ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 291, 2010-11-30 09:30

דוד אזולאי: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיוני ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: במסגרת היום הבינלאומי למען אנשים על מוגבלות הנושא שעומד על סדר-היום: הנחות בארנונה לאנשים עם מוגבלות.

דוד אזולאי: מי שמכיר את הנושא יודע שלא צריך לחכות עד ליום הבינלאומי למען אנשים עם מוגבלות אלא צריך כל השנה לפעול בעניין הזה ולעשות למען הקבוצה הזאת.

דוד אזולאי: לפני כשנה בערך קיבלתי פנייה מעיריית אשדוד, על-ידי מ"מ ראש העיר, מר עמרם כנפו, שהפנה את תשומת לבי לבעיה שקיימת ברשויות המקומיות וביקש להיעזר בי.

דוד אזולאי: בהחלט עשיתי.

דוד אזולאי: הוא סיפר לי שישנם נכים עד גיל 18 שגרים עם ההורים בדירה של עד 100 מ"ר.

דוד אזולאי: נכים כאלה מקבלים ל-25% הנחה מארנונה.

דוד אזולאי: לא חשוב שזה מעט מאוד, כאשר הילד הזה מגיע לגיל 18, לא התחתן, ממשיך להיות נסמך על שולחן ההורים,  אבל המשפחה מפסיקה לקבל את ההנחה בארנונה.

דוד אזולאי: יש פה נציגים של משרד הפנים?

דוד אזולאי: פניתי למשרד הפנים.

דוד אזולאי: יש לי פה התכתבות ענפה בעניין הזה.

דוד אזולאי: אני חייב לציין שלצערי הרב, עד היום, פנייתי לא נענתה.

דוד אזולאי: המענה היחיד שזכיתי לו היה מכתב מרני פינצי, בפברואר 2010.

דוד אזולאי: הוא כותב לי: "מכל מקום, בימים אלה מגבשת הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה את מסקנותיה, במסגרתן נבחנת האפשרות לפיה כל ההנחות יינתנו לפי מבחני הכנסה בלבד ויש להמתין לתוצאות דיוני הוועדה".

דוד אזולאי: ובא לציון גואל.

שמעון יאיר: מה, יש פה אי הבנה שלנו.

שמעון יאיר: אנחנו לא מבינים.

שמעון יאיר: הכוונה לכל ההנחות, כולל הקיימות?

שמעון יאיר: זה לכל הנכים?

נעמי מורביה: כן.

שמעון יאיר: מה, זה חדש?

דוד אזולאי: שאלת שאלה ואני לא יודע לענות עליה.

דוד אזולאי: אני מייד אאפשר לכם לדבר.

דוד אזולאי: אני לא יודע מתי הוועדה החשובה הזאת תתכנס, מתי יהיה לה הזמן להתכנס, מתי היא תטפל בעניין הזה.

דוד אזולאי: בינתיים יש מצוקה אמיתית.

דוד אזולאי: האנשים האלה לא יכולים לשבת ולהמתין שנים להחלטות אותו הוועדה.

דוד אזולאי: יש עניינים בוערים שצריך לטפל בהם.

דוד אזולאי: הייתי מבקש את ההתייחסות של משרד הפנים לנושא הזה.

איתיאל מלאכי: אני מהלשכה המשפטית במשרד הפנים.

איתיאל מלאכי: אני אתחיל מהסוף.

איתיאל מלאכי: הסוף הוא שלפני שבוע נערכה ישיבה אצל שר הפנים בנושא הזה והיתה הנחיה לבחון תיקון של הסעיף הזה בתקנות ההנחה כדי לפתור את הבעיה הזאת.

דוד אזולאי: את מי הוא הנחה?

איתיאל מלאכי: את אנשי המקצוע בלשכה המשפטית.

איתיאל מלאכי: אני מתייחס להנחה של מעל גיל 18.

דוד אזולאי: מתי זה יקרה שיאושרו התקנות האלה  ויביאו את זה לידיעת הציבור.

איתיאל מלאכי: כרגע אנחנו בוחנים את ההשלכות של זה.

איתיאל מלאכי: אנחנו בודקים מה ההשלכות הכספיות, אנחנו בהתייעצות עם משרד האוצר ועם הרשויות המקומיות.

איתיאל מלאכי: זה תהליך של תיקון תקנות.

איתיאל מלאכי: ההנחיה ניתנה לפני כמה ימים וכרגע אנחנו עובדים על הביצוע שלה.

איתיאל מלאכי: אני רוצה להעיר הערה שהיא קצת יותר כללית.

איתיאל מלאכי: הנחה מארנונה ניתנת למי שמחזיק בנכס.

איתיאל מלאכי: יש פסיקה ענפה - - -

שמעון יאיר: או שוכר אותו.

איתיאל מלאכי: מחזיק בנכס יכול להיות כמה סוגים של שימוש שהוא עושה בנכס.

איתיאל מלאכי: הפסיקה קבעה מבחן של בעל הזיקה הדומיננטית.

איתיאל מלאכי: אני רק רוצה לציין שהסוגיה הזאת היא סוגיה מורכבת כי בעצם אנחנו נותנים הנחה למי שהוא לא בעל החזקה הדומיננטית בנכס ויכולות להיות פה בעיות גם בנושאים של הנחות אחרות.

איתיאל מלאכי: למשל, משפחה שיש בה חייל.

איתיאל מלאכי: חייל שמחזיק בנכס יש לו הנחה.

איתיאל מלאכי: אפשר לבוא ולומר שכל חייל במדינת ישראל הוא גם מחזיק בנכס באותה מידה שאותו נכה שגר בנכס הוא גם מחזיק בו, כמו שאנחנו רוצים לקבוע עכשיו.

איתיאל מלאכי: לכן, יכולה לעלות טענה שבכל הארץ זכאים להנחות בארנונה של חיילים.

איתיאל מלאכי: לכן הסוגיה הזאת מאוד מורכבת ולא פשוטה ויש לה השלכות משפטיות מאוד רחבות.

איתיאל מלאכי: נצטרך למצוא להן מענה במסגרת התיקון שאנחנו בוחנים כרגע.

איתיאל מלאכי: אלה הדברים מבחינתי.

שמעון יאיר: אנחנו רוצים לשמוע על הוועדה שדיברת עליה, שדנה עכשיו בנהלים הכלליים של הנחות בכלל מארנונה.

שמעון יאיר: בשבילי זה בכלל פצצה.

שמעון יאיר: אני לא יודעת את זה.

איתיאל מלאכי: הוועדה כותבת כרגע את המסקנות שלה.

איתיאל מלאכי: אני לא יודע מתי הן יתפרסמו, הן כרגע מתגבשות.

דוד אזולאי: הניסיון שלי מראה שיש לנו עוד שנה לחכות לראות.

דוד אזולאי: לפי ההתכתבויות שלכם איתי בנושא הזה, אני צריך לחכות עוד שנה.

איתיאל מלאכי: אני לא יודע מתי יתפרסמו מסקנות הוועדה.

איתיאל מלאכי: כרגע הנושא שעומד לדיון ייפתר מחוץ למסגרת הוועדה.

איתיאל מלאכי: לגבי ההערה לגבי מבחן הכנסה לכל ההנחות, אני חושב שלהוסיף מבחן הכנסה לכל סוגי ההנחות, זה דבר שיש בו היגיון רב.

איתיאל מלאכי: כמובן שצריך לבחון מהו מבחן ההכנסה.

איתיאל מלאכי: לא דומה הכנסה של אדם שאין לו הוצאות בגלל שיש מוגבלות בבית למצב שיש אדם עם מוגבלות בבית וההוצאות הן מרובות.

איתיאל מלאכי: בוודאי שאלה שני דברים שונים, ודאי שצריך לתת על-כך את הדעת.

איתיאל מלאכי: זה לא הנושא שעומד כרגע לדיון והוא ייבחן.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: כשאנחנו ניגשים לשאלות ערכיות כאלה, שבהן בסופו של דבר מי שמבקשים פטור מארנונה או הנחה מארנונה, מי הם?

שלמה מולה: אתה רואה מי האנשים.

שלמה מולה: העין רואה, האוזן שומעת.

שלמה מולה: באמת, אני מרגיש לא בנוח שאתה אומר שיש לכם ועדה ואתם דנים, ועוד פעם יהיה דיון, ועוד פעם יקבעו כללים.

שלמה מולה: זה בסדר גמור.

שלמה מולה: למה לא עשיתם את זה לפני שנתיים?

שלמה מולה: למה לא לפני שנה?

שלמה מולה: למה עוד ועדות ועוד ועדות?

