ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 321, 2010-12-07 10:00

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם.

אלכס מילר: אנחנו פותחים את ישיבת ועדת חינוך.

אלכס מילר: הנושא הוא הצעה לסדר דיון מהיר ילדי הריטלין של חבר הכנסת עמיר פרץ.

אלכס מילר: אתה תציג את הנושא?

עמיר פרץ: כן.

עמיר פרץ: כבוד אדוני היושב ראש, שלום לכל הנוכחים.

עמיר פרץ: אני כמובן החלטתי להגיש הצעה לדיון דחוף לוועדת החינוך גם בשל הכתבות התקשורתיות שהיו, בעיקר תחקיר שבוצע סביב הנושא של מה שקרוי ילדי הריטלין.

עמיר פרץ: מדובר בתופעה שהיא תופעה שהולכת ומתרחבת.

עמיר פרץ: יכול להיות הרבה מאוד משפחות או הורים העדיפו להדחיק את העובדה שהילד שלהם הוא מה שנקרא או במצב של היפר אקטיבי או במצב של חוסר שקט או שיש לו הגדרה כזאת או אחרת שוודאי אנשי המקצוע כאן יגדירו אותה טוב מאיתנו.

עמיר פרץ: אבל אין ספק שמדובר באחת התופעות שככל שההורים מבינים את המשמעות ואת ההשלכות לטווח רחוק הם גם מוכנים להתמודד עם התופעה.

עמיר פרץ: זו כבר לא תופעה שאתה מתבייש שהילד שלך שייך לקבוצה המזוהה כילדי ריטלין.

עמיר פרץ: לכן התופעה נראית רחבה.

עמיר פרץ: יחד עם זאת יש פה מספר גורמים שאמורים להתמודד עם העניין.

עמיר פרץ: בראש ובראשונה המפגש הראשון הוא עם בית הספר.

עמיר פרץ: בית הספר הוא הגורם הראשון המיידי שקובע ומכריע את המצב הפסיכולוגי שבו יהיה שרוי הילד לאורך זמן בהתייחסות שלו בתוך בית הספר.

עמיר פרץ: אז אם יש בית ספר שפיתח כלים ויש לו יותר משאבים והוא מסוגל לתת עזרה ותמיכה וסיוע ונותן יד יותר מחבקת להורים ולילד, אז זה אוקיי, אז הילד יכול גם במצב הזה להמשיך להשתלב בכיתה רגילה ואז הוא יוכל להפיק את המירב מיכולות שלו.

עמיר פרץ: זה המקרה הטוב במקרה הקיצוני, בצד אחד של הקשת.

עמיר פרץ: במקרה הקיצוני האחר, בצד השני של הקשת, זו התמודדות עם מה שנקרא לוותר על הילד, להגדיר אותו כילד שזקוק לטיפול מיוחד ואז נגזר גורלו.

עמיר פרץ: גורלו נגזר, תדמיתו, בהתייחסות שלו אל עצמו, ביכולת שלו להתמודד.

עמיר פרץ: ברור שבתווך ישנם מצבי ביניים.

עמיר פרץ: יש מצבים שבהם ההורים מתמודדים בעצמם.

עמיר פרץ: אחר כך אנחנו נכנסים לשאלות שהן מחוץ למסגרת בית הספר והן שאלות של הטיפולים התרופתיים.

עמיר פרץ: מה המשמעות שלהם?

עמיר פרץ: מה ההיקף שלהם?

עמיר פרץ: מה היא הנגישות אליהם?

עמיר פרץ: מה היא העלות של התרופות בסופו של דבר למשפחה?

עמיר פרץ: יש פה נושא שעד כמה שלמדתי אותו, מדובר בכמאה אלף ילדים במחזור שלם של מערכת חינוך מגיל של כיתות א' ועד כיתות י"ב.

עמיר פרץ: אני מניח שעיקר המסה שעליה אנחנו מדברים היא בעיקר בבתי הספר היסודיים, בחטיבות הביניים.

עמיר פרץ: אבל יכול להיות שנשמע גם מפי בעלי המקצוע דברים אחרים.

עמיר פרץ: אני לא הצלחתי לזהות את ההתפלגות של אותם מאה אלף ילדים כפי שהוגדרו במצב של אי שקט וריכזו ברמה כזאת או אחרת.

עמיר פרץ: כן?

עמיר פרץ: ברור שיש פה תופעה שהיא מעיקה במידה מסוימת.

עמיר פרץ: שום מורה שמלמדת בכיתה לא רוצה שיהיו לה כמה ילדים חסרי מנוח מהסוג הזה שמשבשים את היכולת שלה לטפל בכלל הילדים הרגילים כביכול בכיתה וזה יוצר בשבילה התמודדות מאוד קשה.

עמיר פרץ: השאלה הנשאלת היא האם מישהו קיבל איזשהם כלים לעניין?

עמיר פרץ: השאלה היא כמה הדרכה מקצועית ניתנת במסגרת משרד החינוך לאותן מורות?

עמיר פרץ: או האם ניתנת הדרכה כוללת לכלל המורים בישראל?

עמיר פרץ: אין לי שום תשובות לעניין הזה.

עמיר פרץ: יכול להיות שניתנת הדרכה אבל היא לא מספיקה.

עמיר פרץ: יכול להיות שצריך לתת את זה כטיפול נוסף בשעות חריגות שניתנות להם מעבר לשעות הרגילות של בית הספר.

עמיר פרץ: האם הטיפול התרופתי הוא טיפול שמצליח לפתור את הבעיה או שבסוף גם הגוף של הילד מתרגל למינון של התרופה והטיפול התרופתי גם לא משפיע מספיק.

עמיר פרץ: כמה ילדים כאלה יש שהיה נוח ללכת ולהגדיר אותם כילדים שיועברו למסגרות של חינוך מיוחד?

עמיר פרץ: ובזה גוזרים את גורלם.

עמיר פרץ: אני מבין שעל פי הכתבה  משפחה שלא הסכימה ולא השלימה עם העברת הילד שלה למסגרת של חינוך מיוחד הצילה את הילד שלה.

עמיר פרץ: אבל לא כל המשפחות הן כאלה חזקות להתמודד מול המערכת.

עמיר פרץ: מביאים את המשפחה, מושיבים את הילד, מביאים את מנהלת השכבה ואת היועצת ופסיכולוג, אומרים למשפחה, תשמעו, זה המצב, הילד שלכם הוא מקרה אבוד ואין ברירה, חייבים להעביר אותו למסגרת של חינוך מיוחד.

עמיר פרץ: משפחה רגילה בדרך כלל לא יוצרת כלים אלטרנטיביים מקצועיים להתמודד עם מין עמידה כזאת.

עמיר פרץ: והמשפחה הזאת הופכת קורבן שלא בידיעתה ובכלל זה הילד הופך קורבן.

עמיר פרץ: הילד הוא הקורבן אבל גם המשפחה.

עמיר פרץ: אני מכיר משפחות כאלה שהתופעה הזאת בעצם משבשת את כל מהלך חייה.

עמיר פרץ: כל הזמן זה טלפונים לבית הספר, האם הילד ככה?

עמיר פרץ: האם הוא פה?

עמיר פרץ: האם הוא הרביץ להוא?

עמיר פרץ: הנה העניין הזה וכולי וכולי.

עמיר פרץ: וכל הזמן ההורים האלה מתרוצצים בתחומי בית הספר.

עמיר פרץ: עכשיו יכול להיות שאנחנו נגיע למסקנה שאולי צריך משהו אחר.

עמיר פרץ: יכול להיות באמת שהכלים שמעמידים לרשות מערכת החינוך הם כלים לא מספיקים.

עמיר פרץ: ואי אפשר לבוא להפיל על המערכת את כל המעמסה הזאת ואחר כך לבוא אל המורים בטענות.

עמיר פרץ: יכול להיות שהמורים משתדלים לעשות כמיטב יכולתם.

עמיר פרץ: אבל בסופו של יום האחריות של המורה היא כלפי רוב התלמידים הנמצאים בכיתה.

עמיר פרץ: כן?

עמיר פרץ: ופה אני חושב שועדת החינוך, ראוי באמת שהיא תשמע, תיתן את דעתה, אולי תכוון, יכול להיות שנצטרך דיוני המשך.

עמיר פרץ: גם בשאלה של מה מערכת החינוך עושה ומנחה ומה היא משקיעה במורים שלה, וגם בשאלה של מה מערכת הבריאות עושה ומנחה וכיצד היא מסייעת לאותן משפחות עם הילדים האלה.

עמיר פרץ: תודה.

אלכס מילר: תודה לאדוני.

אלכס מילר: נציג משרד החינוך.

חוה פרידמן: קודם כל אני חושבת שראוי להתחיל את ההתייחסות בכך שהביטוי "ילדי הריטלין" הוא ביטוי קשה וחבל שהם נקראים כך.

חוה פרידמן: מדובר בילדים עם הפרעות קשב.

חוה פרידמן: זה המינוח הראוי.

חוה פרידמן: אני מבינה שבתקשורת הם מופיעים בכינוי אחר, אבל המינוח הראוי הוא ילדים עם הפרעות קשב.

חוה פרידמן: וגם אני רוצה לציין לצורך הטרמינולוגיה והמינוחים, חלק מהילדים עם הפרעות הקשב אינם ילדים שנוטלים ריטלין.

חוה פרידמן: נתחיל מזה.

חוה פרידמן: עכשיו הפרעת הקשב כמו שהיא מופיעה בפני עצמה היא קושי יחיד, תופעה יחידה שילדים סובלים ממנה, כמו שהיא מופיעה כנוספת לקשיים נוספים היא מלווה בקשיים רגשיים.

חוה פרידמן: דרך אגב, לפחות אחד הילדים שהופיע בתוכנית שבה מדובר הוא ילד מה שאנחנו קוראים ילד עם מורבידיות מאוד מאוד כבדה.

חוה פרידמן: זאת אומרת ילד שיש לו גם ליקויי למידה, גם מוזכר שם איזשהו סיכון לבריאות שלו.

חוה פרידמן: אז צריך מאוד להיזהר מההכללות האלה.

עמיר פרץ: בשביל זה את כאן.

עמיר פרץ: אנחנו לא מחפשים אשמים.

עמיר פרץ: אנחנו מחפשים פתרונות.

אלכס מילר: לפני שאנחנו ניגשים לעצם הפיתרון על ידי קופת החולים, השאלה היא למה גורם הריטלין בעצם למי שמקבל אותו?

אלכס מילר: יש אולי כאלה שלא מכירים את הנושא, מה היא התרופה ומה היא אמורה למנוע?

אלכס מילר: איך זה אמור לעזור?

אלכס מילר: כי אנחנו כרגע מדברים על איזשהו עניין ומחפשים פתרון.

חוה פרידמן: אני מציעה שכדי שנבין את התופעה אנחנו נעסוק כאן בדיבור משני היבטים של שני אנשים.

חוה פרידמן: אחד זה מה היא התופעה שנקראת הפרעת קשב וריכוז?

חוה פרידמן: יושב פה גם פרופסור אורנוי ממשרד הבריאות שממונה על תחום התפתחות הילד.

חוה פרידמן: הנושא של הריטלין ומה השפעותיו אני משאירה לפרופסור אורנוי להתייחס על זה משום שסוגיית מתן הריטלין לילדים עם הפרעות קשב היא סוגיה בתחום הבריאות.

חוה פרידמן: היא לא סוגיה בתחום החינוך.

חוה פרידמן: אז אני אתייחס לתחום החינוך ואני משאירה לפרופסור אורנוי להתייחס להיבטים של מתן תרופות והשפעת תרופות.

