוקר.

ניבין אלפקס: כי אם אנחנו מדברים בשעון קיץ אז השבת יוצאת רק בשמונה, ואחרי שעתיים כבר מתקיימים דיונים.

ניבין אלפקס: לא יהיה חילול שבת.

דוד רותם: אבל, אם את יודעת שאם רוצים אחרי שעתיים לקיים דיון, פירושו של דבר שאת העציר צריך להוציא כבר ארבע שעות קודם.

דוד רותם: כדי להוציא את העציר ארבע שעות קודם צריכים להביא שוטרים, צריך להביא חיילים, צריך להביא אנשי שירות.

דוד רותם: למה הם צריכים לעבוד בשבת?

ניבין אלפקס: הם לא אמורים לעבוד בשבת.

דוד רותם: אין להם ברירה, כי אם קבעת את הדיון לשעתיים אחרי צאת השבת, אז הם צריכים להתכונן לזה ולהביא אותו.

דוד רותם: הם צריכים להיות שם אחרי שעתיים, אחרת אנחנו יודעים מה קורה - משחררים בלי בעיה.

ניבין אלפקס: אז מה אדוני מציע?

ניבין אלפקס: איזו שעה?

דוד רותם: שדיונים במוצאי שבת יהיו שש שעות אחרי צאת השבת.

ניבין אלפקס: שש שעות, זאת אומרת בסביבות השעה שלוש לפנות בוקר.

סיגל קוגוט: זה יכול להכביד.

ניבין אלפקס: יש עוד דיונים, אדוני.

דוד רותם: נכון, זה יכול להיות.

דוד רותם: אני גם הולך לתקן את החוק השני, את חוק המעצרים בכלל.

ניבין אלפקס: אז אפשר לפחות לקבוע ארבע שעות שזה שתים-עשרה.

דוד רותם: זה גם יכול להיות לפעמים תשע בערב – בחורף.

סיגל קוגוט: טוב, לפעמים מוצאי שבת גם בחמש וחצי.

סיגל קוגוט: אבל, אם אתה קובע משהו שרירותי, לא מתאים לפעמים לנסיבות - - -

דוד רותם: חוץ מזה, אני מציע לכם לשנות את שעון הקיץ ושעון החורף שיהיה שעון חורף כל השנה.

קריאה: אפשר בחוק הזה לעשות את זה.

דוד רותם: אבל, אז יהיה לנו משבר קואליציוני, כי  אלי ישי יתנגד.

אלקנה לייסט: אם אפשר הערה בקשר לסעיף הזה – עמדת הסנגוריה היא שככל שהתנגדנו לתקופה קצרה של 24 שעות, אנחנו לא סבורים ש-30 שעות יפתרו את כל הבעיות שהעלאנו.

אלקנה לייסט: אנחנו עדיין מתנגדים גם לזה.

אלקנה לייסט: אנחנו התכוונו לתקופה הרבה יותר ארוכה, ואני מבקש שזה יירשם.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: זה רשום, זה, נרשם בפעם הקודמת.

סיגל קוגוט: אם כי הנימוק שלכם היה שיש קשיי תקשורת בגלל שהם לא רואים אחד את השני.

סיגל קוגוט: אבל, נניח בתיקים של מניעת מפגש אז זה לא ייפתר גם אם יתנו לך 48 שעות.

סיגל קוגוט: ולעומת זאת, אם אחד מהדברים שכן צריכים לחשוב עליהם זה יום העבודה שלך והיכולת שלך לתמרן, אז עוד יום עבודה, עוד בוקר עבודה, זה כן משהו שייתן לך במובן הזה.

סיגל קוגוט: אם הטענה שלך על מניעת גישה, היא שרירה וקיימת גם על 24 וגם על 48 וגם על 72.

סיגל קוגוט: זה לא ישתנה פשוט.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, ה- --

אלקנה לייסט: לא, לא, ברור.

אלקנה לייסט: אבל, יש לדבר עם משפחה.

אלקנה לייסט: יש הרבה דברים שצריך לעשות.

אלקנה לייסט: בשום מקום אחר אין הגבלה כזאת.

סיגל קוגוט: יש הגבלה כמובן יותר ממושכת.

דוד רותם: אני לא מבין את הסנגוריה.

דוד רותם: בינתיים האיש במעצר, אז אתה רוצה להאריך לו את תקופת המעצר כי אתה צריך להתכונן יותר ולהספיק וכו'?

גיל שפירא: כדי שאנחנו נוכל להיות אפקטיביים, הרי אחרת התוצאה תהיה שהוא יישאר במעצר עוד הרבה יותר זמן ממה שהוא נמצא עכשיו.

גיל שפירא: אנחנו פשוט צריכים קצת זמן להתארגנות כדי שההתנהלות שלנו תוכל להיות אפקטיבית.

דוד רותם: 30 שעות זה המון זמן.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: מה שנותר בסעיף בכל זאת תחשוב על - - - לתת לבית המשפט את שיקול הדעת.

דוד רותם: טוב, בסדר.

דוד רותם: אני אשאיר את זה, אוקיי.

סיגל קוגוט: עכשיו הגענו להודעה על ההחלטה לעציר.

סיגל קוגוט: כאן אנחנו לא ראינו את זה כדבר טכני.

סיגל קוגוט: אני יודעת שחלק מהמציעים ראו את זה כדבר טכני.

סיגל קוגוט: לכן, אנחנו חושבים שהעילות שנקבעו בהתאמה הן מתאימות באמת לאי ראיית הדבר כדבר טכני.

סיגל קוגוט: כי, מצד אחד, צריך כמובן להביא אותו איך שהעילה פגה.

סיגל קוגוט: ומצד שני, העילה לא להודיע לו שהיה עליו דיון בהיעדר, היא זהה חוץ מהדיון המקדמי בעיון החוזר שגם מלכתחילה היא שונה.

סיגל קוגוט: אבל, הדיון בהיעדר במעצר שזה העילה של סיכון חיי אדם, אז גם אותה עילה מתקיימת גם לאי ההודעה שלו.

סיגל קוגוט: כלומר, אנחנו לא רואים את חוסר הקשר בין העצור לבית המשפט, או את ההעלמה של הקשר הזה, כדבר טכני.

סיגל קוגוט: ולכן, גם העילה נקבעה בהתאם.

סיגל קוגוט: לעומת זאת, הדיון המקדמי בעיון החוזר שהוא שונה גם בעילה הראשונית, אז הוא  מצדיק גם התייחסות אחרת בעניין של ההודעה.

סיגל קוגוט: לכן, אנחנו כן ניסינו לעשות כאן התאמה בין אי ההודעה לבין העילה שמלכתחילה בגללה עושים את הדיונים בהיעדר.

דוד רותם: זה חוק רציני, מי שרוצה לדון בו צריך לבוא לישיבות.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, אני לא חבר הוועדה.

דוד רותם: אני אין לי אליך טענות.

דוד רותם: אני מבין שבאת רק ליהנות.

ג'מאל זחאלקה: ממילא לא היית מצביע.

דוד רותם: באת רק ליהנות, זה בסדר.

אלקנה לייסט: לגבי סעיף 5(ב) עליו דיברה היועצת המשפטית – אנחנו בסנגוריה לא רק שאנחנו חושבים שזה לא סעיף טכני לגבי ההודעה לעציר, אנחנו חושבים שזה סעיף מאוד מאוד מהותי, ולמעשה יש בו פגיעה מהותית ונפרדת.

אלקנה לייסט: יש את הפגיעה בעצם זה שעוצרים בן אדם מבלי שהוא נוכח.

