הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 143, 2010-12-20 10:00

יואל חסון: שלום.

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה, בנושא הצעת חוק מבקר המדינה (תיקון מספר 44) (אי תיקון ליקויים).

יואל חסון: אני מתנצל על האיחור.

יואל חסון: האיחור נועד, בין השאר, כדי להתכונן לדיון הזה ואני מתנצל על כך.

יואל חסון: אנחנו קיימנו, בהשתתפות המבקר וצוותו ועם אנשי משרד המשפטים, דיון בנושא הצעת חוק אי תיקון ליקויים.

יואל חסון: הצעת החוק הזו עברה בקריאה ראשונה, צריך להכין אותה לקריאה שנייה ושלישית.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר לכולם שהרעיון של הצעת החוק הזו הוא למעשה להעלות את דרגת ההשפעה של ביקורת המדינה על הרשות המבצעת.

יואל חסון: היו פה דיונים עמוקים ומשמעותיים, שגם נתגלעו בתוכם מחלוקות מסוימות.

יואל חסון: האירועים האחרונים, גם התבטאויות שהיו מצד הממשלה וגם התבטאויות כאן בכנסת, חוצות קואליציה-אופוזיציה, לגבי הצורך לחזק את מוסד הביקורת במדינת ישראל, גם את מבקר המדינה וגם את הוועדה לביקורת המדינה, אני חושב שכולם היו תמימי דעים וגם המבקר התייחס לכך באמירותיו, מעידים על כך שצריך להעביר את הצעת הזאת, כי היא הצעת חוק שיכולה לאפשר אכיפה יותר משמעותית והשפעה חזקה יותר של הביקורת על הגופים המבוקרים.

יואל חסון: אני, כיושב ראש הוועדה לביקורת המדינה, מי שאמונה על העברת תיקוני החקיקה בתחום הזה, נחוש להעביר את החוק הזה ולהביא אותו להכרעת חברי הכנסת בצורה הטובה ביותר.

יואל חסון: מבקר המדינה, אתה רוצה להתייחס?

מיכה לינדנשטראוס: כן.

מיכה לינדנשטראוס: אני ביקשתי מעמיתי שיציג את הנושא המשפטי שקיים פה.

מיכה לינדנשטראוס: המחלוקת היא על ארבע נקודות.

מיכה לינדנשטראוס: אני הצגתי לך אותן.

גאלב מג'אדלה: מחלוקת עם מי, אדוני?

מיכה לינדנשטראוס: המחלוקת בנושא הזה היא בינינו לבין משרד המשפטים.

מיכה לינדנשטראוס: הגישה שלנו לנושא היתה שאין בחוק יסוד מבקר המדינה ואין בחוק מבקר המדינה כמעט אף סעיף שמדבר על הנושאים שנותנים תרומה ביצועית להחלטות המבקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני הרי מכיר את נושא הפרדת הרשויות, מונטסקייה לנגד עיניי, אני מכיר את הנושא, אבל יחד עם זה, גם מעיון בסמכויות ביקורת בארצות אחרות, ואני מבקר הרבה בארצות אחרות ומרצה הרבה בנושאים האלה, אתה מוצא בכל מקום את הגישה החיובית של גורמי המשפט, משרדי המשפטים שאיתם נפגשתי ואחרים, לנושאים שקשורים עם מתן סמכות בדרג הגבוה יותר במשרדי המבקר, כדי לאפשר לו מה שקרוי בלשון העם במשהו לקבל שיניים.

מיכה לינדנשטראוס: זה לא קיים.

מיכה לינדנשטראוס: קיים סעיף אחד בחוק, 21, שמדבר על כך שיש פרוצדורה, אחרי שהיה דוח ביקורת, לאחר מכן החומר עובר לראש הממשלה ומראש הממשלה הוא עובר לשרים, השר פונה למנהל הכללי, המנהל הכללי ממנה ועדה והוועדה צריכה לדון בדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: בעצם זה הסעיף היחיד הביצועי שאני מוצא בחוק יסוד מבקר המדינה ובחוק מבקר המדינה.

מיכה לינדנשטראוס: אני בא עכשיו ואני אומר, 'רבותיי, מה שפה נעשה הוא דבר הכרחי'; מתן הסמכות הזו ליועץ המשפטי לממשלה, שתהיה לו אפשרות להעמיד לדין משמעתי אחרי שאנחנו מגדירים מה זו עברת משמעת.

מיכה לינדנשטראוס: לא יכול להיות שבעניין הזה אנחנו נתווכח בינינו, וכבר מקיימים פה ויכוחים עם אנשי משרד המשפטים תקופה ארוכה ולא מגיעים לסיום העניין.

מיכה לינדנשטראוס: ביקשתי מהיושב ראש ואמרתי לו 'שמע, צריך לסיים את העניין, דווקא עכשיו, זה הזמן הראוי והמתאים'.

מיכה לינדנשטראוס: תסלחו לי שאני אומר, אני לא רוצה חלילה לפגוע באף אחד מכל הצדדים, חילוקי הדעות נראים לי לא משמעותיים עד כדי כך שאי אפשר לחוקק את החוק הקטן הזה שבעצם עיקרו שהוא מתעל אותנו לכך שאדם שלא מבצע שוב ושוב, מתעלם, עוצם עיניים, כמו שאנחנו קוראים לזה בלשון הפסיקה, ופועל נגד דוח המבקר בכך, שיהיה ברור שהאיש הזה צפוי לעמוד לדין משמעתי.

מיכה לינדנשטראוס: לא ברורה לי ההתנגדות בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: מי יקבע בעניין הזה?

מיכה לינדנשטראוס: היועץ המשפטי לממשלה, הוא הכתובת העליונה.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו יודעים שזה תפקידו של היועץ המשפטי, מה גם שתוקן סעיף 14 לחוק ונתן ליועץ המשפטי גם את הסמכויות לטפל בנושאים שקשורים עם דין משמעתי, לא רק עם זה שמתגלה עברה פלילית, אלא גם כשיש נושא של דין משמעתי.

מיכה לינדנשטראוס: שני הדברים האלה בידיו של היועץ המשפטי לממשלה.

מיכה לינדנשטראוס: אל תגמידו את היועץ המשפטי בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אליכם ואני אומר שיש פה אפשרות לתקן ולתת במשהו, בקנה מידה קטן, סמכויות למבקר, שאי ביצוע הוראות המבקר שוב ושוב תיחשבנה כעברת משמעת.

מיכה לינדנשטראוס: אני פונה אליכם ואני אומר לכם, רבותיי, ציבורית זה דרוש.

מיכה לינדנשטראוס: הציבור דורש, לא רק המבקר, לא רק אנשי המבקר, הציבור דורש את זה.

מיכה לינדנשטראוס: את הדברים האלה, אני אומר לכם, אתם יכולים לראות שוב ושוב, כאשר מדברים על כך שלביקורת בישראל, לעומת חלק גדול מארצות העולם החופשי, אין שיניים וזה לא ייתכן.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אנחנו באים עכשיו, ברגע זה, אליך, אדוני היושב ראש וחברי הכנסת, ומבקשים מכם את הסיוע הציבורי בעניין הזה, את הסיוע שלכם, כדי שנוכל להעביר את ההצעה הזו, שנראית לי בסופו של דבר מקובלת על כולם, למעט...

מיכה לינדנשטראוס: מבלי לנקוב.

מיכה לינדנשטראוס: אני לא רוצה להגיע לוויכוח עם אנשי משרד המשפטים, שיש להם בוודאי את הנימוקים שלהם, שלא מקובלים עליי לחלוטין.

מיכה לינדנשטראוס: לכן הייתי מבקש שמי שיציג את זה מטעמנו זה עורך דין צחי סעד, ראש מטה המבקר, שהכין גם את הבדלי הדעות שקיימים בעניין הזה, איפה נמצאות נקודות התורפה.

יואל חסון: אני רוצה שעורך דין גלעד קרן יתחיל להקריא את החוק ונעצור כל פעם במשפט שנתון במחלוקת ונתחיל לדון במחלוקת-מחלוקת.

צחי סעד: אולי לפני זה נציג את ארבע הנקודות שאנחנו חלוקים בהן.

יואל חסון: זה יעלה במהלך הדיון.

גלעד ארדן: מונח לפניכם נוסח בדף לבן שהוא הצעת פשרה שיושב ראש הוועדה, אחרי שהוא, כזכור, קיים שיחות, גם עם נציגי משרד המשפטים וגם עם נציגי המבקר, גיבש אותו.

גלעד ארדן: בנוסח שמופיע לפניכם אפשר לראות מה היא הצעת הוועדה לגבי כל סעיף ומה היא הצעת משרד המשפטים כפי שהועברה אלינו בזמנו.

גלעד ארדן: נתחיל להקריא את החוק.

גלעד ארדן: (מקריא): "בחוק מבקר המדינה, תשי"ח-1958, נוסח משולב, להלן החוק העיקרי:     "אחרי סעיף 21ב יבוא 21ג, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים: (א) אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת".

גלעד ארדן: זו הצעת הוועדה, אני מציע שמשרד המשפטים יציג את הצעתו.

גאלב מג'אדלה: זו ההצעה של יושב הראש בעקבות ה---

יואל חסון: כן.

יואל חסון: בדיונים שהיו פה מזמן.

יואל חסון: אתה לא היית אז חבר בוועדה והיו פה דיונים רבים.

יואל חסון: מה המחלוקת פה?

אורית זוארץ: אני ממשרד המשפטים, אתם רוצים שנציג את עמדתנו ואני אעשה זאת בשמחה.

יואל חסון: מה עמדתכם נכון להיום?

יואל חסון: האם היא השתנתה ממה שכתוב לי כאן?

אורית זוארץ: לא, וזאת איננה עמדת משרד המשפטים נכון לעכשיו, אף כי כמובן משרד המשפטים אוחז בה, אלא היא עמדתה של הממשלה משום שלאחר הדיונים הקודמים הנושא הובא להכרעת החלטה של ועדת שרים לחקיקה וועדת השרים לחקיקה החליטה שהיא תומכת בהצעת החוק הזאת, רק בתנאי שהנוסח שלה יתוקן בהתאם למתווה שפה רשום כהצעת משרד המשפטים.

אורית זוארץ: אני אבל רוצה להקדים ולומר שחשיבותה של הביקורת מוסכמת על הכל, גם אין חולק שהממשלה צריכה ללמוד את הממצאים בדוחות מבקר המדינה, למצוא דרכים לתקן את הטענות ואת הליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח שלו.

אורית זוארץ: נדמה לי שהדברים האלה מוסכמים על הכל ובאמת על רקע ההסכמה הזאת, שהיא לגמרי מקובלת, בעצם הממשלה ראתה לנכון לתמוך לכתחילה בהצעת החוק הטרומית שהנוסח שלה היה שאי תיקון ליקויים, כאמור בסעיפים 21א ו-21ב לחוק מבקר המדינה, ללא הצדקה היא עברת משמעת.

אורית זוארץ: כך שבעצם הממשלה איננה חולקת על הקונספט העקרוני שכאשר ליקויים שעליהם הצביע המבקר ואשר נדונו במסגרת ההליכים שחוק מבקר המדינה עצמו קובע לממשלה, אינם מבוצעים על ידי העובד הנוגע בדבר, בניגוד להנחיות של הממונים עליו, יש מקום לכך שזו תהיה עברת משמעת מפורשת, ברורה, ועל כך הממשלה לא חולקת.

אורית זוארץ: המחלוקת נוגעת לגבי אופן ההסדרה.

אורית זוארץ: בעוד שהוועדה מבקשת שעצם אי תיקון הליקויים כשלעצמו הוא יהווה, כמובן אם הוא נעשה ללא הצדק סביר, את עברת המשמעת, הממשלה חושבת שהדרך הנכונה להסדיר את עברת המשמעת בנושא הזה היא באמצעות הליכה עקב בצד אגודל אחר המנגנונים שהחוק קובע במסגרת התפקידים של המבקר, הממשלה והכנסת.

יואל חסון: עורכת דין קורן, אני רוצה לשאול אותך שאלה.

יואל חסון: אני מבין את התהליך שאת היית רוצה שהוא יבוא לידי ביטוי, גם בהכרעות אחר כך לגבי מה הוא הצדק סביר לעברת משמעת וכיוצא באלה, אבל אני שואל שאלה אחרת.

יואל חסון: מבקר המדינה, לפני שהוא מוציא את הדוח הסופי שלו, יש טיוטות ונותנים הזדמנות גם לממשלה, או למבוקרים, להגיב, וכנראה הרבה דברים מהביקורת גם יורדים בדרך ומשתנים, בדרך כלל, גם מהניסיון, שאני רואה כאן, כמעט שנתיים אני יושב בתפקיד הזה, כשהדוחות מגיעים, כמעט ב-97% מהמקרים יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אין ויכוח על ממצאי הביקורת.

יואל חסון: לכן אם יש הסכמה על ממצאי הביקורת, אז ברור שאלה ליקויים שצריך לתקן אותם.

יואל חסון: אז הצוות שאותו מנהל כללי ממנה, אם כבר גם ככה הם הסכימו, למה ללכת בתחנה של צוות.

יואל חסון: פשוט; הובהרו הליקויים, אלה הדברים שצריך לתקן, הסכימו עליהם כולם, אז לרוץ קדימה.

יואל חסון: למה לעשות עוד---

מיכה לינדנשטראוס: זה לא לעשות, זה מחסום.

עמי ברקוביץ: החוק קובע את המחסום.

מיכה לינדנשטראוס: זה יותר גרוע.

מיכה לינדנשטראוס: זה מחסום, לכן אנחנו מתקנים את החוק.

מיכה לינדנשטראוס: אתה מתקן את החוק, זה נכון, אתה מסיר את המחסום.

אורית זוארץ: לא, ההצעה, כמו שהוועדה מציעה אותה, יוצרת שני מנגנונים מקבילים.

אורית זוארץ: יש את המנגנון שקובע החוק, אנחנו לא נוגעים בו; המבקר מעיר את הערותיו ונכון שהוא עושה את זה בדיאלוג עם הממשלה והוא כמובן עושה עבודתו נאמנה ונותן אפשרות לממשלה להגיב, להתייחס מטבע הדברים למה שהממשלה אומרת ולכן באמת חלק גדול מהליקויים שעליהם מצביע המבקר בדוח הם ליקויים שהממשלה לא חולקת עליהם.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, הקונספט של החוק, ובצדק, מבחינת יחסי עבודה או חלוקת תפקידים בין מבקר, ממשלה, ובהמשך גם כנסת, קובע שהממשלה היא שתקבע את הדרך לתקן את הליקויים, את המועדים לתיקון הליקויים, מה קודם, מה אחר כך, יש לה אפילו סמכות לדחות מועד של---

יואל חסון: מאה אחוז, אז יש לך 'הצדק סביר'.

יואל חסון: אם את באת וקבעת לוח זמנים לתיקון ליקויים מסוים, זה הצדק סביר.

יואל חסון: את מסבירה מה סדרי העדיפויות של הממשלה לתיקון הליקוי, בסדר גמור.

