הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 12, 2010-12-14 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה.

דוד אזולאי: על סדר היום המשך הדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: היום נעסוק בסעיפים שעוסקים בהרכב הוועדות המחוזיות וועדות המשנה שלהן.

דוד אזולאי: מדובר על סעיפים 22-33.

דוד אזולאי: כדי שלא נהיה כולנו מופתעים, ההרכב של הוועדות המחוזיות הוא צילום כמעט מוחלט של המועצה הארצית, אולם בהיקף מצומצם.

דוד אזולאי: במקום 36 חברים יש 24 חברים.

יהודה זמרת: הטענה המרכזית שהעלו היא שזה לא תואם למועצה הארצית.

יהודה זמרת: זאת טענה הפוכה מאשר נאמר כאן.

דוד אזולאי: סדר הדיון יהיה כדלקמן: נקרא את הסעיפים ואחר-כך ידברו הנציגים מתוך רשימת דוברים שמונחת לפניי.

דוד אזולאי: אני נאלץ לעזוב לרגע.

דוד אזולאי: לא אפסיק את הדיון.

דוד אזולאי: אבקש מחבר הכנסת אריה ביבי להחליף אותי למשך כמה דקות.

דוד אזולאי: אני מציע שבינתיים יקראו את הסעיפים.

חנא סוייד: יש לי הערה ואני מבקש לפתוח בה, ברשות היושב-ראש.

חנא סוייד: ערכנו כבר לא מעט ישיבות שבהן דנו בעיקר בעניין המועצה הארצית לתכנון ולבנייה ובהרכבה.

חנא סוייד: כעת אנו מגיעים לדיון בוועדות המחוזיות.

חנא סוייד: יש לי הערה כללית לגבי ההרכב של המועצה הארצית, לגבי הייצוג והסמכויות שלה ואיך בכלל מתקבלות החלטות לגבי נושאי תכנון שהם נושאים ארציים.

חנא סוייד: ראינו כאן שיש ביקוש רב לייצוג במועצה הארצית לתכנון ולבנייה, בוודאי של כל משרדי הממשלה, של השלטון המקומי, של האקדמיה, של ארגוני החברה האזרחית.

חנא סוייד: הכול מבורך, הכול רצוי ומקובל וטוב.

חנא סוייד: יש גם את הרשות השופטת – בעצם כל אזרח יכול לקחת נושא תכנוני לדיון ברשות השופטת.

חנא סוייד: רק הכנסת, אם שמתם לב, בכלל לא נמצאת במשחק הזה של הייצוג, כאילו יש ניתוק מוחלט בין הכנסת ובין התכנון.

אריה ביבי: מה אתה מציע?

אריה ביבי: תגיע לסיפה.

אריה ביבי: תתחיל מן הסוף: מה אתה רוצה להציע.

חנא סוייד: אני בטוח שאילו היושב-ראש הקבוע היה כאן היה  נותן לי להציג את כל התיאוריה.

אריה ביבי: יש לו יותר אורך-רוח ממני.

חנא סוייד: בכל זאת אקח את זמני.

חנא סוייד: אם לא תרצה, תוכל להפסיק אותי ואגיד את הדברים אחר-כך.

אריה ביבי: אני מכבד אותך.

חנא סוייד: יש ניתוק כמעט מוחלט בין הכנסת ובין רשויות התכנון והבנייה, דבר שהוא לא אופייני לפעילות של רבים ממשרדי הממשלה.

חנא סוייד: בפעילות של משרדי ממשלה רבים מביאים לדיון בוועדות בכנסת נושאים קטנטנים, אם לוועדת הפנים והגנת הסביבה, אם לוועדת החינוך, התרבות והספורט ואם לוועדות אחרות.

חנא סוייד: ברור שעיקרון הפרדת הרשויות לא מאפשר שהכנסת תהיה מיוצגת.

חנא סוייד: אני מבקש, וזה הקטע הקריטי בְמה שרציתי להציג כאן, ואת זה אני מבקש כמובן מן היועצים של הוועדה, הייעוץ המקצועי והייעוץ המשפטי בעיקר, שננסה להבטיח בכל זאת איזה אינפוט של הכנסת בפעילות התכנונית הארצית לאור שני דברים עיקריים שאנו רואים כאן נגד עינינו: הייצוג הגורף כמעט והרוב הגורף של הזרוע המבצעת ברשויות התכנון והבנייה, וצמצום אפשרויות הערעור.

חנא סוייד: זה עובר כחוט השני בכל הוועדות.

דוד אזולאי: לא בוועדה המחוזית.

חנא סוייד: גם בוועדה המחוזית.

חנא סוייד: בעיקרון זה החוט המקשר.

חנא סוייד: לאור שני הדברים הללו צריך לאפשר, ולו בדברים קרדינליים שנמצאים במישור הארצי – למשל תוכנית בדומה לתוכנית מתאר ארצית 35, למה שלא תידון כאן בכנסת?

חנא סוייד: או תוכניות של תשתיות לאומיות, למה שלא יידונו כאן בכנסת?

דוד אזולאי: היכן?

חנא סוייד: בוועדת הפנים והגנת הסביבה, למשל, שהיא הוועדה האחראית על נושאי תכנון ובנייה.

חנא סוייד: אני לא מדבר כמובן על תוכניות קטנות.

דוד אזולאי: הוועדה יכולה לקיים דיון מקצועי על תמ"א?

חנא סוייד: למה לא?

חנא סוייד: תוכניות מתאר ארציות שיש בהן תשתיות עיקריות, למשל של שדה תעופה, או תוכנית מתאר ארצית שמשרטטת את עתיד המדינה לעשרים השנים הבאות, למה לא תהיה אפשרות לדון בהן בוועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת או בכל ועדה אחרת בכנסת שמתאימה לייעוד הזה, לדיון הזה, שגם תחווה את דעתה, גם תלמד, תנתח ותגיד משהו לגבי התוכנית הזאת?

חנא סוייד: זאת ההצעה שלי.

אורי מקלב: השאלה איננה למה לא.

אורי מקלב: השאלה אם יש מניעה.

אורי מקלב: למה לא – זה תלוי בהתעניינות, אבל השאלה קודם כול אם יש מניעה.

אורי מקלב: אני לא בטוח שיש מניעה.

אורי מקלב: אם מחר ועדת הפנים והגנת הסביבה תרצה לדון על היבט מסוים של שדות התעופה, היא יכולה.

יעקב אדרי: היושב-ראש או כל חבר ועדה יכול לזמן את אנשי הוועדות המחוזיות או את אנשי המועצה הארצית ולבקש שיציגו נושא מסוים.

דוד אזולאי: היו דברים מעולם.

דוד אזולאי: מי שזוכר, בוועדת הפנים והגנת הסביבה קיימנו דיון על תוכנית המתאר של ירושלים.

אורי מקלב: זה היה נושא מחוזי.

אורי מקלב: זה אפילו לא היה נושא של מתאר.

אורי מקלב: דיברו על צווי הריסה שקשורים לתוכניות בנייה.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, אני רוצה לומר את החלק השני, אולי בכל זאת לחזק את הדברים שלו.

יעקב אדרי: ידידנו חבר הכנסת סוייד מציע שיביאו גם בפנינו תוכניות מסוימות בנושאים ארציים שיש להן השלכות ארציות.

יעקב אדרי: איך עושים את זה?

יעקב אדרי: מה עושים?

יעקב אדרי: איך זה יאורגן?

יעקב אדרי: האם זה קיים?

יעקב אדרי: האם זה נהוג?

יעקב אדרי: את זה אינני יודע.

יעקב אדרי: אבל אני סבור שהכנסת, ובמיוחד ועדת הפנים והגנת הסביבה, לא צריכה לשלול גישה כזאת.

יעקב אדרי: צריך לדעת איך לעשות את זה.

חנא סוייד: במערכות תכנון בעולם זה קיים.

דוד אזולאי: רבותי, אני לא מכיר מקרה שוועדה כלשהי בכנסת החליטה לדון בנושא הזה ולא יכלה לקיים עליו דיון.

אורי מקלב: אבל הוא מבקש לחייב לערוך דיון.

דוד אזולאי: אף אחד לא מונע ממני לקיים דיון על תוכנית מתאר ארצית או תוכנית מתאר מחוזית או מקומית.

דוד אזולאי: אין דבר כזה.

יעקב אדרי: אתה אומר: רשות.

יעקב אדרי: הוא אומר: חובה.

דוד אזולאי: כאן אני חושש שאנו נכנסים לערבוב סמכויות.

דוד אזולאי: זאת הנקודה.

דוד אזולאי: עלינו לקחת את זה בחשבון.

אריה ביבי: אני לא אוחז בדעתו של חבר הכנסת סוייד.

אריה ביבי: ועדת הפנים והגנת הסביבה או כל ועדה אחרת, אם יש עיוות בדבר מסוים יכולה לזמן בפניה את האנשים ולשמוע אותם.

אריה ביבי: לדעתי ועדת הפנים והגנת הסביבה לא יכולה לקחת כל נושא שהמועצה הארצית או ועדת מחוזית צריכה לעסוק בו ולנסות לעמוד במקום ועדת התכנון.

אריה ביבי: עוד מעט נהיה גם ועדה מסדרת.

אריה ביבי: זה לא הולך כך.

אורי מקלב: חבר הכנסת סוייד אומר שעשויות להיות תוכניות מסוימות שנידונות במועצה הארצית ואין בהן שום ראייה מן ההיבט הציבורי אלא רק מן ההיבט הממשלתי.

אורי מקלב: מה ההיבט הציבורי?

אורי מקלב: או מן הגופים המסוימים שנמצאים שם או מנציגי הרשויות המקומיות.

אורי מקלב: יש לפעמים תוכניות שלא קשורות לאף רשות מקומית באופן אמיתי, כמו למשל תוכנית לשדה תעופה, ואז לא מובע ההיבט הציבורי.

אורי מקלב: חבר הכנסת סוייד רוצה לקבוע חובה לדון בהן באופן ציבורי, אבל קשה באמת להגדיר את זה.

אורי מקלב: הוא אומר שזה נכון למקרים שתוכנית ברמה ארצית לא מקבלת שום אינפוט ציבורי.

אורי מקלב: רשות מקומית והארגונים האחרים צריכים לייצג את האינפוט הציבורי בוועדות האלה, מעבר למשרדי הממשלה.

אורי מקלב: הוא אומר: ייתכן שיש תוכניות חריגות, שהן כל-כך כלליות שלא נוגעות בכלל לרשות מקומית, והוא שואל היכן האינפוט הציבורי בתוכניות כאלה שלא מגיעות בכלל לידיעתנו.

חנא סוייד: לזה אני מתכוון.

חנא סוייד: אני לא מתכוון לכך שכל חבר כנסת יוכל להעלות נושא לדיון.

חנא סוייד: תיאורטית לא כל נושא, אבל אפשר איכשהו להביא נושאים לדיון גם כאשר הם תלויים בתוכניות מסוימות.

חנא סוייד: אני לא מתכוון לזה.

חנא סוייד: אני מתכוון דווקא לצורך שהכנסת תדון בתוכניות בעלות מעמד מסוים – לא תוכניות מתאר, לא תוכניות מחוזיות ומקומיות – תוכניות שעוסקות בתשתיות לאומיות או תוכניות מתאר ארציות.

דוד אזולאי: בנוסף לדיון במועצה הארצית?

חנא סוייד: כן, בנוסף לדיון במועצה הארצית.

חנא סוייד: אני מציע שזה ייקבע באופן סטטוטורי.

דוד אזולאי: ואתה רוצה שהכנסת גם תקבל החלטות?

חנא סוייד: ולקבל החלטות.

אריה ביבי: זה עוד בירוקרטיה.

אריה ביבי: הוועדה הזאת קמה בכדי לחסל את הבירוקרטיה, וכאן אתה מבקש להוסיף עוד בירוקרטיה.

חנא סוייד: תלוי את מי אתה מייצג.

חנא סוייד: אני מבין אותך, עם הרקע שלך, שאתה סבור שבכלל לא צריך ועדות תכנון.

אריה ביבי: זה רעיון טוב ...

יהודה זמרת: יש הפרדה בין הרשות המבצעת ובין הרשות המחוקקת.

יהודה זמרת: גם כך במדינת ישראל הדברים כבר לא כפי שהיו.

יהודה זמרת: אז בנושאים של חקיקה - - -

אריה ביבי: אבל להשמיץ אותי הוא יודע.

חנא סוייד: לא התכוונתי להשמיץ אותך, להיפך.

חנא סוייד: אמרתי שאתה יודע לקבל החלטות.

אריה ביבי: הלוואי והיו מקבלים החלטות ומבצעים מייד.

דוד אזולאי: נקבל איזה נייר עמדה בעניין הזה.

חנא סוייד: אבקש מן היועצות המשפטיות להעביר נייר עמדה לוועדה.

דוד אזולאי: לעניות דעתי, יש בזה ערבוב סמכויות.

חנא סוייד: זה לא ערבוב סמכויות בשום פנים ואופן.

חנא סוייד: זה מקובל בפרלמנטים רבים בעולם, כולל באלה שיש בהן חוקי תכנון ובנייה זהים לשלנו.

דוד אזולאי: אני לא פותח ויכוח כרגע.

דוד אזולאי: נאמרו דברים.

דוד אזולאי: יוגש נייר עמדה ולאחר מכן אם נצטרך לקיים על כך דיון נפרד, נקיים דיון.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לסדר הדיון.

דוד אזולאי: בהתחלה נקרא את הסעיפים ולאחר מכן ייפתח הדיון.

דוד אזולאי: יש בפניי רשימת דוברים שהגישו בקשה ואנחנו נאפשר להם להגיד את דברם.

דוד אזולאי: בבקשה.

איריס פרנקל-כהן: אני קוראת מתוך נוסח הממשלה, עם הערות הייעוץ המשפטי בהסתמך על הערות הגופים השונים.

איריס פרנקל-כהן: התיקונים מוסכמים.

יעקב אדרי: מאותה רשות מקומית?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: אני מפנה את תשומת הלב לכמה הערות שציינו במסמך זה.

איריס פרנקל-כהן: יש הערות שמתייחסות להרכב הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: הפנינו את תשומת לב חברי הוועדה לעובדה שמדובר בהרכב שכולל רוב נכבד לנציגי הממשלה, עם מיעוט לנציגי החברה האזרחית.

איריס פרנקל-כהן: סברנו כי יש אפשרות לצמצם את מספר נציגי הממשלה, בין היתר באמצעות מנגנון של ממלאי מקום.

איריס פרנקל-כהן: סברנו כי יש מקום גם לבחון את העובדה שמצויים כאן שלושה נציגים של משרד הפנים.

איריס פרנקל-כהן: אנו מפנים את תשומת הלב להצעת חוק שאושרה כבר בקריאה הטרומית בוועדת הפנים והגנת הסביבה, תיקון מספר 93 לחוק התכנון והבנייה שעוסק בהוראות לעניין הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: אלה שתי הצעות חוק.

איריס פרנקל-כהן: שתי הצעות שאוחדו ביחד לתיקון מספר 93.

איריס פרנקל-כהן: במסגרתן יש הצעה שמתכנן המחוז לא יהיה חבר הוועדה המחוזית אלא גורם מייעץ, כאשר יש שתי גרסאות לגבי תפקידו של הממונה על המחוז כחבר הוועדה.

איריס פרנקל-כהן: אנו סבורים שהצורך בנציג משרד ראש הממשלה כחבר הוועדה אף הוא ראוי לעיון, מאחר ואפשר להשתמש במנגנון כמו זה שקבוע לגבי שר התקשורת.

יעקב אדרי: ואז יפתיעו אותו באישור תוכניות כשהוא בארצות-הברית.

איריס פרנקל-כהן: ייתכן.

איריס פרנקל-כהן: לכן אמרנו שיש לשקול את הדבר.

יעקב אדרי: לדעתי חייב להיות נציג של משרד ראש הממשלה בכל ועדה.

יעקב אדרי: זה חשוב מאוד.

דוד אזולאי: זה תיקון שבא אחרי שהפתיעו כבר את ראש הממשלה.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אגב, הגשתי הצעת חוק בעניין הזה, שקובעת שבוועדה המקומית ובוועדה המחוזית – במקרה זה בירושלים – ימונה נציג משרד ראש הממשלה ואז ראש הממשלה לא יופתע.

ארז קמיניץ: קלענו לדעת גדולים.

יעקב אדרי: טוב שיהיה לו משקל.

יעקב אדרי: מה לעשות שיש השלכה על כולנו.

דוד אזולאי: חברי הכנסת יוכלו להתייחס לנושאים הללו.

יעקב אדרי: נראה כאילו אתם סבורים שנציג ראש הממשלה מיותר בעסק הזה.

איריס פרנקל-כהן: הוא לא מיותר.

איריס פרנקל-כהן: יש אפשרות שהוא יהיה מיוצג כמוזמן ולאו דווקא כחבר.

איריס פרנקל-כהן: יש הבדל.

יעקב אדרי: אני סבור שזה לא נכון.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, זה טעות.

יעקב אדרי: ראינו כמה דברים שקרו.

יעקב אדרי: ושוב, אני אומר את זה מן העמדה הכי פטריוטית למדינה.

יעקב אדרי: צריך שיהיה נציג משרד ראש הממשלה, ובמיוחד אם אפשר היה להחריג ולהגיד: בירושלים.

יעקב אדרי: שוב, בשל ההשלכות שהיו לכך.

יעקב אדרי: אני אגיש הצעת חוק בעניין הזה.

דוד אזולאי: אתה לא צריך להגיש הצעת חוק כי זה מופיע בהצעת החוק שהגישה הממשלה.

יהודה זמרת: רק מסיבות של יעילות משרד ראש הממשלה לא רצה שכל תוכנית תעבור דרכו.

יעקב אדרי: מה שחשוב למדינה הוא הכי יעיל.

יעקב אדרי: ראינו פעמיים מה קרה כאשר נפלו לאיזה מקום.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, מישהו רוצה להציג את הנושא הזה, בקצרה?

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים שהוועדה המחוזית – הרובד המחוזי של התכנון – תתרכז כחלק מן הרפורמה בחוק לא בתוכניות המפורטות, אלא באישור תוכניות כוללניות לישובים, כאשר הוועדות המקומיות, על-פי אותן תוכניות כוללניות שהגבלנו מלכתחילה מה מותר להכניס בהן כדי לשמור על רמת הכלליות שלהן, הן שבסופו של יום יאשרו את מרבית התוכניות במדינת ישראל.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית אמורה לשקול מכלול שיקולים שאינם שיקולים רק מקומיים – את אלה ישקלו הוועדות המקומיות – לבחון את חלוקת פריסת התשתיות במרחב שכמו כל תשתית חותכות גבולות של רשויות מקומיות, את חלוקת העושר במרחב, פיזור אזורי תעשייה ואזורי מגורים, תחבורה בין אזורים שונים, שיקולים של העברת תחבורה דרך ישוב מסוים כדי לשרת ישובים אחרים כאשר הישוב המסוים לא רוצה בכך.

יהודה זמרת: את שיקולי המקרו שאותם צריך לשקול השלטון המרכזי וצריך לראות אותם בראייה מלמעלה ולא בראייה המצומצמת של כל רשות מקומית, שכל אחת רוצה אצלה את המגורים ואם אפשר את אתר סילוק הפסולת אצל השני.

יהודה זמרת: אנחנו מכירים את התופעות הללו.

יהודה זמרת: זה הרעיון מאחורי ההרכב של המועצה הארצית.

יהודה זמרת: ההרכב הנוכחי של הוועדה המחוזית כולל כבר היום רוב לנציגי הממשלה.

יהודה זמרת: לא חל כאן שינוי.

יהודה זמרת: יש כאן ויכוח אם הרוב יגדל או יקטן, אבל צריך לזכור שזה נקודת המוצא.

יהודה זמרת: זה מוסד תכנון ברמת השלטון המרכזי שאמור לשקול.

יהודה זמרת: יש בתוכו ייצוג לרשויות המקומיות, יש בתוכו ייצוג לנציגי הארגונים המקצועיים, יש ייצוג לנציגי הארגונים הסביבתיים והם יישארו במסגרתו.

יהודה זמרת: במסגרת הליכי החקיקה הוצע לכלול כמה משרדי ממשלה נוספים.

יהודה זמרת: משרד ראש הממשלה התווסף בעקבות מה שאירע, התווסף נציג שר החינוך ונציג שר הרווחה והשירותים החברתיים והוכנסו אלמנטים מסוימים.

ארז קמיניץ: וגם משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה ומשרד התשתיות הלאומיות.

ארז קמיניץ: תקשורת זה במועצה.

אריה ביבי: לא מובנת לי ההוספה של נציג משרד החינוך.

יהודה זמרת: משרד החינוך אמר: מבחינתנו הקצאת הקרקעות לצורכי חינוך בכל אחת ואחת מן התוכניות הללו - - -

דוד אזולאי: משרד החינוך נחשב לגורם מרכזי מאוד במחוז כי הוא אחראי על בתי-ספר וגני ילדים.

ארז קמיניץ: כל שכונה גדולה שנבנית – ותוכניות מתאר כוללניות עוסקות ברמה השכונתית והאזורית – יש בה פרוגרמה של מוסדות חינוך.

אריה ביבי: צריך לקבוע מפתח, לכל 10,000 בני אדם יהיה גן ילדים ויהיה בית-ספר.

ארז קמיניץ: יש שכונה כזאת ושכונה אחרת.

יהודה זמרת: המפתח לא מוביל.

יהודה זמרת: יש שכונות בירושלים שאופיין שונה, שמספר הנפשות שונה, האוכלוסייה, התמהיל, פרישת מוסדות החינוך שלהם, צריכת הגנים, מוסדות מוכרים ומוסדות רגילים.

יהודה זמרת: יש שונוּת רבה.

דוד אזולאי: משרד החינוך הוא צרכן חשוב בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: בוועדה המחוזית צריך לשים את הדגש על התכנון האזורי.

יהודה זמרת: הממשלה אמרה שהנושאים הללו צריכים אף הם לקבל ביטוי.

יהודה זמרת: שר הרווחה והשירותים החברתיים אמר שבתמהיל איך השירותים יינתנו נכון וראוי להכניס גם את האלמנט החברתי.

יהודה זמרת: צריך לזכור, דיני התכנון והבנייה התקדמו לאורך השנים והוכנסו בהם לא רק היבטים פיזיים אלא גם היבטים הרבה יותר רחבים וצריך לכלול את האלמנטים הללו.

יהודה זמרת: זה ההרכב כפי שהחליטה עליו הממשלה.

חנא סוייד: יש לי שאלה ואני מבקש שתנסו להבהיר.

חנא סוייד: מאז שהצעת החוק החלה להתגלגל התפרסם שהמעמד והסמכויות של הוועדות המחוזיות יקוצצו.

חנא סוייד: אני שואל האם יש אכן כוונה כזאת, איך היא מתבטאת, ומדוע.

יהודה זמרת: אציג דוגמה, אבל אתה שואל כבר שאלה על פרק התוכניות.

יהודה זמרת: רק כאשר נגיע לשם נוכל להסביר את כל המהות.