שלמה מולה: אני שואל שאלה פשוטה.

שלמה מולה: אילו האנשים האלה לא היו מוגבלים, בכלל השאלה הזאת לא היתה עולה.

שלמה מולה: אבל עובדתית האנשים הם מוגבלים ועובדתית המדינה צריכה לבוא לקראתם.

שלמה מולה: אני משתתף בהרבה מאוד דיונים בנושא הנכים.

שלמה מולה: לפני שבועיים קיימנו דיון באחת הוועדות על זכאים שהמדינה צריכה לרכוש להם דירה, בנייה ציבורית.

שלמה מולה: פתאום אתה מגיע לשאלה האם יש כסף?

שלמה מולה: בהתחלה אומרו שיש כסף.

שלמה מולה: אתה שואל שאלה ופתאום אין כסף.

שלמה מולה: זה כל-כך שלומיאלי.

שלמה מולה: זה בכלל לא קשור אם זאת ממשלה זאת או אחרת.

שלמה מולה: רוב הבעיות זה בגלל הפקידים ולא בגלל קובעי המדיניות.

שלמה מולה: רוב הבעיות זה דווקא בגלל הוועדות.

שלמה מולה: תאמין לי, כל ועדה שמקיימת דיונים כאלה – לצערי הרב, אני לא מאמין לכל הוועדות האלה.

שלמה מולה: כל הוועדות האלה זה קסת"ח, איך לתחמן, איך לעבוד על אנשים, איך לא לסייע.

שלמה מולה: זאת הבעיה שלנו.

שלמה מולה: אני מוכן להמתין עוד חצי שנה.

שלמה מולה: איך אני יכול להאמין שהוועדה הזאת תייצר בסופו של דבר איזה אמות מידה מקובלות שמביאות לרווחתם של מוגבלים.

שלמה מולה: אנחנו רוצים לחוקק חוק ואתם אומרים לנו שהבעיה הזאת צריכה להיפתר מחוץ לוועדה.

שלמה מולה: עובדה שלא פתרתם את הבעיה ולכן הוא מקיים דיון.

שלמה מולה: הוא אומר לכם שהוא מתכתב איתכם ואין תשובות.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, הבעיה היא בגישה, בתפישה.

שלמה מולה: מדינה שהיתה צריכה להיות מדינת רווחה והפכה להיות מדינה של בעלי כוח.

שלמה מולה: מה לעשות, אנשים מוגבלים לא יכולים.

שלמה מולה: אני רוצה לספר לך סיפור שקשור גם לזה.

שלמה מולה: יש את הסיפור של תאגידי המים.

שלמה מולה: אתה יודע שמי שצורך הכי הרבה מים אלה הנכים.

שלמה מולה: אנחנו אמרנו שראשי הערים מבקשים לתת הנחה במים למוגבלים, במיוחד לנכים.

שלמה מולה: תתקנו את החוק כדי שנוכל להקים ועדה שתוכל לתת להם הנחה.

שלמה מולה: מי התנגד?

שלמה מולה: שר האוצר.

שלמה מולה: מי לא הביע דעה?

שלמה מולה: שר הפנים.

שלמה מולה: כשראו בדיון על הצעת החוק שזה שניים מול שניים, הזעיקו שר ממקום אחר כדי שיצביע נגד.

שלמה מולה: נגד מי הוא מצביע?

שלמה מולה: בדיוק נגד אותם אנשים שאין להם יכולת.

שלמה מולה: אני לא מבין איך הדברים עובדים.

שלמה מולה: אני אומר לך, אני מסתכל עליך.

שלמה מולה: אני לא פונה אליך באופן אישי.

שלמה מולה: אני אומר לך, תפקחו את העיניים, תסתכלו בעיניים של האנשים.

שלמה מולה: תגידו: אנחנו צריכים לקצר הליכים.

שלמה מולה: הפקידים מייצרים עוד ועוד בירוקרטיה.

שלמה מולה: בסופו של דבר הם ממשיכים לחיות עם המוגבלות שלהם.

שלמה מולה: זה רחמנות.

שלמה מולה: על מה אנחנו מדברים בכלל?

שלמה מולה: מדברים על אנשים מאוד מאוד קשיי חיום.

שלמה מולה: למה צריך לקחת ועדה?

שלמה מולה: אתם לא יכולים להתכנס כל שבוע ולייצר מדיניות ברורה?

שלמה מולה: חודש מספיק.

שלמה מולה: למה זה צריך לקחת הרבה זמן?

אברהם סלומה: אני מעמותת אנשים, ארגון נכי שיתוק מוחין.

אברהם סלומה: לדעתנו משרד הפנים והרשויות - אנחנו רואים בזה דווקא לקחת מכבשת הרש.

אברהם סלומה: דווקא מהעניים והחלשים ביותר בחברה לוקחים מהם.

אברהם סלומה: לאחרונה שמענו ששר הפנים בכבודו ובעצמו, מר אלי ישי, הרב אלי ישי, פטר 50 ישיבות מארנונה.

אברהם סלומה: למה שלא ייתן לנו את זה?

דוד אזולאי: אתה יכול לתת לי את הרשימה הזאת?

אברהם סלומה: מדוע שמשרד הפנים ושר הפנים לא יפטרו אותנו כליל מארנונה?

אברהם סלומה: מהסכום הדל שאנחנו חיים ממנו ומתקיימים ממנו בקושי מגיע גם לנו להגיע להיות פטורים מארנונה, לפחות כמו הישיבות.

אברהם סלומה: תודה רבה.

דוד אזולאי: אבנר עורקבי, בבקשה.

דורון יהודה: קודם כל אני מברך את יושב ראש הוועדה ואת חברי הכנסת שתומכים ומעלים את הנושא הזה על סדר היום.

דורון יהודה: אנחנו נתקלים בתופעה מאוד מצערת, כמו שאדוני אמר, ילדים נכים לא זכאים להנחה בארנונה אלא רק ל-25% ברשויות מסוימות.

דורון יהודה: ביתר המקומות גם את זה  לא מקבלים.

דורון יהודה: מה אנחנו אומרים?

דורון יהודה: אנחנו לא מבקשים הטבה סוציאלית בגלל שאנחנו רוצים שמישהו יעשה לנו טובה.

דורון יהודה: אנחנו מוגבלים ובגלל המוגבלות שלנו אנחנו חייבים שטחים יותר גדולים מאדם נורמאלי רגיל.

דורון יהודה: כאשר אנחנו בונים בית או קונים דירה משתדלים לקנות דירה יותר גדולה על-מנת שנוכל לתפקד עם כסא הגלגלים ולתמרן איתו בבית.

דורון יהודה: לדוגמה, כרגע כדי להגיע לכבודו, אני צריך לעשות פה שמיניות בשביל להגיע.

דורון יהודה: זאת אומרת, רדיוס הסיבוב, הגישה והנגישות שלי צריכים להיות הרבה יותר גדולים מאשר לאדם רגיל.

דורון יהודה: לכן, כאשר ישבנו עם השר לשעבר דרעי, אכן הוא החליט לתת הנחות לנכים.

דורון יהודה: אלא שמה שקרה במשך הזמן, היות ולרשויות היתה אפשרות להחליט אם כן או לא, הם נתנו פירושים להנחות בצורה שונה לגמרי.

דורון יהודה: אני נגד מבחני הכנסות ואני אסביר למה.

דורון יהודה: מה הקשר אם יש לאדם הכנסה או אין לו הכנסה, כאשר הוא צריך בית יותר גדול כדי לתפקד בבית עם כסא הגלגלים, עם הציוד שהוא צריך, שירותים מיוחדים, מקלחת מיוחדת, מטבח מיוחד כדי שיהיה לו נוח לתפקד בבית?

דורון יהודה: לכן אני לא מבין את מבחן ההכנסות.

דורון יהודה: לפני שנה וחצי הופעתי בפני ועדה שמונתה על-ידי שר האוצר ושר הפנים.

דורון יהודה: הופעתי בפני הוועדה ונימקתי והסברתי.

דורון יהודה: אמרו לי: אתם צודקים, אנחנו נתקן.

דורון יהודה: הוועדה הזאת נעלמה מהאופק ועכשיו הקימו ועדה חדשה.

דורון יהודה: כל הזמן אנחנו בתוך וועדות כשהוועדות לא מגיעות למסקנות שמביאות לפיתרון בעיית הנכים.

דורון יהודה: אנחנו אומרים שלא יכול להיות מצב כזה שעירייה אחת נותנת ועירייה אחרת לא נותנת וכך משחקים עם הנכים.