חוה פרידמן: אני אכן רוצה להתמקד בסוגיה של ילדים עם הפרעות קשב במערכת החינוך.

חוה פרידמן: ההערכה דרך אגב של משרד הבריאות היא שבין 5% ל-10% מהילדים סובלים מהפרעות קשב.

חוה פרידמן: שוב אני אומרת הן לא בהכרח מגיעות כהפרעה יחידה.

חוה פרידמן: והעיסוק המרכזי של מערכת החינוך הוא המידה שבה ההפרעה מפריעה לתהליך הלמידה.

חוה פרידמן: היא מפריעה לילד בתהליכי הלמידה של הילד עצמו.

חוה פרידמן: משום שגם 5% עד 10% מהילדים הללו, המידה שבה הפרעת הקשב מפריעה אינדיווידואלית ללמידה שונה כמובן מילד לילד.

עמיר פרץ: שזה אומר מה?

עמיר פרץ: בכמה ילדים מדובר?

עמיר פרץ: מה המספר?

חוה פרידמן: אפשר לעשות את החשבון הפשוט.

חוה פרידמן: אם לומדים מיליון מאתיים אלף ילדים בבתי ספר ב-12 שנתונים.

חוה פרידמן: אז אנחנו מדברים על סדר גודל שאתה אמרת.

חוה פרידמן: מאה אלף לשנתון.

חוה פרידמן: זו קבוצה גדולה.

חוה פרידמן: החשבון הוא ברור.

חוה פרידמן: אני גם רוצה להתייחס לכך שמבחינתנו ההתייחסות להפרעות קשב מתחילות בגן הילדים.

חוה פרידמן: אנחנו אל מתחילים להתייחס אל הבעיה רק החל מגיל בית ספר משום שלהפרעה שמוגדרת כהפרעה מולדת מדובר גם בילדים בגיל גן הילדים וכמובן שההתייחסות להפרעה בגני הילדים לעומת בתי הספר היא שונה.

חוה פרידמן: למקד את עיקר המהות של ההפרעה.

חוה פרידמן: זה קושי בסינון של גירויים.

חוה פרידמן: הרבה פעמים ההפרעה הזאת מזוהה דווקא עם החלקים האימפולסיביים.

חוה פרידמן: לא צריך לזהות אותה רק עם החלקים האימפולסיביים אלא בעיקר עם הקושי ליצור סינון וסלקציה של פעולה.

חוה פרידמן: זה יכול להיות ילד שהרעש של אור הניאון הכיתתי מפריע לו.

חוה פרידמן: זה יכול להיות ילד שההתנהגות של ילדים אחרים בסביבה מפריעה לו.

חוה פרידמן: זה יכול להיות ילד שצורך הגרייה שלו לא מותאם למה שמתרחש בסביבה הלימודית.

חוה פרידמן: וברור שזה בעיקר מפריע לילדים עצמם שיש להם את התופעה.

חוה פרידמן: ישנם מצבים שזה גם מפריע לסביבה הלומדת מסביב.

חוה פרידמן: אבל ההפרעה העיקרית היא לילד הסובל עצמו.

חוה פרידמן: עיקר עבודתה של מערכת החינוך היא קודם כל הקניית ידע למחנכים ולמורים כדי להבין את התופעה הזאת, על סדר הגודל הרחב שלה, לרכוש כלים איך להתמודד עם ילד שיש לו הפרעת קשב וריכוז בתוך הכיתה.

חוה פרידמן: כיצד צריך להתאים את הגרייה בתוך הכיתה כך שהוא יוכל להתמודד איתה, ויש ילדים שזקוקים ליותר הפסקות בתוך תהליך הלמידה.

חוה פרידמן: יש ילדים שזקוקים למקום ישיבה מסוים.

חוה פרידמן: יש נגיד הבדל בין ילד שיושב בקדמת הכיתה והכיתה רובה מאחוריו לבין ילד שיושב בסוף, כי הוא זז בכיסא למשל, ואז מרבית הכיתה לפניו, ובמונחים של הצלחה של גרייה זה יכול להיות מאוד בעייתי.

חוה פרידמן: כך שמדובר בהקניית ידע למחנכים שבאופן שוטף ניתן להם למחנכים.

חוה פרידמן: אתם יכולים לקחת בחשבון שברגע עובד פסיכולוג בית ספר או יועצת בית הספר עובדים עם מורה, הם מלווים את התהליך של עבודה עם ילד, הכלים שרוכשת המורה הם לא רק עבור הילד הספציפי הזה.

חוה פרידמן: הכלים שרוכשת המורה, היא רוכשת את הידע, היא רוכשת את הכלים, היא מבינה יותר גם באשר לילדים אחרים ולומדת על תחום הקשב בכלל.

חוה פרידמן: אז מדובר בהקניה ידע שוטפת לגננות ומורים על ידי פסיכולוגים ויועצים.

חוה פרידמן: ישנם מצבים שבהם פסיכולוגים נכנסים לתהליכי הערכה פסיכולוגית יותר מדוקדקים באשר לצרכיו של הילד בשכבות הגיל השונות ובהתאם להמלצה על דרכי התערבות.

חוה פרידמן: כך שככל שהתופעה הזאת רווחת יותר במערכת החינוך והיא רווחת מאוד במערכת החינוך כן המערכת נדרשת לה יותר.

חוה פרידמן: כלים אחרים של הקנית ידע ומיומנויות למורים במערכת החינוך כמובן משתנים כל הזמן.

חוה פרידמן: זה נעשה מטעם אגף לכלי למידה במשרד החינוך.

חוה פרידמן: כך שמדובר בתופעה שמתמודדים איתה יומיומית.

חוה פרידמן: רק לאחרונה פיתח האגף לכלי למידה תוכנית שנקראת חדור את השריון, שבה לעשות עבודה, זו תוכנית שגם פרופסור הרנוי היה שותף לה.

חוה פרידמן: זה נושא שמתמודדים איתו באמת יומיומית אפשר להגיד.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני רוצה לדעת אם יש מקרים שמורה נותן ריטלין.

אלכס מילר: מורה לא נותן ריטלין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: המורה לא נותן ריטלין אבל רק ממליץ לקחת אותו.

חוה פרידמן: לא ממליץ.

חוה פרידמן: ממש לא ממליץ.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את מדברת מניסיון אישי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני לא יודעת למה אתם מתכוונים.

חוה פרידמן: לגבי הטיפול התרופתי.

אלכס מילר: השאלה מבחינת התייחסות משרד החינוך.

אלכס מילר: אם אתם חושבים על המצבים שלפני טיפול ואחרי טיפול, האם קיים מעקב?

אלכס מילר: איזה שינוי זה עושה?

אלכס מילר: האם אתם נוכחים באיזשהו שינוי?

אלכס מילר: האם יש לילד שמקבל טיפול הישגים יותר טובים?

אלכס מילר: האם יש ניכרת התקדמות באותם תלמידים שמקבלים טיפול?

אלכס מילר: מה בעצם השוני של לפני טיפול בריטלין ומצב שבו הילד לוקח ריטלין?

חוה פרידמן: אני חייבת להפריד את היבט הנתונים ואני אסביר גם למה, מההיבט של הילד כפרט.

חוה פרידמן: משרד החינוך כמי שאיננו נותן תרופות, מורים כמי שלא נותנים ולא ממליצים על תרופות, ואם יש איזשהו חריג באיזשהו מקום צריך לטפל בו כחריג.

חוה פרידמן: מדיניות משרד החינוך היא שכל הנושא של הטיפול התרופתי איננו עניינם של גורמי החינוך.

אלכס מילר: אם את יודעת על ידי המערכת שלך שיש ילדים שמטופלים על ידי תרופות, על ידי ריטלין איך זה  משפיע באופן כללי על אותו תלמיד?

אלכס מילר: זה משפיע לטובה?

אלכס מילר: זה משפיע לרעה?

אלכס מילר: זה לא משפיע בכלל?

אלכס מילר: זה גורם למה?

אלכס מילר: זה שילד מתנהג בצורה כזאת או אחרת ומשרד הבריאות, לא משרד החינוך, מחליט לתת לו ריטלין ולהרגיע אותו אז יכול להיות שבאו ונתנו שם ריטלין בשביל ארגעה ואז האווירה בכיתה היא הרבה יותר רגועה.

אלכס מילר: השאלה היא אם בסופו של דבר לגבי הילד.

אלכס מילר: השאלה היא איך משרד החינוך מתמודד עם הנגזרות של אותן החלטות שיש למשרד הבריאות בטיפול התרופתי של ילדים והאם יש לכם על כך מעקב שיכול להצביע על תופעות כאלו ואחרות.

אלכס מילר: אנחנו נרצה לשמוע על זה.

חוה פרידמן: אני אסביר.

חוה פרידמן: אם הורים לוקחים ילד לנוירולוג או לפסיכיאטר ובעקבות כך מחליטים על טיפול תרופתי, ריטלין או תרופה אחרת, הילד חוזר למחרת למערכת החינוך.

חוה פרידמן: ישנם שני מצבים.

חוה פרידמן: אחד, שההורים בוחרים להגיד למחנכת, הילד התחיל טיפול תרופתי אתמול, שימי לב, תדווחי לנו על ההשפעה של התרופה?

עמיר פרץ: זה לא מתחיל הפוך?

עמיר פרץ: שהמורה מזהה ילד שיש לו הפרעות קשב אז הוא פונה ליועץ או לפסיכולוג?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שקורה.

אלכס מילר: אבל המורה לא יודע מה היתה החלטת הפסיכיאטר.

עמיר פרץ: בסדר.

עמיר פרץ: אחר כך זה מגיע לגורם המקצועי שממליץ על הריטלין.

עמיר פרץ: זה לא הפוך.

עמיר פרץ: זה לא מתחיל הפוך.

עמיר פרץ: היו"ר אלכס מילר:      	מערכת החינוך לא ממליצה על דרך הטיפול ומערכת החינוך ממליצה להורים שילדיהם יעברו בדיקות הערכה ודברים כאלה אבל הם לא ממליצים על הטיפול.

עמיר פרץ: הטיפול יכול להיות שונה.

עמיר פרץ: הם לא ממליצים על תרופה כזאת או אחרת.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הם לא ממליצים אבל אם נניח הילד הלך ועשה אבחון ונניח הילד שנמצא שהוא במצב גבולי, ויש כאלה בדיקות שמוכיחות שהילד גבולי, ואז ההורה צריך להתמודד עם השאלה, האם הוא רוצה לתת תרופה או לא.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אז הרבה פעמים יש לחץ מאוד מאוד חזק מצד המורים להגיד שהילד צריך לקחת תרופה.

אלכס מילר: אם קיים דבר כזה אני רוצה לדעת על זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: קיים הרבה מאוד דבר כזה.

אלכס מילר: אם קיים דבר כזה שמורה ממליצה על טיפול תרופתי לילדים,

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני גם מכירה גם בתי ספר שמוציאים ילדים מבית הספר שלא לוקחים ריטלין.

אלכס מילר: אם יש מקרה כזה, תעבירו אלינו את המקרה, שם של בית הספר, שם של המורה, אז זה יטופל.

אלכס מילר: כי אני לא חושב שלפי החוק, החוק מאפשר למורה לתת איזושהי המלצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מורה לא נותנת המלצה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מורה פשוט אחרי זה מתעקשת שהילד לקחת ריטלין.

אלכס מילר: גם זה אסור לה לעשות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה עם הילדים שמאיימים עליהם שהם יצאו מבית ספר אם הם לא ייקחו ריטלין?

