ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 293, 2010-12-01 00:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר-היום: הצעת חוק אכיפה סביבתית, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת דב חנין, שאוחדה עם הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: היועצת המשפטית לוועדה, בבקשה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה לעדכן את הוועדה מה עשינו מאז הישיבה האחרונה.

מירי פרנקל-שור: קבענו הארכה של שבועיים.

מירי פרנקל-שור: התכנסנו ביום ראשון, זימנו את כל מי שביקש להגיע כדי להשמיע הערות.

מירי פרנקל-שור: התחושה היא שהיתה ישיבה לא קלה וזאת בלשון המעטה.

מירי פרנקל-שור: הישיבה היתה עם כל נציגי מערכת הביטחון, עם נעמה מהמשרד לאיכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו יצאנו מהישיבה בתחושה מאוד מאוד קשה.

מירי פרנקל-שור: נכון שקיימת מחלוקת עקרונית, האם יש מקום לעגן עקרונות שמופיעים בנוהג בחקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: אכן זאת ששאלה עקרונית שקיימת לגביה מחלוקת.

מירי פרנקל-שור: לאורך כל הדרך, ואנחנו נמצאים בסיפור הזה לא מעט זמן, חלק מנציגי מערכת הביטחון שמו את המחלוקת העיקרית בצד ואנחנו מנסים להגיע להבנות עם שיתוף מאוד יפה.

מירי פרנקל-שור: חלק מנציגי מערכת הביטחון, די מתחילת הדרך, שום שיח אנחנו לא מצליחים ליצור.

מירי פרנקל-שור: האנטי הוא ברמה כזאת, שאני לא זוכרת שבמהלך חקיקה, למרות חילוקי דעות ולמרות מחלוקות, אנחנו זכינו לאיזו התנהלות שכזאת.

דוד אזולאי: כשאת אומרת מערכת הביטחון למי את מתכוונת?

מירי פרנקל-שור: אני לא רוצה - כל מערכת הביטחון מיוצגת כאן.

מירי פרנקל-שור: מעבר לזה, אני אומרת את זה לכם כחברי כנסת, שאחר-כך נאמר לנו ממש בהאי לישנא שאם הוועדה תעביר דבר חקיקה שמעלה את הנוהל לרמת חוק - חלק מהנוהל שאנחנו חושבים שצריך להיות לרמת חוק – אגב, על זה לא נערך דיון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא מדברים על הסוגיות העקרוניות לראות אולי כן ללכת לחוק, אולי לתקנות או דבר אחר.

מירי פרנקל-שור: אנחנו נותנים מענה לשאלות הביטחוניות שמופיעות בפנינו.

מירי פרנקל-שור: אבל, נאמר לנו שאם החוק יועלה בדרך שבה אנחנו חושבים שבה הוא צריך לעלות ולא ברמת "כחול" ונוהל, נוסח שהוצג ב"כחול", כבר לפי מיטב הבנתי, ההסתייגויות של השרים מוכנות ורק צריך למלא את התאריך.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שדבר כזה מעולם לא נתקלתי.

מירי פרנקל-שור: למיטב הבנתי הכנסת היא הרשות המחוקקת.

מירי פרנקל-שור: כאשר הממשלה מציגה הסדר והצעת חוק ומניחה אותו על שולחן הכנסת, כאן מתחילה העבודה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה מגיעה לאיזו הצעת חוק, לאיזו תפישה.

מירי פרנקל-שור: אני מכירה את דרך החקיקה שנערכת בכנסת, כאשר הכנסת אומרת את דברה וקובעת את הנורמות.

מירי פרנקל-שור: זה ההבדל בין הרשות המחוקקת לרשות המבצעת.

מירי פרנקל-שור: לבוא ולנהל דיונים כשכל הזמן מונחת החרב של ההסתייגות, אני אומרת לך, אדוני היושב ראש, אני לא זוכרת שלי פעם היתה התנהלות כזאת בחקיקה.

דוד אזולאי: הצעת החוק הזאת היא בין היתר הצעת חוק ממשלתית.

מירי פרנקל-שור: נכון, היא הצעת חוק ממשלתית.

דוד אזולאי: ועדת השרים לענייני חקיקה אמרה את שלה בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: הממשלה אמרה את דברה בעניין הזה.

מירי פרנקל-שור: זאת הצעת החוק, מגיעים לכנסת להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

מירי פרנקל-שור: מה בדיוק הכנסת אמורה לעשות?

מירי פרנקל-שור: הכנסת אמורה להיות חותמת גומי?

מירי פרנקל-שור: אולי בכלל אפשר לוותר על ההליך הזה של קריאה שנייה ושלישית ולהניח את זה ישר במליאה?

מירי פרנקל-שור: צריך לחשוב על פיתרונות כגון אלה.

מירי פרנקל-שור: בטח יהיה יותר קל לממשלה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מבינים שאנחנו מפריעים למהלך חקיקת החוק, אבל מה לעשות, יש דברים שהם דברים עקרוניים, שתכף אפרוס אותם, שאין לי שום הבנה שלמרות שאנחנו יושבים חודשים, אנחנו לא יכולים לרדת לשורשם של דברים.

מירי פרנקל-שור: סיימתי בשלב זה.

מירי פרנקל-שור: אחר-כך ניכנס לגופם של דברים אבל לי היה חשוב לומר את הדברים האלה.

דוד אזולאי: האם תוכלי לתת לי קצת יותר פירוט.

דוד אזולאי: האם יש נקודות מסוימות שעליהן יש מחלוקת או שמדברים על כל החוק בכלל?

מירי פרנקל-שור: אני מחלקת את המחלוקת לשניים.

מירי פרנקל-שור: ראשית, יש מחלוקת עקרונית.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת העקרונית היא כזאת: הצעת החוק של הממשלה שהונחה ב"כחול", לכך נלווה נוהל.

מירי פרנקל-שור: הנוהל לא הונח על שולחן הממשלה אבל הוא הוצג לנו כחלק משלים.

מירי פרנקל-שור: זאת מן עסקת חבילה.

מירי פרנקל-שור: יש 3 עקרונות שמופיעים בהצעת החוק של הממשלה ולזה יש נוהל מאוד מפורט.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו במחלוקת מאוד מאוד עקרונית עם הממשלה, האם הדברים שמעוגנים בנוהל צריכים לעלות לרמה של חקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו, בנוסח שהנחנו על שולחן הוועדה, שחלק צריכים לעלות לרמת חקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו אמרנו ואנחנו חילקנו את הרשימה בשבוע שעבר, מה לדעתנו צריך להישאר בנוהל.

מירי פרנקל-שור: עקרונות של עבודת הממשלה בינה לבין עצמה, צריכה להיות בנוהל.

מירי פרנקל-שור: על זה יש מחלוקת מהי עבודת הממשלה?

מירי פרנקל-שור: כאשר מעבר לזה, אנחנו את העקרונות הבסיסיים מוצאים לנכון לעגן בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: מה עוד שלדעתי הממשלה בכלל לא לקחה בחשבון שמדובר פה בגופים פרטיים, בחברות פרטיות, שמערכת הביטחון מתקשרת איתן.

מירי פרנקל-שור: לדעתי לא יכול להיות ספק שהעקרונות שעוגנו בנוהל יחולו על החברות הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, שגם אם אנחנו מקבלים את עמדת הממשלה, הכנסת תחליט לאמץ את עמדת הממשלה ולהעביר בקריאה שנייה ושלישית את הנוסח ב"כחול", לדעתי על החברות הפרטיות לא ניתן להחיל את העקרונות שקיימים בנוהל.

מירי פרנקל-שור: מה שכתוב ועוגן ב"כחול" הוא לא מספיק לסמכויות פקחי איכות הסביבה לעבודתם בחברות הפרטיות.

רביד דקל: למה?

רביד דקל: נימוק מהותי למה זה לא יכול להיות?

רביד דקל: זה לא חוקתי?

רביד דקל: האיזון לא נעשה?

מירי פרנקל-שור: אין איזון, זה לא הסדר ראשוני.

רביד דקל: אין איזון בין מה למה?

מירי פרנקל-שור: רביד, זה לא הסדר ראשוני.

מירי פרנקל-שור: ההסדר הראשוני לוקה בחסר.

מירי פרנקל-שור: דברים מהותיים - - -

רביד דקל: אדוני, אני רוצה להציג תמונת הסתכלות יותר אופטימית מזאת של היועצת המשפטית לוועדה.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לך.

מירי פרנקל-שור: דבר נוסף, יש לנו מחלוקת שאני מתארת לעצמי שבמהלך העבודה נגיע עם מערכת הביטחון - אני חושבת ששתי מחלוקות עיקריות לגבי סעיפים מסוימים, שאני אציג אותם בחוק.

מירי פרנקל-שור: לגבי זה אני יותר אופטימית.

מירי פרנקל-שור: אני בטוחה שעל-ידי ניתוח ופירוק והבנה יותר מעמיקה של הדברים אנחנו נגיע להסדרה בנושא.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אולי נשמע קודם את נציגי הממשלה ואחר-כך תגיב?

דב חנין: בסדר גמור.

רביד דקל: אני רוצה להציג לאדוני את התפישה שעומדת בבסיס הצעת החוק הממשלתית.

רביד דקל: הצעת החוק הממשלתית אומרת שאנחנו נותנים סמכויות אכיפה למפקחים של הגנת הסביבה כלפי כל מי שנמצא במדינת ישראל כולל מערכת הביטחון.

רביד דקל: גם המדינה כפופה לסמכויות האלה.

רביד דקל: האינטרס של הגנת הסביבה הוא אינטרס שאנחנו מכירים בחשיבותו ואנחנו חושבים שצריכים לקדם את האינטרס הזה ולדאוג לו.

רביד דקל: יחד עם זאת, התפישה הממשלתית היא שיש אינטרסים נוספים שצריך לשקלל אותם במצבים מאוד מסוימים אל מול ההגנה על הסביבה.

רביד דקל: אחד האינטרסים האלה שבאים לידי ביטוי בהצעה הזאת זה האינטרס הממשלתי.

רביד דקל: באה הממשלה ואומרת: יש לי פה שני אינטרסים שמבחינת האיזון ביניהם אני צריכה לעשות משהו משום שאני חושבת שככל שאני נותנת סמכויות, צריך להפעיל אותן באופן שונה בגלל האינטרס הביטחוני ואני קובעת את האיזון הזה בסעיף, שבהצעת החוק הממשלתית הוא מופיע בסעיף 26 והוא אומר כך.

רביד דקל: בסעיף א' הוא אומר: "מפקח הגנת הסביבה יכול להפעיל את הסמכויות שלו כלפי המדינה ומוסדותיה".

