ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 319, 2010-12-01 09:30

אלכס מילר: בוקר טוב לכולם, אנחנו פותחים את ישיבת ועדת החינוך, בנושא התנהגות מינית בריאה, מניעת מחלות מין בקרב הנוער, לציון יום האיידס הבינלאומי.

אלכס מילר: אנחנו מקיימים את ישיבת ועדת החינוך על הנושא הזה.

אלכס מילר: אנחנו נתמקד כאן כמובן בהיבטים החינוכיים, אנחנו נתמקד כאן בכל מה שקשור למערכת החינוך והמודעות ועל השינויים שנעשו בשנים האחרונות, אין ספק שהמצב בטיפול במחלה, בהתמודדות חברתית, אם אנחנו נשווה את זה לשנים אחורה, אז יש שינויים ושינויים דרמטיים.

אלכס מילר: עדיין בהיבט החברתי, אנחנו מפגרים ומפגרים בצורה חסרת תקדים משאר העולם.

אלכס מילר: גם, באופן כללי, אם משווים את מחלת האיידס לשאר המחלות שהן מחלות כרוניות, אז ההתמודדות עם אותן התרופות שיש היום בשוק, ההתמודדות היא הרבה יותר קלה, אם נשווה את זה לסוכרת או לסרטן או לשאר המחלות הקשות.

אלכס מילר: אני רוצה לשמוע את משרד החינוך, על אותן תוכניות שקיימות, מה קורה היום בפועל בבתי-הספר ואם יש לנו קצת נתונים זה בטח ממשרד הבריאות, שיציג לנו קצת נתונים בקרב הנוער, מבחינת המחלות והמודעות.

אלכס מילר: מפה אנחנו נתקדם הלאה, נראה איפה אנחנו עומדים.

שוש צימרמן: אני אדבר כמה דברים על התפישה שמובילה את המשרד בעבודה לגבי מניעת מחלות מין.

שוש צימרמן: התפישה שלנו מבוססת על נקודת המוצא של הפסיכולוגיה החיובית, שלא מדברת על מניעת מחלות ובעיקר להתמקד על מה לא, אלא על בניית כוחות ומה כן.

שוש צימרמן: לכן, עיקר העבודה שלנו מבוססת על פיתוח כישורי חיים והתנהגות מינית בריאה וזה גם, זה חלק מהתפישה וזה גם יש מחקרים רבים בעולם שאומרים שלא תמיד או שלא בהכרח צריך לעבוד במישרין על מניעת מחלה כדי לגרום להתנהגות של מניעה מהמחלה.

שוש צימרמן: אז זה משהו שמנחה אותנו ולכן תוכנית כישורי חיים שמה דגש גם על התנהגות מינית בריאה וגם על התנהגות מינית ועל פיתוח כוחות נוספים.

שוש צימרמן: יש מחקרים בעולם, למשל, שאופטימיות, פיתוח אופטימיות בקרב בני נוער, יש לה המון תוצאות חיוביות בהתנהגויות סיכון, במניעת התנהגויות סיכון, למשל.

שוש צימרמן: אז אני מבקשת מהוועדה להסתכל על התפישה ועל המכלול ולא רק על ההיבטים של מניעה.

שוש צימרמן: זה נקודה ראשונה בתפישה.

שוש צימרמן: הנקודה השנייה, שממנה אנחנו יוצאים, היא שהמורים, המחנכים, בתור הדמויות המשמעותיות בבית-הספר, הידע והיכולות צריכים להיות אצלם וזה נכון שדיבור על מיניות הוא הרבה יותר קשה למורים מאשר דיבור על מניעת, על סמים ואלכוהול או על חברות ודברים שהם פחות מביכים והם פחות נוגעים, מעוררים אצל כל אחד, את האסוציאציות הפרטיות שלו.

אלכס מילר: תלוי איזה מורים.

אלכס מילר: אני לא חושב שלמורה לביולוגיה יש בעיה לדבר על זה.

שוש צימרמן: אם אנחנו רוצים שלא יתמקדו רק בהיבטים הביולוגיים, אלא של פוריות או מחלות מין, אז אנחנו צריכים, ולמעשה היועצים החינוכיים בבתי-הספר, עובדים עם המחנכים להרחיב את היכולת שלהם לדבר עם בני נוער על כל מיני נושאים.

שוש צימרמן: וכשאתה מדבר על נושאים כאלה עם בני נוער, אז גם אתה צריך להיות מוכן להתמודד עם השאלה – המורה, באיזה גיל אתה התחלת לקיים יחסי מין.

שוש צימרמן: זה דורש כאן באמת פיתוח יכולות שהן יכולות דיבור על דברים רגישים ולדעת להגיב.

אלכס מילר: השאלה הזאת, אפשר לשאול אותה גם כשמלמדים שייקספיר רומיאו ויוליה, ולשאול את המורה, מתי היה הניסיון הראשון.

שוש צימרמן: נכון, אני חושבת שמורים זה לא רק לנושא הזה, הם צריכים להיות מסוגלים ועל זה אנחנו עובדים בבתי-הספר, לפתח את היכולות שלהם.

שוש צימרמן: אני רוצה להגיד עוד משהו.

שוש צימרמן: אנחנו לא מתעלמים באמת מהקושי סביב הדיבור על הנושא הזה ויחסית גם לנושאים אחרים בכישורי חיים.

שוש צימרמן: כי כשאנחנו עושים את הסקרים שלנו, אנחנו גם מפלחים את התת-נושאים בתוך תוכנית כישורי חיים ולכן אנחנו כרגע בודקים הרחבה של הפרדיגמה שאתה אנחנו עובדים.

שוש צימרמן: דהיינו, ניסיון להגיע לבני הנוער במישרין, על-ידי פתיחת פורומים מטעם המשרד, לבני נוער, שמתייחסים לשאלות של מיניות.

שוש צימרמן: נטע ידיד היא כרגע מנהלת פורום כזה, עם עוד עמיתים.

אלכס מילר: השאלה היא האם יש תוכנית מסודרת במשרד החינוך, לכל הנושא של מיניות, מאיזה שנה זה מתחיל, באיזה כיתות ובאיזה קונצפי.

שוש צימרמן: אני מציעה שנטע תרחיב.

נטע ידיד: כן, בהחלט, יש תוכנית מסודרת שהיום אנחנו חושבים שהיא צריכה להתחיל כבר בגיל הגן ולא בבית-הספר, זאת אומרת, עוד לפני, טרם בית-הספר, כאשר בכל גיל כמובן שאנחנו מתאימים את הנושאים לאותו גיל.

נטע ידיד: אני חייבת לומר שתוכנית איידס, כפי שהיא רשומה באתר שלנו ובחומרים שלנו, מועברת גם לבתי-ספר יסודיים, אבל לא באותה תפוצה כמו שהיא מועברת בתיכוניים, כשהמסר בבית-ספר יסודי הוא קצת אחר, הוא יותר התייחסות אל החולה וסבלנות כלפי מישהו שהוא חולה ולא ישירות בנושא האיידס דווקא.

נטע ידיד: בחטיבות ביניים ובתיכון בהחלט התוכנית קיימת.

נטע ידיד: בסקר שאנחנו עשינו ב- 2006, הסתבר שבאותה שנה 40% קיימו בשבוע האיידס את התוכנית.

נטע ידיד: מה שאנחנו עושים, מזה כבר כחמש שנים, מדי שנה, ישנו שבוע של מערכת החינוך בנושא איידס, שזה בדיוק השבוע הנוכחי ואנחנו מפיצים חומרים לאתר.

נטע ידיד: אנחנו בדרך-כלל מחדשים את החומרים.

נטע ידיד: אנחנו יודעים שלא כל בתי-הספר מעבירים את התוכנית באותו שבוע, כי לא תמיד זה כחלק מהתוכנית שלהם.

נטע ידיד: לפעמים הם בונים תוכנית שנתית והם מעדיפים את הנושא של מחלות מין לדחות קצת למועד אחר, כי העיתוי אינו מתאים, אז הם רק מזכירים את יום האיידס, אבל התוכנית עוברת בשלב מאוחר יותר, אחרי שהם עוסקים בנושא של קיום יחסי מין.

שוש צימרמן: תזכירי את כל התוכנית.

נטע ידיד: כן.

נטע ידיד: התוכנית של החינוך המיני מתייחסת למגוון מאוד מאוד רחב של נושאים.