חנא סוייד: עוד פעם אנחנו לא יודעים מתי לשאול את השאלה.

יהודה זמרת: פשוט מכיוון שאנחנו דנים על הרכב הוועדה ולא רואים את כל הסמכויות שלה לכל האורך, קשה מאוד להבין.

יהודה זמרת: אנסה להסביר בקצרה.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית היום מחליטה האם שטח של אלף דונם יהיה למגורים או לתעשייה, אבל היא גם מחליטה מה גובה הקומות שיהיו במבנים, מה תהיה הפרישֹה, האם ב-4 מבנים או ב-5 מבנים, מה יהיה קו הבניין של הבניין השמאלי ושל הבניין הימני, ברמה של תוספת יחידת דיור, האם להוסיף 40 מטר מרובע לדירה לצורך הרחבתה מעבר ל-120 מטר.

יהודה זמרת: זה רמת הדיון.

יהודה זמרת: היא לוקחת את העיקר ואת הטפל ומטפלת בכל הרמות.

יהודה זמרת: אין לה יתרון יחסי בהחלטה האם יהיו 20 קומות או 21 קומות, האם בבניין עזריאלי יהיו 40 או 42 קומות או שתתווסף עוד חצי קומה.

יהודה זמרת: זה באמת לא היתרון הגדול שלה.

יהודה זמרת: היתרון הגדול שלה צריך להיות בראיית המקרו שלה, בראייה הכללית, ובהשלכות של השלטון המרכזי על חלוקת העושר התכנוני במרחב.

יהודה זמרת: לכן אנחנו אומרים לוועדה המחוזית: לא תמשיכי להיכנס אל תוך סוגיית הקומות והפרישֹה הפנימית.

יהודה זמרת: את צריכה לקבוע את העקרונות הכלליים: איפה יהיו מגורים, איפה תהיה תעשייה, איפה יהיו הצירים המרכזיים.

יהודה זמרת: לא כל כביש שכונתי פנימי.

יהודה זמרת: לא קווי בניין.

יהודה זמרת: לא את החלוקה למגרשים.

יהודה זמרת: את כל אלה מישהו אחר יעשה.

דוד אזולאי: מישהו אחר – במקרה הזה זה הוועדה המקומית?

יהודה זמרת: אנחנו מונעים מן הוועדה המחוזית בכלל את היכולת להיכנס לנושאים הללו כדי שהיא לא תיכנס לקביעה.

יהודה זמרת: מי שיכריע בהם זה הוועדות המקומיות.

יהודה זמרת: מבחינתם אחרי שנקבע שיש כאן 50,000 מטר למגורים, באשר לפרישה הפנימית – אם רבי-קומות או צמוד-קרקע – זה נושא שאכן אין לו השלכה על המרחב הכולל אבל לנבחרי הציבור, לאנשים שמכירים את השטח יש יותר יתרון יחסי לטפל בנושאים כאלה וזה גם מוסיף ליעילות.

אריה ביבי: המשפט האחרון שאמרת מתאים לי.

אריה ביבי: איפה שמתם את המועצות האזוריות?

יהודה זמרת: חלק מן המועצות האזוריות הן ועדות מקומיות וחלקן ועדות מרחביות.

ארז קמיניץ: הן ועדות מקומיות בפני עצמן.

יצחק-שייע ישועה: בכלל לא.

יהודה זמרת: אלה שני דברים שונים.

יהודה זמרת: הנציגים בוועדה המחוזית – אולי נסיים לענות על השאלה הזאת ונעבור לשאלה הבאה.

יהודה זמרת: יש 5 נציגים לרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: קבענו חובה שלפחות אחד מהם, ברשות מקומית שיש בה יותר ממועצה אזורית אחת, יהיה למועצות אזוריות, כאשר קבענו בהמשך שהפרישה והחלוקה צריכה להיות בהתאם למספר המועצות האזוריות שיש בכל מחוז.

ארז קמיניץ: גם על-פי סוג הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: במחוזות מסוימים, כמו במחוז ירושלים, יש מועצה אזורית אחת, אבל יש בו מעט רשויות מקומיות וניתן יותר לתת ייצוג.

יהודה זמרת: במחוזות אחרים, כמו הוועדה המחוזית תל-אביב, אין אף מועצה אזורית.

יהודה זמרת: קבענו חובה שלפחות נציג אחד בכל מחוז שיש בו יותר ממועצה אחת יהיה למועצות האזוריות, למרות שייתכן שמבחינת יחסי החלוקה בינן ובין שאר הרשויות הן יקבלו ייצוג-עודף.

יהודה זמרת: זה כנראה לא המצב, כי אנחנו פחות או יותר מכירים, אבל בפועל ניתן להם ייצוג חובה במליאה.

יצחק-שייע ישועה: בירושלים לא יהיה נציג של מועצה אזורית?

יצחק-שייע ישועה: היא המועצה הכי גדולה בארץ.

יהודה זמרת: יהיה נציג כי בירושלים יש בסך הכול 5 נציגים.

יהודה זמרת: יש בה מספיק נציגים לחלק לכולם.

יהודה זמרת: זה לא מחוז צפון שיש בו 98 רשויות מקומיות ורק 5 נציגים וצריך לתת ייצוג לכולם, אבל גם שם קבענו חובה שיהיה לפחות נציג אחד למועצות האזוריות.

יהודה זמרת: זה הייצוג.

חנא סוייד: דיברת עד עכשיו על ויתור על סמכויות שמועברות מן הוועדה המחוזית לוועדות המקומיות.

חנא סוייד: מה המרכיב השני של המשוואה כלפי מעלה, כלומר האינטראקציה עם המועצה הארצית?

חנא סוייד: הוועדה המחוזית נמצאת באמצע.

חנא סוייד: בחלק הראשון דיברת על כך שנותנים יותר סמכויות לוועדות המקומיות.

חנא סוייד: מה הקשר למועצה הארצית?

חנא סוייד: איך יושפעו הסמכויות של הוועדות המחוזיות על-פי החוק הישן לאור התיקון בהצעת החוק שמונחת בפנינו?

יהודה זמרת: המועצה הארצית עדיין תאשר תוכניות מתאר.

חנא סוייד: למשל בתוכניות מתאר מחוזיות.

יהודה זמרת: אין יותר תוכניות מתאר מחוזיות.

חנא סוייד: דיברת על חשיבות התוכניות במישור המחוזי.

יהודה זמרת: מוצע לבטל את הרובד של תוכניות מתאר מחוזיות ולהישאר עם הרובד של תוכנית כוללנית, תוכנית מפורטת ותוכנית מתאר ארצית.

יהודה זמרת: אנו סבורים שבראייה של מדינת ישראל היום – ונפרט על כך באריכות כאשר נדבר על מערך התוכניות – צריכה להיות תוכנית מתאר ארצית שהמועצה הארצית ממליצה עליה והממשלה מאשרת.

יהודה זמרת: זה מדיניות התכנון הכוללת.

יהודה זמרת: הוועדות המחוזיות עובדות בכפוף למדיניות התכנון הארצית שנקבעת על-ידי המועצה הארצית והממשלה והן מאשרות את התוכניות הכוללניות.

יהודה זמרת: מרגע שמאשרים תוכנית כוללנית, כל התוכניות המפורטות ברמה הנמוכה יותר הן ברמת הוועדות המקומיות, אולם כל תוכנית כפופה לרמה שמעליה להנחיות התכנון שניתנו.

יהודה זמרת: בחוק יש קביעוֹת ברורות ומוּבְנוֹת מה גדרי הסמכות, כדי שאף אחד לא ייכנס לגדרי הסמכות של האחר.

ארז קמיניץ: אין הרבה שינוי ביחס בין המועצה הארצית ובין הוועדות המחוזיות.

ארז קמיניץ: בעתיד המועצה הארצית לא תשאב סמכויות מן הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אני לא מדבר על תקופת הביניים.

יעקב אדרי: היא לא תשאב כי הכול אצלה גם כך.

ארז קמיניץ: אין הרבה שינויים יחסית.

אריה ביבי: הרכב הוועדה גדל מ-18 חברים ל-24 חברים.

אריה ביבי: איך זה שבין 18-24, כל השישה הנוספים הם נציגי ממשלה ולא נציגים של המגזר האחר?

יעקב אדרי: למה לא "זרקתם עצם" למגזרים האחרים?

אריה ביבי: זה תמוה.

אריה ביבי: דרך אגב, אני נגד ההגדלה הזאת.

אריה ביבי: אני בעד צמצום, לקבל החלטות ולחתוך, כפי שהוא אמר.

חנא סוייד: כפי שאמרתי, אבל לא כפי שאני סבור.

חנא סוייד: כפי שאני חושב שאתה רוצה.

חנא סוייד: לא כפי שאני חושב.

חנא סוייד: אני חושב בדיוק ההיפך.

אריה ביבי: אני בעד לצמצם על מנת לא להיכנס לבירוקרטיה.

אריה ביבי: כאשר הגוף מצומצם ההחלטות מהירות יותר, אין ספק בכך, ואילו גוף גדול יותר מסרבל.

אריה ביבי: אבל בסדר, הגעתם ל-24.

אריה ביבי: מתוך השישה אני מציע שלפחות אחד או שניים ייצגו את הגופים האזרחיים והמקצועיים.

אריה ביבי: מה קרה?

דוד אזולאי: רבותי חברי הכנסת, אני שומע את ההערות שלכם.

דוד אזולאי: בעניין הזה תוכלו להגיש הסתייגויות.

אריה ביבי: עזוב, בואו נבהיר את הדברים.

אריה ביבי: הרי אנחנו רוצים את טובת העניין.

יעקב אדרי: אנחנו באים לכאן ושומעים שהוסיפו עוד 6 חברים בנוסף להצעה המקורית של הממשלה.

יעקב אדרי: זה לא שכאן קרה משהו.

יעקב אדרי: מה הסיבה לכך?

אריה ביבי: אני לא רוצה להפוך את זה למאבק בין קואליציה ואופוזיציה, באמת לא.

אריה ביבי: אני ענייני.

דוד אזולאי: שאלתם שאלה ואני רוצה שתקבלו תשובה.

ארז קמיניץ: השבנו על השאלה הזאת גם כשעלתה בדיון על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה.

ארז קמיניץ: ככלל, אמרנו את הדברים, אנחנו לא רואים את הממשלה כמקשה אחת, כגוף שחושב בצורה אחת.

ארז קמיניץ: דיונים בוועדות מתקיימים לפי האינטרסים שכל משרד מייצג.

ארז קמיניץ: כל מי שמשתתף בישיבות של ועדות התכנון והבנייה יכול לומר שהדיונים אכן עוסקים באינטרסים ופחות בשאלה האם האינטרס מיוצג על-ידי משרד ממשלתי או על-ידי רשות מקומית או על-ידי גוף מן החברה האזרחית.

ארז קמיניץ: לכן הדיון שהתקיים בממשלה בהקשר הזה נגע לשאלת האינטרסים.

ארז קמיניץ: כל משרד ניסה לשכנע שהאינטרס שלו צריך להיות מיוצג ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: במקום שהממשלה סברה שאכן כך הדבר ואכן נכון, הוסיפה נציג לוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: אם מסתכלים גם בהיבט של אחוזים, מבחינת משקל, אם זה מה שמטריד, אם צובעים את כל הממשלה בסגול, ונניח שזה המצב, למרות ששוב אני מדגיש שזה לא המצב, אם מסתכלים בהיבט של אחוזים אני סבור שהשינוי הוא רק בין 60% ל-70%.

יעקב אדרי: אתה אומר למעשה שיש נציגות לכל משרדי הממשלה.

ארז קמיניץ: לכל משרדי הממשלה הרלוונטיים במחוז.

יעקב אדרי: נותנים נציגות לכל משרדי הממשלה, כולל אלה שבלי תיק.

ארז קמיניץ: אמרת קודם "לזרוק עצם".

ארז קמיניץ: אנחנו לא מתייחסים לזה כך.

ארז קמיניץ: אנחנו לא מרגישים שאם יהיו שני נציגים לגוף שמייצג אינטרס ירוק זה יוביל לייצוג האינטרס בצורה טובה יותר.

ארז קמיניץ: אני לא בטוח שטענה כזאת נכונה.

יעקב אדרי: נראה לי שכן.

יעקב אדרי: ואם יהיו יותר נציגי ממשלה זה יביא לייצוג טוב יותר של האינטרסים?

יעקב אדרי: זה יגרום רק ליותר ברדק, כאשר אחד תלוי בשני ואחד ישמור על השני.

ארז קמיניץ: אתה שוב צובע את נציגי הממשלה באותו צבע.

יהודה זמרת: אי אפשר להגיד שהאינטרסים של נציג שאחראי על הרווחה, של נציג שאחראי על הגנת הסביבה ושל נציג שאחראי על תשתיות בתוך הגוף הזה הם אותם אינטרסים, כאילו זה איזה בלוק ממשלתי אחיד.

יעקב אדרי: כך אמרתי.

יעקב אדרי: תנו לכל משרד נציג ובכך תפתרו את כל הבעיות, ואפילו תוסיפו נציגים לשרים בלי תיק.

יהושע שופמן: למה יש שלושה נציגים של שר הפנים?

ארז קמיניץ: אנו סבורים שיש חשיבות לכך שהחברה האזרחית תאמר את דברה, ויש כמובן חשיבות לכך שהשלטון המקומי יאמר את דברו, והחשיבות הזאת באה לידי ביטוי בנציגים בוועדה.

ארז קמיניץ: השבנו כך בעבר וזאת תמשיך להיות התשובה שלנו גם בעתיד.

יעקב אדרי: אני מבין שהוספת שישה נציגים היא לא הסוף.

יעקב אדרי: ייתכן ששר נוסף ייעלב וידרוש להוסיף עוד נציג.

יעקב אדרי: הלא כך?

ארז קמיניץ: זאת עמדת הממשלה.

יעקב אדרי: נכון להיום ...

דוד אזולאי: אלא אם ימשכו את הצעת החוק.

דוד אזולאי: אני כבר לא יודע.

יצחק-שייע ישועה: למען הסדר, אגיד שניהלתי ועדה מקומית במשך 20 שנים והייתי חבר במועצה מחוזית וגם במועצה הארצית במשך שנים רבות.

יצחק-שייע ישועה: אני מופתע מאוד מן הדברים שנאמרו כאן בניסיון להסביר את העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: בסיכומו של דבר הוועדה המחוזית מחליטה איך האזור יהיה, איך הוא ייראה ואיך יחיו בו.

יצחק-שייע ישועה: מה זה שייך למשרד הרווחה ולמשרד הבריאות?

יצחק-שייע ישועה: אני לא מבין את העניין הזה.

יצחק-שייע ישועה: בכל מקרה, גם בהרכב הקודם היה רוב למשרדי הממשלה.

יצחק-שייע ישועה: תמיד אפשר היה למנוע קבלת החלטות לא ענייניות שהוצעו על-ידי נציגי הציבור.

יצחק-שייע ישועה: העניין הזה לא מובן.

יצחק-שייע ישועה: דבר שני שאני רוצה לומר גם הוא בכלל לא מובן.

יצחק-שייע ישועה: כולם נקבעים על-ידי שולחיהם, וזה בסדר, אולם נציגי הרשויות המקומיות נקבעים על-ידי השר.

יצחק-שייע ישועה: למה?

יהודה זמרת: יש 82 רשויות במחוז צפון.

יהודה זמרת: מי השולח?

יעקב אדרי: שהם יתאספו ויבחרו את נציגם.

יעקב אדרי: למה לא?

יהודה זמרת: הנציגים נבחרים בהתייעצות עם הרשויות המקומיות.

יצחק-שייע ישועה: אני אומר את זה מתוך עניין, לא מתוך כך שישבתי בצד.

יצחק-שייע ישועה: אין שום הצדקה לדבר הזה.

יצחק-שייע ישועה: מי שצריך לייצג את המועצות האזוריות ואת הרשויות המקומיות בכלל צריך להיקבע על-ידם ולא על-ידי שר, אם רוצים שישמור על האינטרסים של הרשויות המקומיות.

יצחק-שייע ישועה: אני לא מטיל דופי באף שר, חס וחלילה, אבל זה ברור לגמרי.

יצחק-שייע ישועה: החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת לישראל, כולם שולחים את נציגם, ואילו נציגי הרשויות המקומיות ייקבעו על-ידי השר?

יצחק-שייע ישועה: מה ההיגיון בזה?

יהודה זמרת: גם היום השר ממנה.

יצחק-שייע ישועה: מקובל שהשר יצטרך לאשר, אין על כך ויכוח.

יעקב אדרי: למה אתם לא מקבלים שראשי הרשויות באותה ועדה מחוזית יבחרו את נציגיהם?

יהודה זמרת: זה לא הולך כך.

יהודה זמרת: זה לא בחירות דמוקרטיות.

יהודה זמרת: אנחנו נדרשים לתת ייצוג למיעוטים, לתת ייצוג לכל סוגי המגזרים.

יהודה זמרת: כאשר יש דיון של 80 ראשי רשויות מקומיות, אם לעיריות יש שם רוב הן יבחרו את הנציג ולא יתנו ביטוי לאחרים.

יעקב אדרי: באותה מידה שר הפנים יכול - - -

ארז קמיניץ: יש כאן כללים שצריך לעמוד בהם.

יהודה זמרת: יש כאן כללים להפעלת שיקול הדעת.

יהודה זמרת: יש לנו חובה לייצוג הולם.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בחוק הקיים זה לפי המלצות הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: גם כאן יש התייעצות עם הרשויות המקומיות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מוכן להגיד "באישור השר", גם לזה אני מסכים, אבל בהמלצות שלנו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מה לא בסדר בזה?

יהודה זמרת: 80 רשויות מקומיות ממליצות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה בעיה שלהם והם יפתרו אותה.

דוד אזולאי: אתה מדבר על פסקה 22(א)(17): "חמישה ראשי רשויות מקומיות שבתחום המחוז או סגניהם, שימנה השר; היתה במחוז יותר ממועצה אזורית אחת, יהיה לפחות אחד מנציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית ראש מועצה אזורית או סגנו; השר ימנה את נציגי הרשויות המקומיות בוועדה המחוזית בהתייעצות עם הרשויות המקומיות".

יצחק-שייע ישועה: אנחנו מציעים שהנציגים ייקבעו על-ידנו באישור השר.

יצחק-שייע ישועה: זה הבדל עצום.

יעקב אדרי: אגב, זה גם נכון וגם מכסה את מה שאתה אומר.

ארז קמיניץ: זה לא מכסה.

יעקב אדרי: אם יש עיוות בהמלצות הרשויות המקומיות, השר לא יאשר.

יהודה זמרת: לא. אין לי יכולת להגיד שיש עיוות.

יהודה זמרת: פשוט לא אוכל להתקדם.

יעקב אדרי: השר יוכל להגיד: אני מחזיר לכם את הצעתכם כי היא לא עונה על הדרישות.

יהודה זמרת: אז לא יהיו נציגים לאורך שנים.

ארז קמיניץ: אז עכשיו יערכו שוב בחירות וזה יחזור על עצמו שוב?

יעקב אדרי: לפחות תתן לגוף המכובד הזה של ראשי הרשויות המקומיות אפשרות להמליץ.

יהודה זמרת: התייעצנו עם הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: כאשר מוגשות המלצות – כל אחד ממליץ על עצמו.

יצחק-שייע ישועה: למה שלא יהיה דין אחד לכול, לגבי כולם?

יהודה זמרת: הסברנו את ההבדל בין זה ובין נציגים של גוף אחר.

דוד אזולאי: עולה כאן טענה שחוזרת על עצמה.

יהודה זמרת: הסברנו אותה.

דוד אזולאי: תסבירו אותה עוד מעט.

ארז קמיניץ: אנחנו יכולים להסביר עכשיו שוב, או בסוף ההערות, כפי שתבחר.

יעקב אדרי: אנחנו מתקשים בהבנה.

דוד אזולאי: הטענה הזאת עולה בכל ישיבה כמעט, גם לגבי המועצה הארצית, גם לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית וגם כאן.

דוד אזולאי: היא תעלה גם בנוגע לוועדות המשנה של הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: הבעיה הזאת חוזרת ועולה.

דוד אזולאי: נציגי השלטון המקומי מעלים את הבעיה כמו מנטרה ונציגי הממשלה משיבים כמו מנטרה.

יעקב אדרי: אתם תדברו, והם יקבעו ...

דוד אזולאי: יש לי חדשות בשבילך.

דוד אזולאי: הנושא הזה עולה שוב ושוב.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לעבור לסדר היום.

דוד אזולאי: הנושא מספיק חשוב.

דוד אזולאי: בצדק טוענים נציגי השלטון המקומי כאן: אנחנו נבחרנו בבחירות דמוקרטיות.

דוד אזולאי: מכל הגופים הם היחידים שנבחרו בבחירות דמוקרטיות.

דוד אזולאי: למה עכשיו הם נדרשים לאישור השר?

דוד אזולאי: זאת בעיה.

יהודה זמרת: הסברנו במפורש את המינון.

יהודה זמרת: כי הם לא נבחרו להיות נציגים במועצה הארצית.

יהודה זמרת: אפשר היה לקיים מערכת בחירות דמוקרטית במדינת ישראל, שכל תושבי המחוז יבחרו את נציגיהם.

יהודה זמרת: אין כאן פגיעה בעקרונות הדמוקרטיה.

יעקב אדרי: התושבים שאתה מדבר עליהם בחרו את ראשי הרשויות המקומיות שמייצגים את התושבים לכל דבר.

יהודה זמרת: אבל לא המחוז בחר אותם כנציגיו.

יהודה זמרת: הם לא נציגי המחוז.

יהודה זמרת: אחרת היו בחירות למחוז.

יהודה זמרת: הם נבחרו על-ידי התושבים כדי להיות ראשי הרשויות המקומיות שלהם.

יעקב אדרי: עם כל המשתמע מכך.

יעקב אדרי: כראש הרשות המקומית באור עקיבא הייתי נציג בכבאות ובוועדה לתכנון ובנייה.

יהודה זמרת: כבאות זה גוף שעובד אחרת לגמרי.

יהודה זמרת: זה למעשה אגד ערים של הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: זה למעשה שותפות של רשויות מקומיות.

יעקב אדרי: כך גם בוועדה המחוזית.

יעקב אדרי: מה ההבדל?

יעקב אדרי: הוועדה המחוזית מתכננת את המחוז.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית היא גוף ברמת השלטון המרכזי ולא ברמת השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אבל גם בשלטון המרכזי, גם במועצה הארצית צריך את אישור השר לנציגי השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: אחרת יווצר dead lock.

יעקב אדרי: נכון, ואם ההצעה תהיה מעוותת אז השר לא יאשר להם.

יהודה זמרת: המטרה שלנו איננה ללכת לייצוג שלפיו אם יש לך רוב תוכל לבחור את הנציג.

יעקב אדרי: אבל זה באישור השר.

יעקב אדרי: אישור השר עונה לך על הבעיה.

יהודה זמרת: אישור השר לא עונה על הבעיה.