אלקנה לייסט: העובדה שגם לא מודיעים לו - - -

דוד רותם: באישור של שופט בית משפט עליון.

אלקנה לייסט: גם באישור.

אלקנה לייסט: אני לא רוצה להשתמש סתם בפראזות, אבל אם מדובר על מצב קפקאי, המשפט של קפקא שאדם לא יודע במה מדוע הוא מוחזק במעצר, ובמה הוא נאשם, אז מילא - היה אפשר להגיד: אנחנו צריכים להגיד אותו.

אלקנה לייסט: אי אפשר להוציא אותו, אי אפשר להפסיק את החקירה.

אלקנה לייסט: ולכן, הוא יישאר פה, ושופט יאריך לו את המעצר – נניח.

אלקנה לייסט: אבל, אז לא להודיע לו גם שהוא עצור?

אלקנה לייסט: זה מנתק למעשה מהמציאות, מנתק אותו ממידע מדוע הוא עצור, וזה עומד עוד יותר בניגוד לעקרונות מקובלים של משפט פלילי והליך פלילי הוגן.

אלקנה לייסט: אנחנו מודאגים מאוד שהסעיף הזה הוא לבדו יכול להיות סעיף בלתי מידתי שיגרום גם לפסלות החוק.

אלקנה לייסט: עצם זה שבנוסף לזה שהוא מנוע פגישה מאריכים לו מעצר בהיעדרו, וגם לא מודיעים לו על זה, זה פשוט מהותי ביותר.

דוד רותם: מהותי ביותר גם כאשר ממול זה עומדת מניעת פגיעה בחיי אדם.

אלקנה לייסט: לא הבנתי, אבל, מדוע זה שמודיעים לו, אומרים לו: אתה בחקירה, אתה לא יוצא עכשיו מהחקירה - - -

דוד רותם: אתה אולי לא הבנת, אני הבנתי.

אלקנה לייסט: יכול להיות שגם הבנתי.

דוד רותם: אם גם אתה הבנת אז מצוין.

דוד רותם: אז למה אתה אומר שלא הבנת?

דוד רותם: סנגור יודע ש - - -

גיל שפירא: יש שני רבדים.

גיל שפירא: יש את הרובד הגלוי, ואת הרובד הסמוי.

גיל שפירא: ברובד הגלוי אנחנו מתקשים להבין.

גיל שפירא: ברובד הסמוי אנחנו יכולים לתאר לעצמנו.

דוד רותם: אבל, בוא נאמר כך – מכיוון שאני חושש לא פחות ממך לעניין של המידתיות, ולעניין שאני מצד אחד רוצה לקיים את פסק הדין של בית המשפט העליון, ואני קראתי אותו יותר מפעמיים, ואני רוצה, מצד שני, גם לשמור על ביטחונה של מדינת ישראל, אז אני מנסה לשלב בין הדברים.

דוד רותם: ולכן, אני גם נכנסתי לבדוק את מה שלא גלוי, והגעתי למסקנה שיש מקרים שזה יפגע בחיי אדם.

דוד רותם: אני לא מוכן, עם כל הכבוד – בנושא הזה אני חסיד של השופט חשין.

אלקנה לייסט: לגבי הרובד הסמוי – אנחנו יכולים רק לשער.

אלקנה לייסט: אבל, לדעתנו, - - -

ג'מאל זחאלקה: - - - להגיד שעד עכשיו היתה פגיעה בחיי אדם בגלל המצב הקיים?

דוד רותם: כן.

ג'מאל זחאלקה: במשך ארבעים שנה?

דוד רותם: כן.

אלקנה לייסט: כמובן צריך לשמור על חיי אדם.

אלקנה לייסט: אנחנו לא חושבים שברובד הסמוי העניין פה יוכל להועיל.

אלקנה לייסט: בכל מקרה, שום תרגיל חקירה, לדעתנו, במדינה דמוקרטית, בוודאי גם יהודית, לא יכול להביא לכך שמחזיקים אדם כשהוא לא יודע מה הבסיס לזה שמחזיקים אותו.

אלקנה לייסט: אדם צריך לדעת מדוע הוא במעצר, עד מתי הוא במעצר, ולמה.

דוד רותם: אוקיי, בסדר גמור.

נעמה פויכטונגר: בניגוד למה שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא סבורים שזה עניין טכני בכלל.

נעמה פויכטונגר: אנחנו מבינים, כמו שאמר נציג הסנגוריה, שיש פה עניין מהותי שכן חשוב שעצור ידע מה הסטאטוס שלו.

נעמה פויכטונגר: לכן, אנחנו גם מוכנים לקבל את ההצעה של הנוסח שהציעה היועצת המשפטית שההגבלה הזאת תסויג מאוד מאוד, ולמעשה היא עולה היום בקנה אחד עם העילות של עצם המניעה של הנוכחות של העצור בדיון.

נעמה פויכטונגר: זאת אומרת שרק באותם מקרים חריגים שבהם נמצא שיש מקום לאפשר קיום של דיון שלא בנוכחות העצור, והוזכר פה, כולם יודעים שהעילה היא עילה מאוד מאוד מצומצמת, באותם מקרים גם אפשר יהיה שלא להודיע לו על התוצאה.

נעמה פויכטונגר: אנחנו חושבים שהאיזון פה הוא איזון שהוא סביר מאוד.

דוד רותם: כן, ויש גם שיקול דעת של בית המשפט, אז הכול בסדר, ועוד שופט עליון.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: ייצוג בידי סנגור – עשינו רק התאמה לסעיף בגלל הדיונים בהיעדר, אז  הוספנו במפורש את כל הסעיפים של הדיון בהיעדר.

סיגל קוגוט: פעם זה היה רק סעיף 5.     	הגענו לאצילת סמכויות, ופה יש הצעת היושב-ראש בעצם, הגרסה הממשלתית, וההערה של הסנגוריה הציבורית.

סיגל קוגוט: היושב-ראש סבר שאין הרי הסמכות לפי סעיף 3 כהרי הסמכות לפי סעיף 5. ולגבי סעיף 5, במיוחד אחרי שהוועדה חשבה שזה צריך להגיע לבית המשפט העליון אז גם הסמכות צריכה להיות של היועץ המשפטי לממשלה.

דוד רותם: רק של היועץ - - -

סיגל קוגוט: הממשלה חשבה שצריך לאצול את הסמכות לפי שני הסעיפים.

דוד רותם: לא.

סיגל קוגוט: סנגוריה חשבה במכתבה שאם אוצלים סמכות זה יכול להיות אך ורק לפרקליט המדינה.

סיגל קוגוט: אלה הן החלופות שכרגע עומדות.

דוד רותם: לא, אין חלופות.

דוד רותם: אני חושב שכאשר זה בפני שופט של בית המשפט העליון לא תאוצל הסמכות, אלא היועץ המשפטי יחליט.

דוד רותם: ביתר המקרים אפשר להאציל את הסמכות לפרקליט המדינה או לאחד המשנים, בתנאי שכמובן את אותו משנה שרוצים להאציל לו את הסמכויות, יביאו לאישור של ועדת חוקה.

נעמה פויכטונגר: קודם כל, ברור לכולנו שמדובר בסמכות שצריכה להיות בידיים מאוד מאוד בכירות, ומדובר בדבר שלא מאשרים אותו בקלות ראש בכלל.

