ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 382, 2010-12-06 11:00

חיים כץ: בוקר טוב, יום שני בשבוע, כ"ט בכסלו, 6 בדצמבר 2010, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה והרווחה והבריאות.

חיים כץ: מפגש שלישי בסידרה – פרק ט"ו גימלאות להצעת חוק המדיניות הכללית לשנים 2011-2012, תיקוני חקיקה, התשע"א-2010.

חיים כץ: ניהלנו דיון שביתת הפרקליטים, נציגי האוצר הגיעו כל כך לא מוכנים, ולא מדוייקים בנתונים.

חיים כץ: אני בטוח שבישיבה היום יבואו יותר מוכנים ויותר מדויקים.

חיים כץ: יותר מפעם אחת עברתי על הצעת החוק הזאת של העלאת גיל הפרישה, במיוחד אחרי שנפגשתי עם גורמים מהמערכת הביטחונית במדינת ישראל - גורמים רמי דרג.

חיים כץ: הם אמרו לי שההצעה הזאת שהצבא חתם עליה - חלק מאלה שאמרו לי הם לא במערך של הצבא, והם לא חתמו.

חיים כץ: אם לא יהיה אופק יחבל במערכת הביטחון של מדינת ישראל, ונאמר פה מהצבא – שיהיה לנו צבא רע.

חיים כץ: אנחנו עכשיו אחרי הכבאים ולפני ועדות החקירה חסרים לי שלושה דברים בחוק הזה.

חיים כץ: מאחר ומעלים את גיל הפרישה, בוא נגיד שהעלו את גיל הפרישה כמו שהאוצר רוצה, זאת אומרת, האנשים ישרתו עוד 6 או 7 שנים, איך הם התקדמו בשכר?

חיים כץ: איך יהיו הדרגות שלהם?

חיים כץ: אני לא מדבר לגבי דרגות כתף, אני לא מדבר על קידומים בתקנים – יש לו תקן סגן אלוף, הוא לא יקבל מעבר לזה, לא מדבר על זה - איך הבן-אדם יקודם בשכר שלו מעבר לתוספת ותק, למה הם צמודים היום?

ניר רייס: במסגרת הסיכום שעשינו עם צה"ל בנושא העלאת גיל הפרישה, סיכמנו להיכנס לדיונים אינטנסיביים ולסגור תוך פרק זמן לא ארוך את הנושא של המענה להעלאת גיל הפרישה, גם קיימנו על זה דיונים ודיון עם ראש אכ"א.

ניר רייס: מה שאנחנו רואים זה שני היבטים שצריך לטפל בהם: טיפול בהשארת משרתי הקבע בגילאים היותר צעירים לאור ההשלכות של העלאת גיל הפרישה.

ניר רייס: הדבר השני – מענה להארכת משכי השרות כך שגם מי שישרת יותר זמן יהיה בקצה הקידומים שיש לו בתוך הדרגה שלו, בתוך מתח הדרגות שלו אפשרות נוסף לקידום שבאמת ייתן מענה.

חיים כץ: איזה אינסנטיב יש לך לגמור את זה?

חיים כץ: אם אתה מקבל את שלך – אני עברתי פה רפורמה ב-2003, קודם כל לא ענית לי על החצי השני של השאלה למה הם צמודים, איך מתעדכן השכר שלהם היום?

ניר רייס: כעיקרון משרתי הקבע צמודים להסכמים של ההסתדרות.

חיים כץ: למה הם לא מקבלים את ה-2,000 שקלים?

ניר רייס: בהתאם להסכם שנעשה עם ההסתדרות, ההסכם כלל את המרכיב של הצמדת הגימלאים למדד.

חיים כץ: מה הקשר בין קצין בן 25 בקבע לגימלאות, למה הוא לא מקבל 2,000 שקלים שמקבל כל עובד במשק?

חיים כץ: מה, לקחתם את החיילים שבויים, אני רוצה להבין?

חיים כץ: אתם מבינים מה שאתם עושים?

חיים כץ: אתה לוקח גוף שאין לו ועד ואין לו אף אחד שבוי שהוא לא יוכל לדבר, את מי אתם רומסים?

חיים כץ: אתם רומסים את הצבא?

חיים כץ: זה נראה לך סביר?

חיים כץ: אתה לקחת אותו שבוי שאם הגימלאים לא יעשו את ההצמדה הם לא יקבלו תוספת שכר?

חיים כץ: אחד שבא ונותן את נשמתו והוא לא רוצה להיות בקבע ארוך, איך אתה עושה כזה דבר?

חיים כץ: איך אתה עושה?

חיים כץ: חוץ מכסף אתה רואה משהו בעיניים?

חיים כץ: או שלא מעניין אתכם כלום -  לרמוס, ולדרוס, ולהרוס – איך הם לא מקבלים את ה-2,000 שקלים?

חיים כץ: אזרחים עובדי צה"ל מקבלים והם לא מקבלים?

ניר רייס: כפי שאתה יודע בוודאי, הסיכום שהיה עם ההסתדרות הכללית היה - גם לגבי עובדי ההסתדרות, כולל - - -

חיים כץ: יש לי את ההסדר פה.

חיים כץ: ההסתדרות לא מייצגת את הצבא, זה כתוב פה.

ניר רייס: אם תרצה אני אענה, אם לא אז אני אוותר.

ניר רייס: ההסכם שהיה עם ההסתדרות בזמנו אומר, שככל שלא תעבור ההצמדה על המדד, על עובדי ההסתדרות, כולל אלו שבצוברת, כולל הצעירים בהסתדרות - שנת 2009 לא תהיה בהסכם הנוכחי שנחתם עכשיו, אלא בהסכם הקודם, כך זה מוחל גם על גופים שהם היו בפנסיה תקציבית ולא עברו להצמדה למדד, לרבות בנק ישראל.