דורון יהודה: הגיע הזמן שתהיה תקנה או חוק שאומר שחייבים לתת לנכים כאלה וכאלה את אחוזי הנכות לפי המגבלות שלהם.

דורון יהודה: אנחנו מדברים לפי מגבלות הנכויות ולא לפי ההכנסה כי ההכנסה לא משנה.

דורון יהודה: גודל הבית הוא בגלל המגבלות של הנכה.

דורון יהודה: יש לנו בעיה נוספת שקשורה גם כן לארנונה.

דורון יהודה: הכנסת הזאת חוקקה את "חוק לרון", האומר שנכים צריכים לצאת לעבודה.

דורון יהודה: הנכים רוצים לצאת לעבודה.

דורון יהודה: נכים גם יכולים לפתוח עסקים.

דורון יהודה: אדם רגיל קונה חנות של 40 מטר, שם את הציוד ומוכר.

דורון יהודה: הנכה לא יכול לעשות את זה ב-40 מטר, הוא צריך 120 מטר כדי שהוא יוכל להסתובב עם כסא הגלגלים.

דורון יהודה: למה לא לתת לאותם הנכים אפשרות לקבל הנחה בארנונה.

דורון יהודה: מה קורה בפועל?

דורון יהודה: הנכה משלם שכר דירה פי 3 או פי 4 בגלל הגודל.

דורון יהודה: או שהוא קונה ומשלם פי 4. ניקיון הוא משלם פי 4, אם יש ניהול ואחזקה בבניין וארנונה הוא משלם פי 4.  איפה ההיגיון?

דורון יהודה: אתם רוצים שנכים יצאו לעבודה?

דורון יהודה: תיתנו להם הטבות, תנו להם תמריצים, תפתחו עסקים.

דורון יהודה: למה שהם יהיו פרזיטים?

דורון יהודה: יש הרבה נכים שרוצים לפתוח עסקים.

דורון יהודה: ברגע שהם פותחים עסק, את הכסף שהם מרוויחים הם צריכים לשלם לרשות ולכל מיני גורמים ולא נשאר להם כלום.

דורון יהודה: בשביל למה לעבוד?

דורון יהודה: אתם יוצרים את המצב בניגוד למה שהחלטתם ב"דוח לרון", לתת תמריץ לנכים כדי שבאמת יפתחו עסקים ויצאו לעבודה.

דוד אזולאי: כל מי שמבקש רשות דיבור שיירשם.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, האם אתם משתתפים בדיונים של אותה ועדה שאמורה לערוך את הרפורמה בהנחות ארנונה?

איתיאל מלאכי: בוודאי, יש לנו נציג בוועדה.

דוד אזולאי: כדאי שתשמעו את הדברים שנאמרים ותיקחו אותם לתשומת לבכם.

איתיאל מלאכי: בוודאי, אני רושם את הדברים.

דוד אזולאי: אני גם לא יודע אם אתם מקיימים את הדיונים האלה עם עצמכם.

דוד אזולאי: אם לא, אני מאוד מקווה שתוזמן נציגות של הנכים לוועדה הזאת.

דוד אזולאי: נשמעות כאן טענות צודקות.

דוד אזולאי: לנכה יש מגבלות ואת האמצעים שלו כדי לקיים צורת חיים תקינה.

דוד אזולאי: לא תמיד אתם מודעים לדברים האלה.

דוד אזולאי: אנחנו קמים בבוקר ועולים במדרגות.

דוד אזולאי: בשבילנו זה לכאורה נראה דבר ופשוט ורגיל.

דוד אזולאי: יש פה אנשים שעבורם לפתוח דלת זה סיפור.

דוד אזולאי: כתוצאה מזה הם נאלצים לעשות כל מיני פעולות בתוך הבית, מה שמייקר את העסק.

דוד אזולאי: אתם צריכים לקחת את זה בחשבון.

דוד אזולאי: אני מאוד מאוד מבקש, שימו לב לדיון שמתנהל כאן.

דוד אזולאי: תרשמו לכם את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שגם תוזמן נציגות של הנכים להופיע בפני הוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת יעקב כץ, בבקשה.

יעקב כץ: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב כץ: חברי, חבר הכנסת מולה, כדאי שתקשיב כי הכותרת היא "פטורים מארנונה לאנשים בעלי מוגבלויות".

יעקב כץ: אם זאת הכותרת אז גם רבים  מחברי הכנסת צריכים לקבל פטור מארנונה.

יעקב כץ: אני חושב שהיה צריך להגדיר את זה בצורה יותר חדה ולהגיד אלו מוגבלויות.

יעקב כץ: שנית, אני גם 70% נכה ו-100% בריא.

יעקב כץ: אני אומר את זה לצורך הפרוטוקול כי  - אני לא יודע מה ההלכה לגבי נכי צה"ל ומה ההבדל בין נכי צה"ל לבין אחרים לגבי פטור מארנונה.

יעקב כץ: אני לא בקיא בדבר הזה אבל אני אומר את זה לצורך השקיפות.

יעקב כץ: אני חושב שצריך לומר לנציגי הנכים.

יעקב כץ: יש דבר נפלא בבניין הזה, שאנחנו רואים פה את נציגי הנכים, בלי עין הרע, מסתובבים פה באופן חופשי, מופיעים בכל הוועדות ומעלים את טענותיהם.

יעקב כץ: אני לא יודע אם יש איזו מדינה בעולם שהוועדות כל-כך פתוחות, מעשית ועניינית ועושות את כל המאמצים - - -

קריאה: אין לנו פה ארנונה.

יעקב כץ: בלי עין רע יש הרבה בעיות והרבה בקשות.

יעקב כץ: אני רק אמרתי שהבניין הזה הוא בניין פתוח.

יעקב כץ: רואים פה את נציגי הנכים מסתובבים, משתתפים ושוטחים את טענותיהם.

יעקב כץ: אני לא חושב שצריך להיבנות מקלקלתם של אחרים.

יעקב כץ: את זה אני אומר לחבריי שאמרו: למה בתי כנסיות?

יעקב כץ: למה אלה פטורים?

יעקב כץ: למה לדבר ולהיבנות מחורבנם של אחרים,  תדברו על מה הסיבה שצריך לתת לבעלי הנכות שזקוקים לזה.

יעקב כץ: אתה הסברת מאוד יפה את העניין של המרחב.

יעקב כץ: "דיברה תורה בלשון נקייה אז הוסיפה שמונה אותיות".

יעקב כץ: לגופו של עניין.

יעקב כץ: יש נכים שהם בעלי יכולות.

יעקב כץ: אני לא יודע מה קורה אם אדם נהיה נכה בגיל 60 או 70, שהוא בעל עסק, שהוא בעל חברות רבות.

יעקב כץ: לדאבונו הרב, עקב תאונה או עקב גיל הוא הופך להיות מוגבל והוא צריך כסא גלגלים אבל הוא יושב על 100 מיליון דולר.

יעקב כץ: איך הקריטריון לגבי הדבר הזה?

יעקב כץ: לא כל מי שהוא מוגבל ונכה זקוק לפטור ולא כל מי שהוא לא מוגבל ונכה לא זקוק לפטור.

יעקב כץ: בשאלות האלה צריך לדון גם לגופם של דברים.

יעקב כץ: אני, למשל, באופן אישי, גם אם יציעו לי, אני מרגיש בריא ואני גם בעל יכולת שיכול לשלם את הארנונה.

יעקב כץ: אני מדבר על עצמי כדוגמה.

יעקב כץ: אני אומר שלא כל מי שהוא זקוק לפטור.

יעקב כץ: צריך לבדוק את הדבר הזה.

יעקב כץ: נכים שזקוקים באמת להכנסות מהמדינה ומקבלים תמיכות ואפשר באמת להגדיר את הדברים, אבל לא שיהיה אוטומטי שכל אדם שיושב על כסא גלגלים, אוטומטית הוא פטור ממס.

דוד אזולאי: יש פה מישהו מעיריית אשדוד?

דוד אזולאי: אבנר עורקבי, בבקשה.

אבנר עורקבי: אני קצת נבהלתי מהמסקנות שאתה דיברת עליהם, שכבר הולכים לדון מחדש בהנחות שלנו.

אבנר עורקבי: כלומר, הולכים לבחון אותנו לפי הכנסה שלנו, לפי מה שאנחנו מרוויחים.

אבנר עורקבי: לידיעתך, ישנם נכים שמקבלים קצבת נכות של 2,100 שקל ונלווים לזה עוד כמה קצבאות.

אבנר עורקבי: האם כל הקצבאות ייכנסו בתוך הסל או לא?