נטע ידיד: כמו שאני אמרתי, בכל טווח הגילאים, היא נוגעת בנושאים כמו חברות, זוגיות, אהבה, קיום יחסי מין, היריון, הפלה, דימוי גוף, נטייה חד-מינית, פורנוגרפיה וחשיפה לאינטרנט וכל סכנות האינטרנט, מחלות מין, כמו שאמרתי, הטרדה מינית, אונס.

נטע ידיד: זאת אומרת, היא בהחלט תוכנית מאוד מאוד רחבה.

נטע ידיד: בית-ספר, בהתאם לשכבת הגיל בוחר כל שנה לעשות חלקים מתוך התוכנית, כאשר בעצם אנחנו רואים את התוכנית כתוכנית ספיראלית, שהיא לא מתקיימת רק שנה אחת, אלא בכל שנה מוסיפים עליה נדבך נוסף ושוב, בסקר שהיה ב- 2006, מנהלי בתי-הספר ציינו ש- 90% מבתי-הספר העבירו את התוכנית בנושא החינוך המיני בבתי-הספר.

אלכס מילר: אני אעצור אותך לרגע.

אלכס מילר: אני אבקש ממחלקת המחקר של הכנסת, נעשה מחקר מאוד רחב על-ידי המחלקה, מריה, תציגי לנו אותו, בבקשה.

אלכס מילר: נתונים, לא להרחיב יותר מדי, לא להיכנס להיבטים הכלליים, אלא יותר נתונים, מה שחשוב לנו בנושא החינוך, נוער, וכו'.

מריה רבינוביץ': אז אני אתייחס למספר נתונים שאני קיבלתי מנטע ומשוש צימרמן שנוגעים בעצם ליישום אותה תוכנית שדיברו עליה עכשיו, כישורי חיים.

מריה רבינוביץ': על-פי מחקר שנעשה בשפ"י, התוכנית הזאת הועברה רק ב- 60% מבתי-הספר, באופן כללי.

מריה רבינוביץ': אז נכון להגיד שהתוכנית לחינוך מיני היא חלק מתוכנית כישורי חיים והנושא הזה כן מועבר במסגרת כישורי חיים, אבל לא תמיד ולא בכל בתי-הספר.

אלכס מילר: איפה לא מועבר?

אלכס מילר: באיזה בתי-ספר זה לא מועבר?

נטע ידיד: כישורי חיים?

נטע ידיד: היום אנחנו מחייבים את כל בתי-הספר.

מריה רבינוביץ': מחייבים להעביר את זה, אבל על-פי הבדיקה, רק ב- 60% זה הועבר.

אלכס מילר: אז מי לא עושה את זה?

אלכס מילר: זה קשור למגזרים?

שוש צימרמן: לאו דווקא.

שוש צימרמן: זה קשור הרבה בתוכניות נוספות שנכנסות לבתי-הספר, שבתי-ספר מכניסים.

אלכס מילר: מה אחוז הביצוע במגזר הערבי?

שוש צימרמן: אין לנו פילוח של מגזרים, אלא לפי מחוזות.

שוש צימרמן: אם אני מסתכלת על מחוז צפון, שברובו, מעל 50% ממנו, הוא אוכלוסייה ערבית, הנתונים שם של הפעלת תוכנית כישורי חיים הם גבוהים מאוד.

מריה רבינוביץ': יש לי נתון לגבי המגזר הערבי, בנוגע להעברת תוכניות שקשורות לחינוך מיני והנתון הוא שב- 50% בלבד מבתי-הספר מועברות תוכניות מסוג זה.

מריה רבינוביץ': חשוב לי להוסיף שבבתי-הספר התיכוניים, הוראת תוכנית כישורי חיים מתבססת על רשימת נושאים מומלצים שמשרד החינוך מעביר לאותם תיכונים ובתיכון בעצם בוחרים איזה נושאים להעביר ואיזה נושאים לא להעביר.

מריה רבינוביץ': נושא החינוך המיני הוא אחד הנושאים, אבל שוב, זה ניתן לשיקול דעתו של מנהל בית-הספר, אם להעביר את התוכנית או לא.

מריה רבינוביץ': יש לי נתון נוסף, שהוא הוצג כבר בכנסת, שבמרץ 2009, נעשה סקר במחוז דרום, שבדק את יישום התוכנית כישורי חיים, והסקר הזה הועבר ב- 90% מבתי-הספר של המחוז ובעצם עלה שהיקף הלימודים של הנושאים הקשורים למניעת מחלות מין שנכללו בתוכנית כישורי חיים בשנה, הם בעצם הועברו בצורה חלקית בלבד.

מריה רבינוביץ': רק ב- 35% מבתי-הספר הועבר נושא חינוך למיניות בריאה.

מריה רבינוביץ': ב- 6% מבתי-הספר בלבד, הועבר נושא אמצעי מניעה והיריון ונושא מניעת מחלות מין הועבר רק ב- 8% מבתי-הספר.

מריה רבינוביץ': יש עוד נתון שאני חושבת שהתייחסתם אליו, שרק ב- 40% מבתי-הספר, מתייחסים לנושא מחלת האיידס, מניעת מחלת האיידס.

מריה רבינוביץ': זה נתון משנת 2006.

שוש צימרמן: אני רוצה, זו היתה השנה הראשונה שאנחנו השתמשנו באתר האינטרנט להפיץ את הידע.

מריה רבינוביץ': ואין לכם נתון.

שוש צימרמן: עוד לא היה כל הקשר והפרקטיקה של היעזרות בחומרים שם, היא היתה באיבה והיום האתר של שפ"י הוא האתר השני הכי מבוקר באתרי משרד החינוך, אחרי האתר של אגף הבחינות.

שוש צימרמן: אז חל שינוי מאוד גדול בהיעזרות באתר.

מריה רבינוביץ': יש לי גם הערה קטנה להוסיף שבעצם ליחידה למיניות, זוגיות וחיי המשפחה במשרד החינוך, אין סמכות לפקח על יישום התוכניות.

מריה רבינוביץ': היחידה הזאת מפקחת בעיקר על הכשרה מקצועית בקרב יועצים חינוכיים ואלה מעבירים כבר את ההכשרה המקצועית בתחום חינוך מיני בבתי-הספר.

מריה רבינוביץ': הם לא מפקחים על יישום התוכניות.

מריה רבינוביץ': הם עושים מדי פעם סקרים, אבל לא מפקחים.

אלכס מילר: יש לכם נתונים על השנים 2009, 2008, 2010?

מריה רבינוביץ': רק על מחוז דרום.

אלכס מילר: אנחנו בעצם מתמודדים פה עם שני היבטים.

אלכס מילר: ההיבט הראשון זה ההיבט החברתי, בהתמודדות באופן כללי של נוער ושל אותם התלמידים עם מישהו שהם מכירים, יודעים שהוא נשא איידס או כל מחלה אחרת, אני מדבר באופן כללי איך מתמודדים עם האנשים האלו בהיבט החברתי וההיבט השני זה המודעות של אותם התלמידים לכל מה שקשור לקיום יחסי מין.

אלכס מילר: אנחנו יודעים שבפרסומים אחרונים, התפרסם שיש ירידה דרמטית בגיל, מתי שמתחילים לקיים יחסי מין בישראל ועד כמה המודעות הזאת היא בעצם חלק מהמערכת החינוכית, שבעצם צריכים להתמודד.

אלכס מילר: אי-אפשר להתעלם מזה.

אלכס מילר: אז האופציה שקיימת, ושבאים ומנצלים את המערכת, את המשאבים שיש למערכת, בשביל באיזה שהיא צורה לבוא ולתת את הכלים לאותם התלמידים ולהסביר להם עם מה הם יכולים להתמודד, אם זה בהיבטים ויזואליים, סרטים, תמונות, מה זה יכול לגרום, איידס וכו' וכו', ואם זה בהיבטים הסברתיים, כאלו ואחרים, האם יש מנגנון מסודר, שעובד, שאפשר להגיד שכל ילד במדינת ישראל, מגיל מסוים, יקבל את האינפורמציה.

אלכס מילר: שזה לא יהיה במצב כזה שיהיה וולונטארי על-ידי המנהל, או שמערכת קבלת החומר תהיה מערכת שהוא נחשף בצורה פרטית, אם זה כל מיני תוכניות טלוויזיה, אם זה כל מיני סדרות וכו' וכו'.

אלכס מילר: אני כן חושב שזה צריך להיות ואפשר לבוא ולמצוא דרך לשלב ואם יש למורים בעיה באמת, מתביישים לבוא ולהעלות את הנושאים האלה על סדר היום, אז יכול להיות שדווקא אותם אלו, כמו שציינתי קודם, נגיד מורים לביולוגיה, שלדעתי אין להם שום בעיה, לבוא וכחלק מהשיעורים, פשוט להקדיש לנושא הספציפי הזה, אז זה יכול להיות חלק מהפיתרון, אבל זה במסגרת המלצתי, זה לא איזה שהוא משהו שאני יכול לבוא ולהגיד שזה מאה אחוז יעבוד.