חיים כץ: יש להם ועדים לגופים האלה?

חיים כץ: מי הועד של הצבא, תענה לי?

חיים כץ: מי מייצג אותם?

ניר רייס: הנהלת הצבא מייצגת.

חיים כץ: מי הנהלת הצבא?

חיים כץ: אמרו לי מהצבא שאתם אנסתם אותם לחתום על ההסדר הזה.

חיים כץ: אנסתם אותם לחתום על הסדר העלאת גיל הפרישה.

חיים כץ: מה נעשה?

חיים כץ: אנחנו אנשים בצבא, בא הגורם השלטוני – אנס אותי.

ניר רייס: אני לא מניח שראש אכ"א אמר את זה.

חיים כץ: לא ראש אכ"א, אבל מפקדים בכירים.

ניר רייס: אנחנו מכירים בצבא את ראש אכ"א, יש רמטכ"ל.

ניר רייס: כל הסדר שנחתם מול צה"ל, אנחנו מניחים שהוא על דעת פיקוד הצבא.

ניר רייס: אנחנו גם יודעים ויש לנו נסיון משינויים שניסו לעשות בעשור האחרון, אם משהו לא נעשה על דעת ראשי הצבא, אז הוא לא התקיים, לכן אנחנו בטוחים שמה שנעשה, למרות שיכול להיות שיש גורמים בצבא שמתנגדים לזה, יכול להיות שיש גופי ביטחון שהיו שמחים לקבל את הפורשים מצה"ל בגיל 42, במקום שימשיכו לשרת בצבא, אז הם אמרו לך דברים שהם אמרו.

ניר רייס: אנחנו סמוכים ובטוחים - - -

חיים כץ: לא אמרו לי על פורשי צה"ל, הם לא אמרו שלא יהיה להם לוחמים וביטחון מדינת ישראל ייפגע, מפני שאתם פוגעים להם בשכר ולא יהיה להם אינסנטיב, ופקידי האוצר לא יוכלו לעשות את זה, מפני שהם הולכים לחברה לישראל, והם הולכים לבנק לאומי, הם לא  יוכלו לעשות את זה, אז הם באים למילואים לתקופה קצרה, לפגוע, וכמה שאתה יותר רע וכמה שאתה יותר פוגע אז יש לך יותר פרסומת ואתה מוכר, ואז לוקחים אותך לחוץ, ואז אתה עולה לרמות שכר אחרות, ומה איכפת לך בינתיים.

חיים כץ: מה שעשית אחרי זה השארת - לא חשוב - צר לי שזה כך.

ניר רייס: אנחנו סמוכים ובטוחים שההסדר שנחתם הוא על דעת הרמטכ"ל וראש אכ"א.

רחל אדטו: אנחנו למדנו בפעם הקודמת שכל ההסכמים האלה, דרך אגב, נחתמים מול משרד הביטחון, זה מה שלמדנו בישיבה הקודמת.

יעקב ברקאי: על ההסכם הספציפי ראש אכ"א בעצמו, ואם ראש אכ"א יש לו מה להגיד, אני חושב שהוא היה פה בישיבה ואמר את מה שיש לו להגיד, לא זכור לי שהוא אמר שההסכם הזה הוא לא על דעת מערכת הביטחון.

חיים כץ: אבל הוא אמר שההסכם הזה בלי אופק שרות יחבל בצה"ל, לך לפרוטוקול ותראה אם הוא אמר את זה.

חיים כץ: הוא אמר את זה פה לפרוטוקול בוועדה בדיון רשמי.

חיים כץ: איך אני כחבר כנסת יושב ראש ועדה ייתן לחבל בצה"ל?

חיים כץ: איך אתם מבקשים ממני?

חיים כץ: בוועדת החקירה, הנה אני אומר לכם, אני לא אתן לחבל בצה"ל.

רותם פלג: הוא לא אמר את זה.

רחל אדטו: חד משמעי הוא אמר את זה.

חיים כץ: מאחר והישיבות מוקלטות - - -

רותם פלג: גם עברנו על הפרוטוקול.

רחל אדטו: הוא אמר במפורש, חד משמעי אמר את זה, אין אפילו שאלה.

רותם פלג: זה לא מה שהוא אמר.

רותם פלג: הוא אמר שצריך - - - מה שיש בתוך ההסכם שנחתם עם מערכת הביטחון משא ומתן על שכר.

רותם פלג: צריך לזכור שבתוך המערכת הזאת יש כבר 2.5% תוספת שכר שאמורה לשרת את הנושא הזה.

רותם פלג: מעבר לזה אנחנו יושבים ומדברים.

רותם פלג: כמו שאמר ניר רייס בדיון הקודם, נתנו פתרונות בגילאי הביניים.

רותם פלג: יש פה תהליך שלא ייעשה ברגע אחד, כנראה ייקח לו קצת יותר זמן.

רותם פלג: הצבא צריך להחליט בדיוק איך הוא ייראה.

חיים כץ: למה אנחנו צריכים להעביר את החוק ברגע אחד?

חיים כץ: אנחנו לא עובדים אצלכם.

חיים כץ: למה אני צריך להעביר את החוק ברגע אחד, ואתם יש לכם זמן ואתם יכולים לעשות ולעשות?

חיים כץ: יש פה כמה דברים.

חיים כץ: חסר לי פיטורין שאתם תפטרו בן אדם בקבע לפני שהוא בגיל 42 שאתם מאריכים את הגיל.

חיים כץ: איזה תנאי פיצויים הוא יקבל?