אבנר עורקבי: זה מתחיל להפחיד אותי הדבר הזה.

אבנר עורקבי: ישנה תקנה מיוחדת של נכים.

אבנר עורקבי: בדרך כלל בעלי 100% מוגבלות מקבלים 80% הנחה בארנונה.

אבנר עורקבי: יתקנו אותי אם אני טועה.

נעמי מורביה: זה חוקי עזר עירוניים, כל עירייה מחליטה לעצמה.

אבנר עורקבי: אני מבקש מהיושב ראש שיהיה נציג נכים בתוך הוועדה עם מינוי.

אבנר עורקבי: חייב להיות שם נציג נכים עם מינוי, שהוא נכה ב-100%.

אבנר עורקבי: חייב להיות שם נכה.

אבנר עורקבי: אתם לא יכולים לכסות את העיניים שלכם ולהגיע לפה לוועדה ולהגיד לנו: לא ידענו שיש נכים.

אבנר עורקבי: שנית, ישנם גם הרבה הורים לילדים נכים שמוציאים את מיטב כספם על ילדיהם.

אבנר עורקבי: צריך להתחשב גם בנושא הזה.

אבנר עורקבי: 25% הנחה בארנונה זה לא מספיק.

אבנר עורקבי: יש ילדים שצריכים חדרים מיוחדים עם שטח ענק: מיטה, מכונת הנשמה.

אבנר עורקבי: אתה תיראה את זה אתה תיבהל.

אבנר עורקבי: הילד צריך גם מרחב בשביל לטפל בו בתוך הבית, טיפול רגשי.

יהודה דורון: צריך חדר נוסף לעובדת.

אבנר עורקבי: אתם לא רואים את הדברים האלה.

אבנר עורקבי: צריך לתת הנחה מסוימת לנכים.

אבנר עורקבי: צריך להגדיר אותה ולא להגיד מבחן הכנסות.

אבנר עורקבי: אל תכנית אותי למבחן הכנסות.

אבנר עורקבי: יכול להיות שאני מרוויח 100 מיליון שקל בחודש, אבל אני נכה.

אבנר עורקבי: תתמקד בנכות שלי, לא בארנונה.

אבנר עורקבי: תתמקד בצרכים האישיים שלי.

אבנר עורקבי: לדעתי צריך להתמקד בנושאים האלה.

אבנר עורקבי: כך זה גם בעניין של הורים לילדים נכים.

אבנר עורקבי: ישנם הורים לילדים נכים שהם מאוד עשירים אבל המטראג' מחייב אותם.

אבנר עורקבי: צריך לתת.

אבנר עורקבי: זה בזכות, אנחנו לא דורשים את זה.

שירלי גלאור: אני סמנכ"לית אקי"ם ישראל ואני מבקשת שאיציק אזרק, שהוא אב לשתי ילדות עם פיגור שכלית, תאומות מעל גיל 18.

שירלי גלאור: לשמוע ממנו עם מה מתמודדים.

שירלי גלאור: אקי"ם ישראל, כגוף שמטפל ב-34,000 אנשים עם פיגור ישראלי פנתה לא אחת למשרד הפנים לשנות את רוע הגזירה של ילדים מעל גיל 18.

שירלי גלאור: גם אנחנו נענינו בוועדות על ועדות שונות.

שירלי גלאור: מעבר לזה, אנשים עם פיגור שכלי הם נכים ככל הנכים אבל הם לא יכולים להיות מחזיק של נכס, הם לא יכולים לרכוש או לשכור דירה כמו נכה.

שירלי גלאור: לכן יש להתייחס אליהם באופן ספציפי ולאפשר לאלה שגרים עם ההורים שלהם, לקבל הנחה כמו כל נכה אחר.

שירלי גלאור: אני אבקש לתת רשות דיבור למר איציק אזרק שהוא אב לשתי ילדות עם פיגור שכלי.

איציק אזרק: אדוני היושב ראש.

איציק אזרק: ראשית, אני רוצה לגעת בנקודה שלא נגעו בה לגבי  ילדים מתחת לגיל 18.

איציק אזרק: המחוקק לא נתן דעתו על מצב של שניים או שלושה ילדים בבית אחד.

איציק אזרק: איך אומרים?

איציק אזרק: אין כפל הנחות אבל מה לעשות, אם המחוקק הגיע למסקנה שהחלק היחסי של הילד הוא 25%, אז מן הסתם, אם יש שניים, אז החלק היחסי הוא יותר גדול.

איציק אזרק: זאת נקודה אחת שלא נתנו עליה את הדעת.

איציק אזרק: שנית, כמו שכבר נאמר.

איציק אזרק: בהנחה שהייתי רושם את שם הבית על-שם הילדה, למרות שזה תהליך ארוך וקשה, אז היה מגיע לה עד 80% הנחה.

איציק אזרק: את זה אני לא מקבל.

איציק אזרק: דובר על הנושא של מבחני הכנסה.

איציק אזרק: כאשר בנותיי נולדו אשתי ישבה 8 שנים בבית.

איציק אזרק: לי היה תפקיד בכיר בהייטק עם משכורת טובה ותנאים טובים.

איציק אזרק: ברגע שהיא התחילה לעבוד היינו צריכים לחלוק בכל המטלות של אשפוזים, ביקורות וכל הדברים מסביב.

איציק אזרק: לצערי, נפלטתי מהייטק.

איציק אזרק: היום אני עובד בעבודה שהיא רחוקה מאוד מהיכולות ומהמשכורת שאני יכול להגיע אליה.

איציק אזרק: מן הסתם ההכנסות שלנו ירדו.

איציק אזרק: האבסורד הוא שבגיל הזה ההוצאות דווקא גדלות ולא יורדות.

איציק אזרק: יש כל מיני דברים של היגיינה שלא אפרט פה אבל ההוצאות גדלות.

איציק אזרק: אני לא מבין למה בגיל 18 זה נפסק כי הילדות נשארו באותו מצב.

איציק אזרק: דרך אגב, פעם אמר לי מישהו: תעשה מה שכולם עושים, תמציא כל מיני קבלות.

איציק אזרק: אני לא שם.

איציק אזרק: אני ואשתי שנינו עובדים.

איציק אזרק: אנחנו רוצים לקבל את מה שמגיע לנו בזכות ולא בחסד.

איציק אזרק: אנחנו לא מסכנים, עובדים מאוד קשה.

איציק אזרק: כשנפלטתי מההייטק, האבטלה שלי היתה יותר גבוהה מהמשכורת שאני מקבל היום ולא ישבתי בבית.

איציק אזרק: הייתי אולי חודש בבית ויצאתי לעבוד במשכורת שהיתה יותר נמוכה מדמי האבטלה.

איציק אזרק: אנחנו מנסים להרים את הראש, רוצים לחיות כמו שצריך אבל באים ואומרים לנו: לא, אנחנו נוריד אתכם למטה.

איציק אזרק: אנחנו לא מבקשים פריבילגיות.

איציק אזרק: דבר נוסף.

איציק אזרק: בהנחה שאני מוציא את הילדה מהבית הילדה תעלה פי 4 5 או פי 5, אם אני מכניס את הילדה להוסטל.

איציק אזרק: זה גם דבר שצריך לתת עליו את הדעת.

איציק אזרק: אם אני מוציא שתי ילדות מהבית אז קל וחומר כמה זה עולה למדינה.

איציק אזרק: אנחנו רוצים אותן איתנו בבית.

איציק אזרק: בשורה התחתונה זה יחסוך למדינה.

אלי בוסקילה: הייתי רוצה לדבר על סוגיה שלא עלתה כאן.

אלי בוסקילה: נכים שגרים שמשכירים יחידות דיור בתוך בית של אדם.

אלי בוסקילה: האדם לוקח מהם שכר דירה ומחייב אותם בארנונה.

אלי בוסקילה: כשהנכה הולך לבקש הנחה הוא בבעיה אומרים לו שהוא לא בעל הנכס.

אלי בוסקילה: נכה משתכר 2,160 שקלים - - -

דוד אזולאי: יש חוזה עם בעל הבית?

אלי בוסקילה: יש חוזה ורשום בחוזה ארנונה.

אלי בוסקילה: כשהנכה ניגש לעירייה עם החוזה, הפקידה אומרת: מצטערת, לא רק שלא תקבל הנחה, אני אתנקם באותו בעל הבית.

נסים מורביה: אין הגדרה בחוק לגבי יחידת דיור.

אלי בוסקילה: אני מדבר על כך שאדם גר ביחידת דיור של בעל נכס אחר.

דוד אזולאי: הרשות המקומית לא מכירה באותם יחידות דיור?