אלכס מילר: השאלה אם הנושא הזה קיבל איזה שהוא שינוי בשנים האחרונות, כי הנגישות של הילדים לעולם הווירטואלי היא הרבה יותר גדולה והאינפורמציה שהם מקבלים מהטלוויזיה ומהאינטרנט היא לא האינפורמציה הכי מסוננת שבעולם ואנחנו כהורים גם לא כל-כך מודעים איפה הם בדיוק גולשים ומה הם רואים.

אלכס מילר: אבל לבוא ולעשות איזון וסדר בראש, אני חושב שזה תפקידה של מערכת החינוך.

שוש צימרמן: אנחנו בהחלט לוקחים את התפקיד הזה, תוכנית כישורי חיים עוברת כל הזמן עדכונים ואנחנו כרגע נמצאים בפיתוח מואץ של נושא של חשיפה לרשת וזה נושאים שאנחנו ערים להם.

שוש צימרמן: אני רוצה עוד פעם לחזור אולי למה שאמרתי בהתחלה, כאילו נראה לי שיש פחות בעיה להביא אינפורמציה לבני הנוער, אבל אינפורמציה בלבד, בלי לדבר על המשמעות שלה, בלי לדבר על הרגשות שמלווים אותה, אנחנו חושבים שהיא לא יעילה.

שוש צימרמן: אין שום בעיה, היא לא יעילה וגם מחקרים מראים שזה לא יעיל.

שוש צימרמן: אפשר לתלות פוסטרים ולתת ושהמורים לביולוגיה ילמדו איך מועברות מחלות מין ואנחנו חושבים שזה לא מספיק.

שוש צימרמן: שזה מאוד מאוד חלקי.

אלכס מילר: השאלה היא כזאת, אני ניסיתי לשמוע מכם יותר פרטים על הנושא הזה.

אלכס מילר: מבחינת, בוא נגיד, ניקח כמה שנים אחורה, עד היום, האם יש איזה שהוא שינוי בקרב חולי איידס בקרב התלמידים בישראל?

אלכס מילר: עלייה?

אלכס מילר: ירידה?

אלכס מילר: מה קורה מבחינת הנושא הזה?

שוש צימרמן: זה, אני חושב, שמשרד הבריאות יוכל לתת נתונים יותר מדויקים.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: יש לנו גם במחקר שלנו, זה לחלק השני שאני דיברתי על כל מה שקשור לגיל.

אלכס מילר: מריה, יש לך נתונים, אני מבין, גם בנושא הזה?

מריה רבינוביץ': אז אני אתייחס לכלל הנתונים שיש לי, בכלל בנושא מחלות מין בקרב בני נוער בישראל.

מריה רבינוביץ': משנת 2000 עד לשנת 2009, התגלו בישראל יותר מ- 2,500 מקרים של הידבקות במחלות מין, מתוכם כ- 40 מקרים להידבקות במחלת האיידס וזה אנחנו מדברים פה על בני נוער בקרב בני 15 עד 19.

מריה רבינוביץ': ממחקרים על התנהגויות מין בקרב בני נוער בישראל, עולה שבני נוער היום נוטים להתנהגות מינית לא אחראית ומסכנת וזה בא לידי ביטוי בכך שגיל תחילת קיום יחסי מין הוא הולך ויורד בהדרגה ובני נוער נוטים לקיים יחסי מין עם מספר גדול של פרטנרים, וגם לעתים הם אינם משתמשים באמצעי מניעה ויש לי פה נתון משנת 1994, בהשוואה לשנת 2004, שאומר ששימוש בקונדום ירד בקרב בני-הנוער ב- 20% בשנים האלה.

מריה רבינוביץ': בכלל, באופן כללי, חשוב לציין שמחלות מין לעתים עוברות ללא סימפטומים ולעתים בן-אדם שהוא חולה, הוא עדיין לא יודע שהוא חולה וזה גורם לכך שהוא יכול להדביק עוד ועוד אנשים ובכלל, כל הגורמים האלו מכניסים בני נוער לקבוצת סיכון גבוה להידבק ולחלות במחלות מין.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: אתם רוצים עוד להוסיף משהו?

אלכס מילר: אנחנו יכולים להמשיך הלאה?

נטע ידיד: אני גם רוצה לומר, תראה, דיברת על הקושי בבתי-הספר.

נטע ידיד: אז קודם כל, ההנחות שלנו הן שאם למורה קשה לעסוק בנושא מסוים בכיתה, הוא יכול להיעזר ביועצת ואז יועצת ומחנכת יכולות להיכנס יחד לכיתה, בנושאים מסוימים שקשה למורים לעסוק בהם.

נטע ידיד: בנוסף, אנחנו גם חוברים לכל מיני אגודות ואני יודעת, ויש לנו קשרים עם הוועד למלחמה באיידס, בבתי-ספר שמעוניינים להזמין אותם, אנחנו בהחלט תומכים.

נטע ידיד: יש לנו קשר שוטף אתם.

נטע ידיד: גם עם האגודה לתכנון המשפחה, אין לי נתונים כמה בתי-ספר צורכים אותם, אבל אני חושבת שזה נתון שתלוי באמת בבית-הספר עצמו ואנחנו בהחלט מעודדים.

שוש צימרמן: עוד דבר אני רק אומר, שבחמש השנים האחרונות אנחנו שינינו קצת את הגישה איך לדבר עם בני הנוער.

שוש צימרמן: נשים ביחידה עברו הכשרה והדרכה ולהוריד את הדיבור להרבה יותר רלוונטיים, לדברים שבני הנוער מעלים וזה מציק להם.

שוש צימרמן: אז גם הגישה שלנו, אך לבוא עם החינוך המיני לבתי-הספר, השתנתה.

אלכס מילר: תודה רבה.

מריה רבינוביץ': אני רוצה להתייחס בקצרה רק לנושא של חברות שהן לא ממשלתיות.

מריה רבינוביץ': כפי שצוין פה, הוועד למלחמה באיידס.

אלכס מילר: אגודות, עמותות.

אלכס מילר: המגזר השלישי, כן.

מריה רבינוביץ': אגודות למיניהן.

מריה רבינוביץ': בדרך-כלל, הפעילות שהם מעבירים בבתי-הספר זה פעילות בתשלום ולא כל בית-ספר יכול להרשות לעצמו לשכור את השירותים שלהם.

מריה רבינוביץ': על-פי נתונים של אחת האגודות, שזה האגודה הישראלית לתכנון המשפחה, בשנת 2009 נערכו במגזר היהודי 42 סדנאות ב- 31 בתי-ספר, בהשתתפות 1,554 תלמידים.

מריה רבינוביץ': זה הנתון.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: משרד הבריאות, בבקשה.

גליה פינסקר: אני רופאה במחלקה לשחפת ואיידס בשירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

גליה פינסקר: אנחנו העברנו חלק מהנתונים למריה, רק הייתי רוצה להעמיד כמה מהנתונים על דיוקם.

גליה פינסקר: נכון, אנחנו אתמול פרסמנו את דו"ח האיידס שלנו, השנתי.

גליה פינסקר: אנחנו במהלך כל השנה אוספים נתונים באופן פעיל, גם מקבלים דיווחים בנוגע לנשאות ותחלואה באיידס.

גליה פינסקר: נכון לסוף שנת 2009, בני נוער בין הגילאים 15 ל- 19 חיים בישראל 38 בני נוער כאלה.

מריה רבינוביץ': זה נתון שקיבלתי מד"ר מור.

גליה פינסקר: אבל בין השנים 2000 ל- 2009, התגלו בסך-הכל 169 בני נוער, בקבוצת הגיל הזאת, 15 עד 19.

גליה פינסקר: אנחנו רוצים להרחיב את קבוצת הגיל.

גליה פינסקר: אז נכון להיום, חיים כ- 100 ילדים, בישראל, בני 10 עד 19, שהם נשאי הנגיף או חולים במחלת האיידס.

גליה פינסקר: רוב בני הנוער שחיים בארץ היום עם הנגיף, מוצאם מארץ אנדמית, חלקם נדבקו מאמהותיהם.

גליה פינסקר: מדינות אנדמיות, כולל אנשים שהגיעו מאתיופיה או מוצאם מאתיופיה, וגם מארצות אנדמיות אחרות באפריקה.

