ועדת המשנה לתקנות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 38, 2010-11-23 13:30

אילן גילאון: צהרים טובים.

אילן גילאון: אני מתכבד לפתוח את הישיבה.

אילן גילאון: הרבה זמן לא התראינו, וחבל.

אילן גילאון: אני מקווה שעברתם פגרה נהדרת.

אילן גילאון: האמת היא שאנחנו היינו כל הזמן כאן ולא נסענו לשום מקום.

אילן גילאון: יכולנו להיפגש אבל החומרים לא היו מוכנים.

אילן גילאון: בשנה שעברה היה כאן פיקניק והשנה החלטנו להיות קצת יותר קשוחים משום שיש תאריכים ויש תהליכים ואנחנו לא מספיקים להתקדם על פי רצוננו מה גם שיש עוד אבני נגף נוספים מעבר לוועדה שבסופו של דבר מגיעה להסכמות.

אילן גילאון: לכן הנוהל כפי שנכתב לכם על ידי הנציבות יהיה נוהל של שולחן עגול לפני הדיון ורק מחלוקות בהן לא יגיעו לסיכומים ליד השולחן המשותף, יידונו כאן אבל כל השאר ייקרא ברצף.

אילן גילאון: לא יהיה כאן מה שנקרא נושא חדש.

אילן גילאון: זאת אומרת, רק דברים שלא הגיעו לגביהם להסכמות בשולחן המשותף יגיעו לכאן.

אילן גילאון: עד כמה שאני יודע היום יש אולי שני סעיפים של נגישות ישראל ואין כל מחלוקת אחרת.

אילן גילאון: לכן אנחנו מקדישים את חמש הדקות הראשונות להערות כלליות כך שכל אחד יוכל לספר מה הוא עשה בקיץ כי בכל זאת לא התראינו זמן רב.

אילן גילאון: לאחר מכן נאמר כמה מלים על היום לאנשים עם מוגבלויות שמתקיים ב-30 בחודש.

אילן גילאון: הנושא שלו אמנם תעסוקה אבל באותוח יום יוצגו גם כמה ענייני נגישות.

אילן גילאון: מי שרוצה לומר משהו, בבקשה.

אילן גילאון: כבוד הרב, אתה רוצה לומר משהו?

אוריאל גנזל: קודם כל אני אציג את עצמי.

אוריאל גנזל: אני הרב אוריאל גנזל מרבני צהר.

אוריאל גנזל: בין שאר עיסוקיי כאן, העיסוק הוא בניסיון לשתף פעולה ולסייע בקידום מערכים יהודיים עם חברי כנסת מכל סיעות הבית.

אוריאל גנזל: אני מאוד שמח על הדיון הזה.

אוריאל גנזל: אני חייב לומר שהרעיון של מתן אפשרות לכל אחד להיות שותף שווה ולמצות את התהליכים הנפשיים ואת התהליכים הדתיים בצורה רחבה ומלאה, זה א'-ב' של יהדות.

אוריאל גנזל: כלומר, הרעיון עצמו שבו כולנו צריכים להיות שווים, שלכולנו צריכה להיות ההזדמנות, ובטח איפה אם לא בבית התפילה, במקווה הטהרה, בכל מקום בו אדם עומד לפני קונו.

אוריאל גנזל: אני חושב שזאת הנקודה הכי בסיסית.

אוריאל גנזל: לצערי אני חייב לומר שהרבה פעמים אתה תופס את זה כאילו מי שבא ויש לו איזשהו צורך, הוא כאילו צריך לבקש את זה.

אוריאל גנזל: העובדה שהוא צריך לבקש את זה, בעיניי זה לא יהודי.

אוריאל גנזל: כאדם יהודי אני מצפה מהקהילה, במקרה הזה מהמחוקק, מכולנו, מהקהילה הרחבה, שאנחנו נחשוב מראש על כל הדברים ואנחנו נחשוב מראש על כל המקרים ועל כל האפשרויות ולכן ניתן להם מענה ולא שנמצא את עצמנו במצב לטעמי מביך שמישהו נכנס ואז לא נעים לו להטריח והוא צריך לבוא ולבקש וכדומה.

אוריאל גנזל: אדרבה, העובדה שאפילו ברמת פירוט כזאת, בנושאים כאילו דתיים, אנחנו נכנסים ודנים בהם, בעיניי זאת בשורה גדולה ואני רק רוצה לשבח את כל היושבים כאן.

אילן גילאון: אנחנו מתייחסים לכל הנושאים.

אילן גילאון: אנחנו משתמשים בניסיון היהודי לטובת המוסלמים במקרה הזה, שלא תבין אותנו לא נכון.

אילן גילאון: אנחנו אוניברסליים.

אילן גילאון: יונקים מן היהדות את לא תשים מכשול בפני עיוור, אבל אנחנו לא מתכוונים רק לעיוור בנושא הזה אלא לכולם.

אילן גילאון: שוחחתי אתך ואני יודע שדעותיך כדעותינו.

אילן גילאון: זאת ועדה מאוד אידיאולוגית כאן.

שמואל חיימוביץ: אני שמח לשמוע את דברי הרב.

שמואל חיימוביץ: אני רוצה להפנות אותו לכך שכבר יש לנו תקנות שהן רלוונטיות בנוגע למבנים חדשים וגם אושרו כאן תקנות לגבי מבנים קיימים באותם תחומים.

אליהו ישי: אני רוצה לשאול.

אליהו ישי: זה לא התחום שלי בדרך כלל, אמנם עסקתי בזה בעבר בחיי, אבל למה יש פטור למקום שלא נעשה שימוש באמצעי להגברת קול?

אילן גילאון: חכה.

אילן גילאון: אנחנו מדברים.

אילן גילאון: אני לא קיבלתי את זה, אבל נדבר על זה.

אילן גילאון: לי יש זכות כי אני לא השתתפתי בשולחן העגול, כך שיש לי זכות לבקר דברים וזה בדיוק מה שאני חשבתי, למה יש פטור ופטור לכל האורתודוכסים, זה מוגזם.

אילן גילאון: אנחנו מתחילים להקריא ונגיע לזה.

אייל לב ארי: במהלך השבועות האחרונות עלו כאן שאלות כמו איפה נמצאים נוסחים וכדומה.

אייל לב ארי: נוסחים עדיין נמצאים באותו מקום שהוקצה באתר של הוועדה.

אייל לב ארי: למטה יש סקציה שנקראת על שולחנה של הוועדה ושם יש את כל הנוסחים של תקנות הנגישות שנדונו מאז הדבר נתבקש, גם שירות וגם מקום קיים.

אייל לב ארי: אנחנו משתדלים להעלות את זה לפחות שבוע מראש.

אייל לב ארי: נבדוק עם הוועדה אם אפשר לעשות איזושהי תפוצה כדי ליידע שכבר הועלה הנוסח, כך שתהיה התייחסות, אם זה יהיה אפשרי.

אייל לב ארי: לגבי שאלה לנוסח מאוחד פחות או יותר של דברים שאושרו כפי שהם, יהיה איזשהו נוסח לגבי התקנות שפחות או יותר אושרו על ידי הוועדה.

אייל לב ארי: יש שם סיוג לגבי טעויות שיכולות ליפול וקחו את זה בחשבון כי בכל זאת זה אומר לעשות איזשהו שעטנז מנוסחים שהצטברו עד כה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מתחילים במלאכתנו.

אילן גילאון: הדיון יימשך אני מקווה כשעה ואולי קצת יותר.

אייל לב ארי: סימן ט"ו – שירותי דת     76.

אייל לב ארי: התאמות נגישות בבתי תפילה     	לגבי הרישא, יש הצעה של הנציבות לקבוע שחייב בביצוע התאמות נגישות לשירותי דת יבצע בנוסף על תקנות 9 עד 35 לפי העניין, התאמות נגישות כמפורט בסימן זה, שזאת בעצם הרישא הכללית שנמצאת בדרך כלל ברוב הסימנים של השירותים השונים.

אייל לב ארי: ניתן שירות בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:     (1)	מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 57(א)(1), אם מספר המושבים במקום עולה על שישים או אם ניתן השירות, דרך קבע, לשישים אנשים לפחות.

אייל לב ארי: לא נעשה במקום שימוש דרך קבע באמצעי הגברת קול, פטור נותן השירות מביצוע התאמות כאמור.

מיכל שיק הרטוב: לעניין הזה.

מיכל שיק הרטוב: כאשר אומרים 9 עד 35, נכלל בתוכו סעיף 31 שמתייחס להנגשת מידע.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו לא רואים איך ינגישו ספרי תורה וספרי תפילה.