נעמה פויכטונגר: זה צריך להיעשות אחרי דיון מעמיק, יסודי בנימוקים ובהצדקות לבקשה שמבקש בדרך כלל השירות להארכת מעצר במקרה של סעיף 3, ולהגיש בקשה לדיון שלא בנוכחות העצור לפי סעיף 5.      	חשוב להעיר – אצילת הסמכויות בסעיף הזה היא חלילה לא מבטאת פיחות במעמדה של הבקשה, אלא מדובר בבקשות שלפי טיבן קשה לתכנן אותן הרבה מראש כי ההחלטה להגיש אותן תלויה מאוד בהתפתחות החקירה, במה שקורה לפעמים מהרגע להרגע.

נעמה פויכטונגר: האישור לדבר הזה לא ניתן כלאחר יד.

נעמה פויכטונגר: זה לא איזה בקשה לאישור טלפוני וחותמת גומי, אלא מתקיים דיון מעמיק.

נעמה פויכטונגר: אנשי השב"כ מגיעים, הם משכנעים בצורך.

נעמה פויכטונגר: מתקיים דיון האם יש הצדקה להגשה.

נעמה פויכטונגר: צריכה להתקבל החלטה בפרק זמן מאוד קצר.

נעמה פויכטונגר: הזמינות של הגורם המאשר פה היא מאוד מאוד חשובה.

נעמה פויכטונגר: מטבע הדברים היועץ המשפטי לממשלה לא תמיד יכול ל-  - -

דוד רותם: בואי נאמר כך - היועץ המשפטי  לממשלה אף פעם לא שובת.

דוד רותם: פרקליטים יכולים לשבות.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שהיועץ המשפטי לממשלה יש לו אי אלו תפקידים רבים שדורשים לפעמים נוכחותו המלאה -  - -

דוד רותם: זה נכון.

דוד רותם: אבל, בואי נאמר כך - כשמדובר בדיון ששומע אותו שופט של בית המשפט העליון אז כמו שאנחנו נמצא זמן לבית המשפט העליון, אני מניח שהיועץ גם ימצא זמן.

דוד רותם: לא מדובר פה  באיזה בקשה להאריך מעצר של פלוני אלמוני.

דוד רותם: מדובר פה במצב שביטחון המדינה הוא על כפות המאזניים.

דוד רותם: אז, עם כל הכבוד, אני חושב שבנושאים כאלה ראוי שזה יהיה היועץ המשפטי  לממשלה.

נעמה פויכטונגר: מכיוון שהאצלת הסמכויות המוצעת פה היא רק לשני גורמים בכירים יותר במערכת, ומכיוון שנדרשת רמת הזמינות הגבוהה, וכמו שאמרתי, זה מצריך גם קיום של דיון מהותי שלא תמיד היועץ בעצמו יכול לקיים אותו מעכשיו לעכשיו, אנחנו חושבים שהאצילה פה היא כן נחוצה, ואנחנו מבקשים להשאיר.

נעמה פויכטונגר: אגב, אני כן צריכה להעיר, מכיוון שהיושב-ראש הזכיר את זה, אנחנו ערים לשינוי שנעשה בנוסח החוק לפי הצעת יושב-ראש הוועדה לגבי סמכות בית המשפט העליון.

נעמה פויכטונגר: וכידוע, בנוסח הצעת החוק אנחנו ביקשנו שזה יהיה נשיא בית המשפט המחוזי, או סגנו שאנחנו סברנו שכתפיהם רחבות מספיק להחלטה הזאת.

נעמה פויכטונגר: שר המשפטים גם מבקש להגיש הסתייגות בנושא הזה לאור הנוסח ש- - -

דוד רותם: תגידי לשר המשפטים שהוא יכול להגיש את ההסתייגות תוך שעה מעכשיו כי בעוד שעה אני מצביע, ורק הוא יכול להגיש לי הסתייגות חתומה.

דוד רותם: אתם לא יכולים להגיש הסתייגות בשמו.

דוד רותם: יגיש תוך שעה - - -

נעמה פויכטונגר: האם אדוני מאשר לי לצאת רגע להעביר את ההודעה?

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: תוך שעה יגיש לי הסתייגות כתובה.

סיגל קוגוט: אנחנו בסעיף הדיווחים.

סיגל קוגוט: עשינו כאן תיקונים.

שי ניצן: סליחה, הערה לנושא שדובר עליו כרגע.

שי ניצן: בבית המשפט העליון יושבים 15 שופטים, ולכן הזמינות - - -. הרי מדובר בהחלטה שצריכה להתקבל בטווח של שעות, ולכן הזמינות היא הרבה יותר אפשרית.

דוד רותם: שי, היועץ המשפטי לממשלה - אני לא אתן לו להאציל את הסמכות הזאת.

דוד רותם: לא אתן להאציל את הסמכות הזאת.

דוד רותם: אני גם רוצה שהגורם הבכיר ביותר במדינת ישראל בצד המשפטי יקבל החלטה אם עושים את זה או לא עושים את זה.

דוד רותם: זה נושא שהוא לא פשוט.

דוד רותם: אז אני רוצה שזה יהיה הגורם הבכיר ביותר.

סיגל קוגוט: זה לא מונע שגם אם הוא מקבל את ההחלטה, רוב העבודה נעשית על-ידי גורמים שמסייעים לו.

דוד רותם: טוב, הלאה.

סיגל קוגוט: סעיף הדיווחים, סעיף 8, אנחנו תיקנו אותו לפי ההערות ולפי הנוסחים האחרונים שהוגשו עם כל ההפניות הרלוונטיות.

סיגל קוגוט: כאן יש הערה של הסנגוריה הציבורית לגבי תוספת.

סיגל קוגוט: למעשה, הם מעירים שני דברים.

סיגל קוגוט: האחד הוא שאם חשוב לנו לדעת אם הופעלה יותר מסמכות אחת על אדם זה לא רלוונטי אך ורק לסעיפים החדשים שבהצעת החוק, אלא גם לסמכות מאוד משמעותית למנוע פגישה עם סנגור.

אלקנה לייסט: שהיא למעשה היתה בבסיס פסק הדין.

אלקנה לייסט: לכן, זה חשוב.

סיגל קוגוט: ההערה השנייה זה לעקוב אחרי הקשר שבין החקירה להעמדה לדין ולהרשעות שאחר כך, אם כי זה כדאי שתסביר קצת כי לא תמיד אתה תלמד משהו מהדיווח.

סיגל קוגוט: זה כאילו ממה נפשך?

סיגל קוגוט: אם לא העמידו הרבה לדין, אלא רק אספו מודיעין לצורכי סיכול, אז יגידו לך: הנה, מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: הרי אתה בעצמך טענת שהפאן הסיכולי הוא הכי חשוב.

סיגל קוגוט: אם לפעמים נוצרו מזה ראיות על תיקים חמורים וכן העמידו לדין אז יגידו לך: נו, אז מה אתה רוצה?

סיגל קוגוט: אז הנה פה ראו עבירה של חיי אדם, וכן העמידו.

סיגל קוגוט: מה תלמד מזה?

אלקנה לייסט: אנחנו בסנגוריה חסידים גדולים של נתונים אמפיריים.

אלקנה לייסט: אנחנו רוצים לראות את הנתונים האמפיריים, הם חשובים.

אלקנה לייסט: אפשר להסיק את המסקנות אחר כך, זה הרי לא בעיה.

אלקנה לייסט: זה לא פוגע ביישום - - -

סיגל קוגוט: לא. אבל, מה רצית ללמוד מזה?

דוד רותם: האם אתם מחפשים בסנגוריה איזשהו אדמו"ר כי אתם חסידים?

דוד רותם: אני יכול לדאוג לכם לאיזה אדמו"ר, אם אתם רוצים.