יהודה זמרת: זה אומר שלא יהיו נציגים לרשויות המקומיות למשך תקופות ארוכות.

איריס האן: אבל מצאתם לזה פתרון במועצה הארצית.

יעקב אדרי: אם בתוך 90 ימים הרשויות המקומיות לא בוחרות את נציגיהן, אז השר ימנה.

יעקב אדרי: לא המצאנו את הגלגל.

ארז קמיניץ: מעבר לטכניקה של 90 ימים כך או אחרת, יש כאן שאלה עקרונית.

ארז קמיניץ: כאשר אתה נותן לרשויות המקומיות באותו מחוז לבחור, על פני הדברים אתה מייצג הליך והשאלה אם אתה מוכן לקבל אותו.

ארז קמיניץ: האם אתה מוכן לקבל הליך, שבהינתן הנתונים שיש בכל מחוז ומחוז ברור לך למי יש סיכוי גבוה יותר להיבחר ולמי יש סיכוי גבוה פחות להיבחר?

יעקב אדרי: ובתנאי שיתמלאו התנאים שאתם אומרים כאן, שיהיה ייצוג למיעוטים וכולי.

יעקב אדרי: אחרת, השר לא יאשר את הזה.

יהודה זמרת: אתה מדבר על מחזוריות.

יעקב אדרי: אתם באים מן המשפט ואני בא מן השטח.

יעקב אדרי: הייתי חבר בוועדה מקומית ובוועדה מחוזית ורשמנו פרוטוקול.

יעקב אדרי: עמדנו בכל הדרישות.

ארז קמיניץ: לא ניסחנו את הצעת החוק הזאת ממגדל השן.

דוד אזולאי: אני מציע לנציגי הממשלה לשקול את העניין הזה.

דוד אזולאי: הרי יש מנגנון לגבי שאר הגופים, שאם הם לא ממנים נציג - - -

יהודה זמרת: כאן זה לא נציג גוף.

יהודה זמרת: צריך לעשות את האבחנה.

דוד אזולאי: לגבי גופים אחרים קבענו שאם תוך 90 ימים הגוף לא ממנה את נציגו, השר ימנה.

יעקב אדרי: ואז הם יסיימו את זה מהר.

יהודה זמרת: אבל יש אבחנה.

דוד אזולאי: לגבי כל הארגונים זה הסיכום?

יהודה זמרת: לא. שם כתוב שהשר ימנה על-פי הצעה.

דוד אזולאי: אבל אם לא מינו אותם.

דוד אזולאי: תענה לי על מה שאני שואל אותך.

יהודה זמרת: לגבי נציגי גופים אחרים נקבע המנגנון הזה.

יעקב אדרי: למה ברשויות המקומיות לא נקבע אותו מנגנון?

דוד אזולאי: אני שואל אותך אז תענה לי, אל תתווכח אתי.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה.

דוד אזולאי: לגבי כל הגופים האחרים קבענו שייקבע נציג בתוך 90 ימים.

יהודה זמרת: במוסדות האקדמיים כן.

יהודה זמרת: לא כולם.

דוד אזולאי: למה לא לקבוע אותו מנגנון גם ברשויות המקומיות?

יהודה זמרת: כי הם לא נציגים של מרכז השלטון המקומי.

יעקב אדרי: הם נציגי רשויות מקומיות.

יהודה זמרת: אנחנו מכבדים את הכנסת, אבל אנחנו מנסים לומר משפט סדור עד סופו.

יהודה זמרת: הם לא נציגים של מרכז השלטון המקומי ולכן אין מקום להגיד שיתכנס מרכז השלטון המקומי ויבחר את נציגיו והם יהיו הנציגים.

יהודה זמרת: אם כך היה אז הם היו כמו נציגי המוסדות האקדמיים, נציגים שבחרו אותם, שהם נציגים של כל המוסדות האקדמיים והם לא גורמים בפני עצמם.

יהודה זמרת: אבל את נציגי הרשויות המקומיות אנחנו לא רואים באותו אופן.

יהודה זמרת: נציגי הרשויות המקומיות הם לא נציגים של ארגון כזה או ארגון  אחר.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים שיהיו נציגים על-פי תמהיל מסוים.

יהודה זמרת: אדם נבחר ממועצה אזורית, יהיה תמהיל של אדם אחד.

יהודה זמרת: הוא לא מייצג את מרכז המועצות האזוריות, אלא נועד להביא אינפוט מסוים מן המחוז, מן הדגם שלו, מן המקום שלו.

יהודה זמרת: הוא לא נבחר של ארגון כזה או אחר.

דוד אזולאי: בזכות מה הוא נבחר?

יהודה זמרת: כל ראשי הרשויות אומרים שהם רוצים להתמנות לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: אנחנו בונים תמהיל – צריך להיות נציג של מועצה אזורית וצריך להיות ייצוג למגזרים השונים וצריך לעשות גם תחלופה פנימית כי לא ייתכן שאותה רשות מקומית תזכה לייצוג לאורך שנים ואילו רשות מקומית אחרת לעולם לא תהיה מיוצגת בוועדה המחוזית כי היא נמצאת היכן שהיא נמצאת.

יהודה זמרת: כולנו יודעים שזה קשור גם לנושאים שאינם מקצועיים בלבד.

יעקב אדרי: השר ייתן תשובה לְמה שאתה אומר.

יהודה זמרת: השר לא ייתן את התשובה.

ארז קמיניץ: זה זכות וטו?

יהודה זמרת: צריך להיות ייצוג לנשים וצריך שיהיו גם ראשי רשויות שהם נשים.

יעקב אדרי: אבל אמרנו: באישור השר.

יהודה זמרת: זה לא אישור השר.

יעקב אדרי: אם הם לא יעמדו בדרישות – הרשויות המקומיות הן הגופים היחידים שנבחרים באופן דמוקרטי.

ארז קמיניץ: אתה עושה היקש לא נכון.

יהודה זמרת: הם לא נציגים של מרכז המועצות האזוריות או של מרכז השלטון המקומי.

יהודה זמרת: לכן האבחנה בכל המנגנון הזה לא זהה.

יעקב אדרי: לא שכנעתם אותי, אבל הכוח שלכם, מה לעשות.

יהודה זמרת: אנחנו מנסים למקצע את ההליך הזה.

דוד אזולאי: אם אותו ראש רשות מקומית לא היה ראש רשות מקומית במחוז שלו הוא לא היה נבחר בכלל לוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: הוא נבחר בזכות היותו ראש רשות מקומית.

יהודה זמרת: בסדר גמור.

דוד אזולאי: אתה אומר שהוא לא מייצג.

דוד אזולאי: הוא כן מייצג.

יהודה זמרת: אין הכרח שמי שנמצא כרגע, שהגיע מעפולה, בהכרח לכאורה צריך לתמוך בכל הצעה של כל רשות מקומית אחרת רק כי הוא נציג.

יהודה זמרת: יבוא אליי הגוף המייצג ויגיד לי: הוא לא ממושמע.

יעקב אדרי: ומה שהשר יעשה לא יהיה כך?

יעקב אדרי: אם השר ימנה ראש רשות מקומית מחדרה הוא לא יעזור לאור-עקיבא?

יהודה זמרת: השר יקבל החלטה מקצועית.

יהודה זמרת: יש דבר נוסף: נציגי הגופים יבקשו להחליף את האנשים שלהם.

יהודה זמרת: אתם מציעים לקחת את חמשת האנשים הללו שאמורים לתת ייצוג לכל הרשויות המקומיות מתוך תפיסה כוללת ולהפוך אותם לנציגים של גוף שמתכנס ומחליט אילו החלטות הם יקבלו.

נתן מאיר: קודם כול, אני מבקש להשיב לדבריו של עו"ד יהודה זמרת.

נתן מאיר: החוק הרי יקבע את המסגרת, כולל המינון, כולל הייצוג לכל הגופים.

נתן מאיר: אחרי שהחוק קבע את המסגרת שמחייבת גם את השר, אם השר הוא שממנה הרי עליו למנות בכפוף למסגרת.

נתן מאיר: אנחנו בסך הכול אומרים: אין לנו התנגדות שהשר ימנה אבל שזה יהיה לפי ההמלצה של ארגוני הרשויות המקומיות.

ארז קמיניץ: איזה ארגון?

דוד אזולאי: אתה מדבר על מרכז השלטון המקומי או נציגי המחוז?

ארז קמיניץ: אין ארגון של נציגי המחוז.

דוד אזולאי: אתה מתכוון לכך שכל ראשי הרשויות המקומיות במחוז יבחרו את הנציג שלהם לוועדה המחוזית?

קריאה: כן.

קריאה: כך כתוב בחוק היום.

יהודה זמרת: כתוב: לפי המלצת הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: פונים לכל הרשויות המקומיות וכולם ממליצים.

יהודה זמרת: חלקם בכלל לא רוצים להיות, אומרים: אנחנו לא רוצים להיות חברים, וחלקם ממליצים.

יעקב אדרי: אתה יודע איך הם ממליצים?

יעקב אדרי: אחרי שהם נפגשים ויש הסכמה ביניהם.

יעקב אדרי: כך זה עובד.

יעקב אדרי: עושים עסקאות.

נתן מאיר: אני רוצה לומר דברים דומה לאלה שאמרתי בדיון על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה.

נתן מאיר: רציתי לומר את מה שיש לי להגיד כאשר נגיע לדיון בוועדות המשנה של הוועדה המחוזית כי אז החריפוּת של הבעיה עולה במלוא חומרתה, אבל מסתמנת כאן כבר מגמה מדאיגה מאוד בחוק לדחוק את רגלי השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: בגלל זה מעבירים סמכויות לוועדות המקומיות ...

נתן מאיר: חוק התכנון והבנייה, כמו פקודת העיריות, כמו כל חוקי השלטון המקומי מבוסס על עיקרון דמוקרטי.

נתן מאיר: לכן חברי ועדה מקומית לתכנון ולבנייה הם חברי מועצת העירייה.

נתן מאיר: התכנון והבנייה הם חלק בלתי נפרד מן העשייה המוניציפלית.

נתן מאיר: זה היה יכול להיות פרק בפקודת העיריות, אבל בשל חשיבות הנושא, בשל השוני שלו הוא זכה לחוק מיוחד משלו.

נתן מאיר: העובדה שיש לו חוק מיוחד משלו, זה לא עילה לשנות את כללי המשחק.

נתן מאיר: בעולם שבו נותנים משקל הולך וגובר לשלטון המקומי – כך בצ'ארטר האירופאי, כך בכל המדינות הנאורות בעולם – מדאיג לראות איך בהצעת הרפורמה בתכנון ובבנייה דוחקים בשיטתיות את המעמד של השלטון המקומי, במקום לתת לו מעמד יותר חזק ומרכזי, לשחיקה בלתי סבירה.

ארז קמיניץ: נשמע כאילו לא קראת את ההצעה.

נתן מאיר: יש לכך ביטוי במיוחד בוועדת המשנה, הן במועצה הארצית והן בוועדה המחוזית.

נתן מאיר: עשו כאן שלושה דברים מדאיגים: 1) העבירו את משקל הכובד מהמליאה לוועדות המשנה.

יעקב אדרי: רק בוועדה המחוזית.

יעקב אדרי: בוועדה המקומית נתנו יותר מדי כובד.

ארז קמיניץ: אני מתפלא על הדברים.

יעקב אדרי: בוועדה המקומי תאכל הרבה קש בשנים הבאות.

ארז קמיניץ: קיבלנו ביקורת על העברת סמכויות לוועדה המקומית וכאן אני שומע ביקורת על לקיחת סמכויות מן הוועדה המחוזית.

יעקב אדרי: שני הצדדים נכונים.

ארז קמיניץ: יש כנראה ביקורת מכל הכיוונים.

יעקב אדרי: זה אומר שאתם בסדר.

ארז קמיניץ: לא כך אני אומר.

דב חנין: זה אומר שנקטתם במהלך מתוחכם מאוד.

נתן מאיר: אני לא רוצה שיפרשו את דבריי שלא כהלכה.

נתן מאיר: יש תמיכה כללית של השלטון המקומי בהצעת החוק.

נתן מאיר: החוק מעביר סמכויות בתחום התכנון והבנייה לוועדות המקומיות.

דב חנין: זמנית, בדרך לריכוזם במשרד הפנים.

נתן מאיר: אני רוצה להאמין שזה בגלל ההכרה של השלטון המרכזי בבגרות של השלטון המקומי, אבל אני חושש שזה נובע מסיבות יותר פרוזאיות: סוף-סוף הבינו בשלטון המרכזי ששישה צווארי בקבוק של ועדות מחוזיות לא יכולים לפתור את בעיית התכנון במדינת ישראל וצריך לבזר את הסמכויות לעשרות הוועדות המקומיות.

נתן מאיר: לא צריך להיות מומחה בלוגיסטיקה ובייעול כדי להבין שזה הפתרון לצווארי הבקבוק בתכנון ובבנייה.

נתן מאיר: אבל יהיו הסיבות אשר יהיו, אנחנו מקבלים בברכה את השינוי הזה.

נתן מאיר: דווקא בשל המגמה הנכונה הזאת, אני מבקש לשאול בפעם החמישית או השישית כאן בדיוני הוועדה – כאשר מגיעים לוועדות המשנה שנותנים להן סמכויות סופיות, שמצמצמים כמעט עד למינימום את אפשרות הערעור על החלטותיהן, ואם לא היתה התערבות ממשלתית בדיונים אז כבר בכלל לא היה קיים ערעור למליאת הוועדות, מדוע בוועדות המשנה הנציגוּת של השלטון המקומי היא של חבר אחד?

נתן מאיר: מאיזו תיזה זה בא?

נתן מאיר: מאיזה רעיון זה בא?

נתן מאיר: מה התפיסה שעומדת מאחורי ההחלטה הזאת?

נתן מאיר: אני שואל בפעם החמישית ולא קיבלתי תשובה.

נתן מאיר: אנחנו רואים את התופעה הזאת בדאגה רבה מאוד.

נתן מאיר: זה מתקשר לשאלה איך נקבעים נציגי השלטון המקומי.

נתן מאיר: בכל מקום שאפשר לתת לעיקרון הדמוקרטי לפעול, הוא עדיף מאשר הנחתה מלמעלה.

נתן מאיר: יש ארגונים לשלטון המקומי – מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות.

נתן מאיר: אלה ארגונים וולונטריים, וזאת הגדוּלה שלהם, אבל חברות בהם כל הרשויות המקומיות במדינה.

נתן מאיר: לכן אלה ארגונים דמוקרטיים אמיתיים.

נתן מאיר: הייתי משאיר לארגונים הללו לבחור את הנציגים, ואם צריך הגבלות פנימיות, כגון שהנציגים של ועדה מחוזית ייבחרו מתוך פורום שבו תהיה דעה מכרעת לראשי הרשויות המקומיות שבמחוז, נשמור על ההגבלות הללו, כפי שאם צריך שיהיה ייצוג לשכבות מסוימות באוכלוסייה גם כן נשמור על העקרונות הללו.

דוד אזולאי: אחרי המנגנון שאדוני מדבר עליו, בסוף זה יהיה באישור השר שרואה את התמונה הכללית ומבטיח את הייצוג ההולם לכל הנציגים במחוז.

נתן מאיר: אם זה בהמלצה של ארגוני הרשויות המקומיות – ושני הארגונים יגיעו ביניהם למודוס ויוונדי בנושא הזה – אז אין לנו התנגדות עקרונית שזה יהיה באישור השר.

ארז קמיניץ: היינו: דילים.

יהודה זמרת: כתבנו שהשר מתייעץ עם הרשויות המקומיות וממנה על-פי המלצת הרשויות המקומיות.

יהודה זמרת: השארנו את המצב הקיים על כנו.

יהודה זמרת: לא לקחנו נציג, לא תיקנו.

דוד אזולאי: אומרים ראשי הרשויות המקומיות: תנו לנו לבחור את הנציגים שלנו, באישור השר.

יהודה זמרת: בראייה של התמקצעות, בראייה שבוחנת מה המטרה של חמשת הנציגים הללו אני סבור שאין מקום לתת לארגון מסוים, ארגון ראשי הרשויות המקומיות בישראל, לבחור את הנציגים.

דוד אזולאי: הוויכוח הזה, כפי שאמרתי בישיבות הקודמות, לא תם ולא נשלם.

דוד אזולאי: נחזור אליו והוא ילווה אותנו.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: למען הסדר הטוב, אקרא את רשימת הדוברים: איגוד המהנדסים, רשות הטבע והגנים הלאומיים, האגודה לזכויות האזרח, איגוד המתכננים, עמותת האדריכלים המאוחדים בישראל, התאחדות הקבלנים והבונים, אדם טבע ודין, החברה להגנת הטבע, הקרן הקיימת לישראל, המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, החברה הלאומית לדרכים, חברת כביש חוצה ישראל, לשכת המודדים, איגוד מהנדסי הערים בישראל.

דוד אזולאי: אלו הגופים שיש להם זכות דיבור.

דוד אזולאי: מי שרוצה, יכול להצביע.

דוד אזולאי: אפשר ללכת לפי הסדר.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים, בבקשה, 5 דקות לרשותך.

ניר אנגרט: אתייחס לשני היבטים, אחד בהקשר לרשות הטבע והגנים הלאומיים והשני בהקשר להערות כלליות.

ניר אנגרט: מסתמן שהוועדה המחוזית הופכת להיות אולי הוועדה החשובה ביותר במסגרת החוק הזה.

ניר אנגרט: זאת כנראה הסיבה שרוב משרדי הממשלה ביקשו להיות מיוצגים בה.

ניר אנגרט: צריך לראות את הוועדה המחוזית גם בראייה הכוללת של מוסדות התכנון האחרים, הן במצב הקיים והן במצב החדש המוצע בהצעת החוק.

ניר אנגרט: מתוך נתונים שהציג צוות עדכון תמ"א 35, עולה כי יש בישראל יש 22 מיליון דונם.

ניר אנגרט: 9 מיליון דונם מוגדרים כשטחים מוגנים – שמורות טבע וגנים לאומיים בהיקף של כ-6.5 מיליון דונם, יער וייעור ומכלולי נוף.

ניר אנגרט: 3 מיליון דונם מיועדים לפיתוח.

ניר אנגרט: יתרת השטח, 10 מיליון דונם זה שטחים פתוחים לא מוגנים שעיקרם שטחים חקלאיים ושטחים טבעיים.

ניר אנגרט: כאשר דיברנו על הוועדה שאמורה להתייחס באופן מקצועי לשטחים הללו, אמרו: בואו נראה בסוף הדיונים על כל הוועדות האחרות האם באמת הוועדות האחרות נותנות מענה.

ניר אנגרט: יש כאן איזו בעיה.

ניר אנגרט: אנו נמצאים בוועדת הפנים והגנת הסביבה, והסביבה זה גם שטחים פתוחים.

ניר אנגרט: כפי שנאמר כאן, החוק התקדם בשנים האחרונות בהיבטים החברתיים, אבל גם בהיבטים הסביבתיים.

ניר אנגרט: עלינו לבדוק האם הוועדה המחוזית מממשת את העקרונות הללו.

ניר אנגרט: אנו סבורים שלא.

ניר אנגרט: אנו סבורים שיש כאן פגיעה כוללת בהגנה על השטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: אני רוצה להוסיף את העובדה שכיום תוכניות שחורגות מן השטח שמיועד לפיתוח מגיעות לוועדות המשנה של המועצה הארצית או למועצה הארצית.

ניר אנגרט: לפי החוק החדש, הן לא יגיעו לשם.

ניר אנגרט: גם לא יהיו יותר הקלות והדברים יהיו רק בוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: לכן ההרכב של הוועדה המחוזית הופך להיות משמעותי מאוד.

ניר אנגרט: אנו סבורים – וכאן אני מתחבר לנושא רשות הטבע והגנים הלאומיים – שצריך לתת הגנה לשטחים הפתוחים.

ניר אנגרט: אם, לדוגמה, מבטלים את הוועדה לשמירת קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אז צריך לוודא שיש ייצוג לגופים שהיו באותה ועדה גם בוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: נאמר כאן שהוועדה המחוזית צריכה לייצג את המודל של המועצה הארצית מבחינת הרכב החברים.

ניר אנגרט: אנו סבורים שהיא צריכה לייצג גם את הוועדה שמתבטלת, הוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים.

ניר אנגרט: רשות הטבע והגנים הלאומיים מבקשת להיות חברה בוועדה, בשל הסיבות הללו ובשל סיבות נוספות.

ניר אנגרט: אנו סבורים שכיום החלוקה שעושים כאן בוועדה, יש איתה בעיה.

ניר אנגרט: אני מסכים לְמה שאמרו כאן נציגי הממשלה, שקשה לערוך אבחנה בין נציגי הממשלה בוועדה המחוזית ובין נציגים אחרים.

ניר אנגרט: אני מציע לערוך אבחנה נוספת בין נציגים שיש להם אחריות על שטחים פתוחים, כמו מועצות אזוריות, כפי שנאמר כאן לאורך כל הדיונים, הקרן הקיימת לישראל, רשות הטבע והגנים הלאומיים ובין נציגים אחרים.

ניר אנגרט: היום כל הגופים הללו מיוצגים במועצה הארצית וצריך לבדוק האם הם מיוצגים גם בוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: כולם היו מיוצגים בוועדה לשמירה על קרקע חקלאית ושטחים פתוחים אך לא מיוצגים – לפחות אנחנו לא מיוצגים – בוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: אם מחליטים לאמץ מנגנון של צמצום, כפי שהוצג כאן, ונאמר כאן שבמידה רבה ועדה מצומצמת מקבלת החלטות מהר יותר, זה נכון, אבל אני סבור שצריך לראות לנגד עינינו, מעבר למהירות ההחלטה גם את איכות ההחלטה.

ניר אנגרט: אם מאמצים את המנגנון של ממלאי מקום, אנחנו מבקשים שבמסגרת הגופים שיוגדרו כממלאי מקום תהיה גם רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: על חשבון מי, או במקום מי?

ניר אנגרט: ביקשתי שיהיו ממלאי מקום.

דוד אזולאי: ממלא מקום של מי?

יהודה זמרת: של נציג השר להגנת הסביבה?

יהודה זמרת: של השר הממונה על רשות הטבע והגנים הלאומיים?

ניר אנגרט: את זה צריך לשאול את המשרד להגנת הסביבה.

ניר אנגרט: זה מעורר בעיה, כי אכן כל הגופים החדשים שנוספו לוועדה המחוזית מטעם משרדי הממשלה, קשה להגיד שאנחנו ממלאי מקום שלהם.

ניר אנגרט: אולי דווקא של משרד התיירות, מכיוון שרשות הטבע והגנים הלאומיים מנהלת כיום את רוב אתרי התיירות המרכזיים בישראל.

ניר אנגרט: זה מצריך בחינה.

ניר אנגרט: אני לא רוצה להיכנס לנושא הזה כרגע.

ניר אנגרט: בדקה שנותרה לי אני מבקש להגיד כמה הערות כלליות.