גליה פינסקר: אנחנו במחלקה לקראת יום האיידס מבצעים בכל שנה הערכה של הנתונים, הערכה של ידע, עמדות והתנהגות.

גליה פינסקר: השנה בוצע סקר בקרב בני נוער בני 15 עד 18, כ- 400 בני נוער, מדגם מייצג, ישראלים, דוברי עברית ומן הסקר הזה עלה שכ- 70% מקפידים תמיד או בדרך-כלל להשתמש בקונדום, בעת קיום יחסי מין.

גליה פינסקר: זה מקרב אלו שענו שהם מקיימים יחסי מין.

אלכס מילר: אז איך את מסבירה את הבדיקה שנערכה על כך שמשנת 94 עד שנת 2004, יש ירידה ב- 20% בשימוש באמצעי מניעה?

גליה פינסקר: אני לא מכירה את הנתון הזה.

אלכס מילר: אם תשווי את הנתון שלך.

גליה פינסקר: אני אומרת שה- 30% שלא מקפידים או שלא משתמשים כלל, זה עדיין נתון מדאיג ואני חושבת שצריך להתייחס אליו ולטפל בו וגם הקמפיין שלנו השנה לבני הנוער, שאמור לעלות היום, מעודד את השימוש בקונדום כמניעת מחלות מין, וגם מניעת היריון.

אלכס מילר: אתם נמצאים בקשר עם משרד החינוך, יש לכם איזה שהן תוכניות, שאתם מפעילים סדנאות?

אלכס מילר: איך זה?

אלכס מילר: יש קשר בין בריאות למשרד הבריאות ולמשרד החינוך?

רותי וינשטיין: אני מנהלת המחלקה לקידום בריאות במשרד הבריאות.

רותי וינשטיין: אנחנו בקשר בעיקר עם שפ"י, עם הנציגות פה.

רותי וינשטיין: בנושא, אנחנו בדרך-כלל לא נכנסים לבתי-ספר בתוכניות ספוראדיות.

רותי וינשטיין: יש את הנושא של אחיות בתי-ספר, שאנחנו יודעים שהן כל הזמן בעולם בשביל האחיות לעסוק בנושא הזה, כמו עוד נושאים.

רותי וינשטיין: אנחנו, הגישה שלנו שזה כן צריך לבוא מהיועצות, מהמחנכות של בתי-הספר, כי שם יש להם את ההכשרה המתאימה.

רותי וינשטיין: יש לנו תוכנית, כמה תוכניות ספציפיות.

רותי וינשטיין: אחת זה עם מרפאת מין שיש לנו בתחנה המרכזית בתל-אביב, שהם עושים Outreach במיוחד במסגרות של נוער בסיכון יותר וגם חלק מבתי-הספר באזור המרכז וזה בשיתוף עם משרד החינוך ויש לנו תוכנית מיוחדת ליוצאי אתיופיה, שהם קבוצה בסיכון, גם למבוגרים וגם לבני נוער.

רותי וינשטיין: בתי-ספר עם ריכוז גבוה של יוצאי אתיופיה, יכולים להזמין תוכנית הסברה של שישה מפגשים, בתהליך כן לעבור את הנושא עם כל הכיתה, לא רק עם יוצאי אתיופיה, ויש תוכניות מיוחדות למצוא את בני הנוער יוצאי אתיופיה, אחרי שעות בית-הספר.

רותי וינשטיין: כי הם יותר בסיכון וזה טדי יכול לספר.

אלכס מילר: בקשר לכל מה שקשור למסתננים וההיבטים של עובדים זרים, איפה אתם, הרי נגיד כאשר אנשים עולים, עולים לישראל, הם עוברים בצורה מסודרת והם מתחילים את תהליך הקליטה ומשתלבים במערכות, ואם יש אצל אחד, השני, יש את המחלה, אז איכשהו בדרך כזו או אחרת, אפשר לעלות וגם בן-אדם מוגן, מוגן בהיבט ביטוח לאומי, משרד הבריאות, או הוא מקבל את כל מה שהוא צריך לקבל.

אלכס מילר: אבל על אלו שנכנסים לכאן ומסתתרים ואף אחד לא יודע ואנחנו גם יודעים שזה לא אנשים שהם חיים באיזו שהיא בועה, זה אנשים שמסתובבים בארץ בצורה חופשית, אין להם שום הגנה, אין להם שום ביטוחים.

אלכס מילר: איך אנחנו מתמודדים והאם בכלל יש שם בעיה?

אלכס מילר: כי אני פשוט לא יודע.

רותי וינשטיין: יש בעיה, אנחנו לא יודעים את ההיקף.

רותי וינשטיין: יש מרפאות של, גם של משרד הבריאות גם של רופאים לזכויות החולה.

נטע הראל: קודם כל מבחינת מה שהמדינה נותנת, המדינה נותנת לכל הילדים, ילדי עובדים זרים או מסתננים או אלו שהם חסרי מעמד, יכולים לעשות ביטוח רפואי.

נטע הראל: כמובן, יש פער בין התיאוריה לבין מה שקורה בשטח.

אלכס מילר: אז נגיד ביטוח רפואי, אותו עובד זר, או מסתנן, הרי הוא לא, אין לו איזה שהיא מטרה פתאום ללכת ולהיבדק.

נטע הראל: כיום ידוע על בערך 100 נשאים שמקבלים דרך הוועד למלחמה באיידס או ברשימת המתנה, בוועד למלחמה באיידס, לקבל תרופות בתרומה.

נטע הראל: מכיוון שהם לא מכוסים.

נטע הראל: לגבי נשים הרות, אנחנו נותנים טיפול רפואי בתחום HIV, טיפול מלא לנשים הרות, עד שישה חודשים אחרי הלידה, כולל טיפול לילדים, מרגע הלידה, כולל מתן תחליף חלב אם עד גיל שנה, על חשבון הביטוח שהיא אמורה לעשות לילד וכיום אנחנו עובדים חזק מאוד עם המחלקות יולדות, שהנשים האלה תשתחררנה אחרי שהן ביטחו את הילדים והן כבר ייצרו רצף טיפולי עבור הילדים האלה שנולדים לאימהות נשאיות HIV חסרות מעמד אזרחי.

אלכס מילר: מאיזה ארצות, אותן ארצות שאת מדברת?

נטע הראל: אנחנו רואים הרבה שבאות מארצות אפריקאיות, סודן, אריתריאה, יש גם ממדינות מזרח אירופה.

נטע הראל: אנחנו רואים כל מיני.

אלכס מילר: לדעתי, הנושא הזה הוא פרוץ לחלוטין.

נטע הראל: אמת.

נטע הראל: יש אנשים שאי-אפשר לתת להם טיפול תרופתי.

אלכס מילר: טיפול תרופתי, זה משהו שבוא נגיד, אם המדינה תדע לשלוט על כל מה שקשור להסתננות לישראל, בסופו של דבר ימצאו גם את הכסף לנושא של הטיפול הרפואי.

אלכס מילר: הבעיה היא שהמדינה גם לא יודעת במי לטפל.

אלכס מילר: וגם אותם אנשים לא נמצאים במסגרת של השתלבות בחברה הישראלית, אלא הם נמצאים במסגרת של, חלקם מסתתרים ומה שהם מחפשים זה עבודה וכמה שפחות חשיפה לרשויות המדינה.

נטע הראל: במובן מסוים זה נכון, אך מהניסיון שלנו, סליחה, לא הצגתי את עצמי, אני העובדת הסוציאלית של המחלקה לשחפת ואיידס.

נטע הראל: כשאנשים מרגישים לא טוב, הם מגיעים, הם מוצאים את הדרך להגיע.

נטע הראל: או הם מגיעים לחדרי מיון בבתי-החולים.

אלכס מילר: אבל ככל שאנחנו מכירים את המחלה, אז מתי שאותם אנשים ירגישו לא טוב, צריך לעבור איזה חמש-שש שנים, לא?

נטע הראל: נכון.

נטע הראל: אבל מאוד סביר שהם נדבקו כבר במדינות המוצא שלהם והם סוחבים את המחלה כבר כמה שנים.

אלכס מילר: אבל הם מגיעים לכאן ואז פה יש להם את השנתיים שלוש שהם מסתובבים ובינתיים, כמו שאנחנו גם מכירים את המקומות איפה שהם מסתובבים, זה לא שהם הולכים עם הקבוצות שלהם, הם גם מתערבבים בצורה טבעית לחלוטין.

אלכס מילר: השאלה אם חשבתם.