אילן גילאון: את מתכוונת לספר התורה שבארון.

מיכל שיק הרטוב: לא, לא ספר התורה שבארון אבל ספרי תפילה.

מיכל שיק הרטוב: איך בדיוק ינגישו אותם.

מיכל שיק הרטוב: כאשר מדברים על תקנה 31, שזאת הנגשת מידע, זה בין היתר גם להסביר בלשון פשוטה.

מיכל שיק הרטוב: אני כבר לא זוכרת את הנוסח, אבל יש שם הרבה דרישות.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו לא רואים איך בפועל זה יקרה.

מיכל שיק הרטוב: אם יש פתרון, אם יש משהו שהוא ישים ומקובל, אנחנו כמובן נשמח לשמוע.

אילן גילאון: חשבנו שלגבי ספר התורה שנמצא בארון, אולי זאת היא בעיה מבחינת הנגשת המידע הזה אבל לגבי הספרים או ספרי התפילה, כנראה אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון, לפחות באופן חלקי, של פונטים אחרים.

אילן גילאון: הנושא של הדיבור הפשוט הוא גם לעניין כאן במקרה הזה ואני חושב שאין מניעה.

אילן גילאון: אלה התיקונים שכאן צריך להכניס.

נעמה לרנר: ספר תורה אי אפשר להנגיש.

נעמה לרנר: את ספר התורה שבארון אי אפשר להנגיש.

נעמה לרנר: הוא כתוב על קלף ואי אפשר לעשות אותו אחר מכפי שהוא כי אחרת הוא פסול מבחינה הלכתית.

נעמה לרנר: לפחות בבתי התפילה האורתודוכסים זה בוודאי כך.

נעמה לרנר: לגבי סידורים, לגבי מה שכתוב בספר התורה שהוא בחומשים בארון הרגיל, בארונות של בית הכנסת, אין שום סיבה שלא להנגיש את זה גם מבחינת גודל האותיות, גם מבחינת העברה לכתב ברייל.

נעמה לרנר: הכל אפשרי וגם קיים.

נעמה לרנר: יש תלמידים עיוורים בישיבות קטנות ובישיבות גדולות שמונגש להם כל החומר, כולל גמרות, כולל ספרי ראשונים ואחרונים שזה מורכב פי מיליון לעשות את זה, אבל הכל מונגש לחברים האלה שצריכים ללמוד ולומדים בישיבות רגילות ובבתי ספר חרדיים רגילים.

נעמה לרנר: אפשר לעשות בדיוק את אותו הדבר גם בבתי הכנסת וחשוב מאוד מאוד  שזה גם ייעשה.

נעמה לרנר: כאשר אנחנו מדברים על נגישות, אנחנו מדברים לא רק על המובן מאליו, על רמפות וכולי.

נעמה לרנר: זה קיים אבל צריך לגרום לכך שזה יהיה בכמויות, שזה יגיע לכל בית כנסת בכמות מסוימת כפי שזה נכתב בתקנות, אבל זה אפשרי לחלוטין ואפשר לעשות זאת בקלות.

נעמה לרנר: אלה דברים שקיימים היום לאוכלוסייה שמאוד רוצה את זה וזקוקה לזה.

נעמה לרנר: זה קיים.

אילן גילאון: יש לי שאלה טכנית.

אילן גילאון: האמת היא שהפונטים בספרי התפילה הם יחסית די גדולים.

נעמה לרנר: יש ויש.

נעמה לרנר: יש כאלה ויש כאלה.

נעמה לרנר: אם אדם רוצה להשיג, הוא יכול להשיג את הגדולים.

נעמה לרנר: אני חושבת שחשוב שזה יהיה מסודר כך שבכל בית כנסת יש גם את הפונטים הגדולים ושיש גם כתב ברייל.

נעמה לרנר: זה לא דבר שקשה לעשות היום והוא קיים היום.

שמואל חיימוביץ: לסידורים, למחזורים ולחומשים יש פורמטים גדולים יותר לשליח ציבור ולצרכים אחרים.

שמואל חיימוביץ: אני לא צופה בעיה לקנות מן המוכן עם פונט יותר גדול.

אילן גילאון: צריכה להיות כאן קווטה מסוימת לגבי אנשים.

שמעון ביטון: יש לקויי ראייה שנשארה להם שרידי ראייה והם יכולים ומסוגלים לקרוא אבל יש עיוורים שנעזרים אך ורק בכתב ברייל.

שמעון ביטון: זה צריך להיות גם וגם.

טל לב: אני רוצה להביא את המקרה שלי.

טל לב: אני מתקשה היום בבית הכנסת כי אני כבר לא רואה את הפונטים וגם אינני קוראת ברייל.

טל לב: יש פתרון כללי שקיים בקטע של אינטרנט, בקטע של דיגיטלי.

קריאה: אני לא רואה איך אפשר לעשות זאת בבית הכנסת.

טל לב: גם אני הייתי רוצה, כשאני מגיעה לבית הכנסת, שאני אוכל באיזושהי צורה לקרוא את הסידור ואני מגיעה לא מעט לבית הכנסת.

אילן גילאון: צביה, עכשיו את תתנו את הפתרון ההלכתי.

צביה אדמון: הפתרון הוא דו שלבי, דו צדדי.

צביה אדמון: ראשית, נשים לרגע את הספרים בצד.

צביה אדמון: לגבי 31.

צביה אדמון: המידע שאנחנו מתכוונים אליו כאן, דיברנו על 31, לא על ספרים ובוודאי לא על ספר התורה שהנחתי מלכתחילה שבלתי ניתן להנגיש אותו והוא גם כתוב בפונטים מאוד ספציפיים וזאת מסורת ואי אפשר להנגיש אותו.

צביה אדמון: אני התכוונתי למידע על לוח המודעות לגבי מועדי התפילות או טפסים שמחלקים למתפללים לגבי החגים וכן הלאה.

צביה אדמון: זה סוג המידע שיש להנגיש אותו.

צביה אדמון: לגבי הדרשה, יש לנו כאן את הנושא של מערכת עזר שאמורה לפתור את הבעיה לאנשים שיש להם מכשירי שמיעה.

שמואל חיימוביץ: אבל רק היכן שיש מערכת כזאת.

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: אנחנו עוד נגיע לסעיף הזה ונדון בו.

צביה אדמון: לגבי הספרים, הנציבות אמנם ביקשה להסדיר את סעיף 2 שמדבר על ספרים בדפוס נגיש.

צביה אדמון: אני לא יודעת מה מציעה הוועדה בעניין הזה.

אילן גילאון: לפי מה שאני מבין, הוועדה מציעה שלפחות עשרה אחוזים יהיו בנגישות בברייל ובפונט גדול.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה לברייל.

שירה ילון חיימוביץ: זה לא רק דפוס גדול.

צביה אדמון: להערכתי ספרים בברייל יהיו בעייתיים.

צביה אדמון: ספרים בדפוס נגיש לא יהיו בעייתיים.

אילן גילאון: אורי, היום קיים דבר כזה?

אוריאל גנזל: קיים.

שמעון ביטון: יש ספרייה שנקראת מסילה והיא אחראית על ספרים בכתב ברייל.

שמעון ביטון: כל הספרים, כל הגמרות, יש דבר כזה.

שמעון ביטון: מה שכן, לגבי ספרים עם פונטים גדולים, אני לא רוצה להכביד על הציבור, אבל מהיכרות הנושא הזה בבתי הכנסת ובקהילה, לעניות דעתי יש דרישה שהיא יותר מעשרה אחוזים וזה בגלל שיש הרבה אנשים מבוגרים שמעדיפים כתב גדול.

אילן גילאון: זאת הנחה שגם אני הנחתי אותה קודם.

טל לב: לעניין הברייל.

טל לב: האחוז שיודע כתב ברייל הוא מועט בקרב קהילת העיוורים ולקויי הראייה וגם בקרב המבוגרים ולא כולם תמיד מבוגרים עם תעודת עיוור, וצריך לקחת את זה בחשבון.

טל לב: אני אינני קוראת ברייל אלא משתמשת בטכנולוגיות חדשניות יותר.

טל לב: אני מתקשה היום בבית הכנסת ומתקשה גם במקומות דת אחרים שלאחר מכן נדון עליהם בהרחבה.

טל לב: לשם זה אני כאן.

טל לב: כדי להגיע למצב האופטימלי, שלפחות יהיו את האופציות לבחירה.

טל לב: אני מדברת גם על הפונט וגם על האפשרות של הברייל.

צביה אדמון: לגבי הפונטים, תכף נדון.

אילן גילאון: אתם יכולים למצוא איזושהי נוסחה שיכולה לעשות באופן משתנה לפי כמויות שאתם משערים שיש?