אורית זוארץ: באופן עקרוני העובד עצמו לא צריך לשקול האם לבצע את זה בצורה כזאת או אחרת, האם ההוראות שנתנו לו הממונים עליו הן מוצדקות או לא מוצדקות.

אורית זוארץ: להיפך, העובד, מבחינת דיני המשמעת החלים עליו ממילא, הוא חייב לבצע את הוראות הממונים עליו.

אורית זוארץ: אם  נוצר מצב שבו העובד צריך לבצע את הוראות הממונים עליו, החוק מקים צוות, הצוות נותן הוראות לעובד, 'תעשה קודם ככה', 'תעשה אחרת', 'אל תעשה כך, תעשה אחרת', העובד חייב, מבחינת דיני המשמעת, לפעול לפי הוראות הממונים עליו, אחרת הוא עובר עברת משמעת.

אורית זוארץ: אם במקביל יוצרים גם מתווה שהוא חייב לבצע את התיקונים כשלעצמם ולבחון בעצמו אם יש הצדק סביר לדחות את התיקונים, אין הצדק סביר לדחות את התיקונים, המבקר ייתן דעתו על זה, היועץ המשפטי, ראש גוף המשמעת, בעצם יוצרים לעובד שתי מערכות שבכל אחת מהן הוא יכול למצוא את עצמו עובר עברת משמעת.

אורית זוארץ: אם הוא יעשה כפי שהורו לו הממונים עליו, הוא עלול להימצא לא מבצע את התיקונים ללא הצדק סביר, כפי שימצא איזה שהוא גורם אחר שאינו הממונים עליו.

אורית זוארץ: אם לעומת זאת הוא יפעל לפי עמדתו של המבקר בנושא הזה או לפי מה שהוא חושב שהוא הצדק סביר, הוא עלול להימצא עובר עברת משמעת כלפי הממונים עליו בכך שהוא לא מבצע את ההוראות שלהם.

אורית זוארץ: כך שבעינינו, בעיני הממשלה, גם מבחינת חלוקת התפקידים המוסדית, בין הגורמים, מבחינת זה שהמבקר מצביע על תיקונים ואחר כך בידי הממשלה נתונה ההכרעה באיזה אופן ובאיזה דרך לעשות את זה, ואחר כך הכנסת היא זאת, כמו על כל פעילות אחרת של הממשלה, מפקחת איך הממשלה מבצעת את התיקונים שמבקר המדינה הצביע עליהם בדוח שהונח על שולחן הכנסת ומשמש כלי פיקוח בידי הכנסת, אנחנו חושבים שגם בהיבט המוסדי צריך לדבוק במתווה הזה.

אורית זוארץ: המתווה הזה נמצא בחוק, הוא נותר בחוק והוא מתווה נכון וראוי מבחינת תורת ביקורת.

אורית זוארץ: גם מבחינת העובד, זה בלתי מתקבל על הדעת שהוא יהיה במצב שבו יש שתי מערכות מקבילות של נורמות שחלות עליו ושבעצם מה שהוא לא יעשה, הוא יימצא חשוף להעמדה לדין משמעתי.

אורית זוארץ: זה לא מתקבל על הדעת והאמירה המאוד כללית של הצדק סביר, היא לא נותנת הגנות מספיק טובות, לא---

יואל חסון: תן ליועצים המשפטיים רגע.

גאלב מג'אדלה: הבעיה שלנו זה היועצים המשפטיים.

אורית זוארץ: אנחנו מציגים את עמדת הממשלה.

גלעד ארדן: אני מסכים עם עורכת דין קורן לגבי העובדה שההחלטה הסופית האם לבצע המלצה של המבקר או לא, היא בהחלט החלטה של הממשלה ושל הדרג המבצע, אין ספק בעניין הזה.

גלעד ארדן: לגבי ההוספה של הסעיפים 21א או 21ב, יש לי שתי הערות.

גלעד ארדן: אחת, כפי אמרה עורכת הדין קורן, כבר היום בחוק שירות המדינה (משמעת), אי קיום הוראה של ממונה זאת עברת משמעת ולכן אם מוסיפים את זה, אין שום משמעות לסעיף פה.

גלעד ארדן: עברת משמעת קיימת היום גם לפי חוק שירות המדינה (משמעת).

אורית זוארץ: נכון, אבל כשאתה עושה קונקרטיזציה של עברה, אפשר לומר שזה מיותר ואפשר לומר שזה יוצר יתר קונקרטיזציה ושם דגש לגבי עברה.

אורית זוארץ: נכון, זה לא מחויב המציאות, אבל אי אפשר להגיד שזה לא עושה דבר וחצי דבר.

גלעד ארדן: ההערה השנייה שלי לגבי הסעיפים האלה, סעיפים 21א ו-21ב קובעים בעצם מנגנון קשיח שהממשלה חייבת לעמוד בו בזמנים מסוימים ובמתווה מסוים, זה לא אומר שראש גוף מבוקר, למשל, לא יכול לקבל החלטה שהיא לא במסגרת הגוף הזה לתיקון ליקויים.

גלעד ארדן: עוד לפני שקם הצוות, עוד לפני שהצוות נתן את החלטותיו, יכול לבוא שר, יכול לבוא ראש גוף מבוקר ולהגיד 'אני מקבל את התיקון הזה ואני מבקש מראש אגף איקס לבצע את התיקון הזה', בלי קשר לפעולות של הצוות לתיקון ליקויים, עוד לפני שהצוות לתיקון ליקויים נתן את הסכמתו, ולכך אין פתרון בהצעה שלכם.

צחי סעד: אני אומר שלוש נקודות, ברשותך.

צחי סעד: דבר ראשון, לפי הצעת משרד המשפטים למעשה אנחנו מצטמצמים לפרוצדורה ולא למהות.

צחי סעד: אם אני זוכר את הדיונים הקודמים, זה כבר הדיון השלישי שמקיימת הוועדה בנושא הזה, את הדברים שנאמרו אז בידי חברי הכנסת, חלקם שיזמו את ההצעה וחלקם שתמכו בה בשעתו, ביניהם חבר הכנסת פינס וחבר הכנסת אורלב וגם כבוד היושב ראש, היה הרעיון המהותי, כוונת המחוקק, בהצעת החוק הזאת, לגרום לשינוי מהותי בתיקון הליקויים ולא להסתפק באיזה שהיא הצהרה פרוצדורלית הצהרתית, ש'אנחנו רוצים לקדם את תיקון הליקויים', אלא להביא באמת לשינוי.

צחי סעד: בעניין הזה ניסיון החיים, כמו שאנחנו יודעים, מלמד שלא תמיד תיקון הליקויים מתבצע כהלכה.

צחי סעד: רק בימים האחרונים ראינו בדוח ביקורת שהיה דוח מעקב על דוח קודם שהתפרסם לפני כשלוש שנים, שלא תוקנו הליקויים שהיו בו ואם היה מנגנון כזה שיכול היה לעזור ולסייע באכיפת תיקון הליקויים האלה, יכול להיות שהליקויים שהתגלו בתקופה האחרונה לא היו מתקיימים כמו שהם התקיימו.

צחי סעד: אני חושב שאין מחלוקת על חשיבות העניין והכוונה בהצעת החוק היא למהות ולא לפרוצדורה וברגע שאנחנו מכוונים את עברת המשמעת רק לנושא של סעיפים 21א ו-21ב, אנחנו ממקדים את עברת המשמעת בכך שהעובד לא קיים פרוצדורה ולא את מהות תיקון הליקוי.

צחי סעד: זאת אומרת, מה תהיה עברת המשמעת לפי ההצעה הזאת?

צחי סעד: אם הוקם הצוות או לא הוקם הצוות, אם נכתב דוח או לא נכתב דיווח על הליקויים, האם הצוות קיים דיון אחד או שני דיונים או שלושה דיונים.

צחי סעד: כל אלה הם פרוצדורה של תיקון הליקויים ולמעשה במצב הזה עובד הגוף המבוקר, או הגוף המבוקר, יכולים לקיים את הפרוצדורה כשהיא ריקה מתוכן, או כמעט ריקה מתוכן במהות של תיקון הליקויים בלי לתקן את תיקון הליקויים באמת ולמעשה הם עמדו בדרישות החוק.

צחי סעד: אין עברת משמעת ולמעשה הסעיף הזה יישאר כאות מתה.

צחי סעד: לא זאת היתה כוונת הוועדה כמו שהבנו אותה עד היום.

צחי סעד: הדבר הנוסף, שכבר עלה כאן קודם, אבל חשוב להדגיש אותו, שלמעשה לשיטת הגישה הזאת של משרד המשפטים, אין צורך בשינוי המצב הקיים.

צחי סעד: הרי דיני המשמעת הקיימים היום הם כבר מאפשרים לקבוע עברת משמעת, או להעמיד עובד לדין אם הוא לא מקיים את הסעיפים של הוראות 21א, 21ב וכולי.

צחי סעד: אלה הוראות חוקיות, אם הן לא קוימו, ישנו נתיב משמעתי לזה, אין צורך בהצעת החוק הזו בכלל, ולכן הגישה הזאת מובילה שוב לכך שהצעת החוק תישאר בסופו של דבר ברמה הדקלרטיבית ולא תאפשר באמת שיהיו פה שיניים לאכיפת הליקויים ותיקון הליקויים.

צחי סעד: אנחנו בסופו של דבר חושבים שהצעת הוועדה והנוסח הזה זה הנוסח הנכון ואנחנו תומכים בו.

מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אני מכיר את החוק הזה כל כך טוב, אבל כל פעם מחדש...

מיכה לינדנשטראוס: תסתכלי מה קורה.

מיכה לינדנשטראוס: מה מתרחש בעצם אחרי שהתגלו ליקויים?

מיכה לינדנשטראוס: ב-21ג אומרים שלאחר מכן צריך הגוף המבוקר, הצוות, לדון בדרכים לתיקון ליקויים, יש תקופה אפילו, בתוך 60 ימים מהמועד הקבוע, לאחר מכן הוא צריך לקבל החלטה בדבר תיקונם ולדווח על דיוניו ועל החלטותיו לראש הגוף המבוגר בתוך 45 ימים מיום קבלת ההחלטות.

מיכה לינדנשטראוס: יש שם סעיף נוסף שאומר לך שיכול לקרות מצב שבו הוועדה תקבל החלטה מעצמה לדחות את נושא התיקונים.

מיכה לינדנשטראוס: זה דבר---

עמי ברקוביץ: לא מעצמה, באישור ראש הגוף המבוקר.

מיכה לינדנשטראוס: באישור של ראש הגוף, ודאי.

מיכה לינדנשטראוס: ודאי שכל דבר ייעשה בעניין הזה באישור ראש הגוף.

מיכה לינדנשטראוס: זה הסעיף האופרטיבי היחיד שיש לנו, שגם הוא בסופו של דבר יכול להמית את ההחלטה שצריכה להתקבל או לעכב אותה.

אורית זוארץ: זה מה שקבעתם.

מיכה לינדנשטראוס: בסדר, אני רק בא אלייך ואומר שאפילו הסעיף הזה לא נותן לנו את השיניים שחסרות לנו, אפילו הסעיף הזה מגביל אותנו בעניין הזה.

מיכה לינדנשטראוס: לכן אני בא אלייך, את אומרת 'דין משמעתי', דין משמעתי קיים, אנחנו מכירים את הנושא הזה טוב מאוד, כולנו, אבל אנחנו כאן רוצים לייחד החלטה ויש לזה משמעות לא דקלרטיבית, אלא גם קונסטיטוטיבית.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו באים ואומרים, 'הנה, ועדת הכנסת לענייני ביקורת המדינה תומכת במתן שיניים למבקר בנושא הזה'.

אורית זוארץ: אבל דווקא הדוגמה שהמבקר מביא אותה היא הממחישה טוב ביותר את הקושי עם המתווה הזה משום שהסעיף הזה קיים ונותר בחוק מבקר המדינה.

אורית זוארץ: יכול להיות שהצוות יחליט לדחות את תיקונו של ליקוי וכך יורה גם לעובדים שלו ואפשר---

מיכה לינדנשטראוס: היועץ הוא אדם מכובד מאוד עליי, שהוא יישב ויבדוק ויגיד ויחליט.

מיכה לינדנשטראוס: ואני מראש אומר לך, זו החלוקה, אם ההצדק לא סביר או סביר.

מיכה לינדנשטראוס: אם ההצדק סביר, היועץ יגיד, הצדק סביר, שלום לכם וזהו.

אורית זוארץ: אבל זה לא יכול להיות שבכלל יש שיקול דעת בשאלה האם העובד צריך להקשיב לממונים עליו, או שהוא עלול להיחשף לכל גוף שלישי, יהא מכובד אשר יהא---

מיכה לינדנשטראוס: זה לא גוף שלישי, זה חלק מהדמוקרטיה, גברת.

אורית זוארץ: היועץ הוא בכלל לא חלק מהמתווה כאן, אלא זה מובא לידיעתו, ובצדק, משום שהמתכונת היא שזה מגיע לראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר, וראש הגוף המשמעתי הנוגע בדבר יכול לחשוב ככה, יכול לחשוב אחרת, יכולים להביא בפניו את עמדת המבקר, אבל לא יכול להיות שהעובד יהיה במצב של אי ודאות, האם הוא צריך לנהוג על פי הוראות הממונים עליו.

מיכה לינדנשטראוס: העובד צריך לקיים את החוק.

מיכה לינדנשטראוס: על מה אנחנו מתווכחים?

מיכה לינדנשטראוס: העובד צריך לקיים את החוק והיועץ המשפטי לממשלה הוא הדמות שתחליט אם יש לו הצדק סביר או אין לו הצדק סביר.

אורית זוארץ: היועץ המשפטי לממשלה הוא בכלל לא הגורם הטבעי להעמדה לדין משמעתי.

מיכה לינדנשטראוס: הוא גורם לכל נושא משמעתי.

צחי סעד: לעובד יש נורמה אחת, הנורמה היא תיקון הליקויים.

צחי סעד: אם אמרה לו הממונה לא לתקן את הליקויים, אז זה יכול להיכנס בגדר הצדק סביר, אבל אז יבואו בטענות לממונה עליו.

עמי ברקוביץ: זה לא נכון, אתם מחילים שתי נורמות במקביל.

יואל חסון: חברים, אני רוצה לשמוע את חברי הכנסת, כי בסוף חברי הכנסת הם אלה שמכריעים.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מאוד מעריך את הדיאלוג והוויכוח המקצועי בין יועצים משפטיים, זה מאוד חשוב.

גאלב מג'אדלה: אנחנו, כאנשי ציבור ונבחרי ציבור, אותנו מעניין מבחן התוצאה.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להחזיר אותך, למה שלוש שנים לדוח המבקר?

גאלב מג'אדלה: אני רוצה להחזיר אותך לשבוע שעבר, לוועדה לענייני ביקורת המדינה.

גאלב מג'אדלה: אם גב' קורן מקשיבה, אני לא תמכתי בשבוע שעבר בוועדת חקירה.

גאלב מג'אדלה: אל"ף, אין לי אמון בוועדות חקירה, מהניסיון העשיר שלנו.