נטע הראל: אנחנו מאמינים שרמת ההתערבות שלהם בתוך החברה הישראלית היא נמוכה.

נטע הראל: הם לא מהווים סיכון רפואי על החברה הישראלית.

רותי וינשטיין: גם אנחנו מדגישים בכל מה שאנחנו אומרים שזה אחריות גם של הצד השני.

רותי וינשטיין: אנשים צריכים תמיד בקיום יחסי מין לדאוג לעצמם ואני לא יודעת מי נשא, מי לא נשא, לא רואים, ואני צריכה להשתמש בקונדום.

אלכס מילר: ואתם חשבתם על איזה שהוא מנגנון של אפשרויות בדיקה אם הבן-אדם כבר נכנס לישראל?

אלכס מילר: אני לא מדבר על העולים, אני מדבר על המסתננים.

רותי וינשטיין: ומי יממן את הטיפול, אם כן.

נטע הראל: כיום אין.

אלכס מילר: אני מאמין שזה יהיה הרבה יותר זול, אם אחר-כך.

נטע הראל: בבקשה תדבר עם חבריך מוועדת הכספים, לגבי העניין הזה, כי אנחנו מאוד היינו רוצים לדחוף את הנושא הזה.

אלכס מילר: אז יש תוכנית?

נטע הראל: אין לנו כרגע אפשרות לתת טיפול אנטי רטרו ויראלי לבוגרים.

אלכס מילר: בדיקה, אתם יכולים?

נטע הראל: בדיקה חינם, היא אפשרית בכל הארץ, אין בעיה ואנשים משתמשים בשירות הזה.

אלכס מילר: אבל אם יש מוקדים שיש שם נגיד ריכוז מסתננים-?

נטע הראל: אז יש שימוש, אחד מהמוקדים זה אזור התחנה המרכזית בתל-אביב ששם יש מרפאת לווינסקי, שנותנת, ויש הרבה מאוד אנשים חסרי מעמד, פוקדים את המרפאה הזאת וגם את מרפאת הפרטים של משרד הבריאות.

נטע הראל: אז כן, יש מענה, כמובן חלקי.

גליה פינסקר: גם אם הם מוחזקים על-ידי השב"ס, גם השב"ס, לא עושה סקירה לנשאות הנגיף לכל האנשים שעצורים אצלו, אבל אנשים שמתגלה אצלם מחלת השחפת נעשית סקירה אוטומאטית, לגבי נגיף האיידס, ובמידת הצורך נשים הרות, גם הן עוברות סקירה.

אלכס מילר: מי עוד ביקש?

אלכס מילר: בבקשה, מוריה אשכנזי.

מוריה אשכנזי: אני יושבת-ראש חטיבת אחיות בריאות הציבור, שאני רואה שמופיעה פה באותיות Bold, שזה אחיות טיפות החלב ואחיות בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: אני רוצה לברך אותך, זאת פגישה ראשונה של שנינו פה במסגרת הוועדה, שתהיה לך הצלחה והרבה פעילות ענפה במסגרת.

אלכס מילר: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה קודם כל באמת, אני אלך מזה שגב' וינשטיין ציינה, בזמנו אני ריכזתי את תחום שחפת במחוז תל-אביב ואיתור דווקא של עובדים זרים, היה דווקא בעקבות השחפת שנמצאה.

מוריה אשכנזי: כי התחושות הרעות, העובדים הזרים האלה מגיעים לחדר מיון בדרך-כלל זה איכילוב, הם מגיעים לשם ותוך כדי, במהלך של איתור של מחלת השחפת, גם הגענו למצב שהם מאתרים גם את ה- HIV, אצל עובדים זרים.

מוריה אשכנזי: נכון שזו בעיה קשה, אבל בדרך-כלל הם משולבים כבר ביחד, זאת אומרת, יש להם גם את זה וגם את זה.

מוריה אשכנזי: אני רוצה עכשיו להתייחס פה לנושא שבעמ' 3, שאחיות בתי-ספר, זאת אומרת אחיות בריאות התלמיד.

מוריה אשכנזי: ההדגשה שהיא כאן על אחיות בריאות הציבור.

מוריה אשכנזי: אחיות בריאות הציבור בכללותן, זה למעשה המגמה היא איתור קבוצות סיכון ומניעה.

מוריה אשכנזי: בפועל, אם אנחנו מדברים על קבוצת גיל, דיברנו פה על קבוצת גיל שרוצים להתחיל עם החינוך המיני בגיל גן, זה תחום של אחיות של טיפות חלב שנמצאות למעשה מכירות את המשפחות וזה תחום שבאמת אנחנו, שווה לקחת ביחד ולהתחיל באמת לפתח את הנושא, כי האחיות מגיעות אל הגנים.

מוריה אשכנזי: לגבי אחיות בתי-ספר, הנושא הזה כבר עלה פה בוועדה מספר פעמים בנושא שלמעשה השירות הזה עבר הפרטה.

מוריה אשכנזי: מ- 2007, למעשה, אין אחיות בבתי-הספר, מי שעוד זוכרת אחות בית-הספר, או את האחות עם השמלה הירוקה, עם הצווארון הלבן, זה אולי לגילאים שלנו זה איזה שהיא תזכורת, נכון?

מוריה אשכנזי: היום היא איננה.

מוריה אשכנזי: היא איננה.

מוריה אשכנזי: ואם שמעתי פה ממשרד החינוך שיש מורה שמתקשה בהעברת התכנים האלה, בקבוצות הגיל השונות, איפה האחות?

מוריה אשכנזי: איפה האחות שאיננה?

מוריה אשכנזי: כי מה שקורה היום, היום זו חברת נטלי שזה למעשה עבר שוב פעם הפרטה, זה נמצא אצל קבלן שלמעשה, אני אפילו הולכת להיות כאן בוטה ולומר עוד פעם, התלמידים והאחיות הפכו להיות סחורה עוברת לסוחר מקבלן לקבלן, כאשר בדיקות כאלה או איתור של קבוצות סיכון כאלה, לא בא, בכלל לא מופיע בפונקציה של אותו מכרז אחרון שבה נדרשים לעשות את הבדיקות.

מוריה אשכנזי: אם מדובר פה על נושא של קידום בריאות, עם הדגשה שמי שצריך לתת את זה, זה אחיות בריאות הציבור, אחיות בריאות התלמיד – רבותיי, הם אינם.

מוריה אשכנזי: לכן אני פה קוראת שוב פעם לוועדה, לתת את הדעת שוב פעם אולי לדיון נוסף בנושא הזה, בשיתוף עם ועדת העבודה והרווחה, עם הוועדה לזכויות הילד.

מוריה אשכנזי: באיזה שהוא מקום להחזיר את האחיות האלה, כי זה באיזה שהוא מקום יהווה גורם מסייע לאיתור אותן קבוצות סיכון ובאוכלוסיות שבאמת נמצאות שם, אם זה במרכזי קליטה של האוכלוסיות השונות, אם זה בבתי-הספר, ששם ישנן פנימיות, להביא, אנחנו, האחיות, אנחנו חסרות שם והאיתור הזה באיזה שהוא מקום הוא חיוני בד בבד, להחזיר את השירות הזה בחזרה, שהאחיות האלה תחזורנה לעבודה בצורה מסודרת ותיתנה את מה שבאמת צריך.

מוריה אשכנזי: כי מה שהיום בפונקציה זה הנושא של קידום בריאות, הוא לא קיים שם.

מוריה אשכנזי: שם מדובר באינסטנציה של X בדיקות כאלה, ואם ראיתם את הכתבה ביום שישי בידיעות אחרונות, שלמעשה דורשים ש- 50, 60 בדיקות ראייה, זאת אומרת, אין להם פה שום, אין פה שום עתיד, עם הנושא של קידום בריאות שהוא ערך עליון ברפואה המונעת, לגבי אחיות בתי-ספר או לגבי התלמידים, זה לא קיים.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: יפה צרפתי, בבקשה, גברתי.

יפה צרפתי: שלום.

יפה צרפתי: אני מהאגודה הישראלית לתכנון המשפחה.

יפה צרפתי: ראשית, אני רוצה לציין שאנחנו כאן, אני מרגישה קצת כמו בבית, כי יושבים שותפים לעשייה שלנו.

יפה צרפתי: אבל יחד עם זה, אנחנו מייצגים כאן איזה שהוא גוף שהוא בלתי פורמאלי ועדיין חסרים מסביב לשולחן הזה הרבה מאוד גופים וחברים טובים לדרך, שלא נמצאים כאן ועל זה אני מצרה כי יש לזה היבט מאוד מאוד חשוב ומעשי גם בשטח.