סיגל קוגוט: מה לגבי הבקשה על סעיף 7, על מניעת פגישה?

דוד רותם: לא, אני מוכן שיתנו גם את זה וגם את זה.

דוד רותם: אתם תגידו: רבותי, במקרה הזה השתמשנו בזה, וגם עשינו מניעת פגישה עם עורך דין.

סיגל קוגוט: זה סעיף 35.

א': אם הסנגוריה היא חסידה של דיווחים אז שיאספו אותם.

א': בסך הכול הדברים האלה ידועים לסנגוריה כשהיא מייצגת בתיקים.

קריאה: זה לא מדויק, אנחנו לא - - -

א': למה אנחנו צריכים לאסוף נתונים ולדווח עליהם בהקשר הזה?

א': ההקשר הזה הוא הקשר - - -

דוד רותם: בוא נאמר כך – הרי אתה מדווח ממילא.

א': - - - מדווח על עניין של החוק - - -

דוד רותם: יפה.

דוד רותם: אז אתה רק תגיד, בכל תיק שבו גם היתה מניעת עורך דין - תציינו את זה.

דוד רותם: מה הבעיה?

דוד רותם: הסנגוריה מבקשת את זה אז אפשר לתת להם את זה.

דוד רותם: זה יוצר לך בעיה?

דוד רותם: תסבירו לי מה הבעיה.

א': אל"ף, זה מטיל עלינו מערכות של איסוף, בדיקה, נתונים אימותים שהם לא קשורים לחוק הזה.

א': יש לנו ברוך השם חוקים אחרים, עתירות אחרות, בקשות אחרות, הסדרים אחרים של חופש המידע שחלים על השירות.

א': הדבר הזה הוא ערבוב מין שבאינו מינו.

א': אנחנו מתנגדים לדבר.

דוד רותם: א', אתה לא משכנע אותי.

דוד רותם: אתה יודע - אני בדרך כלל קל לשכנוע כשמדובר בדברים רציניים.

דוד רותם: הדבר הוא נורא פשוט.

דוד רותם: כשאתה מדווח לי: אדוני, לפי החוק הזה עשינו כך וכך מקרים, אז built in בתוך אותו תיק יש לך רשום.

דוד רותם: יש לך באותו התיק שגם היתה מניעת פגישה.

דוד רותם: תכתוב: היתה גם מניעת פגישה.

א': אני לא אומר שזה בלתי אפשרי.

א': אדוני, יש לנו מאבק משפטי עם הסנגוריה ועם גופים אחרים לגבי השאלה של בעצם תמונת המצב בחקירות לגבי כל הממדים שלה.

דוד רותם: אתה לא מדווח להם, אתה מדווח לי.

א': הדיווח לך זה דיווח לכולם.

א': זה לא דיווח אישי, זה דיווח שהוא פומבי.

א': בסופו של דבר, בעתירות שונות שהיו לבית המשפט הסברנו לבית המשפט למה הדברים האלה פוגעים בסופו של דבר בעבודת שירות הביטחון הכללי, וזה דרך לעקוף את העניין הזה.

א': לכן, אנחנו מבקשים שכל מה שקשור לחוק הזה, אנחנו נדווח בנפש חפצה.

א': עשינו את זה, ונמשיך לעשות את זה.

א': דברים שלא קשורים לדבר הזה, יש הסדרים אחרים.

דוד רותם: האם אתם יכולים להסביר לי יותר?

דוד רותם: אם אתם רוצים להסביר לי את זה בחסויות, אני אעשה את זה בישיבות חסויות.

ג'מאל זחאלקה: מה חסוי פה?

דוד רותם: מה יכול להיות חסוי פה?

דוד רותם: זחאלקה, אני מוכן להסביר לך.

דוד רותם: הם לא רוצים שמידע שהם מעבירים לכנסת יועבר ל"חיזבאללה".

קריאה: האם זה האשמה כלפינו, אדוני?

דוד רותם: חס ושלום, מה קרה לך?

קריאה: רק רציתי לוודא.

ג'מאל זחאלקה: זה יכול להיות מידע שיהיה לכל הציבור.

ג'מאל זחאלקה: זה דברים שנעשו בדיעבד.

ג'מאל זחאלקה: פורסמו בעיתונים אפילו.

ג'מאל זחאלקה: יש פה הגזמה רבתי.

ג'מאל זחאלקה: קודם כל, החוק הזה הוא כל כך גרוע.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שפרסום נתונים לא יכול לפגוע, במיוחד שאתה עושה מספר חודשים.

ג'מאל זחאלקה: אתה יודע מה?

ג'מאל זחאלקה: תשים אסיסטנט שייכנס לעיתונות ויאסוף את כל המידע הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה לא משהו כל כך חסוי.

דוד רותם: אה, יש את זה בעיתונות?

דוד רותם: אז אין בעיה.

דוד רותם: אז אם כך, לא צריך.

ג'מאל זחאלקה: זה לא העניין של החיסיון.

דוד רותם: אז אם כך אז לא צריך.

לילה מרגלית: איך נתון כמו היקף השימוש במניעת מפגש עם עורך דין יכול להיות חסוי?

ס': אני אסביר.

ס': בשנה שעברה היה בג"ץ בדיוק בנושא הזה – דרישה של הוועדים שלכם לקבל נתונים על מניעות עורכי דין.

ס': היה בג"ץ בפני הרכב של שלושה שופטים.

ס': אני לא זוכר של איזה מהוועדים, אבל אחד.

קריאה: הוועד הציבורי נגד - - -

דוד רותם: לא חשוב.

דוד רותם: מה זה חשוב?

ס': היה בג"ץ, ובמהלך הבג"ץ אנחנו הסברנו במעמד צד אחד את הסיבות בגינן אנחנו סבורים שלא צריך למסור את הנתונים האלה.

ס': בית המשפט העליון ביקש מהעותרים למשוך את העתירה בדיון הגלוי.

ס': הם ביקשו לקבל החלטה, טרם נתקבלה החלטה בתיק.

ס': אבל, זו היתה דרישת בית משפט עליון.

ס': בית משפט העליון הבין מאיתנו במעמד צד אחד למה לא למסור את זה.

ס': פה מנסים לקחת את זה, את אוותו דיווח שהסברנו, ובדלת אחורית להכניס אותו בחוק אחר שאינו קשור.

קריאות: לא, לא.

סמאח אלח'טיב-איוב: זה לא מדויק.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני צריכה לדייק פה בשם הוועד.

סמאח אלח'טיב-איוב: הוועד הגיש עתירת חופש מידע  - - -

דוד רותם: את לא צריכה לדייק בכלום.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני כן.

סמאח אלח'טיב-איוב: הוא מייחס משהו לוועד שהוא לא נכון.

דוד רותם: הוא לא מייחס לוועד כלום.

סמאח אלח'טיב-איוב: יש לי זכות, אני צריכה לדבר.

דוד רותם: את תדברי רק כשתקבלי רשות דיבור.

סמאח אלח'טיב-איוב: אוקיי, אני מבקשת רשות דיבור.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני לא נוכחת-נפקדת פה, ואני צריכה להגיד.

דוד רותם: אני עכשיו לא נותן לך רשות דיבור.

סמאח אלח'טיב-איוב: אבל, צריך לראות את הדברים - - -

דוד רותם: אני עכשיו לא נותן לך רשות דיבור, ועוד דקה את תהיי בחוץ.

דוד רותם: סנגוריה, אתם ביקשתם בקשה.

דוד רותם: שמעתם את התשובה, ושמעתם את הטיעון שהיה פה.

