ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 320, 2010-12-06 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך.

אלכס מילר: הנושא הוא "פתיחת מסלולי לימוד במוסדות להשכלה גבוהה ללא אישור מל"ג".

אלכס מילר: לפני שאנחנו עוברים לנושא, אני, ברשותכם, רוצה קודם כל להעביר את תנחומינו למשפחות שאיבדו את יקיריהן באסון הנורא שפגע במדינתנו בסוף השבוע הזה.

אלכס מילר: כמובן, גם לברך את כל המערך של כיבוי האש והמשטרה וכל מי שלקח חלק בכיבוי השריפה, וכמובן להודות לאותן המדינות שסייעו לנו ברגעים הקשים.

אלכס מילר: אני מבקש ממנהלת הוועדה לוודא גם, כמובן, שנהיה בקשר הדוק עם היבטים הקשורים לנושא החינוך, אם זה בתי ספר שנפגעו, אם זה  כל מה שקשור למערכת ההשכלה הגבוהה שבאוניברסיטת חיפה.

אלכס מילר: אנחנו נהיה עם יד על הדופק וכמובן, עם אותה הפקת לקחים כאשר תפורסם.

אלכס מילר: אנחנו צריכים לראות, אם במידה שקורה דבר כזה יש גם בתי ספר שקשורים לשריפות או לכל מה שקשור למבנה, גם נעשה ישיבה בנושא הזה.

אלכס מילר: אבל, כמובן, לאחר שאותם הממצאים יפורסמו אנחנו נהיה כבר יותר מעודכנים מבחינת הדברים.

אלכס מילר: רבותיי, אני ביקשתי לקיים ישיבה בנושא זה בעקבות איזשהו מצב אבסורדי שנוצר בשנים האחרונות.

אלכס מילר: הוועדה קיימה ישיבות בכמה נושאים, חלק מהם פורסמו בתקשורת.

אלכס מילר: העניין שאני רוצה להצביע עליו – ותכף יובל ממחלקת מחקר ייתן לנו סקירה על המחקר שנעשה על ידי המחלקה – אבל העניין העיקרי הוא שכאשר מוסד מבקש לפתוח מסלול כזה או אחר ומבקש אישור מהמועצה להשכלה גבוהה, מוציא הרשמה,  הסטודנטים נכנסים למסלול ואז איפשהו בדרך המל"ג לא מאשר, או שהמסלול הופך להיות לא-תקציבי או לא-שימושי לאותה מכללה, פשוט סוגרים אותו והסטודנטים מוצאים את עצמם מחפשים פתרונות.

אלכס מילר: אמנם המוסדות לרובם נותנים פתרונות, אבל זה לא מה שבעצם הסטודנטים חיפשו.

אלכס מילר: הם מוצאים את עצמם במוסדות אחרים, הם מסתובבים ברחבי הארץ, מחפשים פתרונות כאלה ואחרים.

אלכס מילר: אתן דוגמה של שנקר שהיתה בשנה שעברה.

אלכס מילר: היה לנו פה דיון על הנושא של מסלול הקולנוע במכללה למינהל, ועוד דברים.

אלכס מילר: אני מאמין שהמועצה להשכלה גבוהה תוכל לתת לנו גם תמונה כללית מה קורה היום בשטח ומה המדיניות, ואיך אנחנו מגיעים למצב שבעצם עוד לפני שקיבלו אישור המוסד עובד בפול טיים, בפול מרץ, מבחינת ההרשמה.

אלכס מילר: והסטודנטים – או שהם לא כל כך מודעים לכך שיכול להיווצר מצב שהמסלול יכול להיסגר, או שלא מבהירים להם את זה בצורה השקופה ביותר.

אלכס מילר: זה יכול לגרום לכמה בעיות.

אלכס מילר: קודם כל, עצם העובדה שהסטודנט צריך לחפש את הפתרונות, ובהיבט הכלכלי כמובן, שהוא משלם שכר לימוד במשך שנה- שנתיים ואחר כך, אם הפיתרון לא מתאים לו, פשוט הכסף נעלם.

אלכס מילר: אני חושב שדווקא בנושא הזה צריכה להיות הבהרה חד משמעית, גם למוסדות וכנגזרת גם לסטודנטים, מה ההשלכות של כניסה למסלול מסוג זה.

אלכס מילר: אז, יובל, תוכל, ככה, לתת לנו סקירה על המחקר שנעשה, ונמשיך הלאה.

יובל וורגן: תודה רבה, אדוני היושב ראש.

יובל וורגן: התחלנו את הבדיקה שלנו מזווית מצומצמת למדי, של חיפוש אחר מסלולים שנפתחו ללא כל אישור של המל"ג ותוך כדי הבדיקה, ותוך כדי שאנחנו מקבלים תגובות והתייחסויות – במידה רבה תודות למכתב של התאחדות הסטודנטים, אני לא יודע אם הם נמצאים פה.

קריאה: בדרך.

יובל וורגן: בדרך.

יובל וורגן: הבנו שיש כמה סוגיות שכרוכות אחת בשנייה ואני מיד אציג את עיקרי הדברים.

יובל וורגן: עוד הערה מקדימה אחת שחשוב לי לומר: לכל אורך העבודה, שהייתה מורכבת מכמה פניות וכמה שאלות, זכינו לשיתוף פעולה מלא ומאוד אדיב מהמל"ג, בראשות המנכ"ל שיושב פה ואנשים נוספים, שבאמת השיבו בכל פעם שפנינו מחדש.

יובל וורגן: אז נקודת המוצא היא, כפי שאתה אמרת בדבריך, שמסלול לימודים חדש לתואר ראשון, תכנית לימודים חדשה, טעונה אישור של המועצה להשכלה גבוהה.

יובל וורגן: הליכי האישור והבדיקה – בוודאי נציגי המל"ג יכולים להציג את זה טוב ממני, אבל הם מורכבים בקווים כלליים מכמה שלבים, שאחד מהם נקרא שלב אישור פרסום והרשמה, והוא נעשה כבר לאחר בדיקות ראשוניות של התכנית – זה לא השלב הראשוני – ולמעשה זהו האישור לפתיחת תכנית הלימודים, להרשמה של סטודנטים ולפתיחת תכנית הלימודים ללימודים.

יובל וורגן: שנה ראשונה להפעלתה.

יובל וורגן: איתרנו שלושה מצבים אפשריים שבהם יכול לקרות מקרה, כפי שהזכרת, שסטודנט נרשם ללימודים, מקבל הודעה שהוא התקבל למסלול, הלימודים אמורים להתחיל, אולי גם התחילו, אך בסופו של דבר התכנית לא מתקדמת לכדי הענקת תואר במסלול הזה.

יובל וורגן: חשוב להגיד ששלושת המצבים האלה הם בעצם תיאורטיים.

יובל וורגן: לשניים מהם היו דוגמאות בשנתיים האחרונות, כפי שהזכרת.

יובל וורגן: לאחד מהם, נכון לעכשיו, לא מצאנו דוגמא כזאת.

יובל וורגן: אבל חשוב להזכיר כי ייתכן שזאת שאלה של זמן.

יובל וורגן: אז למעשה שלושת המצבים הם כאלה: הראשון הוא מצב שבו נפתח מסלול לימודים ללא אישור מל"ג, אולי אפילו מבלי שהוגשה בקשה לפתיחת תכנית כזאת למל"ג – זו הדוגמא של מכללת שנקר שהזכרת.

יובל וורגן: מצב שני הוא מצב שבו כן הוגשה בקשה לפתיחת תכנית חדשה, היא התחילה את הליך הבדיקה שלה, קיבלה אישור פרסום והרשמה – כלומר ניתן אישור לרשום את הסטודנטים ולהתחיל בתכנית – כאשר במקביל נמשכים הליכי הבדיקה לקראת השלב הבא, שהוא כבר הסמכה להעניק את התואר.

יובל וורגן: מבחינה תיאורטית לפחות אין לנו דוגמא כזאת כרגע.

יובל וורגן: ייתכן מצב שיינתן אישור להרשמה אך בסופו של דבר לא תינתן הסמכה להעניק את התואר בתכנית הזאת.

יובל וורגן: גם אז הסטודנט ייוותר ללא תואר בתכנית שבעצם הוא נרשם אליה בצורה סדירה ותקינה.

יובל וורגן: המצב השלישי הוא מצב שקיבל את האישורים הנדרשים, קיבל אישור של פתיחה והרשמה, אך המוסד החליט משיקוליו, ללא התערבות של המל"ג, שלא לפתוח את התכנית.

יובל וורגן: זאת הדוגמא של המסלול האקדמי של המכללה למינהל שהזכרת, נדמה לי תכנית לתיאטרון, לא קולנוע.

יובל וורגן: המוסד הזה קיבל אישור הרשמה מסודר לאחר שהגיש בקשה, לאחר הבדיקות הראשוניות, אך בסופו של דבר משיקולים שונים, הוועדה דנה בזה והחליטה לא לפתוח.

יובל וורגן: ההחלטה ניתנה בסמוך מאוד לפתיחת שנת הלימודים, מה שיצר, כאמור, בעיות קשות לסטודנטים.

יובל וורגן: חיפשנו את ההנחיות והנהלים הרלבנטיים לשלושת המצבים שהזכרתי.

יובל וורגן: אז בחוק המל"ג או בחוק אחר, חוק זכויות הסטודנט, ובכללי המל"ג, לא מצאנו התייחסות מפורשת לנושא אופן הפרסום של המוסדות לתכניות, באיזה שלב הן נמצאות וודאי שלא לעניין חובות של המוסד כלפי הסטודנט שזה נושא שהוועדה התייחסה אליו בעבר, אני מיד אומר עליו עוד משפט.

יובל וורגן: מצאנו החלטה של מל"ג שהיא כבר לפני 12 שנה,  מ-1998, שביטלה איזושהי שיטה היסטורית שהייתה קיימת שקראו לה שיטת הכוכביות, שהייתה אמורה לתת הבחנה באיזה שלב מצויה התכנית.

יובל וורגן: בכל מקרה, ההחלטה מ-1998 הגדירה מהו נוסח הפרסום שמוסד שמקבל אישור פרסום והרשמה צריך לפרסם בו את התכנית לציבור, לסטודנטים, והגדירה את החובה של המוסד להחתים את הסטודנט על הצהרה לפיה ידוע לו שאין ודאות שהתכנית תקבל הסמכה להעניק את התואר.

יובל וורגן: נוסף על ההחלטה הזאת, ישנן הנחיות שהן חדשות יותר, הנחיות כלליות להגשת בקשות חדשות, שבהן גם נזכר נושא של הענקת רשת ביטחון לסטודנט.

יובל וורגן: הצבענו על זה שבהנחיות עצמן לא כל כך מפורט מהי אותה רשת ביטחון, בהמשך קיבלנו מכתב תשובה מהמל"ג שמפרט, שהכוונה היא למעשה איזושהי הבטחה שאם בתכנית שאליה נרשם הסטודנט לא יתאפשר לקבל את התואר, ישנה הסכמה עם מוסדות אחרים היכן הוא יוכל להמשיך את לימודיו לתואר.

יובל וורגן: זה בקווים מאוד כלליים, בוודאי נציגי המל"ג יודעים להסביר את הדקויות טוב יותר.

יובל וורגן: כפי שהזכרת, בנוסף, המסלול שנפתח בשנקר נפתח ללא אישור, לפי התשובה שקיבלנו מהמל"ג שאלה שחזרנו ושאלנו כדי לוודא, לא זכורים מקרים דומים כאלה בשנים האחרונות.

זבולון אורלב: יש בחוק או בהנחיות סנקציות כלפי מי שפותח מסלול ללא אישור?

יובל וורגן: לא שמצאנו.

יובל וורגן: אני חייב לומר שהתייחסנו יותר לזווית הראייה של  החובה כלפי הסטודנטים ופחות למה המל"ג עושה כלפי המוסדות.

זבולון אורלב: זה היינו הך.

זבולון אורלב: אם יש סנקציות כלפי המוסד, אז יש להניח המוסד ישא באחריות שלו כלפי הסטודנט.

יובל וורגן: אנחנו יודעים כלפי המקרה האחר, של המסלול האקדמי של המכללה למינהל שלא נפתח, וההחלטה על אי פתיחתו נמסרה מאוד מאוחר, למרות שקיבל את האישורים, אנחנו יודעים על הנושא הזה שכאשר דנו בו בוועדת החינוך לפני שנתיים בדיוק, המל"ג עצמה הציגה בדיון החלטה לפיה יישקלו פתרונות לטווח הארוך – הנוסח המדויק כתוב במסמך – כולל אפשרות לסנקציות על מוסדות אשר לא יודיעו מספיק זמן מראש, או לא יתנו מספיק פתרונות לסטודנטים.

אלכס מילר: כן, אבל שם זה היה שיקול כלכלי ולא שיקול אקדמי.

יובל וורגן: נכון, אבל חבר הכנסת אורלב התייחס לסנקציות, שם נזכרת אפשרות לשקול גישה כזאת כלפי המוסדות.

אלכס מילר: יש גם התייחסות אצלך לנושא של שכר הלימוד?

יובל וורגן: יש התייחסות בהצעות של התאחדות הסטודנטים, כיצד לתת פתרונות למצב הבעייתי שיש כיום.

יובל וורגן: לא נתקלנו בהנחיות או בנהלים שנוגעים לסוגיה של החזר כספי או משהו בסגנון הזה.

יובל וורגן: עוד שתי הערות.

יובל וורגן: אחת לגבי הליך הבדיקה שבמהלכו ניתן אישור פרסום והרשמה.

יובל וורגן: כפי שאנחנו מבינים היום, לאחר שניתן אישור פרסום והרשמה, הליך הבדיקה יימשך עד שהמוסד יעמוד בכל הדרישות לקבלת הסמכה להעניק את התואר.

יובל וורגן: כלומר, אין איזושהי נקודת זמן מוגבלת, שבה המל"ג אומר למוסד: לא עמדת בדרישות, אנחנו מודיעים לסטודנטים שכרגע אתה לא מוסמך להעניק את התואר.

יובל וורגן: במידה שתחשוב ששיפרת, תגיש את הבקשה מחדש.

יובל וורגן: מעניין לציין – קודם כל, קיבלנו מהמל"ג תשובה שהם שוקלים כיום שינוי בנוהל הזה.

יובל וורגן: מעניין לציין, שמצאנו בדו"ח מבקר המדינה משנת 2000, שכבר אז מל"ג הודיעו לו שהם שוקלים שינוי בנוהל הזה, לאור ההערה על התמשכות ההליכים במידה שאינה סבירה, לדעת משרד המבקר, באותה שנה.

יובל וורגן: הערה אחרונה.

יובל וורגן: כמו שהזכרתי בדיון על המסלול האקדמי של המכללה למינהל לפני שנתיים – זה על המקרה, על המצב שבו תכנית לא נפתחת משיקולי המוסד, המצב השלישי מאלה שמנינו – לאחר שהמל"ג הציגה את העובדה שהיא שוקלת גם מציאת פתרונות לטווח ארוך, הוועדה למעשה קיבלה החלטה בסיכום הדיון, שהיא מבקשת מן המל"ג לחזור ולהציג לה נורמות ברורות בעניין חובות המוסדות כלפי הסטודנטים.

יובל וורגן: אם זה הודעה מספיק זמן מראש, נושאים נוספים שיכולים להיכנס בתוך זה, ודאי תוכלו לראות אותן בהצעות של התאחדות הסטודנטים שמפורטות במסמך.

יובל וורגן: למיטב ידיעתנו לא נקבעו נורמות כאלה והן לא הוצגו לוועדה מאז אותו דיון.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: משה ויגדור, מנכ"ל המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: כן.

משה ויגדור: תודה רבה, כבוד היושב ראש.

משה ויגדור: זו פעם ראשונה שאני בוועדה כאן, בראשותך.

משה ויגדור: אז קודם כל אני רוצה לאחל לך בהצלחה.