אלכס מילר: אני יודע שיש הבדל במה שקורה בפועל מבחינת השטח לבין מה שיש בהוראות של המורים.

אלכס מילר: לכן יש כאן גם את השאלה האם יש מקרים כאלה שמשרד החינוך מודע אליהם שיש לחץ על ידי אנשי המערכת, לבוא להורים ולהמליץ ללא שום קשר להיבט המקצועי של מי שצריך להמליץ להורים להשתמש בתרופות כאלו ואחרות?

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש.

עמיר פרץ: אנחנו יכולים להחמיץ את מטרת הדיון.

עמיר פרץ: מטרת הדיון היא, עם כל הכבוד, ראשית האם המורים מקבלים מספיק כלים?

עמיר פרץ: זה גם טבעי שרואה מצוקה של ילד יכול לדבר עם ההורים.

עמיר פרץ: זה לא פסול.

עמיר פרץ: גם הוא יכול להגיד לו מניסיונו, שמע, יכול להיות שאם הילד ייקח תרופה כזאת מצבו ישופר.

עמיר פרץ: אין זאת אומרת שהוא ממליץ.

עמיר פרץ: הוא לא האיש שגורם לכך שהילד ייקח תרופה.

עמיר פרץ: לא צריך להפוך את השיח בין המורה לבין ההורה לאיזה דבר פסול.

עמיר פרץ: אני חושב שמערכת החינוך, לאור ההיקפים שמדברים עליהם של אחוז הילדים שיש להם הפרעות קשב, עם הכבוד להשתלמויות, עם כל הכבוד ליועצת ולפסיכולוג הבית ספרי שנותן את התדרוך למורה, אני חושב שמורים בישראל לא ערוכים ולכן אין להם ברירה.

עמיר פרץ: הם רואים ילד שמזוהה בהפרעת קשב כזאת או אחרת הם מיד מעבירים אותו למסלול של הטיפול הזה.

עמיר פרץ: אז או שהוא חוזר עם טיפול תרופתי לכיתה או שהוא מוצא את עצמו מחוץ לכיתה וגם מועבר לבית ספר אחר.

עמיר פרץ: תלוי כמה הוא היה סימפטי או פחות סימפטי.

עמיר פרץ: אי אפשר להגיד שההמלצות של המורים הן אינן חשובות, הן מכריעות.

עמיר פרץ: המלצה של מורה שיגיד, שמע, הילד הזה מופרע, הוא הרביץ לילד השני, הוא עשה ככה, הוא עשה אחרת.

עמיר פרץ: הוא מגיע לוועדה המסוימת הזאת ונגזר דינו.

עמיר פרץ: מה  העניין פה?

עמיר פרץ: מה?

עמיר פרץ: במקום שמערכת החינוך תאמר יש פה תופעה בהיקפים גדולים, אנחנו זקוקים לכלים, הכיתות גדולות מדי עבורנו כדי לטפל בנושאים חריגים.

עמיר פרץ: מה מסתתרים כאן?

עמיר פרץ: אתם  אמורים להפיק מהמצב את המירב ולפי הכלים שיש  בידיכם אתם עושים את המקסימום.

עמיר פרץ: הוועדה פה אמורה לסייע לכם לייצר כלים חדשים להתמודד עם תופעה, שלא יעזור לאף אחד כלום, יש המון ילדים שהם קורבן לעובדה שאין מספיק כלים לטפל בהם והם מוצאים את עצמם במסלול שאין ממנו חזרה.

עמיר פרץ: מה יש פה לדבר?

עמיר פרץ: אני מכיר דוגמאות כאלה.

עמיר פרץ: אני יכול להביא את הדוגמאות האלה בפניכם אם צריך.

עמיר פרץ: אין פה אשמים.

עמיר פרץ: יש פה מערכת שצריכה לבוא ולומר, יש פה תופעה חדשה שהולכת ומתגברת ומתרחבת וצריך ליצור לה כלים חדשים.

עמיר פרץ: זה מה שצריך להיות מוקד הדיון.

אורנוי: אני פרופסור אורנוי ממשרד הבריאות.

אורנוי: אם מותר לי להגיד כמה דברים כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אורנוי: כי בסופו של דבר להבין את התופעה הזאת, זאת אולי הנקודה החשובה ביותר.

אורנוי: קודם כל מילה על הסרט שהופיע בתקשורת.

אורנוי: הסרט הוא מגמתי.

אורנוי: בתור מי שהופיע בסרט אני אומר לכם, אני לא חושב שצריך לערוך דין בכנסת על סמך סרט.

אורנוי: אבל הבעיה היא בעיה אמיתית ולכן מבורך הדיון הזה.

עמיר פרץ: אין סרט.

עמיר פרץ: נו אז מה?

עמיר פרץ: זאת הבעיה אם אין סרט.

עמיר פרץ: למה אני יזמתי את הדיון בוועדה?

אורנוי: לא. אני אומר, הדיון הוא מבורך.

אורנוי: היה דיון לפני חודש בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אורנוי: היה דיון.

אורנוי: ההפרעה הזאת היא באמת הפרעה מולדת.

אורנוי: יש במוח כל מיני חומרים כימיים.

אורנוי: ילדים שיש להם הפרעת קשב חסר להם בקשר בין תאי עצב חומר כימי שנקרא דופמין.

אורנוי: והמטרה של הטיפול התרופתי היא להחזיר לכמויות הנורמאליות את אותו חומר כימי.

אורנוי: עכשיו כשהחומר הכימי הזה חסר יש המון תופעות התנהגותיות.

אלכס מילר: רק סליחה לפני שאתה ממשיך, באיזו דרך בודקים אם חסר החומר הזה או לא?

אורנוי: אנחנו יודעים את זה על סמך ראשית, מודלים ניסיוניים בחיות.

עמיר פרץ: לא. הוא שואל על השיטה של הגילוי.

עמיר פרץ: מי שולח את הילדים?

עמיר פרץ: מה היא השיטה?

עמיר פרץ: איך מגיעה אליך האינפורמציה לגבי הילד?

אלכס מילר: האם לפי בדיקות דם?

אלכס מילר: או בדיקות אחרות או מה?

אורנוי: ילדים מופנים למערכת הבריאות בעיקר משלושה מקורות.

אורנוי: האחד, זה ההורים.

אורנוי: כי יש תופעות של הפרעות קשב בגיל מוקדם לפני בית ספר.

אורנוי: שתיים, מערכת החינוך מפנה.

אורנוי: שלוש, מערכת רפואית של קופות החולים שבה רופא ילדים חושד שיש פה איזושהי הפרעה ומפנה.

אלכס מילר: אין בעיה.

אלכס מילר: הופנה.

אלכס מילר: הגיע ההורה בלוויית הילד כדי להיבדק.

אלכס מילר: איזה בדיקות צריך לעשות?

אורנוי: ההורה בלוויית הילד אמורים להגיע למערכת הבריאות לרופא שהוא למעשה מוגדר.

אורנוי: זה יכול להיות או נוירולוג ילדים או פסיכיאטר של ילדים ונוער, או רופא ילדים שיש לו ניסיון בהתפתחות הילד.

אורנוי: מאחר ומספר הרופאים הכולל היה קטן מדי משרד הבריאות העביר קורס לרופאי ילדים לפני שלוש שנים והכשיר עוד 90 רופאי ילדים לאבחון בטיפול בהפרעה הזאת.

אורנוי: עכשיו, אתמול התחלנו קורס נוסף כדי להכשיר רופאים נוספים כדי שההמתנה לאבחון לא תארך חודשים רבים אבל כדי שהיא תקטן וזמן ההמתנה אכן קטן במספר חודשים.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: יש דרך כמו שאני מכיר את עולם הרפואה, יש דרך לכל דבר בהיבט הבדיקה.

אלכס מילר: עושים בדיקות דם, עושים בדיקות מעבדה.

אלכס מילר: כאשר אתה אומר לי שיש חומר כימי מסוים שחסר בתאי המוח של הילד, איך זה מתגלה?

אלכס מילר: זה מתגלה על ידי שיחה עם הילד או שזה מתגלה לאחר בדיקות מעבדה?

אורנוי: לא. מאחר וכל ההפרעות ההתנהגויות רגשיות עדיין לא הגיעו לאותה רמה שבה אפשר לבדוק חומר מסוים ולהגיד שזאת המחלה, למעשה האבחון נעשה על ידי כך שהרופא יושב לפחות שעה עם הילד והמשפחה, על ידי חוות דעת של המורה, על ידי חוות דעת של הגננת, וגם של ההורים.

אורנוי: וכך נקבעת האבחנה.

אורנוי: יש לנו מערכת.

אורנוי: למעשה מנכ"ל משרד הבריאות הוציא לפני כשנתיים וחצי הנחיות לאבחון ואלו הן ההנחיות.

אורנוי: אפשר להיעזר, זה לא בהכרח, אפשר להיעזר במה שאנחנו קוראים מבחנים ממוחשבים שמאוד דומים לשאלונים.

אורנוי: היתרון שלהם הוא שכאשר אתה נותן לילד ריטלין והוא עושה את המבחן הממוחשב, לפני מחשב, לפני הטיפול ואחרי הטיפול, אתה מקבל אינפורמציה האם הטיפול הזה עוזר לו.

אורנוי: לכן בערך 60% או 70% מהמקרים אנחנו גם מפנים את הילדים לאותו אבחון ממוחשב.

אורנוי: הבעיה עם האבחון הזה שהוא לא מספיק מדויק והוא מהימן רק ב-70%.

אלכס מילר: ואיזה טווח הכי גדול שבדקתם את הטיפול מבחינת ההשלכות?

אלכס מילר: כמה זמן?

אלכס מילר: שנתיים?

אלכס מילר: שלוש?

אלכס מילר: ארבע?

אלכס מילר: חמש?

אורנוי: גם אנשים מבוגרים מטופלים בריטלין.

אלכס מילר: לא. נגיד ילד בגיל 11, יש לו הפרעה,

אורנוי: ילד יהיה במעקב במרפאה כל עוד שהוא זקוק לכך, כולל מבוגרים.

אורנוי: מרפאות של נוירולוגיה של ילדים או פסיכיאטר של ילדים מטפלים גם במתבגרים.

עמיר פרץ: אפשר להיגמל מהריטלין?

אורנוי: היות וזאת הפרעה מולדת היא לא נגמרת.

עמיר פרץ: לא ההפרעה.

עמיר פרץ: החומר.

אורנוי: לא. החומר לא נגמר.

עמיר פרץ: שאלתי אם אפשר להיגמל מהריטלין שאלתי.

אורנוי: בוודאי.

אורנוי: זה לא חומר ממכר בכלל.

אורנוי: העובדה שאנחנו מטפלים בריטלין 5 או 6 ימים בשבוע ואומרים לילד תפסיק בחופשות, תפסיק בשבתות, אומרת בצורה הברורה ביותר שזה לא חומר ממכר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה ששומעים עכשיו שדוחפים עוד קצת ריטלין, ויש עכשיו 90 רופאים נוספים שהם רופאי ילדים שהוכשרו כדי לדחוף עוד קצת ריטלין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה הכול.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: זה מה שעושים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי המורים לא יודעים להתמודד עם זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לכן הכי טוב לתת לילד תרופות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: שהילד ישב בשקט בכיתה ולא יפריע.

אורנוי: תנו לי לומר שני משפטים בנושא הזה כי אני חושב שאת העלית נקודה מאוד מאוד חשובה.