רביד דקל: אחר-כך הוא אומר: ש"על אף הוראת הסעיף הזה", וזה האיזון, זאת הנגיסה המסוימת שבעיניי הייעוץ המשפטית של הוועדה היא כנראה לא לגיטימית, "על אף סעיף קטן א', לא יעשה מפקח הגנת הסביבה שימוש בסמכויות שלו שנמנו בפרק ג', במערכת הביטחון, אלא אם יש לו סיווג ביטחוני".

רביד דקל: חוץ מזה, אם כבר יש לו סיווג ביטחוני והוא רוצה להיכנס לתוך המתקנים הבטחוניים, אז אנחנו נגיד באיזה זמנים ובאיזה מגבלות.

רביד דקל: אנחנו לא מאיינים את היכולת שלו, אנחנו רק מבקשים שיהיו תיאומים, אנחנו מבקשים שזה יהיה בזמנים מסוימים.

מירי פרנקל-שור: רביד, זה לא מדויק מה שאת אומרת.

רביד דקל: שנייה.

רביד דקל: העבודה של הפקחים אל מול מערכת הביטחון, אנחנו נעשה את זה.

רביד דקל: מכיוון שזה משרד מול משרד, אנחנו יכולים לעשות את זה ב נוהל ממשלתי.

רביד דקל: כמו שאני מבינה את הביקורת, הוועדה יכולה להגיד לי: סליחה, את פוגעת פה באיזו זכות יסוד ולכן האיזון בין האינטרסים הוא לא נכון, הוא לא חוקתי.

רביד דקל: או שהיא יכולה להגיד לי: מה שאת קובעת בנוהל הוא למעשה חורג מסעיף ההסמכה הזה.

רביד דקל: את לא יכולה בסעיף ההסמכה הזה פתאום להחליט שבית  משפט לא יכול לתת צווים נגד המדינה, שאז באמת זה איזה מובן של חריגה מסמכות, שהנוהל עושה דברים מעבר למה שהחוק מסמיך אותו.

רביד דקל: זאת לא המצב פה.

רביד דקל: הנוהל בדיוק נופל במסגרת של סעיף ההסמכה ואין עם זה בעיה.

רביד דקל: מה הטענה השלישית שיכולה להיות?

רביד דקל: הטענה השלישית שיכולה להיות, ואני חושבת שבסופו של דבר זאת הטענה שנדונה פה, זה שהאיזונים שנעשים בתוך הנוהל, שהם בהסכמת כל הגורמים הממשלתיים הם איזונים שהוועדה חושבת שהם נוטים יותר מידי לכיוון הביטחוני מאשר לכיוון הסביבתי.

מירי פרנקל-שור: זה ממש לא מה שאנחנו טוענים.

רביד דקל: אני מציגה את זה לתפישתי.

רביד דקל: יכול להיות שאת חולקת עליה וכנראה שאת רואה את זה בצורה אחרת.

רביד דקל: מה אנחנו אומרים בהקשר הזה?

רביד דקל: אנחנו אומרים שלמרות שזה נוהל ממשלתי ובאופן עקרוני נהלי עבודה של משרד ממשלתי מול משרד ממשלתי לא צריכים לבוא לידי ביטוי בחקיקה, לכאורה אנחנו יכולנו לקבוע את הנוסחה הזאת והיתה לנו הסמכה להוציא את הנוהל גם בלי שהיינו קובעים אותו ומציינים אותו פה בחוק.

רביד דקל: במקרה כזה אנחנו אומרי שיכול להיות שיש הערות תוכניות לגבי הנוהל שצריך להפנים אותן.

רביד דקל: יכול להיות  שמערכת הביטחון מוכנה לסגת בה מאיזה מגבלות שהן קשות מידי והן מגבילות יתר על המידה, לתפישת המשרד להגנת הסביבה או לתפישת הייעוץ המשפטי של הוועדה.

רביד דקל: אנחנו מוכנים לשמוע את זה.

רביד דקל: לכן, להבנתי, התקיימו כל הישיבות עם גורמי הביטחון מול הייעוץ המשפטי לוועדה.

רביד דקל: מה שהייעוץ המשפטי מבקש לשים בתוך החוק, שזה חלקים נרחבים של הנוהל - יכול להיות שמערכת הביטחון תהיה מוכנה לכלול אותם כמו שהם בתוך הנוהל.

רביד דקל: לכן לא מתייתר הדיון התוכני בעניין הזה.

רביד דקל: אבל השאלה העקרונית, האם לסטות מהאיזון שוועדת שרים קבעה פה, אני חושבת שיש הסכמה גורפת של כל המשרדים הממשלתיים הנוגעים בדבר שלזה הם לא יסכימו.

מירי פרנקל-שור: רביד, תתייחסי גם לחברות הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: איך אתם רואים את זה?

רביד דקל: בעיניי גורמי הביטחון החברות הפרטיות הן משהו שהאינטרס הביטחוני שבהן מחייב איזו התאמה של סמכויות הפיקוח.

עידו בן-יצחק: בעיניי משרד המשפטים.

מירי פרנקל-שור: את כמשרד משפטים אומרת שההסדר שמוצע בהצעת החוק מספיק לך לקיים את הפיקוח ואת יכולה לחיות עם הנוהל כפי שהוא כתוב היום באכיפה לגופים הפרטיים?

רביד דקל: אני חושבת שכן.

מירי פרנקל-שור: זה צריך להיות מעוגן בנוהל?

מירי פרנקל-שור: כל ההסדרים?

עידו בן-יצחק: הכנסת תקבע סמכויות והשרים יקבעו ביניהם שהסמכויות האלה יחולו באופן חלקי על גורמים פרטיים?

רביד דקל: אין פה נגיסה בסמכויות.

רביד דקל: הסמכויות ניתנות להפעלה באופן מלא אבל ב"delay" מסוים, בליווי מסוים של אנשים מסוימים.

רביד דקל: זה לא שמאיינים לך חלקים נרחבים מהסמכות, זה לא המצב.

עידו בן-יצחק: היא מאפשרת את זה.

רביד דקל: איפה היא מאפשרת?

רביד דקל: תגיד איפה היא מאפשרת?

רביד דקל: זאת היא טענה שהנוהל הוא אולטרה וירס.

רביד דקל: אני אשמח לשמוע טענות.

רביד דקל: אם אתם חושבים שהנוהל הוא אולטרה וירס, אז בואו תציינו בחלקים של הנוהל איפה הוא אולטרה וירס.

עידו בן-יצחק: יש פה דברים שהם אולטרה וירס, אנחנו ציינו את זה.

רביד דקל: בוא ותראה לי.

רביד דקל: בסדר, זה דיון שאני חושבת שראוי לקיים אותו פה.

רביד דקל: שתבוא הוועדה ותגיד: נכון, הבאתם לנו את הנוהל – הסדר ראשוני, ברגע שיש לך הסמכה, לפעמים המחוקק הראשי מסמיך את מחוקק המשנה - - -

עידו בן-יצחק: אבל הוא לא מסמיך מפקד תורן.

רביד דקל: בתיאוריה המשפטית הנקייה זה משהו שהוא לא תקין.

רביד דקל: יש מצבים שבהם המחוקק הראשי מסמיך את מחוקק המשנה לעשות הסדרים שהם בניגוד - - -

עידו בן-יצחק: המחוקק הראשי לא מסמיך מפקד תורן לגבור על הוראות החוק.

רביד דקל: יש גם מצבים כאלה.

רביד דקל: השאלה איך נראה סעיף ההסמכה והאם סעיף ההסמכה סובל את הדבר הזה?

מירי פרנקל-שור: רביד, אנחנו ביקשנו לשבת.

מירי פרנקל-שור: חשבנו שתגיעו.

מירי פרנקל-שור: אמרתי לך, אני מוכנה להיפגש איתך ועם רחל ואנחנו נסביר לכם את התפישה.

רביד דקל: היתה נציגה של המחלקה שלנו של משרד המשפטים.

רביד דקל: אני מבינה שההידברות היתה בעיקר מול גורמי הביטחון.

רביד דקל: ממה שהבנתי, יש חלקים שגורמי הביטחון מוכנים להפנים לתוך הנוהל.

מירי פרנקל-שור: הדיון איתכם שונה מהדיון מול גורמי הביטחון.

מירי פרנקל-שור: איתך אני לא מדברת על הנושאים הביטחוניים.

מירי פרנקל-שור: הם המומחים הביטחוניים ואנחנו מנסים להגיע לאיזה הסדרים מאוזנים בין איכות הסביבה לבין צרכי מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אנחנו עושים את זה הרבה מאוד זמן.

מירי פרנקל-שור: אנחנו שומעים את מערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שהם קיבלו, להנחת דעתו של המשרד להגנת הסביבה, אני חושבת שהם קיבלו תשובות מעבר לשני סעיפים.

מירי פרנקל-שור: אמרתי לך בשיחה טלפונית שהתקיימה בינינו, שאנחנו חושבים שההסדר שעוגן בסעיף 23 להצעת החוק,  הוא לא הסדר ראוי ויש דברים שאמורים, לדעתנו, כמו שאנחנו מציגים אותם, לעלות לרמת חקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: אמרתי לך שאם את רוצה אנחנו נשב ונדבר ואנחנו נסביר לך כל דבר ודבר.

מירי פרנקל-שור: אמרתי לך, לא יכול להיות שההסדר הזה יהיה באופן כזה שיסמיך את הממשלה בעצם לחוקק את הכול.

מירי פרנקל-שור: כאשר את מדברת על נוהל, זה נוהל יותר אופרטיבי.

מירי פרנקל-שור: כאן אנחנו מדברים על עקרונות, על מתן סמכויות, על סייגים לסמכויות.

מירי פרנקל-שור: על סייגים לסמכויות ומתן סמכויות אנחנו לא כותבים בהוראות נוהל פנימיות.

מירי פרנקל-שור: במיוחד לא לגבי חברות פרטיות.

מירי פרנקל-שור: אז מה?

מירי פרנקל-שור: נוהל הממשלה שבכל מקרה שצריך לעלות לרמת חקיקה ראשית ואחר-כך אנחנו נתמודד עם כל הגופים הפרטיים.

מירי פרנקל-שור: זאת מחלוקת שקיימת ביני לבין משרד המשפטים, שמול גופים פרטיים לא עובדים כמו  מול הממשלה.

מירי פרנקל-שור: תשאלי במשרד שלך.

מירי פרנקל-שור: זה עלה גם בחוק להסדרת הביטחון בגופים ציבוריים.

מירי פרנקל-שור: שירות הביטחון הכללי, בהסדרים מסוימים, לא יכול לעבוד מול גופים פרטיים.

מירי פרנקל-שור: זאת מחלוקת עמוקה שקיימת בינינו.

רביד דקל: אני רוצה להקשות עליך ולשאול אותך בהקשר הזה.