נעמי מורביה: לא, אין הגדרה בחוק.

שמעון יאיר: הארנונה שולמה על ידי בעל הבית.

אלי בוסקילה: כבודו, הגיע אלי מכתב מנכה שהיה סמוך על שולחנם של הוריו והחליט להיות עצמאי.

אלי בוסקילה: הוא רצה להשכיר יחידת דיור בעיר שלו.

אלי בוסקילה: הוא השכיר דירה.

אלי בוסקילה: אמרו לו ששכר הדירה הוא כזה והארנונה עולה כך וכך.

אלי בוסקילה: הוא אמר לבעל הבית שיש לו הנחה.

אלי בוסקילה: בעל הבית אמר לו: אין בעיה, לך לעירייה ותבקש הנחה ואני אקזז לך מהשכירות.

אלי בוסקילה: האדם הלך לעירייה ובעירייה אמרו לו: לא רק שלא ניתן לך הנחה, אלא שבעל הבית שלך מתעשר.

אלי בוסקילה: תבין לאיזו דילמה הם נכנסים.

אלי בוסקילה: זאת הבעיה של יחידות דיור שנמצאות בתוך נכס של מישהו אחר.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: נעמי מורביה, יושבת ראש מטה מאבק הנכים.

נעמי מורביה: קודם כל אני רוצה לברך את אדוני על היוזמה ועל המילים היפות שאמרת ועל הדרך שבה פנית אל הנציגים של משרד הפנים והעמדתה אותם במקומם.

נעמי מורביה: צר לי שחבר הכנסת כצל'ה מצא לנכון לצאת כי חלק מהדברים שהוא אמר פגעו בנו קשות, כאנשים בעלי מוגבלויות.

דוד אזולאי: אני לא חושב שהוא התכוון לפגוע.

נעמי מורביה: אני אסביר.

נעמי מורביה: אם הכנסת היתה "תופרת" את החוקים ואת התקנות כפי שצריך, אנחנו לא היינו צריכים לכתת את רגלינו ולשרוף את הצמיגים של עגלות הנכים שלנו, כאן במסדרונות הכנסת.

נעמי מורביה: לא היה לנו שום צורך לבוא.

נעמי מורביה: אנחנו מגיעים לכאן חדשות לבקרים כי מה לעשות?

נעמי מורביה: לחברי הכנסת יש כוונות מאוד טובות אבל זה לא מחלחל למשרדים ולבירוקרטיה שמתחת.

נעמי מורביה: לגבי הנושא של היום.

נעמי מורביה: אתמול התפרסם הדוח של הנציבות שוויון שאומר מפורשות: 50% מהנכים ויתרו על טיפול רפואי בגלל כסף.

נעמי מורביה: אנחנו מדברים על אנשים שנאבקים על הזכות לקום בבוקר ולנשום.

נעמי מורביה: איך אפשר לכמת אותנו בכסף בשם כל הקדושים?

נעמי מורביה: איך אפשר לחשוב שנכים עושים כסף מהנחה בארנונה?

נעמי מורביה: חבר'ה, כל דבר בפרופורציה.

נעמי מורביה: מאותם 2,100 שקל הוא צריך לעיתים לקנות תרופות במעל ל-1,000 שקל.

נעמי מורביה: הוא צריך טיפולים, הוא צריך דברים שלא נמצאים בסל הבריאות ואתם מערימים עליו הר כגיגית.

נעמי מורביה: מה זאת הנחה מארנונה?

נעמי מורביה: אנחנו מדברים על מיליונים?

נעמי מורביה: אנחנו מדברים על מיליוני נכים?

נעמי מורביה: מדובר בציבור עם מספר ידוע מראש שהגורל התאכזר אליו והוא נאלץ להתדפק על דלתות הממסד ולא כי הוא בחר להיות נכה.

נעמי מורביה: אז לבוא ו"להאשים" אותו, בגלל שהוא נכה אולי הוא ירוויח מזה כי נעשה לו הנחה בארנונה.

נעמי מורביה: אם הילד בן 18 אז אנחנו - די, להפעיל טיפונת ממה שהיהדות העניקה לנו, טיפונת חשיבה, חמלה, התחשבות.

נעמי מורביה: "ורבת את ריבם של גר, יתום ואלמנה".

נעמי מורביה: מה אנחנו?

נעמי מורביה: ספרטה?

נעמי מורביה: אסקימוסים.

נעמי מורביה: עם כל הכבוד, ויש המון כבוד, אנחנו מדברים על תקציב מדינה של 320 מיליארד שקל.

נעמי מורביה: מה שאנחנו מבקשים לא מגיע למיקרון אחד מתקציב המדינה.

נעמי מורביה: קחו אותנו בפרופורציות הנכונות.

נעמי מורביה: לא יכול להיות שאדם שהוריו שילמו ביטוח לאומי כל חייהם או שהוא שילם, ואם הוא היה בריא עד שהוא חולה, עוד יותר.

נעמי מורביה: זאת הטבה סוציאלית שהוא רכש כחוק, שילם את מיסיו כחוק.

נעמי מורביה: דווקא כשהוא הכי זקוק למדינה באים ומסתכלים עליו דרך החור בשקל?

נעמי מורביה: קצת חמלה, קצת חשיבה.

נעמי מורביה: 50% מהנכים ויתרו על טיפול רפואי.

נעמי מורביה: הם נהיים עוד יותר חולים, נזקקים לעוד יותר הוצאות.

נעמי מורביה: כמו שאמר האב הזה, בסיכומו של דבר, אותם הורים יוציאו את הילדים להוסטלים.

נעמי מורביה: אז במקום 10,000 שקל שזה עולה להורה, המדינה תשלם 30,000 שקל עבור כל ילד.

נעמי מורביה: אז עכשיו תתחילו להסתכל דרך החור שבשקל.

נסים מורביה: אני רוצה להוסיף.

נסים מורביה: חבל שלא שמעתם גלי-צה"ל אתמול.

נסים מורביה: הייתם שומעים כמה הוצאות יש לנו כנכים על-מנת לקבל טיפול רפואי וכמה אנחנו מוותרים על טיפול רפואי כי אין לנו כסף לשלם.

דוד אזולאי: עכשיו, אם לא תגיע לרופא, גם תשלם עוד 10 שקלים.

שמעון יאיר: אם אני אאחר.

דוד אזולאי: אם הרופא מאחר זה בסדר, מותר לו.

דוד אזולאי: אתה שלא תאחר.

שמעון יאיר: מזמן לא נתקלתי בישיבה כל-כך שקטה ועצובה.

שמעון יאיר: אני חושב שכולם בהלם.

שמעון יאיר: היום זה היום הבינלאומי לאנשים עם מוגבלויות.

שמעון יאיר: אתה בא לפה מתוך תקווה, אתה חושב הנה הכנסת זימנה דיון ביום הזה היא בטח באה לקראתך ורוצה להקל עליך.

שמעון יאיר: פתאום באים לכאן פקידים – אני לא חלילה מזלזל, אבל פקידים - והם מספרים לנו שבחדרים נסתרים כלשהם  רוקחים נגדנו איזו מזימה.

שמעון יאיר: מבחינתי זאת מזימה, כי אין ועדה שהולכת לדון בנושא כזה מבלי לגרום לנו נזק.

שמעון יאיר: אני אומר שהכוח הוא בידיים שלכם, חברי הכנסת.

שמעון יאיר: חבל שאין כאן חברי כנסת.

שמעון יאיר: אמנם הם היו והלכו, אבל זה דיון חשוב והיו צריכים  לשבת כאן כל חברי הוועדה.

נסים מורביה: אדוני יושב פה לבד.

שמעון יאיר: אדוני, קחו את העניין הזה בידיים, אל תרשו להם לפגוע בנו.

שמעון יאיר: אנחנו כאן כדי לבקש את ההגנה שלכם.

שמעון יאיר: אסור לתת להם לעשות את מה שהם עושים.

שמעון יאיר: מדברים איתנו על ועדה שאין לנו מושג שהיא קיימת.

שמעון יאיר: אנחנו לא מיוצגים שם.

שמעון יאיר: אנחנו לא יודעים איזה נושאים עולים שם לדיון.

שמעון יאיר: הם יושבים שם ומתכננים עלינו תכניות לא סימפטיות.

שמעון יאיר: התפקיד שלכם זה לשמור עלינו.

שמעון יאיר: באמת, זה מעשה נבלה, ועוד ביום הזה שאמור להיות יום הזדהות איתנו.

דוד בר דרור: אני רוצה להעלות נקודה ייחודית.