אלכס מילר: תודה.

משה ויגדור: ולהודות גם ליושב ראש היוצא, חבר הכנסת זבולון אורלב, על השנים הרבות ועל השותפות.

משה ויגדור: הוועדה הזאת חשובה ביותר למל"ג ושיתוף הפעולה של הוועדה איתנו הוא בעל חשיבות רבה.

משה ויגדור: נמצאים כאן איתי היום גם היועצת המשפטית של מל"ג, יעל טור כספא, גם המזכיר האקדמי של מל"ג, צביקה מנדלצוויג וגם הממונה על התחום של המכללות האקדמיות, סיגל מורדו.

משה ויגדור: קודם כל, תודה רבה על העלאת הנושא.

משה ויגדור: כמה מילים שאני רוצה לומר בהמשך למה שאמר יובל  ממרכז המידע – שבאמת עשו עבודה טובה של ריכוז כל החומר וזה גם האיר לנו כמה נקודות שלא היינו מספיק ערים להן.

משה ויגדור: כמובן שניקח את זה ונלמד גם מזה – המועצה להשכלה גבוהה היא הרגולטור, היא האחראית לפתיחת מוסדות אקדמיים חדשים ולאישור תכניות.

משה ויגדור: כשמדובר באישור תכניות מדובר באישור פתיחה והרשמה, זאת אומרת: פתיחת תכנית והרשמה לתכנית, אישור למתן הסמכה זמנית או הסמכה קבועה, או כזאת שאיננה מוגבלת בזמן.

משה ויגדור: התהליך של האישורים, גם תכניות, גם הסמכות, הוא תהליך מקצועי, מעמיק, ממושך הרבה פעמים – לתחושתנו לפעמים ממושך מידי, ואנחנו נמצאים עכשיו בתהליך שמאוד מאיץ אותו יושב ראש המועצה להשכלה גבוהה, שר החינוך גדעון סער, שנשפר ונייעל את התהליך.

משה ויגדור: כי התהליך היום הוא ממושך ואתם ראיתם גם בחומר שהעברנו, שיש תכניות שכבר שלוש שנים נמצאות בבדיקה.

משה ויגדור: מדובר בסך הכול, כשרואים את המגוון ואת המרחב שהמועצה להשכלה גבוהה עוסקת בהם, מדובר במאות תכניות ובעשרות ועדות מקצועיות של פרופסורים, אנשי אקדמיה, שעובדים עליהן ועוקבים אחריהן.

משה ויגדור: האחריות שלנו, של המועצה להשכלה גבוהה, היא כמובן על איכות התכנית ורמת הלימודים, ולכן יש לא מעט מקרים שיש צורך לבצע מעקב על הערכת האיכות.

משה ויגדור: זאת אומרת: תכנית מאושרת, הסמכה ותהליך.

משה ויגדור: לא מקבלים הסמכה קבועה, ממשיכים לבדוק וללוות את התכנית.

משה ויגדור: יש תהליך של ליווי שמסייע גם למוסד להבטיח שהאיכות תהיה כפי שצריכה להיות – משום שהכלל הוא, בכל הנושאים האלה, שאסור להתפשר על איכות הלימודים.

משה ויגדור: לאחרונה, אני מוכרח לציין, גם הוקם במועצה להשכלה גבוהה אגף מיוחד להערכת איכות והבטחתה, שהוא אגף שבודק באופן רוחבי כל שנה שש שבע תכניות מדיסציפלינות שלמות, רחבות, עם ועדות מבקרות של מומחים מרחבי העולם שבודקות, ונותנות לנו הערכת מצב איפה אנחנו נמצאים בנושא הערכת האיכות.

משה ויגדור: לא אחת הוא מביא באמת הערות מאוד משמעותיות שצריך לתקן, גם בתכניות שכבר קיבלו הסמכה.

עינת וילף: אני יכולה רק לקבל הבהרה מה ההבדל, לצורך העניין, בין תכנית לתואר ב- - -?

עינת וילף: תואר במשפטים לעומת איזושהי תת תכנית ולמר צריך לרדת לרזולוציה כזאת בכלל.

משה ויגדור: תכנית ללימודי משפטים – ותכף אני אתייחס גם לרזולוציה של המוסדות, כי הרי יש אוניברסיטאות, מכללות, מוסדות מתוקצבים, מוסדות לא מתוקצבים.

משה ויגדור: צריך להבין, יש שונות בהתנהלות איתם, אין שונות בדרישה על הרמה הלימודית.

משה ויגדור: באוניברסיטאות התכניות הוותיקות, כמו הפקולטות למשפטים – נתת דוגמא משפטים – מתקיימות.

משה ויגדור: אנחנו לא עוסקים כרגע משום שיש להם את האישורים עוד מהעבר.

משה ויגדור: הם נמצאים.

משה ויגדור: כאשר מדובר במוסד חדש, כל מוסד חדש שמבקש לפתוח את שעריו, נאמר מוסד לא מתוקצב, לצורך העניין, מבקש לתת תואר במשפטים.

משה ויגדור: אנחנו קוראים לזה תכנית, זו תכנית במשפטים לתואר.

משה ויגדור: אני אתייחס עוד מעט לשנקר כי יש תכנית ומסלול, אני לא אכנס יותר מידי לרזולוציה כי זה לא חשוב, אבל חשוב להבין את הקונטקסט.

משה ויגדור: אנחנו אז מקבלים בקשה של מוסד שרוצה לפתוח את שעריו, הוא בדרך כלל יביא גם תכנית ראשונה, הוועדה המקצועית שבנויה מאנשי אקדמיה, תבחן את התכנית, תראה אם התכנית מספיק טובה – תוכנית זה לא רק הסילבוס, זה לא רק התכנים, זה גם  מיהם המרצים.

משה ויגדור: ואם המרצים פנויים מספיק ללמד או שהם כבר תפוסים במקומות אחרים.

משה ויגדור: יש גם בעיה בהקשר הזה, וצריך להבטיח שהסך הכול נותן את התשובה – ויינתן, נאמר, אישור לפתיחת התכנית.

משה ויגדור: עכשיו יהיה תהליך של אישור להסמכה, שיכול לקחת סדר גודל של שנתיים, תמיד פחות מהמועד שאליו יגיעו.

משה ויגדור: אני לא מכיר מצבים שהסמכה לא ניתנה, כי הסמכה ניתנה תמיד ואחר כך המשיכו ללוות עד שתינתן הסמכה.

משה ויגדור: משום שיש גם אחריות, ותכף נתייחס גם לנושא של האחריות של המוסדות ושל המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: אנחנו בהקשר הזה – אני מוכרח לציין והתחלתי עם זה – שאמרנו שאנחנו גם הרגולטור וגם האחראים, אנחנו חשים ומקבלים ומפנימים שאנחנו אחראים על כלל המערכת, ועל מה שקורה גם לסטודנט הבודד, במקרה שתכנית לא תפתח למרות שנאמר שתפתח, או תכנית לא תקבל הסמכה למרות שהיא כבר רצה.

משה ויגדור: דבר שלא קיים, אבל תכף נתייחס גם לזה.

משה ויגדור: אני מוכרח עוד לציין בהקשר לדיונים שהיו בעבר בוועדה כאן.

משה ויגדור: קודם כל, בשנים 2005-2009 בדקנו את זה, בעיקר אחרי דיון שהיה כאן ב-2008, קיימה המל"ג סדרה של דיונים, בעקבות הדיונים האלה הוקמה ועדה מיוחדת בתוך המועצה להשכלה גבוהה, ועדה לפיקוח ואכיפה.

משה ויגדור: זה מה שקרוי אצלנו בלשון העם: ועדת הסנקציות.

משה ויגדור: ועדה שבודקת התנהלות לא סדירה או לא על פי הכללים של מוסדות, וקובעת מהם הצעדים שינקטו במקרה שהמוסד לא יפעל על פי הדרך שבה הוא צריך לפעול.

אלכס מילר: הטלתם כבר סנקציות, היה כבר  ניסיון של הטלת סנקציות?

משה ויגדור: לא היה צורך.

משה ויגדור: בשלב הזה עוד לא היה לנו שם מקרה מאז שהיא פועלת, אבל היו מקרים אחרים.

משה ויגדור: היו לנו מקרים אחרים, שהפעלנו על מוסדות דרישות ומיד הם יישרו קו וחזרו לעניין הזה.

משה ויגדור: למשל מסלולים שהאוניברסיטה מקיימת באיזשהו מקום כשלוחה, דבר שכבר לא קיים, לבוא, להפסיק ולייצב את זה.

משה ויגדור: סדרה שלמה נוספת של דברים שקשורים גם בנושא של בעלי תפקידים, כמה שנים יכול להיות ראש מוסד, ראש מוסד והסדרה של הנושא.

משה ויגדור: זאת אומרת היו כבר כמה דברים שהיו שם.

משה ויגדור: לא היה, לשמחתנו – יש מקרים מאוד בודדים של סגירת תכניות שאושרו, למרות שנפתחו להרשמה ותכף נתייחס אליהם, או אי מתן הסמכה, דבר שאיננו בכלל, יש כל כך מעט כך שעד היום בכלל מאז שהיא פועלת זה עוד לא היה.

משה ויגדור: אם יגיע בוודאי שנטפל בזה, והיא תנקוט בצעדים החריפים ביותר.

משה ויגדור: תכף אתייחס לעניין הזה.

אלכס מילר: הסנקציות הן יותר כלכליות?

משה ויגדור: מכל הסוגים.

משה ויגדור: סנקציה יכולה  להיות אכיפה והפיקוח להפעיל, אפשר לעשות הכול, אפשר להקטין תקציב ולא להעביר תקציב – ותכף אני אדבר פה על הבעייתיות שיש לנו במוסדות מתוקצבים ולא מתוקצבים, זה שונה – וגם אפשרויות נוספות, ויש מגוון שלם של אפשרויות, יש כר נרחב של אפשרויות ברמות שונות שאפשר להטיל.

משה ויגדור: זאת אומרת: הכלי הזה קיים, הוא כלי מרכזי, שעובד היום במועצה להשכלה גבוהה באופן סדיר.

משה ויגדור: בישיבה שהייתה ב-1 ביולי 2008, החליטה המועצה להשכלה גבוהה להקים את הוועדה.

משה ויגדור: הוועדה התחילה לפעול בעצם באופן מאוד אפקטיבי בתחילת 2010.

משה ויגדור: היא כבר קיימה מספר ישיבות וכבר הובאו לה מספר נושאים שלא צריך עכשיו לפרט אותם, אבל אני בהחלט אשמח, אין שום בעיה, גם לבוא ולתת דיווח של החריגים האלה במידה וזה יעניין, על בסיס מצטבר.

משה ויגדור: עכשיו אני מוכרח לומר שיש מספר נושאים, כפי שיובל הזכיר, שצריך להתייחס אליהם.

משה ויגדור: יש מצב שהתכנית אושרה על ידי המועצה להשכלה גבוהה, התכנית אושרה למוסד, ובסופו של דבר הוועדה שמלווה לא מאשרת לתת הסמכה, בוודאי לא קבועה.

משה ויגדור: אז היא נותנת הסמכה זמנית.

משה ויגדור: במידה שלא תהיה הסמכה אנחנו דורשים היום מכל מוסד שמבקש לפתוח תכנית רשת ביטחון.

משה ויגדור: מה אומר רשת ביטחון?

משה ויגדור: זה קשר עם מוסד אחר, שיהיה מוכן לקלוט את הסטודנטים אם תהיה בעיה מהסוג הזה.

משה ויגדור: או לימודים אחרים אצלו שאושרו כבר, שהוא יוכל לקלוט את הסטודנטים לשם.

אלכס מילר: והסטודנטים יודעים?

משה ויגדור: חובתו, והוא אמור בזמן ההרשמה, בהמשך למה שנאמר על הכללים מהעבר, להודיע לסטודנט: תכנית חדשה שטרם יש לה הסמכה, טרם ניתנה.

משה ויגדור: בדרך כלל, כשניתנת הסמכה זמנית, גם תינתן הסמכה זמנית לאחר מכן.

משה ויגדור: הבעיה היא רק תמיד יכולה להיות במחזור הראשון כי לאחר מכן, ברגע שכבר ניתנה הסמכה זמנית, תינתן אחר כך או זמנית או קבועה.

אלכס מילר: אתם דורשים חתימה נפרדת של הסטודנט?

משה ויגדור: הסטודנט חותם על הצהרה.

משה ויגדור: הסטודנט מתבקש לחתום על הצהרה.

משה ויגדור: יכול להיות שלא בכל מקום זה מופעל במאה אחוז, זה נושא שאנחנו צריכים עכשיו לבדוק אותו לאור השאלות.

משה ויגדור: אבל אנחנו יודעים שיש הנחייה וזה נעשה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: כמה מסלולים יש היום שיש שם סטודנטים שעדיין – אני לא מבקש שתיכנס לשם כי - - -

משה ויגדור: אני חושב שמספר בודד.

אלכס מילר: בערך כמה סטודנטים נכנסים למסלולים שיש סימן שאלה סביב העתיד שלהם?

משה ויגדור: אני לא הייתי אומר סימן שאלה, משום שחלק מהמסלולים מאוד טובים ויקבלו הסמכה.

משה ויגדור: אבל יש מספר תכניות בודדות, שאנחנו יכולים להעביר אותן, שקיבלו בשנתיים האחרונות אישור לפתיחה ועדיין נמצאות בתהליך לקראת הסמכה.

משה ויגדור: זה נמצא בתהליך.

משה ויגדור: אין לנו שום סיבה להעריך, אין לנו שום תכנית ספציפית, שאפשר לבוא ולומר: אין סיכוי שתקבל הסמכה או תהיה בעיה בהסמכה.

משה ויגדור: כי מה שקורה, זה שהוועדות המקצועיות גם עוזרות למוסדות ונותנות להם גם ייעוץ איך להגיע למצב שאפשר לתת הסמכה.

אלכס מילר: זה במוסדות המתוקצבים.

משה ויגדור: זה במוסדות המתוקצבים והלא מתוקצבים.

יובל וורגן: משה, זה לא מספר תכניות מצומצם.

יובל וורגן: זה שאתה אומר שרוב הסיכויים שיקבלו הסמכה זה בסדר, אבל מספר התכניות בהליך בדיקה הוא עשרות.

משה ויגדור: בסדר.

משה ויגדור: אבל הליך הבדיקה שיש לך בעשרות – אני רק אבהיר את זה – עשרות זה כאלה שכבר קיבלו הסמכה זמנית וממשיכות להיות במעקב להסמכה הבאה, או קבועה או זמנית.

משה ויגדור: זאת אומרת יש לך שלושה רבדים: רובד שאושרה תכנית, ועכשיו בשנתיים הראשונות צריך להביא אותה להסמכה לפני תום שלוש שנים, כדי שאפשר יהיה לתת הסמכה – כאלה יש בודדות.

משה ויגדור: סדר גודל של, לדעתי, לא יותר מ-15 או 16, זה לא עשרות.

משה ויגדור: כי צריך לזכור שאנחנו מטפלים במאות תכניות, אבל יש עכשיו הרבה תכניות שקיבלו הסמכה זמנית ועדיין נמצאות בתהליך לקראת הסמכה שאינה מוגבלת בזמן.

משה ויגדור: זה אצלך בטבלאות מה שרשום בתהליך.

יובל וורגן: זה קצת שונה ממה שהוסבר לנו.

יובל וורגן: קיבלנו הסבר שברגע שניתנה הסמכה - כרגע ללא הבחנה אם היא זמנית או קבועה – זה מופיע בנתונים כהסמכה.

יובל וורגן: כל עוד לא ניתנה הסמכה, גם לא זמנית, מדובר באישור פרסום והרשמה.

יובל וורגן: אני צודק, ריקי?

ריקי מנדלצוויג: נכון.

יובל וורגן: אם זה כך, יש 90 תכניות שהן בבדיקה.