רביד דקל: את חושבת שמכיוון שמדובר בגופי פרטיים, המדינה יכולה בהקשר הזה להזניח את ההיבט הביטחוני?

מירי פרנקל-שור: איזו שאלה?

מירי פרנקל-שור: מה הקשר?

רביד דקל: התשובה היא שלא.

מירי פרנקל-שור: אנחנו מדברים פה באיזו רמת חקיקה יעוגן ההסדר ואת אומרת שאנחנו פוגעים בביטחון המדינה?

מירי פרנקל-שור: מה קשר בין שני הדברים?

מירי פרנקל-שור: אלה שתי מחלוקות עקרוניות לחלוטין.

מירי פרנקל-שור: זאת מחלוקת עקרונית ואנחנו נותנים את הפיתרונות.

מירי פרנקל-שור: אלי, תגיד לי אם אני טועה.

מירי פרנקל-שור: מלבד שני דברים - - -

רביד דקל: האלמנט של הפרטיות של החברות האלה צריך לבוא לידי ביטוי אם יש פגיעה יתרה בחברת האלה.

רביד דקל: אני לא חושבת שיש פה פגיעה יתרה בחברות האלה.

רביד דקל: אין פה איזו פגיעה יתרה.

דב חנין: זאת לא הפגיעה היחידה.

דב חנין: לחוק יש מטרה על הגנה על אזרחי מדינת ישראל.

רביד דקל: נכון, אבל אז אנחנו מדברים על האינטרס של הגנת הסביבה מול האינטרס הביטחוני.

רביד דקל: זה מה שאנחנו מדברים.

רביד דקל: באה היועצת המשפטית ואומרת - - -

דוד אזולאי: דב, אני רוצה שתדבר בסוף.

אלי כהן: אני ממשרד הביטחון.

אלי כהן: אני חייב לציין שסוגיה של חברות פרטיות, לפחות פעם ראשונה שאני שומע עליה.

אלי כהן: כשאומרים חברות פרטיות הכוונה על חברות פרטיות ספורות שיש בהן מידע ביטחוני מסווג ברמה כמעט הגבוהה ביותר.

מירי פרנקל-שור: מה זאת אומרת פעם ראשונה?

מירי פרנקל-שור: זה חלק מהצעת החוק.

אלי כהן: על הטענה שהן לא אמורות להיות כלולות בהסדר הזה.

מירי פרנקל-שור: לא אמרתי שהן לא אמורות להיות.

מירי פרנקל-שור: אני לא טענתי את זה.

רביד דקל: אם הבנתי אותך נכון, את אומרת שההסדר מול החברות הפרטיות צריך להיות שונה מההסדר - - -

מירי פרנקל-שור: ממש לא.

מירי פרנקל-שור: על אחת כמה וכמה לעלות מהנוהל לרמה של חוק.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכון להסדיר את זה.

מירי פרנקל-שור: אתם אומרים שזה נוהל פנים ממשלתי.

מירי פרנקל-שור: אני אומרת לך שזה לא רק נוהל פנים ממשלתי מכיוון שמערכת הביטחון, בצורה שבה אתם הגדרתם, כולל גם חברות פרטיות שיש שם אינטרסים - - -

אלי כהן: זאת ההגדרה של מערכת הביטחון.

אלי כהן: מדובר על מספר מצומצם ששר הביטחון קבע אותם בשל האינטרסים הביטחוניים שלהם.

אלי כהן: לא מדובר על "אוסם".

מירי פרנקל-שור: אלי, לא מדובר פה בשאלה ביטחונית.

אלי כהן: אני אנסה להסביר על החברות האלה.

אלי כהן: מדובר, למשל, על חברה כמו "קבוצת אלביט מערכות", שאמנם היא תאגיד בבעלות פרטית אבל היא עושה עבור מדינת ישראל ומערכת הביטחון את המערכות הצבאיות והביטחוניות הרגישות ביותר.

אלי כהן: השאלה, האם לשם מותר שייכנס - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא רלוונטי.

אלי כהן: אני אנסה להשלים את התמונה כפי שאני הבנתי.

מירי פרנקל-שור: אנחנו לא חולקים עליך.

אלי כהן: עכשיו את שואלת האם זה יהיה בחקיקה או בהוראה.

אלי כהן: אני רוצה להוסיף עוד דבר אחד.

אלי כהן: החל מ-2007, מאז שהיה חוק הרשויות המקומיות והמשרד להגנת הסביבה נכנס לחקיקה מסדירה שתסדיר את כל הפעולות שלו, אנחנו נמצאים בעבודת מטה ממושכת איתם.

אלי כהן: עם המון מחלוקות, כמעט 3 שנים.

אלי כהן: נדרשנו להגיע לשר הביטחון, נדרשנו להגיע לשר להגנת הסביבה, נדרשו להגיע לשר לביטחון פנים ועוד שרים.

אלי כהן: בסיכומו של יום הגענו לשר המשפטים עם מספר מחלוקות והוא הכריע.

אלי כהן: הנוהל כפי שהוא היום, אדוני, מוסכם על הנהלת המשרד להגנת הסביבה מבחינת התוכן, יכולת האכיפה שלהם.

אלי כהן: תשאל אותם, הם יצטרכו להשיב לך לפי מיטב הבנתם.

אלי כהן: הם אישרו את נוהל האכיפה כפי שהוא.

אלי כהן: תפישת העולם, שיש כאן פגיעה ביכולת האכיפה שלהם, להבנתנו, אחרי 3 שנים סביב שולחן של  עשרות רבות של מפגשים, לדעתנו אין בזה ממש.

אלי כהן: הנוהל סך הכול עושה דבר אחד, הוא אומר איך עושים אכיפה אפקטיבית בתוך מערכת הביטחון.

אלי כהן: איך נכנסים אמצעי מדידה ודיגום למתקנים הכי רגישים במדינת ישראל ולא לוקחים את התוצאות ושולחים אותן, כמו שכתוב בחקיקה, למעבדה או לכל מקום אחר.

אלי כהן: מעבדה יכולה להיות בכפר סבא, בתל-אביב, בנתניה ואפילו בכל מדינה אחרת כי כתוב: "בכל מקום אחר".

אלי כהן: כתוב בנוהל, שמי שיעסוק באותם דברים צריך להיות בעל התאמה ביטחונית.

אלי כהן: כתוב שמי שיכנס, יכנס לאותם אזורים שהם רלוונטיים לתוך הפיקוח.

אלי כהן: למשל, כתוב בנוהל שהוא יוכל לבוא ולדרוש מסמכים.

אלי כהן: אבל כתוב שהוא לא יוכל לקחת עכשיו 40 ארגזים, כי תיאורטית זאת הסמכות שלו, ולקחת אותם ולהעביר אותם על טנדר - - -

דב חנין: זה כתוב גם בחוק שלפניך, אדוני.

דב חנין: זה כתוב בחוק.

דב חנין: אותם דברים שאדוני רוצה לעגן אותם, נמצאים פה.

אלי כהן: אני מסביר את הלוגיקה של הצורך בהתאמה ביטחונית לפעולות.

מירי פרנקל-שור: האם אנחנו חלוקים עליך בנושא הזה?

אלי כהן: הגענו לאיזה שלב שכרגע יש להבנתנו שתי מחלוקת.

אלי כהן: מחלוקת אחת היא מחלוקת עקרונית, דהיינו, איפה זה צריך להיות?

אלי כהן: האם בחקיקה ראשית או להשאיר את זה בנוהל כפי שהוא היום ומוסכם על כל הצדדים ויכול בפועל להתחיל לעבוד.

אלי כהן: מספר סעיפים שקיימים כיום בחקיקה שאנחנו חלוקים עליהם מבחינה ביטחונית.

דוד אזולאי: מירי, לגבי הנוהל, מה החשש שלך מהנוהל לעומת החוק?

דוד אזולאי: האם החשש שמא בבוא היום הם עלולים לשנות אותו או לא לפעול לפי ההוראות שלו?

מירי פרנקל-שור: בוודאי.

מירי פרנקל-שור: הנוהל הוא פנים ממשלתי.

מירי פרנקל-שור: מחר הכנסת מחוקקת את החוק, מחוקקת איזה הסדר ומחר הממשלה יכולה לפעול ולשנות כאוות נפשה.

מירי פרנקל-שור: השאלה פה היא שאלה יותר עקרונית - - -

דוד אזולאי: גם חקיקה הממשלה יכולה לשנות.

מירי פרנקל-שור: היא עוברת את הכנסת, זה אחרת.

מירי פרנקל-שור: מה שנכנס אנחנו לא יודעים באיזה אופן הוא עולה אחר-כך למליאה.

מירי פרנקל-שור: אבל, השאלה כאן היא שאלה יותר עקרונית.

מירי פרנקל-שור: הצעת החוק סמכויות אכיפה קובעת את אותן סמכויות.

מירי פרנקל-שור: לגבי מערכת הביטחון היא קובעת סייגים.

מירי פרנקל-שור: מה שיכול המשרד לאיכות הסביבה לבצע מול משרד הבריאות ומשרד החקלאות ומשרד התעשייה, הוא לא יכול לפעול באותה מידה במערכת הביטחון.

מירי פרנקל-שור: לכן הסכמה ישנה, שמערכת הביטחון צריכה לקבל הסדר אחר.

מירי פרנקל-שור: השאלה איפה יהיה ההסדר?

מירי פרנקל-שור: לדעתי, כאשר אנחנו מסייגים את הסמכויות של הפקחים, זה חייב להיות ברמה של חקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: לא יכול להיות שהכנסת תקבע סמכויות לפקחים והממשלה תקבע את הסייגים.

מירי פרנקל-שור: לטעמי, לא כך נכון לעבוד.

מירי פרנקל-שור: הסייגים וכל ההסדר מול מערכת הביטחון, מתי כן ומתי לא, באיזון הנדרש, בין צרכי איכות הסביבה לבין צרכי מערכת הביטחון, חייב להופיע בחוק.

מירי פרנקל-שור: לא יעלה על הדעת אחרת.

מירי פרנקל-שור: נכון שיש דברים משלימים, נהלי עבודה יותר וטכניים, שגם מבחינתנו הם צריכים להופיע בנוהל.

מירי פרנקל-שור: על אחת כמה וכמה כאשר מדברים על הפעלת סמכויות כלפי חברות פרטיות וזה לא משנה אם זאת חברה אחת או חברה שנייה.

מירי פרנקל-שור: אף אחד לא חולק על הפן הביטחוני והרגישות שקיימת בחברות האלה.

מירי פרנקל-שור: לטעמנו, הכול חייב להופיע ברמת חקיקה ראשית.

ישי יודקביץ: לגבי החברות הפרטיות.

ישי יודקביץ: אנחנו לא רואים את זה כנוהל מול חברות פרטיות, שאז באמת יש טענה נכונה של הייעוץ המשפטי של הוועדה לגבי נורמה שצריכה להיות בחוק, כלומר, יחסי שלטון מול אזרח, סמכויות של פקחים מול הפרט.