אורנוי: לפני 11 שנים הוקמה ועדה בין משרדית.

אורנוי: אני הייתי יושב ראש שלה, עירית ליבנה היתה בוועדה ואנחנו אז דנו, לפני שהיתה התעוררות באירופה ובארצות הברית, זה היה ממש לפני זה, דנו מה הן הדרכים היעילות ביותר לאבחון וטיפול בילדים עם הפרעות קשב.

אורנוי: הסיכום היה שהטיפול התרופתי הוא רק חלק מהטיפול והחלקים הנוספים החשובים לא פחות, אני מדגיש לא פחות, הם הדרכת הורים, הדרכת צוות בית הספר ותמיכה רגשית בילד.

עמיר פרץ: מי מדריך את ההורים ועל מי האחריות להדריך את ההורים?

אורנוי: האחריות היא על מערכת החינוך.

אורנוי: כך אנחנו קבענו אז.

אורנוי: עשו חשבון שזה צריך לעלות 300 מיליון שקל כי לכל בית זה כ-20 אלף שקל וכמובן זה נגנז.

עמיר פרץ: הגענו לנקודה.

עמיר פרץ: אפשר לשאול שאלה אינפורמטיבית אחת?

עמיר פרץ: כמה ילדים שמוגדרים עם הפרעות קשב הוצאו מבתי הספר והועברו לחינוך מיוחד?

עמיר פרץ: אתם המומחים, אנחנו רוצים לדעת.

עמיר פרץ: תענה לנו בבקשה גם על השאלה הזאת.

עירית ליבנה: רק בקשה אחת לפני כן שפרופסור אורנוי עונה.

עירית ליבנה: אסור להתנות טיפול תרופתי כלשהו זה לזה או למשהו אחר על פי מדיניות של משרד החינוך.

עירית ליבנה: טיפול תרופתי אסור להתנות אותו בהשתתפות במסגרת מסוימת, בפעילות מסוימת.

עירית ליבנה: זה אחד.

עירית ליבנה: נוהל של משרד החינוך לגבי מתן טיפול תרופתי ולעיתים מבקשים אפילו שהטיפול, בשל החלטה של נוירולוג או פסיכיאטר יינתן כהמשך טיפול גם בבית הספר, הסדרנו את זה, שאנחנו נדרשים לתת, כי יש השהייה קצרה, השהייה ארוכה.

עירית ליבנה: פרופסור אורנוי לא נכנס לזה.

עירית ליבנה: זאת אומרת לא צריך לקחת את זה רק לכיוון הזה.

עירית ליבנה: אנחנו כן מאפשרים מתן טיפול תרופתי רק על סמך הנחייה.

עירית ליבנה: מורה לא ממליץ, מורה לא אומר לגבי טיפול תרופתי.

עירית ליבנה: מורה יכול לזהות ואמרה את זה חווה פרידמן, מורה יכול לזהות תופעות ולהמליץ להורים ללכת לאיש מקצוע להתייעץ.

עירית ליבנה: כשחוזר הילד עם טיפול תרופתי, והוזכר כאן לוועדה, יש הליך מאוד משמעותי שהטיפול התרופתי שמתקיים בו או חלקו, הוא חלק מהמערך הכולל שהילד צריך.

עירית ליבנה: לו היתה לנו האפשרות לצמצם, הזכיר חבר הכנסת פרץ את מספר הילדים בכיתה אולי בשליש, יכול להיות, יכול להיות שלילדים האלה היתה אפשרות יותר,  מבחינה חינוכית לתת להם איזושהי סביבה יותר מגינה, בטוחה, אישית.

עירית ליבנה: אבל במציאות, אני רוצה להדגיש, מורה לא ממליץ על טיפול, מורה לא נותן תרופה , אלא במסמך של רופא ובהרשאה של הורים לתת טיפול תרופתי.

אלכס מילר: אוי ואבוי לנו אם זה לא היה כך.

עמיר פרץ: יש הדרכת הורים?

אלכס מילר: רגע רבותיי, לפני שאנחנו מתקדמים הלאה.

אלכס מילר: פרופסור הרנוי אתה יכול להסביר לנו כאן בוועדה למה מתן הריטלין גורם בעצם כאשר נוטלים את התרופה באופן יומיומי?

אלכס מילר: מבחינת התנהגות.

אלכס מילר: מבחינת היום יום.

אורנוי: אוקיי.

אורנוי: ריטלין הוא חומר מעורר באופן ראשוני.

אורנוי: כלומר אם אנחנו ניתן ריטלין לילד או לאדם מבוגר שאין לו הפרעת קשב למעשה זה כמו כדור מרץ.

אורנוי: ומדוע?

אורנוי: כי זה מעלה את הרמה של אותו חומר, הדופמין, מעל לרמות המקובלות הדרושות, וברמה מאוד גבוהה מגביר את המרץ.

אורנוי: אצל ילדים עם הפרעת קשב, עם האבחנה הנכונה, אני מדגיש את זה ואני אסביר אחר כך מדוע, למעשה אנחנו נותנים את הריטלין באותו מינון שהרמה של אותו חומר תגיע לרמות הנורמאליות ומאזנים את ההתנהגות שלו.

אורנוי: עכשיו צריך להביא בחשבון שכאשר ילד מגיע לטיפול ומגיעים לטיפול לפעמים ילדים בני 10 או 11 או 12, כבר פיתחו המון הפרעות רגשיות לפני זה כי הם שונים מילדים אחרים, הם שונים מבחינה  חברתית, הם שונים בבית מכל מיני סיבות.

אורנוי: ואני מדבר על הילדים הקשים, הילדים הקלים אין לנו בעיה איתם.

עמיר פרץ: אתם מייצרים סטיגמות שחבל על הזמן.

אורנוי: לא. לא.

אורנוי: זה לא סטיגמות.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מה שאנחנו שומעים פה זה פשוט נורא.

אורנוי: זה לא סטיגמות.

עמיר פרץ: מאה אלף ילדים אתה מגדיר בצורה כזאת?

אורנוי: אני לא אמרתי את זה.

אורנוי: אמרתי הילדים הקשים.

עמיר פרץ: אז מה זה?

עמיר פרץ: על כמה ילדים מדובר?

אורנוי: מדובר אולי על 10% מהילדים שיש להם הפרעת קשב הם ילדים קשים.

אורנוי: אגב, תדעו לכם שמטופלים במדינת ישראל 30 אלף ילדים עם ריטלין.

אורנוי: לא כל המאה אלף מטופלים בריטלין.

אורנוי: רק כדאי לדעת את זה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: למזלנו הרב הרבה הורים לא מסכימים לתת לילדים שלהם ריטלין כי אם הם היו מסכימים אז עכשיו היו לנו מאה אלף כאלה.

אורנוי: אני ממשיך אם אפשר.

אורנוי: לכן אם האבחנה נכונה, כי במידה והאבחנה לא נכונה.

אורנוי: לריטלין יכולות להיות תופעות לוואי.

אורנוי: הן תופעות לוואי שאצל ילדים עם האבחנה הנכונה בדרך כלל חולפות.

אלכס מילר: פה, חשוב לי לשמוע מה אתה אומר.

אורנוי: במידה והאבחנה איננה נכונה למעשה הריטלין יכול לגרום לתופעות התנהגותיות די קשות.

אלכס מילר: עכשיו תסביר לי.

אלכס מילר: אני עדיין לא מצליח ליצור קשר בין מנגנון האבחנה לבין מנגנון ההמלצה של רופא הילדים לתת טיפול תרופתי.

אלכס מילר: כרגע דיברת.

אלכס מילר: אני יכול להבין כאשר יושב אדם עם ניסיון של שנים בנושא של פסיכיאטריה והוא יודע לזהות הפרעה, יכול להיות ששמה אחוז הטעויות הרבה יותר קטן.

אלכס מילר: אבל כאשר אתה מדבר על רופא ילדים שמודד חום, שבודק משהו, עובר קורס, אתה לא שואל את עצמך אם יש מצב שיכול להיות שאחוז הטעויות של אבחון הוא יכול להיות הרבה יותר גבוה מאשר האבחון של אנשים בעלי ניסיון שתחום ההתמחות שלהם הוא בכלל אחר.

אורנוי: אני אענה לך.

אורנוי: אם שואלים שאלה כזאת צריך לשאול קודם כל מה היקף הקורס.

אורנוי: אולי הם לומדים שנה.

אורנוי: אוקיי.

אורנוי: על הפרעה אחת, מחלה אחת מתוך אלפי הפרעות, הקורס הוא של 30 הרצאות ו-40 שעות של עבודה מעשית במרפאות שעוסקות בהפרעת קשב ותמיד לרופאים הללו קיימת אפשרות ואנחנו ממליצים להפנות למומחים ברגע שהם לא בטוחים באבחנה.

אורנוי: אז אני לא הייתי חושד.

אורנוי: וזאת הסיבה שמשרד הבריאות לא נותן לכל רופא ילדים לעשות את האבחנה הזאת, בניגוד לארצות הברית למשל שהאבחנה נעשית שם על ידי רופא ילדים, וכך הוא גם המצב במדינות אירופאיות.

אורנוי: דווקא בגלל הנקודה הזאת.

אורנוי: דווקא לפני שעד לפני 5 או 6 שנים היו טעויות באבחנה כי לא הגבלנו את  מי שרשאי לעשות את האבחנה.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: היתה כאן אימא שרצתה לדבר.

רוית חיון: אני נמצאת כאן בשני כובעים.

רוית חיון: אני קודם כל שמחה לכל המעמד הזה שיש לנו זכות להגיע לדיון בנושא כזה חשוב.

רוית חיון: קודם כל אני מרכזת שכבה.

רוית חיון: אני מורה לאנגלית, אני מורה לגיאוגרפיה ומרכזת שכבה.

רוית חיון: כלומר אצלנו בסופו של דבר 150 ילדים עם הפרעת קשב בבית ספר בצפון.

רוית חיון: למשל לאחד מהם יש כן את הקושי לשבת קצת על הטוסיק בשיעור ולהקשיב.

רוית חיון: אני חייבת להגיד לכם שמורה בחיים לא תבוא ותגיד, אסור לנו, אנחנו מודעים לזה, לבוא ולהגיד הילד הזה צריך לקחת ריטלין אבל היא יכולה לשקף להורים מה קורה עם הילד, לשקף את הקושי.

רוית חיון: הרבה מהילדים באמת זקוקים לריטלין.

רוית חיון: אני יכולה להגיד לכם שאחוז מסוים מהם זה על בסיס רגשי.

רוית חיון: הבית ספר כן נותן את התמיכה האפשרית המקסימאלית.

רוית חיון: יש לנו פסיכולוג בבית ספר.

רוית חיון: אנחנו מדווחים על ידי ההורים.

רוית חיון: יש לנו שיעורי רצף כדי לדעת מה מצב הילדים.

רוית חיון: ויש גם את המחנכות עצמן.

רוית חיון: מצערת לפעמים הסיטואציה, זאת אומרת הרבה פעמים אסיפת הורים הופכת להיות אסיפה ששיחת היום היא השיחה על ריטלין.

רוית חיון: לא לקחת היום?

רוית חיון: כן לקחת היום?

רוית חיון: זה קושי.

רוית חיון: כלומר דיברת על בדיקות.

רוית חיון: אז כשיש חום אפשר לבדוק את זה.

רוית חיון: כאשר מגיעים לעניין קשב וריכוז זה מאוד בעייתי.

רוית חיון: כי הבסיס הוא לא רק תמיד בסיס אורגני.