יובל וורגן: חלקן הוגשו ממש בשנה האחרונה, אני לא אומר לגבי התמשכות הבדיקה.

ריקי מנדלצוויג: כן, כן.

ריקי מנדלצוויג: זאת בדיוק הסיבה.

משה ויגדור: דקה, בואו תנו לי לסיים – אבל הם עוד לא קיבלו אפילו את האישור לפתיחה.

יובל וורגן: הם לא קיבלו זמנית עדיין.

סיגל מורדוך: אישור פתיחה יש להן.

משה ויגדור: בואו נמשיך.

משה ויגדור: אז יש עוד הפעם את התכניות האלה, אז נבהיר את מסד הנתונים אחר כך, בסדר?

משה ויגדור: תכניות אלה מדברות על זה שהן נפתחו, עוד לא קיבלו הסמכה, אבל יש עוד תכניות רבות ונוספות שקיבלו הסמכה זמנית ועוד לא קיבלו הסמכה קבועה, והן מתגלגלות.

משה ויגדור: לא סביר שאחרי שקיבלו הסמכה זמנית לא יקבלו הסמכה קבועה באיזשהו שלב, אבל הן יכולות לעבור שניים או שלושה מחזורים.

אלכס מילר: אבל בדיוק אנחנו מתכנסים לשלב שהוא השלב הבעייתי ביותר שעליו בעצם רצינו להצביע.

אלכס מילר: הרי הבעיה נגרמת אחרי שהמוסד מפרסם ומתחיל בהליך הרישום של הסטודנטים, עד לשלב שהמוסד בעצמו בטוח כמעט ב- 70% עד 90%, שהכול בסדר.

אלכס מילר: בין השלב הזה לשלב הזה יכולים לקרות דברים.

אלכס מילר: כמה כאלו יש, זו השאלה.

משה ויגדור: אז אני כבר אגיע לזה.

עינת וילף: אני רק רוצה להוסיף על זה – כי אני מסתכלת כאן על המספרים, אני מתקשה לראות מה הבעיה.

עינת וילף: כלומר: המספר הוא אפס.

עינת וילף: מספר התכניות שהתחילו, אתה אומר, ובסוף הסתיים ההליך ללא מתן הסמכה.

משה ויגדור: אין דבר כזה, זה לא קרה.

עינת וילף: זה לא קרה.

עינת וילף: אגב, זה מעלה סימן שאלה לגבי בדיקת האיכות, אבל בסדר.

משה ויגדור: לא, אני אומר לך.

עינת וילף: לא, שנייה אני רוצה – כלומר, זה לא קרה.

עינת וילף: אין בעיה.

עינת וילף: אז מידי פעם אוניברסיטה סוגרת מסלול כי לא היו מספיק נרשמים.

עינת וילף: צריך לטפל בזה, אבל הטיעון הוא שיש בעיה בהסמכה.

יובל וורגן: חברת הכנסת וילף, קודם כל, אנחנו לא טענו שיש בעיה.

יובל וורגן: גם כאשר הבאנו את הנתונים הבהרנו שאין מקרה כזה היום.

יובל וורגן: אלא מה?

יובל וורגן: ישנה גם הערה קודמת, כפי שהזכרתי בפתיח של משרד מבקר המדינה, שההליך הזה יכול להתמשך משך זמן רב.

יובל וורגן: ולכן ייתכן שראוי שהמל"ג תשקול באיזושהי נקודה לומר למוסד שביקש, גם אם הוא כבר קיבל אישור פרסום והרשמה: כרגע אתה לא עומד בדרישות לקבל הסמכה.

יובל וורגן: אם זה יקרה.

יובל וורגן: - - -

משה ויגדור: אני אולי, ברשותכם, אבהיר את זה.

אלכס מילר: אני רק אסביר לחברת הכנסת וילף, מתי נוצרת בעיה ולמה אנחנו מתכנסים.

אלכס מילר: קודם כל, היינו כבר עדים לכמה וכמה מצבים שהיו בעבר, שהוועדה דנה כאן, כאשר הסטודנטים הגיעו למצב שהם פשוט חסרי אונים.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, את צריכה להבין - - -

עינת וילף: אבל, על איזה בסיס?

עינת וילף: כתוב לך אפס.

אלכס מילר: מה זה על איזה בסיס?

אלכס מילר: אם אנחנו דנים על המכללה למינהל שסוגרת מסלול והסטודנטים צריכים לחפש את עצמם כאן, אם אנחנו יושבים ורואים בתקשורת על שנקר שסוגרים.

עינת וילף: אז זה מקרה מיוחד של שנקר.

אלכס מילר: חבר כנסת עינת וילף, זה לא עניין של מקרה אחד, מדובר פה על שלושים סטודנטים.

יובל וורגן: מאות סטודנטים.

אלכס מילר: שצריכים לחפש את עצמם.

אלכס מילר: אנחנו לא דנים על משהו בכללי, אנחנו מתכנסים כאן כי – אני אתן לך דוגמא של מצב שיכול לקרות.

אלכס מילר: כאשר יש נגיד 20 סטודנטים או עשרה סטודנטים שנרשמו למסלול שהמוסד מודיע להם שיכול להיות שהוא בעייתי, או שלא בעייתי, שהוא בתהליכים.

אלכס מילר: אז בהתחלה לשנה אל"ף נרשמו 20-30 סטודנטים, שנה בי"ת בגלל שעדיין אין אישור ועדיין אין הסמכה, אז נרשמו פחות ופחות, ואז, אחרי ארבע שנים, מגיעים למצב במוסד כזה או אחר שאין להם שנה אל"ף.

אלכס מילר: ואז המל"ג מחליט ש-חברים, אין לכם בכלל הרשמה לשנה אל"ף, אז יכול להיות שאנחנו סוגרים אתכם.

אלכס מילר: ואז מי שלמד שנתיים שלוש – יש להם בעיה, כי אין להם איפה להשלים במידה שהם נכשלו בקורס אחד או שניים.

אלכס מילר: זה נגזרת.

עינת וילף: שוב, זה לא קרה.

עינת וילף: חוץ משנקר.

משה ויגדור: אני אשלים את העניין.

משה ויגדור: אז קודם כל אני רוצה באמת עוד הפעם לרכז את זה.

משה ויגדור: תכנית שנפתחת, ביקשנו, התבקשנו לתת אישור, אושרה לפתיחה, ורק כשהיא מתחילה לפעול מתחיל התהליך של מתן הסמכה.

משה ויגדור: הוא יכול לקחת עד פחות משלוש שנים על מנת שניתן.

משה ויגדור: אין לנו מקרים שתכניות כאלה לא אושרו, אין לנו מקרים כאלה.

משה ויגדור: עכשיו לגבי ההערה על האיכות, האיכות נפתרת בזה שהוועדה המקצועית מלווה ומדריכה את המכללה, את המוסד האקדמי, מה הוא צריך לעשות ושואלת שאלות, ואז היא תיתן הסמכה זמנית ותמשיך ללוות, עד שהיא תבוא על דעתה ואז תהיה הסמכה קבועה.

משה ויגדור: אלו השלבים.

משה ויגדור: יחד עם זה, למקרה ויקרה שמאיזושהי סיבה לא תהיה הסמכה, אפילו זמנית, יש רשת ביטחון שעל זה הסטודנט חותם.

משה ויגדור: מבקר המדינה העיר שהתכניות מתארכות.

משה ויגדור: ההתארכות באה בדיוק מהסיבה הזאת, משום שאם נקצר את התהליכים ונגיד: אנחנו לא מלווים את המוסד, לא מדריכים אותו, אנחנו רוצים לדעת מה הוא הגיש לנו, וניתנת החלטה כן או לא, נמצא יחסית הרבה תכניות שלא יאושרו.

משה ויגדור: כי כשמגישים את התכנית כפי שהיא, עדיין צריך ללוות אותה.

משה ויגדור: זאת אומרת: אנחנו נמצאים פה בין הפטיש לסדן.

משה ויגדור: מצד אחד, אנחנו רוצים להבטיח שכל תכנית שאושרה תקבל הסמכה, אז הוועדה מלווה, אבל זה תהליך שלוקח זמן, לפעמים שלוש שנים, לפעמים יותר.

משה ויגדור: מצד שני, יש את הביקורת של מבקר המדינה, שאומר: תראו כמה שנים לוקח להם לאשר תכנית.

משה ויגדור: כי אם לא נאשר את התכנית אז בסופו של דבר יהיו יותר תכניות שלא יאושרו, ונוכל למצוא את עצמנו ביותר מצבים שצריך להפעיל את רשת הביטחון.

משה ויגדור: זו דילמה שאנחנו עובדים עליה היום.

משה ויגדור: אמרתי שאנחנו עכשיו מנסים לשנות את התהליך שבו אנחנו עובדים כדי לקצר את הזמן אבל עדיין להבטיח שנוכל לתת גם מענה לנושא האיכות.

משה ויגדור: אז זה היה מקרה אחד.

משה ויגדור: עכשיו מקרה שני שאני רוצה להתייחס אליו והוא הוזכר כאן, וזה תכנית שנפתחה בלי אישור מל"ג.

משה ויגדור: הסיפור של שנקר.

משה ויגדור: הסיפור של שנקר הוא סיפור מעניין במיוחד.

משה ויגדור: שנקר קיבלו אישור לפתוח והסמכה לתכנית בתקשורת חזותית.

משה ויגדור: תכנית מוכרת, שהם עובדים עליה, אין שום בעיה.

משה ויגדור: הם החליטו מיוזמתם שיפה מאוד שאישרנו להם במועצה להשכלה גבוהה תקשורת חזותית, הם פותחים גם תקשורת.

משה ויגדור: תקשורת זה דבר שיש לו ביקוש רב.

משה ויגדור: רשמו סטודנטים, איש לא ידע, איש לא ראה, רק אחרי שהסמסטר התחיל הדבר הזה התברר אצלנו במועצה להשכלה גבוהה.

עינת וילף: זה, אגב, מקרה חריג.

משה ויגדור: מקרה חריג לחלוטין.

משה ויגדור: ישבנו ישיבות אינספור איתם בוועדת משנה, עם הסטודנטים, ישבנו – אתם יודעים שבמועצה להשכלה גבוהה יש שני נציגי סטודנטים, אחד יושב ראש ההתאחדות הארצית והשני נציג המכללות – ישבנו איתו בישיבה ארוכה, הוא היה בטלפון עם נציגי הסטודנטים כדי להבטיח שיהיה פיתרון.

משה ויגדור: משום שהיה ברור שאי אפשר להכשיר את התכנית הזאת שנפתחה ללא אישור, משום שהכי קל היה לבוא ולומר: אז בואו נלווה אותם ונפתור את הבעיה.

משה ויגדור: אסור היה לעשות את זה, משום שגם אמרנו למוסד: פתחתם בלי אישור, אנחנו לא הולכים בשום מקרה לדון באישור התכנית הזאת.

משה ויגדור: מכיוון שהחלק הזה תם ויש אכיפה.

משה ויגדור: יחד עם זה, נושא הסטודנטים הוא נושא קריטי, אז קבענו שהסטודנטים ילמדו הלאה באותו מקום, מי שירצה יוכל לקבל את כספו – וחלק קיבלו את כספם – ילמדו הלאה באותו מקום, אבל על ידי מורים של מוסד אחר, במקרה הזה עמק יזרעאל, שיש לו הסמכה לתת את התואר.

משה ויגדור: יום בשבוע, בהסעה מאורגנת, ייסעו לעמק יזרעאל למעבדות וישתלמו שם, וזו הייתה צורת הפיתרון.

משה ויגדור: אני לפחות יודע מכמה מקרים אישיים של סטודנטים שדיברתי אתם שעושים את זה, שהם מאוד שבעי רצון.

משה ויגדור: שהם מתנסים גם במעבדות הטובות שיש בעמק יזרעאל – בשנקר לא היו מעבדות הם פתחו את זה רק לאישור – וכשהמחזור הזה ייגמר לא תהיה יותר תקשורת בשנקר.

משה ויגדור: תמשיך להיות תקשורת חזותית, כפי שהיה במקור.

משה ויגדור: אז זה המקרה, זה מקרה אחד, יחיד, שאני חושב שטופל בשיא הרגישות וניתנו פתרונות נקודתיים.

משה ויגדור: וגם היו מקרים – אני עצמי עסקתי במקרה אחד, בעזרה לאחת מהסטודנטיות להתקבל לתל אביב, כי היא לא יכלה לעשות את הנסיעות לעמק יזרעאל.

משה ויגדור: פתרנו גם את הבעיה הזאת.

משה ויגדור: אז זה היה ממש פיתרון כירורגי של כל הנושא.

משה ויגדור: אני חושב ששם נתנו פיתרון שהוא בסדר.

משה ויגדור: עוד הפעם, דברים כאלה - זה היה גם, יצאה בת קול בכל המערכת: אל תפתחו בלי אישור כי זה יהיה גורלכם.

משה ויגדור: עכשיו, מה הגורל שלהם?

משה ויגדור: גם זה וזה גם עלה כסף לשנקר.

משה ויגדור: משום שמי שממן את כל ההוצאות הנוספות זה שנקר.

אלכס מילר: המסלול הזה היה אמור להיות מתוקצב?

משה ויגדור: הוא מתוקצב, בוודאי.

משה ויגדור: לא מקבלים מאיתנו, מי שמקבל מאיתנו היום את הכסף זה עמק יזרעאל.

אלכס מילר: כמה, מבחינת אותן בקשות שיש כרגע על שולחנכם, כמה מהן זה מסלולים מתוקצבים וכמה מהם מסלולים לא מתוקצבים?

משה ויגדור: רובם מתוקצבים, כי רוב המערך הוא מכללות מתוקצבות, יש פחות מסלולים לא מתוקצבים כי יש פחות מכללות לא מתוקצבות.

אלכס מילר: ואיזה מקצועות בדרך כלל עכשיו – על מה מגישים?

משה ויגדור: סיגל, מה הם התחומים העיקריים?

סיגל מורדוך: של מוסדות מתוקצבים?

משה ויגדור: של מוסדות בכלל.

משה ויגדור: מה הם מגישים היום?

משה ויגדור: מינהל עסקים, משפטים.

סיגל מורדוך: מינהל עסקים, משפטים, תקשורת, מדעי החברה.

סיגל מורדוך: נכנסים קצת לפרה-רפואי, יש ניסיון לפתוח את זה.

אלכס מילר: יש מדיניות לפתוח  מסלולים מתוקצבים נוספים במכללות היום?

אלכס מילר: של משפטים ושל מינהל?

סיגל מורדוך: משפטים, לא.

משה ויגדור: לא, אני אתייחס לעניין הזה, שנייה אחת, מהצד התכנוני.

משה ויגדור: אני אומר את זה ונגמור עוד כמה דברים.

משה ויגדור: אני רוצה לומר עוד הפעם: מדובר בסך הכול במה שאנחנו מדברים מקרים בודדים.

משה ויגדור: גם הסיפור, אגב, של המכללה למינהל שפרסמה ולא פתחה – נקרא הנשיא בזמנו אלינו, לסגן יושב ראש המל"ג, דיברו איתו, נזפו בו, אמרו לו מה המשמעות.

משה ויגדור: ופה אני מוכרח לומר: כשאנחנו עוסקים במכללה מתוקצבת ויש לנו סנקציות במגוון מאוד רחב, אפשר לעצור כסף, אפשר להוסיף כסף, אפשר לפתור את הבעיות בכל מיני צורות.

משה ויגדור: כשאנחנו עוסקים במכללה לא מתוקצבת מגוון האפשרויות שלנו הרבה יותר נמוך.

משה ויגדור: משום שמה שהם צריכים מאיתנו זה את אישור ההפעלה על בסיס מצב כספי נתון שלהם, שאותו אנחנו בודקים מידי שנה או שנתיים.

משה ויגדור: מה שהם צריכים עוד מאיתנו זה אישור תכניות.