ישי יודקביץ: אנחנו רואים את זה כנוהל בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד הביטחון, שלפי החוק להסדרת הביטחון מנחה גם חברות פרטיות וגם שירות הביטחון הכללי מנחה חברות פרטיות מאחר ויש אינטרס ביטחוני בחברות הללו.

ישי יודקביץ: לכן, מבחינתנו, הנוהל הוא בין שני משרדים ולא נוהל בין המשרד להגנת הסביבה לבין חברת "אלביט" או חברת תדיראן וכיוצא באלה.

מירי פרנקל-שור: סמכויות תפיסה, למשל.

מירי פרנקל-שור: זה הסדר בינך לבין הפקח או שזה רכוש השייך לחברה ואתה צריך לתת איזו הסמכה לפקח להוציא משם?

רביד דקל: אבל ההסמכה קיימת.

רביד דקל: הנוהל קובע רק תיאומים, הנוהל לא קובע סייגים.

רביד דקל: המקום היחיד בחוק הזה שבו יש מניעה ממישהו להפעיל את הסמכויות שלו זה בגלל הסיווג הביטחוני והדבר הזה מופיע בחקיקה ראשית.

רביד דקל: זאת אומרת, החוק אומר: סליחה, נכון שיש פקחים שיכולים לבוא לעשות את העבודה שלהם, אבל אם אתה בא למערכת הביטחון, אז 15 מהם לא יכולים להיכנס ואת זה קבענו בחקיקה ראשית.

גלעד ארדן: אבל יש חפצים שאי-אפשר לתפוס, חפצים שאי-אפשר להוציא, מסמכים שאי-אפשר לתפוס.

אלי כהן: אבל זה הוסכם שיש להם רגישות מיוחדת והם יישארו לעיון הפקח.

ישי יודקביץ: זה לא שהוא לא יכול לקחת מסמכים, זה לא שהוא לא יכול לקחת חפצים, זה לא שהוא לא יכול להיכנס.

ישי יודקביץ: זה רק איך הוא נכנס, איך הוא לוקח את המידע?

עידו בן-יצחק: אנחנו מסכימים שיש מקרים שהוא לא יכול, אנחנו רק אומרים שאם הוא לא יכול, זה צריך להיקבע בחוק.

אלי כהן: אז תציין את זה לפחות, אתה אומר שהוא לא יכול.

מירי פרנקל-שור: כנראה שאנחנו לא מדברים על אותו נוהל.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה אדוני.

דב חנין: הדיון עוסק בכמה שאלות וצריך להבחין ביניהן.

דב חנין: אם נערבב את כל השאלות יחד לא נצליח להתקדם.

דב חנין: ישנה שאלה אחת שהיא שאלת הפרטים של אופן הפיקוח של פקחים סביבתיים בתוך מערכות ביטחוניות.

דב חנין: זה נושא שכולל הרבה מאוד פרטים.

דב חנין: קראתי בעיון רב גם את הנוסח שהובא בפנינו מטעם הייעוץ המשפטי, וגם את טבלת ההשוואה, מאוד מאירת העיניים, שיש בין הנוהל לבין הניסוחים שבהצעת החוק.

דב חנין: יש כאן הרבה מאוד פרטים שצריך יהיה בשלב מסוים לעבור עליהם אחד אחד.

דב חנין: להתייחס באופן ענייני לכל סוגיה ולראות האם הפיתרון הוא פיתרון נכון?

דב חנין: האם הוא משקלל את כל האינטרסים הרלוונטיים והאם הוא עושה את זה בצורה נכונה.

דב חנין: אין שום מגמה לפגוע בחוק או בהוראה שלו, בכל מה שדרוש לשמירה על ביטחון המדינה.

דב חנין: זה ויכוח אחד והוא שורה של ויכוחים נקודתיים, שלפי דעתי כשנרד לפרטים רובם ייפתרו.

דב חנין: אני לא רואה כאן ויכוחים עקרוניים.

דב חנין: יכול להיות שיהיו דברים שאנחנו בוועדה נצטרך לשנות את עמדתנו, יכול להיות שיהיו דברים שבהם אתם תשתכנעו.

דב חנין: אפשר לעבור על הדברים.

דב חנין: מדובר על רשימה ארוכה של דברים ענייניים ויש ודאי למערכת הביטחון את השיקולים שלה ואת האילוצים שלה ויש את האינטרסים הסביבתיים.

דב חנין: הדברים יכולים לעלות בהחלט בקנה אחד.

דב חנין: מתוך טבלת ההשוואה אני לא רואה שום בעיה עקרונית שהיא לא פתירה.

דב חנין: ישנו ויכוח אחר, ואני אומר את זה למערכת הביטחון.

דב חנין: יש מצב מוזר שבו אתם לא מגנים על האינטרסים של עצמכם ואני לא יודע למה אתם עושים את זה.

דב חנין: יותר נכון, אני מבין למה אתם עושים את זה אבל ההסבר הוא הסבר היסטורי ולא אנליטי.

דב חנין: אני רוצה להסביר למה אני מתכוון.

דב חנין: היסטורית אנחנו נמצאים במעבר בין שני משטרים משפטיים.

דב חנין: בעבר, כשמערכת הביטחון פעלה.

דב חנין: היא לא פעלה בדיוק במסגרת של חוקים ספציפיים שהסדירו את פעולתה, היא פעלה כפי שהיא פעלה.

דב חנין: הייתי אומר, מחוץ לעולם של החוק המוסדר בהרבה מאוד תחומים.

דב חנין: זה היה המצב של מדינת ישראל במשך הרבה מאוד שנים וכולנו חיינו עם זה.

דב חנין: המצב הזה הולך ומשתנה לא בגלל חוק האכיפה הסביבתית אלא בגלל שינויים גדולים שנמצאים במערכת המשפט של מדינת ישראל.

דב חנין: אגב, הוא מתבטא בחקיקה, שגם מערכת הביטחון קידמה, כמו חוק השב"כ וחוקים אחרים.

דב חנין: חוקים שמסדירים את התפישה החדשה שאומרת שביטחון נמצא בתוך החוק ומוסדר על-ידי החוק.

דב חנין: התפישה הזאת היא תפישה מודרנית, היא תפישה נכונה והיא לא באה לפגוע בביטחון כי בתוך החוק אפשר למצוא פיתרונות לכל בעיות הביטחון שצריך לפתור אותן.

דב חנין: אם ההנחה הזאת מוסכמת על כולנו, בואו נראה מה הנגזרות האופרטיביות של ההנחה הזאת לשאלה שנמצאת היום בפנינו על השולחן.

דב חנין: יש בעצם שתי דרכים של הסדרה.

דב חנין: דרך אחת היא הדרך החזקה, הבטוחה והיא הדרך של חוק.

דב חנין: חוק של הכנסת זאת הדרך הטובה ביותר, החזקה ביותר, הפחות חשופה לביקורת, אם זאת ביקורת שיפוטית או אחרת, כי זאת חקיקה ראשית של הכנסת.

דב חנין: הצורה הכי ירודה של הסדרה משפטית זה נוהל.

דב חנין: אני פה מסתכל על הדברים ועל העמדות.

דב חנין: לומר לכם את האמת, אני לא מבין את העמדה של מערכת הביטחון.

דב חנין: אם אני הייתי מערכת הביטחון, הייתי אומרת שאת כל הסייגים שמגבילים פקחים, כמערכת ביטחון, אני לא רוצה שמחר יבואו אלי בטענות.

דב חנין: אני רוצה שהכול יהיה כתוב בחוק, יהיה ברור.

דב חנין: לא יבוא אחר-כך מישהו שנפגע ויגיד: מה פתאום קרה כך ולא אחרת ולא עשיתם את הדברים?

דב חנין: אז המדינה תצטרך להסביר שיש איזה נוהל ומי יודע מה תוקפו של הנוהל הזה ומה מעמדו המשפטי של הנוהל הזה.

דב חנין: אתם מציגים עמדה שמאוד מאוד מחלישה את האינטרסים שאתם רוצים לקדם אותם.

דב חנין: אתם רוצים לקדם אינטרס שאומר שיקבע באופן ברור מה יכול או לא יכול אותו פקח שבא לפקח בתוך מערכת הביטחון לעשות.

דב חנין: על העיקרון הזה, אגב, אין ויכוח.

דב חנין: אין ויכוח שצריך להיות הסדר ספציפי לפקח שנמצא בהליכי פיקוח בתחומי מערכת הביטחון.

דב חנין: אין על זה ויכוח.

דב חנין: הדרך הנכונה, מבחינתכם, להסדיר את זה, זה בחקיקה ראשית.

דב חנין: חקיקה ראשית אומרת שהכנסת נתנה דעתה, קבעה בעצמה את המגבלות, והדרך היחידה להתמודד עם המגבלות האלה היא אותה דרך מרחיקת לכת ונדירה של לטעון שהמגבלות הן לא חוקתיות.

דב חנין: אני לא רואה שמישהו יכול לטעון את הטענה.

דב חנין: מה שאתם מציעים זה בעצם להגן על עצמכם בצורה חלשה.

דב חנין: זאת העמדה שלכם.

דב חנין: במקום להגן על עצמכם בחקיקה ראשית של הכנסת, להן על עצמכם בצורה חלשה.

דב חנין: אני חושב שזאת טעות, אני חושב שזאת בעצם צורת חשיבה של העולם המשפטי הקודם שלנו, שאנחנו כבר לא נמצאים בו.

דב חנין: אני חושב שגם אתם צריכים לראות את הסיטואציה החדשה.

דב חנין: לא את המלחמה של העבר, את המלחמה של העתיד.

דב חנין: לראות את השדה החדש שבו ההסדרה המקובלת היא בחקיקה.

דב חנין: הסדרה מקובלת בחקיקה אומרת שגם הדברים שמגנים עליכם, על הסודות שאתם רוצים לשמור וכדומה, צריכים להיות בחקיקה כדי שהכנסת תאמר את דברה.

דב חנין: אני הייתי יכול להבין את הויכוח הזה אם היה מאחורי הדברים איזה פער עצום ובלתי ניתן לגישור בין הפיתרונות הספציפיים שיש בהצעת החוק לבין הפיתרונות של הנוהל.

דב חנין: כאן אני חוזר לתחילת דבריי.

דב חנין: כשאני קורא את הפרטים הספציפיים, אני לא רואה מחלוקות עקרוניות.

דב חנין: אני רואה דברים נקודתיים שאפשר לברר אותם.

דב חנין: יעלו טיעונים מצד זה ומצד אחר ויימצא פיתרון.

דב חנין: אם מערכת הביטחון לא תהיה שבעת רצון מהפיתרון היא בוודאי תוכל להסתייג ממנו.