ניר אנגרט: הערה אחת היא בהקשר למתכנן הוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: אנו סבורים, מהכרות עם ההתנהלות בוועדות התכנון, ובמיוחד בוועדה המחוזית, שיש חשיבות רבה מאוד לכך שמתכנן המחוז יישאר כחבר הוועדה המחוזית הואיל ובדינמיקה של ניהול הדיונים בוועדה מתכנן המחוז יכול להוביל את ההליכים, יש לו את הראייה הכוללת.

ניר אנגרט: בדרך כלל זה אדם ותיק שיש לו ניסיון.

דוד אזולאי: ואם הוא יהיה גורם מייעץ לוועדה?

דוד אזולאי: היום הוא נמצא במעמד שאתה מדבר עליו.

ניר אנגרט: אם הוא יהיה במעמד מייעץ ישמעו את חוות דעתו ובזה פחות או יותר יסתיים התפקיד שלו.

ניר אנגרט: אני סבור שיש לו יכולת, כדי לתרום להחלטה טובה יותר, להיות מרכיב משמעותי בהתנהלות הדיון ולכן לדעתי עליו להיות חבר בוועדה.

ניר אנגרט: זה יביא לידי ביטוי את היכולת שלו להשפיע ולכוון את הדיון לכיוונים הנכונים.

ניר אנגרט: הערות נוספות שרציתי לומר נאמרו כאן כבר ואני סבור שאין טעם לומר אותן שוב, בהקשר לוועדות אחרות.

ניר אנגרט: הוועדה כאן קיבלה החלטות טובות לגבי האפשרות, לדוגמה, להעלות בחזרה לדיון במליאה נושאים שנדונו בוועדות משנה.

ניר אנגרט: אני סבור, בדומה להחלטה של הוועדה וההמלצות שלה באשר למועצה הארצית ולוועדות האחרות, כי המודל הזה ראוי שיאומץ גם בהקשר לוועדה המחוזית.

ניר אנגרט: הדבר האחרון, באשר לוועדות המשנה לתשתיות.

ניר אנגרט: גם זה עלה כאן אבל צריך לעשות את ההקשרים.

ניר אנגרט: זה עלה בהקשר לוועדה הארצית לתשתיות הלאומיות, כאשר דובר על הקשר בין ועדות המשנה לתשתיות במחוז ובין הוועדה הארצית לתשתיות לאומיות.

ניר אנגרט: אנו סבורים שהנושא הזה לא חוּדד דיו.

ניר אנגרט: עכשיו כאשר דנים בוועדות המשנה לתשתיות בוועדה המחוזית צריך לקבל הסבר במה בדיוק הן אמורות לעסוק ומה היחס בהקשר לנושאים אחרים שנדונים בוועדה המחוזית עצמה, בוועדות משנה אחרות של הוועדה המחוזית ובוועדת המשנה הארצית לתשתיות.

נטלי סולמן: אני מופיעה רק בסוף רשימת הדוברים אבל אני מוכנה לתרום את הדקות שייוותרו לי לדוברים הבאים בתור.

דוד אזולאי: אין לנו כוונות לתרומות ולכן אי אפשר לעשות זאת.

נטלי סולמן: בשל סיבה אישית, האם אוכל לבקש לקבל את רשות הדיבור עכשיו?

נטלי סולמן: לאחר מכן אצטרך לעזוב את הישיבה.

נטלי סולמן: אני מופיעה בסוף רשימת הדוברים.

דוד אזולאי: מייד אאפשר לך.

דוד אזולאי: איגוד המהנדסים, מר רוני בן אריה, בבקשה.

אהרון בן אריה: שלום.

אהרון בן אריה: אשתמש במשל שהציג חבר הכנסת חנין על הסנטור קאטו ברומא.

אהרון בן אריה: אני מרגיש כמו קאטו.

אהרון בן אריה: אמנם ההבדל בין קאטו וביני, שקאטו הצליח לשכנע את הסנאט שהחריב לבסוף את קרתגו.

אהרון בן אריה: גם חבר הכנסת חנין הצליח לשכנע את נציגי הממשלה להעביר לו את הרשימות שהוא ביקש, אולם אני לא מצליח להעביר את המנטרה שלי.

אהרון בן אריה: אני סבור שבכל הוועדות, כולל הוועדות המחוזיות וועדות המשנה שלהן ובוודאי בוועדות המשנה לתשתיות אין די ייצוג למהנדסים ולאדריכלים.

דוד אזולאי: יש ייצוג לארגונים המקצועיים.

אהרון בן אריה: בוועדות המשנה זה בכלל מעורב.

אהרון בן אריה: בסעיף 29(א)(9) נכתב "נציג הגופים הציבוריים שעניינם בשמירת איכות הסביבה או נציג הארגונים המקצועיים בתחומי התכנון והבנייה".

אהרון בן אריה: כלומר, כל ה"סלט" ביחד.

אהרון בן אריה: עד כמה שאני יודע, הנציגים החברתיים הרבה יותר חזקים ולבטח הם יצליחו להכניס נציג, ואנחנו לא נצליח להכניס נציג.

אהרון בן אריה: אני סבור שצריך לשקול מחדש את הייצוג של הארגונים המקצועיים, בעיקר בוועדות המקצועיות.

אהרון בן אריה: למשל הוועדות שעוסקות בתשתיות – אין שם מהנדס.

אהרון בן אריה: תשתיות זה הנדסה פרופר, קודם כול.

אהרון בן אריה: לפני שמגיעים לטיפול בצד החברתי ובצד שימור הסביבה וכן הלאה, לפני כן זה דבר יסודי מקצועי-הנדסי.

אהרון בן אריה: אין שם מהנדס.

אהרון בן אריה: אני מבקש לשקול מחדש את ההרכב של הוועדות.

דוד אזולאי: יש נציג לארגונים המקצועיים?

יהודה זמרת: יש ייצוג.

יהודה זמרת: הוא יכול להיות אדריכל או מהנדס.

אהרון בן אריה: הייצוג שלו לא מובטח.

אהרון בן אריה: הרי יש 5 ארגונים מקצועיים ולא מובטח שיהיה אדריכל או מהנדס.

אהרון בן אריה: יש מהנדסי עיר, יש גיאוגרפים.

רחל אלתרמן: סליחה, אין גיאוגרפים.

אהרון בן אריה: יש מתכנני ערים.

אהרון בן אריה: יש 5 ארגונים מקצועיים.

רחל אלתרמן: באשר להרכבים ולחלוקת המקצועות, כאשר אני מסתכלת ברחבי העולם אני לא רואה את הכמיהה של אנשי מקצוע לשבת בוועדות המחליטות.

רחל אלתרמן: טוב שתהיה הפרדה.

רחל אלתרמן: אנשי מקצוע תפקידם לתת את הסיוע המקצוע.

רחל אלתרמן: ועדות תפקידן לקבל החלטות ציבוריות.

אהרון בן אריה: אנחנו לא מסוגלים לקבל החלטות?

אהרון בן אריה: אנחנו אנשים עם איי-קיו משני?

אהרון בן אריה: רק האחרים יודעים לקבל החלטות ואנחנו לא יכולים?

רחל אלתרמן: משתמע מדבריך שהעבודה המקצועית שלכם ביום-יום איננה עם איי-קיו.

אהרון בן אריה: לא, את אומרת את זה.

רחל אלתרמן: לא כך אמרתי.

רחל אלתרמן: אמרתי שקבלת החלטות ציבורית היא סוג אחר של דבר.

רחל אלתרמן: קבלת החלטות מקצועית היא דבר אחד, והיא צריכה להזין את קבלת ההחלטות הציבורית.

רחל אלתרמן: כך מקובל.

אהרון בן אריה: היכן זה מקובל?

אהרון בן אריה: בעולם הגדול לא כך מקובל.

רחל אלתרמן: נו, באמת, בוא נתווכח על הגִזרה הזאת.

רחל אלתרמן: לא צריך שיהיו מהנדסים או אדריכלים.

רחל אלתרמן: תפקידם להזין את הרקע המקצועי בתוך התוכניות שבאות לקבלת ההחלטות הציבורית.

אהרון בן אריה: אני חולק על דעתך באופן יסודי.

רחל אלתרמן: אני מציגה את דעתי בפני חברי הוועדה.

רחל אלתרמן: הוויכוח אינו בינינו.

דוד אזולאי: אין צורך להתווכח.

אהרון בן אריה: אני לא רוצה להתווכח.

אהרון בן אריה: אני מפנה את קריאתי לחברי הוועדה.

אהרון בן אריה: אם יש לי חילוקי דעות עם מי מחברי הוועדה – too bad.

רחל אלתרמן: אני חוזרת ואומרת שאין צורך, ולא מקובל שתהיה נציגות של מהנדסים ושל גיאולוגים ושל ארכיאולוגים ושל אדריכלים ושל מתכנני ערים וכולי בהכרח בוועדות, אלא ההחלטות צריכות להתקבל בחיזוק הזרועות המקצועיות.

רחל אלתרמן: הבעיה שלנו בארץ, שברבות מן הרמות הללו, בעיקר הרמה המקומית אבל במידה רבה גם הרמה המחוזית, הזרוע המקצועית איננה מספיק חזקה משום שאין לה מספיק תקנים, אבל ההפרדה הזאת ראויה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגת הקרן הקיימת לישראל, בבקשה.

נטלי סולמן: בחודש  נובמבר הגשנו לוועדה מכתב וביקשנו שיהיה נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בוועדה המחוזית.

נטלי סולמן: תוכניות רבות מתייחסות לשטחי יערות ולקרן הקיימת לישראל יש מומחיות בתחום הזה והיא יכולה לתרום ידע רב.

נטלי סולמן: לכן אנחנו מבקשים שיהיה נציג קבוע של הקרן הקיימת לישראל בוועדות המחוזיות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: האגודה לזכויות האזרח.

נילי ברוך: אני נציגת עמותת "במקום" ואני מייצגת גם את עמדתה של האגודה לזכויות האזרח ושל האגודה לצדק חלוקתי.

נילי ברוך: אני מבקשת להעיר כמה הערות כלליות וכמה הערות נקודתיות במסגרת 5 הדקות שעומדות לרשותי.

נילי ברוך: באשר להערות הכלליות, ברובד התכנון המחוזי מוצעים כמה שינויים מהותיים מאוד שתפקידם, בגדול, לאשר את התוכניות הקונפליקטואליות ביותר במדינת ישראל בלי התנגדות רבה.

נילי ברוך: הן כל אותן תוכניות לפי סעיף 178.

נילי ברוך: הרפורמה מציעה כמה אמצעים כדי לקדם את התוכניות הללו – הרכב ועדות מחוזיות שנותן שליטה גדולה יותר לשלטון המרכזי ותת-ייצוג לקבוצות אחרות ולמגזרים אחרים; צמצום מעורבות של הציבור על-ידי ביטול זכות הערר לרוב התוכניות הללו; סמכות מקבילה לסמכות של המועצה הארצית לדון באותן תוכניות, בעיקר תוכניות לתשתיות, למתקנים ביטחוניים, לישובים חדשים או תוכניות ל-400 יחידות דיור ומעלה; יצירת מערך מקצועי חדש במקביל למערך הקיים של יועצים חיצוניים, שאני חייבת לומר שמבקר המדינה נתן את דעתו על ניגוד העניינים הפוטנציאלי שכרוך בהסדר הזה; דבר נוסף, יש שינוי מהותי באופי של התוכניות.

נילי ברוך: גם עו"ד יהודה זמרת הצביע על כך.

נילי ברוך: התוכניות הופכות להיות יותר ויותר גמישות, יותר ויותר מאפשרות.

נילי ברוך: ביטול דרג תוכניות המתאר המחוזיות מצביע על כך באופן ברור.

נילי ברוך: כך שבגדול טמון כוח גדול מאוד לוועדות המחוזיות ולוועדות המשנה שלהן.

נילי ברוך: לכן אנו סבורים שצריך להכניס שינוי מהותי בהרכב של הוועדות.

נילי ברוך: אני סבורה שלא צריך להיות נציג שלישי למשרד הפנים.

נילי ברוך: הממונה על המחוז ומתכנן המחוז בהחלט מספיקים, והם מוכיחים את עצמם כיום.

נילי ברוך: צריך ליצור מערכת שונה של נציגות של השלטון המקומי.

נילי ברוך: בישראל יש שוֹנוּת רבה בין המחוזות השונים.

נילי ברוך: במחוז הצפון יש למשל 94 רשויות מקומיות ואילו במחוז תל-אביב ובמחוז מרכז הרבה פחות.

נילי ברוך: אלה שינויים מהותיים מאוד.

נילי ברוך: אני סבורה שצריך לתת את הדעת לחלוקה אחרת בין המחוזות.

נילי ברוך: אנו תומכים בהצעת הייעוץ המשפטי של הוועדה לייצוג גדול יותר של רשויות מקומיות, ובשים לב, ככל האפשר, לייצוג הולם של הרשויות המקומיות שבתחום המחוז.

נילי ברוך: אנחנו בהחלט תומכים בתוספת הזאת.

ארז קמיניץ: גם אנחנו.

נילי ברוך: אני מבינה שהתוספת הזאת מוסכמת.

נילי ברוך: אנחנו סבורים שצריך להיות ייצוג לארגונים חברתיים.

נילי ברוך: כפי שאמרתי, אלה התוכניות הבעייתיות ביותר מבחינה חברתית.

נילי ברוך: אנחנו מבקשים להחיל את מנגנון סעיף 22(ג).

נילי ברוך: כדי לצמצם את הרכב השלטון המרכזי ניתן להחיל את מנגנון סעיף 22(ג), כפי שחל על נציג שר התקשורת.

נילי ברוך: באשר לסעיף 23, אנו סבורים שהדיון בסמכויות הוועדה המקומית צריך להתקיים כאשר נגיע לסעיפים שנוגעים לתוכניות.

נילי ברוך: הערה אחרונה באשר ליועצים החיצוניים – אנחנו מבקשים שיהיה יועץ חברתי מקרב עובדי המדינה, שלא יהיה יועץ חיצוני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים, בבקשה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: ארשה לעצמי להגיד כמה מילים שמציגות את ההיסטוריה שלי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני אדריכל מתכנן ערים והתמחיתי בתכנון סטטוטורי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בשנות השבעים כיהנתי במשך 6 שנים כחבר הוועדה המחוזית, ובשנות השמונים כיהנתי כחבר המועצה הארצית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מאז שנות השמונים אני מלמד תכנון בטכניון לאדריכלים ואדריכלי נוף ואת המקצוע שנקרא תחיקת התכנון.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מעריך מאוד את החוק הקיים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מנסה להטיף לו, להסביר אותו ולהראות לאנשים שזה בוודאי לא במרכז תודעתם את יתרונותיו ואת מעלותיו של החוק הקיים, בעיקר מבחינת האיזונים הפנימיים שלו, ייצוג מגוון התחומים, המגזרים והאינטרסים, את ההיררכיה התכנונית והמינהלית ואת התהליכים שלפי דעתי יוצרים במה וכללי משחק תכנוני מצוינים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בהמשך אנסה להתייחס לשאלה האם התיקונים הספציפיים שעל שולחננו היום משפרים את חוק התכנון והבנייה או לא משפרים אותו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כמייצג של איגוד המתכננים אני מבקש לומר שאנו חברי האיגוד שותפים בפועל למגוון תפקידים בתהליך התכנון.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו יושבים בכל צדי השולחן – מייצגים יזמים ומייצגים מתנגדים, מייצגים את הסקטורים השונים שיש להם עניין בתכנון.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בכל תפקיד כזה אנו מייצגים, כמובן, את שולחינו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אבל בנוסף אני רואה את עצמי, את עמיתיי ואת תלמידיי כנאמני מקצוע התכנון עצמו.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כפי שעורכי-דין ורואי חשבון נאמנים לאתוס של מקצועם, אנו מעוניינים בתפקוד של מערכת התכנון לשם הצלחת התכנון הכולל המיטבי לישראל.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כפי שאמרתי, השאלה היא האם ההצעה הנוכחית משפרת את התכנון הכולל.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתי, לא.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעת איגוד המתכננים, כפי שבאה לידי ביטוי בהתייחסותו הכללית מ-14 במאי 2010 ובמסמך נוסף המתייחס לדיון היום, וכן לדעתי, ההצעות בחוק מהוות סכנה ממשית לאיכות התכנון ברמה המחוזית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הן מפרות קשות את האיזון בהרכב הוועדה המחוזית, כפי שאמרו כאן כבר כמה אנשים, ללא הגדלת מספר נציגי השלטון המקומי וללא הגדלת הייצוג של אנשי המקצוע והסביבה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הצעת החוק פוגעת בהיררכיה התכנונית על-ידי העברת עיקר הדיונים לוועדות המשנה ללא אפשרות לדיונים משלימים במליאה לפי הצורך.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הצעת החוק גם מרכזת את המינויים שאינם של הממשלה בידי שר הפנים עצמו, כפי שכבר נאמר כאן ואני לא רוצה לחזור על הדברים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה קיים גם בעניינים נוספים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הייתי נציג הטכניון במועצה הארצית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הטכניון מינה אותי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: על-פי הצעת החוק בתי-הספר לתכנון יגישו רשימה והשר יבחר ביניהם.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בנוסף לכך, יש גם סעיף אחר שקובע שהשר יכול להחליף את מי שהוא רוצה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כלומר, השר יכול להחליט מי מתאים לו ומי לא מתאים לו וההחלטה לא תהיה בידי האנשים המתמקדים במקצוע הזה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתי זה טעות.

מיכאל מאיר-ברודניץ: כפי שאנשי השלטון המקומי אומרים שהם רוצים להמליץ על נציגיהם, כך גם נציגי הגופים המקצועיים צריכים להמליץ על נציגיהם.

איריס פרנקל-כהן: אבקש להתמקד בנושא הוועדות המחוזיות מפני שנושא הרכב המועצה הארצית נדון כבר בוועדה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני מדבר גם על נציג אנשי המקצוע בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: כאן אין נציג של האקדמיה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: קיים הבדל בין הנציגים השונים בוועדה המחוזית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: רבים מנציגי משרדי הממשלה במוסדות התכנון הם בעלי הכשרה בתכנון, כמוני וכמו כל עמיתיי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: עם זאת, בעת מילוי תפקידם הם מייצגים נקודת ראות מגזרית המוגדרת על-ידי שולחיהם ואינם בהכרח יכולים לייצג את ראיית התכנון הכולל הרב-דיסציפלינרי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בוועדה המחוזית המייצגים המובהקים של הראייה התכנונית הכוללת וארוכת הטווח הם מתכנן המחוז, שאמון על כך ורואה את המחוז כולו, ונציג הארגונים המקצועיים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה תפקידו, לראות ראייה כוללת.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הוא לא אינטרסנט ולא מייצג מגזר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בהרכב המוצע משקל דעתם המקצועית של האחרונים נחלש מאוד לאור ניפוח מספר נציגי הממשלה ויכולתם להכריע את הכף במליאת הוועדה המחוזית ובוועדות המשנה בכוח הרוב המכריע האוטומטי שלהם, וזאת מבלי לתת אפשרות לדיונים חוזרים ומשלימים במליאה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לדעתנו אין שינויים אלה משפרים את איכות הדיון הציבורי ואת טיב ההכרעות בתכנון, וזאת בעיקר ברמת התכנון הכולל המחוזי והמקומי, תוכניות המתאר הכוללניות שעליהן מופקדת הוועדה המחוזית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: לכן ההצעות שלנו הן כדלקמן:     	לא להגדיל את מספר נציגי השרים בוועדה המחוזית ב-7 חברים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: או לאפשר ייצוג שרים על-ידי מחליפים, או לפחות על-ידי שרים נוספים שמוזמנים לישיבות ללא זכות הצבעה, או להגדיל את מספר נציגי הרשויות המקומיות בשניים ואת מספר נציגי הגופים הציבוריים והארגונים המקצועיים מאחד לשניים לכל אחד ולהבטיח מינוי מכל ארגון ציבורי או מקצועי לוועדות המשנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: בסעיף 22(א)(18), אנחנו מבקשים שמינוי נציגי הארגונים המקצועיים והגופים הציבוריים יהיה על-פי המלצותיהם ולא לפי בחירת השר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו ממליצים למנות יועץ כלכלי קבוע לוועדה המחוזית.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו מבקשים לא להגביל את אפשרות כהונת מתכנן המחוז וחברותו בוועדה ל-5 שנים, למען המשכיות ויציבות התכנון.

מיכאל מאיר-ברודניץ: ולבסוף, אנחנו מבקשים לאפשר להעביר את הדיון מוועדת המשנה למליאה לפי דרישה של 2-3 חברים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: עמותת האדריכלים, בבקשה, 5 דקות לרשותך.

דני דנון: סעיף 23, שעוסק בתפקידים ובסמכויות של הוועדה המחוזית, פוּרט במקצת קודם על-ידי עו"ד זמרת, אבל כשאנו קוראים את הכתוב בהצעת החוק, זה לא בדיוק מה שהוא אמר.

דני דנון: אם נעבור לפרק ב' שעוסק בתוכן של תוכנית מתאר כוללנית – ואני סבור שהיה צריך לדבר קודם על התוכן ואחר-כך על ה"שוּק" של מי מצביע – אני רואה שבתוכנית מתאר כוללנית אין מדיניות.

דני דנון: אולי יש מדיניות, אבל לא רק מדיניות.

דני דנון: יש קווי בניין, יש נפחים, יש גובה, יש דירות, ויש קביעה של סוגי הדירות.

דני דנון: לא חייב, אבל יכול להיות.

דני דנון: זה בסדר, אנחנו לא מתנגדים לזה.

דני דנון: אבל מה שנאמר כאן, שכאילו הוועדה המחוזית אמורה לדון רק במדיניות – אין זה בדיוק כך.

דני דנון: היא יכולה לרדת לפרטים.

דני דנון: מה גם שרוב הרשויות המקומיות בארץ לא מוסמכות, ורשות שלא מוסמכת לפי החוק – וקראתי את הצעת החוק עד הסוף – גם לוועדה המקומית שלה אין סמכות כמוגדר כאן ומי שבעצם ממלא את המקום זה הוועדה המחוזית.

דני דנון: כלומר, הוועדה המחוזית תפעל כוועדה מקומית ברשויות מקומיות רבות במשך תקופה ארוכה למדי ולכן, שוב, היא תתעסק בנפח ובדברים אחרים ולא רק במדיניות.

דני דנון: אני גם לא כל-כך מקבל את דבריה של פרופ' אלתרמן.

דני דנון: בוועדה צריכה להיות איזו ביקורת.

דני דנון: אילו היו אומרים שחייבים על-פי חוק למנות יועצים לוועדה שיהיו אדריכלים ומהנדסים וכולי, אז לא יכולתי להגיד כלום נגד הטענה שלה, אבל זה לא נאמר.

דני דנון: אנחנו סבורים שצריך שבכל ועדה ובכל ועדת משנה יהיה אדריכל כנציג, ואני חוזר על המנטרה, שהוא היחיד על-פי חוק ייחוד פעולות שרשאי להתעסק בתלת-ממד, בנפח.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: התאחדות הקבלנים והבונים.