גאלב מג'אדלה: בי"ת, זה יהיה בעוד שנה וחצי, יש לי מבקר מדינה שבעוד חודשיים וחצי יניח דוח.

גאלב מג'אדלה: זה הרבה יותר יעיל מאשר ועדת חקירה, לשיטתה של הממשלה משבוע שעבר, ועכשיו הממשלה לא רוצה שיהיה למבקר המדינה שיניים.

גאלב מג'אדלה: רק בשבוע שעבר הממשלה, הקואליציה, התנגדה לוועדת חקירה ותמכה בבדיקת המבקר.

גאלב מג'אדלה: אז אנחנו צריכים להחליט, אנחנו רוצים ממשלה שרוצה לגבות את המבקר ולהטיל עליו ולתת לו שיניים כדי שיחליף ועדות חקירה ולא יהיו ועדות חקירה, או אנחנו רוצים שמה שהיה הוא שיהיה ואנחנו לא מוכנים לזה, בשום פנים ואופן.

גאלב מג'אדלה: פרוצדורה זה מצוין, כל הכבוד לפרוצדורה, אני רוצה מבחן תוצאה.

גאלב מג'אדלה: מבחן תוצאה, דוח מבקר עם שיניים.

גאלב מג'אדלה: הייתי שר, אני יודע מה זה, ואף אחד לא יגיד לי מה זה דוח מבקר ומה החשיבות שלו, ועכשיו שבעתיים אני יודע, אחרי מה שהיה לנו באסון הכרמל.

גאלב מג'אדלה: לכן, אדוני היושב ראש, מספיק עם הפרוצדורות, מספיק עם הנימוקים המשפטיים, שזה מאוד חשוב, בציבור מצפים מאיתנו למבחן התוצאה.

גאלב מג'אדלה: סביר, לא סביר, מסלול יועץ משפטי, אנחנו רוצים שיניים למבקר המדינה כדי שמי שכשל...

גאלב מג'אדלה: זה יהיה מעוגן בחוק, וחוק, אם מתקנים אותו, זה לא אסון.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אנחנו פה.

גאלב מג'אדלה: חוקקנו, נתקן חקיקה.

גאלב מג'אדלה: חוק זה לא תורה מסיני.

גאלב מג'אדלה: בשביל זה יש תיקוני חקיקה.

גאלב מג'אדלה: אנחנו צריכים לתקן את החוק כדי לאפשר למבקר המדינה שיניים, כדי שנימנע מהקמת ועדות חקירה, ואני אומר לך, היום יש הצבעה על ועדת חקירה, אני לא תומך בוועדת חקירה, אני רוצה מבקר מדינה עם שיניים כדי שיחליף את ועדות החקירה לדורותיהן.

גאלב מג'אדלה: נקודה.

גאלב מג'אדלה: התהליך של הפרוצדורה מאוד חשוב לכם, אותי הוא לא מעניין.

גאלב מג'אדלה: אותי מבחן התוצאה מעניין.

גאלב מג'אדלה: יודע המבוקר, אם הוא לא מתקן את הליקויים האלה מהר מאוד והממשלה לא עושה את מה שהיא צריכה לעשות, זה לא עוד דוח מבקר המדינה ששמים אותו על המדף.

גאלב מג'אדלה: תודה רבה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מר זלצר, משרד ראש הממשלה, בבקשה.

יעקב זלצר: אני רוצה בפורום הזה לחזור על דברים שאמרתי למבקר המדינה בידידות בשתי פגישות שהיו לנו לאחרונה בימים האחרונה, אחת באופן אישי אצל המבקר, אצלו במשרד, ואחת בוועדת השרים לביקורת המדינה.

יעקב זלצר: אני חושב שהמבקר הזה עושה עבודה מדהימה באיכותה, אפקטיבית במהותה ולכן צריך לקחת את דברי הביקורת ולעשות איתם משהו.

יעקב זלצר: כשעושים ביקורת, יש מסיבת עיתונאים ויש מדיה שמדברת על הנושא הזה וצריך לתקן ליקויים.

יעקב זלצר: אפקטיביות הביקורת נמדדת על ידי תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: אבל מי צריך לעשות את תיקון הליקויים?

יעקב זלצר: בסדרי ממשל תקינים זה תפקידה של הרשות המבצעת.

יעקב זלצר: אין ספק שהמבקר לא יכול לעשות את העבודה של תיקון הליקויים.

יעקב זלצר: אנחנו משלימים את העבודה ואנחנו צריכים גם לשמור על איזה שהם סדרי שלטון, בהפרדת הרשויות.

יעקב זלצר: בסופו של דבר מדברים על ביקורת, אתם יודעים שבמשרד ראש הממשלה, היחידה בראשותי, מישהו מדבר על זה בכלל?

יעקב זלצר: שלחתי לחברי הכנסת, לתקשורת, אף אחד לא מדבר על זה, קרוב ל-60% תיקון ליקויים, שכמעט מייתר את הצורך בכלל לעשות מהלכים.

יעקב זלצר: אדוני חבר הכנסת, ידעת מזה?

יעקב זלצר: 60%, שלחנו לכם כזה דוח.

יעקב זלצר: יש טבלה, יש תהליכים---

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד, זה התפקיד שלך.

יעקב זלצר: אז מה?

יעקב זלצר: יש תיקון ליקויים.

יעקב זלצר: מתי צריך להגביר את האכיפה על תיקון הליקויים?

יעקב זלצר: כשאין.

יעקב זלצר: כשיש תיקון ליקויים, הצורך באופן טבעי קטֵן, אבל לא אוהבים לשמוע שיש תיקון ליקויים, כי הדבר הגדול הוא הביקורת.

יעקב זלצר: מה לעשות, אוהבים ביקורת.

יעקב זלצר: ביקורת היא כלי ניהולי, היא לא כלי ניגוח של מערכות ולפעמים אני חושב שהפכנו את הביקורת לכלי ניגוח.

יעקב זלצר: אנחנו מתקנים ליקויים ואף אחד לא מדבר על זה.

יעקב זלצר: המבקר, פנימי או חיצוני טוב, הוא זה שתורם לכך שתיקון הליקויים יהיה קיים, ואם יש תיקון ליקויים וקרוב ל-60% תיקון ליקויים, אמנם לא מדברים על זה, אבל המערכת עושה וראש הממשלה נותן על זה את הדגש באופן מהותי, הוא כל פעם בא ואומר, 'תקנו את הליקויים', הביקורת חשובה מאוד, אבל יותר חשוב שיתקנו אותה, כי אם לא יתקנו אותה, עדיף לא לעשות ביקורת.

יעקב זלצר: האפקטיביות של הביקורת היא בתיקון הליקויים והמבקר עושה עבודה מצוינת, אבל רבותיי...

יעקב זלצר: דיברת על ארצות הברית, דיברנו על אנגליה ואוסטרליה וקנדה, בעולם המודרני; בשום מקום  אין מצב שנותנים למבקר שיניים, או אמצעי אכיפה כזה או אחר, אין מצב כזה.

יעקב זלצר: מבקר לא משתמש בתחום הביצוע, בארצות הברית, ולא ינקוט פרוצדורות שיחייבו פרטים או מוסדות ברשות המחוקקת.

יעקב זלצר: יש רשויות, שלוש רשויות, ואני לא מקבל שיש רשות מבקרת, מה לעשות.

יעקב זלצר: לא בגלל שמונטסקייה כתב את זה, כי אלה שלוש הרשויות והרשות המבקרת היא כלי של הכנסת, במקרה הזה, שעושה מעקב וביקורת על כל הגופים, ככנסת שסמכותה לבקר את הממשלה.

יעקב זלצר: לכן להפוך את מדינת ישראל להפוך למשהו חדש, שפן ניסיון, שלא קיים בעולם, זה דבר מסוכן מאין כמותו.

יעקב זלצר: לכן בנפשנו העניין.

יעקב זלצר: יושבים פה 12 חבר'ה ועושים עבודה נפלאה, ומצד שני מדברים על ועדת---

יואל חסון: עורך דין זלצר, דווקא הצעת החוק הזאת תחזק את האגף שאתה עומד בראשו, כי אנשים יבינו שיש להם מחויבות לתקן את הליקויים.

יעקב זלצר: תנו לרשות המבצעת לעשות את זה, לא למבקר.

יואל חסון: מה זה קשור?

יואל חסון: קודם כל---

יעקב זלצר: אנחנו צריכים כלים נוספים.

יעקב זלצר: אני לא נגד החקיקה, אני רק אומר שזה יהיה הרשות המבצעת.

יעקב זלצר: בוא נשמר על איזה שהיא הפרדת רשויות.

יואל חסון: אבל למה זה משנה?

יעקב זלצר: אני למדתי מדעי המדינה, אמרו לי להיזהר.

יואל חסון: מה משנה העובדה שאי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף המבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת.

יואל חסון: מה רע בזה?

יעקב זלצר: אבל כפי שאמר משרד המשפטים, במתכונת הזאת הרשות המבצעת תעשה את זה.

גאלב מג'אדלה: עורך דין זלצר, אפשר להפריע לך?

יעקב זלצר: אני לא עורך דין, יש לי תואר שני בביקורת.

גאלב מג'אדלה: עוד יותר טוב.

גאלב מג'אדלה: אני קודם כל מאוד מעריך ומכבד את תיקון הליקויים, 60% מ---

מיכה לינדנשטראוס: מר זלצר, המספר הזה במחלוקת---

יעקב זלצר: אני לא מערער על הביקורת, אל תערערו על הנתונים, תבדקו אותם טוב.

יעקב זלצר: אני מצטער, סליחה.

יעקב זלצר: תבדקו את הנתונים.

יעקב זלצר: אתם תראו, אל"ף, שזה תוקן, ובי"ת, בתהליך תיקון.

יעקב זלצר: כשאני מדבר על נתונים של מעקב ראשון, זה לא מסתפק במעקב ראשון, גם מעקב שני של דוח קודם ומעקב שלישי של דוח עוד קודם.

יעקב זלצר: אז קודם, לפני שאתם אומרים משפט כזה, אני לא הייתי אומר את זה עליכם, תבדקו את הנתונים.

צחי סעד: אז אל"ף, מדובר בחלקו על תיקון חלקי, בי"ת, אני יכול לתת כאן עכשיו מספר דוגמאות, ברשותך, לנושאים שמבקר המדינה נדרש אליהם, בערך שנה או שנתיים, אחד אחרי השני.

צחי סעד: לדוגמה ניקח נושא אחד, שבמקרה הוא גם מצוי בתחום אחריותו הישירה של משרד ראש הממשלה וזה נושא ההסברה.

צחי סעד: משרד מבקר המדינה בשנים האחרונות כתב ארבעה דוחות ביקורת בנושא ההסברה ברמה הממלכתית והלאומית.

צחי סעד: אחת לשנה וחצי-שנתיים פרסם מבקר המדינה דוחות.

צחי סעד: אחד הדוחות היה בעקבות מלחמת לבנון השנייה, אחד הדוחות בכלל היה בתחילת שנות ה-2000.

צחי סעד: למעשה בשמונה השנים האחרונות היו ארבעה דוחות, אחד מהם התפרסם רק לאחרונה והוא כלל סוגיות נוספות.

צחי סעד: בכולם עלו שרשרת של ליקויים, שחזרו על עצמם ולא תוקנו, והדוחות האלה היו מעקבים על הדוחות הקודמים.

צחי סעד: זאת אומרת, ארבעה דוחות ברצף, כמעט שנה אחרי שנה, ואתה רוצה להגיד שהכל תוקן?

צחי סעד: אני יכול לתת לך דוגמאות כאלה נוספות.

יעקב זלצר: אני אמרתי פה בשולחן הזה שהכל תוקן?

יעקב זלצר: יש נושאים שהממשלה דנה בהם וסמכותה של הממשלה לומר דברים גם---

צחי סעד: הצעת החוק הזאת באה לתקן בדיוק במקרים האלה שהליקוי חוזר על עצמו ובאופן סיסטמטי לא תוקן.

יעקב זלצר: מר סעד, הביקורת היא כלי ניהולי, לממשלה יש גם את הזכות לחלוק על הביקורת.

יואל חסון: כן, בזמן הטיוטה.

יואל חסון: יש טיוטה ובדרך כלל---

יעקב זלצר: גם אם יש ביקורת סופית.

יואל חסון: לא, יש כאן ויכוח בעיקרון.

יואל חסון: מר זלצר, ברשותך, דיברת מעבר לכל הזמן שאחרים דיברו.

יעקב זלצר: עוד משפט אחד.

יואל חסון: לא, אני מנסה להבין דבר אחר.

יואל חסון: בסופו של דבר יש את הטיוטה, בטיוטה יש את כל התהליך של התשובות, שאלות, הערות, מבקר המדינה לוקח ושוקל.

יואל חסון: בסוף, כשמבקר המדינה נותן את הדוח, זו דעתו.

יואל חסון: אתה יכול להתווכח מאה פעם, אבל זו דעתו.

יואל חסון: בדרך כלל, אמרתי לך, 97% מהמקרים שהיו פה לפחות המבוקרים בכלל לא מתלוננים על הביקורת, אלא מקבלים אותה ופועלים לתקן אותה.

יואל חסון: עכשיו אנחנו מתווכחים על אוויר.

גאלב מג'אדלה: מר זלצר, אפשר להתייחס לדברי אדוני?

גאלב מג'אדלה: אנחנו מאוד מכבדים את תיקוני הליקויים, 60% שעשית, זה הישג עצום.

גאלב מג'אדלה: אני לא מדבר על ה-60%, אני מדבר על ה-40%.

גאלב מג'אדלה: אני, כראש ועדת הפנים, שנתיים פחות חודש, ידעתי לפני חמש שנים שמערך הכבאות קרס.

גאלב מג'אדלה: סיירתי בשלושה תאגידים בהם היו רכבים בני 17-18 שנים, לפני ארבע שנים.

גאלב מג'אדלה: אני מצדיע לך על תיקון הליקויים, אבל מה אתה אומר לי על מערך הצלה שקרס לפני שמונה שנים ודוח אחרי דוח לא רק שלא מתקנים את הליקויים, מצפצפים על הביקורת?

גאלב מג'אדלה: בשביל זה אני צריך את זה.

גאלב מג'אדלה: זו סנקציה שאני צריך.

גאלב מג'אדלה: לא בשביל מה שאתה מתקן.

יעקב זלצר: אני אסביר לך, יש לי תשובה בשבילך.

גאלב מג'אדלה: אתה מפריע לי לומר את דבריי.

גאלב מג'אדלה: אני הקשבתי לך קשב רב.

יואל חסון: הוא מוכיח לנו את כישוריו בתור חבר כנסת עתידי.

גאלב מג'אדלה: אני אשמח מאוד שיצטרף למערכת הפוליטית.

גאלב מג'אדלה: אדוני, מר זלצר, אנחנו מכבדים ומעריכים את מה שאתה אומר---

יעקב זלצר: אני לא בטוח שכולם---

גאלב מג'אדלה: אני אומר לך עכשיו את דעתי, לא דעתו של מישהו אחר.

גאלב מג'אדלה: תיקון ליקויים, 60% מהליקויים, אני מצדיע לזה, אבל מה עם ה-40%?