צביה אדמון: הזמינות של ספרים בברייל, של כל הספרים האלה, אם יש מקום אחד שהוזכר ואנחנו מחייבים את כל בתי התפילה, לא רק ליהודים.

צביה אדמון: שים לב שהסעיף הזה מדבר לא רק על בתי תפילה יהודים אלא בתי תפילה בכלל.

אילן גילאון: זה ברור לגמרי.

צביה אדמון: אנחנו מחייבים את כולם להשיג ספרים בברייל.

אילן גילאון: אנחנו לא מחייבים את כולם.

אילן גילאון: אנחנו מחייבים ארבעה ספרים בברייל.

אילן גילאון: בית תפילה, יש לו את הקהל הקבוע שלו ויש גם אנשים מזדמנים לשם.

אילן גילאון: אני לא חושב שזה עול קשה מנשוא שבבית כנסת יהיו ארבעה ספרים בברייל.

אילן שפירא: זה ויכוח עקר כי אם אני זוכר נכון, כאשר התחלתי לחפש את סעיף 31, הוא אומר ברייל, 21 ימים לאחר שהאדם מבקש.

אילן שפירא: לא צריך בכל בתי התפילה שיהיו ספרים בברייל.

אילן שפירא: אם כן, חבל על הוויכוח שמתקיים עכשיו האם בכל בתי התפילה הם יהיו, באיזה שפה ובאיזו כמות.

אילן שפירא: זה יהיה היכן שידרשו.

אילן שפירא: כך מופיע בסעיף 31.

מיכל שיק הרטוב: אבל אם הוא יבקש?

אילן שפירא: אם הוא יבקש, יצטרכו להביא לו.

אילן שפירא: אם יהיה עיוור שיאמר שהוא קורא ברייל והוא מתפלל קבוע בבית כנסת מסוים, בית הכנסת יצטרך לדאוג להביא לו.

צביה אדמון: אני מקבלת את זה.

צביה אדמון: ברייל, לפי בקשה, ודפוס נגיש, עשרה אחוזים.

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: עשרה אחוזים.

אילן גילאון: דפוס נגיש, עשרה אחוזים, וברייל לפי בקשה?

אילן שפירא: לא רק ברייל לפי בקשה.

אילן שפירא: הייתי מציע לכתוב שם ככל האפשר לפי סעיף 31 כי למשל נושא של שפה פשוטה, תיאורטית יבוא מישהו ויאמר שאת כל התפילות היית צריך לכתוב אותן בשפה פשוטה.

אילן שפירא: לתפילות יש נוסח קבוע ואי אפשר לשנות אותן לשפה פשוטה.

שמואל חיימוביץ: זאת לא שפה פשוטה גם לאנשים רגילים.

אילן שפירא: זה נכון, אבל אני אומר שזה מה שמופיע כדרישה בסעיף 31.

אילן שפירא: לכן אני אומר שצריך להדגיש שהסעיפים שנאמר כאן, ולגבי סעיף 31 – ככל הניתן.

אילן שפירא: אז זה פותר את הבעיה.

אילן גילאון: ככל הניתן, זה לא פתרון.

נעמה לרנר: אם אתה תכתוב למעט הנגשה לשפה פשוטה.

אילן שפירא: את לוח המודעות היא  כן רוצה בשפה פשוטה.

אילן שפירא: את ספר התפילה אי אפשר בשפה פשוטה.

אילן גילאון: חברים, אנחנו מסיימים את הדיון הזה.

אילן גילאון: מהדיון עולה שהנושא של ברייל יהיה לפי בקשה, ונושא של כתב מונגש, עשרה אחוזים.

חגי אברהמי: האינטואיציה הראשונית שלי דווקא מתאימה למה שאילן אמר.

חגי אברהמי: צריכים לקחת בחשבון מצב שבתי כנסת גדולים, שם יש אלפי ספרים.

חגי אברהמי: לא מדובר רק בחומשים ובסידורים אלא יש ספרי הלכה וגמרות.

חגי אברהמי: השאלה אם לרדת לרזולוציות האלה גם כן ולדרוש הנגשה בברייל ועשרה אחוזים לספרים שלא משתמשים בהם ביום יום, כמו ספרי הלכה למיניהם וגמרות שנמצאים בבית הכנסת.

צביה אדמון: לא, ההגדרה כאן אומרת במפורש ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש בדרך קבע.

חגי אברהמי: סידורים, חומשים.

חגי אברהמי: בבית כנסת גדול יש אלף סידורים פלוס חומשים.

אילן גילאון: מאה מתוכם יהיו כתובים בגדול.

אילן גילאון: זה די הגיוני.

אילן גילאון: גם נאמר כאן שמדובר באנשים מבוגרים יותר.

אילן גילאון: זה לא צריך להיות עול כבד מנשוא.

חגי אברהמי: יש לזה ביקוש גדול.

חגי אברהמי: לדעתי עשרה אחוזים, זה הרבה.

צביה אדמון: ההערה של שמואל הייתה שההגדרה של דפוס נגיש בתקנות היא מאוד ספציפית.

צביה אדמון: יש סידורים שיש בהם אמנם פונטים גדולים, אבל הם לא עומדים בדרישות.

אילן גילאון: זה בדיוק מה שאמרתי.

אילן גילאון: תגדירו מה זה פונט נגיש.

שמואל חיימוביץ: זה מוגדר, אבל אסור להינעל עליו.

אילן גילאון: יכול להיות שזה פונט צבעוני.

אילן גילאון: אני לא יודע.

שמואל חיימוביץ: לא. הגדרנו את זה בתקנות אבל לצורך סידורים, זה לא יעבוד כי אנחנו הולכים להשתמש בסידורים מוגדלים שקיימים.

שמואל חיימוביץ: יוציאו עכשיו הוצאה מיוחדת של סידורים?

אברהם מיכאלי: מי יממן?

אילן גילאון: אני יודע את המצוקה.

אילן גילאון: למה שישים מקומות?

אילן גילאון: כי אנחנו מכירים את התופעה שלכל ארבעה אנשים יש בית כנסת.

אילן גילאון: אנחנו לא מתחילים להתעסק עם זה.

אברהם מיכאלי: גם לבית כנסת גדול אין תקציב לסידורים.

נעמה לרנר: דורשים כתב גדול במיליון נושאים אחרים ופתאום בנושא הזה לא?

נעמה לרנר: יצא בית דפוס אחד שיוציא את הדבר הזה והוא יחולק.

שמואל חיימוביץ: באיזה תחום ביקשנו ספרים מונגשים בכתב?

נעמה לרנר: בשום תחום.

נעמה לרנר: אנחנו דורשים הנגשה מלאה לכל הסוגים.

שמואל חיימוביץ: אבל אין דרישה כזאת.

צביה אדמון: אסור לנו.

צביה אדמון: אין לנו מנדט בחוק לדרוש יצירת מוצר נגיש.

צביה אדמון: אסור לנו לדרוש את זה.

צביה אדמון: אנחנו לא יכולים לדרוש מבית דפוס שידפיס ספרים נגישים.

צביה אדמון: אנחנו יכולים לבקש.

אילן גילאון: אנחנו מבקשים מבית הכנסת שיהיו לו עשרה אחוזים ספרים נגישים.

שמואל חיימוביץ: אבל אם אין בשוק דבר כזה, מה הם יעשו?

שמעון ביטון: יש.

שמואל חיימוביץ: כתב פשוט?

שמואל חיימוביץ: כתב אריאל?

שמעון ביטון: אני לא יורד לרזולוציה של איזה פונט, אבל הגודל, יש גם ספרי הפטרה.

שמואל חיימוביץ: זה מה שאנחנו אומרים, שגודל אפשר לפתור, אבל לא לנעול את זה באותה הזדמנות גם לסוג הכתב.

שמעון ביטון: לא, לא לנעול.

שמואל חיימוביץ: על זה אנחנו מדברים כרגע.

שמעון ביטון: הגדול הוא יותר מהותי.

שמואל חיימוביץ: בזה אפשר לעמוד.

שמעון ביטון: כי יש דברים כאלה בשוק.

שמואל חיימוביץ: נכון.

אילן גילאון: אז מה הבעיה?

שמואל חיימוביץ: צריך להתמקד לשם.

נעמה לרנר: אנחנו מדברים על נגישות שיש לה הגדרות.

נעמה לרנר: הדברים צריכים להיות עם הנגישות כפי שהם מוגדרים.

נעמה לרנר: אם זה לא יהיה כפי שזה מוגדר, כל אחד יקנה משהו ויאמר שזה דומה, שהוא חשב שזה זה, בעיניו זה נכון, למתפלל שלו זה מתאים, זה כמעט וכולי.