משה ויגדור: כשאישרנו תכנית, אפשר לקחת את האישור, אבל יש הרבה פחות אפשרויות, משום שאין לנו את היכולת לנקוט נגדם באמצעים הכספיים שאנחנו יכולים לנקוט כנגד המוסדות המתוקצבים.

זבולון אורלב: אני חושב, אבל, שפרסום כזה דבר, של המועצה להשכלה גבוהה, שהיא נוזפת ושהיא סבורה שמכללה כזאת, שאיננה מתוקצבת, לא פעלה כראוי וכדומה, זו סנקציה מאד חמורה, כיוון שהם צריכים סטודנטים, וסטודנטים רוצים ללכת למוסד שהם מוכנים לתת בו אמון.

זבולון אורלב: ואם המועצה להשכלה גבוהה מגלה שהמוסד לא מתנהג כראוי, זה עלול מאוד לפגוע.

זבולון אורלב: לכן אני מציע לכם לשקול גם את הסנקציה הזאת, שזה פרסום העניין במודעה מסודרת, זו הרתעה וסנקציה הרבה יותר חמורה מעיצומים כספיים.

ריקי מנדלצוויג: היו דברים כאלה כבר.

ריקי מנדלצוויג: עשינו את הדברים האלה.

אלכס מילר: אני חושב שאין שום בעיה גם מבחינתכם, אם יש צורך בתקנה או חוזר מנכ"ל או איזשהו חוק, שיכול להיות גם היבט של קנס כספי למוסד על עבירה על אותם נהלים שהמל"ג קבע.

אלכס מילר: כי לא יכול להיות ש-90,000-80,000 סטודנטים הם במצב שאף אחד לא יכול לבוא ולהטיל סנקציות על אלה שמנהלים אותם, כי בסופו של דבר האווירה שנוצרת אצל הסטודנטים היא, שהם בסך הכול משלמים שכר לימוד גבוה אבל אין שום הבדל בין מוסד אקדמי מתוקצב או לא מתוקצב מבחינתם.

אלכס מילר: אם אנחנו מגיעים למצב שהכול פרוץ, שהם יכולים לעשות שם מה שהם רוצים, ואם היום בא לו לפתוח מסלול אז הוא פותח ומחר בא לו לסגור אז הוא סוגר והכול עניין של כסף, אז זה יכול להיות דבר בעייתי.

אלכס מילר: צריכים למצוא איזושהי דרך להתמודד.

משה ויגדור: אני מקבל את זה, יחד עם זה, אני אומר עוד פעם: המיעוט של המקרים בסך הכל מדבר בזכות עצמו.

משה ויגדור: יחד עם זה, לסיכום אני רוצה לומר שאנחנו מאוד ערים – בעיקר בעקבות שנקר,  בעקבות מה שהיה בזמנו עם החוג לתיאטרון, למרות שזה מקרים מאוד בודדים – מאוד ערים, וועדת הפיקוח והאכיפה שלנו היא זו שאמורה לטפל בזה באופן ישיר, ובכל מקרה, אם יקרה דבר כזה – ואני מקווה שלא יקרה, כי אני מקווה שהמקרים שהיו לימדו את האחרים שאי אפשר לעשות את הדבר הזה, אי אפשר להכריז על הרשמה ואחר כך לא לפתוח.

משה ויגדור: אי אפשר לפתוח בלי אישור – בכל המקרים האלה אנחנו מחויבים להמשיך ולטפל ולתת את התשובות.

אלכס מילר: כן, אבל תשמע, אנחנו מדברים על שני מקרים שהם מאד קיצוניים, כאשר כמות של סטודנטים נשארו בלי בית.

אלכס מילר: אבל יש גם מקרים אחרים.

אלכס מילר: אני יכול לתת לך דוגמה באוניברסיטת תל אביב, מסלול של  לימודי אפריקה.

אלכס מילר: הסטודנטים נרשמו והם ידעו מראש שהם צריכים להיות בארבעה מוסדות, ואז הם מתחילים להיתקע במצבים כלכליים שהם בעייתיים.

אלכס מילר: אף אחד לא לקח את זה בחשבון שהם צריכים לשלם נסיעות, שהם צריכים להתמודד עם הבעיות האחרות.

אלכס מילר: עכשיו המכלול של הדברים האלה זה חלק מהעניין, שברגע שפותחים מסלול אז לא חושבים על הניואנסים.

אלכס מילר: איך זה ישפיע כלכלית על הסטודנטים, האם זה בסדר שהוא ילמד יום אחד בבן גוריון, יום אחד בתל אביב ויום אחד בחיפה.

אלכס מילר: הדברים האלו בסופו של דבר גורמים לסטודנטים לא להיכנס למסלולים.

אלכס מילר: עכשיו, אם מוסד לא יכול להתמודד עם הלימודים, אז לא צריך בכוח לפתוח.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: לא צריך בכוח, אנחנו לא מחפשים פה בכוח לפתוח מסלול.

אלכס מילר: עכשיו אם מוסד יכול להתמודד וצריך קצת עידוד, אז יכול להיות שהוא צריך במסלולים מסוימים שאתם רואים אותם כחלק חשוב מאוד למדינה, שצריך להשקיע, אז צריך אולי סיוע קצת יותר גדול.

אלכס מילר: שאותם הסטודנטים לא יישבו ויתלוננו על זה שהם צריכים לנסוע, ואפילו לא מוכנים לממן להם את הנסיעות.

משה ויגדור: אז תראה, הדוגמה של רפואת שיניים, לדוגמה, בתל אביב, הוועדה עסקה בזה יותר מפעם אחת, הייתה לקראת סגירה.

משה ויגדור: ישבו המל"ג והות"ת וקבעו מסלול.

זבולון אורלב: והוועדה.

משה ויגדור: עם הוועדה וקבעו מסלול והבעיה נפתרה.

משה ויגדור: ועכשיו יש בית ספר, יש שני בתי ספר לרפואת שיניים, אין איום, הוסר האיום.

משה ויגדור: אז נכון, כמו שאתה אומר, זה היה קצת מפה וקצת משם ותוספת ותכנית אבל זה הפיתרון.

אלכס מילר: הסטודנטים, מי מדבר?

אלכס מילר: קדימה, שמך.

אורון דב: אורון דב, ראש מחלקת אקדמיה בהתאחדות הסטודנטים.

אורון דב: אני רוצה, קודם כל, להבהיר.

אורון דב: אני חושב שיש פה אולי חוסר מודעות להשלכות הקיצוניות שיש לסגירת מסלול על הסטודנטים.

אורון דב: כשסטודנט נרשם למסלול יש לזה – זאת אומרת, יש הרבה תהליכים שהוא עושה בשביל להיכנס ללימודים.

אורון דב: הסטודנטים עוזבים עבודה, חוזרים מחו"ל, משכירים דירה, מתחייבים לשנים ארוכות שגם מבחינה כלכלית וגם מבחינת בני זוג יש לזה השלכות לגבי החיים.

אורון דב: מעבר לזה, כשסטודנט נרשם ללימודים, בעצם נבנה לו איזשהו חלון של מה שהוא הולך לעשות.

אורון דב: אם ניקח את הדוגמא של שנקר, אז התכנית שהיא הוציאה היא תכנית מאוד אטרקטיבית של משהו שאין בשוק.

אורון דב: הסטודנט שקורא את זה כבר רואה איך הוא הולך לכבוש את העולם בעזרת התואר הזה.

אורון דב: עכשיו, התהליך שקורה היום, בעצם, של פתיחת תואר, לא נותן ולא מספק שום הגנה לסטודנטים.

אורון דב: גם הנושא של רשת ביטחון שקיים כביכול – ובתכתובת שהייתה לי עם ריקי לא מזמן, גילינו שזה לא נוהל שכתוב.

אורון דב: זה נוהל שהשתרש אמנם במל"ג, אבל אין משהו שמחייב את המוסד לעשות את זה.

אורון דב: לתת איזושהי רשת ביטחון.

ריקי מנדלצוויג: לא, זה לא נוהל שכתוב, אבל זה נוהל שמחייב, ומאז שהוחלט על זה פעם ראשונה לגבי מסלול מסוים לפני הרבה שנים, זה חל על כל התכניות  לתואר ראשון.

אורון דב: אוקיי.

אורון דב: אז מה שקורה בפועל – וזה מהניסיון האישי שלי, גם מהנושא של שנקר וגם מהנושא של המכללה למינהל – זה שאל"ף, הסטודנטים כאנשים - - -

עינת וילף: יש לך עוד דוגמאות, חוץ מהשתיים האלה?

אורון דב: יש עוד כמה דוגמאות שלא זכורות לי כרגע, אבל קיבלתי כמה טענות לגבי הנושא הזה, אני  חושב גם מקריית אונו פעם אחת.

אורון דב: יש הרבה תלונות על שינוים של תכניות הלימודים, למשל כמו שאתה אומר, בנושא של לימודי אפריקה שיש להן השלכות מאוד משמעותיות.

אורון דב: אבל זה חלק מבעיה יותר גדולה, שהסטודנט נרשם ללימודים, משלם את שכר הלימוד אבל לא יודע מה המוסד חייב לו.

אורון דב: זה חלק מבעיה שהיא יותר גדולה שהמוסד עצמו לא מתחייב לשום דבר, אין איזה כללים קבועים שהמוסד מתחייב כלפי הסטודנט ברגע שהוא משלם שכר לימוד.

אורון דב: מה שהתחלתי להגיד זה שסטודנט מהשורה לא מכיר בעצם את כל הנושא של פתיחת תואר, אין לו מושג מה זה הסמכה זמנית, הסמכה קבועה.

אורון דב: גם אני זוכר, אני בעצמי למדתי בתכנית	 שהייתה בהסמכה זמנית, וראיתי איזושהי כוכבית בסך הכול ליד השם של התואר.

אורון דב: וכששאלתי מה זה הכוכבית הזאת, אז אמרו לי שזה איזשהו נוהל של המל"ג שאין איתו שום בעיה.

אורון דב: זאת אומרת: זה הליך רגיל שקורה של המל"ג, שקורה בכל מוסד.

אורון דב: עכשיו, מה שקורה זה שבמסגרת תכנית לימודים - אני אנסח את זה בצורה הכי קרה, כי גם עבדתי מול הסטודנטים עצמם – זה פשוט היסטריה מוחלטת.

אורון דב: מה שקרה בנושא של שנקר, אני יכול להגיד לך: סטודנטים פשוט התעלפו באמצע ישיבות כי כל העולם שלהם קרס.

עינת וילף: אבל זה שני המקרים האלה, המטרה היא לראות אם יש בעיה יותר חמורה לפתור.

אורון דב: לא הבנתי.

עינת וילף: אם כל הזמן נבוא ונגיד: שנקר והמכללה, שנקר והמכללה, ולא יהיו דוגמאות אחרות, אז השאלה מה אנחנו מנסים לפתור, כי שתי הבעיות הכלה נפתרו.

עינת וילף: הוכרה הבעיה של דברים האלה.

עינת וילף: השאלה היא איפה ואני הולכת גם על פתרונות שלכם, חלקם אין ספק סבירים לחלוטין.

אורון דב: אז אני אסביר לך את הבעיה ומה הפיתרון.

אלכס מילר: הייתה בעיה גם במכללת אריאל, המרכז האקדמי גם כן עם החוג לתקשורת.

אלכס מילר: אז פנו אלי הסטודנטים היה שם איזשהו עניין עם השינוי בחוג.

אלכס מילר: היה, אני זוכר, גם הייתה שם הפגנה גדולה.

אלכס מילר: דיברתי על זה גם ברדיו אצלם.

אלכס מילר: כשמסלול נסגר זה מקרה קיצוני לגמרי.

אלכס מילר: כשיש שינויים בפנים בתוך המערכת, כאשר המסלולים הם לא הכי סגורים, שיש גיוס של הסטודנטים ואין המשכיות של ההרשמה וכאשר המסלול הופך להיות לא כלכלי למוסד, אלה הדברים שהם בין לבין.

אלכס מילר: בין המצב שהוא מצב טוב שנמצא בו המוסד, לבין המצב שהוא בדרך לסגירת המסלול.

אלכס מילר: אנחנו פשוט לא רוצים להגיע למצב כמו שנקר או כמו המכללה למינהל, זה מקרים קיצוניים.

אלכס מילר: כאשר מדובר על עשרות או מאות סטודנטים, אין שם יותר מידי משחקים, אין לנו פה – זה סך הכול מדובר על מאות אלפים שנמצאים במערכת ההשכלה הגבוהה, שאנחנו מחפשים כאן את אותם הפתרונות שצריכים להיות למצבים האבסורדים שלפעמים הסטודנטים נתקעים בהם.

אלכס מילר: כן.

אורון דב: אני רוצה עוד דבר בקשר לדברים שאמר משה ויגדור.

אורון דב: עוד פעם, אני אתן את הדוגמה של שנקר, כי זו איזושהי דוגמא להתנהלות ולנושא המהותי, שבעצם מי אחראי על הסטודנטים האלה.

אורון דב: מה שקרה זה שכשהעלינו את הנושא הזה מול המל"ג, אז לא הייתה אפשרות למל"ג להתחייב לגבי הנושא של כל סטודנט, זאת אומרת הוא אישר את התכנית של פתיחת התואר, אבל לא היה גוף שלקח את האחריות על הסטודנטים עצמם.

עינת וילף: הוא לא אישר את התוכנית.

אורון דב: היה אישור פרסום.

אלכס מילר: יש אישור פרסום.

עינת וילף: של מה?

עינת וילף: של שנקר?

משה ויגדור: שנקר פתחו בעצמם.

משה ויגדור: אף אחד לא ידע אפילו.

אורון דב: אז מה שקרה בפועל, מהזווית של הסטודנטים, זה ששנקר לא לקחו אחריות על הנושא הזה.

אורון דב: זה נשען אך ורק על טוב ליבה של יו"ר שנקר, יולי תמיר.

אורון דב: אם אנחנו עוד יותר פנימה ויושבים ממש בצורה מאוד קרה עם עורכי דין וקובעים, וחותמים חוזה בין הסטודנטים לבין שנקר על מה שצריך להיות, פשוט הסטודנטים האלה היו מתפזרים לכל עבר ואף אחד לא היה דואג להם.

אורון דב: כשפניתי למל"ג בנושא הזה, היה רצון טוב, אבל לא הייתה שום יכולת לחייב את המוסד לטפל בסטודנטים האלה, על אף העוול שנגרם.

אורון דב: מה שנקרא זה שהסטודנטים באיזשהו מקום נפלו בין הכיסאות, כי מי שגרם להם את העוול זה שנקר ולמרות הכול הם היו נתונים לחסדים של שנקר.

אורון דב: הגוף היחיד שיכול לעזור להם זה שנקר.

אורון דב: אין שום גורם שבא מלמעלה וחייב את המל"ג לחייב.

אלכס מילר: זה עניין של הרתעה מול המועצה להשכלה גבוהה על ידי מוסד שמחליט לעשות.

עינת וילף: זה מוסד שרימה.

אלכס מילר: אני לא יודע אם אפשר לקרוא לזה רמאות.

אורון דב: בסדר.

אורון דב: עדיין קרה משהו, מאות סטודנטים נפגעו.

עינת וילף: לא, זה ברור.

אורון דב: אז מישהו צריך לקחת את האחריות על זה ולטפל במצב הזה שנוצר.

אלכס מילר: אוקיי.

אורון דב: לגבי הנושא של ועדת סנקציות שהוזכרה פה מקודם, אין פה אפשרות להטיל סנקציות כי אין בעצם כללים מפורטים שמהם ניתן לחרוג.

אורון דב: עוד הפעם, כי אין שום התחייבות של המוסד כלפי הסטודנטים.

עינת וילף: במקרה הזה יש כללים, כי שנקר רימה.

עינת וילף: הכללים היו  מאוד ברורים.