גאלב מג'אדלה: זה דבר אחד.

גאלב מג'אדלה: דבר שני, אני מדבר על מבחן התוצאה.

גאלב מג'אדלה: היינו בסרט הזה, עוד אסון צריך?

גאלב מג'אדלה: מערך הצלה, ש-8 שנים, אני לא רוצה להגיד לך 10 ו-12 ו-17, כמו שאמרו אחרים, אני רוצה להיות קודם כל הוגן עם עצמי, זה לא פחות חשוב לי מכל דבר אחר, 8 שנים, המערך הזה קרס.

גאלב מג'אדלה: צועקים כל מי שיכול לצעוק, ולא תוקן ליקוי בתחום הצלה של אזרחים.

גאלב מג'אדלה: כל זה לא מספיק?

גאלב מג'אדלה: כל זה לא משכנע את אדוני ואת גברתי שאנחנו צריכים לשים סנקציות ולעשות הכל בחקיקה, כדי שהאזרח יהיה יותר רגוע?

יעקב זלצר: אני לא מצפה פה לצל"שים, אני גם לא צריך את זה.

יעקב זלצר: אני אומר כך, הנושא של כבאות יצא כדוח מיוחד.

יעקב זלצר: לצערי הרב, אני אומר את זה לצערי ואני אומר את זה בשולחן הזה, דוח מבקר המדינה הכולל מקבל טיפול של הממשלה, של הערות ראש הממשלה ותיקון ליקויים וכל הוועדות, והעבודה שלנו, המעקב אחריהם.

יעקב זלצר: בדוחות מיוחדים אין לנו קייס ואני אגיד לך מה קרה.

יעקב זלצר: משנת 2000 עד 2005 היו חמישה דוחות של מבקרי המדינה הקודמים, מ-2005, 39, כמעט פי שמונה, שהם ירדו מהדוח השנתי ואנחנו לא יכולים לטפל בהם.

יעקב זלצר: אנחנו צריכים לטפל רק בדוח שנתי שיוצא וכשאתה מוציא אותו---

גאלב מג'אדלה: אז נעשה תיקון חקיקה נוסף.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, אנחנו חייבים---

גאלב מג'אדלה: אדוני מעיר הערה.

יואל חסון: היא לא מהותית.

גאלב מג'אדלה: אז נכניס תיקונים במערכות האלה לדוח המבקר.

יעקב זלצר: בנושא חמור לא יכולנו לטפל כי הידיים שלנו קשורות.

גאלב מג'אדלה: אז אני שמח על ההערה שלך, נכניס גם את הדוחות האלה לחוק.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בואו נעשה רגע אתנחתא קלה.

יואל חסון: אני קודם כל רוצה לברך את בית הספר על שם יגאל אלון, כיתה י"ב מרמת השרון שנמצאים איתנו כאן וצופים במהלך דמוקרטי מעניין של חקיקת חוק במסגרת הוועדה לביקורת המדינה, תיקון חוק מבקר המדינה.

יואל חסון: אם מישהו מכם ירצה להעיר הערה באיזה שהוא שלב, הוא יכול לבקש ואנחנו ניתן לכם בהמשך הדיון להתייחס.

יואל חסון: אני רוצה לחזור לדיון עצמו.

יואל חסון: אני רוצה להזכיר, גם לך עורכת דין קורן, וגם לך, מר זלצר, שהחלטה בכלל, האם לקיים המלצה של המבקר או לא, של הרשות המבצעת, יכולה גם להיות בידי השר בוודאי, השר של המשרד המבוקר, או אולי אפילו של המנהל הכללי, שזה דרג נמוך יותר, וברגע שיש הצדק סביר לדבר הזה, ויוכח שיש הצדק סביר, שיש כאן עמדה לגיטימית שהשר בא וקבע, 'אני חושב שזה לא ליקוי, אני מסביר למה אני לא מתקן את זה', ליועץ המשפטי הוא יגיד שהכל בסדר ואין שום בעיה.

גלעד ארדן: בכל מקרה הכוונה היא שההחלטה האם לבצע המלצה של המבקר היא של הרשות המבצעת.

גלעד ארדן: השר כמובן יכול להחליט, וב-95% מהמקרים הוא יגיד 'המלצות המבקר מקובלות עליי', והוא יכול להגיד 'במקרה הספציפי הזה, המבקר המליץ, אני לא מקבל', ובמקרה כזה בהחלט ייחשב הדבר כהצדק סביר לעובד שהוא לא צריך לקיים---

עמי ברקוביץ: אתה היית רוצה לפעול במערכת שתי נורמות של---

צחי סעד: למה שתי נורמות?

צחי סעד: נורמה אחת.

צחי סעד: יש ליקוי, תתקן אותו.

עמי ברקוביץ: לא נכון, יש לו חובה בלתי תלויה בהוראות הממונים, לפי ההסדר שלכם, לקיים---

צחי סעד: אבל למה אתם הולכים לשי"ן גימ"ל?

צחי סעד: אנחנו מדברים על ראשי יחידות, על מנהל כללי, הוא אמור לתקן את הליקוי, לא העובד הזוטר.

עמי ברקוביץ: זה לא נכון.

מטי גרינברג: סליחה, אתה לא מגדיר את זה כך, אתה אומר, על ידי עובד בגוף.

מטי גרינברג: מי העובד הזה?

מטי גרינברג: מי האדם הזה?

מטי גרינברג: יהיה אותו שי"ן גימ"ל, כמו שהיה בעבר?

מטי גרינברג: הכבאים ש---

צחי סעד: הוא חל על כל העובדים בגוף המבוקר, אבל בראש ובראשונה יילכו למנהל הכללי ולראש היחידה או לראש הארגון.

צחי סעד: אתם הולכים לשי"ן גימ"ל.

יואל חסון: את יודעת במקרה הכבאות מי המשלם את המחיר?

יואל חסון: משרד האוצר.

יואל חסון: משרד האוצר---

אורית זוארץ: שר האוצר.

אורית זוארץ: שר האוצר והממשלה קיבלו החלטה, למשל בעניין הכבאות, על הקצאת תקציבים.

אורית זוארץ: כל האנשים מתחת, העובדים של מערך הכבאות והאחרים פועלים לפי המדיניות של הממשלה בנושא הזה.

אורית זוארץ: הם חייבים לפעול לפי המדיניות של הממשלה ואם לא יפעלו לפי המדיניות של הממשלה, אז הם יעברו עברה.

אורית זוארץ: לעומת זאת יכול להיות שההחלטה של הממשלה, או של השר, תיראה לא סבירה לגורם זה או אחר, ועדיין, אם אתה אומר שדי בכך שהיא איננה סבירה אבסולוטית, כי, כמו שאומר אדוני ממשרד מבקר המדינה, צריך לבצע תיקון, כי הצביעו על ליקוי וצריך לתקן אותו, זאת אומרת שהעובד במערך הכבאות, או אפילו פקיד באגף תקציבים, מצד אחד יש לו  את מדיניות הממשלה, שאולי היא בלתי סבירה, אולי היא לא בגדר הצדק סביר, אבל מצד שני, יש לו את ההוראה, את ההחלטה של המדיניות של הממשלה, של השר וכן הלאה שאפילו לא כפופים לדין משמעתי.

אורית זוארץ: מה אמור העובד לעשות?

אורית זוארץ: האם אמור העובד למלא את ההוראות של הממונים עליו, גם אם הן לא סבירות?

אורית זוארץ: או שהוא אמור לתקן את הליקוי שהמבקר---

צחי סעד: דיני המשמעת לא חלים על הדרג הנבחר ועל השר, ואם יש לו הנחיית שר, יפעל על פי הנחיית השר וזה יכול להיות בגדר הצדק סביר למי שיבוא לבחון את ה...

אורית זוארץ: או שכן או שלא.

יואל חסון: אומרים לך שכן, למה לא?

אורית זוארץ: כי זאת הכרעה, זה עניין של שיקול דעת.

אורית זוארץ: מה פתאום צריך להיות שיקול דעת למישהו חיצוני, האם השר---

מטי גרינברג: אפשר לדבר בשם העובדים?

יואל חסון: לא, אי אפשר לדבר בשם העובדים.

מטי גרינברג: למה?

יואל חסון: לא רוצה.

יואל חסון: כי את לא ממתינה בסבלנות.

מטי גרינברג: נכון, כי זה רלוונטי.

יואל חסון: תלמדי להתאפק, גברתי, עם כל הכבוד.

יואל חסון: אני באמת מצטער, העובדים הם חשובים ואני גם אתן לך לדבר, אבל תמתיני, יש פה ויכוח ואנחנו מנסים להגיע למהות.

גלעד ארדן: לא בודקים פה את שיקול דעת השר, אין ספק, אולי זה לא הובן נכון.

אורית זוארץ: לא, זו בדיוק הבעיה.

גלעד ארדן: השר רשאי להחליט האם לתקן את הליקויים או לא לתקן את הליקויים וברור שהעובד כפוף לשר שממונה עליו.

גלעד ארדן: ההצדק הסביר לא מדבר על זה.

גלעד ארדן: אנחנו אומרים שאם השר החליט, גם אם ההחלטה של השר היא לא סבירה, לפי שיטת חלק מאיתנו, אם השר החליט שהוא לא מתקן ליקוי מסוים, ברור שזה הצדק סביר לאותו עובד לא לקיים את ה---

עמי ברקוביץ: לך זה ברור.

אורית זוארץ: בדיוק, זה לא מובן מאליו.

אורית זוארץ: נגיד אפילו היועץ המשפטי לממשלה או ראש הגוף המבוקר מחליט שזה הצדק סביר, אולי, בדוגמה של הכבאות, זה תיקון זועק לשמים והכרחי לתקן אותו ומיידית, ואין שום הצדק סביר לממשלה  לא לתקן---

צחי סעד: אז הוא יקבל את יומו בבית הדין המשמעתי---

אורית זוארץ: אבל זה לא יכול להיות.

צחי סעד: ולפני כן יש את שיקול הדעת של היועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: אל"ף, זה לא היועץ המשפטי לממשלה, זה הגוף המשמעתי, אבל בין אם זה זה ובין אם זה זה, זה עדיין איזה שהוא גורם חיצוני שלא בודק האם העובד מילא אחר הוראות הממונים עליו, כמו שהוא אמור לעשות, וחלק מהממונים, בצדק ציינתם, הם בכלל לא כפופים לדין משמעתי, זאת אומרת שעליהם כל ההסדר הזה לא חל---

יואל חסון: הם עומדים לדין הציבור.

אורית זוארץ: ---אלא בודקים את זה בפני עצמו, האם יש הצדק סביר או אין הצדק סביר לתיקון הליקוי הזה ולכן בעצם נוצרות פה מערכות---

יואל חסון: אני רוצה להציג לך את ההפוך של הדבר הזה.

יואל חסון: במידה ואדם יודע שהוא בעל תפקיד שנוגע לליקוי המסוים הזה, הוא יודע שיש לו אחריות, הוא מבין בתוקף החוק שיש לו אחריות לתקן את זה והוא רוצה לתקן את זה, אבל באים ואומרים לו 'לא, השר חושב אחרת'.

יואל חסון: הוא יפעל בכל דרכו כדי להוכיח שהוא יכול לתקן, אבל אם הוא קיבל הנחיה ברורה מהשר, או מישהו, 'אנחנו לא מקבלים את הליקוי הזה ואתה לא מתקן אותו', בסדר גמור, אז יש לו הצדק סביר.

אורית זוארץ: זה לפי המתווה שהממשלה מציעה.

אורית זוארץ: הולכים לפי המנגנונים ומי שלא פועל, הוא עובר עברת משמעת.

אורית זוארץ: במתווה שמציעה הוועדה, יש גורם חיצוני שייתן את דעתו, זה יכול להיות ראש הגוף המשמעתי, או בית הדין למשמעת, הוא ישפוט אם היה או לא היה הצדק סביר לתקן את הליקוי.

יואל חסון: אבל אני אומר לך שאני לא מוכן להשאיר את זה...

יואל חסון: אני לא יוצר שום הרתעה.

יואל חסון: אם אני משאיר את זה רק בתוך המועדון ואני לא מוציא את זה החוצה, אז איזו הרתעה עשיתי פה?

אורית זוארץ: למה זה בתוך המועדון?

אורית זוארץ: אם אנחנו יוצאים מתוך הנחה, כמו שבצדק נאמר כאן, שהמבקר הצביע על ליקויים והממשלה לא חלקה על הליקויים האלה, במרבית המקרים, ולכן היא הקימה גם צוות שמתקן את הליקויים ויש גוף שלם שעוסק בנושא הזה במסגרת הממשלה, אז ממילא נוצר אותו מתווה שבסופו של יום יוצאת ההנחיה הנכונה---

יואל חסון: אבל זה לא עובד.

אורית זוארץ: ואז אפשר להעמיד אותו לדין משמעתי.

אורית זוארץ: אבל רק בסיטואציה שבה זה עבר את כל המנגנונים שקבע חוק מבקר המדינה.

יואל חסון: אבל למה?

יואל חסון: אז אתם תיאלצו לשנות את דרך העבודה שלכם, בעובדה שאתם תדעו שכאשר מוגשת אליכם טיוטת דוח מבקר המדינה, אתם יודעים שאתם צריכים לעבוד עליה ואולי תשנו את אסטרטגיית ההתנהלות שלכם מול מבקר המדינה, כי תדעו, ברגע שזה כבר יוצא החוצה וזה הוגדר כליקוי, יש לזה משמעות הרבה יותר מאשר היה עד היום.

יואל חסון: הצוות יחליט ויעשה וזה בסדר, אבל עדיין יש כאן...

יואל חסון: אני מבין שיש כאן שינוי בתפיסה, אבל זו עליית מדרגה שהיא נחוצה והיא עדיין שומרת לכם את היכולת, גם באמצעות המנהל הכללי של המשרד, בוודאי באמצעות השר, לבוא ולתת את הגב, עדיין, לפקידים, להנהלה, 'כן, אני מסכים איתכם שזה לא ליקוי', והנה הצדק סביר.

אורית זוארץ: אבל אז עדיין העובד מצוי במצב בלתי אפשרי, שמצד אחד יכול להיות שמישהו מקרב הגורמים שיוזמים תלונה, או שמחליטים על העמדה לדין, יחשוב שאין הצדק סביר מצד אחד ולכן בעצם הוא צריך להפעיל איזה שהוא שיקול דעת האם יש או אין הצדק סביר לאי תיקון הליקוי, ומצד שני הוא צריך לפעול לפי הוראות הממונים עליו, שלפעמים אולי חרף העובדה שצריך לתקן את הליקוי הזה, ואין הצדק סביר לאי התיקון שלו, מורים לו לעשות אחרת לגמרי.

צחי סעד: מה עושה עובד שמקבל שתי הוראות סותרות משני ממונים?

צחי סעד: גם כן יש לו דילמה, עברת משמעת מפה, עברת משמעת מפה.

צחי סעד: זה אותו דבר בדיוק.

צחי סעד: כשיש החלטה של השר, או החלטה של גורם ממונה, אין סיבה---

יואל חסון: עורך דין קרן, בבקשה.