גיל שפירא: אני חושב שהוועדה צריכה לשקול.

גיל שפירא: יש כאן סיטואציה מאוד חריגה.

גיל שפירא: לוקחים כאן איזשהו  - - -, ומפעילים כאן מצבור של אמצעים מאוד מאוד חריגים שכל אחד מהם בפני עצמו הוא אמצעי קיצוני ומאוד מאוד דרמטי עם השלכות מהותיות.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: הכול כדי למנוע פגיעה בחיי אדם.

דוד רותם: תשימו לכם ממול אוטובוס עם אנשים בפנים, רק ממול.

גיל שפירא: הרי, אדוני, לא חושד בנו שהדברים האלה לא - -

דוד רותם: אני בוודאי לא חושד בכם.

גיל שפירא: אבל, יש כאן גם דברים שהם נוגעים לשיטות מאוד מאוד בסיסיות, ולעקרונות מאוד מאוד בסיסיים.

גיל שפירא: אם כבר נעשו הדברים האלה, הסיכול כבר בוצע.

גיל שפירא: האוטובוס ניצל, חיי האדם ניצלו.

גיל שפירא: עכשיו כל מה שאנחנו באים ואומרים גם כדי שהוועדה תוכל ללמוד מזה: תדווחו לאחר מעשה.

גיל שפירא: אנחנו לא מבקשים לסכל פגיעה בחיי אדם, אלא נהפוך הוא.

גיל שפירא: לאחר שהדברים כבר נעשו, ניתנו לכם הכלים, השתמשתם, הצלתם את האנשים, כל מה שצריך לעשות עכשיו זה לומר בכמה פעמים נעשה בזה שימוש, כמה פעמים זה היה יעיל, והאם האמצעי הזה הוא באמת אמצעי נכון.

גיל שפירא: אלו גם דברים שישמשו אחר כך את הוועדה בפעם הבאה שיבואו לבקש את הארכת התוקף של הוראת השעה או שינויים אחרים.

גיל שפירא: זה נתון שקשה לראות איך הוא פוגע בהקשר הזה.

גיל שפירא: יש סמכות שבחוק למנוע מפגש עם עורך דין.

גיל שפירא: כמה פעמים נעשו שימוש בסמכות הזאת יחד עם האמצעים הקיצוניים שיש כאן, זה בוודאי לא משהו שיכול לפגוע כשהוא נעשה כדיווח שבדיעבד, וזה כל הרעיון, גם כדי שבפני הוועדה ובפני הגוף הפרלמנטארי שמפקח על פעולתם של גופי הביטחון יהיה כל המידע הדרוש לפעילות הזאת.

גיל שפירא: אמצעים כאלו קיצוניים דורשים בקרה קיצונית.

סיגל קוגוט: מדובר פה על הפעלת כמה אמצעים כשתמיד יש גם את ההיעדר.

סיגל קוגוט: על מה אנחנו מדברים?

סיגל קוגוט: באמת על מה אנחנו מדברים?

קריאה: אנחנו חוזרים בנו, חוזרים בנו.

קריאה: אגב, רק שיהיה ברור.

קריאה: זה לא עניין של הסנגוריה.

קריאה: הסנגוריה לא מייצגת את כל - - -

דוד רותם: רבותי, רבותי, סליחה.

דוד רותם: גמרנו, קיבלתם.

א': אנחנו חוזרים בנו מהעניין.

א': השתכנענו.

דוד רותם: גמרנו, קיבלתם.

דוד רותם: בבקשה.

סיגל קוגוט: טוב,  אז מוסיפים את סעיף שלושים ו - - -

שי ניצן: ככל שניתן אנחנו מעדיפים ללכת לקראת ההצעות של הארגונים ושל הסנגוריה.

שי ניצן: בעניין הזה שזה לא קריטי חשבנו שיש מקום לקבל את ההסתייגות.

סמאח אלח'טיב-איוב: כן, אבל רק רציתי להוסיף.

סמאח אלח'טיב-איוב: האם אני יכולה לבקש מיושב הראש זכות דיבור?

סמאח אלח'טיב-איוב: אני מבקשת רשות דיבור.

דוד רותם: על מה?

דוד רותם: בבקשה.

סמאח אלח'טיב-איוב: אני יודעת שקיבלתם את ההסתייגות.

סמאח אלח'טיב-איוב: אבל, זה לא היה בג"ץ, זו היתה עתירת חופש מידע שבה ביקשנו לקבל נתונים: מספר מניעות מפגש, מספר עצורים ביטחוניים, וקיבלנו לפי פסיקת בית משפט מחוזי בירושלים.

דוד רותם: יופי, בסדר.

סיגל קוגוט: זה באמת לא אותן עילות.

סיגל קוגוט: חופש מידע וזה זה לא אותו הדבר.

דוד רותם: אוקיי, רבותי, הלאה.

סיגל קוגוט: עכשיו הגענו לסעיף כמה זמן עומדת בתוקפה הוראת השעה.

דוד רותם: רבותי, אנשי השירות, אני רוצה להבין לפרוטוקול כמה הדברים האלה חשובים להצלת חיי אדם ולביטחון המדינה.

ס': אני הבהרתי פה, גם בשתי הישיבות הקודמות,  לגבי הארכת הוראת השעה.

ס': הוראת השעה מתקיימת מזה ארבע שנים וחצי.

ס': הארכת הוראת השעה בעת הזאת, במציאות הביטחונית שאנחנו נמצאים בה היא נדרשת וצריך להמשיך אותה.

ס': הבהרתי גם שהחקירות הן חקירות מורכבות וסבוכות של פעילי טרור, בדגש על פעילים מרצועת עזה.

ס': בעצם כל הוראת השעה נולדה בעקבות היציאה מרצועת עזה.

ס': אין ספק שהמתכונת שמתגבשת פה להמשך הוראת השעה היא מתכונת שהיא מקשה יותר ממה שהיה.

ס': יחד עם זאת, כשאנחנו בוחנים את הדברים, אני חושב שהיא חשובה מאוד.

דוד רותם: האם היעדרה פוגע בביטחון המדינה ובחיי תושביה?

ס': אני אגיד שאלמלא תהיה לנו הארכה להוראת השעה, היכולת שלנו לסכל טרור תיפגע.

דוד רותם: האם ביטול ההוראה הזאת ואי חידושה יגרום לפגיעה בביטחון המדינה ובחיי אדם?

ס': התשובה היא חיובית.

דוד רותם: חיובית.

ג'מאל זחאלקה: ועד עכשיו היתה הפקרה של העניין הזה בגלל - - -

דוד רותם: אנחנו יודעים מי מפקיר את הביטחון.

ג'מאל זחאלקה: לא. אז למה לא היה קודם?

דוד רותם: היה.

ג'מאל זחאלקה: ההחמרה שיש עכשיו.

דוד רותם: אין החמרה, יש הקלה עכשיו.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר כאן גם בקשר לנתונים האמפיריים, ומה קורה באמת בשטח?

חנא סוייד: לפני זמן לא רב התפרסם בעיתונות, והיתה אפילו כותרת ראשית בעיתון "הארץ" לפני בערך כשבועיים, שמאגר המטרות הביטחוניות אזל, במובן זה שהסכנות - - -

דוד רותם: האם אני סיפרתי לאדוני פעם את הסיפור על ילד שניגש לאבא שלו, ושואל אותו: למה יש רעם?

דוד רותם: אז הוא אומר לו: כשמישהו משקר בעולם, יש רעם.

חנא סוייד: זה מתוך הנחה שב"הארץ" משקרים.

דוד רותם: למה ש"משקרים"?