נעמה לרנר: לא, יש הגדרות לנגישות ונכון שעשו הגדרות לנגישות.

נעמה לרנר: לא מדובר בכמויות תקצוב כאלה אדירות שאי אפשר לעמוד בהן.

קריאה: אבל בית הכנסת לא עוסק בהדפסות.

אברהם מיכאלי: יש נתונים שאולי חברים יקרים שמדברים כאן על בית כנסת לא יודעים.

אברהם מיכאלי: תבינו שלבית הכנסת אין שקל לקנות סידורים ומי שאמור לספק את התקציב הזה אם כבר, זאת המדינה.

אברהם מיכאלי: אני מודיע לכם שנכון לעכשיו משרד הדתות, אין לו שקל אחד לקניית סידורים.

אילן גילאון: אנחנו לא עוסקים כאן בכסף אלא בנגישות.

אברהם מיכאלי: אבל ליצור נגישות צריך כסף.

קריאה: יש תרומות.

אברהם מיכאלי: לסידורים אין תרומות.

אברהם מיכאלי: צריך ליצור מצב שנניח אותם בתי דפוס שמדפיסים את הסידורים האלה, מישהו יקנה מהם את הסידורים האלה כי לבית הכנסת אין אפשרות.

אברהם מיכאלי: לשם כך צריך תקציב.

אילן גילאון: חבר הכנסת מיכאלי, מדובר בשירותי דת.

אילן גילאון: ממש בשירותי דת.

אברהם מיכאלי: אין להם תקציב לסידורים.

אילן גילאון: גם למשרד הפנים אין תקציב, גם למשרד החינוך אין תקציב, למדינה בכלל אין תקציב.

אילן גילאון: לאף אחד אין תקציב.

אברהם מיכאלי: בוא נדאג לתקציב הזה.

אילן גילאון: אמרתי לך הרבה פעמים שתן לי חודש להיות שר אוצר ואני אדאג לך לכל, אבל אף אחד לא נותן לי.

אברהם מיכאלי: אני עכשיו שומע מהחקלאים שגם להם אין תקציב.

אילן גילאון: אני מעונין לדאוג לנגישות.

אילן גילאון: אני לא עומד להשיג את הכסף אלא מישהו אחר יצטרך לעשות זאת.

אילן גילאון: יש מקרים שמקום מתמוטט בגלל זה.

אילן גילאון: אם בית כנסת באמת יהיו לו עשרה אחוזים של הספרים שהם נגישים, הוא לא יתמוטט מזה.

אילן גילאון: אנחנו לא מדברים על דברים כאלה.

אילן גילאון: עובדה שלגבי נושא של מערכות שמיעה קבענו משישים מושבים ומעלה כך שזה אמור רק לגבי בתי כנסת גדולים, אבל לא יעלה על הדעת שאנחנו את עיקר העיקרים לא הולכים להנגיש כי אנחנו בעצם מונעים מכל כך הרבה אנשים להגיע באופן אמיתי לתפילה.

אילן גילאון: אני פחות מתפלל מרוב האנשים כאן, אבל בכל זאת אני חושב שצריכה להיות נגישות גם להם.

אליהו ישי: אדם יכול להביא סידור מהבית.

אליהו ישי: כלומר, יש הבדלים מסוימים בנושא.

שמעון ביטון: בשבתות יש עניין של טלטול ואנשים לא יביאו.

אילן גילאון: אני לא רוצה להיכנס לזה.

אילן גילאון: אני לא יכול לכתוב תקנה שהבן אדם יביא סידור מהבית.

אוריאל גנזל: האויב של הטוב הוא היותר טוב.

אוריאל גנזל: מצד אחד ברור שצריך להגיע לאיזושהי הגדרה מדויקת ולא לומר לבית הכנסת שימצא משהו שמתאים.

אוריאל גנזל: מצד שני, ללכת על המושלם שלא קיים בשוק, זאת מהפכה נהדרת אבל היא לא תקרה.

אוריאל גנזל: יושבים כאן מומחים ואני רוצה להציע הצעה.

אוריאל גנזל: יש דברים בשוק שאני חושב שהם קרובים מאוד לתקן אבל לא בדיוק.

אוריאל גנזל: הפונטים יהיו בגודל, הכתב לא יהיה זה אלא זה.

אוריאל גנזל: אני חושב שתוכלו למצוא איזושהי הגדרה שמתאימה למצב השוק.

אוריאל גנזל: רוצים לעשות מהפכה, זה משהו הרבה יותר רחב מאשר הדיון כאן.

אוריאל גנזל: לשנות את בתי הדפוס.

נעמה לרנר: זה חוק שעושה מהפכה.

נעמה לרנר: זה חלק מהמהפכה.

צביה אדמון: אני מסכימה לחלוטין עם דעתו של הרב.

צביה אדמון: אני מציעה לכן את הנוסח הבא, ב-(2): עותקים בדפוס מוגדל בפונטים בגודל של 16 עד 22 נקודות.

אילן גילאון: איפה הבעיה כאן?

אילן גילאון: כמה מתפללים זה מקפח?

שירה ילון חיימוביץ: אני לא יכולה לומר מה מספר המתפללים שזה מקפח.

שירה ילון חיימוביץ: אני כן יכולה לומר שאני חושבת שההגדרות של דפוס נגיש בתוך התקנות, שאנחנו תיקנו, הן מסיבה מסוימת.

שירה ילון חיימוביץ: מה שכלול בתוך זה, זה לא רק בהקשר של הגודל.

אילן גילאון: מה עוד?

אילן גילאון: אני לא זוכר מה עוד.

שירה ילון חיימוביץ: מה עוד יש שם?

צביה אדמון: למשל אותיות בסגנון פשוט ולא מסולסל, רווח כפול.

אילן גילאון: במצאי יש דבר כזה?

צביה אדמון: אני לא בטוחה.

אילן גילאון: זאת אומרת שאנחנו צריכים לקבוע איזשהו תקן חדש לספרי תפילה.

אילן גילאון: אנחנו עוד לא דיברנו על ספרים וזה המקרה הראשון שאנחנו מדברים על ספרים.

שמואל חיימוביץ: גם כאשר נגיע לספרים וספריות, תהיה בעיה.

שמעון ביטון: אין לזה סוף.

שמעון ביטון: יש ביקוש גדול גם לקריאה על כהה, אבל אין לזה סוף.

שמעון ביטון: אני חושב שלא צריך להכביד על הציבור אלא להיות יותר מציאותיים ולהשתלב ולא לכפות דברים.

שמעון ביטון: מהפכה עושים בכפית ולא עם תותח.

שמעון ביטון: עושים אותה לאט לאט.

שמעון ביטון: בואו נבקש, נשיג את הכתב הגדול וזה בסדר כי זה יענה לרוב הציבור.

שמעון ביטון: נכון, אף פעם לא למאה אחוזים.

שמואל חיימוביץ: יש כאן עניין עקרוני ונמצא כאן נציג שאומר את העמדה של המרכז לעיוור.

אילן גילאון: לא דיברנו אף פעם על ספרים וכאן אנחנו מדברים על ספרים.

דן אורן: אני לא מתיימר להיות מומחה לנושא הזה.

דן אורן: כל הזמן חוק השוויון וחקיקת הנגישות עושה מלאכה מורכבת כי מצד אחד כן מדובר, כפי שנאמר כאן, במהפכה וכל הגופים בחברה כמעט ללא יוצא דופן צריכים להיערך ובמידה מסוימת להשקיע כי זה בעצם השינוי שחולל המחוקק, שכל מקום או שירות שמיועד לציבור או חלק בלתי מסוים ממני יהיה נגיש.

דן אורן: המחוקק לא יצא מתוך הנחה שזה דבר שאפשר לעשות בנקל, אבל מצד שני הוא איזן את החובה ואת הזכות בכך שזה יהיה סביר ואפשר לקבל פטורים כאלה ואחרים.

דן אורן: בעניין של הדפוס, אולי כמו הרבה דברים צריך לפעול בשני שלבים.

דן אורן: כלומר, השלב הראשון אולי צריך להיות מה שלא כל כך קשה ומה שנמצא, שזה הדפוס הגדול, ומה שאולי צריך לשקול ובדרך מסוימת לתת כמה שנים כדי לאפשר לבתי כנסת ולמוסדות דת להיערך כדי שגם יתחילו להדפיס כך את סידורי התפילה.

דן אורן: הדרישות היותר תובעניות.

דן אורן: כלומר, לעשות את זה על ציר של הזמן.