גלעד ארדן: יש לי פשרה מסוימת להציע לוועדה.

גלעד ארדן: אני מציע שייכתב במפורש בחוק, בסוף הסעיף, אני לא מנסח את זה עכשיו משפטית, אבל שייכתב בחוק שאם החליט הגורם הממונה לא לבצע תיקון ליקוי מסוים, ייחשב הדבר כהצדק  סביר לאותו עובד.

אורית זוארץ: אבל זה יכול להיות גם לא לתקן במועד הזה ולא לתקן במועד אחר.

אורית זוארץ: אם ממילא מקובלת הקונספציה---

מיכה לינדנשטראוס: הפשרה הזו עוד יותר גרועה מאשר המקור.

גלעד ארדן: לא, רק אנחנו מסכימים שאם השר החליט לא לבצע תיקון, אז העובד לא יבצע משהו שהשר אומר לו 'אל תבצע'.

גלעד ארדן: זה צריך להיות הבסיס ל---

מיכה לינדנשטראוס: הצעת החוק היא כל כך פשוטה שאנחנו מערימים עליה---

גלעד ארדן: אני מנסה להסיר את החשש של הממשלה---

מיכה לינדנשטראוס: ---יש משפטיזציה מוחלטת של כל מה שפה מוצע ונמצא בוויכוח.

מיכה לינדנשטראוס: הדבר הוא פשוט מאוד, תהיה עברת משמעת, הדבר הזה יהיה במידה מסוימת, בכותרת, שיניים למבקר, וזה מה שחסר לנו בשעה זו.

מיכה לינדנשטראוס: אל תסטו מהעיקר, זה העיקר.

מיכה לינדנשטראוס: אני מבקש, אל תתייחסו לשום הצעת פשרה, פה הצעת פשרה, שם קיצוץ, פה קיצוץ, הרי זה ימית את רוח החוק.

גלעד ארדן: אבל אומרת עורכת הדין קורן שיש חשש שגוף---

צחי סעד: אבל קיים סעיף 21א(ד).

גלעד ארדן: כן, אבל אומרת עורכת דין קורן שקיים חשש שגוף משמעתי מסוים יפרש את זה אחרת.

גלעד ארדן: לכן אני אומר---

מיכה לינדנשטראוס: תדע לך, גם בפסיקה וגם בחקיקה, הפרשנות---

אורית זוארץ: צריך להזכיר דבר אחד, שזאת היתה הצעת החוק הטרומית של הוועדה עצמה.

אורית זוארץ: כבר לכתחילה, כשיזמו את הצעת החוק הזאת, בלידתה של הצעת החוק הזאת, המתווה שראו לנגד העיניים היה כריכה של עברת המשמעת בהוראות סעיפים 21א ו-ב, שעוסקים במנגנונים של הממשלה.

אורית זוארץ: זה לא רק הממשלה ככה ראתה לנכון, גם מי שיזם את ההצעה הזאת, גם הוועדה שיזמה את ההצעה הזאת, זאת היתה התמונה שהיא ראתה לנגד עיניה כשהיא יזמה את הצעת החוק.

מיכה לינדנשטראוס: אבל אל תשכחי שהביטוי הקובע מבחינה משפטית זה 'הצדק סביר' ומי קובע את ההצדק הסביר, אלה שני הדברים הבוערים ביותר.

מיכה לינדנשטראוס: הצדק סביר, מי קובע את ההצדק הסביר, בשני הדברים האלה, נדמה לי שאין לנו מחלוקת.

יואל חסון: גברתי מההסתדרות.

מטי גרינברג: אני מייצגת כאן אלפי עובדים בשירות המדינה ואנחנו רוצים להודות לכבוד מבקר המדינה על הדוחות שלו.

מטי גרינברג: אני מאמינה שעובדי המדינה מנסים לתקן את הביקורת שלך, ואני מבקרת מסביב ורואה את העשייה ואת הרצון לשנות את הביקורת שנעשית במשרד זה או אחר.

מטי גרינברג: אבל אני רוצה לשאול את כבוד מבקר המדינה, מי זה האדם שיעמוד בפני בית הדין למשמעת.

מטי גרינברג: תגדיר אותו, האם הוא יהיה מנהל כללי, האם הוא יהיה סגן מנהל כללי, יהיה לו תפקיד בכיר?

מטי גרינברג: אנחנו לא מחפשים כאן שי"ן גימ"ל שיבואו ויטילו עליו את האשמה.

מטי גרינברג: אתה יודע מה קורה לעובדי מדינה שמגלים כל מיני "אוצרות", לאן מובילים אותם.

מטי גרינברג: לכן אני חושבת שאנחנו צריכים כאן להגדיר מי זה עובד המדינה, איזה סמכויות יהיו לו, איזה מעמד יהיה לו, אל תחפשו את השי"ן-גימ"ל---

יואל חסון: מי שהוא נשוא הביקורת, מי שהוא רלוונטי לביקורת.

מטי גרינברג: תגדיר את זה, אל תרשום כאן 'על ידי עובד בגוף המבוקר'.

יואל חסון: זה מוגדר בחוק בצורה מסודרת.

יואל חסון: זה חלק מחוק גדול, תקראי את החוק כולו.

מטי גרינברג: אני קראתי את החוק ואנחנו גם הגשנו דף עמדה בעניין הזה.

מטי גרינברג: אנחנו מבקשים לדעת על מי מוטל הנושא הזה של הביקורת הפנימית, איזה עובד יעשה את התפקיד הזה.

צחי סעד: זה לא ביקורת פנימית, זה תיקון מבפנים.

צחי סעד: האחריות היא מלמעלה למטה.

צחי סעד: מתחילים במנהל הכללי של הגוף או בראש הגוף, בראש הארגון.

מטי גרינברג: בחוק זה לא מצוין.

צחי סעד: זה לא אמור להיות כתוב בחוק.

מטי גרינברג: כתוב על ידי העובד, שלא נחפש את השי"ן-גימ"ל.

מטי גרינברג: שנים ביקשנו מהשרים במשרד הפנים תוספת לכבאים ולא קיבלנו והנה התוצאות.

מטי גרינברג: יש הרבה מאוד מקרים שאני יכולה לציין כאן.

מטי גרינברג: בנוסף לזה, אני מסכימה עם כל מלה שנאמרה כאן על ידי עורכת דין קורן.

מטי גרינברג: בנוסף לזה, ועדת המשמעת.

מטי גרינברג: אנחנו מבקשים להיות שותפים בנושא של ועדת משמעת.

מטי גרינברג: להסתדרות עובדי המדינה, שהיא מייצגת את העובדים, יש מקום להיות בוועדת משמעת.

יואל חסון: עורכת דין קורן, לפי מה שאני מתרשם כאן מסדר הכוחות, נראה לי שהצעת הוועדה כפי שהוקראה היא ההצעה שתזכה כאן לרוב.

יואל חסון: אני שואל, האם יש יכולת כאן, מבחינתך, על בסיס ההצעה הזאת, להציע איזה שהיא פשרה שנסכים עליה פה כולנו ונעביר אותה.

יואל חסון: את רואה כאן איזה שהוא משהו שיכול לתקן אותה שתסכימי לה?

אורית זוארץ: הדבר המרכזי שצריך לטפל בו זה שהעובד לא יהיה חשוף למערכת כפולה של נורמות.

אורית זוארץ: באמת עורך דין קרן ניסה להציע תחילתה של הצעה שיכול להיות שאם ישקללו אותה אפשר יהיה באיזה שהיא צורה למתן את הנושא הזה, אבל גם אני לא בטוחה.

אורית זוארץ: צריך לעבור על זה ולראות.

אורית זוארץ: בעיניי בכל מצב שבו העובד חשוף מצד אחד לעברה הזאת ומצד שני להוראה סותרת או לאי הוראה מצד הממונים עליו, זה לא צריך להיות.

יואל חסון: יש לך הצעת פשרה?

יואל חסון: כי אני רוצה להעלות את זה להצבעה.

אורית זוארץ: אני חושבת שהנוסח שלנו מאזן נכון בין הדברים והוא עולה בקנה אחד עם הצעת החוק הטרומית.

יואל חסון: אני חושב שנדרשת כאן חשיבה מחוץ לקופסה ונדרשת כאן התאמה של השירות הציבורי לשינוי שאנחנו רוצים לעשות.

יואל חסון: אני לא חושב שזה נכון להגיד לנו 'תתאימו את עצמכם לאיך שאנחנו בנויים'.

יואל חסון: אני חושב שאתם צריכים להגיד את זה ההיפך.

אורית זוארץ: לא, אנחנו מציעים  שתתאימו את עצמכם למתווה של חוק מבקר המדינה ולמתווה של הדין המשמעתי בשירות המדינה.

אורית זוארץ: שניהם חוקים של כנסת זו.

אורית זוארץ: אנחנו אומרים שבאופן בסיסי ההצעה כמו שהיא מוצעת היום בעצם מתנתקת מהמתווה שקיים בחוק מבקר המדינה לתיקון ליקויים והיא יוצרת משהו שהוא, במנותק לגמרי מהמתווה הזה, יוצר עברת משמעת, ששמה את העובד במתח בין עברת המשמעת החדשה לבין עברות המשמעת הקיימות לפי חוק שירות המדינה (משמעת).

אורית זוארץ: בשני המקרים אנחנו לא מבקשים התאמה למבנה של שירות המדינה, אנחנו מבקשים התאמה לקונספציה של חוק מבקר המדינה ולקונספציה של חוק שירות המדינה (משמעת), מפני שלטעמנו הצעת החוק הזאת בעצם יוצרת ניתוק מהדברים האלה.

מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אני רוצה חיזוק לחוק מבקר המדינה ולחוק יסוד מבקר המדינה,  ואני לא בטוח שהעמדה הזו...

מיכה לינדנשטראוס: סליחה שאני אומר את זה, אני מתנצל מראש, את יודעת כמה אני מעריך אותך, אבל אני חושב שגם שר המשפטים איננו רחוק מההצעה שלנו.

אורית זוארץ: עמדתו של שר המשפטים הובהרה, אני חושבת, גם בישיבה אצל מבקר המדינה וגם בוועדת שרים---

מיכה לינדנשטראוס: הוא היה אצלי ואנחנו שוחחנו, היו לנו כמה שיחות בעניין.

אורית זוארץ: היינו ביחד והעמדה היא ברורה והוא אחר כך הביא בפני ועדת שרים לחקיקה את ההצעה הזאת לאישור והיא אמנם אושרה, וככל שהוועדה תצביע על זה, אנחנו נבקש להגיש הסתייגות בנושא, על דעתו של השר.

יואל חסון: טוב, מאה אחוז.

מיכה לינדנשטראוס: את שולחת אותי להזמין אליי עוד פעם את שר המשפטים והוא יבוא איתך.

אורית זוארץ: אני מניחה, אבל זה תמיד דבר מהנה ו---

יואל חסון: אני גם חושב שצריך להיות ערים למה שקרה בשבועות האחרונים ולדעת שיש ציפייה גדולה מאוד, גם ציבורית וגם מערכתית, שלביקורת מבקר המדינה תהיה השפעה והיא תהווה דבר משמעותי מבחינת שינוי מציאות.

אורית זוארץ: אין חולק על זה.

יואל חסון: אנחנו לא יכולים להתעלם מהעובדה הזו.

יואל חסון: ואני אגיד לך עוד משהו, כשדנו בפעם הראשונה בחוק הזה, אני הייתי יחסית יושב ראש צעיר, פה, עכשיו אני יושב ראש קצת יותר ותיק, ואני אומר לך שלצערי אני רואה יותר ויותר דוגמאות לעובדה שחסרים הכלים המשמעותיים שמחייבים, או חסרה ההרתעה המשמעותית שמחייבת את התיקון של הליקוי.

יעקב זלצר: תחזק אותנו.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תביא הצעות לחזק אותך.

יעקב זלצר: שלא יהיו דוחות מיוחדים, שנוכל לטפל בהם.

מיכה לינדנשטראוס: דוחות מיוחדים זה יציר של החוק.

יעקב זלצר: אבל החוק לא השתמש בזה.

יעקב זלצר: מ-2005 יש 39 דוחות שאנחנו לא יכולים לעשות איתם שום דבר.

מיכה לינדנשטראוס: מר זלצר, אני מצטער לומר לך, זה יציר החוק, החוק אומר 'דוח מיוחד', הדוח מדבר על סעיף 21 לפעמים, הדוח מדבר על 14ג.

יעקב זלצר: אז זו לאקונה, צריך לתקן את זה.

מיכה לינדנשטראוס: תקן את זה, יש לך כח, אתה הממשלה.

יואל חסון: תביאו הצעות לתיקון ואני אשמח.

יואל חסון: אני אומר לכם שיכולת ההרתעה כמעט לא קיימת, והיא לא מופיעה רק בדברים הגדולים שראינו אותם בשבועות האחרונים, היא מופיעה גם בדברים הקטנים.

יואל חסון: כשאנחנו רואים פה דוחות מבקר שהצביעו על ליקויים, הארסן היה אחת הדוגמאות החזקות ביותר שהיו בתחילת הקדנציה של הכנסת הזאת, אבל היו גם דוגמאות אחרות, של דברים שהיו ברורים, הכתובת היתה על הקיר, היה צריך לתקן, היה צריך לשנות, היו צריכות להתקבל החלטות וזה לא קרה, הדברים לא קרו.

יואל חסון: אני בטוח שאם המערכת הזאת היתה, הדברים היו נראים אחרת.

יעקב זלצר: 60% לא הולך ברגל.

יואל חסון: אני לא נכנס לזה.

יואל חסון: הבטחתי לך דיון בנושא שאתה מוביל, נדון ואז נראה באמת מה זה ה-60%.

יעקב זלצר: אתה תראה את זה אחד לאחד.

יואל חסון: הלוואי, אני פטריוט.

יעקב זלצר: היית אצלי, אתה יודע את העבודה שלי.

יואל חסון: הייתי במשרד ראש הממשלה.

יעקב זלצר: לא, היית אצלנו בדיון עם החבר'ה שלי, באת במיוחד, אני מעריך את זה.

יואל חסון: עורכת דין דביר, רצית משהו?

איה דביר: אני רוצה רק לחדד דבר אחד.

איה דביר: קודם כל לומר שעבדנו, וגם כבוד המבקר וגם היועץ המשפטי של הוועדה יודע שעמלנו רבות על הצעת החוק הזאת כדי להגיע למתווה שמוצע כאן מטעם הממשלה.

איה דביר: אנחנו רוצים לשכלל את המנגנון של סעיף 21א ו-ב כדי שיהיה אפקטיבי יותר ודוחות הביקורת יקוימו בדרך טובה יותר.

איה דביר: יחד עם זאת, הסיבה שאנחנו עיקשים בדעתנו, מלבד שאלות של הפרדת רשויות שנדונו פה בהרחבה, וחשוב לנו להדגיש את זה, זה הפן של זכויות העובד.

איה דביר: עברת משמעת היום במתווה שמאז דוח קרמניצר, שדן בהרחבה בדין המשמעתי של עובדי המדינה, חופפת לדין הפלילי, היא משיקה לו והיא לעתים קרובות גם מחליפה אותו.