דוד רותם: האם אתה רוצה לשמוע את הבדיחה עד הסוף?

דוד רותם: אני רוצה לספר לך בדיחה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, תן לי להגיד מה שאני רוצה.

חנא סוייד: את הבדיחות שלך ואת ההתחשבנות עם "הארץ" תעשה עם "הארץ", לא דרכי.

דוד רותם: לא אין לי התחשבנות עם "הארץ".

דוד רותם: זה העיתון שאני הכי אוהב.

דוד רותם: עם "הארץ" יש לי התחשבנות?

דוד רותם: העיתון הכי טוב שיש.

חנא סוייד: אני לא נכנס לעסקים שלך.

חנא סוייד: העסקים שלך מאוד מסועפים, ואני לא רוצה להיכנס לזה.

דוד רותם: איפה עוד פרסמו שיש חקירה משטרתית נגדי על זיוף ייפויי כוח?

דוד רותם: רק בעיתון "הארץ".

דוד רותם: להיפך, אני מקבל כמה מנדטים.

דוד רותם: "הארץ" דואג לי למנדטים.

חנא סוייד: בסדר, אני מבין מה שאתה אומר עכשיו.

חנא סוייד: אבל, בכל זאת אני אומר מה שאני חושב.

חנא סוייד: התפרסם בעיתונות שבעצם יש שיפור במצב הביטחוני.

חנא סוייד: יש ייבוש של בנק המטרות הביטחוניות, ואני מבין שזה נעשה גם תוך שימוש בדין הקיים.

חנא סוייד: אני לא מבין באמת מה הצורך בהחמרת הדין, ובהארכת הוראת השעה, ובהחמרת ההליכים שאנחנו רואים כאן.

חנא סוייד: אין ספק שיש כאן פגיעה מבחינה מעשית בזכויות האדם, בזכויות העציר, שבשביל להצדיק אותם צריך מטרה ותכלית ראויה באמת ואינטנסיבית.

חנא סוייד: אם מה שמתפרסם הוא בדיוק ההיפך מזה אז מה האמת כאן?

דוד רותם: חבר הכנסת חנא סוייד, אני בחוק הזה כבר קיימתי שלוש ישיבות.

דוד רותם: מי שרצה להבין את כל הפרובלמאטיקה היה פה שלוש ישיבות.

דוד רותם: עם כל הכבוד, אתה עכשיו רוצה לפתוח לנו את הדיון הראשון שקיימנו.

חנא סוייד: לא, אני לא רוצה לפתוח דיון.

חנא סוייד: אני שואל שאלה מתבקשת, אדוני, שהיא בעצם לגבי ההארכה, לגבי מועד התחילה.

חנא סוייד: זה מאוד רלוונטי לקטע הזה.

חנא סוייד: הייתי יכול להעלות את זה בסעיפים קודמים.

דוד רותם: השאלה הזאת קיבלה כבר המון תשובות בשלושת הדיונים האלה.

חנא סוייד: אבל, אתה עכשיו עמדת על השאלה האם זה פוגע בביטחון או לא פוגע בביטחון, וזה בעצם השאלה שלי בצורה אחרת.

חנא סוייד: זה מה שאתה רצית לשאול – האם ההארכה שמבקשים כאן היא דרושה לצורך ביטחוני, וזה מה שאני אומר, זה מה שאני שואל.

דוד רותם: אה, בסדר.

דוד רותם: זה משהו אחר.

חנא סוייד: אז אתה מבין רק את הדברים שאתה אומר, ובשיטה שאתה מנסח אותם.

דוד רותם: בוא נאמר כך – את מה שאתה אומר אני בדרך כלל מבין.

דוד רותם: היום לא הבנתי.

דוד רותם: בדרך כלל אני מבין את מה שאתה אומר.

חנא סוייד: אוקיי, אז בפעם הבאה תתייחס בצורה אחרת.

ג'מאל זחאלקה: לאור זה שהשב"כ אמר שאין מבוקשים בגדה.

דוד רותם: אין מבוקשים בגדה, ואין בעיות ביטחוניות.

חנא סוייד: יש בעיות, אף אחד לא אומר שאין.

דוד רותם: רבותי, השלום כבר הגיע.

חנא סוייד: אבל, מה הצורך?

חנא סוייד: האם יש צורך דחוף?

חנא סוייד: האם יש באמת שעון מתקתק?

חנא סוייד: זו השאלה.

דוד רותם: ס', האם אתה מוכן לענות?

ס': קודם כל, החוק לא חל על הגדה.

ס': החוק הזה זה חל רק בישראל.

ס': בגדה יש תחיקה - - -. החוק הזה חל על ישראל, על רצועת עזה.

חנא סוייד: זה לא לעניין.

חנא סוייד: הוא מסכים איתי שזה לא לעניין.

דוד רותם: סליחה, לא.

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, אם אני צריך להקשיב לך אז גם אתה צריך להקשיב לו.

ס': עניתי על שאלתו של חבר הכנסת.

ס': לגבי המצב הביטחוני - אני לא מתבסס על תקשורת, לא על עיתון כזה או על עיתון אחר.

ס': המצב הביטחוני מנותח אצלנו, ואנחנו יודעים מהו.

ס': וכמו שהבהרתי בהתחלה, הארכת החוק נדרשת לצורך יכולת שלנו לקיים חקירות אפקטיביות בעידן הנוכחי.

ס': הבהרתי את זה, לפי דעתי, באריכות רבה בדיון השני שהיה פה, בדיון הראשון, ואין מה לחזור על זה.

חנא סוייד: אדוני היושב ראש, הניסוח שניתן כאן הוא לא בדיוק התכלית הראויה שמצדיקה פגיעה בזכויות אדם.

חנא סוייד: היכולת האפקטיבית, או היכולת לנהל חקירה אפקטיבית בעידן המודרני זה לא בדיוק עילה לפגוע בזכויות אדם – כך אני מבין.

חנא סוייד: אולי צריך להשלים, בשביל נגיד ל- - -

דוד רותם: חבר הכנסת סוייד, אתה צודק, מבחינתך, ולכן אתה תצביע נגד החוק.

חנא סוייד: לא, לא.

דוד רותם: מה "לא, לא"?

דוד רותם: אתה רוצה לשכנע גם אותי?

חנא סוייד: אתה רוצה לעשות צחוק מכל דבר?

חנא סוייד: תעשה.

חנא סוייד: לא איכפת לי.

דוד רותם: אני לא רוצה לעשות צחוק משום דבר.

דוד רותם: אני רק לא רוצה שיבואו לי חברי כנסת אחרי שלוש ישיבות רציניות וארוכות שקיימנו בעניין, יגיעו לי בישיבה האחרונה ופתאום יעשו מה שהם רוצים.

חנא סוייד: אתה יכול להגיד לי אם אני שואל שאלה רצינית או לא שאלה רצינית, בזמן המתאים או לא בזמן המתאים.

חנא סוייד: אבל, לדעתי אני לא נתון להחלטות הערכיות שלך – לא נתון.

דוד רותם: זה נכון, לא ביקשתי שתהיה נתון.

חנא סוייד: אתה בעולם ערכים אחר.

דוד רותם: נכון.

חנא סוייד: אני שואל שאלה לעניין – זה מבחן ראשון, בזמן המתאים על הסעיף המתאים.

חנא סוייד: אלו שני המבחנים.

חנא סוייד: המבחנים הערכיים שלך לא מעניינים אותי.

דוד רותם: אז קיבלת תשובה.

חנא סוייד: מהי?