יפה צרפתי: אני מייחסת חשיבות לחברת המתנ"סים שהמקום שלה נעדר כאן ויש פעילות מאוד מאוד גדולה ומאוד ענפה בקרב בני-נוער, ארגונים נוספים שראוי וחשוב שהם יהיו כאן יחד אתנו בדיון הזה.

יפה צרפתי: כמו כן חשוב והיה ראוי שיהיה גם נציג של משרד הקליטה, כי הקשרים שיש לנו עם אוכלוסיות שהן אוכלוסיות מוחלשות.

יפה צרפתי: הזכירו פה את יוצאי אתיופיה מצד אחד, יש אוכלוסיות נוספות שלא עלו כאן לדיון, כמו אוכלוסיות של יוצאי קווקז, חבר העמים וכאלה נוספות שצריך לתת את הדעת, משום שכשאנחנו מדברים על מיניות, אנחנו מדברים על מיניות שהיא תוצר של תרבות.

יפה צרפתי: שיח על מיניות חייב להיות שיח מותאם תרבותית.

יפה צרפתי: אני רוצה להביא לידיעת הוועדה שהאגודה מקיימת הכשרות לאנשי מקצוע.

יפה צרפתי: ההכשרות הן הכשרות שהן מותאמות תרבות.

יפה צרפתי: אנחנו מאמינים שכדי לקדם בריאות מינית, אתה חייב להגיע בגובה העיניים לאדם בשפתו, מתוך הנורמות שלו, מתוך ההוויה התרבותית שאותה הוא מכיר.

יפה צרפתי: כארגון לא פורמאלי אני רוצה לייצג פה דווקא את ערוץ השירות שלנו.

יפה צרפתי: ישנו ערוץ שלכולנו הוא מוכר כאן, לכל החברים שיושבים פה, שהוא נקרא דלת פתוחה.

יפה צרפתי: דלת פתוחה זה ערוץ שירות שניתן לצעירים, למתבגרים ולהוריהם, זאת עוד אוכלוסייה שלא הוזכרה כאן בדיון, שלדעתי היא חשובה אם לא הראשונה במעלה.

יפה צרפתי: עלה החשיבות של הצורך להכשרה של הצוות החינוכי, רבותיי, אם לא נתחיל מהבית, אנחנו עדיין לא השלמנו את המלאכה.

יפה צרפתי: האגודה פועלת גם בקרב קבוצות של הורים לחינוך מיני לילדיהם.

יפה צרפתי: זה משהו שצריך להתחיל בבית.

יפה צרפתי: הורים מוצאים את עצמם היום עם שאלות מאוד מאוד קשות בעניין הזה.

יפה צרפתי: אני חוזרת לערוץ השירות שלנו שניתן לצעירים מתבגרים ולהוריהם, ומטרתו היא בעצם לקדם התנהגות מינית בריאה.

יפה צרפתי: יש לנו אתר אינטרנט, הוזכר פה הפורום של משרד החינוך.

יפה צרפתי: היועצים שלנו, שהם אנשי מקצוע כולם, מתנדבים, חלקם מתנדבים במשרה מלאה וחלקם במשרות כאלה ואחרות, נותנים את הייעוץ גם בפורומים שהם בלתי פורמאליים.

יפה צרפתי: בני נוער מן הסתם ייפנו באופן הרבה יותר נגיש לערוצים שהם לא פורמאליים, ולכן אפשר לראות, יש למעלה ממיליון כניסות של בני נוער לאינטרנט אצלנו, ובאמצעות הכניסות אנחנו גם מאתרים את הנושאים הכי הכי עכשוויים והכי הכי מדוברים בקרב בני הנוער.

יהודית גידלי: כמו מה?

יפה צרפתי: כמו, מגיעות אלינו, דיברו פה על נשים פליטות, אפרופו.

יפה צרפתי: אני יכולה לספר לכם שמגיעות אלינו נשים צעירות לדלת הפתוחה, כי זה אחד מהמענים שאנחנו נותנים, בשאלה של היריון – רצוי, בלתי רצוי.

יפה צרפתי: אנחנו מלווים נערות ונשים בתהליך הזה.

יפה צרפתי: הן מגיעות אלינו כי השירות שלנו מעצם היותו לא פורמאלי, נותן גם את הנגישות הזאת.

יפה צרפתי: בני נוער מביאים שאלות רבות שקשורות בקיום יחסי מין.

יפה צרפתי: האם כן לקיים יחסי מין, מתי להתחיל לקיים יחסי מין, האם, קיימתי אתמול בערב יחסי מין, אני לא יודעת מה קורה, אני אהיה 12 שעות אחרי והחרדות והשאלות שמלוות אותי, אם בתור נערה ואם בתור נער, הן עצומות וגדולות ומפחידות.

יפה צרפתי: ניתן לפנות בטלפון, פנים אל פנים, או באתר האינטרנט, בפורומים שונים שאנחנו נמצאים.

יפה צרפתי: הערוץ הוא ללא עלות.

יפה צרפתי: אנחנו נותנים אותו כערוץ שירות לאזרח ומה שאני רוצה לומר, שלצערי, אנחנו לא מספיק מצליחים לשכנע את הרשויות המקומיות שהחשיבות הראשונה במעלה היא לקיים כזה שירות ברשות המקומית.

יפה צרפתי: אנחנו פזורים על פני 17 יחידות שירות כאלה.

יפה צרפתי: לדעתי, ראוי שכל רשות ציבורית באשר היא, תחבור אלינו, אל השירות, אל משרד הבריאות ואל משרד החינוך ואל כל המשרדים ששותפים לעשייה הזאת, כדי לקיים את השירות הזה במקום.

יפה צרפתי: יש לי כמה דוגמאות מאוד טובות על רשויות שתקועות בתהליך וחבל שזה כך.

יפה צרפתי: אני רוצה לומר שאנחנו חלק מארגון כלל עולמי שנקרא IPPF.

יפה צרפתי: זה ארגון שני בגודלו בעולם.

יפה צרפתי: הידע שאנחנו מביאים הוא לא רק ידע מתוך המציאות התרבותית של מדינת ישראל, אלא הוא ידע עדכני ואנחנו חוברים בעצם לכל הנקודות, אנחנו שייכים לגוש האירופאי, אנחנו מאוד עדכניים גם במה שקורה בעולם בנושא הזה.

יפה צרפתי: התוכניות שלנו היום משווקות גם באמצעות משרד החוץ לגורמים נוספים במשרד, לבוא וללמוד מהמודלים.

יפה צרפתי: מה שאני היום מבקשת מהוועדה בעצם, זה להמליץ ולעזור לנו בעצם להיכנס ולהביא לטובת הציבור את החזון שאותו אנחנו מקדמים.

יפה צרפתי: זה מה שאני מבקשת לומר ואני חושבת שלד"ר סנדלר יש כמה דברים בנושא של האיידס לומר.

יפה צרפתי: ד"ר סנדלר עובד אתנו באגודה בנושא הזה.

אלכס מילר: לפני שאתה נותן לנו קצת נתונים שלך, יש איזה שהוא מחקר או משהו בקשר לאיך מתמודדים עם הנושא של החינוך ושעות הלימודים בחו"ל?

אלכס מילר: אתם בדקתם את זה?

אלכס מילר: לא בדקתם?

אלכס מילר: במערכת החינוך.

אלכס מילר: אם אפשר להשוות מבחינת התכנים.

אלכס מילר: כי אני אגיד לכם, אני חושב שבאופן חד-משמעי, שאם תהיה מערכת חינוכית בכל הנושא הזה חזקה מאוד במערכת החינוך, זה יכול לחסוך לנו הרבה מאוד מקרים.

אלכס מילר: לדעתי.

שוש צימרמן: אני נסעתי לפני חמש שנים לכנס של ה- IPPF כנציגה של דלת פתוחה ושמעתי מה יש לארצות הים התיכון, כי זה היה כנס יותר של ארצות הים התיכון והרגשתי מאוד טוב עם מה שאנחנו עושים.

אלכס מילר: ומה קורה נגיד עם בריטניה?

אלכס מילר: מה קורה עם ארצות-הברית?

רותי וינשטיין: בבריטניה יש להם הכי הרבה הריונות לבני נוער בכל אירופה.

יהודית גידלי: יותר ממזרח אירופה?

רותי וינשטיין: כן.

רותי וינשטיין: יש להם פשוט מגיפה בנושא של הריונות.