דב חנין: אני לא רואה פה משהו שהוא באמת שונה דרמטית.

דב חנין: הפנייה שלי בנושא הזה היא גם למשרד המשפטים.

דב חנין: אני מאוד הייתי מבקש, גם את משרד המשפטים.

דב חנין: אני יודע שהדברים יגיעו לשולחנו של היועץ המשפטי עצמו.

דב חנין: אני חושב שראוי שהיועץ המשפטי ייתן את דעתו לעניין הזה.

דב חנין: לא רק ברמה העקרונית שהוצגה על-ידי היועצת המשפטית של הוועדה, אלא גם ברמת הגנת האינטרסים השונים המעורבים.

דב חנין: באמת, יש פה שני אינטרסים שצריך להגן עליהם, גם האינטרס הסביבתי שמעוגן בחוק וגם האינטרס של מערכת הביטחון שצריך גם אותו לעגן בחוק.

דב חנין: לעגן אותו בחוק ולא בנוהל.

דב חנין: זה נכון שזה יחייב דיון פרטני.

דב חנין: אגב, מאוד הצטערתי לשמוע, שמעתי את זה בפתיחת הדיון, שיש קושי לקיים דיונים ענייניים עם הצוות המשפטי של הוועדה.

דב חנין: אני חושב שזה מאוד חבל ועצוב.

דב חנין: אין שום סיבה שלא לקיים את הפגישות האלה ולא למצות את המחלוקות ככל שהן קיימות בשאלות הפרטניות.

דב חנין: יכול להיות שאם תסתיים העבודה עם כל גורמי הביטחון השונים ברמה הפרטנית וייווצר פיתרון, שכל הגורמים המקצועיים במערכת הביטחון יגידו: עם הפיתרון הזה אנחנו חיים, עם הפרטים אנחנו חיים.

דב חנין: יכול להיות שאז הם ירגישו יותר נוח עם העיקרון שזה יוסדר בחקיקה.

דב חנין: יכול להיות שצריך להתקדם מהכיוון הזה.

דב חנין: כדי שזה יתקיים חייבות להיות ישיבות עבודה עם הצוות המקצועי של הוועדה כי אחרת אנחנו כל פעם ננהל את הדיון הזה במליאת הוועדה.

רביד דקל: תשובה קצרה לחבר הכנסת חנין.

רביד דקל: אני מורידה את הכובע בפני הטיעונים הרטוריים, הם מאוד מרשימים.

רביד דקל: אני רוצה להגיד שכאשר מערכת הביטחון צריכה להגן על עצמה, היא לא צריכה להגן על עצמה מהממשלה.

רביד דקל: אנחנו תופשים את מערכת הביטחון כממשלה.

רביד דקל: הממשלה כרשות מבצעת לא צריכה להגן על עצמה מעצמה.

דב חנין: גברתי, החוק הזה - - -

רביד דקל: הקשבתי לך רוב קשב, תן לי להשלים את מה שרציתי להגיד.

רביד דקל: אני מפנה אותך למפה ששרטטת פה בין הגנה על אינטרסים ובין הפעלת סמכויות שיכולה לפגוע בגורם כזה או אחר.כשאנחנו מדברים על הממשלה שהיא רוצה להגן על עצמה מעצמה, לא נראה לי שהדבר הזה צריך להיות בחקיקה ראשית.

רביד דקל: אם היינו נותנים פה סמכויות לאנשים פרטיים לבוא ולטייל ולהפעיל סמכות כזאת או אחרת, אז אני מסכימה איתך שזה היה דורש עיגון בחקיקה ראשית, כי אז היינו חוסמים את דרכם מלעשות את הדבר הזה.

רביד דקל: אבל, ברגע שאנחנו מדברים על הממשלה ועל הרשות המבצעת בתוך עצמה, איך היא בוחרת להפעיל את הדבר הזה,  אני לא חושבת שהדבר הזה צריך להיעשות בחקיקה ראשית.

דב חנין: עורכת הדין דקל אני רוצה להחמיא לך על התשובה הרטורית, אבל בכל זאת לומר לך, שהחוק כפי שהוא קיים להבנתי, מייצר משטר משפטי חדש.

דב חנין: המשטר המשפטי החדש הזה מקים כל מיני זכויות.

דב חנין: אגב, לא רק בתוך המערכת המשפטית.

דב חנין: אין לי שום בעיה שנוהלי העבודה בין אנשי המשרד להגנת הסביבה לבין אנשי משרד הביטחון יהיו בכל דרך שאתם רוצים.

דב חנין: אנחנו לא מדברים על נהלי עבודה.

דב חנין: אנחנו מדברים על הסמכות ועל יצירת משטר משפטי, על זכויות ועל חובות.

דב חנין: זכויות הפיקוח הן גם חובות של פיקוח.

דב חנין: אנחנו מקימים מערכת של זכויות שלמה, לפי הבנתי המשפטית, איך חקיקה מתפתחת ומתקדמת.

דב חנין: אנחנו מייצרים פה מערכת של זכויות.

דב חנין: גברתי בעצם אומרת שזכויות של מערכת הביטחון תישארנה בדרג נמוך יותר, בדרג של משהו שכתוב באיזה נוהל.

דב חנין: אני לא רואה לזה סיבה.

דב חנין: אני לא מבין למה מערכת הביטחון מסכימה לזה.

ש’: אני ממשרד ראש הממשלה.

ש’: מאחר וחבר הכנסת חנין נתן לנו עצה טובה, אני רוצה להחזיר בעצה טובה.

ש’: בסופו של דבר, היכולת של משרדי הממשלה לעבוד בצורה הדוקה ובשיתוף פעולה תוך הפעלת גמישות, תלויה באופן ההסדרה של העבודה ביניהם.

ש’: ההסדרה של סוג כזה של נורמות שיורדות לפרטים השוליים ביותר של אופן לקיחות הדגימות, לסוג המעבדות וכן הלאה, בחקיקה ראשית, הופך את ההסדר ללא גמיש, קשה ליישום ומצריך את הגורמים, לכאן ולכאן, לפנות למחוקק בכל פעם שיש צורך, לשנות פרט כזה או אחר.

ש’: המטרה של ההסדר שהתקבל בעצם בוועדות השרים היתה שהסמכויות למשרד להגנת הסביבה יינתנו במלואן, בכפוף לשיקולי הביטחון שייקבעו בנוהל.

ש’: כך קבע בסופו של דבר גם השר נאמן, לאחר שהתבררו המחלוקות שוב ושוב.

ש’: כך אנחנו פעלנו מול המשרד להגנת הסביבה, שוב, כדי להגיע להסכמות איך ליצור את הנוהל הזה.

ש’: מה גם, שלא מדובר פה ב נוהל סודי.

ש’: מדובר בנוהל פומבי, ניתן יהיה לפרסמו ולבקרו והוא יפעל מכוח חקיקה ראשית ועל פיה ולכן הוא יוכל להשלים אותה ולא לכרסם בה.

מירי פרנקל-שור: אני רוצה להבהיר דבר אחד.

מירי פרנקל-שור: סעיף 23, שבעצם מדבר על תחולה של מדינה קובע כך: קודם כל תחולה על המדינה, סעיף 23 להצעת החוק הממשלתית.

מירי פרנקל-שור: כדי שנבין על מה אנחנו מדברים ועל מה מעולם לא נערך דיון.

מירי פרנקל-שור: סעיף 23א מדבר על כך שמפקח של המשרד להגנת הסביבה רשאי להפעיל את סמכויותיו לפי חוק זה כלפי המדינה.

מירי פרנקל-שור: מכיוון שיש לפעמים שמחוקקים חוקים אבל החוק אינו חל על המדינה.

מירי פרנקל-שור: קודם כל קובעים שהחוק יחול על המדינה.

מירי פרנקל-שור: סעיף קטן ב' אומר: "מפקח שיעשה שימוש בסמכויותיו כלפי מערכת הביטחון צריכה להיות לו התאמה ביטחונית".

מירי פרנקל-שור: הסעיף העיקרי מופיע בסעיף ד', כאשר ה' שהוא הסעיף הארוך ביותר הוא ההגדרה מי זאת בעצם מערכת הביטחון ומי השרים האחרים מכיוון שבמערכת הביטחון האחריות נחלקת בין מספר שרים.

מירי פרנקל-שור: סעיף ג' קובע שהשר לאיכות הסביבה, בהסכמת השר האחראי יקבע בנהלים.

מירי פרנקל-שור: זאת אומרת, כל ההסדר העקרוני שאמור לחול על מערכת הביטחון ייקבע בנהלים.

מירי פרנקל-שור: אני פניתי למערכת הביטחון ולמשרד המשפטים ואמרתי להם: אתם רוצים, בואו נקיים דיון עקרוני על כל סעיף וסעיף על הנוסח שאנחנו הנחנו בפני הוועדה ונראה מה אתם חושבים שזאת ירידה לפרטים.

מירי פרנקל-שור: אולי את הפרטים האלה נעביר לא לנוהל, אולי לכללים או לתקנות.

מירי פרנקל-שור: בואו נראה אולי אתם תהיו גם מוכנים לשמוע את עמדתנו מדוע אנחנו חושבים שההסדרה צריכה להיות בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: דיון כזה מעולם לא נערך.

מירי פרנקל-שור: אני חוזרת ואומרת שכן היתה פתיחות מבחינתנו לראות, אנחנו פתוחים לביקורת.

מירי פרנקל-שור: הדיונים שקיימנו היו דיונים לראות האם באמת מערכת הביטחון מקבלת את תשובותיה לבעיות שהם העלו, כמובן באיזון שאנחנו ראינו לנכון לצרכי איכות הסביבה.

מירי פרנקל-שור: רביד, הזמנתי איתכם לדיון כזה ומעולם לא הגעתם אלי לדיון כזה.

מירי פרנקל-שור: ישבנו על כל סעיף וסעיף ואמרנו שאולי בכל זאת יש מקום להעלות חלק מההסדרות לחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: את זה אתם לא הסכמתם לקיים איתי.

נירית להב-קניזו: אני רוצה להתייחס לשאלת מקומן של ההוראות האלה בחקיקה ראשית או בנוהל ולעדכן את היושב ראש ואת חברי הכנסת שמשטרת ישראל, שיש לה סמכויות אכיפה רחבות הרבה יותר מאלה שמוקנות לפקחים, גם פועלת על-פי כללים שקבע היועץ המשפטי לממשלה ועל-פי נהלי תאום ביחס לאכיפה כלפי מוסדות המדינה ובכלל ובפרט כלפי מערכת הביטחון.

נירית להב-קניזו: לדוגמה, היועץ המשפטי לממשלה קבע שכל אימת שמפעילים סמכות חקירה כלפי כל מוסד ממוסדות המדינה, בין אם זה מערכת הביטחון ובין אם זה משרד החקלאות או משרד הרווחה, כללי ההתנהלות הם שונים.