דוד בר דרור: מדינת ישראל משלמת עבור הנכים את כל הנושא של אגרת השמירה לפי חוק השמירה.

דוד בר דרור: היום לקחו לעצמם רשויות מקומיות בקו תפר ובכל מיני מקומות, גובים גם מהנכים.

דוד בר דרור: היתה פניה למשרד הפנים לפינצי.

דוד בר דרור: היתה פנייה לממונה על מחוז ירושלים.

דוד בר דרור: שנתיים הסיפור הזה מתגלגל.

דוד בר דרור: אני שואל שאלה פשוטה, משרד הביטחון משלם, למה אנחנו כנכים 100% חייבים לשלם?

דוד בר דרור: לא רק זה, אנשים שעברו את גיל 60 ועל-פי דין יש להם פטור הם גם משלמים, כי הם גרים במקום כזה שנקרא קו תפר או קו בעדיפות א'.

דוד בר דרור: למה?

דוד בר דרור: מה חטאנו?

דוד בר דרור: על מה ולמה?

דוד בר דרור: רבותיי, זה אמנם 80  שקל אבל ברשות מקומית, כמו קריית ארבע, מעלה אדומים או מבשרת, זה משמעותי בסופו של יום.

דוד בר דרור: למה שזה יקרה?

דוד בר דרור: למה זה צריך להתגלגל אצל פינצי 3 שנים?

דורון יהודה: אני רוצה להוסיף עוד נקודה.

דורון יהודה: נתקלתי בתופעה, שכאשר אתה אומר שאתה לא יכול לשלם ארנונה או אגרת שמירה, ראשי רשויות אומרים: תעזוב את הישוב, תקנה בית יותר קטן, תגור בעיר אחרת, לא אצלנו.

דורון יהודה: אנחנו לא צריכים כאלה שלא יכולים לשלם.

דורון יהודה: אני חושב שזה מעליב, פוגע, דבר שאסור שייעשה.

אברהם קבילו: הנושא שלי הוא מול עיריית תל-אביב.

אברהם קבילו: אני שכרתי מקום בתל-אביב שפיניתי אותו בשנת 1995.

אברהם קבילו: איך פניתי אותו?

אברהם קבילו: בעלת הדירה אמרה לי: אברהם, אתה אל תלך לעירייה.

אברהם קבילו: אני אלך לעירייה ואני אגיד שאתה פינית את המקום.

אברהם קבילו: אני האמנתי לה.

אברהם קבילו: בפועל, היא לא השכירה את המקום והמקום המשיך להיות על שמי 7 שנים.

אברהם קבילו: ב-7 השנים האלה הגשתי בקשה לבית משפט שאני לא נמצא במקום.

אברהם קבילו: יש פסק דין של בית משפט בתל-אביב, יש תצהיר שאני לא נמצא במקום.

אברהם קבילו: עיריית תל אביב המשיכו לחייב אותי עוד 7 שנים שזה הסתכם כמעט ב-2 מיליון שקלים.

אברהם קבילו: אני הולך לעיריית תל-אביב.

אברהם קבילו: אני אומר להם: תורידו את פסק הדין לפחות.

אברהם קבילו: הם לא רוצים לשמוע.

אברהם קבילו: אף גוף בעיריית תל אביב, עם התכתבויות, עם הכול,  לא רוצים לשמוע אותי, דוחים אותי על הסף.

אברהם קבילו: מהמקרה הזה נהייתי עוד יותר חולה ועוד יותר חולה כי אין עם מי לדבר.

אברהם קבילו: זה מראש העירייה ועד הפקיד התחתון.

אברהם קבילו: יש פסק דין של בית המשפט שקובע שאני לא במקום.

אברהם קבילו: הם לא מיישמים אותו.

אברהם קבילו: יש תצהיר של בעל המקום, שהביא מסגר שהלחים את המקום, שפינה אותו וסגר אותו.

אברהם קבילו: המקום לא צרך מים ולא צרך חשמל.

אברהם קבילו: אני נמצא בין שני עולמות בין הפטיש לסדן.

דוד אזולאי: נציגי משרד הפנים, זה דיון רגיש, דיון כואב.

דוד אזולאי: אתה שומע פה שאנשים מוותרים על טיפולים רפואיים ותרופות בשל צרכי היום יום.

דוד אזולאי: אני חושב שגם מצידם של אותם מקבלי החלטות צריך לגלות רגישות.

דוד אזולאי: אנחנו כולנו מודעים למצוקה הכספית של הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אבל, כשאני לוקח את המכלול של התקצוב של הרשויות המקומיות, התקציב שנוגע לציבור הזה הוא זעיר ביותר, אפילו זניח.

דוד אזולאי: אפילו בעיר הגדולה תל-אביב, אם תעשה חשבון כמה אנשים עם מוגבלות גרים שם, שאמורים לקבל הנחות בארנונה, יחסית לתקציב של עיריית תל-אביב ולכל אירועי התרבות שמתבצעים בתל-אביב, הייתי אומר שזה באמת סכום זניח.

דוד אזולאי: חשוב מאוד שאתם פה וחבל שרק אתם פה כי הייתי מצפה מעוד נציגי ממשלה, כמו נציגי משרד הרווחה - - -

אפרים חוג'ה: אנחנו ממשרד הרווחה.

דוד אזולאי: למה אתם כל-כך מצטנעים?

דוד אזולאי: למה אתם נחבאים אל הכלים ולא מביעים את קולכם ברמה ואומרים את הדברים לפרוטוקול.

אפרים חוג'ה: כל סיוע שיינתן לחבריי הנכים יבורך.

אפרים חוג'ה: כל מילה שנאמרה פה מוסכמת עלינו.

אפרים חוג'ה: הנושא הוא תחת טיפולו של  משרד הפנים.

דוד אזולאי: זאת אומרת, אתה לארג' על חשבון מישהו אחר.

אפרים חוג'ה: אנחנו נמצאים גם במשא ומתן עם פינצי וגם בדברים אחרים ולכן גם ידעתי על הוועדה הזאת.

דוד אזולאי: תשאל אותי מה אני מצפה ממשרד הרווחה בדיון כזה?

דוד אזולאי: הרי רוב האנשים האלה סמוכים על שולחנו של משרד הרווחה ולא על שולחנו של משרד הפנים.

דוד אזולאי: במקרה הזה אתם צריכים לגלות יותר מעורבות באותה ועדה ולדרוש שתהיו מיוצגים בוועדה הזאת.

דוד אזולאי: שתבואו ותגידו את דבריכם בקול רם ללא חששות.

דוד אזולאי: בסופו של דבר, אתם האנשים שאמורים לייצג את האנשים האלה באותם מקומות.

אפרים חוג'ה: באמצעותך שלוחה בקשה שאנחנו נהיה נציגים בוועדה הזאת, שנדון ונסתכל על כל הספקטרום של השיקולים למתן ההנחות.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, אם עומדת בפני הברירה בדיון הזה, לקבל החלטה האם נציג משרד הרווחה צריך להיות בוועדה הזאת או נציג הנכים, אני אעדיף את ההחלטה שנציג הנכים יהיה שם.

דוד אזולאי: אני סומך עליכם, שאתם כמשרד הרווחה, תעשו או תמצאו הדרך להגיע לוועדה הזאת ולהיות חברים בה.

דוד אזולאי: אני לא יכול לכפות על משרד הפנים למנות נציג בוועדה במשרד ממשלתי אחר.

דוד אזולאי: אני יכול לכפות עליו שימנו את נציג הנכים.

אפרים חוג'ה: רצונך יועבר למנכ"ל ולשר.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש ממך.

דוד אזולאי: נציג משרד הפנים, בבקשה.

איתיאל מלאכי: אשמח להשיב לחלק מהדברים שנאמרו פה.

איתיאל מלאכי: לגבי הנציגים בוועדה.

איתיאל מלאכי: אני אסביר שוב כי אולי זה לא הובן קודם.

איתיאל מלאכי: הוועדה לרפורמה בארנונה כבר קיימה את דיוניה.

איתיאל מלאכי: כמו שנאמר פה, אנשים הופיעו בפניה ונציגי הנכים ודאי שהופיעו בפניה ועמדתם נשמע.

שמעון יאיר: מי הופיע?

איתיאל מלאכי: נציג אחד אמר שהוא הופיע.

יהודה דורון: זה היה לפני שנה וחצי, ועדה אחרת.

נסים מורביה: אל תדבר בשם הנכים, תדבר בשם משרד הפנים ולא בשם  הנכים.

דוד אזולאי: תעשה סדר, כמה זמן הוועדה הזאת קיימת?