רותי וינשטיין: הארצות הסקנדינביות כן מקדישים יותר זמן לזה, אבל זה בא גם, אמריקה, תלוי במדינה ותלוי בבית-הספר, זה לא חובה.

אלכס מילר: זה לא חובה אצלם?

נטע הראל: לא רק שזה לא חובה, יש מקומות שהם אוסרים את זה.

נטע הראל: אוסרים את זה, שזה לא נתפש כמשהו לגיטימי לדבר על מיניות.

אלכס מילר: גם אצלנו יש כמה מקומות שאוסרים לדבר על זה.

אלכס מילר: זה לא מפתיע.

נטע הראל: האנשים שממש עוסקים בדיוק בזה, במדינות שמדברים על זה הכי הרבה, יש הכי מעט הריונות בקרב בנות נוער.

אלכס מילר: תודה רבה.

אלכס מילר: כן, אדוני, ד"ר סנדלר.

מיכאל סנדלר: אני מהאגודה לתכנון המשפחה, אני עובד משרד הבריאות, בלשכת בריאות נפת השרון בנתניה ואני יכול להגיד מה שחשוב מאוד באמת, לשים לב על העבודה עם העולים החדשים.

מיכאל סנדלר: חבל שאין כאן נציגים של משרד הקליטה.

מיכאל סנדלר: אם לקחת את הסטטיסטיקה, כל הבעיות שלנו היום, בעיות רציניות, דווקא בקרב עולים חדשים, הקבוצה הכי גדולה.

מיכאל סנדלר: אני יכול להגיד שיש לנו מספר בעיות, למשל לא כל הנשים ההרות בארץ עוברות את בדיקת האיידס.

מיכאל סנדלר: אין לנו חוק.

מיכאל סנדלר: יש לנו הנחיות וזה פשוט לפי הרצון של האישה, זה חלק מהבעיה, ולא כל הילדים הנשאים, יש כאן נציגים של משרד הבריאות, הם יודעים שיש להם את המחלה הזאת, הם מקבלים טיפול, הם עוברים את כל הבדיקות, אבל לפי החוק הדמוקרטי שלנו, זה האימא צריכה להגיד להם מה המחלה וכל ילד בארץ מקבל מהמחלקה מבית-החולים מתנה מחשב ואינטרנט, כולם כן עובדים.

מיכאל סנדלר: אבל מה עם האינטרנט, מה, איפה הם ברשימה?

מיכאל סנדלר: אני לא יכול לדעת, למשל, את כל התוצאות.

מיכאל סנדלר: אבל כשאנחנו מקבלים אנשים בדלת פתוחה ובזמן קבלת הקהל אני רואה שזה פשוט נוראי.

מיכאל סנדלר: בקרב עולים חדשים, שאי-אפשר להגיד עולים חדשים, יש כמה שלבים מעולים חדשים, יש עולים חדשים משלב השני, זאת אומרת עולה חדש, כאילו, אומרים שזה.

אלכס מילר: עולה חדש אבל מאיפה?

מיכאל סנדלר: גם מברית-המועצות לשעבר, גם מהקווקז, גם מצרפת היום, אנחנו מקבלים בנתניה ואני פגשתי מספר ילדים שעם השאלות שאי-אפשר להבין שאנשים כאלו, בני נוער, אנשים שהם בארץ ופשוט יש לנו חוסר ידע, בוא להגיד.

מיכאל סנדלר: ואתה צודק במאה אחוז שאנחנו לא יודעים מה הם מקבלים מהטלוויזיה.

אלכס מילר: אני רוצה לצאת להגנת משרד הקליטה.

אלכס מילר: משרד הקליטה, הגוף הזה, והמשרד הזה, הוא אחראי על השילוב של העולים בהיבט הכלכלי, תקציבי, חברתי.

אלכס מילר: אם משרד הבריאות וממשלת ישראל תבוא ותחליט שהעולים צריכים לעשות בדיקות כאלו או אחרות, אז זה לא יהיה משרד הקליטה שיפקח על זה.

אלכס מילר: זה משרד הבריאות יפקח.

אלכס מילר: אז יש, משרד הקליטה גם היום, אם יבואו ונגיד אילו חברים, תפרידו, העולה שמגיע, העולה שמגיע לישראל מקבל מאיתנו סל קליטה ואנחנו לא, אין לנו סמכויות ואין לנו שום דרך לבוא ולחייב או לעשות את הבדיקות או לבדוק בכלל.

אלכס מילר: אם יש הנחיות, אם משרד הבריאות יחליט ויהיה איזה שהוא סיכום, הרי יש אפשרות שאתם, האם למשרד הבריאות יש איזה שהוא מנגנון בינלאומי, שאתם יודעים נגיד אם בן-אדם מגיע ארצה ואתם בדקתם את האפשרות הזאת?

רותי וינשטיין: לא.

אלכס מילר: עם אותם אנשים שנגיד מגיעים מצרפת.

רותי וינשטיין: אנחנו לא רוצים להיות מדינה כזאת גם, גם קוריוז, בקובה רצו למזער את הנושא של HIV איידס, אז הם שמו את כולם בכלא.

רותי וינשטיין: אנחנו לא רוצים להיות מדינה כזאת.

רותי וינשטיין: אנחנו גם לא שואלים, גם אנשים שעולים מאתיופיה, שזה ארץ אנדמית, אנחנו לא בודקים אותם ל- HIV איידס כשהם באתיופיה.

רותי וינשטיין: אנחנו בודקים לשחפת.

אלכס מילר: בגלל זה אני אמרתי שמשרד הקליטה לא יכול להתמודד עם זה.

רותי וינשטיין: כי אנחנו רוצים להביא ומשרד הקליטה, הם חלק מהתוכנית שלנו, הם נותנים כסף למשרד הבריאות.

רותי וינשטיין: גם משרד החינוך, לנושא של קבוצות מיוחדות.

אלכס מילר: בסדר גמור.

רותי וינשטיין: וטדי יכול לספר על מה שעושים עם יוצאי אתיופיה, נערים, שזה גם עם משרד הקליטה וגם עם משרד הבריאות.

טדלה גרמאי: אני רכז תוכנית ההסברה מטעם משרד הבריאות באזור הצפון.

טדלה גרמאי: אנחנו מפעילים תוכנית במסגרת משרד הבריאות, תוכנית שנקראת גשר לקשר, תוכנית שמיועדת לבני נוער מגיל 14 ומעלה.

טדלה גרמאי: אנחנו מעבירים סדנאות בין שמונה ל- 12 מפגשים לבני-נוער.

טדלה גרמאי: כמובן, כמו שדיברנו, בגלל שזו קבוצה של עולים, אנחנו מתייחסים בעיקר למעבר בין תרבותי ולשינויים פיסיולוגיים מנטאליים של בני נוער, גיל התבגרות, מחלות מין וכמובן גם אמצעי מניעה והריון לא רצוי וכמובן HIV איידס דרכי מניעה ושימוש בקונדום וכל הנושאים הללו, מכילה התוכנית הזאת.

טדלה גרמאי: אנחנו כן עושים את ההרצאות האלה במסגרת מרכזי קליטה וכמובן אחרי הצהריים, במרכזי קליטה, במתנ"סים, במועדונים, בכל מיני גופים שכן מזמינים אותנו ומעבר לתוכנית הזאת, אנחנו כן עושים גם מעבר לזה, לא מזמן לפני שנה התחלנו לאמץ קבוצת כדורגל בקריית מלאכי, קבוצת קט-רגל, שהיא ליגה בפני עצמה של בני העדה.

טדלה גרמאי: יש כ- 13 קבוצות מחדרה עד באר-שבע, ואחד הדברים שאותה קבוצה עם המומחה שלנו ישבה וכתבה סלוגן על החולצה – קונדום כי איידס זה גול עצמי, והם לובשים את החולצה הזאת במשחקים שלהם, גם במשחקי חוץ וגם במשחקים ביישוב ואנחנו נותנים להם, מספקים להם קונדומים והם לפני המשחק, הולכים ומחלקים את הקונדומים לבני הנוער ולקהל הצופים שבא לראות את המשחקים.

טדלה גרמאי: מעבר לזה, אותה קבוצה גם עברה סדנאות על-ידינו, וכששואלים אותם מה הסיבה שהם לובשים את החולצה הזאת, הרי בכל-זאת, ללבוש חולצה שכתוב עליה איידס, וזה לא מובן מאליו, והם כן הולכים ומסבירים את החשיבות של הבדיקות, השימוש בקונדום, כדי למנוע את ההעברה של נגיף ה- HIV, כמובן למנוע.