רותם פלג: בגיל 42 הוא פורש - - -

חיים כץ: לא, הארכנו את הגיל, חתמנו על ההסכם.

חיים כץ: הוא לא לוחם, הצבא מבחינת צמצום החליט לצמצם את שירותיו.

חיים כץ: הבן אדם לא עבריין, ואנחנו עושים אאוט-סורסינג - - -     	מה עם הפיצויים, הוא הולך הביתה, מי ייקח אותו?

רותם פלג: הוא מקבל פנסיה, זה גם כתוב.

חיים כץ: אתמול היו אצלי אזרחים עובדי צה"ל.

רותם פלג: אני מציע, אולי תשאל את מערכת הביטחון אם הסיכום הוא על דעתה או לא על דעתה?

חיים כץ: אני לא עובד לא אצלכם ולא אצלם.

חיים כץ: אני גם לא לחיץ, ואני אוציא מפה חוק שהוא יהיה טוב למדינת ישראל.

חיים כץ: עברתי את הרפורמה בפנסיה, ראיתי איך חיסלתם את הנושא של הפנסיה במדינת ישראל, ראיתי, אין יותר שום דבר, לא אתן לכם לחסל גם את הצבא - על הראש שלי לא.

חיים כץ: אתמול היו אצלי אזרחים עובדי צה"ל, אמרו לי תשמע, אנחנו הולכים לעשות אאוט-סורסינג במכשירי קשר.

חיים כץ: רוצים להכניס מכשירי קשר חדשים, ההם ישנים, 40 שנה, בסדר, צה"ל צריך להתקדם, מה לעשות?

חיים כץ: צריך.

חיים כץ: שאני אקח כזה בן אדם, אפטר אותו, אני לא צריך אותו יותר, עשיתי אאוט-סורסינג, אני לא צריך אותו יותר, אני אפטר אותו והוא בן 44, אני לא נותן לו פנסיה, אגיד לו תחכה עד גיל 67, מה הוא יעשה בדיוק עד גיל 67?

חיים כץ: איזה פיצויים הוא יקבל - 100 אחוז פיצויים?

חיים כץ: שלושה חודשי הסתגלות?

חיים כץ: מה התנאים שהוא יקבל שאתה מפטר אותו, אם אתה מפטר אותו לא בגלל שהוא גנב.

חיים כץ: אם הוא גנב אני לא מדבר על זה, אני מדבר על צמצומי ייעול בצבא עקב צמצום תקציב הביטחון, עקב ירידה בסד"קים, מה יקרה עם האנשים האלה?

ניר רייס: כמו שקיים בכל גוף אחר, אם יהיה - - -

חיים כץ: יש להם ועד, לא היית יכול לעשות?

חיים כץ: אם היית בא לתעשייה האווירית והיית אומר אני לא משלם את ה-2000 שקלים בגלל שמישהו אומר, הייתי משבית את המפעל, הייתי עושה בלאגן, הייתי מקבל - הם לא יכולים, אתה מנצל  את זה שהם לא יכולים?

ניר רייס: להיפך.

חיים כץ: לקחת מישהו שלא מייצג אותם, חתמת על מסמך שהוא לא כולל אותם, ואתה לא משלם להם?

חיים כץ: הנה המסמך החתום, הוא לא כולל אותם.

יעקב ברקאי: אולי כדאי לעבור להסדרי – של אנשי הקבע לעובדי המדינה.

יעקב ברקאי: מה שאתה מדבר הוא לא קשור בכלל - - -

חיים כץ: שום דבר לא קשור לכלום, גם עם הכבאים לא היה קשור כלום לכלום.

חיים כץ: באו לפה ואמרו אין מכשירים, אין שכר, והאוצר אמר, ניקח, נעשה, הייתי פה.

חיים כץ: הייתי.

חיים כץ: הייתי בוועדות, ראיתי, הייתי שם.

חיים כץ: איך צחקו, אמרו, כבאי צריך ללכת, אין לו פה, אין לו שם, הייתי שם.

חיים כץ: עכשיו פתאום זה בסדר, לא יודע אם בסדר, אבל.

ניר רייס: דווקא אני חושב שמהרקורד שלנו מראה, כשהיתה תכנית הצמצומים הגדולה בצבא שהיא תכנית קל"ע, למשרתים בגילאי הביניים אנחנו סיכמנו עם הצבא פיצויים מוגדלים, ואנחנו הלכנו ביחד - - -

חיים כץ: מה סיכמתם אז?

חיים כץ: תביא את הנתונים.

ניר רייס: בקל"ע היה בין 140% ל-210% פיצויים, ו-5 חודשי הסתגלות, ומענק התארגנות בגובה ארבע משכורות, לפי ותק.

חיים כץ: לא מכיר את הקל"ע, אתה מוכן שזה יהיה גם עכשיו לצבא?

חיים כץ: ליישם אותו מייד.

ניר רייס: בגילאי הביניים זה קיים.

ניר רייס: אנחנו גם הלכנו אז עם הצבא.

חיים כץ: כך גם ניהלת איתם את המשא ומתן?

ניר רייס: כן, ודאי.

חיים כץ: עכשיו הבנת שאין להם זכות דיבור?

חיים כץ: הבנת שאין להם זכות דיבור?

חיים כץ: אם היית יושב מול ועד, היית אומר לו כך?

חיים כץ: לא היית אומר לו כך.

ניר רייס: אני מדבר עם כולם באותה צורה.

שלי יחימוביץ': גם למנכ"ל האוצר?

שלי יחימוביץ': גם לממונה על התקציבים?

ניר רייס: אנחנו הלכנו אז וחוקקנו מה שדרך אגב לא היה קיים עד אז עם צה"ל – הקפאת זכויות.