נירית להב-קניזו: האכיפה צריכה להתבצע כמה שיותר בתיאום.

נירית להב-קניזו: כמובן, לא עם הגורם הנחקר, לא עם החשוד, אבל עם גורמים בכירים במשרד.

נירית להב-קניזו: רק כשיש חשש ממשי לשיבוש הליכי חקירה ולחוסר שיתוף פעולה מצד המשרד, עולים במדרגות של ירידה בתיאום עד שמגיעים לסמכות כפי שהיא קבועה בחוק בצורה חזקה.

נירית להב-קניזו: כמובן שמול גופי מערכת הביטחון האחרים יש לנו נהלים הרבה יותר מפורטים.

נירית להב-קניזו: לדוגמה, עם צה"ל יש לנו נוהל שיתוף פעולה שמגדיר מתי אנחנו נכנסים, איך אנחנו נכנסים, מתי המשטרה מנהלת חקירות בעצמה, מתי בשיתוף עם מצ"ח, מתי מצ"ח חוקרים בעצמם וכדומה.

נירית להב-קניזו: הנוסח שהצענו כאן בחוק אכיפה סביבתית לא חורג מהסטנדרט הזה ועולה בקנה אחד עם היבטים חוקתיים של הפרדה בין חקיקה ראשית לבין עבודת ממשלה.

נירית להב-קניזו: החשש הגדול שיושב ראש הוועדה העלה מפני שינויים שהממשלה יכולה לעשות באופן עצמאי, בקלות, באופן שיפגע באינטרסים של הגנת הסביבה, הוא קיים כי כמובן לא מדובר בחוק שצריך לעבור את הכנסת, אבל הוא קלוש.

נירית להב-קניזו: רק הזמן שלקח לנו לגבש את הנוהל הזה יכול להעיד.

נירית להב-קניזו: לקח לנו 3 שנים להגיע להסכמות.

נירית להב-קניזו: זה יכול להעיד על-כך שהנוהל הזה לא נעשה כלאחר יד ומכלול האינטרסים נשקלו היטב.

נירית להב-קניזו: הם נשקלו גם בעיניים אובייקטיביות של שר המשפטים ושל משרד המשפטים, שאינו אוחז בצד כזה או אחר של החבל הנמתח כאן.

נירית להב-קניזו: אני יכולה לגלות לכם סודות מאחורי הקלעים, שהיו הכרעות של שר המשפטים שלא תאמו את עמדת מערכת הביטחון.

נירית להב-קניזו: אני חושבת שניתן להרגיע את החששות והן מקבלות מענה ראוי בנוהל ובנוסח החוק, כפי שהממשלה הציעה.

דב חנין: האם גברתי ערה לכך שלאחרונה נאמר לנו פה בכנסת שמנכ"ל המשרד לביטחון פנים הורה להפסיק שיתוף פעולה עם משרד מסוים בגלל התנהלות שלא נראתה לו?

דב חנין: גברתי יודעת על הפרשה הזאת, על הדוגמה הזאת?

נירית להב-קניזו: הייתי כאן.

נירית להב-קניזו: מדובר בהסמכות שהשר לבט"פ מוסמך לתת.

נירית להב-קניזו: הוא נותן אותן בהתאם לשיקול  דעתו.

נירית להב-קניזו: לא היית מצפה שהשר לבט"פ ייתן את סמכויות החקירה שאנחנו מדברים עליהן מבלי להפעיל שיקול דעת.

דב חנין: גברתי, אין לי טענות.

דב חנין: אני בהחלט ער לסמכויות שיש לשר לביטחון פנים.

דב חנין: אני רק מפנה את תשומת לבה של גברתי לדברים שכבר קורים היום.

דב חנין: אתם מציעים, סליחה, את כל העולם הקצת עקום הזה, להעתיק לנו לחקיקה חדשה.

דב חנין: אם תהיה בעיה ביחסים האישיים בין השר לבט"פ לשר להגנת הסביבה ואז הוא ינחה להשעות את הנוהל באופן זמני - - -

אלי כהן: הוא לא יוכל לעשות את זה כי קבענו מנגנון שזה מגיע לראש הממשלה.

אלי כהן: הוא לא יוכל לעשות את זה.

דב חנין: אבל עד שזה יגיע לראש הממשלה, וזה רק נוהל.

נירית להב-קניזו: זה יגיע מהר מאוד לראש הממשלה.

נירית להב-קניזו: הנוהל הזה יגיע לראש הממשלה הרבה יותר מהר.

דב חנין: כולנו יודעים עד כמה ראש הממשלה עמוס ועסוק בשורה ארוכה של דברים חשובים יותר וחשובים פחות.

דב חנין: הוא עמוס ואי-אפשר לצפות שהוא יוכל להחליט בענייני הפקח שנכנס או לא נכנס לחברה ביטחונית כזאת או אחרת.

דב חנין: כל הצורה הזאת של ההסדרה, שהיא בעצם בסופו של דבר משאירה את זה למערכת מאוד חלשה, שתלויה בנסיבות אישיות, יחסים בין מנכ"לים ובין שרים - לא זאת הדרך להסדיר.

דב חנין: אני לא חושב שמישהו מאיתנו חולק על-כך שיש דברים שצריכים להישאר בנוהל.

דב חנין: העניין הוא שגם אותן מגבלות, אותם יוצאים מן הכלל, אותן החרגות שמערכת הביטחון נהנית מהן, גם הן צריכות להיות מעוגנות בחוק.

דב חנין: למה מערכת הביטחון צריכה להישאר במין עולם שבעל-פה, שפעם יבואו ויטענו שהוא בכלל לא חוקי.

דב חנין: זה צריך להיות בחוק.

דב חנין: החוק יגיד את זה וזהו.

דב חנין: מי שיש לו טענות יבוא וישנה את החוק.

נירית להב-קניזו: אם אדוני מוטרד מהיכולת של שר כזה או אחר להשעות את הנוהל, אז הוא יכול להסיר דאגה מליבו.

דב חנין: אני מזמן הפסקתי להסיר דאגות מלבי בכל מה שנוגע ליחסים בין משרדי ממשלה.

נירית להב-קניזו: הנוהל תקף ושריר וקיים כל עוד הוא לא משונה בהסכמה ובאופן פורמאלי.

מירי פרנקל-שור: זה מעבר לזה.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק שאנחנו חוששים מהנוהל.

מירי פרנקל-שור: יש פה תפישה עקרונית.

מירי פרנקל-שור: אנחנו חושבים שסיוג הסמכויות שיש לפקחים, הדברים חייבים להופיע בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: זה לא רק שאנחנו פוחדים שמערכת הביטחון תגבר על המשרד לאיכות הסביבה ולכן אנחנו חושבים שיש מקום לעגן את הדברים רק בגלל זה.

מירי פרנקל-שור: המחלוקת היא מחלוקת עקרונית.

מירי פרנקל-שור: מצטרף לזה שזה נוהל ואפילו לא תקנות.

מירי פרנקל-שור: מהיכרות עם עוצמתה של מערכת הביטחון מול המשרד לאיכות הסביבה, אני מבינה שבדרך להגיע לאיזו הצעת חוק, זאת היתה דרך המלך.

מירי פרנקל-שור: באמת שר המשפטים מצא את הדרך הראויה לפתור את הבעיה, לפתור את הסוגיה, אחרת הצעת החוק לא היתה מגיעה לשולחן הכנסת.

מירי פרנקל-שור: מכאן יש גם לכנסת אמירה.

יזהר יצחקי: לגבי המחלוקת העקרונית.

יזהר יצחקי: העמדה שלנו היא שלא צריך להכניס את זה לחוק מהטעם שבעצם אנחנו מדברים פה על מערכת של הסדרה בין משרדי ממשלה.

יזהר יצחקי: אילו היה מדובר בהפעלה של סמכויות של פקחים, שזה בעצם הדבר העיקרי שיש בחוק, הפעלת של סמכויות של פקחים כלפי האזרח, כלפי הציבור הרחב, זה ודאי שראוי שזה יהיה מעוגן בחוק.

יזהר יצחקי: צריך לקבוע בדיוק איזו סמכות יש לפקח, מה מותר לו, מה אסור לו, כמה שעות הוא יכול לעכב את ה אזרח, האם הוא יכול להשתמש בכוח או לא.

יזהר יצחקי: כשמדובר בהפעלה של סמכויות כלפי מערכת שלטונית אחרת, בעניינו, כלפי הצבא או כלפי גוף ביטחוני אחר, אנחנו מדברים בעצם על יד ימין ועל יד שמאל של הממשלה ועל פעילות שצריכה להתבצע בין שני משרדי ממשלה.

יזהר יצחקי: הזכירה קודם עורכת הדין מהמשרד לביטחון פנים את שיתוף הפעולה בין צה"ל למשטרת ישראל.

יזהר יצחקי: זה לא סוד שמשטרת ישראל יש לה סמכויות אכיפה הרבה יותר רחבות מהמשרד להגנת הסביבה והיא גם מפעילה את הסמכויות האלה כלפי חיילים.

יזהר יצחקי: קורה לא אחת שמשטרת ישראל עוצרת חיילים, אם זה במסיבות שמשתמשים בסמים בסופי שבוע או בעבירות שנעברו על-חיילים בנסיבות אזרחיות ואז מתעורר הצורך לשתף פעולה.

יזהר יצחקי: למרות שיש פה סמכויות הרבה יותר מרחיקות לכת, זה מעצרים ודברים הרבה יותר פוגעניים, כל הנושא הזה של שיתוף הפעולה בין מצ"ח לבין משטרת ישראל מוסדר בהוראות המטה הכללי, הוראות המטה הארצי של משטרת ישראל ובפקודות מטכ"ל שהן פקודות הצבא.

יזהר יצחקי: הדברים עובדים בצורה טובה.

יזהר יצחקי: אם יש מחלוקות אז יש דרגים ממונים שפותרים את המחלוקות וזה בעצם המודל שלאורו רצינו להסדיר גם את המערכת הקטנה יותר הזאת של סמכויות הפקחים של המשרד להגנת הסביבה.

יזהר יצחקי: לכן, כשאנחנו מדברים על מערכת יחסים בין משרדי ממשלה ולא בהפעלת סמכויות כלפי הפרט, אז אין לנו את אותו חשש שמא יפגעו בזכויות של הפרט למעלה מן הנדרש.

יזהר יצחקי: מעבר לכך, החוק בעצם יוצר איזו מסגרת שמפנה לכללים שייקבעו בהסכמה בין השרים.

יזהר יצחקי: המשמעות של המסגרת הזאת היא מסגרת מאוד נוקשה.