דן אורן: אם זה באמת נכון שיש ביקוש לדרישות היותר תובעניות.

אילן גילאון: זה מה שאנחנו בעצם רוצים להציע.

אייל לב ארי: יש בעיה כי לגבי החלת המועדים, עד 2012 עקרונית הכל אמור להיות מונגש.

דן אורן: כתוב בסעיף ההסמכה שאפשר ולגבי רשויות ציבוריות צריך להחיל בהדרגה, במסגרת ההוראות להחלה הדרגתית.

אילן גילאון: דן, אנחנו לא נתפשר כרגע והחיים יעשו אחר כך את שלהם.

אייל לב ארי: אם כך, הוסכם שיהיו סידורים, חומשים ומחזורים בדפוס גדול בשיעור של עשרה אחוזים ממספר המושבים.

שמואל חיימוביץ: לא. עשרה אחוזים ממספר החומשים.

שמואל חיימוביץ: אם תעשה לפי מספר מושבים, יכול להיות בית כנסת שאין לו מחזורים למתפללים אלא כל אחד מביא את שלו, אז תחייב רק את הנגיש?

שמואל חיימוביץ: אני דווקא מדבר כרגע על מחזורים.

שמואל חיימוביץ: מחזורים לא מחזיקים בבית כנסת באופן קבוע אלא בדרך כלל הבן אדם מביא אותו אתו.

אברהם מיכאלי: מאיפה בית כנסת מביא את זה?

אברהם מיכאלי: אתם לא נותנים תשובה על כך.

אילן גילאון: אנחנו לא אמורים.

אילן גילאון: זאת לא העבודה שלי לומר מהיכן.

אברהם מיכאלי: מחוקקים תקנה שלא יוכלו לעמוד בה.

שמואל חיימוביץ: איך הם משלמים חשמל?

אברהם מיכאלי: אתה יודע שאף גוף רשמי לא מספק לו חשמל?

אברהם מיכאלי: לפעמים מנתקים חשמל לבית הכנסת כי אין לו כסף.

אילן גילאון: חבר הכנסת מיכאלי, זה לא המנדט שלנו לדון בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו עומדים לבית כנסת  שידאג לזה.

אילן גילאון: אבל אנחנו אומרים לכל אחד שהוא ידאג לזה.

אילן גילאון: אנחנו קובעים את תקנות הנגישות.

אברהם מיכאלי: יש הבדל אם אתה קובע את זה למשרד ממשלתי שהוא מתוקצב על ידי מדינה.

אילן גילאון: לא, אני קובע את זה גם למקום פרטי וגם לעמותה.

אילן גילאון: אני קובע את זה לכל מקום.

אברהם מיכאלי: אתה לא קובע את זה לבית פרטי.

אילן גילאון: לא לבית פרטי.

אברהם מיכאלי: בתי הכנסת היום נבנים על הקצאת קרקע של המדינה, אבל רוב בתי הכנסת נבנים מכסף פרטי והמדינה כמעט ולא מתקצבת אותם.

אברהם מיכאלי: כל הניהול של בתי הכנסת הוא עליהם.

שמואל חיימוביץ: אז מוצדק להפלות את האנשים עם מוגבלות?

שמואל חיימוביץ: זאת אפליה.

שמואל חיימוביץ: ברגע שהם לא יכולים להשתתף, זאת אפליה.

אילן גילאון: זה לא הנושא.

אילן גילאון: יושב כאן נציג המשרד לשירותי דת.

אברהם מיכאלי: הוא מוכן לסדר תקציב?

חגי אברהמי: אני חושב שהשאלה כאן היא אחרת.

חגי אברהמי: האם התקנות האלה יחייבו – ואני מבין שכן – כל בית כנסת, גם כאשר הוא לא מאוגד כעמותה אלא כגוף.

אברהם מיכאלי: כן.

אברהם מיכאלי: הכל יכול להיות.

שמואל חיימוביץ: כל מקום שפותח את שעריו לציבור.

אילן גילאון: הוא יהיה חייב לעשות את זה, כי אם לא, לא יהיה לו רשיון עסק.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, התקנה לא תוכל לעבוד בשטח.

אברהם מיכאלי: לכן אני כרגע מעלה את זה כדי למצוא פתרון ולא כדי לא לעשות את זה.

אברהם מיכאלי: אני בעד הנגישות, אני בעד לאפשר להם את זה, אבל נחשוב איך עושים תקנה שיש לה אפשרות להתבצע בשטח.

שמואל חיימוביץ: אדוני מדבר על סידורים וחומשים כאשר מדובר בהוצאה מסוימת.

שמואל חיימוביץ: אני רק מזכיר שכבר יש תקנות שנוגעות להנגשה הרבה יותר יקרה שקשורה ברמפות, בשירותים לנכים ובעוד כמה דברים.

אילן גילאון: בבתי הכנסת.

שמואל חיימוביץ: בבתי הכנסת.

אברהם מיכאלי: יותר הגיוני לדרוש רמפה מאשר לדרוש סידור, ואני גם אסביר לכם למה.

אברהם מיכאלי: מי שלא מכיר את המציאות בשטח, הסידורים הספציפיים האלה, אני עוד לא מכיר בשוק כמה הם קיימים, ושנית, מי שירכוש אותם, יצטרך לממן אותם.

אילן גילאון: אני לא עוסק בזה.

אברהם מיכאלי: אנחנו מחוקקים תקנה.

אילן גילאון: אני עוסק בנושא אוניברסלי לחלוטין.

אילן גילאון: בעיניי כל אדם זכאי, הן אם הוא מוגבל והן אם הוא לא מוגבל.

אברהם מיכאלי: ואם לא, נסגור את בית הכנסת?

אילן גילאון: אם אתה לא מסוגל לקחת אדם מוגבל להשתתף בבית כנסת שלך, אין לך זכות לקיים בית כנסת.

אילן גילאון: אם ביהדות הנושא העיקרי הוא לא הנושא הזה, אין יהדות.

אברהם מיכאלי: אי אפשר לגלוש לכיוון של יהדות נגד נגישות.

אברהם מיכאלי: לא יכול להיות שאנחנו מתקינים תקנה בכנסת שלא יוכלו לעמוד בה.

אילן גילאון: תכף נגיע לכלבי נחיה ונראה מה אתה תאמר בנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לחשוב על פתרון הלכתי.

אברהם מיכאלי: יש בעיות הלכתיות גם בזה.

אברהם מיכאלי: נכנסים לבתי תפילה ולא למשרד.

אברהם מיכאלי: כשאני מתקין תקנות, אני צריך לחשוב גם על פתרון הלכתי.

אברהם מיכאלי: לשם כך אנחנו קיימים.

אילן גילאון: יש כאן רב ואנחנו עושים נגישות על פי ההלכה.

אילן גילאון: אם אנחנו לא עושים על פי ההלכה, הנה, הרב יאמר.

אילן גילאון: יש כאן רב רציני.

אילן גילאון: אני לא זז בלעדיו.

אילן שפירא: אתה אומר שצריך פתרונות הלכתיים.

אילן שפירא: אתה אומר שלא הלכתי לעשות אותיות גדולות?

אברהם מיכאלי: לא. אדרבה.

אילן שפירא: אז מה הבעיה?

אברהם מיכאלי: אדרבה, בוא נמצא פתרון שאותו בית כנסת יוכל לעמוד במסגרת התקנה.

אברהם מיכאלי: איך אני עושה את זה?

אברהם מיכאלי: אני אומר לך שילך למצוא תרומה.

אברהם מיכאלי: זה מה שאני אומר לו.

אילן גילאון: אז תגיד לו.

אילן גילאון: אני אמרתי לך שלא תגיד לו?

אילן גילאון: אני לא מתנגד לתרומה.

אילן שפירא: ומאיפה בעל עסק פרטי – אם זאת לא עמותה – יוכל לעשות זאת?

אברהם מיכאלי: יש הבדל בין חנות שרוצה לקיים את המקום כעסק לבין בית כנסת.

אברהם מיכאלי: פעם למשרד הדתות היה תקציב ויכולתי לבוא ולדרוש ממנו שיממן את זה.

אברהם מיכאלי: היום אין להם שקל תקציב לזה.

אברהם מיכאלי: משרד הדתות מסכים לזה?

אברהם מיכאלי: אתם מביעים הסכמה לתקנה כזאת?

דן אורן: הכנסת כבר קבעה.

דן אורן: זה חוק שהכנסת חוקקה.

אברהם מיכאלי: לקנות סידורים?

אברהם מיכאלי: היא עוד לא קבעה את זה.

דן אורן: להנגיש.

אילן גילאון: אתה יכול לומר אותו דבר לגבי מעלית בבית ספר.