ניר רייס: עד שאנחנו הלכנו יחד עם צה"ל במהלך משותף, מי שהיה 10 עשר שנים בצבא ופוטר לא היתה לו הקפאת זכויות גם לא לגיל 67.

ניר רייס: אף אחד לא ניצח בבג"צ, אתם יודעים היטב שהם הפסידו בכל הבג"צים שהיו, למרות שלא ניצחו באף בג"צ אנחנו הלכנו וחוקקנו את זה.

ניר רייס: הלכנו ועשינו גם מהלך, שכל גופי הביטחון האחרים באים להתלונן - - -

חיים כץ: כמה זמן ייקח לכם באוצר לעשות תכנית?

ניר רייס: זה לא באוצר, זה במשא ומתן עם צה"ל.

חיים כץ: כן, האוצר למשא ומתן עם צה"ל, לעשות תכנית פרישה שיידעו בדיוק מה קורה עם החיילים.

ניר רייס: לגבי תכנית פרישה, התכנית פרישה צריכה להיעשות ברגע האמת כאשר רוצים לפטר אנשים.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: למה שלא תעשו עכשיו?

ניר רייס: משום שתנאי תכנית הפרישה צריכים להתאים לכמויות אנשים, צריכים ללכת לגילאים שלהם.

חיים כץ: למה, זה בא עם כסף שאתה צריך לחלק אותו?

חיים כץ: תעשה תכנית פרישה, אל תקבע סכום של כסף ולפי כמות האנשים תעשה.

חיים כץ: תעשה תכנית פרישה, תגיד, אני הולך עכשיו, אני מעלה לכם את גיל הפרישה, אני בן אדם מסודר, גוף מסודר, הולך לפרוייקט, שם את המטרות מה קורה בפרוייקט, לא חפיפניק, אני בן אדם מסודר.

ניר רייס: אני מסכים איתך בהחלט, כאשר יהיה פרוייקט שהוא צמצומים כלכליים שכרגע לא עומדים על הפרק, יצטרכו בהתאם לפרוייקט הזה להתאים את מה שיקבלו אנשים, יכול להיות שזה יהיה בגילאים - -

חיים כץ: למה שלא תעשה את זה עכשיו?

ניר רייס: כי כרגע לא עומד שום דבר על הפרק.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: תקבע את התנאים.

חיים כץ: תקבע כך – כל מי שמעלים את גיל - - -

רחל אדטו: מה זה לא עומד שום דבר על הפרק?

ניר רייס: אתה מדבר על אנשים שפורשים מפנסיה?

חיים כץ: לא מעניין, מי שפורש זה בסדר.

ניר רייס: אין בעיה, זה קיים.

חיים כץ: אני קובע שני סוגי אנשים.

ניר רייס: התנאים לפיטורין בגילאי הביניים - המכסה היא מוגבלת, כל מה שצריך לכתוב זה שאם יש פיטורין כלכליים אז המכסה מוגדלת בשל הפיטורין הכלכליים, המכסה שומרת עליכם, היא שומרת גם על האנשים.

ניר רייס: אבל אם פיטורין כלכליים אז ברור שזה לא מוגבל במכסה.

ניר רייס: אם זה מוגבל גיל, למה הגיל מוגבל?

ניר רייס: כשגיל הפרישה היה 42, כפי שאתם יודעים יש גילאים שלא פיטרו אנשים בשביל לא לדפוק להם ולקחת להם את הפנסיה, בין גיל 39 ל-42, לא פיטרו אנשים בשביל שלא יגידו שמפטרים אותם לפני הפנסיה,  אם גיל הפרישה עולה, אין בעיה להעלות בהתאמה.

משה יעלון: אין בעיה לפטר עד גיל 46, זה מה שאתה אומר.

ניר רייס: אני חושב שנצטרך למצוא את האיזון שגם אז בן אדם לא יפוטר שנה לפני הפנסיה שלו, כי גם אז יהיה בלתי סביר.

ניר רייס: אבל אם זה יהיה שלוש שנים לפני הפנסיה - - -

חיים כץ: כשאתה מפטר בן אדם בן 39, זה לא בן אדם שאתה מפטר בגיל 55.

חיים כץ: כשאתה אומר אני אוכל לפטר בן אדם 3 שנים לפני הפנסיה שלו - - -

ניר רייס: אני לא חושב שצריך לפטר  - אני חושב שאם תרצו לפטר בגיל 55, תפטרו אם קיצבה, לא יהיה מצב כזה.

חיים כץ: ובגיל 54 54?

חיים כץ: ובגיל 53?

חיים כץ: איפה הגיל שתוכל לפטר?

ניר רייס: אם יהיו צמצומים כלכליים, נצטרך למצוא לזה את הפתרון.

חיים כץ: יש לי בעיה גדולה עם זה.

ניר רייס: אם הממשלה תחליט שהיא רוצה לעשות צמצומים כלכליים בצבא, אז אין מניעה שאנשים יקבלו פנסיה בגיל יותר מוקדם.

ניר רייס: אין לנו שום דבר על הפרק שיהיה ברור.

חיים כץ: עוד שנתיים יהיה תקציב, תגידו אנחנו רוצים להוריד 5 מיליארד מתקציב הביטחון.

ניר רייס: מאה אחוז.

ניר רייס: אנחנו מדברים על פרישת הריענון הרגילה, וזה בה החוק לטפל.

ניר רייס: אם יש צמצומים כלכליים, אני לא מצפה שישלחו בן אדם בן 50 או 48 הביתה בלי פנסיה, אני אומר על השולחן.

חיים כץ: לי חסר אופק קידום של אנשים שמאריכים להם את גיל הפרישה, לא בדרגות, אני לא מדבר על דרגות, אני מדבר על שכר.