רוית חיון: לעיתים אנחנו מגיעים למצב שגם, זו הפרעה קלה יחסית.

רוית חיון: אני יכולה להגיד לכם שלילד שלי קשה.

רוית חיון: אני לא נותנת לו כי הבדיקה הראתה שהוא במצב גבולי.

אלכס מילר: הוא לא זקוק לריטלין.

רוית חיון: בדיוק.

רוית חיון: בדיוק.

רוית חיון: אבל עדיין אני מקבלת כן תשקיף מסוים מהמורים שלפעמים הוא כן זקוק.

רוית חיון: יש ימים יותר טובים, יש ימים פחות טובים.

רוית חיון: זה מערך שלם.

רוית חיון: אבל מורה אצלי בשכבה, מחנכת שנכנסת לכיתה עם 38 תלמידים.

רוית חיון: ואני בתור מורה לאנגלית יכולה להגיד לכם שיש לנו את המבחנים ועומדים לנו על הראש, האם הספקתם ללמד את החומר כך וכך.

עמיר פרץ: אני יכול לשאול אותך שאלה בתור תפקידך כמורה.

עמיר פרץ: מה להערכתך ההכשרה שמורה מקבל כדי להתמודד עם תופעות כאלה?

עמיר פרץ: האם להערכתך זו הכשרה מספיקה או אם היו נותנים לה הכשרה נוספת זה היה מסייע לה להתמודד?

עמיר פרץ: ושאלה שנייה, אומרים שהוועדה שהוקמה גם קבעה שצריך הדרכת הורים.

עמיר פרץ: מה היא הדרכת ההורים שאת מכירה?

עמיר פרץ: מישהו הזמין אותך כהורה להדרכת הורים?

עמיר פרץ: או שאנחנו מדברים פה על ועדות נוסח הכרמל שאף אחד לא מיישם את החלטותיהן.

רוית חיון: אוקיי.

רוית חיון: אז אני אתחיל עם השאלה השנייה לגבי הדרכת הורים.

רוית חיון: אני חייבת להגיד לך שאני להדרכת הורים שלי דאגתי באופן אישי.

רוית חיון: יכול להיות שבית ספר היה מספק לי את זה במילא אבל אני דאגתי לזה.

עמיר פרץ: אני שואל מה בית הספר עושה?

עמיר פרץ: כי זה לא חוכמה שאחת כמוך שיש לה מודעות תנקוט יוזמה.

עמיר פרץ: אני מדבר על האימא, תסלחי לי,  שקמה בשבע בבוקר באיזה מפעל והיא בקושי מספיקה לראות את הילד והיא חוזרת בשעה ארבע ובקושי נושמת, צריכה לבשל ושאר המטלות.

עמיר פרץ: והיא מתמודדת.

עמיר פרץ: השאלה האם מישהו שמה מצליח להנחות אותה, להדריך אותה?

עמיר פרץ: את בסדר.

עמיר פרץ: רמת המודעות שלך היא בהחלט הרבה יותר גבוהה מזו של מורה ממוצע.

עמיר פרץ: לכן אני מבקש ממך לתת לנו השתקפות לגבי האם יש כתובת מסוימת שאליה אפשר לפנות בתוך בית הספר, שכתוב איפה תהיה הדרכת הורים למי שרוצה?

עמיר פרץ: יש כזה דבר?

רוית חיון: כן.

רוית חיון: אני אמרתי את זה קודם.

רוית חיון: יש לנו מערך שלם.

רוית חיון: יש לנו פסיכולוג שמלווה את בית הספר.

רוית חיון: אנחנו מפנים את ההורים לקבל אצלו ממש הדרכה.

רוית חיון: כלומר הוא פנוי בשבילם לחלוטין.

רוית חיון: יש הורים שהוא נפגש איתם על בסיס שבועי.

רוית חיון: לפני תחילת העבודה הם מגיעים אליו, הם מקבלים הדרכה איך להתמודד עם הילד.

רוית חיון: מעבר לזה יש את היועצת.

רוית חיון: היועצת מעבירה גם הדרכה למורים מעבר להדרכות חיצוניות, השתלמויות וכדומה.

רוית חיון: אני מרגישה בתוך בית הספר, אני יכולה להגיד לכם שעם האיקס משאבים שאנחנו מקבלים, שאנחנו באמת סוחטים אותם עד תום ואנחנו נותנים את כל מה שאפשר, באמת את כל מה שאפשר.

רוית חיון: מדובר מעל 10% מקרים של ילדים זקוקים.

עמיר פרץ: איזה מקרים את מכירה של ילדים שיש להם הפרעת קשב ברמה כזו או אחרת שהוצאו מבית הספר והועברו לבתי ספר לחינוך מיוחד?

רוית חיון: ילד שעובר ועדת השמה, זאת אומרת, שהוא עבר לחינוך מיוחד זה ילד שמשולבים אצלו הרבה קשיים, לא רק קושי בקשב.

רוית חיון: זה ילד שהיה מעורב בעבר בהרבה דברים.

רוית חיון: זה ילד שקשה לו להסתגל למערכת, לא מצליח להשתלב בתוך מערכת החינוך הרגיל.

רוית חיון: ואז הוא באמת עובר ועדת השמה.

רוית חיון: אבל לגבי רוב הילדים, אני חייבת להגיד, למרות שאני לא שוקלת את האפשרות הזאת לגבי הבן שלי כרגע, הם ניצלים בעזרת הריטלין.

רוית חיון: באמת בתור מורים אנחנו חושבים על הילדים קודם כל.

אלכס מילר: טוב, תודה רבה.

אלכס מילר: השאלה היא למשרד הבריאות.

אלכס מילר: הריטלין נמצא בסל התרופות?

אורנוי: הריטלין נמצא בסל התרופות.

אורנוי: אבל יש ויכוח עם הקופות.

אורנוי: אפשר להגיד את זה כך הוא נמצא והוא לא נמצא.

אורנוי: תיכף תשאלו מה המשמעות.

אורנוי: כאשר חוק בריאות ממלכתי נחקק היה רק ריטלין שעבד שלוש עד ארבע שעות.

אורנוי: ואז ילד שזקוק לטיפול במשך שש או שמונה שעות, היו צריכים לתת לו את הכדור השני בבית הספר.

אורנוי: בינתיים יצאו חברות תרופות עם ריטלין שעובד 6 שעות ו-8 שעות, ו-10 שעות, ו-12 שעות.

אורנוי: הריטלין הזה הוא קצת יותר יקר והקופות לא מממנות אותו.

אורנוי: הן מסבסדות אותו.

אורנוי: ויש ויכוח מר בין משרד הבריאות לקופות.

אורנוי: שר הבריאות בא ואומר ריטלין בסל אז כל הצורות שלו.

אורנוי: וקופות החולים אומרות, לא.

אורנוי: רק אותה צורה שהיתה קיימת ב-1995.

אלכס מילר: כמה עולה התרופה היום להורה?

אורנוי: אם הוא נותן ריטלין רגיל אז כלום.

אורנוי: אין את ההשתתפות העצמית.

אלכס מילר: כמה עולה ריטלין רגיל וכמה עולה ריטלין משופר?

אורנוי: אבל ריטלין רגיל היום, עדיף לא להשתמש בו אני חייב להדגיש.

אלכס מילר: אז כמה מתוך 30 אלף הילדים שנוטלים ריטלין נוטלים ריטלין רגיל?

אורנוי: הריטלין ארוך הטווח מתחיל לעלות להורה ממאה עד 400 שקלים לחודש, תלוי באיזה ריטלין הילד משתמש.

אורנוי: 30 כדורים בחודש.

עמיר פרץ: אני אסביר לך אדוני היושב ראש כיוון שאני הייתי בין מחוקקי החוק.

עמיר פרץ: כאשר חוקקנו את החוק קבענו שכל תרופה שקיימת היא מיד נכנסת לסל התרופות.

עמיר פרץ: הריטלין הרגיל היה באותה עת חלק מהתרופות הרגילות שהיו עוד בלי החוק.

עמיר פרץ: החוק קובע שתרופה חדשה, ועדת סל התרופות אמורה להחליט אם להכניס אותה.

עמיר פרץ: זה ציני לומר.

עמיר פרץ: מחר יש לך אקמול כזה.

עמיר פרץ: פתאום יש אקמול חדש.

עמיר פרץ: אז אומרים, רגע, האקמול הזה הוא לא בדיוק כמו האקמול החדש.

עמיר פרץ: באותה מידה זה ציני לומר שהריטלין החדש הוא ריטלין שהוא לא אותה תרופה שהיתה בשנת 1996.

עמיר פרץ: לכן ההתחכמות הזאת שאנחנו לסייע להפסיק אותה, שהריטלין זה ריטלין ושלא יהיה אפשר בשום פנים ואופן להתנות את זה.

עמיר פרץ: או שיואיל שר הבריאות להכניס את התרופה לסל התרופות.

אורנוי: ניסו.

אורנוי: ניסו להכניס אותה פעמיים לסל התרופות.

אורנוי: זה לא הלך.

אורנוי: העלויות צריכות להיות בסביבות 30 מיליון שקל.

אורנוי: אני מוכרח לומר משהו כי לפחות את זה אפשר לעשות.

אורנוי: לגבי מה שאנחנו קוראים השתתפות הורים בטיפולים בתחום התפתחות הילד.

אורנוי: ביוזמתי הכנסת חוקקה חוק לפני שנתיים וחצי שפוטרת מהשתתפות עצמית את כל ההורים שמקבלים הבטחת הכנסה.

אורנוי: לפחות את זה תעשו.

אורנוי: שמשפחות שיש להם ילדים עם הפרעת קשב ומקבלים הבטחת הכנסה שלא ישלמו.

עמיר פרץ: חקיקה זה אנחנו.

אורנוי: זה חקיקה.

אורנוי: זאת היתה חקיקה.

עמיר פרץ: אתה אומר שהיתה חקיקה.

חוה פרידמן: לא. הוא רוצה להרחיב את החקיקה שעברה.

אורנוי: יש חקיקה שעברה לגבי התפתחות הילד.

אורנוי: כן.

עמיר פרץ: אז מה זה  אנחנו?

עמיר פרץ: אנחנו מחוקקים.

עמיר פרץ: מרגע שגמרנו את החקיקה אתם צריכים ליישם.

עמיר פרץ: מה זאת אומרת?

אורנוי: לא. החקיקה היא לא לגבי הריטלין.

אורנוי: אני אומר החקיקה היא לגבי ליקויים התפתחותיים, הפרעות התפתחותיות אצל ילדים שדורשים לפי חוק בריאות ממלכתי השתתפות עצמית של ההורים.

אורנוי: ובעצם אמרנו, יופי, אבל יש הורים שיש להם שניים שלושה ילדים ולכן חוקק חוק שהורים שיש להם הבטחת הכנסה פטורים מהשתתפות עצמית בהתפתחות הילד, לא ריטלין.

אורנוי: מה שאני אומר, תרחיבו את זה שזה יתפוס גם לגבי הריטלין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: היתה פה אימא שדיברה על כך שיש ילדים שלא מתאימים למערכת החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מניחה שהשאלה מופנית אליך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילדים לא מתאימים למערכת החינוך.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם נעשות איזה עבודות או מחקרים שמערכת החינוך  בעצם לא מתאימה לילד היום.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש הרבה מאוד גירויים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילדים היום נמצאים היום במקום אחר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש היום מחשבים, ויש טלוויזיה ויש פלאפון והגירויים האלה הם רבים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: הילד של היום הוא לא ילד שהיה לפני מאה שנה או חמישים שנה או גם ארבעים שנה.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם מערכת החינוך מנסה להתאים את עצמה לעידן החדש?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: כי לי יש תחושה שהריטלין זה פתרון לעידן החדש של הילדים שמול מערכת החינוך שלא מתקדמת באותו קצב שבו מתקדמים הילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ואז הם מוצאים פתרון.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: ניתן לו קצת תרופות, הוא יירגע ואז הכול יהיה בסדר.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם נעשות עבודות כאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: יש מחקרים כאלה?