אברהם מיכאלי: למעלית בבית ספר הוא יקבל תקציב.

אילן גילאון: בוא לא ניכנס לתחום של התקציב.

אילן גילאון: עזוב את זה.

אילן גילאון: קח דוגמאות אחרות.

אילן גילאון: בית כנסת הוא לא מקום פרטי כי אם בית כנסת הוא מקום פרטי, רק אתה מתפלל בו.

אילן גילאון: בבית שלך אתה יכול לעשות מה שאתה רוצה.

אילן גילאון: ברגע שיש מקום אליו מגיעים מספר אנשים, הוא הופך למקום ציבורי ומקום ציבורי זה מקום שהציבור מגיע אליו.

אילן גילאון: אתה רוצה לקפח יהודים?

אילן גילאון: אני לא רוצה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה לקפח.

אוריאל גנזל: אני רוצה להתייחס להיבט אחד שאולי יש לו פתרון.

אוריאל גנזל: מועצות דתיות מדי פעם קונות ותורמות סידורים לבתי כנסת, בין אם זה בעיר, בין אם אלה מועצות אזוריות.

אברהם מיכאלי: זה לא סידור קבוע.

אוריאל גנזל: נכון.

אילן גילאון: זה לא נושא שקשור לתקנות שלנו.

אוריאל גנזל: אני רוצה להציע משהו הפוך.

אוריאל גנזל: אני לא יודע אם זה במסגרת הזאת.

אוריאל גנזל: אם היינו אומרים למועצות הדתיות את אותו משפט.

אילן גילאון: אבל אלה לא סדרי הדיון שלנו.

אילן גילאון: אני לא מתעסק עם אף גורם.

אילן גילאון: אני לא קובע איך ומה.

אילן גילאון: זה לא התפקיד שלי.

שמואל חיימוביץ: במקום שיש חניון, יהיו חניות נכים.

שמואל חיימוביץ: היכן שאין חניון, לא דורשים חניה לנכים.

שמואל חיימוביץ: אותו הדבר כאן.

שמואל חיימוביץ: אם בית כנסת מצא תקציב לקנות סידורים שעומדים לרשות הציבור, הוא ימצא גם את המקורות לקנות סידורים נגישים.

שמואל חיימוביץ: אם אין שם סידורים לציבור, לא ידרשו זאת.

אילן גילאון: מיכאלי, זה בסדר?

אילן גילאון: מקובל עליך?

אילן גילאון: אני חושב שזה הוגדר יפה.

אברהם מיכאלי: לא מקובל עלי, אבל אנחנו לא מדברים באופן ריאלי ומעשי.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אתה רוצה שתיכנס התקנה שחוקקת?

אילן גילאון: אם אנחנו היינו אנשים ריאליים, לא היינו מקימים מדינה.

אילן גילאון: מה זה ריאלי?

אילן גילאון: אתה רוצה לדבר בתחום הריאלי?

אילן גילאון: אין כאן שום ריאליות.

אילן גילאון: אנחנו מכוונים את זה ישר וממילא בסופו של דבר זה יצא עקום.

אייל לב ארי: דפוס גדול 10 אחוזים, אבל 10 אחוזים ממה?

אילן גילאון: תגדיר את זה כמו שאתה רוצה.

שמואל חיימוביץ: מהסידורים, המחזורים והחומשים הקיימים.

שירה ילון חיימוביץ: מה עם בתי תפילה שהם לא יהודים?

אילן גילאון: אותו כנ"ל.

שירה ילון חיימוביץ: קודם זה הוגדר כספרי תפילה.

אילן גילאון: לא. ספרי תפילה.

אילן גילאון: לא נגדיר חומשים וסידורים.

קריאה: ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש.

אילן גילאון: מישהו יכול לומר לנו כמה ספרי תפילה יש במסגד?

שירה ילון חיימוביץ: אני מציעה להשתמש בהגדרה של סעיף קטן (2): "ספרי תפילה שנעשה בהם שימוש על דרך קבע".

אילן גילאון: נהדר.

אייל לב ארי: אם כן, 10 אחוזים.

אייל לב ארי: פונט 16 נקודות עד 22.

שירה ילון חיימוביץ: כן.

שירה ילון חיימוביץ: עד 22.

מיכל שיק הרטוב: אתם למעשה מחריגים?

אילן גילאון: כן.

אילן גילאון: מחריגים.

אילן גילאון: אין ברירה.

אילן גילאון: מחריגים בתקווה שאלוהים יעזור.

אייל לב ארי: השאלה האם גם תהיה החלה הדרגתית.

אילן גילאון: עזוב החלה הדרגתית.

אילן גילאון: אנחנו כאן מדברים על זה כרגע.

אילן גילאון: אני לא יודע מה זה החלה הדרגתית.

שמואל חיימוביץ: החלה זה כללי ולא נוגע לתחום מסוים.

אילן גילאון: אנחנו עושים כאן פשרה עם החיים.

דן אורן: הפשרה יכולה להיות שהדרישות היותר גבוהות, אם יש להן ביקוש, יבואו בשלב מסוים.

אילן גילאון: אתה יודע שכל הנושא של נגישות הוא דבר דינאמי כל יום וזמנים משתנים ומציאות משתנה.

אילן גילאון: אני מניח שאם הייתי מבקש סעיף כזה לפני עשרים שנים, בכלל היו מסתכלים עלי כאילו אני אדם שנפל מהירח.

אילן גילאון: הזמן יעשה את שלו.

דן אורן: לא, הוא לא יעשה את שלו מעצמו.

אילן גילאון: לא, אנשים יעשו את זה.

דן אורן: לא. אם קובעים שבתוך מסגרת הזמן להחלה הדרגתית, נגיד בעוד שש שנים, סתם דוגמה, בעוד כמה שנים כדי לאפשר היערכות, כלומר, עכשיו, כאשר התקנות יתפרסמו יש את הדרישה לפונט המוגדל ובעוד כמה שנים אלה הדרישות.

שמואל חיימוביץ: לא הכנסנו את הדרישות האלה.

צביה אדמון: דן, אני חושבת שזה מורכב מדיי כי אנחנו מדברים כאן בעצם על מוצר.

אילן גילאון: לא, צביה, אל תפתחי.

אילן גילאון: אני לא רוצה שלבים מדורגים.

אילן גילאון: כל דבר בעתו.

אילן גילאון: לכן אני לא עושה כאן פשרה עם החיים.

אילן גילאון: אני גם הייתי רוצה שזה יהיה בדיוק לפי התקן הזה.

שירה ילון חיימוביץ: דווקא בגלל מה שאמרת קודם בהקשר של זה שזאת בעצם הפעם הראשונה שאנחנו דנים כאן בהקשר של ספרים, אני יוצאת עם ההנחה שאם כך זה ייקבע כאן, בעצם אחר כך תהיה את אותה קביעה לגבי הספרים האחרים.

שמואל חיימוביץ: לא. בכלל לא.

שירה ילון חיימוביץ: למה לא?

אילן גילאון: כי הפתרונות הטכנולוגיים שיש לספרים שהם לא בבתי תפילה, הם אחרים לגמרי.

אילן גילאון: כאן יש פתרונות טכנולוגיים שהם לא ישימים.

אילן גילאון: הטכנולוגיה מאפשרת פתרון אחר לגבי ספרים באוניברסיטה ולגבי ספרים בספרייה אבל לא כאן, עם כל הרצון הטוב.

אייל לב ארי: 76.	התאמות נגישות בבתי תפילה     	ניתן שירות דת בבית תפילה, יספק החייב בביצוע התאמות נגישות את אלה:     (1)	מערכת עזר קבועה לשמיעה כאמור בתקנה 57(א)(1), אם מספר המושבים במקום עולה על 60 או אם ניתן השירות, דרך קבע, ל-60 אנשים לפחות.

אייל לב ארי: לא נעשה במקום שימוש דרך קבע באמצעי הגברת קול, פטור נותן השירות מביצוע התאמות כאמור.

אליהו ישי: למה יהיה פטור?

אילן גילאון: לא יהיה פחות משישים

שמואל חיימוביץ: פטור ממערכת הגברה.

אליהו ישי: למה אם לא נעשה שימוש באמצעי הגברת קול, למה שלא יחויבו להתקין אמצעי קול?

צביה אדמון: כי המערכת הזאת תלויה בקיום מערכת הגברת קול.

אליהו ישי: אז למה שלא יתקינו מערכת הגברת קול?

אורנה ערן: אני אסביר.

אורנה ערן: אנחנו הרי מדברים כל הזמן על דרישות מינימום.