אורון דב: אבל גם רשת ביטחון הוא כלל שלא כתוב, אני לא מכיר את הכללים האלה.

אורון דב: אם הם קיימים אני לא מכיר אותם ואני כבר שנתיים - - -

אלכס מילר: אם אתם רוצים שאני אזכיר בקשר לאריאל, הסיפור שהיה שם הוא שמי שעמד בראש החוג שנפתח בתקשורת – היה שם איזשהו עניין של פיטורים, ולא היה מישהו שיכול להמשיך את התיאום מול המועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: והיה משבר מאוד גדול מול הסטודנטים, שהיו באי ודאות בעקבות העניין הזה ושבעצם חששו לעתיד המסלול.

משה ויגדור: זה, אני מוכרח לומר לא מוכר לנו, נבדוק את זה, לא יודע מה לומר.

אלכס מילר: היה לפני שנה וחצי.

אלכס מילר: אם אני לא טועה.

משה ויגדור: כמובן.

משה ויגדור: אבל אני רוצה להעיר פה – מוכרח לומר עוד פה משהו.

משה ויגדור: מטריד אותי ברמה האישית שבאמת, כאילו, הייתה פניה למל"ג ומל"ג לא לקחה אחריות על הסטודנטים.

משה ויגדור: קודם כל, צריך להבין שהאחריות על הסטודנטים ועל הלימודים היא של המוסדות.

משה ויגדור: המל"ג לא מלמד.

משה ויגדור: המל"ג נותן את האישורים, הוא רגולטור.

משה ויגדור: מי שאחראי זה כל המערך המפואר של האוניברסיטאות ומכללות שפרוש בכל הארץ ויש לו אחריות.

משה ויגדור: וכשנשיאת שנקר עשתה את מה שעשתה, אז יכול להיות שגם היה בזה טוב לבה, אבל זה לא בא רק מתוך טוב לבה.

משה ויגדור: זו אחריותה וזו חובתה.

משה ויגדור: היא עשתה את אחריותה וחובתה, דיברה איתנו הרבה מאוד, היו לנו איתה הרבה שיחות ברקע, הייתה גם הרבה מעורבות של הייעוץ המשפטי שלנו שהבטיח שתהיה חתימה מחייבת בין עמק יזרעאל ושנקר, ושהדברים יהיו סגורים – עוד הפעם, כי מדובר בישויות משפטיות שונות.

משה ויגדור: כל אחד עם המחויבות שלו, אבל האחריות היא ללא ספק של המוסדות.

משה ויגדור: יש לי פה גם את ההחלטה של מל"ג, של המועצה להשכלה גבוהה, על הנושא הספציפי של שנקר.

משה ויגדור: היה על זה דיון במועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: זה מאוד הטריד איך מוסד, בלי להגיד מילה, כשהוא יודע את הכללים, עשה בדיוק ההפך, ופתח תכנית בלי לשאול ובלי ועדה מקצועית ובלי כלום.

משה ויגדור: היה דיון ובדיון הזה במפורש קוראת המל"ג לשנקר לטפל בנושא הסטודנטים, לתת להם את המענה הנכון.

משה ויגדור: יכול להיות שגם היה שם איזשהו תהליך של החלפה בין הנשיא הקודם, הנשיאה החדשה, אבל אני מוכרח לומר שבדיעבד, צריך לראות את הדבר בסופו של דבר גם בדיעבד – ואני לא מקל ראש בהתערבות הסטודנטים, אני חושב שבהרבה מקרים הסטודנטים צריכים לבוא ולעמוד על דרישותיהם וזכויותיהם, אין בכלל ויכוח.

משה ויגדור: בשביל זה גם אגודת הסטודנטים עושה את עבודתה, אני חושב שצריך לקבל את זה בהערכה ובהבנה ולסייע בכל מה שאפשר, גם בקטע של מל"ג.

משה ויגדור: לכן אני אומר: זה מטריד אותי שפנו, אני לא יודע למי פנו, ולא קיבלו תשובה.

אורון דב: לא אמרתי שלא קיבלו תשובה.

אלכס מילר: לא, משה, השאלה – אנחנו כרגע לא מדברים על מקרי קיצון שבאים וסוגרים אותם בכלל, ואז הסטודנטים צריכים לחפש.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על כל מיני שינויים שהם שינויים בדרך, שינויים במסלול, שינויים בהגדרות, שינויים, נגיד, שפתאום מקבלים החלטה שאין הרשמה לשנה אל"ף, נגיד, למסלול כזה או אחר שהופך להיות לא כלכלי.

אלכס מילר: - -

משה ויגדור: כן, אבל אין דברים כאלה.

אלכס מילר: ואז הסטודנטים צריכים לחפש את עצמם.

משה ויגדור: אני מסכים לגמרי, אבל אין דברים כאלה היום.

משה ויגדור: אני חושב שאסור שזה יקרה.

משה ויגדור: אין דברים כאלה.

משה ויגדור: אין לנו.

משה ויגדור: היו לנו מספר מקרים מהעבר, שאני חושב שכל המערכת למדה לקח וחלקם הגיעו לפה לוועדה, ודנו בוועדה.

משה ויגדור: אני חושב שאין לנו מקרים כאלה היום.

משה ויגדור: צריך לשמור על זה שלא יהיו.

אורון דב: אני חושב שהמל"ג, כמי שאחראי על המערכת להשכלה הגבוהה, גם אם היה אישור או לא ניתן אישור, מוסד חרג מנוהל.

אורון דב: כשאני בפירוש באתי וביקשתי שהמל"ג יבוא ויחייב את שנקר לקחת אחריות על הסטודנטים האלה, המל"ג לא כל כך עשה את זה.

אורון דב: הוא המליץ.

אורון דב: הוא המליץ לשנקר כן לסייע ולמצוא פיתרון לסטודנטים.

זבולון אורלב: אתה מדבר על אותו מקרה?

אורון דב: כן.

זבולון אורלב: היה כאן דיווח שונה לחלוטין, שכל הסטודנטים עד האחרון בהם סודר.

אורון דב: אז התשובה היא בפירוש לא.

אורון דב: ואני יודע – נמצאת פה יושבת ראש שנקר – שיש סטודנטים שעדיין לא נכנסו למוסדות, יש סטודנטים שעדיין מתלבטים אם לתבוע או לא.

אורון דב: סטודנטים שאין להם כסף, אז הם מחפשים כל מיני אפשרויות של לנסות לתבוע.

אורון דב: בדרך יש איזה 20 סטודנטים, לפי דעתי, שעדיין תלויים בה.

אורון דב: חלקם הציעו ללכת למכללות פרטיות ולשלם שכר לימוד של 30 אלף שקל לשנה.

אורון דב: וגם המעט הזה שהצלחנו להשיג זה בגלל שההתאחדות הפעילה הרבה אמצעים.

זבולון אורלב: מה אתה היית מצפה שיהיה?

זבולון אורלב: נמנה אותך לשתי דקות ראש הות"ת.

אורון דב: או.קי. אשמח.

אורון דב: קודם כל, מה שאנחנו מבקשים זה שתהיה איזושהי אמנת שירות, לא ברמה מאוד מפורטת, משהו שסטודנט יודע שהמוסד מתחייב כלפיו.

אורון דב: גם מבחינת תשתיות, מבחינת מעבדות, שסטודנט יודע שהוא נכנס ללימודים, הוא יודע מה מגיע לו, הוא יודע איך המסלול שלו ייראה.

אורון דב: דברים משתנים, כמובן, גם תוכניות לימוד כל הזמן - - -

אלכס מילר: זה מופיע בסילבוס בעיקר.

אורון דב: לא. סטודנט לא יודע אם יש לו מעבדה מספיקה.

אורון דב: אין לו שום - - -.

זבולון אורלב: זה קובע המל"ג אם המעבדה מספיקה או לא מספיקה.

זבולון אורלב: מה אתה רוצה?

זבולון אורלב: אני לא יורד לסוף דעתך.

זבולון אורלב: הרי כל הדברים הדרושים לצורך ההכרה האקדמית בתכנים, לשם כך יש מל"ג, יש את אותה ועדה שבוודאי המל"ג מרכיב לצורך אותו מסלול ולאותו מוסד והוא קובע את התנאים, שאם המוסד יעמוד בהם הוא יקבל את האישור בשלב הראשון ואת ההסמכה בשלב הסופי.

זבולון אורלב: זה האמון שיש לנו במל"ג, שהוא נותן.

זבולון אורלב: אבל אני מסכים אתך שיש דברים שלא קשורים לתכנים הפדגוגיים, לתכנים האקדמיים, שקשורים יותר בהתנהלות הכספית, בפרסום אמת, באספקה של כל השירותים הדרושים וכדומה, שבו המל"ג והות"ת בעיקר, צריכים לתת את דעתם איך במקרים חריגים מתמודדים עם הדבר הזה.

זבולון אורלב: ושמענו: אם זה מוסד מתוקצב אפשר להגיע לעיצומים כספיים, ואם לא מדובר במוסד מתוקצב אז הצענו: עצם הפרסום הוא נשק יום הדין כלפי אותו מוסד.

אלכס מילר: גם לבוא ולהגיד להם שבשנתיים הקרובות לא ייתנו להם אישורים על שום מסלול או משהו בסגנון זה גם יכול להיות אחת  מהסנקציות.

אורון דב: אבל בסופו של דבר מה עם הסטודנט, מה עם פיצוי לסטודנט?

אורון דב: מוסד צריך לדעת שברגע שהתואר שלו נסגר, הוא צריך לפצות את הסטודנט בגובה מסוים.

אלכס מילר: אתה מדבר כרגע על אותן סנקציות שקיימות בתוך הוועדה עד כמה הן חריפות או עד כמה הן לא חריפות בשביל ליצור הרתעה.

אלכס מילר: את יושבת ראש בשנקר באגודת הסטודנטים?

נועה הלפרין: כן.

אלכס מילר: אני גם אשמח אם תתייחסי למצב כרגע מבחינת הסטודנטים, אחרי אותם הפתרונות שהיו – אתה סיימת מבחינתך?

אורון דב: כן.

אורון דב: תודה.

אלכס מילר: אז כן, גברתי, רק שמך לפרוטוקול.

נועה הלפרין: נועה הלפרין.

נועה הלפרין: ליוויתי את הסטודנטים מתחילת המקרה, ראוי לציין שהחומרה של המקרה הובאה לידיעת הסטודנטים רק לקראת סוף סמסטר בי"ת, שהם באמת הבינו מה המשמעות של הדברים.

נועה הלפרין: המון סטודנטים – תקשורת, בכל זאת, סטודנטים מאוד מעורבים – בסמסטר אל"ף כבר התחילו לשאול את השאלות, לא קיבלו את התשובות.

נועה הלפרין: רק לקראת סוף סמסטר בי"ת באמת הייתה התערבות של כלל הגורמים הרלבנטיים.

נועה הלפרין: אני דווקא רוצה לתת את ההתייחסות לרשת הביטחון.

נועה הלפרין: שוב, אני לא מתיימרת לדעת או לתת את הפתרונות, אני רק יכולה להעלות את הבעיות.

נועה הלפרין: כשנותנים את רשת הביטחון הרבה פעמים סטודנטים, בואו נסתכל, באמת, על המקרה של שנקר, סטודנטים באים שומעים את השם של שנקר, אומרים: ואוו, הצלחתי להתקבל לפה, לא מנסים לשפר בגרויות כי  הם הצליחו להתקבל למחוז חפצם.

נועה הלפרין: סידרו את החיים שלהם, עברו למרכז תל אביב.

נועה הלפרין: אני יכולה להגיד לכם שמספר סטודנטים מעמק יזרעאל עברו למרכז תל אביב, ככה שהאבסורד שאחר כך הם לומדים בעמק יזרעאל ממרכז תל אביב, הוא בכלל מדהים, אבל עשו את כל השינוי.

נועה הלפרין: ואז, באיזשהו שלב, מעמידים לרשותם עובדה ש–אתם לא הולכים לסיים במכללה שאתם בחרתם, עם השם שאתם בחרתם – שידוע, לפחות היום, שהשם של המכללה הוא לפעמים יותר שווה מהשם של התואר עצמו, המשמעות היא מאוד גדולה – ואז מציבים להם עובדה: אתם הולכים ללמוד בעמק יזרעאל.

נועה הלפרין: אולי, אם הם היו יודעים בדיעבד שזו איזושהי אפשרות, הם לא בהכרח היו לוקחים את הסיכון.

נועה הלפרין: או לחילופין, היו עושים את הפעילויות הנדרשות על מנת לשפר את הבגרויות במהלך השנה או כל דבר אחר, על מנת להתקבל לאוניברסיטת תל אביב או לאיזשהו מוסד בעל שם יותר גבוה.

נועה הלפרין: זה משהו בנוגע לרשת ביטחון.

נועה הלפרין: גם ההצעה של קבלת הכסף בחזרה, שזה משהו שהוא באמת היה נעים לשמוע, אבל לא נלקחה בשום  סיטואציה עוגמת הנפש שהייתה לסטודנטים והעלויות שהיו להם למחייה באזור המרכז, והעלויות שהיו להם, נוספות, נסיעות.

נועה הלפרין: כל הדברים האלה לא נלקחו בחשבון כאשר אמרו: בואו נפצה את הסטודנטים.

נועה הלפרין: הדבר היחידי שניתן להם ביד זה הכסף, בחזרה.

נועה הלפרין: תוספת הריבית והצמדה, אבל כשאתה מסתכל על שנה שלמה של סטודנט שהלכה לאיבוד, מבחינתו זה לא משהו שהוא היה מקובל, לפחות על רובם.

נועה הלפרין: הרבה לקחו את זה באמת מקשיים כלכליים, רצו כבר להתקדם בחייהם.

נועה הלפרין: הייתה איזושהי עוגמת נפש, אז לקחו את זה.

נועה הלפרין: אבל זה משהו שאם היה אפשר לנתח את זה באותה סיטואציה, זה היה משהו שהוא לא היה מקובל על כל הסטודנטים.

נועה הלפרין: גם הקטע של המחלקה האחרת שהציעו בתוך שנקר – סטודנטים באו ללמוד תקשורת, הם לא באו ללמוד תקשורת חזותית, גם שהוצע להם את זה.

נועה הלפרין: גם אם זה היה תחת ה"טייטל" של תקשורת חזותית – הם לא באו עכשיו לעשות אנימציה או איזשהו משהו כזה.

נועה הלפרין: הם באו ללמוד תקשורת.

נועה הלפרין: ואז, כשהציעו להם משהו, הם היו מוגבלים למחלקות הספציפיות ששנקר מלמד, ואז – אוקיי, אבל רצינו ללמוד תקשורת.

נסים זאב: בעצם מכתיבים להם את המסלול, את אומרת?

נועה הלפרין: מכתיבים להם את המסלול.

נסים זאב: ובלית ברירה הם מסכימים, בדיעבד.

נסים זאב: בלית ברירה.

נועה הלפרין: בדיוק.

נועה הלפרין: הייתה סטודנטית – במקרה היה מספר בודד של סטודנטים שאמרו אנחנו מתחברים לעיצוב, בא לנו בטוב, נעבור למחלקה של עיצוב תעשייתי וכולי, אבל או שמכתיבים להם את המחלקה או שמכתיבים את המוסד.

נועה הלפרין: לא היתה להם את הבחירה העצמאית של: אני רוצה ללמוד תקשורת במוסד שאני בוחר, לא היה את זה.

נועה הלפרין: אם סטודנטים רצו לעבור, לצורך העניין, לנתניה או מכללה למינהל, שהן מכללות בעל שם – לפי סקר שוק שהסטודנטים עשו.

נועה הלפרין: אני לא באה עכשיו להכפיש שם של מוסד אחר – אבל הם אמרו: אנחנו מעדיפים להישאר באזור המרכז, זו הבחירה שלנו, זה היתרון של שנקר על סמך ספיר, לצורך העניין, שהם רצו להיות באזור המרכז, אמרו: אנחנו מעדיפים להישאר באזור ראשון, נתניה, לא משנה, צפון דרום.