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: מישהו חשב על זה בכלל?

חוה פרידמן: קודם כל כדי למנוע בלבול.

חוה פרידמן: והזכירה את זה האימא מורה בצורה מאוד ברורה.

חוה פרידמן: ילדים לא עוברים מחינוך רגיל לחינוך מיוחד בגלל שיש להם הפרעת קשב.

חוה פרידמן: ודאי לא בגלל שהחליטו הוריהם בעצת עם רופא לתת להם טיפול תרופתי.

חוה פרידמן: זאת לא סיבה למעבר לחינוך מיוחד.

חוה פרידמן: יש פה ערבוב של המון המון נושאים.

חוה פרידמן: אני אנסה קצת להבהיר ואני אתחיל דרך מספרים.

חוה פרידמן: אחוז התלמידים שלומד בחינוך המיוחד במדינת ישראל עומד על 3.5% מהתלמידים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: את לא הבנת את שאלתי.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: לא מעניינת אותי מערכת החינוך המיוחד כרגע.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: אני מדברת על מערכת חינוך כללית אצל ילדים נורמטיבים לחלוטין.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם מערכת החינוך בודקת את  עצמה, את השינויים הנעשים היום בעידן הקדמה, בשלושים השנים האחרונות, בעת המהפכה הטכנולוגית שכן משפיעה על הילדים.

יוליה שמאלוב-ברקוביץ: האם יש אצלכם משהו בתחום הזה?

חוה פרידמן: מה המשמעות של חינוך בעידן מתוקשר?

חוה פרידמן: אני מזמינה את הוועדה לזמן על זה דיון.

חוה פרידמן: מה בין זה לבין ילדים עם הפרעות קשב זה לחבר בין תופעה פדגוגית פוסט מודרנית מאוד מאוד רחבה לבין סוגיה של אחוז ספציפי של ילדים עם קשיי קשב שמתוכם חלק רק מקבל טיפול תרופתי כמו שהוזכר על ידי משרד הבריאות על ידי פרופסור אורנוי.

חוה פרידמן: צריך להחליט על מה שואלים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה אתי בנימין.

אתי בנימין: אני בלי ריטלין היום אז תסלחו לי.

אתי בנימין: הדיון הזה פשוט מעורר בי המון כעסים.

אתי בנימין: כנציגת הורים, כמי שמקבלת יום יום תלונות מהורים ומילדים וחווה את השטח הזה כבר 18 שנה אני חייבת לומר מספר דברים.

אתי בנימין: מערכת החינוך קוצצה וזה לא סוד בשנים האחרונות בסכומי ענק והקיצוצים האלה פגעו בילדים שלנו.

אתי בנימין: היום בבתי הספר אין כמעט פסיכולוגים, אין כמעט יועצים, אין אחיות בבתי הספר, אין מי שייתן הדרכה, אין מי שילווה את הילדים, אין מי שיתמוך בהם, ואין מי שייתן את הכלים למורים להתמודד עם הילדים האלה.

אתי בנימין: אנחנו בבעיה.

אתי בנימין: בבעיה קשה.

אתי בנימין: ומה שקורה הוא שהאשמה נופלת על הילדים.

אתי בנימין: ילד שעל לא עוול בכפו, הוא יושב בסוף הכיתה, הוא לא רואה את הלוח.

אתי בנימין: הוא ילד שמפריע בכיתה כי הוא לא רואה את הלוח, כי קשה לו בכיתה.

אתי בנימין: אף אחד לא אבחן אותו.

אתי בנימין: אין אחות בבית הספר שאבחנה שהילד הזה יש לו בעיית ראיה.

אתי בנימין: ואז מיד אומרים להורים, תשמעו, יש לילד בעיה, הוא מפריע בכיתה.

אתי בנימין: הוא לא רגוע.

אתי בנימין: צריך לעשות לו אבחון.

אתי בנימין: האבחון הזה עולה אלפי שקלים, חברים.

אתי בנימין: אלפי שקלים.

אתי בנימין: עד שלושת אלפים שקל האבחון הזה עולה.

אתי בנימין: וההורים צריכים לשלם.

אתי בנימין: אבחון פסיכו דידקטי עולה בין 2500 ל-3000 שקל שההורים משלמים.

אתי בנימין: בוודאי.

אלכס מילר: יש איזשהו סבסוד מהקופות?

אתי בנימין: אין שום סבסוד.

אתי בנימין: ההורים נשלחים לעשות את האבחון לילד שלהם בהוראה של בית הספר.

אתי בנימין: זה מתחיל כהמלצה.

אלכס מילר: אבל יש אבחונים שהם הרבה יותר זולים שהם יכולים בשלב הראשוני לזהות אם כדאי ללכת למשהו הרבה יותר רחב או לא.

אתי בנימין: אם אתה עושה את האבחון הפסיכולוגי אז אומרים לך אתה היית צריך לעשות גם את האבחון הדידקטי, ועדיף לעשות גם את זה וגם את זה.

אתי בנימין: אי אפשר לעשות חצי אבחון.

אתי בנימין: ואז ההורים מסיימים את האבחון ומקבלים איזושהי המלצה באבחון ובאבחון לא כתוב שהילד צריך ריטלין.

אתי בנימין: ההורה נשלח עכשיו לקחת את הילד לבדיקה אצל נוירולוג.

אתי בנימין: אבל אומרים לו, תשמע, התור אצל הנוירולוג מאוד מאוד ארוך וכדאי שתעשה את הבדיקה דחוף.

אתי בנימין: אז אם אתה רוצה תור קרוב אז צריך לעשות את זה פרטי.

אתי בנימין: ועל זה גם ההורים משלמים כמה מאות שקלים.

אתי בנימין: ולא תמיד, גם הבדיקה של הנוירולוג וגם האבחון הפסיכולוגי מראים שהילד הזה צריך לקבל ריטלין.

אתי בנימין: אז בית הספר  אומר תשמעו, נכון ש...

אתי בנימין: אבל אולי הוא צריך לקבל קצת.

אתי בנימין: אולי הלכתם לנוירולוג שאתם הכתבתם לו מה שאתם רוצים שהוא יכתוב לכם.

אתי בנימין: ואני רואה את זה בשטח ואני שומעת את זה מהורים ואני רואה את ההתעללות בילדים.

אתי בנימין: בילדים, בכיתות בבית הספר.

אתי בנימין: מה שעושים להם.

אתי בנימין: מוציאים אותם מהכיתה וזורקים אותם מבית הספר וכל שני וחמישי הם מורחקים מבית הספר.

אתי בנימין: פשוט התעללות בילדים האלה.

אתי בנימין: כל זה בגלל קיצוצים במערכת.

אתי בנימין: אין מי שייתן את הכלים למורים ובוודאי לא לילדים.

אתי בנימין: ואז מה שקורה, בית הספר ברגע שהוא רואה שההורה עשה אבחון ואין צורך לתת לילד ריטלין וההורים מתעקשים שלא לתת לילד ריטלין אבל יש המלצות אחרות באבחון שהילד צריך לקבל טיפולים בבית הספר.

אתי בנימין: בית הספר אין לו את הכלים לתת את הטיפול אז הילד נשאר בלי טיפול בבית הספר.

אתי בנימין: גם בלי ריטלין כי לא הומלץ לתת לו ריטלין אבל גם בלי טיפולים אחרים בבית הספר.

אתי בנימין: והשלב הבא הוא שבית הספר באיזשהו שלב ממליץ על הילד, ומעביר אותו לוועדת השמה כי הילד לא מתאים למסגרת של בית הספר.

אתי בנימין: לא מתאים.

אתי בנימין: ואני רוצה שהוועדה הזאת תבקש בבקשה את הנתונים של מספרי הילדים שהוגשו בשנים האחרונות לועדות השמה.

אתי בנימין: ואתם תראו שיש עלייה, עלייה מאוד מאוד גדולה של מספר הילדים שהוגשו בשנים האחרונות לועדות השמה.

אתי בנימין: יש יד קלה על ההדק בילדים שנשלחים לועדות השמה, יד קלה על ההדק בילדים שנשלחים לקבל ריטלין.

אתי בנימין: לפני כמה חודשים היתה אצלי אימא והמורה אמרה לה בכיתה רגילה, לא בכיתה מתקדמת, לא בחינוך מיוחד, אמרה לה, את לא מבינה על מה את מתעקשת שלא לתת לילד שלך ריטלין?

אתי בנימין: 70% מהילדים בכיתה שלי מקבלים ריטלין ובואי תראי איך הם לומדים.

אתי בנימין: זו אמירה של מורה.

אתי בנימין: ואני רוצה לסיים בסיפור אישי שלי.

אתי בנימין: הבן האמצעי שלי הוא היום חייל.

אתי בנימין: הוא סיים בהצטיינות את מערכת החינוך.

אתי בנימין: בבית הספר היסודי המורים היו מוציאים אותו מהכיתה.

אתי בנימין: כל רגע.

אתי בנימין: נכנסים לכיתה, צא החוצה, צא החוצה.

אתי בנימין: אני הייתי צריכה לממן שיעורים פרטיים עבור הילד שלי בכדי שיסיים את בית הספר היסודי בציונים גבוהים.

אתי בנימין: הילד נכנס לחטיבת הביניים.

אתי בנימין: גם שמה אמרו שהוא צריך ריטלין, אבל לפי האבחונים, והכול הראו שהילד לא צריך ריטלין, אבל אולי אתי צריך לתת לילד ריטלין.

אתי בנימין: באיזשהו שלב אני נשברתי והחלטתי משקרת למערכת.

אתי בנימין: ואני הודעתי לבית הספר, ממחר הילד שלי מקבל ריטלין.

אתי בנימין: אבל אני מודיעה לכם פה הילד שלי לא קיבל ריטלין מעולם.

אתי בנימין: מעולם הוא לא קיבל ריטלין.

אתי בנימין: התנאי שלי עם בית הספר היה שרק אני נותנת לו את הריטלין.

אתי בנימין: ובשביל זה אני הצטרפתי לבית הספר ויצאתי איתם לטיולים שנתיים של שלושה ימים ועשיתי מסעות עם בית הספר בשביל שאני כביכול אתן לילד שלי את הריטלין.

אתי בנימין: אני מודיעה לכם שאחרי 3 שבועות שהתחלתי כביכול לתת לילד שלי ריטלין הוזמנתי על ידי המחנכת שאמרה לי, תשמעי, הוא ילד נפלא.

אתי בנימין: איזה שינוי מדהים יש בילד.

אתי בנימין: את לא מבינה איך שהילד השתנה, יש לו חברים.

אתי בנימין: זה מוכיח כמה דברים.

אתי בנימין: אני לא אומרת שאין ילדים שצריכים ריטלין.

אתי בנימין: אני לא אומרת את זה.

אתי בנימין: אבל יש יד קלה על ההדק בכל הנושא הריטלין.

אתי בנימין: זה לא יכול להיות שכל ילד שני במערכת יידרש לקבל ריטלין.

אתי בנימין: אני בסוף, אחרי שהילד שלי סיים את החטיבה אני ישבתי עם המורה, אני רוצה לספר לך סוד.