אורנה ערן: הכוונה הייתה באיזו סביבה יקשה על השומע לשמוע את הדברים שנאמרים ואנחנו מדברים על שטח, על גודל של חלל ועל מספר משתתפים, ומרחק בין דובר לשומע.

אורנה ערן: אם במקום אין מערכת עזר לשמיעה, אין מערכת הגברה, זאת אומרת שאולי התנאים שם הם כאלה או הגודל הוא כזה שאין צורך.

אורנה ערן: דיברנו על עיקרון השוויון, שאנחנו בעצם משווים את התנאים.

אורנה ערן: אם יש הגברת שמע עבור אנשים שומעים, צריכה להיות הגברת שמע עבור אנשים עם בעיות בשמיעה.

אורנה ערן: צריך גם לזכור שאנחנו מדברים על דרישות מינימום.

אורנה ערן: תחשבו על כל מיני מבנים יבילים, קרוואנים למיניהם וכולי, לשם לא מכניסים מערכות הגברה ממילא ובדרך כלל אין צורך.

אורנה ערן: אם כן יהיה צורך וזה יגיע מהמשתתפים עצמם, אז אדרבא ואדרבא, אבל מבחינת החיוב את מי אנחנו מחייבים את זה, זה הרציונל שמנחה.

אורנה ערן: דרך אגב, אותן הגדרות, התייחסנו גם לגבי מערכות הגברה באזורים אחרים.

צביה אדמון: אני כנראה לא הבנתי אותך נכון בזמנו עת ניסחנו את זה.

צביה אדמון: הכוונה שלנו כאן הייתה לפטור את אותם בתי כנסת אורתודוכסים שאינם משתמשים במערכות הגברה בשבתות וחגים מפאת חילול שבת ורצינו לפטור אותם מהחיוב בהנגשה עבור אנשים שומעים במידה שאין להם מערכות הגברה.

שמואל חיימוביץ: זה ארגומנט נוסף.

אורנה ערן: זה נושא נוסף.

צביה אדמון: כך אני הבנתי.

אליהו ישי: יש כאן כבלים על הציבור האורתודוכסי.

צביה אדמון: ידוע לי.

צביה אדמון: דיברתי בזמנו עם מכון צומת ושאלתי אותו מה יקרה אם אנחנו נחייב את זה, אם נעשה את זה בצורה מחייבת.

צביה אדמון: אמנם דיברתי אתם לפני שלוש שנים.

צביה אדמון: הוא אמר שלא כדאי משום שהוא עצמו בקשרים עם בתי כנסת אורתודוכסים והם לא מוכנים לשמוע על זה אפילו.

צביה אדמון: הוא אמר שהוא מעדיף ללכת בדרכי נועם ובהסברה ולא בדרך של כפייה.

צביה אדמון: אני קיבלתי את עמדתו באותה תקופה.

אילן גילאון: אני עכשיו מבין שאני לא מבין.

אילן גילאון: מקום שיש בו יותר משישים מקומות, הוא לא מחויב במערכת כזאת אם אין בו?

שמואל חיימוביץ: לא, הוא לא מחויב אם אין מערכת הגברה.

אילן גילאון: שישים אנשים זה לא משהו שמחייב מערכת הגברה לפי דעתכם?

שמואל חיימוביץ: אפשר לשבת קרוב לדובר.

צביה אדמון: אין חיוב בכלל במערכת הגברה.

צביה אדמון: זה לא אמצעי עזר.

אילן גילאון: לא, הייתה לי שיחה מקדימה בנושא הזה ועכשיו הבנתי שלא הבנתי.

אילן גילאון: את נותנת כאן את הנימוק האורתודוכסי ואני לא מדבר על זה.

אילן גילאון: אני הבנתי לתומי שבכל מקום שיש בית כנסת עם מעל שישים מקומות, אתה דורש מערכת הגברה.

שמואל חיימוביץ: לא. אין מערכת הגברה בבית כנסת.

שמואל חיימוביץ: משקיעים באמצעים אקוסטיים כדי שישמעו טוב במקרים רבים אבל לא בכל המקרים.

צביה אדמון: במערכות הגברה יש בעיה של חילול שבת.

אילן גילאון: כלומר, העיקרון שלכם, אתם אומרים מתוך מה שיש.

שמואל חיימוביץ: משפרים את הנגישות.

אילן גילאון: בתי הכנסת יאבדו את כל המוגבלים.

שמואל חיימוביץ: למה?

שמואל חיימוביץ: גם היום הם באים.

שמואל חיימוביץ: אנשים עם מוגבלות שמיעה לא באים היום?

אילן שפירא: היום באים גם למקומות אחרים  למרות שהם לא נגישים.

אילן שפירא: אתה רוצה שהם יבואו ושזה יהיה להם נגיש.

אילן גילאון: יש איזשהו הגיון במה שנאמר כאן.

אילן גילאון: צריך באמת לעשות באופן יחסי למה שיש במקום.

אילן שפירא: אם כן, הסעיף אות מתה, כי אין אף בית כנסת אורתודוכסי שיש בו מערכת הגברה.

שמואל חיימוביץ: לא, זה לא מדויק.

שמואל חיימוביץ: זה לא נכון.

שמואל חיימוביץ: הם לא מפעילים את זה בשבת.

אילן שפירא: ובמשך השבוע כן?

אוריאל גנזל: באירועים.

אוריאל גנזל: הרבה פעמים בבתי כנסת יש אירועים.

אילן גילאון: כשקוראים לכל האנשים לבוא להפגנה נגד משרד ראש הממשלה, הם משתמשים בזה.

אברהם מיכאלי: תראה לי בית כנסת אחד באשדוד שיש לו מערכת קריזה.

אברהם מיכאלי: אחד.

אברהם מיכאלי: אין בית כנסת אחד שיש לו את זה.

אברהם מיכאלי: מי עבר  מבחינת כל הגורמים על התקנות האלה שבאות לכאן?

אילן גילאון: כל הגורמים המקצועיים.

אברהם מיכאלי: יש לי תחושה שזה לא כך.

אילן גילאון: כל הגורמים המקצועיים.

שמואל חיימוביץ: אתה לא מסכים לפשרה שקבענו כאן, למקום שיש מערכת קריזה?

אברהם מיכאלי: אין בבית כנסת מערכת קריזה.

שמואל חיימוביץ: רק מקום שיש, יתקין.

צביה אדמון: יש בתי כנסת לא אורתודוכסים.

אילן גילאון: הרפורמים יכולים להפעיל לעצמם מה שהם רוצים.

אברהם מיכאלי: נחוקק חוקים לרפורמים.

אילן גילאון: הרפורמים יפעלו ויפעילו.

אילן גילאון: צפו שהאורתודוכסים בסוף יפסידו את הבכורה לרפורמים ולקונסרבטיבים.

אברהם מיכאלי: החלום הזה הפחיד את היהדות כבר לפני חמישים שנים והם איבדו לנו את היהדות לצערנו במשך עשור.

אברהם מיכאלי: בשביל מי התקנות האלה?

אילן גילאון: בשביל היהודים, הערבים, הנוצרים והמוסלמים.

אייל לב ארי: (3)	יספק לבקשת אדם עם מוגבלות מושב מותאם, כאמור בתקנה 23.

אייל לב ארי: אפשר שהמושב יוצב במקום ישיבה מיוחד כמפורט בפרטים 8.201(1) עד (2) בתקנות הנגישות למקום ציבורי חדש.

אייל לב ארי: יש כאן הצעה נוספת של הנציבות והיא:

אילן גילאון: אלה הכיסאות של הידיות?

אייל לב ארי: כן.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מסכימים.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו גם העלינו את הבקשה הזאת ואנחנו מסכימים לניסוח הזה אבל יש לי שאלה.

מיכל שיק הרטוב: אני דיברתי אתך, שמואל, אתמול על זה והייתי רוצה לשאול.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו עשינו סקר בעמותת נגישות ישראל בבתי כנסת רבים ומצאנו אותם מאוד לא נגישים.

מיכל שיק הרטוב: אחד הדברים שעלה מהסקר הזה זאת העלייה לבמת התפילה.

מיכל שיק הרטוב: כאן נכנס הנושא של רמפה ניידת.

מיכל שיק הרטוב: לא ראיתי בשום מקום בתקנות איזשהו אזכור לנושא של רמפה ניידת.

מיכל שיק הרטוב: כשישבנו במבנים קיימים וכל הזמן העלינו את הנושא של רמפה ניידת, נאמר לנו שזה מוסדר בתקנות השירות.

מיכל שיק הרטוב: הייתי רוצה לקבל רק התייחסות לדבר הזה.

אילן גילאון: רמפה ניידת, זה מה שיש כאן?