איה דביר: כפי שאתם יודעים, אנשים נהנים במשפט מחזקת החפות, אבל לא כך בתקשורת, וכשמועברת תלונה על כך שבוצעה עברה משמעתית, אי אפשר להיאחז רק במינוחים של הצדק סביר, שאלה נסיבות מקלות, אבל לאפשר התגבשות של עברת משמעת כלפי עובד, שכמו שאמרנו קודם, שאולי קיבל הנחיות---

יואל חסון: אין לך בעיה עם העניין הזה כשמדובר באנשי ציבור.

איה דביר: אנשי ציבור אינם כפופים לחוק המשמעת---

יואל חסון: לא, אבל אין לך בעיה שהם גם נדונים לפני שיש---

איה דביר: אני לא אמרתי שאין לי בעיה, להיפך, אני מתייחסת לניסיון שנצבר ולכך שלמעשה אין חזקת חפות ו---

יואל חסון: עורכת דין דביר, אני רוצה לומר לך משהו, ואני מציע לכם לקחת את הפרוטוקולים של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: יושבים כאן סביב השולחן הזה, ואני חס ושלום לא רוצה להכליל, יש רבים רבים מעובדי המדינה שהם אנשים טובים, אבל לצערי, יכול להיות שאני רואה את הפחות טובים שיושבים כאן, שנגלים לפניי, אבל אני רוצה לומר לכם שאני רואה פה אנשים שלא שמים על דוחות המבקר, אנשים שלא ממלאים גם אחרי החלטות ממשלה, אני רואה פה אנשים שלא שמים גם על החלטות שרים בממשלה, אני רואה פה אנשים שאם היתה החלטה של ממשלה, לדוגמה, להקים ועדה בין משרדית, שלוש שנים לא הקימו את הוועדה הבין משרדית, והיא עוד לא התכנסה לשבת, אז על מה את מדברת?

יואל חסון: איפה אנחנו חיים?

איה דביר: גם במתווה שלנו, אנשים שלא מצייתים לחובות שהוטלו עליהם כדין, כפופים ל---

יואל חסון: מתי זה היה?

יואל חסון: תני לי דוגמאות להליכים משמעתיים כאלה שהיו לאחרונה.

יואל חסון: לא היו.

איה דביר: לא, אני מתייחסת לאמירה שלך.

איה דביר: אם מוטל על אדם לבצע משהו, גם במסגרת הנוסח שאנחנו מציעים, מתגבשת עברת משמעת ואפשר למצות איתו את הדין ואנחנו לא מתנגדים לזה, אנחנו---

גלעד ארדן: ואם ראש הגוף מטיל עליו לא במסגרת הצוות של תיקון הליקויים?

איה דביר: גם אז מתגבשת עברת משמעת לתוך סעיף 17.

איה דביר: אז המצב ממילא מכוסה מכל הכיוונים, במובן הזה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני רוצה לעבור לסעיף הבא.

איה דביר: ---פוגעת פה לדעתנו בנוסח שהוועדה מציעה, והנוסח שאנחנו מציעים מאפשר לאחוז את המקל משני קצותיו, גם לא לפגוע בזכויות העובדים שלא לצורך, וגם לייצר---

יואל חסון: אני לא מבין מאיפה בא הטיעון על זכויות העובדים פתאום, מה הוא קשור לעניין?

מיכה לינדנשטראוס: בישיבות קודמות לא עלה העניין הזה בכלל.

עמי ברקוביץ: הוא עלה לכל אורך הדרך, סליחה.

מיכה לינדנשטראוס: זה הנשק האחרון.

אורית זוארץ: הוא עלה לכל אורך הדרך ואתם יכולים להסתכל גם בפרוטוקול של הדיון הקודם, גם שם הבהרנו את הפרובלמטיקה בזה שהעובד נמצא בתוך מערכות כללים---

יואל חסון: זכויות העובדים קשורות גם לחובות של העובדים, לחובתם של העובדים למלא את תפקידם.

יואל חסון: זה הדבר המרכזי שעובד צריך לעשות ברגע שהוא עובד מדינה, ואני לא חושב שיש כאן פגיעה בזכויות העובדים בשום צורה, מכיוון שיש לעובד כאן מספיק מנגנונים להישמר בפניהם, במידה והוא עומד בתהליך הזה.

יואל חסון: גם ההצדק הסביר הוא דבר שנותן את הפתח המשמעותי והחשוב, וגם התהליך אחר כך.

יואל חסון: אנחנו לא גוזרים את דינו של אף אחד פה, יש פה תהליכים בדרך.

איה דביר: אנחנו חושבים שכל עוד התהליך כפוף להוראות פנימיות שהוא מקבל בתוך הגוף המבוקר, אכן לא נגרמת פגיעה מיותרת בעובדים, אבל הפרימה של הקשר הזה להליך הביקורת, להליך תיקון הליקויים לפי סעיפים 21א ו-ב וההכפפה שלו ממערכת עובדתית של עברת משמעת שנקבעת על ידי גורם אחר, היא באמת פתח לפגיעה בזכויות העובד ובשמו הטוב---

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אני חושב שבסופו של דבר הכנסת צריכה לומר את דברה.

יואל חסון: הממשלה תגבש את עמדתה ואני מקווה מאוד שבסופו של דבר תהיה הסכמה על הנוסח שאנחנו נצביע.

יואל חסון: אם לא, הממשלה תצטרך להסביר, גם ציבורית וגם לכנסת, מדוע היא מונעת את העברת החקיקה הכל כך חשובה הזאת והכל כך משמעותית הזאת, שאמרתי, אי אפשר להתעלם מזה, שקיבלה תוקף הרבה יותר משמעותי וודאי הרבה יותר ציבורי ממה שהיה קודם.

יואל חסון: לכן אני מבקש להעלות להצבעה את הסעיף הזה, אי ביצוע פעולות לתיקון ליקויים על פי סעיף 21ג, הצעת הוועדה להצבעה היא---

עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים שגם על הצעת הממשלה, כי אנחנו רוצים להסתייג.

עמי ברקוביץ: אנחנו מבקשים שהוועדה קודם תשקול את עמדתנו כדי שנוכל להגיש את ההסתייגות.

גלעד ארדן: אמרתם שאתם שוקלים להגיש הסתייגות ואתם בהחלט תוכלו להגיש את ההסתייגות הזאת במועד תחום שייקבע, אחרי הדיון, תוך מספר ימים.

יואל חסון: אבל לא צריך לעשות הצבעה על ההצעה שלהם.

גלעד ארדן: אין צורך.

יואל חסון: הצעת הוועדה היא כך: אי נקיטת אמצעים לתיקון ליקויים שפורטו בדין וחשבון על ידי עובד בגוף מבוקר, ללא הצדק סביר, היא עברת משמעת.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: אני קובע שההצעה התקבלה פה אחד בוועדה לענייני ביקורת המדינה.

יואל חסון: הצעת הוועדה התקבלה פה אחד.

יואל חסון: אנחנו עוברים לדיון בסעיף (ב).

גלעד ארדן: אני אקריא את הצעת הוועדה, וכמובן שמשרד המשפטים יוכל להסביר את ההצעה שלו.

גלעד ארדן: (מקריא): "מצאה הוועדה, או מצא המבקר, על פי הדיווח שנמסר לו כאמור בסעיף 21ב, כי קיים חשש שנעברה עברה משמעתית כאמור בסעיף זה, רשאים הם להעביר את העניין לטיפול ראש גוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

גלעד ארדן: ראש הגוף שאליו הועבר העניין כאמור יודיע לוועדה תוך שישה חודשים מיום שהועבר אליו העניין על דרך טיפולו בנושא".

יואל חסון: אני חושב ששישה חודשים זה הרבה זמן, אבל נדון.

גלעד ארדן: זה מועד שקיים גם היום בחוק בעניינים מקבילים.

יואל חסון: הערותיכם בבקשה.

אורית זוארץ: אנחנו סבורים שפה גדר המחלוקת הוא פחות גדול, אבל בעצם אנחנו סבורים, בהתאם לאותו מתווה שכבר דיברנו עליו, של חלוקת התפקידים בין הממשלה, מבקר והכנסת, שהתפקיד של המעקב אחר תיקון הליקויים הוא תפקיד של הכנסת, תפקיד קלאסי של הכנסת.

אורית זוארץ: התפקיד של המבקר הוא להצביע על הליקויים, בדומה אגב לוועדת חקירה.

אורית זוארץ: אלה כאלה מצביעים על הליקויים, והממשלה מבצעת אותם, היא מחליטה אם לבצע אותם, איך לבצע אותם ומתי לבצע אותם, והכנסת, במסגרת תפקידיה, מפקחת גם על הפעילות של הממשלה בהקשר הזה.

אורית זוארץ: לכן אנחנו חושבים שהתלונה בנושא הזה אין מקומה אצל מבקר המדינה, ולכל היותר צריך הנושא הזה להתאפשר על ידי הוועדה של הכנסת בהחלטה של רוב חבריה.

אורית זוארץ: יש הרבה מאוד משמעות להגשתן של תלונות בנושא הזה---

מיכה לינדנשטראוס: אולי נבטל את מבקר המדינה בכלל.

יואל חסון: זה הכי טוב.

מיכה לינדנשטראוס: לא יהיו דוחות, יהיה יותר נעים לחיות במדינה.

מיכה לינדנשטראוס: בלי דוחות.

אורית זוארץ: אני רוצה להוסיף ולומר שאנחנו חושבים שזה לא הגיוני שהוועדה תעביר את הנושא לטיפולו של גורם העמדה לדין.

אורית זוארץ: המשמעות של הדברים היא בעצם פגיעה מאוד קשה בחופש שיקול הדעת שלו.

אורית זוארץ: יש קושי מאוד גדול לאדם שיש לו סמכות העמדה לדין משמעתי להגיד, 'ועדה בכנסת מביאה בפניי תלונה על אי תיקון ומעבירה את זה לטיפולי', אני רואה קושי אדיר ביכולת שלו להפעיל שיקול דעת עצמאי בנושא הזה.

אורית זוארץ: הנכון הוא לכל היותר להביא את זה לידיעתו של האחראי על המשמעת בגוף הרלוונטי, שיפעיל את שיקול דעתו בדרכים המקובלות.

אורית זוארץ: למותר לציין שעצם העברתה של תלונה כזאת על ידי ועדה בכנסת, כבר יש לה משקל מאוד גדול.

אורית זוארץ: כשלעצמי הייתי מעדיפה שלא יהיה בכלל סעיף כזה, כמו שלכתחילה בהצעת החוק הטרומית לא היה, אבל כמתווה של פשרה הציעה הממשלה שהאפשרות הזאת תהיה בידיה של הוועדה לביקורת המדינה, שתביא את עמדתה בפני הגוף האחראי על המשמעת ולידיעתו של היועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: להעביר את העניין לראש הגוף המוסמך---

מיכה לינדנשטראוס: והוויכוח היה 'ברוב חבריה', זה היה הוויכוח.

אורית זוארץ: לא, גם המבקר.

אורית זוארץ: השאלה אם למבקר יש סמכות.

יואל חסון: אתם פשוט מייצרים כאן סוג של אג'נדה שמגבילה את הגופים המבקרים.

יואל חסון: אתם קודם כל הורדתם את מבקר המדינה מהסעיף הזה, אתם מבקשים להוריד, וגם לוועדה אתם מנסים ליצור מה שנקרא מגבלות נוספות.

יואל חסון: מילא הייתם משאירים את המבקר ואומרים את הוועדה ברוב חבריה, הייתי אומר בסדר, אתם מאזנים פה, יוצרים איזה שהוא איזון.

יואל חסון: אבל אתם מוציאים את המבקר החוצה, וגם לוועדה, אתם מחייבים אותה בשישה חברים, 'ברוב חבריה', שבזה, עם כל הכבוד, אתם לא מאפשרים לנו לקבל החלטה כזאת אלא במקרים מאוד מאוד קיצוניים ואני רוצה לתת לךְ דוגמה.

יואל חסון: בואי נגיד שהיינו רוצים להשתמש בסמכותנו במקרה האחרון של הכבאות.

יואל חסון: לא הייתי יכול לעשות את זה, כי החלוקה היתה מתחלקת לאופוזיציה-קואליציה, וגם ברוב מיוחס, לא הייתי יכול לעשות את זה.

יואל חסון: זאת אומרת, בכלי חשוב, שהחוק היה אמור לתת לי, לא הייתי יכול להשתמש.

יואל חסון: למה יכולתי להשתמש בכלי של ועדת חקירה ממלכתית?

יואל חסון: כי בוועדת חקירה ממלכתית על פי דוח מיוחד נדרש רוב רגיל, לא נדרש רוב מקרב 'רוב חבריה', לכן זה נתן יותר משקל לוועדה ביכולת שלה להשתמש בכלי הזה.

יואל חסון: עדיין הוא נותן לה את היכולת וזה תלוי באמת בנחישות היושב ראש.

יואל חסון: פה אתם גם מוציאים את המבקר החוצה וגם אומרים לי, כוועדה, או גם למי שיבוא אחרי, 'אתה יכול את זה, אבל רק במגבלה מאוד מאוד משמעותית', שהופכת את זה לעניין שכמעט בלתי אפשרי להעביר את זה.

יואל חסון: מאוד בעייתי.

אורית זוארץ: אנחנו באמת סבורים שזה צריך להיות במקרים מאוד מובהקים, בגלל המשמעות המאוד מרחיקת לכת של העברת תלונה כזאת אל הגוף המשמעתי.

אורית זוארץ: בזמנו גם היינו בדין ודברים בנושא הזה עם עורך דין תומר רוזנר, עוד בשלבים המוקדמים, וראינו עין בעין לכתחילה לגבי זה שזו סמכות שמתאימה למבקר המדינה.

אורית זוארץ: נדמה לי שאפילו בפרוטוקול עורך דין רוזנר הביע עמדה כזאת.

אורית זוארץ: ולגבי הוועדה, אנחנו חושבים ש---

גלעד ארדן: זה לא מדויק.

גלעד ארדן: אז דובר על הצדק סביר.

אורית זוארץ: אני מוכנה לקבל כל תיקון.

אורית זוארץ: אני זוכרת את זה אחרת, אבל באמת יכול להיות שאני טועה בזיכרוני.

גלעד ארדן: אני מחזיק את הפרוטוקול ביד.

אורית זוארץ: כולנו קראנו את הפרוטוקול, כנראה הבוקר.

גלעד ארדן: אז בואו ונדייק.

אורית זוארץ: אני ככה זוכרת, אבל אני לא מתווכחת על הנושא הזה.

אורית זוארץ: ככה אני זוכרת, שעמדתו של היועץ המשפטי של הוועדה היתה שזו סמכות שמתאימה לוועדה ואיננה מתאימה למבקר.

גלעד ארדן: אני אסביר את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

גלעד ארדן: בהחלט אנחנו חושבים שבעיקרון הוועדה לביקורת המדינה היא זאת שצריכה לדון בתיקון הליקויים, אבל צריך לשים לב גם לסעיף 14ג לחוק, שמאפשר גם היום למבקר המדינה, אם במהלך הביקורת עלה חשש לעברה משמעתית, להעביר את העניין ליועץ המשפטי לממשלה.