מאיר ברקן: באשר ליועץ כלכלי לוועדה, פרופ' אלתרמן, תראי את חוסר היעילות הקיים היום בתמ"א 38.

רחל אלתרמן: לא התייחסתי לנושא הזה.

מאיר ברקן: אני יודע שלא התייחסת אליו, אבל בשבילי זה היה אתגר מעולה בכדי להוכיח עד כמה הדבר הזה לקוי.

מאיר ברקן: אם בוועדה המחוזית לא יהיה יועץ כלכלי, תראו עד כמה היום אנחנו טועים, לאן מגיעה תמ"א 38 שאינה מצליחה להתעלות ולצאת לדרך.

ארז קמיניץ: זה במועצה הארצית.

מאיר ברקן: המיעוט של תוכניות על-פי תמ"א 38 רק מוכיח את צדקת דבריי.

מאיר ברקן: לכן אני חוזר על מה שאמרנו לפחות שלוש פעמים בדיוני הוועדה הזאת, שמקומו של יועץ כלכלי, או נציג ארגון כלכלי בוועדה המחוזית, כפי שדרשנו גם במועצה הארצית ובוועדות המשנה שלה, הוא צורך, הכרח.

רחל אלתרמן: כיועץ, כאיש מקצוע או כחבר?

מאיר ברקן: הרשי לי להשלים את דבריי כדי שאוכל להשיב לך.

רחל אלתרמן: אתה מדבר על יועץ.

רחל אלתרמן: אנחנו לא מבינים האם כוונתך כחבר הוועדה או כיועץ הוועדה.

מאיר ברקן: כחבר הוועדה.

רחל אלתרמן: אז זה לא יועץ.

רחל אלתרמן: אלה שני מושגים שונים.

מאיר ברקן: אנו סבורים שלנציג הארגונים הכלכליים יש בהחלט מקום ראוי ומכובד כחבר הוועדה.

מאיר ברקן: התפקיד יאפשר לו אכן לבחון גם את ההיבטים הכלכליים של התוכניות.

מאיר ברקן: משכך, עמדת התאחדות הקבלנים והבונים בישראל היא כי יש הכרח להוסיף לוועדה זאת, ולוועדות המשנה של הוועדה המחוזית, נציג של הארגונים הכלכליים על מנת לאזן את סל השיקולים שנמצא בפני הוועדה.

מאיר ברקן: בחוק המוצע מפורטים יועצים לוועדה המחוזית שאינם עובדי מדינה.

דוד אזולאי: יועצים שהיושב-ראש יכול לבחור אותם.

מאיר ברקן: יהיו יועצים לוועדות המשנה ולוועדות המחוזיות.

מאיר ברקן: אנו סבורים כי יש להוסיף ליועצים הללו גם יועץ כלכלי שחסר בין כל מכלול היועצים.

רחל אלתרמן: בנוסף לנציג הכלכלי?

מאיר ברקן: אין לזה רלוונטיות.

מאיר ברקן: אלה שני דברים שונים לחלוטין.

מאיר ברקן: על מנת שחברי הוועדה יוכלו לקבל החלטות.

דוד אזולאי: יהיה יועץ אחד שהוא בעל זכות הצבעה ויועץ נוסף?

מאיר ברקן: נכון, וכך גם בוועדות המשנה.

מאיר ברקן: יהיה חבר ויהיה יועץ.

מאיר ברקן: תפקידי הוועדה – לוועדה המחוזית על-פי הרשום כאן יש תפקידים רבים: אישורן והכנתן של תוכניות מתאר מקומיות כוללניות, אישורן של תוכניות מתאר מקומיות שבסמכותה, ועדות המשנה לתשתיות, ועדות משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית, ועדת משנה לשיכונים ציבוריים, וכן הלאה מטלות לא מעטות.

מאיר ברקן: אם בעבר חשבנו – ושמענו את זה גם מנציגי הציבור האחרים – שצוואר הבקבוק הוא הוועדה המחוזית, בסיטואציה הזאת נהיה עדים לצוואר בקבוק כפול ומכופל.

מאיר ברקן: לאור התפקידים הרבים שמייעדים לוועדה המחוזית ולאנשיה מתעורר בנו חשש לא מבוטל כי ההליכים התכנוניים ייתקעו.

מאיר ברקן: כך, במקום לפנות את הוועדה המחוזית לצורך אישורן של מאות תוכניות בוועדות המקומיות, הן יתעסקו למעשה באותם תפקידים, או בכפל תפקידים שאנו מנסים להוריד מכתפיהן של הוועדות המחוזיות.

מאיר ברקן: לכן אנו סבורים שצריך להסיר מן הוועדה המחוזית תפקידים נקודתיים, כמו גם לצמצם את ועדות המשנה, ונוכל לפרט על כך בהמשך: אישורן והכנתן של תוכניות מתאר לתוכניות כוללניות, אישורן של תוכניות מתאר מקומיות.

דוד אזולאי: זמנך תם ולכן אני מציע שתסכם את דבריך.

מאיר ברקן: אתייחס רק לעוד הערה אחת.

מאיר ברקן: בסעיף 23 כתוב כי "הוועדה המחוזית תיזום, תדון ותאשר תוכניות ...".

מאיר ברקן: יִיזום של תוכניות משמעו גם היבט כספי.

מאיר ברקן: אנו סבורים שראוי שייכתב כי "יש לחייב את הוועדות המחוזיות בהכנת תוכניות כוללניות ולתקצבן".

מאיר ברקן: אם לא יתוקצבו אותן תוכניות, כל מה שאנו אומרים הוא "כלאם פאדי", אין לו שום ערך.

מאיר ברקן: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מבקש מנציגי הממשלה לרשום את הדברים כדי שתוכלו להשיב עליהם בהמשך.

דוד אזולאי: "אדם טבע ודין", בבקשה.

אלי בן ארי: ברמה הפורמלית, אנחנו מתייחסים עכשיו לסעיפים שהוקראו ולא לוועדות המשנה.

אלי בן ארי: השאלה אם תהיה לנו הזדמנות להתייחס להמשך.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להתייחס עכשיו, תתייחס לכול ותחסוך לי.

אלי בן ארי: אני מעדיף לא לעשות כן.

אלי בן ארי: חשבתי שאנחנו הולכים לפי סדר הקראת הסעיפים.

דוד אזולאי: בסדר.

דוד אזולאי: לרשותך עומדות 5 דקות.

אלי בן ארי: אני חייב בכל זאת איזה עניין מקדים.

אלי בן ארי: הוזכר קודם הניסיון של חבר הכנסת דב חנין להשיג את שמות האנשים שהשתתפו בניסוח הצעת החוק, ואפילו נאמר שהוא הצליח.

אלי בן ארי: עד כמה שאני זוכר, לא היתה שם כל-כך הצלחה.

אלי בן ארי: היה איזה מסמך שהזכיר שמות כמה אנשים שמשרד הפנים התייעץ איתם.

דוד אזולאי: אל תיקח לחברי הכנסת את העבודה שלהם.

קריאה: חבר הכנסת חנין הסתפק בזה.

קריאה: הוא אמר שזה טוב.

אלי בן ארי: יפה מאוד שיש חבר כנסת שמעלה את זה, במיוחד שהוא לא נמצא כאן.

אלי בן ארי: היות ולא הצלחנו לקבל תשובה במי מדובר אני סבור שאולי, כדי שבכל זאת יהיה איזה מידע בעניין הזה, כי זה חשוב, עובדה שאדוני ביקש את זה עוד בתחילת הדיונים, אולי אפשר לצמצם את הבקשה מנציגי הממשלה לא לכל מי שהתייעצו אתו, שאולי קשה להם להביא את כל הרשימה, אלא אך ורק למי שהשתתף בפועל בניסוח הצעת החוק ואינו עובד מדינה.

אלי בן ארי: אם יתנו את המידע הזה לציבור, זה מידע חשוב מאוד והוא יכול אולי גם להסביר לא מעט מן ההסדרים שהוצעו במסגרת הצעת החוק הזאת.

אלי בן ארי: השאלה אם אדוני יכול לבקש את זה מנציגי הממשלה.

דוד אזולאי: זאת היתה בקשתו של חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: הפצנו את המסמך שקיבלנו ממשרד הפנים.

יהושע שופמן: הם אמרו שזה רשימה חלקית.

ארז קמיניץ: משרד ראש הממשלה אמר שהוא ישלים את הרשימה עם שמות האנשים שהתייעץ עמם.

דוד אזולאי: אם חבר הכנסת דב חנין ירצה נתונים נוספים הוא יבקש.

דוד אזולאי: תשאיר לו את העבודה.

דוד אזולאי: הוא יודע לעשות אותה היטב.

אלי בן ארי: כלומר, זה צריך לבוא ממנו?

דוד אזולאי: זכותך לבקש.

דוד אזולאי: לא אמנע ממך לבקש.

דוד אזולאי: אתה יכול לכתוב למי שאתה רוצה בעניין הזה.

יהודה זמרת: ראוי ונכון לומר בעניין הזה ש"אדם טבע ודין" הפנה בקשה לממונה על חוק חופש המידע, ואנחנו נענה לו.

יהודה זמרת: היתה פנייה מסודרת.

ארז קמיניץ: שילמו כבר אגרה?

גיתית ויסבלום: למה בכלל צריך לשלם על זה אגרה?

דוד אזולאי: חברי הכנסת מכירים את מלאכתם.

דוד אזולאי: אני רק נציג שלהם להעביר את הדברים הלאה.

דוד אזולאי: אם אדוני עשה את זה בצורה ישירה, מה טוב יותר מכך?

אלי בן ארי: זה ייקח זמן, אבל בסדר.

ארז קמיניץ: רק לפרוטוקול, ככל שמדובר במידע שחברי הכנסת מבקשים, נמציא את כל המידע ללא צורך לעבור את הליכי חוק חופש המידע, שיהיה ברור.

דוד אזולאי: זה ברור.

דוד אזולאי: אם "אדם טבע ודין" הגישו בקשה ולא ייענו, אני בטוח שתמצאו את חבר הכנסת שיבקש את זה עבורכם, אז אין בעיה.

דוד אזולאי: אני נותן לך גם עצות טובות בחינם.

אלי בן ארי: נחזור לעניין שלפנינו.

אלי בן ארי: אני מבקש להתייחס לסעיפים 22 ו-23.

אלי בן ארי: בשל החשיבות, וגם כי זה קצר יותר, אני מבקש להתחיל בסעיף 23.

אלי בן ארי: סעיף 23 אמור להגדיר את סמכויות הוועדה המחוזית.

אלי בן ארי: כתוב בו, פחות או יותר, שהוועדה המחוזית תעסוק בתוכניות מתאר כוללניות ובכל שאר הדברים שיהיו כתובים בחוק.

אלי בן ארי: אני סבור שלוּ רק ברמה הצורנית – כרגע אנחנו עדיין לא מדברים אפילו על ההסדר הקונקרטי – כאשר באים להגדיר סמכויות על-פי חוק, במיוחד חוק כל-כך מסובך למי שאינו איש מקצוע, ובחוק הזה הרי משתמשים גם אנשים רבים שהם לא עורכי-דין - - -

איריס פרנקל-כהן: תרגמתי את זה.

איריס פרנקל-כהן: יש מסמך רקע שקצת מתרגם את האמירה הכללית הזאת.

איריס פרנקל-כהן: הוא פורסם באתר ומונח בפני חברי הוועדה.

אלי בן ארי: הדבר היחיד שאני רוצה להציע בנוגע לזה, בהחלט ייתכן, למשל באשר לתוכניות מתאר מחוזיות שמציעים כרגע לבטל אותן – אנחנו מקווים מאוד שכאשר זה יגיע לדיון אולי נצליח לשכנע את הכנסת לנהוג קצת אחרת – אנחנו לא בטוחים עדיין מה יהיו מלוא התפקידים.

אלי בן ארי: רק עוד דוגמה אחת עד כמה זה חשוב.

אלי בן ארי: נכון לרגע זה אין הסדר בדומה להסדר בחוק הקיים מי יפקח על אכיפת החוק על הוועדות המקומיות.

אלי בן ארי: הרי מעבירים להן הרבה מאוד סמכויות, אפילו יותר ממה שקיים היום, ואנחנו יודעים מניסיוננו המר שיש לא מעט ועדות מקומיות שלא ממש מלאות את תפקידן ולא אוכפות את החוק.

אלי בן ארי: אנחנו עוקבים במיוחד אחד כמה מועצות אזוריות שבהן מדובר באינטרסים כלכליים של התושבים שלהן ולכן הן לא כל-כך פועלות למשל נגד שטחי מסחר.

יצחק-שייע ישועה: זה בגדר השמצה, חד-משמעית.

אלי בן ארי: יש דוחות של מבקר המדינה בעניין זה.

אלי בן ארי: בוודאי לא כולם, אבל אותן מועצות שאנו עוקבים אחריהן - - -

איריס פרנקל-כהן: גם בהקשר הזה, סמכות הפיקוח שקיימת היום בחוק לגבי הוועדה המחוזית קיימת גם בהצעת החוק, וגם זה מופיע בדברי ההסבר.

אלי בן ארי: אני מציע שבסעיף הזה ייקבע, כמו בנוגע לדברים אחרים, שכאשר יושלם הדיון ויוכרע מה הן כל סמכויות הוועדה המחוזית, הן כולן יימנו בסעיף הזה, כך שכל מי שיפתח את החוק יידע.

אלי בן ארי: שלא יפנו אדם לכל הכתוב בחוק ואז יהיה עליו לקרוא 600 סעיפים כדי לדעת באילו תפקידים מדובר.

אלי בן ארי: אני סבור שזה לא מסובך.

אלי בן ארי: כאשר מחוקקים חוק כזה ראוי שהוא ייכתב בצורה מסודרת.

אלי בן ארי: באשר לסעיף 22, זה סעיף שהערנו עליו לא מעט.

אלי בן ארי: זה מופיע במסמך שהגשנו, לכן אתייחס רק לשתי נקודות חשובות שמראות עד כמה צריך להכניס בו שינויים בניגוד לְמה שנציגי הממשלה מנסים להציג.

אלי בן ארי: ראשית, בנוגע לשטח פתוח.

אלי בן ארי: היום פרט למחוז תל-אביב, שאר חמשת מחוזות המדינה רובם כוללים שטח פתוח.

אלי בן ארי: למשל מחוז המרכז, 1,300 קילומטרים מרובע, רובו עדיין שטח פתוח, לשמחתנו.

אלי בן ארי: כאשר מקבלים היום החלטות, מי שאמור להתייחס להיבטים החשובים מאוד הללו – ודרך אגב, כל הפיתוח העתידי אמור כמובן לקרות בשטח הפתוח הזה – נכון להיום יש בסך הכול שני חברים בוועדה המחוזית שאמורים להתייחס חלקית גם לדברים הללו.

ארז קמיניץ: בגלל זה התקבל תמ"מ 3/21?

אלי בן ארי: גם המשרד להגנת הסביבה וגם נציגי הגופים הציבוריים עוסקים לא מעט במטרדים בתוך הערים, בזיהום אוויר ודברים מעין אלה.

אלי בן ארי: אם היום יש כאן שני גופים שמציעים להצטרף – הקרן הקיימת לישראל ורשות שמורות הטבע – צריך לקפוץ על ההזדמנות הזאת ולצרף אותם לוועדה, משום שההחלטות העתידיות, לפי איך שזה נראה עכשיו, הולכות להיות בלתי מאוזנות באופן קיצוני.

אלי בן ארי: כאשר מוסיפים נציגות של משרד החינוך, למשל, שזה דבר חשוב מאוד, אין ספק, אנחנו הראשונים שיאמרו שחינוך הוא העתיד שלנו, אבל זה נוגע בכל זאת להיבטים מצומצמים יחסית בעבודת התכנון, לעומת ההיבטים של שטח פתוח ומה יהיה אתו או לא יהיה אתו, שזה נוגע לכל הכרעה כמעט שהוועדה צריכה לקבל.

אלי בן ארי: לכן אני סבור שצריך לתקן את העיוות הזה כך שגורמים כמו משרד החינוך, בכל מקרה שירצו להשתתף צריך לתת להם את ההזדמנות, אבל הנציגים שנוגעים לשטחים פתוחים יהיו שם כל הזמן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

איריס האן: אתייחס לפי סדר הדברים.

איריס האן: הנקודה הראשונה נוגעת לסעיף ההגדרות.

איריס האן: יש כאן הגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית".

איריס האן: אנו נכנסים שוב לדילמה שעלתה בישיבה הקודמת, האם לדבר על ההגדרות בחלק של ההגדרות או להתייחס אליהן כאשר נגיע להסדרים עצמם.

איריס האן: חשוב לי להצביע על הבעייתיות שבהגדרה הזאת כבר בשלב הזה, למרות שנחזור לזה אחר-כך.

איריס האן: "תוכנית בעלת חשיבות לאומית" כהגדרתה בסעיף 178(3)(ו) שמובאת בעמוד 14 בדפים שחולקו, היא תוכנית שיש בה חובת התייעצות עם המועצה הארצית, אבל יש כאן חופש גדול למדי לשר הפנים לקבוע לגבי תוכניות שאינן מנויות בכל הסעיפים שמופיעים כאן.

איריס האן: זה סעיף שמרבה על תוכניות למגורים, לתיירות, לתעסוקה, כמעט כל הסעיפים הקודמים.

דוד אזולאי: סליחה, את מתייחסת לסעיפים שעדיין לא קראנו אותם, וזה בסדר.

איריס האן: אני מתייחסת להגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית" שמופיעה בסעיפים שהוקראו.

ארז קמיניץ: אבל זה מפנה לסעיף 178(3)(ו) שהוועדה עדיין לא קראה.

איריס האן: נכון, אבל אז יהיה אולי מאוחר מדי.

איריס האן: חשוב לי לומר את זה גם עכשיו, ואומר את זה גם אחר-כך.

איריס האן: זה קשור גם לסעיף נוסף שלא קראנו, סעיף 31א, שמדבר על ועדת משנה לתוכניות בעלות חשיבות לאומית.

איריס האן: מנוסח הסעיף עם התוספת של הממשלה אפשר להבין שתוכניות בעלות חשיבות לאומית יידונו במסגרת תוכנית מתאר כוללנית במרחבי תכנון מיוחדים.

איריס האן: זה נוסח שהובא רק עכשיו.

איריס האן: אני מבקשת לומר, מבלי להיכנס לעומק הסעיפים הבאים, ההגדרה "תוכנית בעלת חשיבות לאומית", כמו בנושא התשתיות שעלה בישיבה הקודמת, היא הגדרה רחבה מאוד ופתוחה מאוד שנותנת חופש פעולה רב מאוד וההסדרים לגביה מרחיקי-לכת מאוד.

איריס האן: תוכניות בעלות חשיבות לאומית אין עליהן, למשל, זכות ערר לאף אחד לפי סעיף 178.

איריס האן: אני סבורה שחשוב שיהיו תוכניות בעלות חשיבות לאומית, אבל בגלל ההסדרים הדרקוניים שמוצמדים לתוכניות הללו חשוב להגדיר גבולות גזרה ברורים יותר לתוכניות כאלה ולא להשאיר הגדרה כל-כך פתוחה, עם אפשרות כמעט בלתי מוגבלת לשר.

איריס האן: זאת הנקודה הראשונה שנוגעת להגדרה, וחשוב לעשות את זה לדעתי כבר בשלב ההגדרות.

איריס האן: נאמר לי בישיבה הקודמת שאי אפשר להגדיר "חשיבות לאומית", כי אי אפשר לדעת.

איריס האן: אני סבורה שכן צריך להתמודד עם המשימה הזאת ולקבל בעניין הזה החלטה.

איריס האן: הנקודה השנייה נוגעת לסעיף 22.

איריס האן: דובר כאן על חוסר האיזון בהרכב הוועדה.

איריס האן: גם אנחנו הצענו כמה הצעות לצמצם את ההרכב של השלטון המרכזי, למשל שנציג שר החינוך יהיה ממלא מקום; נציג רשות המקרקעין, שלמעשה כפוף למשרד הבינוי והשיכון, יהיה ממלא מקום של משרד הבינוי והשיכון; משרד ראש הממשלה – לא ברור על-פי ההצעה אם הוא חבר או לא חבר, זה מין מצב לא ברור ואנו סבורים שזה מצב לא רצוי;

דוד אזולאי: הוא חבר.

איריס האן: שלושה נציגים למשרד הפנים – אנו סבורים שיושב-ראש הוועדה המחוזית צריך להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית ולא נציג השר.

איריס האן: שוב, אנחנו רואים כאן מעורבות, שדיברנו עליה בזמנו, מעורבות גוברת של שר הפנים, של הדרג הפוליטי בתוך הוועדות, מצב לא רצוי לדעתנו.

איריס האן: מר אלי בן ארי דיבר בהרחבה על הצורך בייצוג של גופים שעוסקים בשטחים פתוחים.

איריס האן: אנו מסכימים לכל מילה.

איריס האן: תוכניות כוללניות יעסקו בזה ואין לי אלא להצטרף לדבריו ולדבריה של גברת נילי ברוך לגבי הצורך בהוספת נציג של ארגון חברתי.

איריס האן: זה מצב בלתי נסבל לתפיסתנו כאשר מרחיבים את הוועדה המחוזית מ-18 חברים ל-24 חברים וכל השישה שנוספו הם נציגים של משרדי ממשלה.

איריס האן: יש צורך לאזן את ההרכב, כפי שעלה גם בדיונים הקודמים.

איריס האן: באשר למינוי הנציגים של הרשויות המקומיות, דובר על כך בהרחבה.

איריס האן: אני רוצה להוסיף רק נקודה אחת.

איריס האן: אנחנו מסכימים לעמדה של נציגי השלטון המקומי ושל איגוד המתכננים, שהמינוי צריך להיות בהמלצה.

איריס האן: כלומר, צריכה להיות מעורבות רבה יותר של השלטון המקומי בקביעה מי יהיו החברים.

איריס האן: מהתבוננות במועצה הארצית, שאני חברה בה, זה המגזר הרגיש ביותר לעמדה של שר הפנים.

איריס האן: השלטון המקומי כפוף לשר הפנים וניזון ממנו.

איריס האן: אנחנו רואים לפעמים – אין לי דרך להגיד את זה בזהירות – ששר הפנים בוחר את הנציגים הנוחים לו במועצה הארצית, וזה עשוי לקרות גם בוועדה המחוזית.

איריס האן: זה דבר בלתי רצוי.

ארז קמיניץ: איך את אומרת דבר כזה?

ארז קמיניץ: יש גבול.

איריס האן: בתוך עמי אני חיה ושמעתי את הדברים.

דוד אזולאי: רבותי, קודם כול, היא מייצגת את כל הגופים, גם את הרשויות וגם את כולם.

נתן מאיר: האם אתם טוענים ששר הפנים בוחר נציגים שלא נוחים לו?

נתן מאיר: אני לא מבין.

יהודה זמרת: הוא בוחר את הנציגים לאחר שהם נבדקים.

ארז קמיניץ: יש קריטריונים.

איריס האן: אני מודעת היטב לחומרה של הדברים.