איתיאל מלאכי: אני חושב ש-3 או 4 שנים.

נעמי מורביה: לא זכור לי שמישהו מאיתנו השתתף.

דוד אזולאי: כמה פעמים הוועדה הזאת התכנסה?

איתיאל מלאכי: אני באמת לא יודע לומר.

איתיאל מלאכי: אני אשלים את הדברים.

איתיאל מלאכי: מה שאמרתי בתחילת דבריי לגבי הנושא של הנחה לילד נכה, זה לא חלק מהוועדה.

איתיאל מלאכי: כמו שאמרתי, זה נושא שיצא מהוועדה כדי לפתור אותו מהר יותר.

איתיאל מלאכי: זה ייעשה בנפרד, לא צריך לקיים בשביל זה ועדה.

איתיאל מלאכי: הדברים ברורים, ידועים וצריך לפתור אותם.

איתיאל מלאכי: במסגרת ההנחיה של שר הפנים, הוא הנחה לבדוק גם את הנושא של מגבלת ה100 מטר, כפי שעלה פה, וגם זה ייבדק במסגרת הסוגיה הזאת.

איתיאל מלאכי: לגבי הנושא של מבחן הכנסה.

איתיאל מלאכי: כפי שאמרתי, היו דיבורים על זה בוועדת ברזילי.

איתיאל מלאכי: אין עדיין מסקנות בנושא הזה.

איתיאל מלאכי: אני דווקא כן מסכים בסוגיה הזאת עם חבר הכנסת כץ שהעלה את הדברים.

איתיאל מלאכי: ודאי שאם אתה מסתכל על הנחה לאדם מוגבל היא צריכה להיות מבחן הכנסה הרבה יותר גבוה וזה ברור.

איתיאל מלאכי: אבל יש מקום לומר שמבחן הכנסה צריך להיות קיים גם לגבי אנשים מוגבלים.

איתיאל מלאכי: רשמתי בפני את הסוגיות הפרטניות שעלו.

איתיאל מלאכי: לגבי הנושא של אברהם קבילו, זה הגיע לרמות הגבוהות ביותר במשרד הפנים וזה מטופל מול עיריית תל-אביב.

איתיאל מלאכי: הנושא של יחידות הדיור הוא נושא שלא מוכר לי.

איתיאל מלאכי: אני חושב שזאת בעיה זניחה אבל ככל שהיא קיימת, אפשר לפנות אלינו.

דוד אזולאי: היא זניחה, אבל עבורם זה הכול.

איתיאל מלאכי: אני מסכים.

איתיאל מלאכי: אנחנו מקבלים מאות פניות בשנה וגם אני באופן אישי מקבל מאות פניות בנושאים האלה ואנחנו פותרים נושאים שמגיעים אלינו, ככל שהרשות המקומית לא מצליחה לפתור אותם.

איתיאל מלאכי: לגבי נושא התקציב.

איתיאל מלאכי: נאמר פה תקציב המדינה.

איתיאל מלאכי: צריך לזכור שהרשות המקומית נושאת בכסף הזה ולא המדינה.

איתיאל מלאכי: צריך לקחת את זה בחשבון ולהבין.

איתיאל מלאכי: יש הנחות רבות בתקנות ההנחה.

איתיאל מלאכי: דובר פה על אנשים עם מוגבלות שיש להם הכנסה נמוכה.

איתיאל מלאכי: צריך לזכור שיש גם את ההנחה של מבחן הכנסה בתקנות.

איתיאל מלאכי: זאת הנחה של מבחן הכנסה שזכאי לה כל אדם גם אם אינו נכה.

איתיאל מלאכי: לבעלי הכנסות נמוכות יש זכאויות של בין 30% ל-90% הנחה.

איתיאל מלאכי: ישנה גם ועדת הנחות לנזקקים.

נסים מורביה: אני חושב שהוא אומר דברים לא לעניין.

נסים מורביה: לא יכול להיות שנכה, שצריך מרחב מחיה, יכול לעמוד באותו מבחן של אותו אדם - - -

דוד אזולאי: האנשים שבאו לכאן ממשרד הפנים הם לא מקבלי ההחלטות.

אתי ואזנה: מה לגבי הילד הנכה שהוא מעל גיל 18?

איתיאל מלאכי: הסברתי ואני אומר שוב.

איתיאל מלאכי: הנושא של הנחה לילד נכה עלתה גם בפנייתו של יו"ר הוועדה.

איתיאל מלאכי: לפני השבוע השר הורה להוציא את הנושא הזה מכל הסוגיות האחרות ולפתור אותו בנפרד וכך יעשה.

ישראל הבר: אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

ישראל הבר: אני רוצה לעשות מעט סדר.

ישראל הבר: אנחנו מדברים על הנחות בארנונה.

ישראל הבר: הנושא של הנחות, זה יכול להיתפש כסוג של הטבה או חסד.

ישראל הבר: אבל אם אנחנו מסתכלים על זה בעין שהנציבות מסתכלת אז יש פה זכות אדם.

ישראל הבר: מדובר בזכות לדיור בקהילה.

ישראל הבר: זאת זכות שמוכרת בעולם.

ישראל הבר: חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, בסעיף 2, מכיר בין עקרונות היסוד בעיקרון להשתתפות שוויונית ופעילה בחברה.

ישראל הבר: אדם עם מוגבלות שנמצא באיזה מוסד בתמיכה של המדינה, הוא לא יכול להשתתף בחברה השתתפות פעילה ושוויונית.

ישראל הבר: כדי להשתתף בחברה הוא צריך להיות בחברה ולגור בחברה.

ישראל הבר: ההנחה הזאת בארנונה היא בעצם תמיכה של המדינה שבאה לתמוך באופן ספציפי ויעודי באנשים שגרים בקהילה.

ישראל הבר: אני חושב שזה קצת חבל שהתמיכה הזאת ניתנת באמצעות הרשויות המקומיות כי זה לא אחיד וזה גם לא שוויוני.

שמעון יאיר: אתה רוצה שיבטלו את ההנחות ושביטוח לאומי ייתן קצבאות?

שמעון יאיר: מה אתה מציע?

ישראל הבר: מי שהיה צריך לממן את ההנחות האלה זה אוצר המדינה ואז זה יהיה שוויוני.

שמעון יאיר: אבל מה זה משנה לך.

שמעון יאיר: מה זה מפריע לך ש-20 שנה או 30 שנה מקבלים את ההנחות דרך העירייה?

ישראל הבר: העירייה תמשיך לתת את ההנחות משום שהעירייה זה מס שהעיריות גובות.

ישראל הבר: השאלה, מי צריך לממן את ההנחה הזאת.

ישראל הבר: מי שמממן את הרשויות המקומיות זה משרד הפנים, בדרך של מענקי העברה.

ישראל הבר: זאת שאלה טובה, האם ההנחות האלה של נכים צריכים לצאת מהכיס של הרשויות המקומיות או מהכיס של המדינה.

שמעון יאיר: הן לא יוצאות מהכיס של הרשויות המקומית.

שמעון יאיר: כשיש להן גירעונות משרד האוצר מסדר להם את העניין.

שמעון יאיר: אנחנו צריכים לעבוד מול משרד הפנים בדיוק כמו שכשאנחנו צריכים קצבאות גדולות יותר אנחנו הולכים לביטוח לאומי ולמשרד הרווחה.

שמעון יאיר: משרד הפנים הקים ועדה כדי לקצץ לנו בזכויות האלה.

שמעון יאיר: לא משרד האוצר ולא משרד הרווחה.

שמעון יאיר: הם אלה שמתנערים מהזכות שלנו לקבל הנחות בארנונה.

שמעון יאיר: אני רוצה שהוא יבהיר לחברים שלו שאנחנו יודעים לצאת לרחוב עם צריך.

דוד אזולאי: שמעון, תקשיב.

דוד אזולאי: עם כל הכבוד, למה לך איומים?

דוד אזולאי: שמעון, לא מקובלת עלי הגישה הזאת.

דוד אזולאי: אני חושב שזה לא מכובד, זה לא ראוי.

דוד אזולאי: זאת ועדה שרק התחילה את דרכה.

שמעון יאיר: 3 שנים.

דוד אזולאי: 3 שנים היא לא התכנסה ולא קיבלה החלטות.

דוד אזולאי: עובדה ששנה וחצי אני מחכה לתשובה ולא קיבלתי.

שמעון יאיר: אדוני היושב ראש, אתה יודע שאני מאוד מעריך אותך אבל אנחנו אומרים שאם הם יפגעו בנו אנחנו - - -

דוד אזולאי: אתה עוד פעם חוזר על האיום הזה?