דוד רותם: מה שהוא נתן לך - שגם בזמן הזה הוא צריך את האפשרויות האלה כדי למנוע פגיעה בחיי אדם ופגיעה בביטחון המדינה.

חנא סוייד: זה פרשנות שלך.

דוד רותם: לא, זה מה שהוא אמר.

חנא סוייד: זה לא מה שהוא אמר.

דוד רותם: הוא אמר את זה מאה פעמים.

חנא סוייד: זה לא מה שהוא אמר כרגע – לא שמעתי.

דוד רותם: לא שמעת?

ג'מאל זחאלקה: סליחה, אתה רוצה להגיד - - -

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני לא בחקירה נגדית אצלך.

ג'מאל זחאלקה: מותר לי גם כחבר כנסת.

דוד רותם: לא, לא.

דוד רותם: אני גם לא נחקר אצלם.

ג'מאל זחאלקה: לא נחקר אצלם, ולא אצלי.

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה להגיד שתפקידה של הכנסת זה לעשות מה שהשב"כ מבקש?

ג'מאל זחאלקה: זה מה שאמרת בעצם.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אגיד לך משהו?

דוד רותם: תפקידה של הכנסת, וכך לפחות אני רואה את תפקידי - - -

ג'מאל זחאלקה: אתה רוצה להיות חותמת גומי לשב"כ.

דוד רותם: אני רוצה להגן על ביטחון המדינה ועל ביטחון תושביה, ולתפוס את המחבלים.

חנא סוייד: גם אני, גם אני.

חנא סוייד: אתה לא יחיד סגולה בזה.

דוד רותם: בסדר, כן.

דוד רותם: אני יודע, גם אתה.

א': ההוראה הזאת היא חלה במיעוט קטן של חקירות.

א': אדוני צריך להבין שבשנה שירות הביטחון הכללי חוקר מספר גדול מאוד של חשודים בעבירות טרור.

א': החוק הזה, ההוראה הזאת היא חלה רק במיעוט קטן של המקרים.

א': כמובן שזה משתנה ממצב למצב.

א': אבל, גם בתקופה הזאת יש לנו הרבה מאוד דברים ואיומי טרור.

א': יש לנו איומי טרור מעזה, אנחנו תופסים אנשים שנכנסים לישראל מכל מיני מקומות, מחוץ-לארץ, מתוך ישראל ומעזה.

א': בחלק כרגע לא גדול של המקרים - לכן אנחנו מפעילים את זה במידתיות - יש לנו מצב שבו אנחנו חייבים להפעיל את ההוראות היותר חמורות האלה כדי למנוע פגיעה בחיי אדם כשאנחנו משתכנעים.

א': והולכים עם זה לכל הבקרות.

א': הולכים עם זה לבית משפט, יועץ משפטי לממשלה והכול.

א': לכן, אתה תראה את המספרים, המספרים הם לא גדולים.

א': הדבר הזה, אגב, יכול להשתנות בשינוי הסיטואציה, ואז המספרים יהיו יותר גדולים.

א': אבל, אנחנו מפעילים את זה ונבחנים גם בוועדה, גם בבית משפט עליון, על מקרים שבהם אנחנו מורים באותות ובמופתים שמדובר בהצלת חיי אדם, ולכך זה נועד.

חנא סוייד: אתה כבר מצביע על כך שאתה אומר שמדובר בכמות קטנה - זה כבר לא מידתי.

חנא סוייד: אם אתה מדבר על תופעה שולית, אתה פותח כאן פתח לפגוע בזכויות אדם כאשר המניע לזה, אתה אומר שזו כמות שולית, כמות מבוטלת.

א': כמות שולית, אבל עם נזק גדול.

א': אם לפוצץ אוטובוס של עשרים אנשים זה מספר 1 או 10 - - -

חנא סוייד: אפשר להגיד גם לפוצץ ג'מבו.

א': גם לג'מבו זה נועד, ובג'מבו אין לנו פתרון, אלא הדבר הזה.

א': אגב, יכול להיות אירוע אחד ג'מבו בשנה ששקול כנגד כל המקרים האחרים.

חנא סוייד: לפי ההיגיון הזה אפשר גם לכבול את כל האנשים.

ס': בעובדה החוק הזה קיים ארבע שנים וחצי.

ס': אנחנו אחת לחצי שנה מדווחים לכנסת, מדווחים לוועדת החוקה.

ס': בשנים האחרונות, להיפך, דווקא המגמה היתה מגמה של ירידה.

ס': אנחנו מדווחים, אנחנו לא נשתמש ביותר.

ס': אנחנו מפעילים שיקול דעת, ומשתמשים רק איפה שצריך.

דוד רותם: אוקיי, תודה רבה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, איפה עומד התזכיר של החוק הגדול?

דוד רותם: זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אני הולך לתת לך תשובה.

דוד רותם: התחולה שהם מבקשים פה הוא עד 31 לדצמבר 2012 - זה שנתיים.

דוד רותם: אילו הייתי חושב שחוק הטרור יוגש לכנסת וייגמר לפני כן, אז הייתי מקצר את התקופה.

דוד רותם: כל החוק ההוא עד שהוא יגיע, ועד שהוא יידון, ואני מניח שהוא יידון – אני לא יודע אם בוועדה הזאת או בוועדה - - -

סיגל קוגוט: אצלנו.

דוד רותם: אבל, אם על החוק הזה ישבתי שלוש ישיבות, על הדיון ההוא אני אשב יותר ישיבות, ואני מקווה שאני לא אשב לבד.

דוד רותם: אני רוצה שלא יהיה לי מצב שבעוד שנה אני אצטרך עוד הפעם לדון ולחדש את החוק הזה, ולהאריך את תוקפו.

ג'מאל זחאלקה: למה לא?

דוד רותם: למה לא?

דוד רותם: כי אתה לא יושב בישיבות, ואני כן.

דוד רותם: והזמן שלי הוא יקר.

ג'מאל זחאלקה: מהשיקול הזה, היות ואתה מבקש דיווח אז שאתה תקבל את הוויכוח.

ג'מאל זחאלקה: לפי הזמן הפוליטי אתה לא תהיה יושב-ראש ועדת החוקה ב-2012, אתה תהיה השר לביטחון הפנים, אולי.

דוד רותם: רבותי, הכול טוב ויפה.

דוד רותם: אחר כך ממילא יהיה לכם בג"ץ על החוק.

דוד רותם: חבר הכנסת אלקין, אני מתחיל להצביע ואני רוצה שתשב.

דוד רותם: רבותי, הסתייגויות.

דוד רותם: בבקשה, גברתי היועצת המשפטית.

סיגל קוגוט: נצביע על ההסתייגויות ואז על הסעיף.

דוד רותם: כן.

סיגל קוגוט: ההסתייגויות הן של קבוצת בל"ד, של קבוצת חד"ש ושל קבוצת מרצ.

סיגל קוגוט: אני אגיד את הקבוצות של ההסתייגויות.

סיגל קוגוט: אם קבוצה תתקבל, נפרט בתוכה.

סיגל קוגוט: לסעיף 2 של המעצר עד 96 שעות.

סיגל קוגוט: 1  - שהיא תימחק בכלל, שלא תהיה אפשרות בכלל להאריך מעצר מעבר ל-48 שעות.

סיגל קוגוט: זאת אומרת, כל הסעיפים של 72 שעות ושל 96 שעות, לא תהיה אפשרות כזאת בכלל.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: אחר כך יש כמה הסתייגויות שהשעות יהיו אחרות.