איריס האן: אני לא אומרת אותם רק על דעת עצמי.

איריס האן: בתוך עמי אני חיה ושמעתי אותם, אני לא רוצה לומר מהיכן, ממקור ברור מאוד שמכיר בדיוק על מה מדובר.

איריס האן: סעיף 23 עוסק בסמכויות הוועדה המחוזית.

איריס האן: נפקדו מסעיף 23 תוכניות המתאר המחוזיות מכיוון שהן מבוטלות בחוק.

איריס האן: שוב, יגידו לי אולי שאני מקדימה את הדברים, אבל גם עו"ד זמרת דיבר קודם על החשיבות של התכנון הכולל, החשיבות של הראייה מלמעלה וכולי.

איריס האן: זה רק מחזק את הצורך ברובד התכנון הכולל, שמשום מה חרב החוק ירדה עליו, תוכניות המתאר המחוזיות.

איריס האן: לפני שמקבלים החלטה לבטל רובד תכנוני כזה צריך להוכיח לנו למה, למה התוכניות הללו מבוטלות, למי הן עשו רע, מה כל-כך רע בהן.

איריס האן: בדוח של תמ"א 35 דובר על מלאי תכנוני גדול מאוד שקיים בתוכניות המחוזיות.

דוד אזולאי: את מקדימה את המאוחר.

דוד אזולאי: אמרו לי שיש לך ניסיון רב.

דוד אזולאי: דווקא בשל כך אני מצפה שתתייחסי לְמה שנאמר ולא לדברים שעדיין לא נמצאים על סדר יומנו.

איריס האן: זה רלוונטי לסעיף 23 מכיוון שהוא מגדיר את סמכויות הוועדה המחוזית.

איריס האן: כרגע בין סמכויות הוועדה המחוזית - - -

ארז קמיניץ: כאשר נדבר על תוכניות אנחנו מסכימים כבר מראש - - -

איריס האן: אמנם נגיע לזה אחר-כך, אך חשוב לומר את זה עכשיו כדי שלא יהיה מאוחר מדי כאשר נגיע לסעיף שעוסק בתוכניות המחוזיות.

ארז קמיניץ: איך יהיה מאוחר מדי?

ארז קמיניץ: הרי תהיו כאן גם כאשר נדבר על התוכניות.

ארז קמיניץ: נכון?

איריס האן: אסביר למה אני אומרת את זה עכשיו.

דוד אזולאי: אין צורך שתסבירי.

דוד אזולאי: הבנו.

דוד אזולאי: אני מבקש, את מדברת כבר כמעט 10 דקות.

דוד אזולאי: אנא מכם, אני צריך לעמוד באיזה לוח זמנים.

דוד אזולאי: תאמרי בבקשה משפט סיכום.

איריס האן: אסיים רק את הנקודה הזאת.

איריס האן: זה שלב מוקדם לדיון בתוכניות המחוזיות, אבל זה שלב נכון לבקש – אין לנו סמכות לבקש, אבל לפחות לומר מה ראוי לדעתנו – שלקראת ההמשך נראה את הבסיס המקצועי העובדתי שמכוחו הוחלט לבטל את התוכניות המחוזיות.

איריס האן: במרס 2009, לא כל-כך מזמן, המועצה הארצית דנה בתיקון 90 לחוק התכנון והבנייה שגם הציע תוכניות מתאר כוללניות, אבל הוא לא ביטל יחד איתן את המחוזיות.

איריס האן: מה קרה שכמה חודשים אחר-כך פתאום לא צריך תוכניות מחוזיות?

איריס האן: כבר עכשיו אני מבקשת לקראת ההמשך לקבל את תשתית המידע הזה כי הוא חיוני להחלטה כל-כך דרמטית.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל, בבקשה.

נחמה נובנשטרן: אני סמנכ"לית המועצה לשימור אתרי מורשת בישראל.

נחמה נובנשטרן: על נושא השימור באופן כללי לא אדבר כרגע, אלא כאשר נגיע לפרק ה', אני מקווה שבהקדם.

נחמה נובנשטרן: באשר לנציגוּת, היינו מבקשים שאדם שבקי בנושא שימור אתרים יוזמן לדיונים בוועדה המחוזית כאשר ידונו בנושא שימור אתרים היסטוריים.

נחמה נובנשטרן: כאשר מתבוננים ברשימת הנציגים, אנחנו לא כל-כך בטוחים שהנציגים יכולים לייצג נאמנה את נושא שימור האתרים על היבטיו.

נחמה נובנשטרן: אם ניתלה בנציג מתוך קבוצה מסוימת שהשר יכול למנות מתוך תחומי תכנון ובנייה – איגוד המתכננים, האיגוד הישראלי לאדריכלי נוף וכן הלאה – אנחנו לא בטוחים שאותו נציג יידע לייצג נאמנה את נושא שימור האתרים, ומכאן עולה אצלנו החשש שהנושא הזה עלול להיפגע.

דני דנון: אלא אם כן הוא יהיה אדריכל.

נחמה נובנשטרן: וגם אז זה עדיין לא בטוח, כפי שאנחנו יודעים.

נחמה נובנשטרן: לא לכל האדריכלים יש את המיומנות ולא כל האדריכלים ירצו לייצג את ההיבט הזה.

רחל אלתרמן: את אומרת: לא נציגוּת קבועה, אלא נציגוּת שתלויה בתוכן של התוכנית, כאשר נדונה תוכנית לשימור.

רחל אלתרמן: אם כך, תוכלי להתמקד בקריטריונים לתוכן של התוכנית?

נחמה נובנשטרן: כרגע אנחנו לא דנים בזה, אבל כשעולה נושא שימור אתרים במרחב של מועצה אזורית או של עירייה - - -

רחל אלתרמן: ההצעה שלך היא שכאשר הנושא הזה ברור בתוך תוכנית.

נחמה נובנשטרן: אנחנו מבקשים שיהיה אדם שבקי.

נחמה נובנשטרן: אנחנו אפילו לא מבקשים שיהיה נציג קבוע כי חבל על הזמן של הנציג אם אין לו עניין, אבל אם יש תוכנית שעוסקת בשימור בהחלט יש לו מקום.

נחמה נובנשטרן: צריך לקבוע את הקריטריונים, או שזה יכול להיות בהתייעצות עם המועצה לשימור אתרים, או שזה יהיה נציג המועצה.

ארז קמיניץ: צריך להבין מי הם – הם עמותה פרטית לחלוטין.

נחמה נובנשטרן: קמנו על-ידי ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת.

דוד אזולאי: היום הם מיוצגים בוועדות המקומיות?

ארז קמיניץ: לא.

דוד אזולאי: לא חשוב איך תגדיר אותם, אבל כאשר יש תוכנית שנוגעת לשימור אתרים אני סבור שראוי להזמין את נציגם.

דוד אזולאי: מדינת ישראל חרטה על דגלה שימור של המקומות הללו ומן הראוי כאשר מקיימים דיון בנושא כזה שהגורם הזה יוזמן לדיון.

דוד אזולאי: שמענו את הדברים.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הם נרשמו בפרוטוקול.

רחל אלתרמן: תעבדו על הקריטריונים.

דוד אזולאי: החברה הלאומית לדרכים בישראל.

יוליה זיפלינגר: לסעיפים 22 ו-23, להרכב הוועדה המחוזית, רציתי לומר בהמשך לבקשה של רשות הטבע והגנים הלאומיים והקרן הקיימת לישראל שמיוצגים בעזרת השרים שלהם, שלמען האיזון גם החברה הלאומית לדרכים וגם הרכבת צריכות להיות מיוצגות באופן דומה, למרות שאנחנו מיוצגים דרך משרד התחבורה, לשם האיזון.

יעקב אדרי: וגם "אגד" ו"דן" וכולי.

יוליה זיפלינגר: אם מוסיפים נציגים שמיוצגים על-ידי השרים שלהם, צריך שגם נציגים של גופים אחרים שמיוצגים על-ידי השרים שלהם יקבלו ייצוג.

ניר אנגרט: תביאי את מינהל מקרקעי ישראל כדוגמה.

ניר אנגרט: למה אותנו?

ניר אנגרט: הם חברים בוועדה הזאת ומהווים דוגמה טובה יותר.

ניר אנגרט: אותנו עוד לא הסכימו לקבל.

ניר אנגרט: תביאי אותם כדוגמה.

ניר אנגרט: יש את נציג השר שממונה עליהם, ועל-פי הצעת החוק הם חברים בוועדה.

ארז קמיניץ: זה לא אותו דבר, כי הרשות נמצאת פעם במשרד הבינוי והשיכון ופעם במשרד אחר.

ניר אנגרט: גם אנחנו פעם במשרד אחד ופעם במשרד אחר.

דוד אזולאי: היכן שהחברה הלאומית לדרכים תהיה, הבקשה היא שהשר שלהם ייצג אותם.

יוליה זיפלינגר: את זה הוא עושה תמיד.

ארז קמיניץ: אגב, לא מדויק שהוא עושה את זה באופן ישיר תמיד, וזה בסדר גמור.

יוליה זיפלינגר: אני מבקשת להתייחס לסעיפים שטרם הוקראו, לגבי ועדות המשנה.

דוד אזולאי: לא כעת.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת כביש חוצה ישראל, בבקשה.

תמר מגדל: ההתייחסות שלי היא לוועדות המשנה.

דוד אזולאי: לא כעת.

דוד אזולאי: לשכת המודדים, אין כאן נציגים.

דוד אזולאי: איגוד מהנדסי הערים בישראל, לא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: רבותי, עלו כאן כמה דברים ואני מבקש מנציגי הממשלה להשיב טלגרפית לכל הנושאים.

ארז קמיניץ: לחלק מן הדברים אני אשיב ולחלק מהם ישיב עו"ד יהודה זמרת.

דוד אזולאי: גם אני מבקש לומר דבר מה.

דוד אזולאי: יש כאן שתי הצעות חוק פרטיות שהוגשו ואושרו בקריאה הטרומית והוועדה קיימה עליהן דיון.

דוד אזולאי: נתבקשנו על-ידי נציגי הממשלה להפסיק את הדיון בהן כי בסופו של יום זה יבוא לרפורמה בתכנון ובבנייה.

דוד אזולאי: למען הגילוי הנאות, על הצעות החוק הללו חתומים חברי הכנסת מאיר שטרית, רוברט אילטוב ופאינה קירשנבאום.

דוד אזולאי: הצעות החוק הללו עוסקות בוועדה המחוזית, כאשר הממונה היום הוא יושב-ראש הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: הם מבקשים שהממונה לא יהיה יושב-ראש הוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: הסיבות שנאמרו בדיוני הוועדה, שהממונה עסוק מאוד בטיפול ברשויות המקומיות במחוז שלו והדברים באים זה על חשבון זה.

דוד אזולאי: לכן מן הראוי שהממונה לא יהיה יושב-ראש הוועדה לתכנון ובנייה במחוז.

דוד אזולאי: לגבי מתכנן המחוז, גם כאן הממשלה קבעה שהוא יהיה בעל זכות הצבעה בוועדה המחוזית ואני סבור שהוא צריך להיות בדעה מייעצת ולא חבר מן המניין בעל זכות הצבעה.

דוד אזולאי: כמו כן, נדמה לי, ואנא תקנו אותי אם אני טועה, לגבי המתכנן, הצעת החוק מדברת על הגבלת כהונתו עד 5 שנים.

איריס פרנקל-כהן: בהצעה הסופית לא.

איריס פרנקל-כהן: ההצעה הסופית עוסקת רק בייצוג.

יהושע שופמן: זה כן קיים ברפורמה.

דוד אזולאי: אם זה קיים בהצעת החוק, בסדר גמור.

ארז קמיניץ: זה מופיע בסעיף 24(ב).

דוד אזולאי: אם כך, הרפורמה כיוונה לדעת גדולים.

דוד אזולאי: אין לנו בעיה עם זה.

דוד אזולאי: כאשר מדובר על נציג שר הפנים בוועדה המחוזית, לא בהכרח עליו להיות הממונה על המחוז.

דוד אזולאי: זה יכול להיות נציג אחר שהשר יקבע.

דוד אזולאי: עלו כאן נושאים נוספים שאחזור עליהם בקצרה.

דוד אזולאי: העירו לגבי יועץ כלכלי ויועץ חברתי בוועדה המחוזית ונציג המועצה לשימור אתרים.

דוד אזולאי: אלה הנושאים שאבקש את התייחסותכם אליהם.

יהושע שופמן: בהצעת החוק הפרטית, ששר הפנים תמך בה, התוצאה היתה שיהיה רק נציג אחד למשרד הפנים.

יהודה זמרת: בסופו של דבר החלטה מאוחרת יותר של הממשלה היא ההחלטה על הרפורמה.

דוד אזולאי: בכל מקרה, אני אומר לפרוטוקול את הדברים הללו: מתכנן המחוז לא יוכל להיות בעל זכות הצבעה, אלא תהיה לו דעה מייעצת.

דוד אזולאי: הממונה על המחוז לא יוכל להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: בהצעת החוק הפרטית כתוב שיושב-ראש הוועדה הוא לא הממונה על המחוז אלא נציג שר הפנים.

איריס פרנקל-כהן: אבל הממונה חבר בנוסף.

יהודה זמרת: הממונה הוא גם חבר, כדי להכניס את האינפוט המוניציפלי במסגרת מעמדו כחבר.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מי יהיה היושב-ראש אם לא הממונה?

דוד אזולאי: נציג שר הפנים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: מה יהיו הכישורים שלו?

יעקב אדרי: קרבתו לשר ...

דוד אזולאי: זה ייקבע בהמשך הדיונים.

דוד אזולאי: לא קובעים יושב-ראש ועדה על-פי שיקולים אחרים, אלא על-פי שיקולים מקצועיים בלבד.

דוד אזולאי: גם היום זה כבר נעשה.

ארז קמיניץ: אולי נתחיל מן הסוף, מן השאלה האחרונה שעלתה גם קודם.

ארז קמיניץ: אכן הוגשו הצעות חוק פרטיות בעניין זה.

ארז קמיניץ: העמדה שלנו בהקשר הזה נאמרה כבר בפני הוועדה ותיאמר גם כעת.

ארז קמיניץ: אנו סבורים שהיות מתכנן המחוז חבר בוועדה זה דבר משמעותי, חשוב ואקוטי לעבודת הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: הדברים נאמרו גם על-ידי נציג רשות הטבע והגנים הלאומיים ואני מסכים לדבריו.

ארז קמיניץ: המעמד של מתכנן המחוז בתורת מייעץ לוועדה המחוזית יהיה נמוך בהרבה ממעמדו כפי שהוא היום, ואנחנו רוצים את מעמדו של מתכנן המחוז, כגוף התכנוני המוביל בוועדה המחוזית, במעמד גבוה ככל הניתן משום שהוא הגורם המקצועי הטוב ביותר שאנו יודעים שיכול לתת את האינפוט שלו לוועדה ואנחנו רוצים שקולו יישמע ויהיה בעל משקל.

יעקב אדרי: קולו יישמע.

יעקב אדרי: השאלה אם הוא צריך להצביע.

דוד אזולאי: אם הוא מצביע, הדעה המקצועית שלו נשמעת טוב יותר.

ארז קמיניץ: זאת התשובה שלנו בעניין הזה.

דב חנין: מכיוון שבדרך כלל אנחנו משני צדי המתרס והשולחן, אני דווקא רוצה לברך על העמדה שלכם בנושא הזה.

דב חנין: גם באופוזיציה יש לפעמים ויכוחים.

דב חנין: אני סבור שהעמדה הזאת נכונה ואני מברך על העמדה שלכם ועל העמדה של הממשלה.

דב חנין: זאת גישה נכונה.

דב חנין: אנחנו צריכים באמת לחזק את הצד התכנוני ואת היכולת להשפיע של מי שמייצג את הצד התכנוני והמקצועי.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית מורכבת מגורמי מקצוע.

יהודה זמרת: ברובה היא לא ועדה של נבחרים.

יהודה זמרת: נציגי הממשלה הם מתכנן מן המשרד להגנת הסביבה, מתכנן ממשרד הבינוי והשיכון – כולם אנשי מקצוע.

דב חנין: ראוי שהדברים הללו גם ייכתבו.

יהודה זמרת: הם אנשים שמתמחים בתשתיות.

יהודה זמרת: המתכנן מביא את הניסיון התכנוני שלו כאדריכל שהוא עובד המדינה, כפי שיש את אנשי התשתיות, את אנשי התחבורה, מומחים ומהנדסים מסוגים שונים, כך שהשאלה למה לגבי מהנדס תחבורה לא די ביועץ אלא עליו להיות חבר נכונה באותו אופן לגבי מתכנן שמביא את הידע התכנוני שלו.

יעקב אדרי: זה לא המקרה.

יהודה זמרת: הוועדה המחוזית היא ועדה מקצועית, להבדיל מוועדות אחרות, לפחות בהרכב של עובדי המדינה במסגרתה.

יהודה זמרת: זה לא ועדת נבחרים שיש לידה ועדה מקצועית כפי שיש בוועדה המקומית שאכן אמורה להיות כזאת.

דב חנין: למה הדברים החשובים שאדוני אומר – והם אכן חשובים – לא ייכתבו בהצעת החוק, שאכן מדובר באנשי מקצוע?

יהודה זמרת: זה "מבין עובדי משרדו".

דב חנין: זה ברור, אבל ראיתי כבר נציגים שלא היו אנשי מקצוע.

דב חנין: הם אנשים טובים, אבל הם לא אנשי מקצוע.

דב חנין: עובדי המשרד לא כולם אנשי מקצוע.

דב חנין: בואו נכתוב את זה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין צודק.

ארז קמיניץ: בדרך כלל אנחנו לא כותבים הוראות על כשירויות של אנשים להתמנות לתפקיד כזה או אחר.

דב חנין: במקרים רבים כן כותבים.

אהרון בן אריה: למה לא לכתוב?

מיכאל מאיר-ברודניץ: זה רק יפתור לך בעיות.

יעקב אדרי: אתה אומר שהוא יהיה חבר, כדי לתת לו את המשקל המקצועי שלו, אבל אתה לא רוצה לכתוב מה הכישורים הנדרשים.

יעקב אדרי: תראה איך עשית היפוך בדקה אחת.

ארז קמיניץ: אתה שואל האם לכתוב את הכישורים בחוק או לא לכתוב אותם.

ארז קמיניץ: זה שאלה שונה לחלוטין מן המהות.

יעקב אדרי: אני חולק כאן על חברי חבר הכנסת דב חנין, אבל בכל זאת אני רוצה להתייחס לעניין המתכנן.

דב חנין: זה קורה אחת לחודשיים ...

יעקב אדרי: לא אחת הייתי עֵד לוויכוחים מרים שמסתיימים באקורדים צורמים, ויותר מזה, בין הממונה, שהוא יושב-ראש הוועדה, ובין המתכנן שכפוף לו.

יעקב אדרי: אני מכיר דוגמאות שהם שיתקו זה את זה, ואתה יודע אולי אפילו על מה אני מדבר.

ארז קמיניץ: מצוין.

ארז קמיניץ: מעניין שאפילו באותו משרד ממשלתי יש דעות שונות.

דב חנין: ההנחיה שלך לגבי נציגי הממשלה לא הגיעה כנראה עד הדרג הזה.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: ההנחיה הזאת לא נמצאת בדיון פרטני ספציפי על תוכנית כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: אין הנחיה כזאת.

יעקב אדרי: במחוז חיפה היתה מלחמת עולם.

יעקב אדרי: שמעתי מהם דברים קשים מאוד.

שמאי אסיף: מה אתה מציע, להוריד ממנו את זכות ההצבעה?

יעקב אדרי: זכות ההצבעה היא לא בהכרח הדבר הכי חשוב לגבי המתכנן.

יעקב אדרי: המתכנן צריך להגיד את דעתו המקצועית, אבל יש שם עוד 20 אנשים שצריכים להיות מושפעים משיקול הדעת שלו.

יהודה זמרת: אבל מה מפריע שתהיה לו זכות הצבעה?

יהודה זמרת: איך אייעל את התהליך ואעשה אותו טוב יותר בכך שאקח ממנו את זכות ההצבעה?

יעקב אדרי: דיברתם על נציגי המשרדים השונים שיושבים כמצביעים.

יעקב אדרי: כל נציג משרד בסופו של דבר יצביע בהתאם לעמדת הממונה עליו.

יעקב אדרי: שלא יהיה לכם ספק.

יעקב אדרי: תתנדנדו, אבל אני אומר לכם, לדעתי זה דבר נכון, כי אם הוא יצביע בניגוד לעמדת הממונה עליו הרי הממונה עליו ידאג בסופו של דבר להחליף אותו.

יעקב אדרי: אני לא מדבר על מקרים שוליים, אבל ברור לכם שנציג משרד התחבורה בוועדה יעשה מה שהמנכ"ל יגיד לו.

יעקב אדרי: זה ברור.

יעקב אדרי: בל ניתמם.

דוד אזולאי: שמישהו יקום ויגיד כמה תוכניות תקועות בגלל הוויכוחים הללו בין הממונה על המחוז ובין מתכנן המחוז.

יעקב אדרי: זה בדיוק העניין.

יעקב אדרי: הכוח של ההצבעה שלו היא גורם בעייתי מאוד.

דוד אזולאי: אני מפנה אותך למחוז חיפה.

שמאי אסיף: את מחוז חיפה אני מכיר היטב.

יעקב אדרי: אני לא רוצה לספר כאן סיפורים על מחוז חיפה.

יעקב אדרי: אגב, זה הביא אותי להגיד את מה שאני אומר כאן.

דב חנין: למה ההנחה היא שמשהו לא בסדר במתכנן?

דב חנין: נניח שיש ויכוחים.

דב חנין: מי אמר שהמתכנן טועה?

דב חנין: אז למה להחליף את המתכנן?

יעקב אדרי: לא כך אמרתי.

יעקב אדרי: המתכנן אומר את דעתו, יש לה משקל, אבל תנו לגוף הרחב והשמן שמינינו להצביע.

יעקב אדרי: המתכנן אצלי הוא על תקן של יועץ.

יהודה זמרת: אין לו זכות וטו.

יהודה זמרת: הוא יכול להצביע, ויכולים להצביע בניגוד לעמדתו.

יהודה זמרת: זה קורה.

יעקב אדרי: אתה יודע מה קורה עם מתכנן שכמה אנשים מצביעים נגדו, איך אחרי כן הוא מתחשבן איתם?

שמאי אסיף: מה זה קשור?

יעקב אדרי: זה קשור ועוד איך.

שמאי אסיף: אז יש לו זכות הצבעה או אין לו?

יעקב אדרי: לא, אין לו זכות הצבעה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, ההערה החשובה של חבר הכנסת אדרי על חילוקי דעות אפשריים בין הממונה על המחוז ובין מתכנן המחוז יכולה להוביל לשתי תוצאות אפשריות.

דב חנין: או שנשלול מהמתכנן את זכות ההצבעה, או שנשלול מן הממונה את זכות ההצבעה.

דב חנין: ברמה העקרונית שתי התוצאות הללו אפשריות.

דב חנין: אנחנו צריכים לראות מי תורם יותר לדיון.