אורית זוארץ: בעיקר אם עלה החשש לעברה פלילית, ולצד זה גם בעברה משמעתית, כי הרבה פעמים העובדות הן יכולות להתאים לזה או לזה.

גלעד ארדן: אני הייתי, לא יודע אם לצערי או לשמחתי, גם בתיקון הקודם של סעיף 14ג, ולכן זה לא מדויק.

גלעד ארדן: לכן אנחנו מציעים, כהצעת הוועדה, לא שהמבקר יכול אאוט אוף דה בלו להגיד 'שמעתי בתקשורת שלא מילאו את מה שביקשתי ולכן אני פונה ליועץ המשפטי לממשלה'.

גלעד ארדן: זה מוגבל, או לפי סעיף 14ג, שבמהלך הביקורת עצמה, הוא עורך ביקורת מעקב ומוצא שבאמת לא תיקנו את הליקויים, הוא פונה ליועץ המשפטי, כשהסמכות הזאת תהיה קנויה לו גם אם לא נתקן את התיקון הזה בסעיף קטן (ב), או על פי דיווח שנמסר לו, כאמור בעיף 21ב, זאת אומרת הגוף עצמו מעביר למבקר דיווח על פי סעיף 21ב, והמבקר רואה בדיווח שמועבר לו שהגוף לא מבצע את מה שהוא העלה.

אורית זוארץ: אז בעצם המשמעות של זה היא שהמבקר, גם בסיטואציה שהוא לא עסוק בעבודת ביקורת, ודוח מעקב הוא סוג של עבודת ביקורת מטבע הדברים, יש לו את הסמכות להמשיך ולעקוב אחרי האופן שבו הממשלה עוסקת במימוש ה---

גלעד ארדן: החוק העניק לו את הסמכות הזאת בזה שסעיף 21ב קבע שהדיווח על תיקון הליקויים הועבר למבקר.

אורית זוארץ: הוא אולי מועבר למבקר, מתוך איזה שהיא השקפת עולם שזה ראוי שאדם שהצביע על ליקויים שיהיה בפניו גם את הפידבק לגבי הליקויים שלו, אבל לא הלכו עד היום בחוק שום צעד אחד הלאה במתן סמכות למבקר לעסוק באכיפה של דוחות הביקורת, ובעצם אמנם כלי הביקורת מאפשרים לו לעשות דוח מעקב, אבל זה כלי ביקורת.

אורית זוארץ: כאן רוצים לתת כלים חדשים למבקר, לפעול לאכוף על הממשלה לתקן את הליקויים, כלים שהיום בעיניי לא קיימים בחוק מבקר המדינה ולהשקפתה של הממשלה גם לא צריכים להתקיים בחוק מבקר המדינה, להבדיל כמובן מהוועדה שהוועדה היא, באופן טבעי, הגורם שאמור לפקח על עבודתה של הממשלה בכל ההקשרים וכמובן גם בהקשר של תיקון ליקויים שעליהם הצביע מבקר המדינה.

צחי סעד: הנקודה הראשונה זה שנזכיר שהתיקון הזה של סעיף 21א, ובהמשך סעיף 21ב, נעשה לפני כעשר שנים, ואחת המטרות שלו היתה באמת להביא לכדי אכיפת תיקון הליקויים של הדוחות, שקודם לכן לא היתה מספקת.

צחי סעד: במשך השנים הסתבר שהסעיף הזה לא מספק ואז הוסף גם סעיף 21ב, לפני מספר שנים, והיום אנחנו נמצאים בפני מציאות שאנחנו רואים שעדיין המציאות היא לא מספקת ולכן נדרש התיקון הזה.

צחי סעד: עורכת דין אורית קורן אולי לא מבינה למה צריך את התיקון הזה, אבל הוא נדרש כי המצב היום הוא לא מספק.

צחי סעד: לגבי הוועדה וסמכות המבקר להעביר את עברת המשמעת.

צחי סעד: הוועדה, בכל הכבוד, עוסקת בדוחות המבקר ודנה בדוחות המבקר ובודקת ועורכת מעקבים אחרי תיקון הליקויים, אבל עדיין משאביה מוגבלים מטבע הדברים.

צחי סעד: מה לעשות, בסופו של דבר היא לא יכולה לדון בכל דוח של המבקר, היא לא יכולה לעקוב אחרי כל דוח לאורך השנים, היא בוחרת מבחר של דוחות, מבחר של נושאים ובהם מקיימת דיונים.

צחי סעד: הגוף שבאמת מחזיק מאות עובדים מקצועיים שמתמחים, כל אחד בתחומו, בתחום ההתמחות של הגוף המבוקר, ועוקבים באופן שוטף אחרי ההתפתחויות בגופים המבוקרים, לפני כתיבת הדוח כמובן וגם לאחר פרסום הדוח, ומכינים דוחות מעקב בתחומים האלה, מטבע הדברים זה משרד המבקר.

צחי סעד: לכן היחיד שבסופו של דבר יכול לבוא ולהצביע על זה שתיקון הליקויים לא היה משביע רצון, או שנוצרה עברת משמעת כתוצאה מזה, בסופו של דבר זה המבקר.

צחי סעד: לכן מטבע הדברים מתבקשת פה הסמכות המקבילה, בנוסף לוועדה גם סמכות למבקר, ואני חושב שהדברים ברורים.

צחי סעד: הנושא השני שחשוב להדגיש פה, והצעת הוועדה פה, כמו שהיא מונחת על השולחן, היא למעשה פשרה מנוסחים קודמים, מצביעה על חשיבות העובדה למה להעביר את עברות המשמעת לגורם מרכזי אחד והוא היועץ המשפטי לממשלה.

צחי סעד: כאן אני גם אצטט מדבריו של היועץ המשפטי לוועדה, לפחות בשעתו, עורך דין רוזנר, בדיון הקודם, שדיבר על זה שעל נושא ניתוב התביעות נתנה הכנסת את דעתה וגם הוועדה הזו נתנה עליו את דעתה, בזמן שהיא עשתה את התיקון לסעיף 14ג לחוק, כשהיא הוסיפה את הנושא של עברת משמעת לנושא של חשש למעשה פלילי.

צחי סעד: חשש לעברה משמעתית מעבירים גם ליועץ המשפטי, כמי שיש לו סמכות שיורית ביחס לכל הגופים המבוקרים כסמכות מקבילה, וכי הוא יכול להיכנס כקובל בקובלנות משמעתיות גם לגופים נוספים, שלמשל נציבות שירות המדינה לא יכולה לאכוף עליהם את סמכותה.

צחי סעד: נזכיר רק שחלק גדול מהגופים המבוקרים בכלל לא כפוף לנציבות שירות המדינה ולכן נדרשת פה כתובת מרכזית והכתובת הזאת היא היועץ המשפטי לממשלה וכאן כבר הוועדה נתנה את דעתה והמחוקק, ברגע שהוא חוקק את סעיף 14ג, אמר את דעתו, שצריך כתובת אחת.

צחי סעד: ואני מזכיר שהנוסח שנמצא פה הוא למעשה פשרה מהעמדה הזאת, שהובעה קודם לכן, שיש כתובת מרכזית אחת והנוסח כאן מדבר על להעביר את הטיפול לטיפול ראש הגוף המוסמך על פי דין לנקוט בהליכים משמעתיים באותו עניין, וכן למסור הודעה על כך ליועץ המשפטי לממשלה.

יואל חסון: זו היתה פשרה.

צחי סעד: כן, אז זה נוסח שהוא למעשה פשרה בכלל מעמדה קודמת ומעמדת המחוקק, כמו שהוא הביע אותה בתיקון החקיקה הקודם.

יואל חסון: יש לכם הצעת פשרה?

אורית זוארץ: גם מבחינתנו הנוסח הזה הוא נוסח של הצעת פשרה.

אורית זוארץ: אנחנו חשבנו שבכלל אין פה מקום ליועץ המשפטי לממשלה ובסופו של דבר החלוקה הזאת הותוותה כפי שהיא הותוותה.

יואל חסון: עורכת דין קורן, את יודעת שגילינו, לדוגמה בדיון שהיה כאן בנושא השחיתות, שהיועץ המשפטי לממשלה באופן קבוע לא ממלא את הדרישה בחוק לדווח לוועדה לביקורת המדינה, לפי סעיף 14ג, דיווח על טיפול בדוחות מבקר המדינה בתחום הפלילי.

צחי סעד: מבקר המדינה מעביר ליועץ המשפטי לממשלה חשש לעברה פלילית, על פי סעיף 14ג, היועץ המשפטי מחויב לדווח גם למבקר וגם לוועדה תוך שישה חודשים.

יואל חסון: לכם הוא מדווח?

צחי סעד: לא באופן שיטתי ועקבי.

מיכה לינדנשטראוס: לא, אנחנו לא מקבלים דיווח.

אורית זוארץ: אני לא מכירה, אם יש מקרים קונקרטיים כאלה שהנושא הובא בפני היועץ---

יואל חסון: אבל צריך לקבל עדכון אם כן או לא, מה עשיתם עם זה.

יואל חסון: גם אם לא נפתח כלום.

אורית זוארץ: האמירה היא באופן כללי ומטבע הדברים אני לא יודעת על איזה מקרים קונקרטיים הוועדה---

יואל חסון: גברתי, אני רוצה לתת לך דוגמה.

יואל חסון: נפתחו הליכים משפטיים נגד ראש ממשלת ישראל, אהוד אולמרט, בעקבות דוחות מבקר המדינה, מעולם לא עדכנו את הוועדה לביקורת המדינה בעניין הזה.

יואל חסון: מעולם.

אורית זוארץ: אין לי ידיעה אישית על הנושא הזה ואני מוכנה כמובן לבחון את זה.

יואל חסון: קיבלת עדכון על מה שהדוח דורש?

מיכה לינדנשטראוס: ב-14ג אני פונה ליועץ  ומודיע לו שיש חשש שנעברה עברה ועל פי מה שהחוק מחייב אני מקבל ממנו תשובות תוך פרק זמן מסוים, לפעמים זה זמן ארוך, אני מקבל את זה, אבל אני מקבל תשובה.

אורית זוארץ: אני שמחה לשמוע ככה ואני מקווה שגם הוועדה---

מיכה לינדנשטראוס: אבל הוועדה לא.

אורית זוארץ: אני אבדוק את הנקודה הזאת ואנחנו ניתן עליה את הדעת.

יואל חסון: לא, זו סתם הערה ליחס הכללי של איך מתייחסים להוראות החוק.

יואל חסון: הבאתי את זה בפני מר רז נזרי.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, בבקשה.

גאלב מג'אדלה: אני מאוד מעריך את הצוות מולנו, אבל נראה לי שהם לא החליפו דיסק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו לא צריכים עוד אסון כדי שיחליפו דיסק.

גאלב מג'אדלה: אנחנו גם רוצים לשמור על עובדי המדינה, גם באוצר, גם במשרד המשפטים, אנחנו לא רוצים שהמדינה תיראה כאילו הפקידים בה קובעים ועושים בדיני נפשות ומונעים הצלת חיי אדם.

גאלב מג'אדלה: זה לא נעים לי לשמוע דבר כזה בציבור כשאני הולך על החוף בשעה שש בבוקר.

גאלב מג'אדלה: לא נעים לי לשמוע דבר כזה.

גאלב מג'אדלה: לכן אתם צריכים להחליף דיסק, אתם צריכים להיות קשובים יותר, אתם צריכים להיות רגישים יותר, קרה משהו, הגיע הזמן שאנחנו באמת ניראה בעיני הציבור אנשים שקשובים לציבור.

גאלב מג'אדלה: תיקון חקיקה פרוצדורלי לא מעניין אף אחד, עם כל הכבוד, חיי אדם הם מעל לכל הדברים האלה.

גאלב מג'אדלה: כמו שכתב לי מישהו בכיר מאוד, ואני מחזיק את המכתב הזה היום, איך אני כמחוקק מונע הריסת בתים.

גאלב מג'אדלה: אני כמחוקק קודם כל אדם, אחר כך החוק.

גאלב מג'אדלה: עם כל הכבוד לחוק, קודם כל האדם.

גאלב מג'אדלה: מה אני צריך חוק כשאין לי אדם?

גאלב מג'אדלה: אני צריך חוק בשביל האדם, לא הפוך.

גאלב מג'אדלה: לכן תחליפו דיסק, תהיו קשובים, אנחנו איתכם, אנחנו באותו צד, זו החברה של כולנו, זו המדינה של כולנו.

גאלב מג'אדלה: אני חלילה וחס לא הייתי רוצה שמישהו מהמשפחות האלה, 43 המשפחות שיושבות בבית, עכשיו 44...

גאלב מג'אדלה: תנו לציבור לחוש שאנחנו רגישים יותר.

גאלב מג'אדלה: אני הלכתי להסביר להם למה אני נגד ועדת חקירה, אני הלכתי להסביר להם כי אני חושב שמבקר המדינה יותר יעיל.

גאלב מג'אדלה: ועדת חקירה תארך שנה וחצי, בדיקה של מבקר המדינה תארך חודשיים וחצי, זה יותר יעיל.

גאלב מג'אדלה: אני לא רוצה שתלכו על פופוליזם ולא אחרי התקשורת ולא אחרי כותרות, יש לכם מנגנון ואנשים שאתם יכולים לסמוך עליהם שייתנו לכם תשובות בתוך זמן קצר מאוד על כל השאלות שאתם שואלים יותר טוב מוועדת חקירה, שתעלה לנו כמה מיליונים ותגמור בעוד שנה וחצי.

גאלב מג'אדלה: עניינית.

גאלב מג'אדלה: זה לא נעים, זה לא פופולרי, על אחת כמה וכמה שאני נכוויתי בשתי הידיים במקרה אחד שנגע לי אישית.

גאלב מג'אדלה: ממש אישית.

גאלב מג'אדלה: אישה איבדה את בעלה, שאני הייתי הגורם המרכזי שהתחתנה איתו.

גאלב מג'אדלה: הלכתי לנחם אבלים, לא יכולתי להסתכל לה בעיניים, להגיד לה 'משתתף בצערך', כי הייתי הגורם המרכזי שדחף שתתחתן עם הבחור הזה שהלך.

גאלב מג'אדלה: הייתי כמעט שותף לאסון.

גאלב מג'אדלה: אז עמדתי מולם ואמרתי 'לא ועדת חקירה', מפני שאני רוצה שאתם תחליפו דיסק וכולנו ונהיה קשובים לאנשים האלה ונחוש את תחושתם.

גאלב מג'אדלה: זה כל העניין.

גאלב מג'אדלה: זה לא הבעת אי אמון במבקר, חס וחלילה, להיפך, אנחנו רוצים להראות לציבור שאנחנו לוקחים עלינו אחריות, אנחנו קשובים, אנחנו מתייחסים לחיי אדם עוד יותר אחרי מה שקרה.

גאלב מג'אדלה: גם קודם התייחסנו, כי חיי אדם מעל לכל.

גאלב מג'אדלה: זה כל העניין.