חיים כץ: איך הוא התקדם שבע שנים?

חיים כץ: מה הוא מצפה - הוא יחכה?

חיים כץ: הוא יישב באותה דרגה וימתין שההסתדרות תחתום לו הסכם תשלם לו או לא תשלם לו כשאין לו ועד?

חיים כץ: לא מבין?

חיים כץ: אני רוצה לדעת, אתם צריכים לשבת - כמו שאתם מבקשים ממני תוך שבוע, תוך שבועיים לגמור הסדר כזה שהוא מחורר, תבוא עם הצעה ותכנית עבודה איך חייל מתקדם.

חיים כץ: אני מצפה מכם שתשלמו להם את ה-2,000 שקלים, לא יכול להיות שתיקחו את הצבא שבויים, לא יכול להיות.

חיים כץ: לא יכול להיות שתגידו לקצין לוחם בן 28 שאין לו שום כוונה להישאר בקבע, שהוא לא יקבל את ה-2,000 שקלים בגלל שהגימלאים לא רוצים להצטרף להצמדה, לא יכול להיות שתקחו שבויים.

חיים כץ: אני חושב שזה לא מוסרי, לא תקין, להשית על מישהו אחר עונשים קיבוציים.

חיים כץ: ההוא סרח תשים את אבא שלו בבית הסוהר, למה?

חיים כץ: יצאנו מזה כבר.

חיים כץ: תתמודדו עם הגימלאים כמה שאתם רוצים, לא יכול להיות שתעשו "שוט" על הצבא ולא תתנו להם את ה-2,000 שקלים - לא מוסרי.

חיים כץ: אני לא יודע איזה מוח מעוות חשב על זה בכלל.

חיים כץ: קשר אחד לשני, מה זה?

חיים כץ: אתם לוקחים את הקופה הציבורית, אומרים אולי זה קשור?

חיים כץ: גימלאים כדאי לכם, אבל מה הסדירים, מה אנשי הקבע שבאים לשרת את המדינה לא חושבים ללכת לקבע עד הסוף?

חיים כץ: מה אותו קצין שחתם שנה קבע בגלל שהוא בקורס קצינים, למה לקחתם לו את ה-2,000 שקלים?

חיים כץ: אין לו שום מטרה להיות בקבע, הוא חתם קבע בגלל שהוא הלך ליחידה מובחרת, והוא חתם שנתיים קבע - למה?

חיים כץ: מה הקשר שלו לאותו ברוך לוי בגימלאים של הצבא?

חיים כץ: לא מבין את זה.

חיים כץ: אני לא מבין את זה, ניצלו את זה שאין להם ועד, הם אנשים שבאו לתת והם עושים מה שאומרים להם - זה לא בסדר.

חיים כץ: הטבלאות – אפשר להיכנס לטבלה שעשיתם פה?

חיים כץ: לגבי העלאת הגיל – עברתי פה רפורמה של העלאת גיל פרישה, היא היתה שונה מהעלאת גיל הפרישה בצרפת.

חיים כץ: באו לילה אחד והעלו את גיל הפרישה לגברים מ-65 ל-67, הצבא העלו מ-40 ל-42, ונשים העלו מ-60 ל-64.

חיים כץ: 62 נעשה דיון ונראה איך הגעתם ל-64.

חיים כץ: אז עשיתם מידרוגים, עשיתם מידרוגים על כל שמונה חודשים – ארבעה חודשים עליית גיל, זה היה המדרוג.

חיים כץ: בצבא עשיתם על כל שנה ארבעה חודשים.

חיים כץ: איך הגעתם פה בשנה אחת שלוש שנים?

חיים כץ: איך קבעתם שבן אדם שיודע שהוא בעוד שלוש שנים יוצא לפנסיה עכשיו יש לו עוד 6 שנים?

חיים כץ: זה נראה לכם תקין?

חיים כץ: זה נראה לכם בסדר?

חיים כץ: לי זה לא נראה תקין.

חיים כץ: כשאני שירתתי בצבא שירותו בזמנו שנתיים וחודשיים, אז האריכו את השרות  פתאום לשנתיים וחצי ואחר כך לשלוש אותו גיוס, אפילו לא האריכו לשלוש במכה, עשו את זה בפעמיים, פעם בארבעה חודשים לשנתיים וחצי ובעוד חצי שנה לשלוש.

חיים כץ: איך אתה מאריך שלוש שנים?

חיים כץ: ואתה רוצה להגיד שהצבא הסכים, אתה תגיד לי הוא חתם.

חיים כץ: אני בטוח שתגיד לי שהוא חתם הסכם חתום?

חיים כץ: הוא הסכים לזה?

חיים כץ: הוא לא נאנס לשלוש שנים?

חיים כץ: אתה רוצה להגיע לפרק הזמן הזה, בוא נשב על הטבלה, נשנה את פרקי הזמן, נגיע לפרק זמן שלך.

חיים כץ: תעשה קפיצות יותר גדולות, אל תעשה כל שמונה, מפני שתגרור את זה יותר שנים ממה שאתה רוצה, אבל שלוש שנים יהיה?

חיים כץ: לא סביר.

חיים כץ: אמא שלי עליה השלום אמרה לי פעם – "מה שיותר מדי לא טוב" - יותר מדי מתוק לא טוב, יותר מדי מלוח לא טוב, יותר מדי יפה לא טוב, כל דבר צריך במידה.

חיים כץ: פה עשיתם יותר מדי.

חיים כץ: לקחתם פה, הקפצתם שלוש שנים זה יותר מדי.

חיים כץ: לא סביר.

אסי מסינג: הבהרתי בישיבה הקודמת ואני אחזור ואבהיר בעניין הזה.