יזהר יצחקי: לא יכול להיות מצב שבו מחר בבוקר יחליט שר כזה או אחר של גוף ביטחוני להשעות את הכללים.

יזהר יצחקי: הוא לא יכול לעשות את זה מכיוון שמי שמוסמך להתקין את הכללים הוא זה שמוסמך גם לשנות אותם ואי-אפשר לשנות את זה באופן חד צדדי.

יזהר יצחקי: מרגע שנקבעו הכללים הראשונים והחוק קובע גם את המנגנון שאם לא הצלחנו לקבוע את הכללים הראשונים אז ראש הממשלה יכריע.

יזהר יצחקי: אבל אנחנו לא צריכים את זה כי כבר הגענו לכללים הראשונים וכבר סיכמנו אותם.

יזהר יצחקי: על זה ישבנו על המדוכה, הכול מסוכם והכול מעוגן בנוהל מפורט שמוסכם על כולם.

יזהר יצחקי: הוא מעגן פשרות כאלה ואחרות שמוסכמות על כולנו.

יזהר יצחקי: לכן אין את החשש הזה שמא יבוא מחר גורם ביטחוני כזה או אחר, או גורם במשרד להגנת הסביבה ויטרוף את הקלפים.

יזהר יצחקי: הוא לא יכול לעשות את זה באופן חד צדדי.

יזהר יצחקי: ההצעה לעשות את ההפרדה בין עקרונות שיהיו בחוק לבין נוהל משלים שיפורסם בכללים, בתקנות או בדברים אחרים, אני חושב שזאת הצעה שתחזיר אותנו לאותן מחלוקות ולאותם קשיים שמהם נחלצנו מאותם 3 שנים של דיונים.

יזהר יצחקי: למה?

יזהר יצחקי: מכיוון שהחוק קובע שבכללים המשלימים אפשר יהיה לקבוע רק דברים שהם לא גורעים מהסמכויות של הפקחים.

יזהר יצחקי: אבל, כל הוראה שאני אקבע בנוהל המשלים – למשל, אני רוצה לקבוע שהפקח יצטרך לחתום על טופס סודיות.

יזהר יצחקי: כמו שנכנסים למשרד ראש הממשלה וחותמים על טופס סודיות, כך כשהוא ייכנס למתקן מסווג, הוא יצטרך לחתום על טופס כזה.

יזהר יצחקי: זאת לכאורה הגבלה שחורגת מהעקרונות של החוק.

יזהר יצחקי: כל דבר שנרצה להוסיף ולפרט ביתר הרחבה, בעצם אני אמצא את עצמי או עובר על המסגרת של החוק או שאני לא אוכל לעשות את זה.

יזהר יצחקי: אז יש לי שתי מערכות, מערכת אחת בחוק, מערכת של נהלים שלא ממש יכולה לשרת ויכולות להיווצר לי סתירות או אי התאמות בין שתי המערכות האלה.

יזהר יצחקי: לכן אנחנו הצענו ללכת על מערכת קוהרנטית אחת שמעוגנת בנוהל ואני חושב שהנוהל ממצה את הדברים.

יזהר יצחקי: כמובן שאפשר לדון בנוהל.

יזהר יצחקי: מעולם לא אמרנו שאת זה אנחנו לא מוכנים לעשות.

יזהר יצחקי: יש לנו נוהל והעמדנו אותו בפני הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יזהר יצחקי: כמובן שגם חברי הוועדה מוזמנים לעיין בנוהל הזה.

יזהר יצחקי: אנחנו מוכנים להתייחס לכל שאלה ולכל טענה שתעלה בקשר לכל אחד ואחד מההסדרים שמפורטים בנוהל.

יזהר יצחקי: אם יש איזו בעיה, גם אפשר לשקול לתקן אותה.

עידו בן-יצחק: ברגע שהחוק אומר שהשרים יקבעו, בזה נאמר, שהכנסת לא דנה בנוהל.

יזהר יצחקי: אפשר לקבוע מנגנון כמו שהצעתם, שזה יובא בפני הוועדה.

עידו בן-יצחק: דבר שני.

עידו בן-יצחק: לגבי מה שנאמר פה לגבי יד ימין ויד שמאל.

עידו בן-יצחק: נשכח כאן הגורם השלישי שהוא שאר הציבור.

עידו בן-יצחק: זאת אומרת, האכיפה על מערכת הביטחון אינה נוגעת רק למערכת הביטחון, היא נוגעת גם לציבור שמסביב למערכת הביטחון.

נירית להב-קניזו: נשמח אם תסביר באיזה אופן.

עידו בן-יצחק: אני מזמין אותך לדיון של חבר הכנסת חנין בשבוע הבא על זיהום הקרקעות במפעל תע"ש.

נירית להב-קניזו: אבל האינטרס הסביבתי משפיע על כלל הציבור בה במידה שהאינטרס הביטחוני משפיע על כלל הציבור.

עידו בן-יצחק: נכון.

יזהר יצחקי: גם בנהלים שלנו עם משטרת ישראל, כשחייל מבצע עבירה - - -

עידו בן-יצחק: אבל זה חייל, זאת לא מערכת הביטחון שמבצעת את זה.

קריאה: גם למערכת הביטחון יש הסדרים מול משטרת ישראל.

יזהר יצחקי: גם כשמערכת הביטחון מבצעת עבירה שמשפיעה על הציבור, משטרת ישראל חוקרת את העבירה הזאת לפי נהלי שיתוף פעולה עם צה"ל.

יזהר יצחקי: גם פה יש צד שלישי, גם פה יש אינטרס ציבורי ואינטרס של שלום הציבור.

עידו בן-יצחק: אגב, מכל הטיעונים ששמענו פה - שמענו שדנתם 3 שנים, שמענו ששר המשפטים הכריע, שמענו שוועדת שרים הכריעה, שמענו שיש נהלים כאלה לגבי דברים אחרים - - -

אלי כהן: שהם על דעת המשרד להגנת הסביבה.

עידו בן-יצחק: כולם הכריע וכולם טוב להם.

עידו בן-יצחק: לא שמענו למה את הדבר הזה אי-אפשר לקבוע בחקיקה ראשית.

עידו בן-יצחק: את זה עוד לא שמענו.

נירית להב-קניזו: אני חושבת ששמעתם את זה הרבה מאוד פעמים.

נירית להב-קניזו: מדובר בהוראות משניות ולא בהוראות ראשיות ואין מקום להן בחקיקה ראשית.

עידו בן-יצחק: את חושבת שאין מקום.

עידו בן-יצחק: נניח שההוראה הזאת תהיה בחקיקה ראשית.

עידו בן-יצחק: מה מפריע לך בדבר הזה?

עידו בן-יצחק: מה יפגע במערכת הביטחון ובמשטרת ישראל שההוראה שכתובה בנוהל תופיע בחקיקה ראשית?

נירית להב-קניזו: מדובר בהתערבות בעבודת ממשלה.

דוד אזולאי: מה זה התערבות.

עידו בן-יצחק: אז אנחנו באמת חוזרים למשטר החוקתי של מדינת ישראל, של מהו תפקידה של הכנסת.

קריאה: זה חוק מטעם הממשלה, זה לא משהו פרטי.

קריאה: אנחנו באותו צד.

אביטל בגין: אני ממשרד המשפטים.

אביטל בגין: כמו שלטעמכם אנחנו לא הבהרנו למה זה לא יכול להיות בחקיקה ראשית, עדיין לא הצלחתי להבין למה סיוג של סמכות צריך להיות לדעתכם בחקיקה ראשית.

אביטל בגין: אני רוצה לשאול עם דוגמה כדי שתוביל לאנשהו.

אביטל בגין: החוק קובע שלמשטרה יש סמכות חקירה ויש לה סמכות מעצר וכל מיני סמכויות.

אביטל בגין: המשטרה מחליטה בינה לבין עצמה שכרגע, במשך תקופה או במשך כל החיים, אנשים מגיל 17 עד 19 היא לא עוצרת משיקוליה שלה.

אביטל בגין: היא בוחרת שלא להפעיל סמכות שקבועה בחוק.

אביטל בגין: מדוע הסיוג העצמי הזה של צמצום הסמכות ולא פגיעה יתרה בזכויות, מחייב חקיקה ראשית?

מירי פרנקל-שור: אביטל, האם את חושבת שצריך להיות הסדר אחד לממשלה והסדר אחד כאשר הממשלה מפעילה את סמכויותיה כלפי גופים פרטיים?

מירי פרנקל-שור: את חושבת שנכון שיהיה את אותו הסדר?

אביטל בגין: אני חושבת שהמקום הכי חשוב של החקיקה הראשית היא שכאשר מופעל כלפי גופים פרטיים, תהיה הסדרה בחקיקה ראשית.

אביטל בגין: אם אני מפחיתה את הפגיעה ואומרת שכלפי גופים פרטיים מסוג איקס, כמו כלפי עצמי בתוך הממשלה, אני אומרת שהאכיפה תיעשה באופן מסוים, אני לא חושבת שבשביל זה צריך חקיקה ראשית.

אביטל בגין: הגופים הפרטיים מאוד חשוב כשזה יתר סמכות.

אביטל בגין: בנוהל אנחנו לא גוברים על ההוראות שיש לגבי סמכויות הפקחים.

אביטל בגין: אנחנו עושים פעולה הפוכה, אנחנו מנווטים אותם איך הם נעשים.

אביטל בגין: זה לא הובן או לא התקבל?

מירי פרנקל-שור: אני חושבת שאתם תהיו בבעיה כאשר אלי יבין את המשמעויות של הדברים שאת אומרת כלפי גופים פרטיים.

מירי פרנקל-שור: אם אתם לא תסדירו את זה בחקיקה הוא לא יוכל להפעיל את סמכויותיו כלפי אותן חברות פרטיות באופן המלא ובדרך שבה הוא חושב לפי תפישתו שכך הוא צריך לפעול.

אביטל בגין: החוק נותן את הסמכות להפעיל את הסמכויות כלפי הגופים הפרטיים.

אביטל בגין: האם הם יופעלו בצורה מסויגת - - -

מירי פרנקל-שור: לא בצורה מסויגת, ביתר.

אביטל בגין: למה ביתר?

מירי פרנקל-שור: ניכנס לגופם של דברים ואני אסביר לך את זה.

מירי פרנקל-שור: אנחנו ניכנס לגופם של סעיפים.

ש': אני רוצה לומר דבר אחד בנושא ההגנה על החברות הפרטיות לכאורה.

ש': בסופו של דבר, האינטרס שמנסים להגן עליו, מצד אחד, הוא סודותיה הביטחוניים הרגישים ביותר של מדינת ישראל ולא אינטרס מסחרי כזה או אחר.

ש': אותו סוד, בין אם הוא נמצא במתקן המוסד ובין אם הוא נמצא במתקן רגיש של הוועדה, ובין אם הוא נמצא בחברה פרטית שמייצרת את הדברים עבור אותם הגורמים, הוא אינטרס שצריך להגן עליו.