נועה הלפרין: ואמרו: לא, אם אתם אתם רוצים את המוסדות האלה, אתם רוצים להישאר באזור המרכז תשלמו את שכר הלימוד של 30,000 שקל לשנה, משהו שהרבה סטודנטים התקשרו לעשות.

נועה הלפרין: אם בדיעבד הם היו בוחרים לעשות את זה, אולי הם היו מעדיפים לדחות את הלימודים בשנה, לעבוד, לחסוך את הכסף, לבדוק איך הם מצליחים לגייס את הכספים ופועלים לדבר הזה.

נועה הלפרין: חלק מהסטודנטים נאלצו להיכנס לחובות, לעשות הלוואות וכולי וכולי.

נועה הלפרין: ככה שאני פה רק כדי להציג את הבעיה.

נועה הלפרין: שכשאומרים רשת ביטחון, שזה דבר באמת טוב, אולי או לפרסם חד משמעית מי רשת הביטחון, או לפרסם מה בדיוק הנהלים, העובדה שהסטודנטים עכשיו מחויבים לנסוע יום לעמק יזרעאל, זה הסדר נחמד, באמת, אני לא אומרת שלא.

נועה הלפרין: הצלחנו במקרה הזה ספציפית להגיע לאיזשהו הסדר מקובל והגיוני על - - -

נסים זאב: נשמע מדברייך כאילו כל מוסד להשכלה גבוהה קובע לעצמו את התעריף, ככה זה נשמע בין השיטין.

נסים זאב: זה נכון?

נועה הלפרין: לא הבנתי את השאלה.

קריאה: לא, לא.

קריאה: לא היית בתחילת הדיון.

נועה הלפרין: אני לא באה להכפיש שום מוסד, אני נותנת את העובדה של איך הסטודנטים רואים את זה.

נסים זאב: 100,000 שקל פתאום הם לא נותנים.

נועה הלפרין: שורה תחתונה, אם הם רצו להישאר באזור המרכז - -

נסים זאב: אבל זה דבר שהם היו צריכים - - - מראש.

נועה הלפרין: זו עובדה.

נועה הלפרין: נכון להיום, במידה שהם רצו להגיע למוסדות באזור המרכז, להוציא את אוניברסיטת תל אביב שהם היו צריכים לשפר לטובת זה בגרויות, או משהו בסגנון, הם היו צריכים לשלם את העלות או לחלופין לבזבז שנה – שוב, פרט לסיטואציה הספציפית שעזרו לסטודנטית.

נועה הלפרין: אבל זה אפילו לא ניתן כאופציה כללית לכלל הסטודנטים להגיע למוסד שהם בחרו.

אלכס מילר: תגידי לי, עכשיו, כמה יש סטודנטים, כרגע, מבחינת מה שאת יודעת, שלא קיבלו פתרון מבחינתם?

אלכס מילר: שעדיין נמצאים כך?

נועה הלפרין: אני יכולה לבדוק, אני לא בטוחה במספר כמה לא באו לגבות את הכסף.

נועה הלפרין: יש כ-40 פלוס סטודנטים, כמעט 50 סטודנטים מתוך 120-130 סטודנטים, שבחרו את הפיתרון של עמק יזרעאל.

קריאה: 60 בחרו, לא?

סיגל מורדוך: 113.

ריקי מנדלצוויג: 60%.

נועה הלפרין: לא, זה אחרי שפרשו כבר בסמסטר אל"ף בעקבות כל הדברים.

נועה הלפרין: זה התחיל יותר גבוה בהתחלה.

נועה הלפרין: אבל לא משנה, אני לא מתווכחת עם המספרים, לא באתי עם מספרים, באתי רק להציג את תחושות הסטודנטים ולהעלות את הבעיות.

נועה הלפרין: זה הכול.

משה ויגדור: לא, לא.

משה ויגדור: אני רק פה, ברשותך, מוכרח לומר: הסיפור של שנקר הוא חריג שבחריגים.

משה ויגדור: מוסד החליט בניגוד לכל הנהלים לפתוח תכנית, לא קיבל שום אישור, לכן הוא גם לא הראה רשת ביטחון והוא לא עשה את זה.

אלכס מילר: אבל, משה, העניין הוא לא סיפור חריג או לא חריג.

אלכס מילר: העניין הוא, אני אגיד לך איפה הבעיה.

אלכס מילר: תשמע, תסתכל על התמונה הכללית.

אלכס מילר: המוסד משתמש בפרצה שקיימת.

משה ויגדור: איזה פרצה?

משה ויגדור: אסור לו לעשות את זה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: הוא ניסה לעשות, הוא ניסה לכפות עליהם, על המל"ג, אישור של תכנית שבכלל אף אחד לא דן עליה.

אלכס מילר: הוא ניסה, על ידי אותם מהלכים, להביא את זה למצב ש-בבקשה, חברים, ללא ברירה יש לי פה 40-50 סטודנטים שאני עכשיו מחזיק אותם כבני ערובה, או שתתנו לי אישור, או שהם נשארים בלי כלום.

אלכס מילר: אמנם זה הגיע למצב של משבר ובסופו של דבר - - -

משה ויגדור: לא, זה ממש לא .

אלכס מילר: אבל זה היה הניסיון.

משה ויגדור: לא, ממש לא.

משה ויגדור: זה לא היה הניסיון, הוא פתח תכנית בניגוד לאישור, הוא לא אמר לאף אחד שהוא פותח תכנית.

משה ויגדור: הוא החליט יום אחד.

אלכס מילר: אוקיי, אז איפה אנחנו מוצאים את עצמנו היום?

משה ויגדור: אז עכשיו, איפה תתערב המועצה להשכלה גבוהה?

משה ויגדור: כשהמועצה להשכלה גבוהה שמעה שיש בעיה, התערבה, עשתה על זה דיון, קבעה כלל, מצאה איפה הסטודנטים יוכלו ללמוד, קבעה שצריך להחזיר להם כסף, אני לא מתווכח על -  - -

אלכס מילר: לא, אבל השאלה אם סגרתם את הפרצה שיכולה להיות.

משה ויגדור: תראה, אם מחר יבוא מוסד אחר ויחליט לפתוח בניגוד להנחיות צריך לנקוט נגדו סנקציות.

אלכס מילר: אז יפה, על זה אנחנו מדברים.

אלכס מילר: תשמע, אני לא בא אליך בטענות.

משה ויגדור: אני חושב שסגרנו בזה שאסור לעשות.

אלכס מילר: אנחנו עשינו ישיבה על הנושאים האלו, וגם בישיבה אז, שדיברנו, ביקשנו שאותן פרצות שיש היום מבחינת המערכת, צריך למצוא דרך לסגור אותן.

אלכס מילר: על זה אנחנו גם יושבים היום.

אלכס מילר: אם היום יש מצב שהמוסד, מכמה היבטים – תשמע, אם נגיד היום אין לו סטודנטים, מה עכשיו עושים, נגיד, במסלולים שאין סטודנטים במוסדות מתוקצבים?

אלכס מילר: הוא מגיש שלוש-ארבע תכניות למסלולים אחרים, ואת המסלולים שיש לו הוא סוגר.

אלכס מילר: אוקיי?

אלכס מילר: עכשיו, בכלל, המכללה מתחילה לאבד את האופי שלה, שבכלל הייתה פעם קיימת.

אלכס מילר: פעם הייתה מכללה טכנולוגית, היום היא הופכת להיות מכללה למדעי הרוח.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני: מכללות פרטיות, גם שם, מגישים תכניות, מחר זה לא כלכלי – סוגרים.

אלכס מילר: כל אותן הפרצות – הרי למי באים הסטודנטים בטענה?

אלכס מילר: הוא יכול לבוא למוסד, הוא יכול לבוא למועצה להשכלה גבוהה, אבל אנחנו צריכים לראות איפה הדברים מבחינת הסגירה של כל אותן הפרצות שקיימות במערכת.

אלכס מילר: האם יש התקדמות.

אלכס מילר: תשמע, אתה צריך ליצור מערכת  הרתעה.

נסים זאב: זאת אומרת: אתה אומר שמוסד לא יכול להחליט לפתוח או לבקש מסלול שונה?

נסים זאב: אם אם הוא היה נגיד טכנולוגי ורוצה עוד מדעי הרוח או לא יודע מה?

נסים זאב: זאת אומרת: עליו להיסגר.

אלכס מילר: לא, אני אסביר לך: שהמועצה להשכלה, שהות"ת מתכנן ואומר: יש לי במרכז הארץ שלוש מכללות להנדסה, אז יש צורך בשלוש מכללות להנדסה.

אלכס מילר: ואין צורך למכללה למשפטים או למנהל עסקים, כי יש עודף – אם מכללה החליטה שהיא לא מתמקדת בנושא הטכנולוגיה כי זה לא משתלם לה,  כי אין סטודנטים ורוצה ללכת בכיוון אחר, היום הנושא הזה כביכול ניתן לביצוע.

אלכס מילר: כי הוא יכול להגיש תכניות למינהל עסקים, לכל, לרואה חשבון ובכלל לשנות את האופי של המוסד.

משה ויגדור: לא, סליחה, הוא לא יכול.

משה ויגדור: אני אגיד לך למה.

אלכס מילר: למה?

אלכס מילר: אפקה לא יכולה היום להגיש תוכניות?

משה ויגדור: לא. יש לנו אגף תכנון.

משה ויגדור: אגף התכנון שעכשיו עובד על התכנית החמש שנתית – כידוע, המועצה להשכלה גבוהה וות"ת הגיעו להסכם עם האוצר, הות"ת חתם הסכם עם האוצר לתכנית שש שנתית.

משה ויגדור: עד תשע"ו.

משה ויגדור: שם נקבע מה התקציבים, מה היעדים של ההשכלה הגבוהה, איזה דברים צריך להגיע אליהם, כמה סטודנטים יהיו, כמה יהיו מכסות נוספות.

משה ויגדור: זה דבר אחד.

משה ויגדור: מעבר לזה, יש עכשיו את שלב התכנון.

משה ויגדור: האגף לתכנון שלנו יושב עכשיו על תכניות חומש.

משה ויגדור: קיבלנו מכל המוסדות, ביקשנו מהם כבר לפני כמה חודשים, מה התכניות שאתם רוצים לפתוח בחמש השנים הקרובות.

משה ויגדור: קיבלנו תכניות עם פירוט מלא, מכל המכללות, מכל מקום בארץ.

משה ויגדור: עכשיו אנחנו עובדים ועושים על העניין הזה תכנון.

משה ויגדור: בתוך זה אנחנו אומרים – רוצה לבוא מישהו ולומר: המכללה להנדסה רוצה לפתוח משפטים – אומרים: זה נחמד מאוד, זה לא בתכנון הלאומי, את זה אנחנו  לא מאשרים.

משה ויגדור: הרי שנותנים כסף מהמדינה, צריך גם לקבוע את התכנון.

משה ויגדור: או שבא מישהו, ורוצה באזור מאוד סמוך למכללה אחרת, לפתוח דבר שמתחרה, כשאנחנו יודעים שאין צורך באותו אזור.

משה ויגדור: אז גם לא מאשרים.

משה ויגדור: זאת אומרת: הרעיון הוא כן לראות את זה בראייה כוללת.

אלכס מילר: ודאי.

אלכס מילר: על זה אנחנו מדברים.

משה ויגדור: איגום משאבים.

משה ויגדור: זאת אומרת: לא יהיה מצב שמישהו סתם יכול לפתוח, משום שאנחנו – לא יקבלו אישור אפילו להגיש בקשות, אם לא יקבלו מאיתנו מה אישרנו מתוך הבקשות שלהם.

משה ויגדור: עכשיו באופן טבעי, וראיתם גם את הרשימות, מאות תוכניות שעובדים עליהם במועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: לפעמים אני רואה את אנשים שעובדים שם, יושבים שם בכל האגף כ-15 עובדים עם מאות תכניות ועשרות ועדות מקצועיות.

משה ויגדור: אנחנו אומרים במפורש, אנחנו לא מאפשרים כל דבר אלא במסגרת תכנון.

אלכס מילר: אתם גם בודקים ביקוש?

אלכס מילר: את השוק מבחינת הבקשה לתוכנית?

אלכס מילר: נגיד אם מוסד מבקש לפתוח תכנית, אתם בודקים גם ביקוש אם פתיחת התכנית הזאת - - -

משה ויגדור: ודאי.

משה ויגדור: מקבלים מהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה נתונים איפה  יש ביקוש, איפה יש דברים אחרים.

משה ויגדור: אם צריך, נאמר, בירושלים הנדסה.

משה ויגדור: הייתה שאלה אם צריך בירושלים הנדסה, בוודאי שצריך.

משה ויגדור: משום שהיו נתונים שהוכיחו לנו למה צריך, ומה התעשייה מבקשת ולמה היא מצפה וכמה בני ירושלים לומדים מחוץ לירושלים ולכן איך צריך ליצור פה את המערכת הזאת.

משה ויגדור: זאת סתם דוגמא, אבל דוגמאות יש בכל מקום אחר.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: כן, יובל.

יובל וורגן: רק עוד שני דברים קצרים, גם בהמשך להערות קודמות של חברת הכנסת וילף.

יובל וורגן: לגבי חלק מהבקשות של המכללות, קיבלנו אינדיקציה האם לאחר שאושרו פרסום והרשמה הן נפתחו או לא.

יובל וורגן: אז המכללה למינהל זה לא המקרה היחיד, אנחנו יודעים והנתונים הם חלקיים, אין לנו את כל הנתונים, אבל מתוך מה שיש לנו, יש חמש תכניות כאלה שקיבלו אישור פרסום והרשמה, המכללה למינהל היא אחת מהן, אך הן לא נפתחו.

יובל וורגן: אנחנו לא יודעים להגיד, לא בדקנו אם הן פורסמו ואכן נרשמו.

יובל וורגן: אבל על פניו, נכון לעכשיו בנהלים הקיימים, אנחנו לא רואים מה ימנע ממוסד כזה לפרסם ולרשום ולהחליט שוב, אולי בסמוך לתחילת שנת הלימודים, שהוא לא פותח.

יובל וורגן: אין איזשהו נוהל כרגע שמונע ממנו לעשות דבר כזה, גם אם זה לא קרה ולא בדקנו את החמש האלה ולא בדקנו אם יש יותר מזה.

יובל וורגן: לגבי מסלולים ללא אישור, רק עוד משפט אחד: צריך להבין – יתקנו אותי נציגי המל"ג אם אני טועה – אבל הפיקוח והאכיפה מתבצעים בעיקר לאור תלונות ולאור פניות למל"ג.

יובל וורגן: לא מסתובבים מפקחים מקבילים למשרד החינוך, לצורך העניין, ומחפשים כל הזמן היכן לא עומדים  בנהלים.

יובל וורגן: לכן זה יכול להיות מקרה של חוסר מודעות או חוסר דיווח, אנחנו בחיפוש מאוד מאוד אקראי בפרוטוקולים אחרונים של ישיבות המל"ג, איתרנו אתמול בערב עוד מקרה שיש התייחסות להתמחויות או למסלולים לא מאושרים.

יובל וורגן: ביקשנו מהמל"ג שיבדקו האם בכלל כבר סטודנטים נרשמו, לומדים בתכנית, אז אני לא רוצה להציג את זה בתור עוד מקרה שקרה, אבל לא בהכרח שכרגע, אם אין לנו את הנתונים, זה אומר שאין מקרים כאלה, ולא מצאנו נהלים שיכולים למנוע את זה בוודאות.

משה ויגדור: זה עניין – מה שאני מוכרח להוסיף עוד למה שאומר יובל – קודם כל, זה אינטרס של המוסד ברגע שהוא מגיש תכנית לפתוח.