אסי מסינג: סעיף חוק שירות הקבע בדומה לחוק שרות המדינה גימלאות – הגיל שנקבע בו הוא גיל 42, הוא גיל מינימלי לזכאות פיטורין, הוא אינו זכות של החייל, כך גם של עובד המדינה, כלומר לאדם אין זכות שיפטרו אותו.

חיים כץ: אבל יש הסדרים.

אסי מסינג: וגם אדם עצמו ברמת הפרט אינו יודע באיזה גיל יפטרו אותו.

אסי מסינג: כלומר, גם כבר היום ממוצע הגילאים - - -

חיים כץ: הוא יודע, אם הוא עבר גיל 39 הוא יודע שלא יפטרו אותו אם הוא לא גנב, הוא יודע כי לא מפטרים אותו.

אסי מסינג: הוא לא יודע שיפטרו אותו בגיל 42 ולכן הוא יהיה זכאי לקיצבה בגיל 42.

נועה בן שבת: הוא יודע שיש אפשרות להגיע למצב כזה .

אסי מסינג: בסדר, אבל האפשרות היא לא בשליטתו, ולכן הוא לא באמת יודע שום דבר.

אסי מסינג: ממוצע גילאי הפרישה היום עומד בין  45 ל-46 כבר היום, לכן אדם בוודאי לא יכול להניח שהוא חייב ליפול מתחת לממוצע יותר מאשר מעל הממוצע, זו הנחה הסתברותית שכל אחד יכול לנחש מה יקרה בה.

חיים כץ: אסי, אתה רוצה לקדם את החוק?

חיים כץ: אם אתם רוצים לקדם את החוק, ומאחר ואתה יודע שאנחנו  פה לא "יס-מנים" של אף אחד, החוק הזה מחורר, אתה בקיא בנושא פנסיה.

חיים כץ: אתה בקיא, תשב עם החברים שלך באוצר, תראו לאיפה אתם הולכים, עזוב את ההסכם שנחתם, תראו איפה אתם הולכים עם אופק השרות של החיילים.

חיים כץ: מה אני עושה עם החיילים שיש להם עוד שבע שנים לשרת, איך הם מתקדמים בשכר לא בדרגות, אני לא רוצה שתפתחו דרגות חדשות בצה"ל.

חיים כץ: למשל, הוא מקבל ותק כפול, הוא מקבל אחרי שנתיים תוספת  דלתא של איקס שקלים.

אסי מסינג: מה זה ולחוק?

חיים כץ: אתה שולח אנשים לעוד שבע שנים ואתה לא תתן להם כלום.

אסי מסינג: הוא אינו מסדיר את תנאי השכר.

חיים כץ: אסי, אני אגיד לך מה אני עושה.

חיים כץ: אני מאשר לך את החוק, ביום שאישרתי אני קבעתי שאותו חייל לא יתוגמל והוא לא יילך הביתה ואתה תדרוך עליו.

חיים כץ: אני לא רוצה להיות שם.

אסי מסינג: אינני יודע מדוע נקודת המוצא היא כאן?

חיים כץ: היית יושב עם הפרקליטים לפני זה, היית שומע את האוצר איך הוא מדבר.

אסי מסינג: משא ומתן בין צה"ל לבין משרד האוצר בכל מה שקשור לתוספות שכר נעשה לפני תיקוני חקיקה.

חיים כץ: למה לקחת את ה-2,000 שקלים של הקבע?

חיים כץ: איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך תסביר לי, איך אתה רוצה שאני אתייחס אליך שאתה גוזל מהם 2,000 שקלים, אנשים שלא שייכים לעניין, גוזל מהם 2,000 שקלים ואתה רוצה שאני אאמין לך.

חיים כץ: מה אותו קצין שחתם קבע בשביל ללכת לקורס קצינים שלא יקבל את ה-2,000 שקלים אשם שאלה לא רוצים להצמיד את הפנסיה שלהם?

חיים כץ: מה הוא אשם?

חיים כץ: איך אתה גוזל לו את ה-2,000 שקלים?

חיים כץ: קודם כל לא מאמין לכם.

חיים כץ: אני יודע שלא תעשו הסכם.

חיים כץ: אני יודע שלא תשלמו להם.

חיים כץ: אני יודע שאתם תדפקו את כל אלה שהעלו להם את הקבע, והם יהיו עוד שבע שנים והשכר שלהם יישחק, יודע.

חיים כץ: זה מידע אישי, אני הייתי שם, כל כך הרבה שנים הייתי שם.

חיים כץ: אני מלווה אתכם מ-1993 בכל נושא הפנסיה.

חיים כץ: אני מלווה את האוצר, עברתי את התהליך עם כל הגאונים שהיו בדרך.

חיים כץ: מהרגע שהיה פנסיה עד הרגע שכולם דואגים לבנקים עם דמי הייעוץ, עד שם אני מגיע כשקופת המזומנים נשדדת, שם.

חיים כץ: אתה יודע, גם אם אתה לא מסכים, אתה יודע שכך הוא.

חיים כץ: אתה יודע שאם מישהו רוצה ייעוץ שישים את היד בכיס וישלם בשביל הייעוץ ולא יקחו ממנו משכנתא כל החיים, אתה יודע.

חיים כץ: אתה רוצה ייעוץ, שים חמשת אלפים שקל, קח ייעוץ וגמרת.

חיים כץ: לא לקחת משכנתא.

חיים כץ: ואתה יודע גם שפה לא יעשו להם הסכם, ואתה מבקש ממני שאני אחתום לך על הסכם, שאני אאשר חוק, שאני קובע ביי-דיפינשין שכל אלה שהאריכו להם את הקבע, כולם, דפקו אותם בשכר.