גאלב מג'אדלה: אנחנו בצד אחד.

גאלב מג'אדלה: האזרח הפשוט לא מבדיל בין משרד משפטים, ועדת ביקורת, לא מבדיל.

גאלב מג'אדלה: תבינו את זה, הם לא מבדילים.

גאלב מג'אדלה: הם אומרים לי שאני אשם, כאילו אני שר הפנים.

גאלב מג'אדלה: אני מבין אותם, אמרתי 'נכון, אתם צודקים, אני אשם שלא עשיתי דברים שהייתי צריך לעשות  לפני שלוש שנים, בתור ראש ועדת הפנים', 'וואלה, אתם צודקים, אני באמת אשם'.

יואל חסון: תודה, הדברים חשובים.

יואל חסון: אני חושב שזה די ברור.

יואל חסון: אני גם רוצה להזכיר לכל הנוכחים פה, וחבר הכנסת מג'אדלה, שלא היה אז, הצעת הוועדה שהבנתי שאתה מסכים לה, הוא נוסח שעוד היה פשרה.

יואל חסון: זאת אומרת זה היה נוסח אחר שהשתנה ודנו והיו דיונים ארוכים והסכמנו כאן על פשרה, לכן זה הנוסח שאני רוצה להעלות ל---

גאלב מג'אדלה: אתה הולך בדרך של מפא"י, פשרה.

יואל חסון: אנחנו נעלה להצבעה את הסעיף הזה, סעיף קטן (ב)---

אורית זוארץ: ואני אצטרך להסתייג.

יואל חסון: אני מקווה שזה ישתנה.

יואל חסון: אני מבקש להצביע על סעיף (ב) לפי הצעת הוועדה.

יואל חסון: מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: אני קובע שהתקבל פה אחד.

יואל חסון: סעיף (ב) התקבל פה אחד.

גאלב מג'אדלה: אדוני היושב ראש, אני מציע שתתקיים שיחה עם משרד המשפטים ואני גם בעד שבציבור ייראה שעשינו דבר בהסכמה ולא תהיה חלוקה בעד ונגד.

גאלב מג'אדלה: אין לנו עניין בקרדיט כזה, זה לא ראוי.

גאלב מג'אדלה: אני רוצה שיראו שכולנו בדאגה אחת ובמסלול אחד.

גאלב מג'אדלה: גם אם יוגשו הסתייגויות, אני בעד למצות את השיחה עם שר המשפטים וכל מי שנוגע בדבר בפרק זמן בין לבין.

יואל חסון: בסדר גמור.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, הרצון הוא באמת כן להגיע להסכמה ושיוסרו ההסתייגויות ונגיע להסכמות כאלה ואחרות, אבל בעניינים האלה בסוף הכנסת היא זאת שאומרת את דברה, היא המחליטה, היא הריבון והממשלה תקבע את עמדתה.

גאלב מג'אדלה: אין ספק, הפרדת הרשויות זה עיקרון מקודש, אבל אם נוכל לשכנע את הממשלה, מה טוב.

יואל חסון: הלוואי, אנחנו נשתדל.

יואל חסון: תיקון סעיף 47, סעיף 2. תקריא.

גלעד ארדן: (מקריא): "בסעיף 47 לחוק העיקרי, אחרי סעיפים יבוא 21ג".

גלעד ארדן: אני אסביר מה הכוונה פה.

גלעד ארדן: חוק מבקר המדינה בעצם מורכב משני חלקים, חלק אחד של ביקורת המדינה, החלק השני של נציבות תלונות הציבור ואנחנו מציעים להחיל את עברת המשמעת הזאת, על אי ביצוע תיקון ליקויים, גם בנושא של נציב תלונות הציבור.

גלעד ארדן: זאת אומרת אם המבקר, בקובעו כנציב תלונות הציבור, מצביע על ליקוי מסוים ואותו גוף לא ביצע את התיקון, אז זה ייחשב עברת משמעת, בדיוק באותה דרך לגבי הביקורת.

מיכה לינדנשטראוס: שימו לב, נציבות תלונות הציבור זה סיפור של הצלחה.

מיכה לינדנשטראוס: אמרתי את זה בוועדת הכספים של הכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: ואני אומר את זה מתוך היצירה של הדבר הזה, 14,000 תלונות היו השנה, 14,000 תלונות של אזרחים שפנו לנציבות תלונות הציבור.

מיכה לינדנשטראוס: אנחנו העברנו את הנציבות מהמרכז בירושלים, תל אביב וחיפה למחוזות.

מיכה לינדנשטראוס: פתחנו שלוחה בבאר שבע, פתחנו שלוחה בנצרת תחתית, עם ראש העיר, אנחנו פותחים עכשיו בקרית שמונה, אנחנו פותחים בימים הקרובים בלוד-רמלה.

מיכה לינדנשטראוס: זאת אומרת הלכנו אל הציבור והסיפור הוא סיפור הצלחה.

מיכה לינדנשטראוס: תבואו לבאר שבע, תראו איזה סיפור זה.

מיכה לינדנשטראוס: הבדווים מרהט והעולים החדשים.

מיכה לינדנשטראוס: אני רק רוצה להבהיר את זה---

יואל חסון: למה זה חשוב, לדעתך, שזה יהיה בחוק?

צחי סעד: אנחנו נתקלנו גם במקרים בתחום תלונות הציבור של גופים מסוימים שלא רצו לתקן את הליקויים כמו שהם הוצבעו בבירור תלונות.

צחי סעד: בדיון הקודם שהתקיים פה בוועדה נתנו דוגמה על זה שאחת הרשויות המקומיות במדינה קבעה גביית תשלום על מקלט בניגוד לחוק והיה בירור תלונה וניתנה הצבעה של המבקר, כמו שזה נקרא בחוק ובאופן עקבי הרשות הזאת סירבה לממש את ההצבעה של המבקר ואת תיקון הליקוי הזה.

צחי סעד: ישנם מקרים נוספים שאנחנו יכולים לתת.

צחי סעד: בסופו של דבר צריך לזכור שהרבה מאוד סמכויות והוראות שנקבעו לגבי ביקורת המדינה הן מועתקות, בחלק הזה של פרק 7 לחוק, לגבי נציבות תלונות הציבור, לנציבות, בסעיף 47, ולמעשה הנושא של עברת משמעת, למי שלא מקיים צו המבקר, כבר קיים בסעיף, הוא קיים בסעיף 45ג(ד), שם הוא מדבר על סמכות המבקר לתת צו הגנה לחושפי שחיתויות או למבקר פנימי, שמתנכלים לו תוך כדי עבודתו בגוף המבוקר.

צחי סעד: סעיף 45ג(ד) קבע שהפרה של הצו הזה היא עברת משמעת.

צחי סעד: למעשה זה כבר קיים לגבי תחום מאוד ספציפי בנושא של בירור תלונות.

צחי סעד: כאן אנחנו מרחיבים את הסמכות הזאת במקביל לסמכות בנושא ביקורת המדינה לכלל בירור התלונות של המבקר.

צחי סעד: אין ספק שזה ראוי, כדי שזה יאפשר לקיים את הצבעות המבקר גם בתלונות שאנחנו נתקלים בהן בבעיות ביישום ההצבעות והמלצות המבקר.

יואל חסון: עורכת דין קורן, בבקשה.

אורית זוארץ: עבודתו של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור היא חשובה ביותר וגם השקפת עולמנו היא שככלל את ההחלטות, או המסקנות של נציב תלונות הציבור בעקבות בירור תלונה, צריכים הגופים מבוקרים לקיים, וכך גם נוהגת הממשלה.

אורית זוארץ: יחד עם זאת, למעט באמת אותם איים ספציפיים, דוגמת סעיף 45ג, שבהם באמת ניתנה למבקר סמכות אופרטיבית והוא זה שמברר את העניין ומחליט החלטה מחייבת, בכל יתר המקרים, ההחלטות של מבקר המדינה כנציב תלונות הציבור אינן מחייבות.

אורית זוארץ: בשונה מהמתווה שקבוע לגבי דוחות ביקורת, ששם יש את  הסעיפים 21א ו-ב שדיברנו עליהם קודם, שמבחינתנו הם אבן הבריח לעברת משמעת, כפי שהסברנו קודם לכן, כאן אין מנגנונים כאלה ובעצם המשמעות של ההצעה הזאת היא שדי בכך שמבקר המדינה מקבל החלטה בתלונה שהוא בירר אותה, כדי שבעצם אם לא מבצע אותה העובד הרלוונטי, נוצרת עברת משמעת.

צחי סעד: הצדק סביר, שוב קיים הצדק סביר.

אורית זוארץ: תמיד קיים ההצדק הסביר.

אורית זוארץ: אנחנו הסברנו, אני לא רוצה לחזור עוד פעם על אותם דברים שכבר אמרנו לגבי החלק הראשון.

אורית זוארץ: מאחר שלשיטתנו בעצם לא יכול להיות שההחלטות של המבקר כשלעצמן, בין אם הן בדוח ובין אם כנציב תלונות ציבור, יחייבו כפי שהן, ועובד הציבור יצטרך לבצע אותן בלי שום מסננת של הממונים עליו בשירות המדינה, אנחנו לא רואים מקום להחיל את ההוראה הזאת לגבי ההחלטות של נציב תלונות הציבור.

אורית זוארץ: אני יכולה, שוב, לחזור לנימוקים קודם, אבל מאחר שכולם היו ושמעו, אז אתם יודעים מה הנימוקים שלנו בנושא הזה.

יואל חסון: אם אלה אותם נימוקים, אז לא השתכנענו שוב.

אורית זוארץ: נכון.

אורית זוארץ: הרי אנחנו לא נמצאים בדיון ראשון, כולנו שמענו כנראה אחד את השני כמה וכמה פעמים והקדשנו לנושא הרבה מחשבה, מעבר לזה גם נעשו כמובן דיונים מחוץ לכותלי הוועדה, חלקם שאנחנו אולי לא מכירים, אבל גם ישבנו עם הוועדה, עם הייעוץ המשפטי של הוועדה, עם מבקר המדינה, יחד עם שר המשפטים, שקלנו את הנושא עוד פעם, העלינו את זה לוועדת שרים לחקיקה.

אורית זוארץ: באמת יש פה חילוקי דעות קונספטואליים שכל צד רואה את הדברים לשיטתו, זה ויכוח של מהות ולא של פרוצדורה.

יואל חסון: אני חושב שזה מאוד של מהות.

יואל חסון: אני גם חושב שיש כאן מתח בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת, יש כאן מתח מסוים גם בגלל העובדה שכביכול נדרשת הסכמת הרשות המבצעת על הטלת משהו עליה.

יואל חסון: זאת אומרת יש כאן סוג של ניגוד אינטרסים---

גאלב מג'אדלה: ניגוד עניינים.

אורית זוארץ: זה לא ניגוד עניינים, כי זאת חלוקת התפקידים והרשויות הקלאסית, יש לכל---

יואל חסון: ברור.

יואל חסון: אני חושב שבעמדה הזאת הדבר הבעייתי כאן בעניין, ואני אומר את זה בצורה ברורה ואמרתי את זה גם במקומות אחרים, שעמדת המדינה אמנם פורמלית היא נקבעת על ידי ועדת השרים, פורמלית, אבל אני לא חושב שבאמת היא נקבעה כך.

יואל חסון: בסוף הכנסת תחליט, אני לא יודע אם תהיה משמעת קואליציונית בעניין, לא תהיה משמעת קואליציונית, זו גם החלטה של הדרג הנבחר להחליט איך הוא מתמודד עם הסוגיה הזאת, אני חושב שזו סוגיה של הכנסת נטו ולא סוגיה של הממשלה, במובן של הדרג המבצע של המערכת הפקידותית, לא של הנבחרים.

יואל חסון: אני חושב שזו לא החלטה שלכם, כי יש פה ניגוד עניינים מסוימים.

יואל חסון: זה שאתם הולכים במסלול של ועדת שרים והכל, אין ספק, אף אחד לא אומר שאתם עושים אחרת, אבל בסוף, לדעתי, זו סוגיה שלא צריכה להיות לגביה החלטה של משמעת כזאת או אחרת, זו צריכה להיות החלטה של הכנסת, חברי הכנסת וזהו.

אורית זוארץ: יש פה חילוקי דעות, בעיניי, באינטרס הציבורי ובתפיסת חלוקת התפקידים בין הגורמים השונים שרלוונטיים; הכנסת, המבקר והממשלה, ויכול להיות ולגיטימי שיהיו חילוקי דעות כאלה בין הממשלה לבין הכנסת לבין המבקר, והממשלה יכולה להציג אותם בפני הוועדה ויכולה להצביע בהתאם להם בכנסת.

אורית זוארץ: אנחנו הבאנו את הנושא הזה בפני ועדת השרים לחקיקה שקיימה דיון ספציפי בנושא הזה, פעמיים, פעם בתחילת הדרך, כשעוד היתה הצעה מצומצמת שהציעה הוועדה ואז באמת ניתנה ההסכמה כי היא היתה במתווה המצומצם והמהודק שאיתו הממשלה מסכימה, ולאחר מכן, אחרי שבמהלך הדיון התפתחו כיוונים אחרים, שהיום באים לידי ביטוי בהצעת הוועדה, זה הובא עוד פעם בפני ועדת השרים לחקיקה והיא קיבלה הכרעה על הנוסח הספציפי הזה שהיום הוועדה מצביעה עליו, ואנחנו אמנם מסכימים עם עמדתה של ועדת השרים לחקיקה, אנחנו חושבים שהיא משקפת נכון את האינטרס הציבורי ואת חלוקת התפקידים, אבל אנחנו גם מייצגים בפני הכנסת את עמדתה של הממשלה בנושא הזה ואני חושבת שזה לגיטימי לחלוטין.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: אני רוצה להעלות את זה להצבעה על פי הצעת הוועדה.

יואל חסון: סעיף 2, מי בעד?

יואל חסון: ירים את ידו.

יואל חסון: מי נגד?

יואל חסון: מי נמנע?

יואל חסון: אני קובע שהוועדה---

איה דביר: שר המשפטים מבקש שתקצבו לנו זמן להעביר את הסתייגותו.

יואל חסון: אני מקציב לכם עד יום ה' הקרוב.

אורית זוארץ: לגבי שלושת הסעיפים.

אורית זוארץ: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות לגבי שלושת הסעיפים.

יואל חסון: עד יום ה' הקרוב, וביום חמישי נוכל להתקדם.

יואל חסון: אני חושב שהצעת החוק הזאת היא משמעותית, אני חושב שהצעת החוק הזאת צריכה לעבור בנוסח הוועדה וזה הנוסח שבכוונתי להביא לכנסת.

מיכה לינדנשטראוס: אני רוצה להגיד משפט אחד.

מיכה לינדנשטראוס: גב' קורן, אם מותר לי להחמיא לך, לא יכול היה להיות נציג יותר טוב לסמכות של שר המשפטים, של היועץ המשפטי, מאשר את.

אורית זוארץ: תודה רבה לאדוני.

אורית זוארץ: הדיון היה בהחלט ענייני.

יואל חסון: תודה רבה לך.