דוד אזולאי: זאת גישה?

דוד אזולאי: זאת דרך?

דוד אזולאי: אני חושב שהנושא הזה טעון ורגיש.

דוד אזולאי: יש כוונה לפתור אותו.

דוד אזולאי: אני גם אקח את זה באופן אישי.

דוד אזולאי: אני אדבר עם השר.

דוד אזולאי: אני לא צריך לגלות לכם סודות כמה שר הפנים רגיש לנושאים האלה.

דוד אזולאי: לכן, הנימה הזאת של האיומים, תורידו אותה.

דוד אזולאי: אני לא אוהב את הדברים האלה.

דוד אזולאי: אם צריך לפתור את הבעיה, נמצא את הדרך לפתור את הבעיה.

דוד אזולאי: אני מאמין ששר הפנים הוא האדם האחרון בממשלה הזאת, שייתן את ידו לפגיעה בנכים.

אברהם קבילו: אני יכול לאשר את זה.

אברהם קבילו: היתה לי דלת פתוחה אליו מהרגע הראשון.

ישראל הבר: זה יכול להישמע כדבר ערטילאי, מה זה משנה אם זאת זכות או הטבה, אבל יש פה נפקות מעשית.

ישראל הבר: משרד הפנים הצהיר על כוונה לתקן את התקנות ולתת הנחה לאדם עם מוגבלות שגר בבית הוריו.

ישראל הבר: יש כאן שתי דרכים להסתכל על זה.

ישראל הבר: אפשר להסתכל על אדם כזה כסוג של ילד והרי ההנחה לילד זה 25% עד ל-100 מטר.

ישראל הבר: אפשר להסתכל עליו כעל אדם בגיר, שזה מה שבאמת.

ישראל הבר: אדם בגיר שגר בקהילה זכאי ל-80%.

ישראל הבר: אני קורא למשרד הפנים, בהזדמנות זאת, לשקול האם ההנחה שהם הולכים לעגן בתקנות לאדם עם מוגבלות שגר עם הוריו, צריך להיות יותר קרוב ל-80% או יותר קרוב ל-25%.

ישראל הבר: אנחנו תומכים ב-80% כי זה מהזכויות לדיור בקהילה.

שמעון יאיר: אנחנו תומכים ב-100%.

דוד אזולאי: נציג האוצר, ברוך הבא.

דוד אזולאי: אתה יודע שמי שמאחר לרופא בקופת חולים צריך לשלם 10 שקלים.

דוד אזולאי: אתה מכיר את החוק הזה?

סימן טוב: זה עבר?

דוד אזולאי: זה עבר בקריאה ראשונה.

דוד אזולאי: עכשיו אנחנו רוצים לתקן תקנה, שמי מנציגי הממשלה שלא יגיע לדיוני הוועדה, גם אותו נצטרך לקנוס.

דוד אזולאי: זאת הדדיות, לא?

דוד אזולאי: אז אתה מכין את הצעת החוק הזאת?

דוד אזולאי: לפחות לא לאחר.

דוד אזולאי: אנחנו עוסקים פה בנושא הנחות מארנונה לציבור המוגבלים.

דוד אזולאי: בדיון פה עלה נושא של ועדה שקמה במשרד הפנים שאמורה לטפל בנושא הזה.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לדעת האם אתם מעורבים בזה?

דוד אזולאי: האם יש הנחיות בעניין הזה?

דוד אזולאי: מה חלקכם בכל הקשור להנחות בארנונה לציבור המוגבלים?

סימן טוב: הנחות בארנונה למגורים מוסדרים בתקנות ההסדרים במשק המדינה.

סימן טוב: אלה תקנות של שר הפנים.

סימן טוב: יש פחות מעורבות ישירה של האוצר, אלה תקנות שבסמכות שר הפנים.

סימן טוב: אין לי הרבה מה להוסיף מעבר לזה.

נסים מורביה: סלח לי, יש ועדה משותפת של משרד הפנים ומשרד האוצר בחוק ההסדרים.

דוד אזולאי: זאת ועדת ברזילי?

איתיאל מלאכי: אני אנסה להסביר שוב.

איתיאל מלאכי: ועדת ברזילי, ועדה לרפורמה בארנונה, עוסקת בכל תחומי הארנונה.

איתיאל מלאכי: הנושא של הנחות מארנונה הוא אחד הנושאים מתוך מכלול רחב וגדול מאוד של נושאים.

איתיאל מלאכי: זאת סוגיה אחת.

איתיאל מלאכי: למיטב ידיעתי, וקשה לי להאמין שנציגי הנכים לא נשמעו שם.

איתיאל מלאכי: קשה לי להאמין.

איתיאל מלאכי: זאת ועדה ציבורית שהוקמה בעקבות החלטת ממשלה.

איתיאל מלאכי: אני לא מאמין שנציגי הנכים לא נשמעו שם.

דוד אזולאי: שווה בדיקה.

איתיאל מלאכי: הנושא השני הוא הנושא הנקודתי שהועלה פה וזה הנושא של ילד נכה.

איתיאל מלאכי: אולי לא הסברתי טוב את עצמי.

איתיאל מלאכי: הנושא הזה עלה לדיון אצל שר הפנים לפני שבוע.

איתיאל מלאכי: הוא הנחה את אנשי המקצוע במשרד – כמו שאנחנו עושים תיקונים בתקנות ההנחה, אולי 6-5 פעמים בשנה, כשיש עניינים שצריך לתקן, אנחנו עושים את זה.

איתיאל מלאכי: אנחנו כמובן שולחים את זה למרכז לשלטון מקומי, שולחים את זה לאוצר, אבל אלה תקנות של שר הפנים.

איתיאל מלאכי: שר הפנים מעדכן אותם בעקבות עניינים שעולים לסדר היום.

דוד אזולאי: מתי אתה מעריך שהתיקון הזה יתבצע?

איתיאל מלאכי: חודשים בודדים.

איתיאל מלאכי: אני מדבר על ילד נכה מעל גיל 18.

נסים מורביה: אני ממטה מאבק הנכים.

נסים מורביה: אני קורא מכאן למחוקק להוציא מחוק ההסדרים כל מה שקשור לארנונה בנושא הנכים.

נסים מורביה: להניח אותו על שולחן הדיונים ולדון בזה כמה שיותר מהר.

נסים מורביה: אני חושש שברגע שזה יעבור בהצבעות בקריאה שנייה ושלישית, אנחנו נהיה מנוטרלים מהנושא הזה.

נסים מורביה: לא לערוך ועדות בלי להוציא את זה מחוק ההסדרים.

נסים מורביה: אני חושב שצריך להוציא את זה כמה שיותר מהר.

יצחק אזרק: נושא נוסף שלא עלה פה זה משפחה חד הורית עם ילד נכה.

יצחק אזרק: גם שם לא נתנו את הדעת.

דוד אזולאי: תודה שהעלית את זה.

דוד אזולאי: האנשים פה ירשמו את הדברים ואני מקווה שהם יעשו את הכול על-מנת לתקן את העיוותים האלה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שזה יהיה בהקדם האפשרי.

דוד אזולאי: אני רוצה להודות לכל הציבור שהגיע לדיון החשוב הזה.

דוד אזולאי: אני מקווה שהוועדה תמשיך ותהיה לכם לעזר.

דוד אזולאי: הוועדה דורשת למנות נציג של הנכים בוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה ולזמן אותם לכל דיוני הוועדה.

איתיאל מלאכי: הוועדה סיימה את דיוניה.

איתיאל מלאכי: כמו שאמרתי בהתחלה, הוועדה כבר מגבשת הסכמות.

דוד אזולאי: אם הוועדה סיימה את דיבוריה אז זה קול קורא במדבר.

דוד אזולאי: אבל, אם הוועדה ממשיכה להתכנס, אני מבקש לזמן נציגים של הנכים.

דוד אזולאי: אני חושב שמגיעה להם הפריבילגיה להופיע בפני הוועדה ולהגיד את דבריהם.

דוד אזולאי: הוועדה מחזקת ומברכת את שר הפנים על החלטתו להנחות את הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה לקבל מסקנות להנחה בארנונה לילדים הגרים עם הוריהם.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים ולרשויות המקומיות לגלות יתר רגישות בעניין תשלומי ארנונה לנכים.

דוד אזולאי: הוועדה פונה למשרד הפנים לזרז החלטות הוועדה הציבורית לרפורמה בארנונה ולפרסם את המסקנות לציבור הרחב לאלתר.

דוד אזולאי: תודה רבה, הישיבה נעולה.