אסי מסינג: הצעת החוק אינה מטפלת - - -

חיים כץ: אז תקבע, תגיד הערה, כל מי שהאריכו לו את הקבע, כל שנתיים יקבל תוספת שקל, תקבע, שהוא לא יהיה תלוי בגחמות של מישהו, שיבוא ויגיד אם הגימלאים לא יעשו כך, אני לא אשלם להם משכורת, תגיד לי, אתה מבין מה שאתם עושים?

חיים כץ: מה הגחמה המטומטמת הזאת?

חיים כץ: לא תשלם לו משכורת בגלל שהם לא הלכו לקבע?

חיים כץ: באמת מעניין את הגימלאים אם אתה לא משלם להם משכורת?

חיים כץ: מה הקשר בכלל?

חיים כץ: אני המום מהקטע הזה, המום.

חיים כץ: גם בטבלאות, שבו על הטבלאות, מה זה אתה מעלה בשלוש שנים מיידי.

חיים כץ: יש לך תאריך, אתה רוצה להגיע עוד 6 שנים, אלה של 78?

חיים כץ: תעשה מקצבים אחרים.

חיים כץ: מה זה הקפצת בשלוש שנים במכה?

חיים כץ: מה, זה סביר זה נורמלי, למה?

חיים כץ: בגלל שהם לא יכולים להיאבק על הזכויות שלהם?

חיים כץ: אני מוכן לשבת על הטבלה, לשנות את המקבצים, זה לא בסדר.

חיים כץ: הלכנו למהלך של העלאת גיל הפרישה, עשינו מקבצים, לוחץ לכם הזמנים, נעשה מקבצים יותר קצרים, תעשה משהו לינארי.

חיים כץ: הלכת פה בבום.

אסי מסינג: זה לא בבום.

חיים כץ: שלוש שנים זה לא בום?

חיים כץ: והאחרון היה 4 חודשים.

אסי מסינג: יליד 1971, 42 זה אומר - - -

חיים כץ: 1972 הוא היום בן 39, עוד חודש הוא בן 39.

חיים כץ: אני לא דיברתי עם הצבא, אני אומר את האמת.

חיים כץ: לא דיברתי איתם על הטבלה, פתחתי את הטבלה, הסתכלתי, אמרתי זה לא סביר.

רותם פלג: אמנם הסיכום שלנו עם מערכת הביטחון הוא זה,  יושב פה גם מי שחתם בצד השני על הסיכום למרות האמירות שנאמרו פה קודם.

רותם פלג: אני חושב שהסיכום הוא סיכום שלא נכפה על הצבא, אלא סיכום שהגענו אליו בהבנות אחד עם השני.

רותם פלג: אם מערכת הביטחון רוצה לעשות פריסה אחרת שמגיעה בקצה התהליך לאותו מקום - אנחנו בטח לא נתנגד.

חיים כץ: מה התפקיד של הוועדה?

חיים כץ: מגיע הצעת חוק לוועדה, מה התפקיד של הוועדה?

חיים כץ: לכנס את חברי הוועדה, להגיד מי בעד, מי נגד.

חיים כץ: מה התפקיד של הוועדה, איך אתה רואה את פני הדברים.

רותם פלג: הכנסת סוברנית לקבל איזה החלטה שהיא רוצה, בשביל זה היא פה.

חיים כץ: מה זה היא רוצה?

חיים כץ: אם זה היה תלוי בנו – אנחנו באים לפה בשביל לנסות לחוקק חקיקה מסודרת, לא מנוקבת, לא חפוזה.

חיים כץ: אם אנחנו נאלצים בחפוזה אז עם מינימום שגיאות, זה התפקיד שלנו.

חיים כץ: התפקיד שלנו זה לחוקק במינימום שגיאות שהחוקים יהיה טובים.

חיים כץ: החוק הזה הוא רע, הוא רע בגלל שאין בו אופק שירות, החיילים שיילכו לקבע, אין להם ברירה הם לא יילכו באמצע הדרך.

חיים כץ: ביציאה אף אחד לא מחכה להם, ועשית הקפצות גבוהות מדי.

רחל אדטו: מאחר וזה הדיון השלישי או הרביעי שאני יושבת בנושא הזה, ומאחר והדיון הוא חלק מחוק ההסדרים שאנחנו בדיוק ערים מה המשמעות של החקיקה במסגרת חוק ההסדרים, אני לא רואה שום סיבה שחקיקה שכל כך מורכבת, כל כך בעייתית וזוכה לכל כך הרבה שאלות הלוך וחזור, תחכה במהלך השבועיים הקרובים שתהיה מוכנה - - -

חיים כץ: אפשר, אם הם יהיו פתוחים אפשר.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: בהלוך וחזור שאתה שולח אותם כל פעם להביא אישורים וכל פעם אתה פותח נישה חדשה וכל פעם יש לך לאקונה חדשה, לא רואה שום סיבה למה זה צריך להיות חלק מחוק ההסדרים.

חיים כץ: אני מבחינתי מוכן לשבת עם האוצר לראות מה עושים.

רחל אדטו: אבל עם האופציה להשאיר את זה בחקיקה רגילה בתוך פיצול מחוק ההסדרים.

רחל אדטו: זה יהיה עוד דוגמה לעוד חוק שהוא לא יכול לעבור במסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו: אתה יודע בדיוק מה זה חוק ההסדרים, להרים, להוריד, מי בעד, מי נגד, קואליציה אופוזיציה וגמרנו.

חיים כץ: גם בחוק רגיל.

חיים כץ: אם החוק יהיה בשל לחקיקה.

רחל אדטו: פשוט בלחץ זמנים זה ההבדל.