סיגל קוגוט: במקום 72 ו-96, כל מיני שעות אחרות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחרת היא שבדיון בבית המשפט על התיקון של ה-96 שעות, הוא לא יתקיים אם לא מגיע סנגור לדיון.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: והרביעית לסעיף הזה היא שתמיד יצטרכו את אישור היועץ המשפטי לממשלה כל אימת שמפעילים את אחת הסמכויות לפי סעיף 3.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: הלאה.

סיגל קוגוט: לסעיף של הארכת מעצר עד 20 יום - יש הסתייגות שבעבירות ביטחון אפשר יהיה לעצור אדם רק 5 ימים במקום 15 המקובל היום, ולפי הצעת הצעת החוק  - 20 ימים.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: לגבי הסעיף של הדיון בהיעדר – הסתייגות אחת היא למחוק אותו, שלא יהיה בכלל דיון בהיעדר.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: 1 – בעד, נגד – 4. ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגויות אחרות הן לשנות את התקופות ואת השעות.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: לגבי עיון חוזר – שכל אימת שמוגש עיון חוזר יהיו חייבים לשחרר את הבן אדם.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: ערר – שזמן ההגשה יהיה 48 שעות.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: השנייה היא שיהיו חייבים את אישור היועץ המשפטי לממשלה בעניין הערר בהיעדר גם כשהשני מגיש, גם כשהוא מגיש את הערר.

דוד רותם: גם כשהוא מגיש את הערר?

סיגל קוגוט: כן, כך זה יוצא בהסתייגות.

דוד רותם: טוב.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: 1. מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: כשחדלה העילה לגבי ההודעה מתי צריכים להביא את האדם בפני בית המשפט, שבמקום 24 שעות שזה יהיה בתוך 6 שעות מהמועד שחדלה העילה.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: 1.  מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה, תודה רבה.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף ההודעה – שתמיד יהיו חייבים להודיע.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 3 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: 3 נגד 1. ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: הסתייגות אחרת לזמן לערר – 45 ימים להגיש ערר, שערר יוגש תוך 45 ימים.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: לגבי אצילת הסמכויות – שאי אפשר יהיה בכלל לאצול את סמכות היועץ המשפטי לפי שום סעיף.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: 1. מי נגד?

דוד רותם: 4.     ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: תודה רבה, ההסתייגות נפלה.

סיגל קוגוט: לגבי סעיף התחילה – תאריכים אחרים.

דוד רותם: מי בעד?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

דוד רותם: רבותי, אני מצביע על החוק.

דוד רותם: מי בעד החוק כפי ש- - -

נעמה פויכטונגר: אדוני,  - - -

סיגל קוגוט: אה, יש הסתייגות של שר המשפטים?

דוד רותם: לא, לא – אין.

דוד רותם: תביאו לי הסתייגות.

נעמה פויכטונגר: ההסתייגות בעזרת השם תגיע בתוך זמן שהיושב ראש ציין.

דוד רותם: אז לא להצביע?

נעמה פויכטונגר: אני לא יודעת מה מבחינה פורמאלית.

נעמה פויכטונגר: אבל, אני רק רוצה לוודא שאני לא מפספסת את חובתי להגיד ששר המשפט יגיש הסתייגות.

סיגל קוגוט: מה שאפשר זה שפשוט לקצוב - - -

חנא סוייד: האם יכול להיות שהוא נגד ביטחון המדינה?

דוד רותם: כנראה.

נעמה פויכטונגר: שר המשפטים מבקש שהסמכות להורות על הארכת מעצר שלא בנוכחות עצור לפי סעיף 5 תהיה של נשיא בית המחוזי או סגנו.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

נעמה פויכטונגר: רגע, רגע.

נעמה פויכטונגר: לעניין זה אני מבקשת להוסיף – אם יוחלט שהנוסח יהיה בהתאם לעמדת שר המשפטים, ממילא יש עם זה עוד סעיף שהופיע בהצעת החוק לפיה הסמכות הזאת לא תהיה נתונה לכל שאר שופטי בית משפט מחוזי - - -

סיגל קוגוט: הוועדה הציעה שזה יהיה רק בבית המשפט העליון, ולא למטה מזה.

דוד רותם: - - -  הוא לא מושך את החוק, אנחנו נפיל לו את ההסתייגויות.

קריאה: הוא מושך את החוק אם לא - - -

דוד רותם: הוא לא מושך את החוק.

קריאה: לא, לא.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 הסתייגות שר המשפטים נפלה.

דוד רותם: תודה רבה, הסתייגות שר המשפטים נפלה.

דוד רותם: תודה רבה לכם.

קריאה: אפשר להסביר את זה אולי.

דוד רותם: מה אתה שואל?

דוד רותם: אם אפשר להצביע על דבר כזה?

קריאה: לא, לא.

סיגל קוגוט: כן, מצביעים.

סיגל קוגוט: אבל, אם לא נקבל את המכתב החתום עד שמניחים את החוק - -

דוד רותם: אז אנחנו גם לא נעלה אותו למעלה.

דוד רותם: --אז נמחק את ההסתייגות.

דוד רותם: כן.

שי ניצן: אם מקבלים אז מעלים את זה כהסתייגות.

סיגל קוגוט: כן, למליאה.

סיגל קוגוט: ואז המליאה מחליטה ומצביעה.

קריאה: אתם יכולים למשוך עדיין במליאה את כל החוק.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: אין לי שום בעיה.

דוד רותם: אתם יכולים למשוך את החוק, אתם יכולים למשוך מה שאתה רוצים.

דוד רותם: אבל, יש לי אליכם המלצה.

דוד רותם: תמליצו לשר לא להגיש את ההסתייגות.

חנא סוייד: אני מאמץ את ההסתייגות הזאת גם אם ימשכו אותה.

חנא סוייד: יש אפשרות כזאת?

חנא סוייד: גברתי היועצת המשפטית, אני מאמץ את ההסתייגות הזאת ללא קשר.

חנא סוייד: האם יש אפשרות?

חנא סוייד: אני לא ממהר להיכנס לנעליו של שר המשפטים.

חנא סוייד: לא לזה התכוונתי, ולא לזה כיוונתי.

דוד רותם: אדוני, חנא סוייד, אתה צודק.

דוד רותם: רבותי, יש הסתייגות של שר המשפטים וחבר הכנסת חנא סוייד שזה יהיה במקום שופט של בית המשפט העליון, נשיא בית משפט מחוזי.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגויות האלה?

דוד רותם: חנא סוייד.

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 1 נגד – 4 ההסתייגות של שר המשפטים ושל חבר הכנסת חנא סוייד נפלה.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: ההסתייגות של שר המשפטים וחנא סוייד נפלה.

דוד רותם: תנמקו כולכם למעלה.

דוד רותם: מי בעד החוק לקריאה שנייה ושלישית?

דוד רותם: מי נגד?

דוד רותם: חנא סוייד, תצביע.

חנא סוייד: מה זה?

דוד רותם: נגד החוק.

דוד רותם: ה צ ב ע ה בעד – 4 נגד – 1 הצעת חוק הצעת חוק סדר הדין הפלילי (עצור בעבירת ביטחון)(הוראת שעה)(תיקון מס' 2), התש"ע-2010 אושרה להעלאה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי.

דוד רותם: הצעת החוק אושרה בקריאה שנייה ושלישית.

חנא סוייד: אתה מפעיל עליי לחץ מתון.

דוד רותם: להצביע נגד.

ג'מאל זחאלקה: אני מבקש שיירשם בפרוטוקול שהיושב ראש ביקש מהחבר חנא סוייד להצביע נגד.

דוד רותם: תודה רבה.