מירי פרנקל-שור: ש', על זה אנחנו חלוקים?

מירי פרנקל-שור: שאנחנו לא חושבים שצריך להגן על האינטרסים הביטחוניים?

מירי פרנקל-שור: זאת בכלל לא המחלוקת.

ש': ההתייחסות לגבי החברות הפרטיות היא הסתה של הדיון לדבר שהוא מוסכם עלינו אבל הוא בסופו של דבר מציג את זה באופן קצת לא מדויק.

מירי פרנקל-שור: למה אתה חושב שהוא לא מדויק?

ש': כי השאלה פה היא לא איך מאוגד הגוף שבו נמצא הסוד אלא על איזה סוד מגנים.

ש': הסודות שמגנים עליהם הם סודות מדינה.

עידו בן-יצחק: בפעם השלישית בערך אם לא יותר.

עידו בן-יצחק: אנחנו לא חולקים על הצורך להגן על המידע ועל האינטרסים הביטחוניים.

ש': להשלים את דבריי.

ש': אם הדברים ייקבעו בנוהל וזה יגיע גם לחברות הפרטיות, זה לא אומר - - -

מירי פרנקל-שור: זה לא מגן על החברות הפרטיות.

מירי פרנקל-שור: אנחנו רוצים לתת לממשלה את האפשרות לאכוף ולפקח בהתאם לצרכים הביטחוניים גם בגופים פרטיים.

מירי פרנקל-שור: את הנושא הזה, כאשר מגיעים לגופים פרטיים, צריך להסדיר בחקיקה ראשית.

מירי פרנקל-שור: זה לא נכנס לאותה פאזה.

ש': הסוד שמגנים עליו הוא סוד ממשלתי ולכן זה בין הממשלה לבין הממשלה.

ש': זה עדיין יכול להיקבע בנוהל ואין צורך להזדקק בחקיקה ראשית כדי להגן על הסודות באותן חברות פרטיות כי האינטרס הוא אותו אינטרס.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את המשרד להגנת הסביבה, זה כאילו לא נוגע לכם.

ש': הם מסכימים איתנו בכל.

נעמה שחל: ברור, אנחנו ממשלה אחת.

נעמה שחל: המשרד להגנת הסביבה מחויב לעמדת הממשלה.

נעמה שחל: אנחנו הגענו לפשרה שאנחנו ראינו אותה כשפרה טובה, כפשרה שאנחנו יכולים לחיות איתה עם מערכת הביטחון.

נעמה שחל: כמו שאמרתי קודם, אנחנו עומדים לחלוטין מאחורי החלטת הממשלה.

נעמה שחל: חשוב לי להדגיש דווקא בזווית אחרת.

נעמה שחל: לנו נדרשת הכרעה בסוגיה.

נעמה שחל: אנחנו צריכים שהצעת החוק הזאת תתקדם.

נעמה שחל: הטיפול בהצעה האת נמשך יותר מידי זמן.

נעמה שחל: אם נצא רגע מהחשיבה על האכיפה על מערכת הביטחון, שזאת נקודה מהותית וחשובה אבל זאת נקודה שהיא בשוליים.

נעמה שחל: ההצעה הזאת עוסקת גם בסמכויות כלפי הציבור כולו והתעשייה כולו.

נעמה שחל: לנו כיום אין סמכויות מספקות.

נעמה שחל: קשה לנו לעבוד במישור של האכיפה.

נעמה שחל: יש פה את נציגי המשטרה הירוקה והסמנכ"ל הבכיר לאכיפה והם יוכלו להעיד באיזו מצוקה אנחנו נמצאים במישור הזה.

נעמה שחל: יש סמכויות שלמות שאנחנו חייבים וכיום אין לנו.

נעמה שחל: אנחנו זקוקים להכרעה בסוגיה הזאת ואנחנו זקוקים לקדם את ההצעה מהר ככל הניתן.

דוד אזולאי: את אומרת שהויכוח הוא ויכוח, לכם חשוב ביותר לקדם את החקיקה ולסיים אותה.

דוד אזולאי: הויכוח המהותי, מבחינתכם פחות חשוב.

נעמה שחל: זה לא שהוא לא חשוב.

נעמה שחל: אנחנו מחויבים לעמדת ממשלה וזה הצד שלנו בויכוח.

נעמה שחל: אני לא אומרת שאנחנו לא רואים צדדים חיוביים בהצעת הוועדה אבל אנחנו מחויבים לעמדת הממשלה.

רביד דקל: נעמה, את יכולה להבהיר שהנהלים האלה מעולם לא היו מאוזכרים בחקיקה ראשית וזאת היתה דרישה שלכם לאזכר את הנוהל בחקיקה ראשית משום שזה נותן איזה משנה תוקף?

עידו בן-יצחק: רביד, אם לא היה מופיע הסעיף הזה, אנחנו היינו מעלים דרישות להסביר איך מסייגים את האכיפה כלפי מערכת הביטחון.

עידו בן-יצחק: גם אם לא היה מופיע בחוק והדברים יקבעו בנוהל, אנחנו היינו מציעים להסדיר את זה בחקיקה ראשית, כפי שעשינו בחוקים קודמים.

רביד דקל: אני מנסה להסביר שנהלים של עבודה פנים ממשלתיים בדרך-כלל לא מאוזכרים.

רביד דקל: מכיוון שזאת היתה הדרישה של השר ארדן וגם מנגנון ההכרעה היתה של השר - - -

נעמה שחל: זה לא מדויק היסטורית.

נעמה שחל: אנחנו התחלנו מסעיף שאומר "חוק זה יחול על המדינה".

נעמה שחל: מבחינתנו זאת היתה אמירה מאוד פשוטה.

נעמה שחל: אחר-כך הוסברו לנו המשמעויות של סעיף שאומר "חוק זה יחול על המדינה".

נעמה שחל: בעצם התחיל דין ודברים עם מערכת הביטחון.

נעמה שחל: אני לא בטוחה אם זה היה לפני או אחרי הפצת התזכיר, אבל באמת בשלבים מאוד מוקדמים של הדיון.

אלי כהן: זה היה אחרי הפצת התזכיר.

אלי כהן: זאת היתה עמדה ראשונית של המשנה לייעוץ המשפטי לממשלה.

אלי כהן: זאת היתה העמדה שלו.

נעמה שחל: שצריך להגיע לאיזו הסכמה.

נעמה שחל: אז התחלנו לדבר ועלה רעיון של מערכת הביטחון שנתחיל לכתוב נוהל.

נעמה שחל: קודם כל נקבע שיהיה קיים נוהל ואז כדי לייצר בעצם צעדים בוני אמון סיכמנו שנכתוב את הנוהל קודם ורק אחר-כך נתקדם עם החקיקה.

נעמה שחל: זה מה שהיה מבחינה היסטורית.

נעמה שחל: הדרישה דווקא לא הגיעה מהכיוון שלנו.

נעמה שחל: זה רק מדגיש את הדברים שאמרתי קודם, שהתהליך הוא ארוך.

רביד דקל: - -

נעמה שחל: הסכמנו להכניס את הסייגים, הבנו את הצורך בזה.

דוד אזולאי: יש מישהו שרוצה להוסיף?

דוד אזולאי: אני רוצה להבהיר למען הסר ספק.

דוד אזולאי: מתהלכות כאן שמועות ויש כאלה שחושבים שהמחלקה המשפטית של הוועדה מובילה את המהלך הזה על דעת עצמה.

דוד אזולאי: קודם כל, שיהיה ברור, הדברים מתואמים, לפחות איתי כיו"ר ועדה ועם חלק מחברי הוועדה.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שיש פה דיון מהותי שעדיין לא הוכרע.

דוד אזולאי: אני חושב שהגיע הזמן שנשים את הדברים על השולחן.

דוד אזולאי: ישנם דברים שבמשך שנים לא נגעו בהם, כל מה שקשור למערכת הביטחון זאת פרה קדושה שאף פעם לא נגעו בה.

דוד אזולאי: כשאנחנו מגיעים לנושאים כאלה, כמו סמכויות לפקחים, שפה בעצם אנחנו מאפשרים להם עצמאות או סמכויות כדי לקיים את ההוראות בחוק.

דוד אזולאי: הויכוח שלנו אם זה נוהל או חקיקה, אז פה כל המערכת עומדת על הרגליים.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, מבחינתי אני לא רואה בזה טאבו שאי אפשר לגעת בו.

דוד אזולאי: אנחנו בהחלט חושבים שכוועדה בהחלט צריך לדון הזה.

דוד אזולאי: אני בהחלט חושב שצריך לארגן את כל הנהלים בחקיקה.

דוד אזולאי: אם לא הכול, את הרוב.

דוד אזולאי: אני מבין את העמדה של המשרד להגנת הסביבה שמבחינתם הכותרת היא, שזה בסדר מבחינתם רק שנגמור את החוק הזה.

דוד אזולאי: בעניין הזה דב חנין דווקא מוכן לחכות.

דב חנין: קצת.

דב חנין: אדוני, אני מציע  שיכנסו למרתון של שיחות עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: דב, אני חושב שהייעוץ המשפטי שלנו והצוות המשפטי של משרדי הממשלה השונים קיימו מספיק דיונים.

דוד אזולאי: אם ירצו דיונים אני תמיד אאפשר להם.

דוד אזולאי: אני חושב שהבעיה היא אחרת.

דוד אזולאי: אני לא  מוכן לקבל החלטה בפורום מאוד מצומצם של הוועדה.

דוד אזולאי: הייתי רוצה שיותר חברי ועדה יהיו כאן, שיביעו את עמדתם ובהתאם לזה אני אוכל לקיים הצבעה ולקבל החלטה.

דוד אזולאי: אני אפילו מרחיק לכת, לא הייתי מצביע על החוק אלא קודם הייתי מצביע לגבי הויכוח המהותי שמתנהל כאן בוועדה ורק לאחר מכן נוכל להיכנס לגופו של חוק.

דוד אזולאי: לכן, הצעתי כרגע היא שאנחנו נפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: הצוותים של משרדי הממשלה, משפטים, ביטחון פנים, יחד עם הצוות המשפטי, אם תגיעו להבנות מה טוב.

דוד אזולאי: מהויכוח שהיה פה בדיון אני לא רואה שום מכנה משותף.

דוד אזולאי: אם פני הדברים הם כך, אני אבקש  לקיים דיון מהותי בוועדה עם כל חברי הוועדה.

דוד אזולאי: אנחנו נדאג לכך שיבואו כמה שיותר חברי ועדה על-מנת שיביעו עמדתם בנושא הזה.

דוד אזולאי: נקבל החלטה על העניין הזה ואחר-כך נתקדם בחקיקה.