אתי בנימין: הילד שלי מעולם לא קיבל ריטלין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: כן בבקשה.

עמית צור: אני נציגת מועצת התלמידים הארצית.

עמית צור: אני יכולה להגיד לי קשה בכיתה נורמטיבית עם 40 ילדים.

עמית צור: סביר להניח שילד שכן זקוק לריטלין, כל גרוי קטן שמפריע לו בטח ובטח הוא יפריע לכיתה.

עמית צור: אמרנו פה המון דברים.

עמית צור: אמרנו שצריך יותר הסברה להורים, יותר הסברה למורים וצריך הסברה לילד.

עמית צור: אבל אנחנו צריכים להתחיל לטפל בשורש של הבעיה.

עמית צור: כי אין ספק שבכיתות גדולות, גם בשבילי עם כיתה נורמטיבית  אם יהיה ילד יוצא דופן זה משהו שמקשה על הילדים.

עמית צור: ברור שצריך יותר הסברה.

עמיר פרץ: אבל כל עוד יש כיתות גדולות תגידי לי מה שנקרא במלוא הכנות, כמה מהחברים שלך במהלך השנים את מכירה שלדעתך היה פוטנציאל גדול  והם נדחקו בגלל שלא היה נוח להתמודד איתם בגלל הפרעות?

עמית צור: אני יכולה לספור לך שיש אולי 30 בנות שלוקחות ריטלין.

עמית צור: עם המלצת בית ספר, האבחון אמר.

עמית צור: אין לי פסיכולוג בבית ספר.

עמית צור: היועצת המחנכת שלי, השיחות אף פעם לא היו על ריטלין ועל הפרעות קשב.

עמיר פרץ: אבל יש לי שאלה יותר קשה.

עמיר פרץ: מעבר לשלושים האלה שלוקחות האם את מכירה מישהו שסירב לקחת ריטלין ומצא את עצמו נדחק החוצה בהגדרה שהוא ילד מופרע ואת יודעת שבסוף הילדים האלה התברר שהם עם פוטנציאל אדיר.

עמית צור: אצל החבר'ה שלי זה לא קיים.

עמית צור: אני לא מכירה את זה ברמה האישית.

אלכס מילר: טוב תודה.

אלכס מילר: בבקשה חברת הכנסת עינת וילף.

עינת וילף: כן.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: אני רוצה במיוחד להתייחס לדברים שלך כי אני חושבת שהם נוגעים בשורש הבעיה.

עינת וילף: הבעיה של כל הנושא הזה של ריטלין, ליקויי למידה, הפרעות קשב וריכוז מתחלקת מצד אחד לאלה שבאמת זקוקים לפתרון ואינם מקבלים אותו לבין אלה שמנצלים את המצב הקיים כדי להשיג הקלות במערכת.

עינת וילף: יש תופעה ידועה של הרבה מאוד בתי ספר שבהם יש over אבחונים.

עינת וילף: דווקא היכולת לרכוש את האבחון באופן פרטי מייצרת סיטואציה שמי שיכול להרשות לעצמו קונה את האבחון.

עינת וילף: כתוצאה מזה שהוא קונה את האבחון הוא קונה בעצם ציון, הוא קונה הקלות, הוא קונה את היכולת לעשות בחינה בעל פה, זמן נוסף.

עינת וילף: יש בתי ספר, כיתות שלמות מאובחנות, כיתות שלמות מקבלות ליקויי למידה, 80% לילדי בית הספר.

עינת וילף: ובאווירה שבה הזכאות לבגרות, הציונים זה עיקר הדבר, למנהלים ולמורים יש עניין מלא להעלים מזה עין כי אם זה משיג עוד כמה אחוזים בבגרות אז וודאי שכדאי לעשות את זה.

עינת וילף: חייבים לטפל בשני הדברים במקביל.

עינת וילף: אגב הדברים האלה קשורים במקביל.

עינת וילף: כי אם אנחנו מתייחסים רק למי שנפגעים ולא מכירים בזה שיש ניצול לרעה של המערכת, אנחנו הרבה פעמים מזניחים בדיוק את אלה שהכי זקוקים לזה כי האווירה יותר ויותר היא אווירה של רמאות, של ניצול לרעה, ואז גם מי שבאמת זקוק לזה הרבה פעמים לא מקבל את תשומת הלב הראויה.

עינת וילף: לכן חשוב שהטיפול יהיה בשני הדברים במקביל ולא רק באחד מהם.

עינת וילף: דבר נוסף הוא שצריך להתייחס למערכת בכלל.

עינת וילף: נכון שמתייחסים לתלמיד שמפריע ואיך מטפלים בו.

עינת וילף: אי אפשר להתעלם מזה שלא יכול להיות שיבואו ויגידו למורים, תלמדו בכיתה שבה מפריעים לכם באופן קבוע ותסתדרו עם זה.

עינת וילף: ברור שחייבים לתת לזה פתרונות.

עינת וילף: ופשוט סתם להשאיר ולהגיד זה בסדר זה לא דבר שאפשר לעשות.

עינת וילף: עכשיו מה שתיארת, היה לי מפגש מאוד מעניין עם מורה בתיכון ירושלמי שההתמחות שלה זה ילדים עם ליקויי למידה.

עינת וילף: ואני אהבתי שני דברים שהיא סיפרה לי.

עינת וילף: אחד, מה שהיה מרתק, היא אמרה שכאשר מגיעים אליה הורים עם ילדים שיש להם ליקויי למידה או הפרעות קשב וריכוז, היא סיפרה שהמסר שהיא נותנת להם, במקום בואו נראה איך משיגים לילדים שלכם עוד ועוד הקלות, תדעו שהילדים שלכם יצטרכו הרבה פעמים לעבוד יותר קשה מילדים אחרים כדי להשיג לפעמים הישגים שהם לא של מי שקל לו יותר.

עינת וילף: ואני חושבת שזה היה מסר נכון.

עינת וילף: כי היום המסר הוא, איך מקלים?

עינת וילף: איך מקלים?

עינת וילף: איך מקלים?

עינת וילף: ולא המסר של צריך לעבוד לפעמים יותר קשה.

עינת וילף: דבר נוסף שהיא אמרה, היא אמרה, גיליתי בסוף שהדבר שהכי עוזר לילדים הכי נזקקים זה מה שעוזר לכולם.

עינת וילף: כשיש סדר בכיתה, כשיש שקט בכיתה, כשאני יכולה להתחיל את השיעור בזמן ולסיים אותו בזמן, כשאני לא עוסקת כל הזמן בהפרעות בלתי פוסקות.

עינת וילף: היא אומרת הדבר הזה שהוא טוב לכולם, הסתבר לה בעבודתה כמורה מצוינת הוא הדבר שהיה הכי טוב לילדים שהיו להם את הבעיות הכי גדולות כי הם הכי זקוקים לשיעור שמתנהל בצורה שקטה ומסודרת ובלי הפרעות.

עינת וילף: לכן הרבה פעמים, הטיפול, אנחנו עוסקים בילד הבודד אבל צריך להבין שדווקא מה שהכי נדרש לילדים האלה זה דווקא כן הסדרה של הסמכויות של המערכת, של היכולת לנהל את השיעור.

עינת וילף: ובדברים האלה אי אפשר להתפשר.

עינת וילף: בסופו של דבר צריך לזכור, בגלל שהמערכת לא נותנת היום למורים הרבה פעמים את מספיק הסמכויות, את הסביבה שמאפשרת לנהל את השיעור כמו שצריך, הריטלין הפך לפתרון קל.

עינת וילף: והוא לא הפתרון  שנדרש.

עינת וילף: הוא נדרש במקרים מאוד נדירים.

עינת וילף: אבל גם צריך להבהיר שאי אפשר לדרוש שמורים ילמדו שיעורים עם הפרעות בלתי פוסקות, כי זה בסופו של דבר לא טוב לילדים שאין להם בעיות וזה לא טוב לילדים שיש להם בעיות.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש אני מציע שנקבל כמה החלטות.

אלכס מילר: תשמע, אני לא חושב שאנחנו נמצאים כרגע בשלב שאנחנו יכולים לתת המלצות חד משמעיות גם למערכת החינוך וגם למערכת הבריאות.

עופרה בן מאיר: אני עורכת הדין עופרה בן מאיר מהמועצה לשלום הילד.

עופרה בן מאיר: בקצרה, הערה שפרופסור אורנוי אמר ממש בשוליים, הדברים שלו לגבי הריטלין ארוך הטווח ועמדו על העלויות הגדולות שלו ואני לא אחזור על זה אבל אני כן רוצה להגיד פן נוסף שלא דיברו עליו.

עופרה בן מאיר: ריטלין שההשפעה שלו היא 8 שעות הוא לא כמו פעמיים ריטלין שההשפעה שלו הוא 4 שעות.

עופרה בן מאיר: כלומר זה לא שאפשר לומר, טוב, ניתן לילד פעמיים כדור.

עופרה בן מאיר: ההשפעות על הילד עצמו מהעליות והירידות במצב רוח הן מאוד מאוד קשות ולכן יש חשיבות מאוד מאוד גדולה לנסות ולהסדיר את הנושא הזה.

עמיר פרץ: מאה אחוז.

עמיר פרץ: זו נקודה חשובה.

אלכס מילר: מה שאני מציע זה דבר כזה.

אלכס מילר: קודם כל אני צריך לקבל נתונים עדכניים.

אלכס מילר: גם באשר להיבט של השטח, אני אורה למשרד החינוך, כמו ששמעת יש מציאות שונה לחלוטין שקיימת היום בבתי הספר.

אלכס מילר: המילה ריטלין הפכה להיות דבר שמועלה על ידי המורים כפתרון לכל הפרעה וזה כבר הפך להיות קטע מהשיח בין הורים למורים.

אלכס מילר: צריך להיות ברור שהנושא של השימוש בתרופות צריך להיות מומלץ אך ורק על ידי רופא ועל ידי רופא מומחה.

אלכס מילר: זה צריך להיות חלק מהשיח במערכת החינוך.

אלכס מילר: מערכת החינוך יכולה להמליץ לעשות אבחונים או בדיקות.

אלכס מילר: כל הורה ישמח אם הוא יקבל את אותן בדיקות ואותם נתונים על הילד כדי שהוא יוכל לעזור לו.

אלכס מילר: אבל הנושא של הטיפול התרופתי זה בכלל לא עניין של מערכת החינוך.

אלכס מילר: אז אני מציע שתעשו איזושהי הערכת מצב מה קורה היום בשטח מבחינת מערכת החינוך וההתנהלות סביב הנושא של ההמלצות לאבחון וטיפול תרופתי, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, כלפי משרד הבריאות, חשוב לי לקבל נתונים על התרופה לטווח ארוך.

אלכס מילר: עד כמה היא בכלל עוזרת, עד כמה היא משפיעה, ואם באמת יש שיפור כשנוטלים את התרופה הזאת.

עופרה בן מאיר: זה הטיפול היום.

עופרה בן מאיר: הטיפול האופטימאלי הוא ארוך טווח.

חוה פרידמן: אני מבקשת לחדד את מה אתה מבקש.

חוה פרידמן: מה שביקשת אני אומרת בכבוד רב, אי אפשר לעשות איתו שום דבר.

חוה פרידמן: איזה נתון אתה מבקש?

חוה פרידמן: משום שאין למשרד החינוך כמי שאיננו אחראי למתן טיפול תרופתי לילדים במדיניותו היא, שהמורים לא עוסקים בזה, אין נתונים על ילדים שמקבלים ריטלין.