חיים כץ: הם עובדים ביום ובלילה, אנחנו עובדים ביום ובלילה.

חיים כץ: אני חושב שצריך לעבור על הטבלאות.

חיים כץ: בגדול, צריך לראות איך מקדמים חיילים שנשארים עוד שבע שנים, ואני חושב שאתם צריכים לשלם את ה-2,000 שקלים.

חיים כץ: הבושה הזאת, בלי שום קשר לזה, זה מקומם, זה פשוט מקומם.

חיים כץ: לקחת שבויים, לקחו את החיילים שבויים.

חיים כץ: תפסנו אותם שבויים, אותו קצין שגמר קורס קצינים, הוא חתם קבע מראש, הוא שבוי של אותו גימלאי בגלל שהוא לא רוצה להיות צמוד למדד מפני שהוא לא רוצה לוותר על המעמד שלו.

חיים כץ: כל החיים היה אלוף, עכשיו הוא אומר אני רוצה להיות צמוד לאלופים.

חיים כץ: אמרו לו לא, אנחנו החלטנו בשבילך שאתה תהיה צמוד למדד, אומר לא רוצה, ירקתי דם להיות אלוף, רוצה להיות צמוד לאלוף גם אם אני אפסיד כסף.

חיים כץ: לא הכל כסף בחיים, יש גם מעמד, יש גם מצב, לא רוצה את הכסף.

חיים כץ: אתם אומרים אתה יכול להיות צמוד למדד אם לא אני מעניש את החיילים בצבא - מה זה?

חיים כץ: אם אני הייתי יושב במשא ומתן ומייצג גופים, היד שלי לא היתה חותמת על הסכם כזה שלוקח שבויים, לא היתה חותמת, כי אני חושב שאני בן אדם מוסרי.

חיים כץ: מי שעושה כזה דבר הוא לא מוסרי.

חיים כץ: מה הקשר שלהם לזה?

חיים כץ: כתוב שם - "לעניין דירוגים ולעובדים בגופים ציבוריים המיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית", הם מיוצגים על ידי ההסתדרות הכללית?

חיים כץ: תנו להם את ה-2,000 שקלים, מה זה?

חיים כץ: חשבתי שאני משתגע כשראיתי את זה, איזה מין דבר זה?

חיים כץ: לא יודע מה להגיד לכם.

חיים כץ: רוצים לשבת בישיבות יותר מצומצמות על הטבלאות?

חיים כץ: צריך לשבת על הקבוצות.

חיים כץ: אתה לא יכול לקחת בן אדם בן 39 להגיד לו שהיה צריך לפרוש עוד 3 שנים ולהגיד לו אתה עוד 6 שנים.

חיים כץ: ינואר הוא בן 39, הוא נולד בינואר 1972.

חיים כץ: איפה אנחנו?

חיים כץ: חוץ מזה שראש הממשלה שואל אותי אם אני חותם היום.

חיים כץ: בסדר, הלכתם אליו, אמרתם, עברנו את זה, לא מצביע היום.

חיים כץ: אתם רוצים גם אתם, עשיתם עבודה, ישבתם שנה מול הצבא, אתם רוצים שתהיה עבודה טובה, אתם רוצים שאנשים ייהנו ממנה, אתם חושבים שצריך להאריך תקופת קבע?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אתם רוצים לעשות עבודה מסודרת, עבודה טובה, שבשורה התחתונה זה ייהנה וזה לא יהיה חסר.

חיים כץ: זה מה שאתם רוצים, אבל זה לא כך, אפשר לעשות את זה.

חיים כץ: אפשר בחמישה ימים להתכנס, לגמור את העניין ונצביע וקיבלתם את מה שאתם רוצים.

חיים כץ: אז זה עלה עוד שקל וחצי, בסדר, אני בעד שתגידו בואו ונשב, נראה איך אנחנו מתקנים, איפה אנחנו הולכים, גם עם הגורמים הצבאיים, גם עם האוצר, גם עם נציגים מהוועדה – תת ועדה קטנה נקדם את זה ונגמור את זה, ולא נצטרך לפצל את זה, אבל אם נצטרך לפצל את זה נפצל את זה.

חיים כץ: ברור לי שאם נפצל זה ייקח כבר שנים.

חיים כץ: יחד עם זאת הייתי אמור לנסוע לאוסטרליה ובגלל החוק הזה לא נסעתי, אז תרשמו.

חיים כץ: לא נסעתי.

חיים כץ: לא היססתי אפילו לשנייה.

חיים כץ: יש פה דברים שצריך לעשות אותם, הודעתי, ולא הייתי שם אף פעם.

רותם פלג: אנחנו מוכנים לשבת עם כל מי שרוצה לשבת על מנת לקדם, אנחנו לא מתנגדים לשום שהתקיים בנושא.

חיים כץ: אנחנו נתאם פגישה מחר עם נציג שלכם, נציג מהצבא, נקיים פגישה ונראה איפה אנחנו מקדמים את זה, יש לנו רצון לקדם את זה.

חיים כץ: אנחנו לא באנו לטרפד, אנחנו רוצים לקדם את זה, אני מצפה מכם, אתה הסמכות לאשר את ה- 2,000 שקל?

ניר רייס: יש את הממונה על השכר.

חיים כץ: תפוס שיחה עם אילן ותגיד לו, לא רציתי להגיד את זה פה בדיון עם הפרקליטים, זה לא מוסרי.

חיים כץ: עברנו במדינה הזאת את הענשה הקולקטיבית, די, גמרנו עם הענשה הקולקטיבית שמענישים ציבורים שלמים, גם כשיש מחבל שהורג פה אנשים, לא הורגים את הילדים שלהם.

חיים כץ: אנחנו נתאם פגישה ונשב.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.