דב חנין: אני לא בטוח שאפריורי אנחנו יכולים להגיד שדווקא המתכנן מעכב ופוגע ושיכולת הנקמנות שלו גדולה יותר משל היושב-ראש.

דב חנין: חבר הכנסת אדרי, אני יודע שאתה מדבר מתוך ניסיון וגם מתוך מצוקה וכאב.

יעקב אדרי: אני לא במצוקה.

יעקב אדרי: הוועדה המחוזית במצוקה.

יעקב אדרי: יש מקרים קשים מאוד.

יעקב אדרי: במקרה הזה אם המתכנן לא יהיה בעל זכות הצבעה, מה יקרה?

דב חנין: ומה יקרה אם כן תהיה לו זכות הצבעה?

דב חנין: במה אנחנו נפגעים?

דב חנין: כיצד אנו ניזוקים מן ההצבעה של המתכנן?

יעקב אדרי: הבאתי דוגמאות של מקרים שזה שיתק ועדות.

איריס האן: דוגמה אחת, והיא הניעה את הצעת החוק.

דוד אזולאי: את יכולה לפנות למחוז חיפה ושם תגלי כמה מקרים שכתוצאה מוויכוחים בין הממונה ובין המתכנן דברים התעכבו.

דב חנין: הוויכוחים הללו יהיו במילא.

איריס האן: גם במועצה הארצית יש לפעמים חילוקי דעות בין היושב-ראש ובין המתכנן.

איריס האן: שניהם בעלי זכות הצבעה, ובסוף מתקבלת החלטה.

ארז קמיניץ: ולפעמים מצביעים נגד עמדת המתכנן.

יעקב אדרי: אבל יש לזה המשך.

יעקב אדרי: את חושבת שהכפוף יצביע בניגוד לדעת הממונה עליו?

יעקב אדרי: אני בכל זאת יורד לרמה המעשית.

יעקב אדרי: שניהם בני אדם, מה לעשות, ואנחנו יודעים איך לפעמים יש התחשבנות.

יעקב אדרי: אני שמעתי אותם ואני מכיר את שניהם מצוין, את מר אדם קולמן ואת הממונה מר מישלב.

יעקב אדרי: אתם יודעים עד כמה זה היה לא פשוט.

מיכאל מאיר-ברודניץ: השאלה אם אנחנו רוצים להגן על התכנון או רוצים להגן על היוזמה.

דב חנין: ההצבעה של המתכנן היא שקלקלה את המהלכים?

גילה אורון: היום אני הממונה על מחוז תל-אביב ובעבר, עוד לפני מר יגאל שחר, הייתי ממונה על מחוז חיפה ועבדתי עם מר אדם קולמן.

גילה אורון: בחלק ניכר מן המקרים לא היו חילוקי דעות.

יעקב אדרי: בינך ובין מר אדם קולמן.

יעקב אדרי: אבל בין אדם קולמן ובין מר מישלב יש מלחמת עולם.

גילה אורון: העניין לא אישי.

גילה אורון: יש לי היום גם חילוקי דעות עם גברת נעמי אנג'ל, מתכננת מחוז תל-אביב, ואני הממונה על מחוז תל-אביב.

גילה אורון: אם אנחנו לא מגיעות לעמק השווה, יש הצבעה.

גילה אורון: לה יש קול, לי יש קול ומתקבלת הכרעה.

גילה אורון: אני סבורה שזה לא רע.

יעקב אדרי: את מציגה את זה כדבר פשוט.

יעקב אדרי: הלוואי וזה היה כך.

יעקב אדרי: כאילו זה אווירה ממש נעימה.

גילה אורון: מעולם לא כפיתי את דעתי לא על מר אדם קולמן ולא על גברת נעמי אנג'ל.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת אדרי, בסיכומו של יום זה אקט שלא מהווה שינוי.

רחל אלתרמן: כדאי להקדיש את הזמן שלך כחבר כנסת לשאלות הרבה יותר מהותיות.

יעקב אדרי: לא ציפיתי לשמוע ממך הטפות מוסר.

יעקב אדרי: אני מכבד אותך מאוד, אך מה לעשות, את מכוונת אותי מה לשאול ומה לא לשאול.

רחל אלתרמן: לא לכך התכוונתי.

רחל אלתרמן: מבחינה סטטיסטית.

יעקב אדרי: אבל לא הייתי מקבל הערה כזאת, עם כל הכבוד.

דוד אזולאי: פרופ' אלתרמן, זכות חברי הכנסת להביע את עמדתם.

דוד אזולאי: הם מייצגים כאן ציבור ומותר להם להגיד כל מה שהם רוצים.

דוד אזולאי: אני כיושב-ראש הוועדה לא מגביל אף אחד בעניין הזה ולכן אני מבקש שאתם לא תעשו את זה.

יעקב אדרי: סיימתי.

יעקב אדרי: קיבלתי הנחיה לשתוק.

רחל אלתרמן: חבר הכנסת אדרי, אני מתנצלת.

יעקב אדרי: אני מקבל את ההתנצלות.

רחל אלתרמן: התכוונתי מבחינה סטטיסטית, שחילוקי הדעות בהרכב של ועדות גדולות הם נושא שולי לעומת דברים אחרים.

רחל אלתרמן: אני שוב מתנצלת.

דוד אזולאי: חבר הכנסת אדרי, כראש עירייה לשעבר, מכיר את הדברים, למד אותם ומותר לו להביע דעה.

יעקב אדרי: מר מישלב ומר אדם קולמן שהיה מהנדס הוועדה המקומית כאשר הייתי יושב-ראש הוועדה מתנצחים ביניהם.

יעקב אדרי: פשוט לא נעים לי לתאר את הדברים.

יעקב אדרי: הניסיון שלנו מוביל אותנו להגיד: רבותי, רק רגע, אני מכבד מאוד את כל הפורום המקצועי והמכובד הזה, אני באמת מכבד אתכם, אבל מה לעשות, צריך לפעמים למנוע דברים.

יעקב אדרי: כאשר יש "דם רע" בין המתכנן ובין היושב-ראש זה יכול לגרום לנזקים אדירים לוועדה ולכל מי שצריכים את הוועדה הזאת.

יעקב אדרי: את הסתדרת, ואני שמח על כך.

יעקב אדרי: אגב, את הסתדרת מצוין.

גילה אורון: היו לנו חילוקי דעות אבל זה לא הפריע לנו לעבוד.

קריאה: חילוקי דעות יכולים להיות בין כל אחד מהנציגים.

דוד אזולאי: יש כאן הצעה שעלתה וצפה ובסוף היום יצטרכו לקבל החלטות.

שמאי אסיף: היה ברור בדיון היום שנושא מקצועיות הוועדה הוא נושא קריטי.

שמאי אסיף: על כך דובר הרבה.

שמאי אסיף: לדעתי כמעט כל אחד מן הדוברים כאן הזכיר את החשיבות של מתכנן המחוז כחלק מן הוועדה ואת המקום המיוחד מאוד והחשוב שיש לו כמי שרואה את הראייה הכוללת, כמי שמביא את המקצועיות ואת ההעמקה בנושא שהוא עוסק בו במסגרת הדיון בוועדה המחוזית.

שמאי אסיף: מסביב לשולחן הזה יש קונצנזוס רחב למדי במקרה הזה.

שמאי אסיף: המקצועיות היא לב העניין ברפורמה הזאת.

שמאי אסיף: בכל המהפיכה שנעשית ברפורמה הזאת, שלרבים יש בעקבותיה כאבי בטן, דבר אחד ברור, המבחן העיקרי הוא נושא המקצועיות.

שמאי אסיף: לבוא היום עם הצעה להוריד את רמת הסמכות של המתכנן, להגיד לו שהוא לא יוכל להצביע יותר ושדעתו תישמע רק כדעה מייעצת - - -

דוד אזולאי: מה המקצועיות של הממונה שיכול להיות יושב-ראש הוועדה המחוזית לתכנון ולבנייה?

קריאה: אפס.

שמאי אסיף: כולם מקצועיים, כל אחד מומחה בתחומו, אבל יש מקצוען אחד שאחראי על כל ההיבטים המקצועיים ושרואה את התמונה הכוללת המקצועית – זה מתכנן המחוז.

שמאי אסיף: לשם כך הוא קיים וזה תפקידו שם.

דוד אזולאי: אין לו ניגוד עניינים כאשר הוא מייעץ לראשי הרשויות המקומיות ואחר-כך הוא צריך לקבל זכות הצעה במחוז?

שמאי אסיף: הוא מייעץ לראשי רשויות מקומיות?

שמאי אסיף: הוא לא מייעץ להם.

דוד אזולאי: פרט למהנדס העיר, לא פעם ראש הרשות המקומית מתייעץ עם מתכנן המחוז.

שמאי אסיף: הוא יכול להתייעץ עם הממונה, הוא יכול להתייעץ עם כל אחד מחברי הוועדה האחרים, והוא עושה את זה.

שמאי אסיף: יכול לעשות את זה כל ראש רשות מקומית.

שמאי אסיף: טוב מאוד שהוא מתייעץ אתו.

שמאי אסיף: הטענה, שלא הועלתה היום, כאילו יש איזה ניגוד עניינים – אני לא רואה בזה ניגוד עניינים.

שמאי אסיף: מתכנן המחוז הוא אחד היחידים שאין לו ניגוד עניינים בתוך המערכת הזאת כי הוא באמת רואה את התמונה הכוללת וגם יש לו את הסמכות המקצועית.

שמאי אסיף: לדעתי זאת תהיה טעות גדולה.

שמאי אסיף: זה מחטיא את המטרה של הרפורמה.

שמאי אסיף: זה כלי שיש לנו כדי לעשות את הדברים נכון.

שמאי אסיף: הבעיה הספציפית שמעלה כאן חבר הכנסת אדרי לגבי חילוקי דעות בין ממונה על מחוז ובין מתכנן מחוז, היא דבר שולי, ואני מכיר את זה מכל הוועדות ומכל ההיסטוריה, כולל ההיסטוריה של מר אדם קולמן בוועדה המחוזית בחיפה.

שמאי אסיף: אני מכיר את הדברים הללו היטב.

שמאי אסיף: אם יש חילוקי דעות ומצביעים אחרת – היו לי גם חילוקי דעות עם יושב-ראש המועצה הארצית והצבעתי נגדו בשלב מסוים, והכול הלך בסדר והתקדם, לא קרה שום דבר.

שמאי אסיף: הדברים הללו קורים.

שמאי אסיף: בשל כך להגיד עכשיו שהוא לא יצביע?

שמאי אסיף: אין בזה שום תועלת.

שמאי אסיף: להיפך, זה יגרום נזק משמעותי מאוד לעניין ולא יפתור את הבעיה הקונקרטית.

שמאי אסיף: אם מישהו רוצה "לתקוע" את הדברים, יש לו הרבה דרכים "לתקוע" אותם גם אם הוא לא מצביע.

שמאי אסיף: להיפך, כאשר הוא  מצביע הוא קול אחד מבין 20 וכמה אנשים, כאשר בסופו של דבר יש לו תפקידים אדמיניסטרטיביים שבהם הוא יכול לגרום, אם הוא רוצה, הרבה מאוד נזקים.

שמאי אסיף: בדרך כלל זה לא קורה, ולא נכון שיקרה, אבל לדעתי ההצעה שהועלתה כאן לא תפתור שום בעיה, להיפך.

שמאי אסיף: אני סבור שאסור שמן הוועדה הזאת תצא החלטה מן הסוג הזה, כי יש לה משמעות ציבורית מרחיקת-לכת מאוד לגבי הוויתור על העניין המקצועי.

שמאי אסיף: לכן לדעתי חשוב להשאיר את הצעת החוק במקרה הזה כפי שהממשלה הציעה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה רוצים להתייחס למה שנאמר כאן?

ארז קמיניץ: לעניין הזה השבנו באופן מלא.

ארז קמיניץ: לעניין הבחירה של נציגי רשויות מקומיות – מר יהודה זמרת אמר כבר במהלך הדיון ואגיד רק בתמצית, אנו סבורים שהליך הבחירה של חמשת הנציגים בתוך המחוז לא צריך להיות הליך דמוקרטי במובן זה שהרוב מבין הנציגים יקבע במין שיטה של שליחות כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: הקונצפט של החוק הזה, אגב גם של החוק הקיים, מנסה לקבל מתוך המחוז את כל האינפוט המוניציפלי, אבל שיהיו בו כל השיקולים של כל הגורמים המוניציפליים במחוז.

ארז קמיניץ: לכן יש חשיבות רבה לבחירה לפי התוויה של קריטריונים, כפי שהסכמנו לכתוב בהמלצת הייעוץ המשפטי לוועדה, למגזרים, לגודל של הרשות, למיקום שלה, היכן היא נמצאת בתוך המחוז, בקצה המחוז או במרכזו, ולסוג הרשות.

ארז קמיניץ: לשיקולים הללו יש חשיבות.

ארז קמיניץ: אם נלך בהליך של בחירה דמוקרטית לא בהכרח נגיע לכך, גם אם יהיה בסופו של דבר הליך של וטו של השר לכאן או לשם.

ארז קמיניץ: בוודאי אנחנו לא מסכימים למסקנות שנגזרו מתוך זה על-ידי נציג השלטון המקומי, כאילו הנה עוד דוגמה לכך שהשלטון המרכזי בהצעת החוק הזאת גורע מסמכויות השלטון המקומי.

ארז קמיניץ: בדיוק להיפך.

ארז קמיניץ: הצעת החוק הזאת לא הולכת בכיוון הזה.

ארז קמיניץ: אנחנו מסבירים בכל נקודה ונקודה מדוע אנחנו רוצים שהשר ימנה, אבל ללמוד מכך שאנחנו גורעים מסמכויותיו של השלטון המקומי – ההיפך הוא הנכון.

ארז קמיניץ: באשר לטענות על סתימת הוועדה המחוזית כביכול, בסעיף 23, זה בדיוק הפוך ממה שאנו מתכוונים לעשות.

ארז קמיניץ: אם נקרא את ההצעה כולה כמקשה אחת, או לפחות את החלק התכנוני שבה, אנחנו מדגישים שהוועדה המחוזית אמורה לעסוק בתכנון ברמה המחוזית, בתוספות של NIMBY כזה או אחר.

ארז קמיניץ: ניגע בזה כאשר נדון בתוכניות.

ארז קמיניץ: ככלל, העיסוק הוא ברמה המחוזית בלבד.

ארז קמיניץ: להיפך, הוועדה המחוזית לא יכולה, למרות מה שנאמר, אסור לה לעסוק בקווי בניין פרטניים, בגובה פרטני של מגרש בודד כזה או אחר.

ארז קמיניץ: זה נאמר באופן מפורש, בניגוד למצב היום.

ארז קמיניץ: מי שמכיר את עבודת הוועדה המחוזית, יש היום ועדות מחוזיות שמתייחסות קונקרטית לתוכנית גם בקו הבניין הספציפי במגרש כזה או אחר אגב הוספה של שתי קומות.

ארז קמיניץ: זה דבר שאנו לא מוכנים שהוועדה המחוזית תעשה יותר, אלא תבחן, אולי, באופן עקרוני מה ראוי שיהיה קו הבניין בכלל אל מול כביש מרכזי במחוז.

ארז קמיניץ: אם התמ"א מתייחסת לדבר כזה אז גם תוכנית המתאר הכוללנית תתייחס.

דני דנון: סעיף 68 קובע אחרת.

ארז קמיניץ: נגיע אליו אחר-כך.

ארז קמיניץ: ככלל, זה המצב.

ארז קמיניץ: בהקשר הזה, במָקום שוועדה מקומית לא תקיים את תפקידיה, לא נכון שהוועדה המחוזית תעשה את התפקידים של הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: נכון שיש תקופת ביניים, אבל לאחר תקופת הביניים הזאת ועדה מקומית שלא תמלא את תפקידיה תהיה ועדה ממונה, ועדה למילוי תפקידי הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: זה לא ועדה מחוזית, אלא ועדה אחרת לחלוטין.

ארז קמיניץ: לא הוועדה המחוזית תשוב ותעסוק בעניינים פרטניים כמו קו בניין פרטני.

ארז קמיניץ: חלק מרעיון ההתייעלות יתממש כמובן גם באמצעות ועדות משנה של הוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: מי שטען שנעשה להיפך, שהוועדה המחוזית תיסתם בעבודתה, אנחנו בהחלט לא מוצאים שזאת התוצאה, ההיפך הוא הנכון.

ארז קמיניץ: לעניין חינוך כשיקול מצומצם יחסית לשיקולים אחרים – אני לא סבור כך.

ארז קמיניץ: ברמה המחוזית לשיקולים בהקשר החינוכי יש חשיבות רבה ולכן יש חשיבות שהאינטרס שיבטא נציג שר החינוך יוצג בדרך של חברוּת במועצה.

יהודה זמרת: על השימור נדבר בסעיף 24.

ארז קמיניץ: היו גם הערות לעניין היועץ הכלכלי.

ארז קמיניץ: אולי נציג שר האוצר יתייחס.

יהודה זמרת: סעיף 24 עוסק ביועצים.

יהודה זמרת: הועלו כאן טענות, בין היתר על-ידי נציג התאחדות הקבלנים.

יהודה זמרת: אתייחס רק להוספת יועצים קבועים בנושאים שונים.

יהודה זמרת: השאלה אם לענות כרגע או אחרי שנקרא את סעיף 24.

דוד אזולאי: אני מציע שנקרא את הסעיפים ואחר-כך תוכלו להתייחס.

אריאל יוצר: לטענה שעלתה כאן על הוספת נציג כלכלי בוועדה, בהרכב הוועדה המחוזית נמצא נציג שר האוצר.

דוד אזולאי: דיברו גם על יועץ חברתי, להזכירך.

אריאל יוצר: אני מדבר על הנציג הכלכלי בוועדה המחוזית.

אריאל יוצר: אחד מתפקידיו המרכזיים של נציג שר האוצר לייצג כמובן את האינטרס הכלכלי והמשקי.

אריאל יוצר: הטענה הזאת עלתה הרבה לאורך הדרך.

אריאל יוצר: רוצים גוף שיודע לקבל החלטות ולא גוף מסורבל וכבד מדי, לכן עדיף שלא יהיו בו כפילויות.

אריאל יוצר: נציג שר האוצר בוודאי מבטא את האינטרס הכלכלי.

אריאל יוצר: דבר נוסף, בתפקידי הוועדה המחוזית, באשר לתקצוב התוכניות – מינהל התכנון ומשרד האוצר עובדים על סינכרון בין המדיניות הכלכלית והמדיניות התכנונית.

אריאל יוצר: נדרשת פעילות מורכבת מאוד לתאם בין שני הנתיבים הללו.

אריאל יוצר: הוועדה המחוזית היא לא ועדה מתקצבת.

אריאל יוצר: יש לה כמובן השלכות תקציביות והשלכות כלכליות, ולכן נמצא שם גם נציג שר האוצר, אבל היא לא ועדה שקובעת חלוקת משאבים פיזיים.

אריאל יוצר: היא גם לא רואה תמונה כלכלית רחבה לגבי חלוקת תקציב ולכן הניסוח הזה לא יתווסף להצעת החוק.

דב חנין: אגב, הדברים שאתה אומר עברו אישור במשרד ראש הממשלה?

דב חנין: פשוט היתה הופעה מרשימה של נציג משרד ממשלתי שאומר את דעתו, ואני מברך אותך על כך.

דב חנין: אני לא רוצה שתקבל את דבריי כביקורת.

דב חנין: אני רק תוהה האם זה עבר לפי הפרוצדורה המקובלת במשרד ראש הממשלה.

ארז קמיניץ: זאת עמדת הממשלה.

ארז קמיניץ: הנציג מבטא את עמדת הממשלה.

דב חנין: זה בסדר מבחינתכם?

דב חנין: אם זה מטופל בדיעבד אז אני נרגע, בסדר, תודה רבה.

יעקב אדרי: אין כאן נציג של משרד ראש הממשלה, אז אתה יכול לדבר באופן חופשי.

דוד אזולאי: נעבור לקרוא את סעיפים 24-27.

דב חנין: אני עדיין תקוע בסעיפים 22-23.

דוד אזולאי: תוכל להתייחס לכול בהמשך.

קריאה: מה זאת אומרת?

דוד אזולאי: אחר-כך תוכל לשאול.

דב חנין: זאת שאלה שמתאימה להרבה דברים.

איריס פרנקל-כהן: אני רוצה להפנות אתכם להערות של הוועדה, לשתי הערות למעשה.

איריס פרנקל-כהן: האחת חוזרת על הטענה הכללית שאין לחייב שיועצים של הוועדות המחוזיות לא יהיו עובדי מדינה.

איריס פרנקל-כהן: הטיעונים עלו כבר בעבר.

איריס פרנקל-כהן: דבר נוסף, היועצים הנוספים יכולים לכלול כל יועץ שיושב-ראש הוועדה ימצא לנכון, אבל מאחר וסעיף 247(ב) לחוק קובע שיש תוכניות שהשר יקבע כתוכניות שראוי להגיש בהן נספח חברתי-כלכלי, לגבי אותן תוכניות לפחות אנו סבורים שיש לחייב יועץ חברתי ויועץ כלכלי שיוכל לחוות דעתו באשר לאותו נספח.

דב חנין: אני עדיין ברשות דיבור על סעיף 22.

דוד אזולאי: אני יודע שאתה ברשות דיבור, אבל אני רוצה קודם כול לשמוע את נציגי הממשלה שיסבירו את הסעיפים הללו.

דוד אזולאי: אחר-כך אאפשר לך להמשיך לדבר.

דוד אזולאי: בבקשה.

יהודה זמרת: הסעיפים כאן עוסקים בדרך עבודת הוועדה המחוזית, ויש כאן סעיף על היועצים.

יהודה זמרת: ראינו סעיף דומה לגבי המועצה הארצית.

יהודה זמרת: הוספנו כאן שמאי מקרקעין, בניגוד למועצה הארצית.

יהודה זמרת: סעיף 24 עוסק ביועצים ובהרכב של בעלי התפקידים בתוך הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: בנוסף ליועצים הקבועים שקיימים במועצה הארצית הוספנו שמאי מקרקעין.

יהודה זמרת: זה חלק ממתן מענה לתוכניות איחוד וחלוקה.

יהודה זמרת: ברמות של הוועדה המחוזית הדבר הזה הרבה יותר שכיח ולכן ראינו לנכון לקחת יועצים קבועים ולקבוע ביניהם יועץ סביבה, יועץ תחבורה ושמאי מקרקעין.

יהודה זמרת: ברור שבכל תוכנית נדרשים יועצים רבים, במגוון רחב של תחומים.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על יועצים שחייבים להיות קבועים.

יהודה זמרת: יש להם גם מעמד והם חייבים להיות ממונים באופן של קבע.

יהודה זמרת: לכן לקחנו את אלה שחייבים אותם בכל תוכנית כדבר שבשגרה.

יהודה זמרת: להוסיף כרגע יועץ חברתי – לעתים יש בו צורך כיועץ לתוכניות ולעתים אין בו צורך.