משה ויגדור: אבל באמת קורה מצב – וזה מצב מצער ומאוד מטריד אותנו – שמוסד, בין אם הוא מתוקצב או לא מתוקצב, מגיש בקשה, הבקשה מגיעה למל"ג.

משה ויגדור: מושקע באישור שלה כסף רב.

משה ויגדור: הרבה שעות והרבה חודשים של עבודת ועדה מקצועית.

משה ויגדור: הוועדה מביאה, דנים בזה, מחזירים, נפגשים, נותנים להם את זה – והם לא פותחים.

משה ויגדור: זה דבר שמעלה סימני שאלה לגבי ניצול יעיל של משאבים של בדיקה.

משה ויגדור: משום ש-למה הגשתם אם אתם לא פותחים?

יובל וורגן: בחלק מהמקרים אולי הם גם - - -

משה ויגדור: אולי היה מצב שהשוק השתנה או שהוא לא רואה, זה עדיף על מצב שהוא יפתח - - -

אלכס מילר: אז יכול להיות שכדאי לכם לבוא ולהגביל את כמות הבקשות שהמוסד יכול לפנות בהן למועצה להשכלה גבוהה.

אלכס מילר: אם אתה תיתן לו נגיד אחת לשנה או אחת לשנתיים אז הוא יחשוב פעמיים לפני שהוא יגיש בקשה, כי היום הוא יכול לירות לכל הכיוונים.

משה ויגדור: זה נכון, זה מוגבל אבל אתה צודק.

משה ויגדור: זה צריך באמת לעבד.

משה ויגדור: צריך להתייחס ולבדוק את העניין הזה יותר לעומק.

משה ויגדור: בסדר.

אלכס מילר: כי תשמע, אם היום בא לו איזשהו תורם, לדוגמא, והוא אומר לו: תשמע, אני רוצה שיהיה אצלך במוסד מסלול ככה וככה, מוכן לתת לך איקס כסף בשביל שתכניס ותפתח את המסלול הזה.

אלכס מילר: הוא בא ומגיש את הבקשות, פתאום התורם נופל לו, נגמר הסיפור, הוא לא פותח.

משה ויגדור: אבל אם זה לא היה בתוכנית החומש, הוא לא יכול להגיש.

אלכס מילר: כן, אבל פרטיות לא מגישות תכניות חומש.

משה ויגדור: לא, גם.

משה ויגדור: כולם.

משה ויגדור: כולם.

משה ויגדור: לא מתוקצבות גם.

משה ויגדור: הדרך שלנו לאשר - - -

אלכס מילר: אז אתה אומר לנו משהו חדש כי עד היום, המדיניות מול הפרטיות הייתה: מה שבא לכם תפתחו.

נסים זאב: בלי תכנית?

אלכס מילר: לא, עם תכנית, אבל אף אחד לא היה - - -

משה ויגדור: יש מגבלה, בגלל בעיות משפטיות שונות לגבי המוסדות.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו תמיד היינו מדברים על הות"ת, שזה לא רק תקצוב אלא גם תכנון.

אלכס מילר: עכשיו עד היום אף אחד לא בא ואמר לנו שהם יתערבו בכל הנושא של המוסדות הפרטיים.

אלכס מילר: אם אתה אומר שמעכשיו המכללות הפרטיות יצטרכו להגיש תוכנית חומש, שנדע גם איזה – לא אנחנו, אתם, המועצה להשכלה גבוהה – תדעו מבחינת התכנון מה הולכים לפתוח ואיזה תחרות הם הולכים לעשות למוסדות הציבוריים, יכול להיות שזה באמת יעזור לכם לתכנן לעתיד את כל מה שקשור בהיבט ההפרטה של המוסד הציבורי של ההשכלה הגבוהה.

אלכס מילר: כי אם אתה יודע שהולכים לפתוח לך שלושה-ארבעה מסלולים במרכז הארץ, אז כמובן שאתה לא ממציא סגל מהאוויר, הסגל הזה יבוא מהאוניברסיטאות, ישלמו להם פשוט יותר והם ילכו לשם.

משה ויגדור: נכון, יש מקצועות שלוקחים למשל מקומות להתמחות, כמו תזונה, שבכלל יוצר סתימה במערכת.

משה ויגדור: זה דבר לא מתוכנן.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: רצית להוסיף עוד משהו?

אורון דב: כן, אני חייב לומר עוד משהו.

אורון דב: עם כל הכבוד וההערכה לנפשות הפועלות עדיין לא שמעתי שום התייחסות מצד המל"ג לסטודנטים.

אורון דב: זה שהמוסד לא יאשרו לו תוכניות בעתיד, זה טוב ויפה, אבל אני עכשיו באתי בתחילת שנת הלימודים ואמרו לי שהתואר לא מתחיל, מה קורה איתי?

אורון דב: מה מגיע לי?

אלכס מילר: זאת רשת הביטחון.

מסעוד גנאים: לא מציעים לך משהו אחר, כפי שהיא אמרה?

אלכס מילר: נתייחס לזה גם.

אורון דב: אוקיי.

אורון דב: אני רק חושב שבאמת שהדבר הנכון יהיה לתת את הדעת על זה, ויחד עם התאחדות הסטודנטים לקבוע איזושהי ועדה משותפת של המל"ג עם נציגי הסטודנטים ולקבוע את הסנקציות, לראות איך מטפלים בכל הנושא הזה.

עינת וילף: אגב, ההצעה שהצעתם, ברור לכם שהיא לא הייתה עוזרת לכם במקרה של שנקר.

אורון דב: איזו מהן?

עינת וילף: הצעתם חמישה דברים.

עינת וילף: הדבר הראשון שהוא קצת רחב, כלומר מה זה לקבל אחריות לעתידם של כלל הנרשמים.

עינת וילף: אחריות לעתידו של אדם היא דבר רחב, אתם לא מפרטים.

עינת וילף: אבל מעבר לזה, ארבעה דברים אחרים: הנושא שהמוסד יחויב לפרסם בבולטות את התהליך, הנושא שהוא יחויב להשיב כספים.

עינת וילף: מאחר שהמוסדות מקבלים אישורים הם לוקחים כאן סיכון אפסי.

עינת וילף: לקבל את גיליון הציונים נראה סביר לחלוטין.

עינת וילף: שלושה מוסדות אחרים יכול להיות קצת אקססיבי, אבל כל הדברים האלה לא היו מצילים אתכם במקרה של שנקר, כי שנקר רימתה ולכן כל התהליך מראשיתו היה תהליך, שאפילו אם היו לכם הפתרונות האלה, זה לא היה מציל את זה.

עינת וילף: זה מקרה של ארגון שרימה, ואחרי זה מצאו פתרונות.

עינת וילף: גם יכול להיות שצריך לתבוע אותם, אבל אין כאן מקרה.

עינת וילף: כל ההצעות שלכם לא רלבנטיות למי שבוחר לרמות.

אורון דב: זה כן היה עוזר, אולי, בנושא של המכללה למינהל.

אורון דב: המטרה של הכללים האלה זה אולי לנסות לסתום, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, באמת לנסות ולמנוע את הפרצה הזאת להבא.

אורון דב: זאת, בעיקר, המטרה.

נועה הלפרין: אפשר לומר עוד משהו בבקשה?

משה ויגדור: אבל אין מקרים.

משה ויגדור: ברגע שנעשה כללים, זה יהפוך לכלל.

אלכס מילר: אבל משה, יש לך מקרה אחד כל שנה.

משה ויגדור: אין מקרים.

אלכס מילר: יש לך פעם בשנה מקרה אחד.

אלכס מילר: זה שאין מקרים, אנחנו הרי, תשמע, אוי ואבוי לנו אם היינו עכשיו נמצאים במצב.

אורון דב: דרך אגב, אני עדיין לא יודע איזה סנקציות שנקר קיבלה.

משה ויגדור: ברגע שיהיו כללים יבינו, שלפי הכללים אפשר לא לפתוח תכניות.

משה ויגדור: זה מה שרוצים הסטודנטים?

משה ויגדור: הרי מה קורה היום?

משה ויגדור: היום הסטודנט חותם ויודע מראש למה הוא נכנס כשמדובר בתכנית חדשה, וזה מה שהוא צריך לעשות עם המוסד הזה.

משה ויגדור: צריך לזכור: האחריות היא של המוסדות.

משה ויגדור: צריך  להבין: המוסדות הם אלה שחיים, יש להם אוטונומיה, גם - - - המפקחים.

משה ויגדור: זה לא משרד החינוך, עם כל הכבוד, זה אין מפקחים, זה מוסדות אקדמיים עם חופש אקדמי, עם חופש לבצע את עבודתם כפי שצריך, עם אנשי אקדמיה שקובעים את הסילבוס.

משה ויגדור: זו מערכת שלגמרי שונה, שהיא מתחרה במה שקורה לעולם והיא צריכה להתאים את עצמה לסטנדרטים העולמיים.

משה ויגדור: זו מערכת שונה.

משה ויגדור: ברגע שנעשה לזה כללים זה יהפוך לכלל.

משה ויגדור: אין בעיה להביא את זה לדיון במל"ג, יש גם נציגי סטודנטים במל"ג, שיושבים ומכירים את זה.

משה ויגדור: אגב, גם שהיו מאוד מעורבים – נציגי הסטודנטים היו מעורבים בכל הפיתרון וכל שלבי הפיתרון של שנקר.

משה ויגדור: יכול להיות שזה לא תמיד הסתדר בין מה חשב הסטודנט או נציג הסטודנטים מהמל"ג לעומת מה חשבה האגודה בשנקר עצמה, אבל אני מסכים לגמרי עם חברת הכנסת וילף, זה לא היה עוזר, אני לא יכול להתבטא באותה מידה שאמרה חברת כנסת וילף כי אני מנוע, אבל שנקר פעלה לא בצורה ראויה בכל התהליך.

אלכס מילר: כן, אבל משה, השאלה היא כזאת: אם אתה כזה שבעצם נותן אישור היה לך מנגנון שהיה מזהה  את תהליך ההרשמה למסלול שבכלל לא היה, אושר ובכל לא הוגשו אליו תכניות, אז יכול להיות שהיית מונע את זה מההתחלה.

אלכס מילר: הרי זה לא שאתמול פתחו, מחר נרשמו ומחרתיים התחילו ללמוד.

אלכס מילר: היה שם הליך של חודש חודשיים, פורסם.

אלכס מילר: אנשים דיברו על זה.

אלכס מילר: באו להירשם.

אלכס מילר: זה בכלל לא הגיע לשטח של המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: לא הגיע.

קריאה: הגיע.

אלכס מילר: לא הגיע, אז אני אומר לך, אז בדיוק על זה יובל דיבר.

אלכס מילר: שאין מערכת פיקוח של המל"ג על החריגה מהנהלים.

אלכס מילר: זה לא שהכל כל כך בהיר.

משה ויגדור: אני מוכרח לומר עוד פעם: כשקורה דבר – תלוי באיזו תדירות דברים קורים.

משה ויגדור: המערכת בסך הכול זה לא קורה בה, קרה דבר אחד במשך הרבה שנים.

משה ויגדור: אי אפשר על בסיס דבר אחד שנובע מכשל מקומי שהיה שם – אגב, אחר כך אני מוכרח לומר: שנקר התנהגה מאוד בסדר בהמשך, כדי לפתור את הבעיה.

משה ויגדור: וצריך לציין את זה לשבח.

משה ויגדור: בסופו של דבר, הנשיאה לקחה אחריות מלאה גם כספית וגם אישית לגבי אנשים והיא מחויבת עדיין, בטוח אם יש עוד צרכים בפיתרון כזה או אחר היא מחויבת, כמו שאנחנו גם נעזור לה בזה.

משה ויגדור: אין מערכת פיקוח כזאת שבודקת כל הזמן, עם מצלמות, מה קורה.

אלכס מילר: לא, לא צריך כל הזמן.

משה ויגדור: יש מערכת זרימה רגילה.

אלכס מילר: אבל לא, לא, תשמע, יש פה שוני.

אלכס מילר: אתה מצד אחד אומר שיש מלווה.

אלכס מילר: אתה מצד אחד אומר שכשאתה נותן אישור למסלול חדש למוסד כזה או אחר, אתם מלווים אותו.

משה ויגדור: זה במקרה שבאים בצורה מסודרת.

משה ויגדור: אם מישהו רוצה לעשות צעד שאסור לעשות, כמו לפתוח תכנית בלי אישור, אז - - -

אלכס מילר: רגע, אז מה קרה עם התכנית שאישרו, היו סטודנטים שם?

משה ויגדור: מה?

אלכס מילר: התכנית שאושרה, החזותית, היו סטודנטים שם?

משה ויגדור: בוודאי, אבל זה בסדר, היא רצה, היא מתקיימת.

משה ויגדור: הכול בסדר שם.

משה ויגדור: שם זה טוב.

קריאה: לתכנית יש הסמכה.

קריאה: תוכנית מצוינת.

משה ויגדור: צריך להבהיר: התכנית שיש שם, זו תכנית שמתקיימת רצה, לומדים - -

סיגל מורדוך: שנים.

סיגל מורדוך: שנים.

משה ויגדור: יש שם סטודנטים, יש הסמכה, הכול בסדר.

סיגל מורדוך: למעלה מעשר שנים.

משה ויגדור: רק את המסלול שנה אחת של תקשורת, לא חזותית תקשורת, הם החליטו על דעתם לפתוח.

אלכס מילר: אוקיי.

משה ויגדור: היחידים מתוך 60 מוסדות בארץ.

משה ויגדור: 60 מוסדות יש, היחידים, 60 שנה.

אלכס מילר: והם לא שלחו בשום שלב בקשה לאישור המסלול הזה?

משה ויגדור: שום דבר, לא ביקשו.

משה ויגדור: עכשיו מה, להתחיל לשלוח על כולם פקחים בשביל מקרה אחד קיצוני?

אלכס מילר: לא, זה לא העניין של פקחים.

נסים זאב: לא, אבל השאלה: האם באיזה שלב ידעתם, או היתה בקשה?

משה ויגדור: כשידענו היה טיפול.

משה ויגדור: יש החלטה של המועצה להשכלה גבוהה.

נסים זאב: יש החלטה בפועל?

משה ויגדור: בשלב מאוחר יותר כשכבר התחילו ללמוד.

משה ויגדור: אז היה דיונים וחיפשו פיתרון.

משה ויגדור: בינתיים, צריך להבין, הנשיא התחלף.

משה ויגדור: היה שם תהליך שמבקר המדינה היה קשור.

אלכס מילר: לא, אנחנו יודעים.

משה ויגדור: הנשיא התחלף ואחר כך נכנסה נשיאה חדשה, ועד שהיא נכנסה – ורק כשהיא נכנסה ישבנו איתה לדיון וחיפשנו פיתרון.

משה ויגדור: באחת הישיבות הראשונות שהיא הייתה אצלנו, היא באה וישבנו אתה, ומצאנו פיתרון וזה הלך למועצה להשכלה גבוהה וניתן פיתרון לסטודנטים.

משה ויגדור: ניתן פיתרון, מרבית הסטודנטים לומדים היום במסגרת אחרת, לא יהיה יותר אישור לתכנית במסלול הזה.

משה ויגדור: תקשורת חזותית הם ימשיכו, אף אחד לא מפריע להם, ימשיכו ויעשו כמה שהם צריכים, עושים עבודה מאוד טובה וברמה גבוהה.

משה ויגדור: לגבי תקשורת, שהם פתחו ללא אישור, את אותו מחזור ששנה אחת נתן לנו פיתרון – ואני אומר:  הלב כואב על אותם מקרים של סטודנטים שנפגעו, אבל היה ניסיון לתת פיתרון על בסיס פרטני, אחד אחד.

משה ויגדור: גם ברמת המכללה וגם ביחד איתנו.

משה ויגדור: מצאו להם פיתרון.

משה ויגדור: אין יותר הרשמה לשנה בי"ת וגימ"ל של אותו מסלול, כי הוא לא אושר אף פעם.