טדלה גרמאי: יש לי את אותה חולצה, אם תרשו לי להראות לכם את הסלוגן שלהם, של אותה קבוצה.

טדלה גרמאי: קונדום, כי איידס זה גול עצמי.

טדלה גרמאי: וכמובן, זה מה שהם עושים.

טדלה גרמאי: אותם בני נוער, אחד הדברים שהם עושים, אחרי הצהריים, בקריית מלאכי יש שתי קבוצות כדורגל והם עוזרים ל- 90 בני נוער צעירים, גם אחרי הצהריים, כמובן, באימון כדורגל, אותם בני נוער כשאין להם מסגרות אחרות אחרי הצהריים והם מגיעים למגרשים ואותם מעבירים הם בעצם עוזרים להם, כמובן עצם העובדה שאותם בני נוער נמצאים שם, זה מונע מהם להיות במקומות לא רצויים.

אלכס מילר: תודה רבה.

מוריה אשכנזי: בקשר לשאלה הקודמת, בנושא שדובר פה, למעשה על איתור מוקדם או באיזה שהוא מקום לנסות לבצע את הבדיקות.

מוריה אשכנזי: יש לנו חוק מנדטורי שמדבר על חוק בריאות העם.

מוריה אשכנזי: יכול להיות שיש מקום פה, אתם חברי הכנסת, יש מקום לשנות את החוק ולהכניס גם את אותה קבוצת מחלות מדבקות, לא רק אבעבועות שחורות שכבר טוענים שאולי היא איננה, אבל היא נמצאת בחוק בריאות העם, כמחלה שחייבים למעשה לדווח עליה והיא נחשבת, אז בואו נוסיף, אני מציעה פה, להפעיל, לשנות את החוק הזה, אפילו להרחיב אותו כלפי מחלות מדבקות כמו איידס, כמו שחפת, כל מחלות המין, באיזה שהוא מקום לתחום ועל-ידי זה אפשר יהיה לכפות על האוכלוסייה את הבדיקות המקדימות.

יהודית גידלי: את מדברת על חובת דיווח או על חובת בדיקה?

מוריה אשכנזי: גם חובת בדיקה.

יהודית גידלי: על מי יהיה הדיווח?

יהודית גידלי: מי ידווח למי?

אלכס מילר: מי ייבדק?

מוריה אשכנזי: מדובר על קבוצות סיכון, תראו, אם מדובר למשל על הקבוצה שמגיעה מארצות אנדמיות וכרגע זה למעשה יותר את איתור מחלת השחפת.

אלכס מילר: כן, אבל דובר על זה כבר אני חושב כל שנה מדברים על זה.

מוריה אשכנזי: כן, אבל רק מדברים.

אלכס מילר: זה לא שכל פעם מגלים כאן מחדש את אמריקה.

אלכס מילר: הנושא הזה, אני חושב שדובר בישראל לא פעם ולא פעמיים.

מוריה אשכנזי: אבל הגיע מישהו שאולי יפעיל את זה, מעבר לדיבורים.

אלכס מילר: אנחנו לא נמצאים פה במצב שהנושא הזה פרוץ עד אין סוף ואנחנו לא יודעים איך להתמודד.

אלכס מילר: אני חושב שלפני שאנחנו הולכים וצובעים אוכלוסיות וציבור מסוים ונותנים עליהם איזה שהוא מעטפת של זה, זה דבר הרבה יותר מסוכן מאשר לבוא וזה.

אלכס מילר: אני מאמין בהיבט החינוכי מאשר, נעשו כאן דברים לא מעטים שאנחנו עד היום מתחרטים עליהם.

אלכס מילר: מה שאני מציע, אם יש משהו, עוד מישהו רוצה להוסיף?

יפה צרפתי: אני הייתי רוצה התייחסות קטנה נוספת.

יפה צרפתי: ואני רוצה לומר שהניסיון שלנו, וגם הסקר שלכם מעלה, שישנה מעורבות אמנם של האגודה לתכנון המשפחה, המנחים שלנו, שעושים סדנאות פורמאליות, במוסדות לא פורמאליים ובמוסדות כן פורמאליים.

יפה צרפתי: יחד עם זה, עדיין, זה עדיין לא מספיק.

יפה צרפתי: לטעמי, ואני יוצאת מנקודת הנחה שהנושא של מיניות, זה צריך להיות שיח חינוכי כולל.

יפה צרפתי: אני פוגשת לא מעט אנשי מקצוע, גם במוסדות הפורמאליים וגם בבלתי פורמאליים, אפרופו תנועות נוער, שגם לא נמצאות פה, שלא מוכנים לקחת את הנושא הזה כחלק מתוך השיח החינוכי.

יפה צרפתי: אני חושבת שהוועדה הזאת, חלק מהתפקיד שלה, זה להכניס את הנושא של קידום התנהגות מינית בריאה, כחלק מתוך שיח חינוכי כולל.

יפה צרפתי: יושבות פה חברותיי, שנכון, אין להן איזה שהוא מנדט פיקוחי, אבל אולי ראוי לחשוב מה עושים בנושא הזה, כי הנושא הזה הוא רץ ומתגלגל והוא יחזור אלינו באיזה שהוא שלב כבומרנג שלא נדע מה לעשות אתו.

יפה צרפתי: אולי צריך לחשוב, להפעיל כן איזה שהוא מנגנון פיקוחי, שהמוסדות הפורמאליים בראש ובראשונה, ואחר-כך אולי לחשוב איך עושים את זה עם המוסדות הבלתי פורמאליים, שכן הנושא הזה נמצא בהוויה היום-יומית שלהם.

יפה צרפתי: כי במצב הנוכחי לפחות מהמקום שבו אנחנו נמצאים, הרבה פעמים אנחנו צריכים לשכנע את מנהל בית-הספר, את היועצת החינוכית, תוכנית שלנו כזאת או אחרת או אפרופו את תנועת הנוער שאני אתם בדיאלוג, עם הצופים.

יפה צרפתי: אבל אם זה חלק מתוך אג'נדה, שהיא בלתי ניתנת, בוא נאמר, למרחב מאוד מאוד רחב, אז אפשר יהיה לעשות תוכניות שהן הרבה יותר ברורות.

יפה צרפתי: זה הנושא שלוקח אותי ככה למחשבה.

יפה צרפתי: וכמובן שצריך לחשוב על כל אותם המגזרים, שהם כרגע ואני מסכימה אתך, שזה צריך להיות מאוד מאוד רגיש, לאור ההצעה שהגברת הזאת העלתה, מתוך עבודה וניסיון שלנו עם אוכלוסיות מאוד מאוד רגישות שבדרך-כלל אנחנו בתוך העבודה הרגישה הזאת, מאתרים הרבה מאוד נקודות שעד שהמוסדות הפורמאליים מגיעים אליהם, לוקח הרבה מאוד זמן.

יפה צרפתי: ניסיון כזה מאוד מאוד גדול, אני יכולה להעיד עליו, מתרחש היום בקהילה האתיופית, מתוך כל מיני מידע שאנחנו אוספים ואני יכולה להביא אותו אחר-כך למי שצריך.

יפה צרפתי: זה מה שרציתי לומר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: רבותיי, אני חושב שאנחנו באמת כאן שמענו גם את הנתונים וגם את אותם הטיפולים ומה שקורה היום במערכת הבריאות ובמערכת החינוך וכמובן שאנחנו מברכים על כל אותה פעילות שנעשית בתחום.

אלכס מילר: הגופים והארגונים, שאתם עושים עבודת קודש בתחום הזה, וחשוב מאוד שתמשיכו ויישר כוח.

אלכס מילר: אני כן חושב שמערכת החינוך חייבת לחזק את כל ההיבט הזה של החינוך, החינוך המיני, כל מה שאנחנו דיברנו כאן היום, כי הנתונים מצביעים על עצמם.

אלכס מילר: אנחנו רואים שכל שנה ושנה, גיל הילדים שמקיימים יחסי המין יורד וזה דבר שלדעתי הוא נמצא תחת הידיים של משרד החינוך ואתם צריכים לחשוב איך מרחיבים תוכניות, אם יש צורך באמת לבוא ולחייב כל בית-ספר לתת שעות הוראה ולמקד את זה בתחום מסוים, אבל שזה יהיה ושהוסבר ושגם התלמידים, אם זה בגיל 11, 12, יבינו את המשמעות.

אלכס מילר: ויש חשיבות רבה לזה.

אלכס מילר: אני גם אנסה לשוחח על זה עם השר ונראה מה ניתן לעשות בנדון.

אלכס מילר: תודה רבה, הישיבה הזו נעולה.