יהודה זמרת: נציג משרד הרווחה נמצא כחבר ומביא את האינפוט שלו.

יהודה זמרת: אין צורך ביועץ חברתי בכל תוכנית.

יהודה זמרת: יועץ כלכלי, מעבר לשמאי המקרקעין, גם כן לא צריך בכל תוכנית כדבר שבשגרה.

יהודה זמרת: נציג משרד האוצר נמצא בוועדה.

יהודה זמרת: לא צריך בכל תוכנית של הוספת שתי קומות יועץ כלכלי.

יהודה זמרת: אותם מקרים אינם עניין של כלכלה.

יהודה זמרת: לכן לא ראינו לנכון לחייב להעסיק אנשים באופן קבע כאשר אין בעצם תוחלת ותועלת בכך שיהיו בכל ישיבה.

יהודה זמרת: זה במסגרת יועצים נוספים כפי שיקבע יושב-ראש הוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: אם יש צורך ביועצים, הם יובאו וייתנו את השירות שלהם, כפי שקיים בכל תוכנית.

יהודה זמרת: יש מספר גדול מאוד של יועצים בכל נושא שאנו מכירים בו ועוסקים בו – אקוסטיקה ודברים נוספים.

יהודה זמרת: לכן לא ראינו לנכון לחייב הוספת יועצים קבועים נוספים.

יהודה זמרת: זה באשר לדברים שנאמרו על-ידי הלשכה המשפטית של הוועדה לגבי הוספת יועץ כלכלי ויועץ חברתי.

איריס פרנקל-כהן: עדיין זה לא מסביר מדוע לא לחייב העסקת יועץ בתוכניות שבהן קיים נספח חברתי-כלכלי.

יהודה זמרת: יוצג נספח חברתי לוועדה.

יהודה זמרת: אם הוועדה תחשוב שהיא צריכה עוד יועץ מעבר ליועץ שכבר הכין את הנספח החברתי, אז היא תביא עוד יועץ, אבל הוועדה לא צריכה יועץ חברתי דרך קבע.

יהודה זמרת: היא תגיד שהיא צריכה יועץ ותקבל את היועץ, אבל אין מקום להעסיק אדם שיישב באופן קבע כיועץ קבוע כאשר במרבית התוכניות אין בו צורך, אלא בתוכנית כוללנית.

יעקב אדרי: מתי יקבעו שצריך יועץ חברתי, ומי יקבע?

דוד אזולאי: כאשר מדובר בנושא מסוים אפשר שהוועדה המחוזית תיקח יועץ.

יהודה זמרת: הוועדה לוקחת היום כדבר שבשגרה יועצים.

יהודה זמרת: יש לה יועצים לנושא מים ולנושא ניקוז, לשימור ולרעידות אדמה.

יהודה זמרת: את כולם אפשר להכניס להצעת החוק, אבל אין בכך צורך.

יעקב אדרי: אדוני היושב-ראש, סעיף 27 חשוב מאוד.

יעקב אדרי: הוא מבטיח שהיושב-ראש תמיד יהיה בישיבות, כי נכתב שאם הוא נעדר הרי מתכנן המחוז יחליף אותו ...

יהודה זמרת: אין ממונה על המחוז.

יהודה זמרת: יש נציג שזה כל תפקידו.

איריס פרנקל-כהן: אולי כדאי להבהיר, האם נציג השר שהוא יושב-ראש הוועדה המחוזית זה יהיה כל תפקידו או שהוא יכול להיות מועסק בדברים אחרים?

איריס פרנקל-כהן: מה כוונת המחוקק בעניין הזה?

יהודה זמרת: אם יוטל עליו לעשות עוד עבודה ולמלא עוד תפקיד, אני לא רוצה לאסור עליו כי ייתכן שזה ניצולת נכונה יותר של זמן ואני לא מעוניין לקבוע מגבלה.

יהודה זמרת: אני מבין שזה עיקר תפקידו.

איריס פרנקל-כהן: רק שלא יהפוך נציג עסוק אחד לנציג עסוק אחר.

יהודה זמרת: זה עובד משרד שתפקידו להיות נציג השר.

יהודה זמרת: זה הגדרת התפקיד שלו.

יהודה זמרת: אם הוא יעשה עוד תפקיד – להגיד לו שאסור לו לזוז ימינה ושמאלה, נראה לי לא נכון ברמה הארגונית לקבוע את זה בחוק ולאסור את זה, אבל המטרה שזה עיקר תפקידו.

יהודה זמרת: לגבי היועצים, אם יהיו מבין עובדי המדינה או לא מבין עובדי המדינה – ענינו כבר באשר למועצה הארצית.

יהודה זמרת: אותם דברים נכונים כאן ולכן לא נאריך בדברים.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: הדברים שלי מתייחסים לסעיפים 22 ו-23, שלא היתה לי הזדמנות לדבר עליהם ומן הבחינה הזאת אני קצת מחזיר את הדיון אחורה.

דוד אזולאי: אתה יודע שאין חקיקה רטרואקטיבית.

דב חנין: בוודאי, אבל הוועדה עדיין לא סיכמה אותם ולכן אני מנצל את ההזדמנות להתייחס.

דב חנין: אתייחס כמובן גם לסעיפים שהוקראו עכשיו, אבל אעשה את זה בדיון הבא.

דב חנין: השאלה העקרונית שאנחנו צריכים לדון בה מבחינת הרכב הוועדה המחוזית היא שאלה שצריכה בסופו של דבר להיבחן לאור המשימות והמטרות שאנחנו מטילים על הוועדה המחוזית.

דב חנין: ההרכב הבסיסי שאני מציע, אדוני היושב-ראש, מובטח בו רוב לנציגי הממשלה, אבל כפי שעשינו גם בגופי התכנון הארציים, הרוב הזה לא צריך להיות רוב מוחץ ודורסני.

דב חנין: רוב לנציגי הממשלה יכול להיות גם רוב יחסי, ורוב יחסי יכול להיות מושג תוך מתן אפשרות לכל האינטרסים הממשלתיים השונים להיות מיוצגים בצורה ראויה.

דב חנין: אחד המנגנונים היפים שיש בחוק הזה הוא המנגנון שמופיע בסעיף 22(ג), של הזמנת נציג שר לדיוני הוועדה המחוזית שרלוונטיים למשרדו ומתן הזדמנות להציג את עמדתו בעניינים שנוגעים לתחומים שעליהם מופקד אותו משרד.

דב חנין: מה שנאמר כאן לגבי שר התקשורת נכון לגבי שר התעשייה, המסחר והתעסוקה, נכון לגבי השר לתשתיות לאומיות ונכון גם לגבי שרים נוספים.

דב חנין: יש מעט מאוד שרים שנציגיהם צריכים להידרש להיות בישיבות תמיד ובכל מצב.

דב חנין: חשוב מאוד, אדוני היושב-ראש, לקבוע את הכשירוּת המקצועית של נציגי השרים.

דב חנין: הכוונה שלי לא למנגנון מפורט של קביעת כשירויות, אבל אני מקבל בהחלט בברכה את הדברים שנאמרו כאן על-ידי נציגי הממשלה, שהכוונה לוועדה המחוזית כגוף מקצועי, וזה אומר שהאנשים צריכים להיות לא רק נציגים של שרים אלא בעלי יכולות וכשירויות בסיסיות ויכולת להבין את החומרים ואת המשימות ואת המטלות שהוועדה המחוזית עוסקת בהן.

דב חנין: אני רוצה לומר לנציגי הממשלה שההצעה שאני מעלה תקדם מאוד את המטרה המרכזית שהממשלה מעוניינת לקדם.

דב חנין: הרי הממשלה רוצה ועדות יעילות מאוד, מקצועיות וענייניות.

יעקב אדרי: יעילות זה לא בהכרח מקצועיות.

דב חנין: נכון, אבל ככל שהמקצועיות רבה יותר אנחנו גם חוסכים לעצמנו אחר-כך ויכוחים ושאלות ונושאים שלא שמנו אליהם לב ולא הבאנו אותם די בחשבון וכדומה.

דב חנין: לכן, ברוח העניינית שאני מנסה לנהל את הדיון ואת הוויכוח כאן בוועדה, אני פונה אל נציגי הממשלה בבקשה לשקול את העניין הזה בצורה חיובית.

דוד אזולאי: לעגן את זה בחקיקה?

דב חנין: כן.

יעקב אדרי: זה לא יהיה.

דב חנין: לקבוע כשירוּת בסיסית של נציגי משרדי הממשלה, מכוח מה הם חברים בוועדה המחוזית.

ארז קמיניץ: נחשוב על זה.

יעקב אדרי: כיום העוזר של השר יכול להיות נציגו בוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: עוזרי השר הם משרות אמון ולכן הם לא יכולים להתמנות לוועדה המחוזית.

יהודה זמרת: נבדוק את זה.

דב חנין: אנא תבדקו את זה בצורה עניינית.

דב חנין: המטרה לא לייצר כאן מנגנון מפורט מאוד ומסובך.

דב חנין: המטרה לקבוע איזו כשירוּת בסיסית הגיונית, לקבוע שאנשים שחברים בוועדה יש להם את היכולת המקצועית, לא רק לקבל הנחיות ולהיות בקשר עם המשרד שלהם, שזה בסדר גמור, אלא גם להתייחס ולהתנהל באופן מקצועי במסגרת הישיבה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שלא שמנו די את הדגש בישיבה על כך שבפועל הוסף למבנה של הוועדה המחוזית נציג נוסף של שר הפנים.

דב חנין: למעשה במקום שני נציגים של שר הפנים יהיו שלושה.

דב חנין: הדבר הזה מעורר תמיהה כאשר בסך הכול הכוונה הבסיסית לייצר ועדות יותר מהודקות, ברמה הרעיונית.

דב חנין: אם זאת הכוונה הבסיסית, אז בואו נשמור עליה גם כאשר מדובר בדברים נוחים יותר וגם בדברים נוחים פחות ונהדק את המסגרת הזאת.

דב חנין: לשר הפנים יש שני נציגים בוועדה וזה לגמרי מספק ולא צריך להוסיף עוד נציג.

דב חנין: אני מצטרף בהחלט לטענה על הצורך לחזק את האינטרסים החברתיים בוועדה המחוזית באמצעות ייצוג של ארגונים חברתיים.

דב חנין: לא אחזור על הדברים שנאמרו בהקשר הזה.

דב חנין: נאמרו דברים חשובים ואני מצטרף אליהם.

דב חנין: אני סבור שגם את הייצוג הסביבתי בוועדה המחוזית צריך לחזק.

דב חנין: שוב, הוועדות המחוזיות מקבלות החלטות שיש להן משמעויות מרחיקות-לכת וככל שהשיקולים שנמצאים מסביב לשולחן יהיו מגוונים יותר יוכלו לקבל החלטות מושכלות יותר.

דב חנין: אני לא מפתיע אף אחד מן החברים כאן כאשר גם בהקשר הזה אני תומך בעמדת נציגי השלטון המקומי, על חיזוק הנציגות של השלטון המקומי בוועדה המחוזית.

דב חנין: אני סבור שזה דבר נכון וראוי.

דב חנין: זה דבר עוד יותר ראוי בוועדה המחוזית, אפילו ביחס למועצה הארצית, מכיוון שהוועדה המחוזית היא באמת הדרג המתווך בין הרמה הארצית ובין האינטרסים המקומיים, האינטרסים של רשויות מקומיות והצרכים והאילוצים של הרשויות המקומיות.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על כל ההערות שהושמעו כאן במסגרת הדיון, שאני מקבל אותן.

דב חנין: אמרתי את הקווים הכלליים של הדברים שנראים לי.

דב חנין: אני רוצה לומר משפט אחד על הנושא הכי חשוב שבעצם מובלע בסעיף 23, והוא היעלמות התוכניות המחוזיות.

דב חנין: אדוני סגן השר, אני פונה גם אליך בהקשר הזה.

דב חנין: אני באמת רוצה שהדיון שלנו יהיה יעיל.

דב חנין: אין לי שום מטרה לבזבז את זמני בכנסת רק בוועדה הזאת.

דב חנין: אני רוצה שכולנו נהיה יעילים, אבל זה מחייב לא רק אותי ואותנו אלא מחייב גם את הממשלה.

דוד אזולאי: להבטיח שאנחנו לא מבזבזים את הזמן.

שמאי אסיף: התכוונת: להקדיש את זמנך.

דב חנין: להקדיש את זמני, בהחלט.

דב חנין: אני מקבל את התיקון ותודה על ההערה הזאת.

דב חנין: אנחנו עורכים שינוי גדול מאוד.

דב חנין: אנחנו מאבדים גוף ידע גדול מאוד – התוכניות המחוזיות הללו – שהושקעו בו שנים של מאמץ.

דב חנין: אגב, יש לי גם ויכוח עם תוכניות מחוזיות, אני לא מאוהב בתוכניות המחוזיות.

דב חנין: יש הרבה דברים בתוכניות מחוזיות שהייתי משנה אם זה היה תלוי בי, אבל לא אני תכננתי אותן.

דב חנין: אנשים מקצועיים עבדו על זה במשך שנים רבות.

דב חנין: לפעמים יש תוכניות מחוזיות שהקדישו ליצירה שלהן יותר זמן מאשר לתוכניות ארציות, עם ויכוחים, עם אינטרסים, עם איזונים, ונוצר איזה גוף ידע עשיר מאוד שאפשר להגיד שמדינת ישראל יצרה אותו לאורך שנים.

דב חנין: בהחלט יש שם ליקויים, יש דברים שצריך לתקן, אני הראשון שמוכן להסכים לטענה הזאת, אבל כשבמחי-יד אנחנו הולכים לוותר על גוף הידע העצום הזה, אדוני היושב-ראש ואדוני סגן השר, אנחנו באמת-באמת מסבים נזק.

דב חנין: יהיה קשה מאוד לייצר מחדש את גוף הידע הזה אחרי שיוותרו עליו.

דב חנין: לפעמים זורקים משהו למים ואחר-כך צריך הרבה צוללנים לחפש אותו.

דב חנין: אנחנו לא רוצים להיות הצוללנים הללו.

דב חנין: יש כאן הרי עבודה מקצועית שנעשתה במשרד הפנים, עם רשויות מקומיות, עם מתכננים, היו מריבות, היו ויכוחים ובסוף הגיעו לאיזו תוכנית ששיקפה פחות או יותר את ההסכמות או את ההחלטות הפוליטיות או את האילוצים או את השיקולים שהיו.

דב חנין: לפני שאנחנו עושים את הדבר הזה – ואני יודע שהיום אנחנו לא דנים על הנושא הזה, אבל מכיוון שזה מובלע בסעיף 23, כי בעצם הוועדה המחוזית מפסיקה לדון בתוכניות מחוזיות כי אין יותר תוכניות מחוזיות - - -

שמאי אסיף: אף פעם לא אישרנו את זה.

דב חנין: אבל דנו בזה.

דב חנין: רק בחודש מרס 2009 נדון במועצה הארצית תיקון מספר 90 ובו נוספו תוכניות כוללניות בלי לבטל את התוכניות המחוזיות שהיו קיימות.

דב חנין: אני מבין שזאת השקפת העולם שהיתה קיימת במשרד הפנים.

דב חנין: הרי לא אני ניהלתי את הדיון שהתנהל אז במועצה הארצית.

דב חנין: והנה במחי-יד אחרי כמה חודשים קצרים של עבודה מגיעים למהפיכה פשוט ב-180 מעלות בכיוון אחר.

דב חנין: אני יודע שזה ויכוח גדול ואני לא רוצה לנהל את הוויכוח הזה אפרופו סעיף 23, אבל אני רוצה להציע הצעה קונסטרוקטיבית כדי שכולנו נבין על מה מדובר.

דב חנין: בואו נקבל לוועדה הצגה שיטתית ומסודרת של התוכניות המחוזיות הקיימות.

דב חנין: אולי בעקבות ההצגה הזאת נשתכנע שהתוכניות המחוזיות הן באמת הסכנה הגדולה למדינת ישראל, לפיתוח, לעתיד, וכולנו נסכים שצריך לבטל אותן.

דב חנין: הרי אף אחד כאן לא רוצה להזיק.

יעקב אדרי: לא הבנתי מה אתה מציע.

דב חנין: אני רוצה לקבל סקירה.

יהודה זמרת: באתר האינטרנט של משרד הפנים סרוקות כל תוכניות המתאר המחוזיות.

דב חנין: אני מציע שתובילו אתם את הדיון.

דב חנין: קחו שני מחוזות שנראים לכם, לפי בחירתכם, לא לפי בחירתי, תציגו את התוכניות המחוזיות שקיימות בהם ותסבירו לנו מה הבעיה בהן, למה כל-כך טוב למדינת ישראל להיפטר מהן.

דב חנין: אולי התוכניות הללו טובות?

יהודה זמרת: כשנגיע לדיון בתוכניות המחוזיות נסביר למה הרובד המסוים ההוא יכול לצמצם את מספר עובדי התוכניות כדי להקל על העבודה.

דב חנין: לא רק שיש משהו שלא הסברתם, אלא עוד לא התחלתם להסביר בכלל.

דב חנין: אני לא רוצה הסבר ברמה הכוללנית של איזו ססמה פוליטית שאומרת שיש יותר מדי רבדים, בואו נייעל ונבטל כל מיני רבדים.

דב חנין: זה נשמע טוב.

דב חנין: אתם יכולים להציג לנו מצגת.

דב חנין: קחו את מחוז תל-אביב, שבמקרה קרוב ללבי כי אני גר בו, אבל אני לא מכיר את כל התוכניות המחוזיות,  קחו מחוז אחר, קחו למשל את מחוז חיפה – שלא תגידו שאנחנו דואגים רק לתל-אביב – קחו איזה מחוז שתרצו, תציגו לנו את הרבדים של התוכניות המחוזיות ותראו לנו מה אנחנו מרוויחים ומה אנחנו מפסידים.

יהודה זמרת: הרובד של התוכנית שעוד לא אושרה לתוכנית חיפה.

איריס האן: ותוכניות מחוזיות חלקיות.

דב חנין: הרי זה לא תשובה, מר יהודה זמרת.

דב חנין: אתה הרי יודע שיש תוכניות שאושרו.

ארז קמיניץ: בסדר גמור, אבל נעשה את זה כשנדון בתוכניות.

דוד אזולאי: יש כאן בקשה של חבר הכנסת דב חנין.

דוד אזולאי: יש אפשרות בבוא המועד להציג את התוכניות המחוזיות כפי שהוא ביקש?

ארז קמיניץ: כן, בוודאי.

דב חנין: נראה אחד לאחד, בצורה מסודרת, על אילו מנגנונים אנחנו מוותרים, אילו מנגנונים אנחנו מחזקים, אילו מנגנונים נעלמים לנו כחברה כאשר אנחנו מוותרים על גוף הידע העצום הזה.

ארז קמיניץ: זה בהחלט חייב הסבר.

דב חנין: אני אומר את הדברים כהערה מקדימה.

שמאי אסיף: מבלי להביע עמדה ...

דב חנין: אני מביע עמדה, אבל אולי תשכנעו אותי.

דב חנין: אני פתוח לשמוע.

דב חנין: אמרתי מראש, אם תראו לי שהתוכניות המחוזיות הן שגרמו, חס וחלילה, לאסון של השרפה בכרמל אז אבין שיש כאן בעיה וסוף-סוף גילינו את האחראי ולא נצטרך ועדת חקירה ממלכתית אפילו.

דב חנין: אבל אם אולי לחילופין תראו בעצמכם שאנחנו מוותרים על כלי תכנוני שהצטבר לאורך שנים, שהוא תוצאה של ידע מצטבר, אז בואו ננהל את הדיון הזה ברמה העניינית ונגיע למסקנה משותפת.

דב חנין: התייחסתי רק לסעיפים 22 ו-23, אדוני.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אדוני ביקש רשות דיבור.

מאיר ברקן: אני מבקש להעיר הערה נוספת אחת.

מאיר ברקן: החוק המוצע נועד לייעל את הליכי התכנון והבנייה.

מאיר ברקן: על מנת לאפשר את יעילות הליכי התכנון והבנייה ואת עמידת הוועדה המחוזית במועדים שנקבעו בהצעת החוק, כפי שיידונו מאוחר יותר, מוצע שעל הוועדה המחוזית לפרסם דוח תקופתי שיציג את המועדים שבהם הוגשו לוועדה הצעות תכנון או תוכניות והמועדים בהם נקבעה החלטת הוועדה באשר להצעות התכנון או באשר להפקדת אישור התוכנית.

מאיר ברקן: בצורה כזאת יתמלא גם הפן השליחותי של פעילות הוועדה.

ארז קמיניץ: זה נמצא בהצעת החוק, אבל לא יידון עכשיו.

גילה אורון: כיושבת-ראש ועדת מחוזית במשך שנים רבות למדי אני רוצה להגיד שחלק גדול מאוד מן העיכובים – ויש לי על כך סטטיסטיקה מלאה – נובעים לא בשל אי-קיום ישיבות או אי-הוצאת פרוטוקולים, אלא כי היזמים לא מגישים בזמן את המסמכים המתוקנים.

גילה אורון: מה שנקרא זמן יזם.

גילה אורון: אני צריכה לשלוח להם מכתבים: תביאו, תביאו, תביאו את המסמכים המתוקנים.

גילה אורון: רק להגיד את משך הזמן בלי להסביר כמה מתוך זה הוא זמן יזם וכמה מתוך זה הוא בגין העבודה של לשכת התכנון של הוועדה המחוזית, יחטא לאמת.

מאיר ברקן: אין לי שום התנגדות שבמסגרת השקיפות והפרסום יהיה כתוב גם מה הוא זמן יזם.

יהודה זמרת: זה מוגדר בהצעה.

ארז קמיניץ: זה נמצא בהליכים התכנוניים, גם זמן ועדה וגם זמן יזם.

ארז קמיניץ: הכול מתוקן.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אני רוצה להתייחס לתשובת נציג משרד האוצר לעניין היועץ הכלכלי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: איגוד המתכננים המליץ שיהיה יועץ כלכלי.

מיכאל מאיר-ברודניץ: הכוונה איננה לנושאים התקציביים, אלא להשפעות הכלכליות המרחביות של החלטות מסוימות בטווח הארוך.

ארז קמיניץ: משרד האוצר עושה את זה היום.

אריאל יוצר: שר האוצר ומשרד האוצר לא עוסקים רק בתקציב המדינה, אלא מתעסקים בצמיחה ובהתפתחות המשק.

ארז קמיניץ: יש הרבה נערי אוצר, לא רק באגף התקציבים.

מיכאל מאיר-ברודניץ: אנחנו מדברים על ההשפעות הכלכליות המרחביות של החלטות, כמו למשל לפתוח קניון, מה זה עושה לעיר השכנה.

מיכאל מאיר-ברודניץ: על כך מדובר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: הדיון בשבוע הבא יהיה על ועדות המשנה של הוועדה המחוזית ועל ועדות הערר, סעיפים 34-50.

דוד אזולאי: מי שרוצה לקבל רשות דיבור מתבקש להציג נייד עמדה עד ליום 19 בדצמבר 2010.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.