משה ויגדור: אז על מה אנחנו מדברים?

משה ויגדור: אנחנו מדברים בסך הכול על מאות תכניות שמתקיימות.

נסים זאב: לא, אבל במקום אחר כן יש אפשרות להמשיך.

משה ויגדור: הם ממשיכים.

משה ויגדור: ממשיכים.

נסים זאב: למשל בספיר.

קריאה: לא בספיר, בעמק יזרעאל.

נסים זאב: עמק יזרעאל.

נסים זאב: יכולים להמשיך.

משה ויגדור: עמק יזרעאל.

משה ויגדור: ויש אוטובוס שמסיע אותם ויש עלות רבה מאוד למכללה, והיא עושה את זה כי היא מבינה שזו הייתה אחריות שלה.

משה ויגדור: אמנם תחת האדמיניסטרציה הקודמת, אבל היתה.

משה ויגדור: זאת אומרת,  בסך הכל מכל המקרים, 60 מוסדות, יש מקרה אחד.

משה ויגדור: היה מקרה לפני שנתיים של המסלול במכללה למינהל, אי אפשר לקחת את זה ככלל.

משה ויגדור: אני גם מבין שעכשיו הנושא הזה עולה בגלל הסיפור של שנקר.

משה ויגדור: כי הייתה קבוצת סטודנטים שנפגעה.

משה ויגדור: אבל שנקר הוא מקרה כל כך קיצוני וכל כך לא מייצג.

משה ויגדור: אסור לקבוע כלל שמחר פתאום יתחילו לפתוח לי סתם מסלולים.

משה ויגדור: הרי אסור לפתוח מסלול בלי אישור המועצה להשכלה גבוהה.

משה ויגדור: זה חד וחלק.

משה ויגדור: תראה, אפשר לכתוב מכתב היום לכל המוסדות: תשימו לב, הוזהרתם, אסור לכם לפתוח מסלול בלי אישור.

אלכס מילר: לא. לא.

סיגל מורדוך: עשינו את זה.

אלכס מילר: לא, לא, אנחנו מדברים על משהו אחר.

אלכס מילר: אנחנו מדברים על מצב שההליך בין ההרשמה של הסטודנטים לבין מצב שהמסלול יכול להיסגר, או יכול להיות במצב שהוא מתנדנד, שם צריכה להיות רשת ביטחון לסטודנטים.

סיגל מורדוך: יש.

נועה הלפרין: רשת ביטחון ידועה מראש לסטודנט?

משה ויגדור: המועצה להשכלה גבוהה מחויבת לתת רשת ביטחון ולהגיד גם מה היא.

משה ויגדור: הסטודנט צריך, אבל, לחתום, שהוא יודע שהוא נכנס לתכנית שעוד אין לה הסמכה ויכול להיות שהוא יעבור לרשת הביטחון.

עינת וילף: בהחלט יכול שההצעה כאן שהפרסום צריך להיות הרבה יותר בולט.

משה ויגדור: לתכנית חדשה.

עינת וילף: אני חושבת שזו המלצה נכונה.

משה ויגדור: אני חושב שזה מאוד נכון.

משה ויגדור: הפרסום צריך להיות בולט, שעוד אין הסמכה.

אלכס מילר: לא רק זה.

אלכס מילר: הוא צריך להיות בנפרד שהסטודנטים יהיו מודעים.

משה ויגדור: מאה אחוז.

אורון דב: אני פשוט עוד הפעם, חייב לומר: אנחנו חוזרים על הנושא של שנקר, אבל הנושא של שנקר מעיד על בעיה יותר גדולה, של אחריות.

אורון דב: בשביל להבין את המצב: אני סטודנט וממני, במקרה של שנקר, גנבו.

אורון דב: וכשבאתי למועצה להשכלה גבוהה ואמרתי לכם: מוסד שתחת אחריותכם גנב ממני אז המל"ג לא קבע שום דבר החלטי.

אורון דב: הוא המליץ לשנקר כן לטפל בסטודנטים, והתוצאות של מה שהסטודנטים השיגו, זה תוצאה של משא ומתן קר, כמו כל משא ומתן שקרה ביני ובין יולי תמיר.

אורון דב: אז מה שקורה בעצם זה שאני, שדפקו אותי, סליחה על הביטוי, גנבו ממני, אני עכשיו בא ומתנהל מול שנקר שהם גנבו ממני כסף, כדי שאני עוד אצליח להוציא מהם משהו למרות הכול.

אורון דב: אז לנסות למזער את הנזק ואת הדברים.

משה ויגדור: זו לא החלטת המל"ג.

משה ויגדור: יש פה החלטת מל"ג מאוד ברורה.

אורון דב: אז בוא נראה, אשמח לקרוא אותה.

משה ויגדור: שמטילה עליהם לבצע את הפיתרון עם מוסד אחר, מה שדיברנו.

משה ויגדור: המל"ג הנחה אותם.

משה ויגדור: המל"ג, יותר מזה, המל"ג אמר להם שהם צריכים – בשיחות שהיו לי גם עם יולי – הם צריכים לשלם את כל מה שזה עולה, ואחר כך אם יהיה צורך אז נמצא את הפיתרון.

משה ויגדור: אבל קודם כל הם צריכים לטפל.

משה ויגדור: יש פה החלטה מחייבת של המועצה להשכלה גבוהה, מה הם צריכים לעשות.

משה ויגדור: אני מניח שכלפי הדיונים שהיו שם, שהיו דיונים שלכם, זה בסדר, אבל יש החלטה חד משמעית.

משה ויגדור: גם בלי דיונים היו צריכים לעשות את זה.

אורון דב: לא, שורה תחתונה.

אורון דב: ברמה הכי פרקטית, צריך לתת הסעות לעמק יזרעאל?

אורון דב: אמרנו להם: זו דרישה שלנו.

אורון דב: המל"ג לא התערב אם יהיו הסעות לא יהיו הסעות.

אורון דב: הוא לא נכנס בשום שלב בתוך המשא ומתן הזה.

משה ויגדור: הוא אמר להם לתת פיתרון כולל.

אלכס מילר: טוב, חברים.

אורון דב: אז זה מה שאני אומר, בסך הכול זו האמירה שצריך לתת את הדעת על הדברים האלה, שזה לא יקרה שוב.

יעל טור כספא: יש את זה בהסכם.

משה ויגדור: אבל זה ניתן, כתוב פה, החלטת מל"ג אומרת להם במפורש מה לעשות.

משה ויגדור: היא לא נכנסת לכמה כסף לשלם.

אלכס מילר: טוב, חברים, יש עוד מישהו שרוצה להתייחס לנושא לפני שאני מסכם?

אלכס מילר: לא. אוקיי.

אלכס מילר: אז ככה: עשינו ישיבת מעקב על אותם מקרים שהיו בעבר והוועדה דנה עליהם, בעקבות הפגיעה שהייתה בסטודנטים על ידי החלטות שונות במוסדות שונים.

אלכס מילר: אנחנו רואים ומקבלים, ורושמים בפנינו את הפקת הלקחים שהייתה במועצה להשכלה גבוהה, עם הקמת ועדת הסנקציות, עם הדרישה לתכנית חומש.

אלכס מילר: אנחנו מברכים על כך.

אלכס מילר: ואני גם מבליט קצת את הנושא של המוסדות הפרטיים, עם כל הנושא של תכנית חומש לפתיחת המסלולים, שזה דבר שמזמן היה צריך כבר להיות ואני מברך על כך שאתם עושים אותו עכשיו.

אלכס מילר: כי העניין של תכנון, לא רק תקצוב גם תכנון, של מערך ההשכלה הגבוהה, גם בהיבט המוסדות הפרטיים, הוא חשוב ביותר.

אלכס מילר: אני גם מבקש לעשות ישיבה במועצה להשכלה גבוהה, ולבחון שוב את הנקודות בהן אתם יכולים לזהות פרצה כזאת או אחרת אשר יכול להיות איזשהו מצב שהיה בעבר.

אלכס מילר: כי אם גם קורה מצב שכל שנה יש מקרה כזה או אחר שקשור ל-40, 70, 100 סטודנטים עדיין זו פגיעה מאוד קשה, כי כמו שציינו כאן התאחדות הסטודנטים, מבחינת הסטודנט לתכנן את החיים האקדמיים שלו לשלוש ארבע שנים, זה כרוך בהוצאה כספית מאוד גדולה וכל שינוי שיכול להיות במסלול הזה כמובן שיש לו השלכות כלכליות לאותם הסטודנטים.

אלכס מילר: זה מבקש שתהיה, כמובן, רשת ביטחון ברורה מאוד באותם המסלולים, כאשר הם נפתחים ויש הרשמה אליהם.

אלכס מילר: גם מבחינת המסלולים שהם בהליך סגירה, כגון אותם המסלולים שהוחלט לא לפתוח שנה אל"ף.

אלכס מילר: יכול להיווצר מצב שהסטודנטים, שהם בשלבי סיום של התואר, במוסד שנמצא בהליך סגירה של מסלול כזה או אחר, יכולים למצוא את עצמם ללא מענה.

אלכס מילר: במידה שהם לא הצליחו בקורסים מסוימים, אז גם שם המוסד, ברגע שהוא מקבל מכם הוראה או שהוא מבקש אישור לסגירת מסלול, צריך לתת רשת ביטחון לאותם הסטודנטים שצריכים לסיים את הלימודים.

אלכס מילר: כמו כל סטודנט אחר.

אלכס מילר: אם לסטודנט אחר מגיע לעשות את אותם שני המועדים או כל דבר במוסד שלו, כך גם, במידה שהמסלול נסגר, הוא צריך לקבל מענה, אבל גם מענה שהוא מקביל.

אלכס מילר: זאת אומרת שלא – הוא לומד קורס, לא יודע, חדווה במכללה, ואז הוא צריך, במידה שהוא נכשל במקצוע הזה, לעשות את זה באוניברסיטה.

אלכס מילר: - - -

נסים זאב: מי המציא את הרשת הזאת?

נסים זאב: המל"ג?

אלכס מילר: כמובן.

אלכס מילר: הבקשה שלהם מול המוסדות – לעשות את זה באוניברסיטה או במקום אחר שהוא לא למד בו את החומר והוא לא יכול לעבור מבחינת הרמה האקדמית.

אלכס מילר: אז הדברים הקטנים האלה, שאנחנו, כמו שהניסיון מלמד, הצלחנו להגיע ברובם לפתרון, אבל את הסגירות הקטנות צריך לעשות.

אלכס מילר: וכמו שביקשתי, אם תעשו ישיבה במועצה להשכלה גבוהה זה יהיה חשוב ביותר.

אלכס מילר: התייחסתי גם לנושא, שמסלול שמקבל אישור פרסום והרשמה, או שהוא בכלל לא נפתח, או שיש עדיין התלבטות במוסד אם לפתוח או לא לפתוח או פותחים כניסיון, זה גם דבר שצריך להיות בפיקוח שלכם.

אלכס מילר: כל אותם הניסיונות שמנסים לעשות – צריך לחתוך שם.

אלכס מילר: לא עושים ניסיון על הסטודנטים.

אלכס מילר: לראות כמה יירשמו, אם ירשמו מספיק אז נפתח, אם לא ירשמו מספיק לא נפתח.

אלכס מילר: גם שם צריכה להיות התחייבות של מוסד, אם הוא החליט לפתוח הרשמה והוא נותן לסטודנטים להירשם, הם צריכים לדעת שכל מי שנרשם נכנס, לומד ומסיים עד הסוף.

אלכס מילר: שלא יהיו שם משחקים.

אלכס מילר: זה, כמובן, דבר שהוא חשוב ביותר.

אלכס מילר: ברגע שמוסד פותח הרשמה, הוא, מבחינת המועצה להשכלה גבוהה, מחויב לאותם הסטודנטים שעומדים, כמובן, בכל הדרישות האקדמיות, לתת להם לסיים.

אלכס מילר: ושלא יהיה פינג פונג עם אותם סטודנטים עם מוסדות אחרים.

אלכס מילר: ואם יש החלטה של סיוע במוסד אחר לטובת סיום התואר, שהמוסד יהיה מחויב גם לתת לסטודנטים מענה, אם זה נסיעות ודברים כאלה.

אלכס מילר: דיברנו על זה.

נסים זאב: אז זה צריך להיות באישור של המל"ג.

אלכס מילר: תשמע, אני יכול להגיד לך, שאם תל אביב מחליטה שהיא לא מצליחה לקחת את כל המסלול אליה, וסוגרת עם כמה מוסדות, ומפרק, וכל מוסד יהיה שיעור אחר, אז אם תל אביב לקחו על עצמם את האחריות על קיום המסלול, שייקחו גם אחריות על ההסעות של הסטודנטים.

אלכס מילר: עד שקיבלנו החלטה בדיוק לפני שבועיים, הם לא עשו את זה.

אלכס מילר: ישבו פה סטודנטים ללימודי אפריקה הם עשו את הנסיעות שלהם בכל הארץ על חשבונם.

משה ויגדור: אגב, אני מוכרח לומר שהסטודנטים רובם מקבלים דמי נסיעה ויש 50 מלגות, ונותנים להם מלגות גבוהות מאוד.

אלכס מילר: בסדר.

משה ויגדור: זו קרן משותפת, אגב, עם יד הנדיב שעושה את זה, וצריך לדבר על זה בנפרד, כי זה נחשב בסך הכול למסלול מאוד מוצלח במובן של איגום משאבים על בסיס לאומי.

משה ויגדור: אבל יש להם גם מלגות וגם הוצאות נסיעה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: מבחינת הסנקציות דיברנו, וגם נודה לכם אם תבהירו בסופו של דבר למערכת ההרתעה שנוצרת על ידכם – כי אני מבין שהוועדה הזאת, הניסיון שלה הוא של כמה שנים, ובסופו של דבר גם ההרתעה שתהיה מול המוסדות הפרטיים צריכה להיות מקבילה להרתעה מול המוסדות המתוקצבים.

אלכס מילר: אז זה לעניין זה.

אלכס מילר: כל מה שדיברנו: במידה שיש מסלול שבו הסטודנטים צריכים להיות מודעים לכך שיש מצב שהם ילמדו במוסדות אחרים, שיהיה גם, קודם כל, פרסום על איזה מוסדות מדובר.

אלכס מילר: זאת אומרת: אם יש סיכום של מכללה, נגיד של שנקר עם עמק יזרעאל, שיהיה כתוב שזה יהיה בעמק יזרעאל ושלא יגידו: נמצא לכם פיתרון.

אלכס מילר: אם יש סיכום כזה.

אלכס מילר: וחשוב – הרי יש את החיוב הזה, שהם צריכים לקבל מין הגנה ממוסד אחר במידה וקורה משהו, נכון?

אלכס מילר: אז זה מופיע ושכמובן שזה יהיה בנפרד, כדי שהסטודנט יהיה מודע לזה.

אלכס מילר: זה גם טוב לכם, שאחר כך לא יהיו תלונות ושהם יידעו על מה הם חותמים.

אלכס מילר: קיבלתי בקשה מהתאחדות הסטודנטים לדון על הנושא של החלטת לשכת עורכי הדין, בכל מה שקשור לוועדות ערר.

אלכס מילר: אתם מכירים את העניין הזה?

משה ויגדור: לא, לא עוסקים בזה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: אז קיבלתי בקשה לדון על ההחלטה של לשכת עורכי הדין שמעכשיו, בוועדות ערר, הסטודנט יהיה מיוצג אך ורק על ידי עורך דין, שזה דבר, לדעתי, מאוד בעייתי גם בהיבט הכלכלי מבחינת הסטודנט וגם אני חושב שלא צריכים את זה.

אלכס מילר: המשבר הוא לא כל כך גדול מבחינת אותם עררים שראיתי, כתוצאות.

אלכס מילר: אנחנו נבחן את זה לעומק, ובמידה שיהיה צורך גם נקיים ישיבה על הנושא הזה.

אלכס מילר: תודה רבה.