אלכס מילר: אני לא מבקש ממך את זה.

אלכס מילר: הוצגו הנתונים לגבי כמה מקבלים ריטלין על ידי משרד הבריאות.

אלכס מילר: מה שאני מבקש, שתעשו הערכת מצב בשטח מבחינת ההמלצות שקיימות היום.

אלכס מילר: וזה קיים בשטח כי זאת נקודה ששמענו.

אלכס מילר: שיש מורים שבאים להורים ואומרים לכו, תתנו ריטלין לילד.

חוה פרידמן: אין אפשרות לעשות את זה.

אלכס מילר: אז תלכו לשטח ותאסרו את הדבר הזה.

אלכס מילר: נגמר הסיפור.

אלכס מילר: מה הבעיה?

אלכס מילר: תאסור על המורים שלכם להמליץ להורים שהילדים שלהם ייקחו ריטלין.

חוה פרדימן: אבל זאת המדיניות של המשרד.

חוה פרדימן: אסור להמליץ.

אלכס מילר: יש גבול למה שאני יכול.

אלכס מילר: יש לי סבלנות עד גבול מסוים.

אלכס מילר: יש שתי אופציות.

אלכס מילר: האופציה הראשונה היא שבעוד חודש אני מזמן ישיבה לכאן בעוד חודש.

אלכס מילר: אני מביא לכאן הורים, אני מביא לכאן מורים בצו של וועדה שיבואו ויעידו.

אלכס מילר: או שאתם באים בלי שאני מזמן את הישיבה הזאת, עושים בדיקה בשטח האם קיימת התופעה וסוגרים את העניין כך שהתופעה הזאת לא תקרה.

אלכס מילר: שתי אופציות.

אלכס מילר: מה את מעדיפה?

אלכס מילר: ללכת ולראות את זה במו עינייך או שנבוא ונעשה את הבדיקה כי שמענו שהתופעה הזאת קיימת.

אלכס מילר: אז אפשר להתעלם מהתופעה הזאת ואז אנחנו נביא את כולם לכאן, ונשב כאן כולם ביחד, ואנחנו נשמע את ההורים והמורים.

אלכס מילר: ותהיה עדות שבאה מורה להורה ואמרה, לך תיתן לילד שלך ריטלין.

עמיר פרץ: בואו ננסה להיות יותר פרקטיים.

עמיר פרץ: אני בהחלט חושב שההנחיה הכוללת למורים היא לא לתת עצות רפואיות.

עמיר פרץ: אני לא אצא מדעתי אם יש שיח בין שני בני אדם.

עמיר פרץ: ההוא מוגדר מורה וההוא מוגדר הורה, והמורה אומר את דעתו מה צריך לעשות.

עמיר פרץ: אוקיי?

עמיר פרץ: אי אפשר גם להגביל את השיח הזה ולמדוד מורה, מה הוא אמר, אם הוא המליץ למישהו, אם הוא אמר, זיהיתי שהבן שלך מה זה יש לו כישרון תיפוף, לך תן לו שיעורים.

עמיר פרץ: אני אומר את זה ברצינות.

עמיר פרץ: אני מכיר ילד שכאשר שלחו אותו לחוג תיפוף הוא לא היה צריך ריטלין.

עמיר פרץ: למה?

עמיר פרץ: אולי הוא ביטא את עצמו וקיבל פורקן לאלף ואחד דברים.

עמיר פרץ: בטח פרופסור אורנוי יעזור לי בעניין שדברים כאלה ואחרים יכולים להתרחש.

עמיר פרץ: אז המורה זיהתה, אמרה לו, שמע, הבן שלך, חבל על הזמן.

עמיר פרץ: ובאמת האימא לקחה אותו לקורס כזה או אחר, והוא כנראה מצא את ביטויו שם וחזר יותר רגוע לכיתה.

עמיר פרץ: אני לא נכנס לתהליכים האלה.

עמיר פרץ: אנחנו רואים פה שלוש לקונות קשות.

עמיר פרץ: אחת, העניין של האבחון.

עמיר פרץ: אדוני היושב ראש, אם באמת רק מי שיש לו 2500 שקל לשלוח לאבחון כזה מקיף וגם יקבל תשובות, אנחנו צריכים לראות אולי אנחנו צריכים לפעול כדי שהאבחון הזה יהיה חלק מהאחריות של בית הספר.

עירית ליבנה: זה לא אבחון של הפרעת קשב.

עירית ליבנה: צריך להביא את זה בחשבון.

עירית ליבנה: זה אבחון של לקויי למידה.

עמיר פרץ: אני לא מטיל את האחריות עליכם.

עמיר פרץ: אנחנו פה מסכמים מה הוועדה צריכה לעשות כדי לסייע.

אלכס מילר: אנחנו לא יכולים לסכם שאנחנו נחליט על הסבסוד.

אלכס מילר: אם תראה לנכון להגיש הצעת חוק.

עמיר פרץ: ודאי, זה מה שאני הולך להציע.

עמיר פרץ: אחד, שאנחנו נבוא עם הצעת חוק שמסייעת למערכת.

עמיר פרץ: ראשית בנושא האבחון.

עמיר פרץ: דבר שני...

עמיר פרץ: הרי אמר פה פרופסור אורנוי, אמר פה דבר קשה ביותר, הוא אמר אני כפרופסור לא ממליץ.

עמיר פרץ: לא שהוא אמר אני ממליץ על הטיפול ארוך הטווח.

עמיר פרץ: הוא אמר אני לא ממליץ, מתנגד לטיפול קצר הטווח.

עמיר פרץ: זאת אמירה כמעט רפואית.

עמיר פרץ: זה כמעט לומר היום יש אנשים בישראל שבגלל חוסר יכולת לשלם נותנים לילדים שלהם תרופה שהמומחה מספר אחד במשרד הבריאות אינו ממליץ עליה.

עמיר פרץ: זה דבר חמור ביותר.

עמיר פרץ: אנחנו לא יכולים להתעלם מאמירה כזאת.

עמיר פרץ: לכן אני אומר בואו נפעל לפתור את הבעיה מול סגן שר הבריאות, מה שתרצה.

עמיר פרץ: דבר נוסף שעלה כאן מהדברים השאלה הזאת של משפחות שמוגדרות כמשפחות ברמת הכנסה, שהוא אומר יש חוק, שטיפולים התפתחותיים, למושג הזה אנחנו צריכים להכניס שזה כולל הפרעות קשב וכולי, ואז החוק הזה שנותן מענה למשפחות עם הבטחת הכנסה שרשאים לקבל טיפולים שמוגדרים טיפולים התפתחותיים בחינם, הפרעות הקשב, אנחנו צריכים לבדוק איזה חוק זה.

עמיר פרץ: אני מוכן להכין את העניין הזה לטובת הוועדה.

עמיר פרץ: דבר אחרון, ואני חושב שפה  המערכת כן צריכה לתת לנו תשובה.

עמיר פרץ: אנחנו רוצים מכם דוח מדויק כמה שעות צבועות, לא הפסיכולוג עושה שיחה עם המורה ואומר לו, אני גם אסביר לך, כשאתה מזהה שילד זורק נייר זה לא נורא.

עמיר פרץ: כדור זה כבר בעיה אם הוא זורק.

עמיר פרץ: אז אתה מבין שאתה עכשיו חייב לשלוח אותו לאיזה אבחון של תהליך של הפרעת קשב.

עמיר פרץ: לא רוצה את זה.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים לדעת אם יש שיעורים ספציפיים שבא מומחה וכל המורים מתכנסים בקבוצות כאלה ואחרות, ויש דיון, ויש הפריה הדדית.

עמיר פרץ: לא שיחה בין פסיכולוג או בין יועץ לבין המורה, והיא מתעניינת יותר כי גם יש לה בעיה אישית אז היא יותר קשובה ויותר דרוכה ויותר רגישה לעניין, אז ממנה מפיקים את המקסימום, מירבית.

עמיר פרץ: אז זה לא חוכמה.

עמיר פרץ: זה מקרה טוב מה שעומד לפנינו.

עמיר פרץ: אנחנו צריכים ללכת למקרים שמורה אומרת, עזוב אותי, אני צריכה לנסוע הביתה, בקושי אני עומדת על הרגליים, אני מותשת מחמש שעות שעמדתי מול הכיתה הזאת.

עמיר פרץ: לכן אנחנו רוצים לדעת האם יש שעות צבועות לעניין?

עמיר פרץ: שאתם אומרים, פעם בשבועיים כל מורה חייב, הוא מקבל פגישה, זה חלק מהמערכת שלו.

עמיר פרץ: והדבר הנוסף, שעות הדרכת הורים.

עמיר פרץ: אמרו כאן שזה חלק מהמלצות הוועדה שלכם.

עמיר פרץ: יש דבר כזה או אין דבר כזה?

עמיר פרץ: זה מקרי?

עמיר פרץ: זה טוב ליבה של המערכת או זה משהו מובנה?

עמיר פרץ: אלה חמשת הנקודות שלדעתי מהדיון שאנחנו מסיימים כאן אפשר להפיק כדי לעשות פעולה מעשית, לסייע במשהו למערכת, פרט כמובן לשאלות הנוקבות שהצגת שהן שאלות לא פשוטות לאיתור על ידי המערכת.

עמיר פרץ: כי אנחנו לא נקים משטרה של שיחות בין מורים להורים.

אלכס מילר: לא. לא.

אלכס מילר: לא. אבל הנהלים צריכים להיות ברורים וחדים.

עמיר פרץ: הנהלים צריכים להיות ברורים אבל אני לא רואה שיש פסול בזה שמורה מתוך טוב לב אומר להורה, שמע, אני מציע לך, קח את הילד לאבחון.

אלכס מילר: אבל הוא לא יכול להמליץ.

עמיר פרץ: הוא לא ממליץ לו על התרופה.

אלכס מילר: אין לי שום בעיה שמורה, מחנך, מנהל יבוא ויגיד, תשמע אני לדעתי חשוב שתבוא ותיקח את הילד לאבחון.

עמיר פרץ: זה המצב בפועל.

אלכס מילר: אבל לא יעלה על הדעת שיבוא ויגיד לו, תגיד לך לילד שלך הוא צריך לקחת תרופה.

עמיר פרץ: זה חריגים.

עינת וילף: המורה לא יכול להיות אחראי על הילד אם הוא מתנהג בצורה לא ראויה.

עינת וילף: אז הוא בא להורה ואומר, תמצא פתרון.

עינת וילף: אני לא אומר לך תרופתי או לא תרופתי.

עינת וילף: יש גבול.

אלכס מילר: רבותיי, אנחנו נבחן את האפשרויות להצעות חוק.

אלכס מילר: חבר הכנסת פרץ יטפל להיבט התקציבי לגבי אותם חוקים שדיברנו עליהם.

אלכס מילר: אני שוב חוזר על  ההמלצה למשרד החינוך להעביר לכל המערכת מה יכולות להיות ההמלצות על ידי המורים ומה הן הגבולות.

אלכס מילר: זאת אומרת המלצה במסגרת של בדיקות, עם זה אין לנו שום בעיה.

אלכס מילר: כל עוד זה לא מגיע להמלצה של המורה על בהיבט התרופתי.

אלכס מילר: זאת אומרת זה לא המגרש של משרד החינוך.

אלכס מילר: המגרש הוא אצל משרד הבריאות.

אלכס מילר: אני גם אפנה לחבר הכנסת חיים כץ עם בקשה לדיון על הנושא של התרופה עצמה וההשלכות שלהן.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: הישיבה הזו נעולה.