קריאה: זאת הגדרה של במה.

אילן גילאון: עלייה לתורה.

אילן גילאון: אם הוא רוצה לעלות לתורה, שיוכל לעלות עם כיסא הגלגלים שלו.

שמואל חיימוביץ: חלק מהמענה ניתן במסגרת תקנות נגישות מקום קיים.

שמואל חיימוביץ: לא בכל המקרים אפשר יהיה לפתור את זה במסגרת התקנות האלה.

שמואל חיימוביץ: כאן יהיה סעיף שמדבר על כבשים ניידים ולאו דווקא בהקשר של העלייה לבמה אלא באופן כללי.

שמואל חיימוביץ: אז יהיה מקום גם לעשות הפניה מכאן לאותו סעיף.

מיכל שיק הרטוב: פשוט לא ראיתי סעיף כזה.

צביה אדמון: אני חושבת שיש כבר התייחסות לנושא הזה, לפחות בעקיפין.

צביה אדמון: - אני לא חושבת שהשתמשנו במונח כבש נייד – בנושא של במות באירועים, בסימן של אירועים שטרם דנו בו.

צביה אדמון: שם יש סעיף שאומר שיהיה אמצעי עלייה לבמה.

שמואל חיימוביץ: נצטרך לתת סעיף נפרד.

צביה אדמון: נתייחס במפורש.

אפרים חוצ'ה: כאשר יש ספר תורה באמצע ממנו קוראים, הוא עולה לתורה אבל איך מעלים אותו לשם?

אפרים חוצ'ה: ניקח את חיימוביץ כדוגמה, וסליחה שאני משתמש בך.

אילן גילאון: איך אתה עולה?

שמואל חיימוביץ: אתה שואל?

אפרים חוצ'ה: אני שואל.

אפרים חוצ'ה: אם אין רמפה, עוזרים לך.

שמואל חיימוביץ: אני ביררתי את העניין הזה ומבחינה הלכתית אין דרישה בכלל לעשות במה מוגבהת.

שמואל חיימוביץ: זה קודם כל.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה הלכתית להגביה את הבמה.

שמואל חיימוביץ: אין דרישה כזאת ושנדע את זה.

שמואל חיימוביץ: אם זאת הייתה דרישה הלכתית, זה סיפור אחר כי אנחנו מתחשבים כאן בדרישות הלכתיות.

שמואל חיימוביץ: כאן לא מדובר על כך.

שמואל חיימוביץ: מדרגה אחת בודדת, אפשר בקלות לפתור על ידי רמפה מתקפלת במסגרת הבמה.

שמואל חיימוביץ: יותר מזה, זאת כבר תהיה בעיה במיוחד אם לא יסכימו להפעיל מעלון.

אילן גילאון: מה התשובה האוניברסלית שלך בכל זאת?

שמואל חיימוביץ: לגבי מקומות קיימים, אין לי תשובה מוחלטת.

שמואל חיימוביץ: לגבי מקומות חדשים, אני מציע מראש לא להיכנס לסוגיה הזאת באופן שהיא בלתי ניתנת לפתרון הלכתי אלא לעשות את זה כך שאפשר לחיות עם זה ולספק נגישות.

אילן גילאון: מקובל עלי.

אברהם מיכאלי: כנראה צריך היה לעשות לך סיור בבית הכנסת לפני הדיון בתקנות האלה.

אילן גילאון: מה אתה חושב שהאנשים האלה עשו?

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור להם אבל לשם כך צריך לחוקק תקנות שהן יהיו ישימות.

אברהם מיכאלי: מה תעשה מחר, תעצור את הגבאי של בית הכנסת או תסגור את בית הכנסת?

שמואל חיימוביץ: איך אנחנו נעזור לאנשים קשישים שחלקם יהיו עם מוגבלות בערוב ימיהם ורוצים להמשיך לבוא לבית הכנסת?

אברהם מיכאלי: איך זה מתבצע במשך מאות שנים לגביהם?

שמואל חיימוביץ: אבל הרפואה רק עכשיו התחילה להגדיל את תוחלת החיים.

אברהם מיכאלי: בואו נחשוב על משהו ישים.

אברהם מיכאלי: רבותיי, אל תעמידו אולי מולכם, חס ושלום, כאילו אני לא רוצה לעזור.

אברהם מיכאלי: אני רוצה לעזור בצורה ישימה.

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה שתוציאו תקנות ואף אחד לא יוכל לממש אותן.

אילן גילאון: קודם כל שחברי הכנסת יצדיקו את משכורתם.

אילן גילאון: כך אמרו לי.

אילן גילאון: אחרי כן שגם יתרמו את משכורתם.

אברהם מיכאלי: נציע את זה ליושב ראש הכנסת.

אילן גילאון: אייל, תמשיך.

אילן גילאון: אסור ליפול על רמפות שלא צריך.

חגי אברהמי: שאלה לנציבות.

חגי אברהמי: במקרה של בתי כנסת שמאוגדים כעמותות והחברים בבית הכנסת הם חברי העמותה.

חגי אברהמי: כדי להיות חבר עמותה, זה כרוך בתשלום שנתי או בתשלום כלשהו לבית הכנסת ומהכספים האלה בעצם מממנים את פעילות בית הכנסת ובין היתר מהכספים האלה גם יממנו עותקים בדפוס נגיש, כתב ברייל וכולי.

חגי אברהמי: השאלה שלי היא אם בכל מקרה, כאשר מגיע אדם, גם כשהוא לא חבר עמותה לצורך העניין ולא שילם את התשלום השנתי, חייבים בכך.

אילן גילאון: מה זה קשור אלינו בכלל?

חגי אברהמי: זה קשור.

אילן גילאון: לא קשור אלינו.

חגי אברהמי: לפי התקנה הזאת, מה שעולה ממנה זה שגם אדם שהוא לא חבר עמותה.

אילן גילאון: נכון.

אילן גילאון: אלא אם כן אתה לא מרשה לו להגיע לבית הכנסת.

חגי אברהמי: לא, חס וחלילה.

חגי אברהמי: השאלה אם עדיין צריך לפי התקנה הזאת לספק גם למי שלא חבר עמותה.

שמואל חיימוביץ: אנחנו מצפים לשוויון.

שמואל חיימוביץ: זאת אומרת, אם אתה לא מעלה לתורה את אחד החברים שלא שילם דמי חבר, אל תעלה גם אדם עם מוגבלות שלא שילם.

שמואל חיימוביץ: זה שוויון.

חגי אברהמי: לחבר עמותה תהיה חייב לספק את המקום הנגיש המקובל, אבל לאדם הוא לא חבר עמותה?

שמואל חיימוביץ: קודם כל, הדרישה היא לכמות מסוימת מהמקומות.

שמואל חיימוביץ: זה לא תלוי אדם, אם הוא שילם או לא שילם.

שמואל חיימוביץ: המקום צריך להיות נגיש בכמות כזו וכזו.

שמואל חיימוביץ: עכשיו נשאלת השאלה מה אתה עושה עם בן אדם שנכנס לבית הכנסת.

חגי אברהמי: אלה לא מהווים 10 אחוזים מכלל המתפללים.

שמואל חיימוביץ: לא, זה מושב מיוחד.

שמואל חיימוביץ: לא מקום לכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: זה כבר בתקנות אחרות.

שמואל חיימוביץ: זה לכיסא מיוחד ולא מקום לכיסא גלגלים.

שמואל חיימוביץ: כיסא עם גלגלים, זה לא כיסא מיוחד.

חגי אברהמי: מקום לכיסא גלגלים, זה ודאי.

שמואל חיימוביץ: יבוא אדם שלא שילם, הוא לא אדם עם מוגבלות.

אילן גילאון: אתה באמת משיב על זה?

אילן גילאון: יבוא אדם שלא שילם, שישלם.

שמואל חיימוביץ: האם אתה מונע ממנו כניסה לבית הכנסת?

חגי אברהמי: לא.

שמואל חיימוביץ: גם לאדם עם מוגבלות אתה תאפשר להיכנס.

חגי אברהמי: ודאי.

שמואל חיימוביץ: אתה תמנע מבן אדם שלא שילם לשבת במקום פנוי?

חגי אברהמי: לא. ודאי שלא.

שמואל חיימוביץ: סיימתי את התשובה.

אילן גילאון: אין מה לענות על זה.

אילן גילאון: הלאה.

אייל לב ארי: אני חושב שזה עניין של הציבור המסוים או לא.

שמואל חיימוביץ: זה סיפור אחר, ציבור מסוים.

אילן גילאון: זאת שאלה לא לעניין וכך גם התשובה.

אילן גילאון: אני הבנתי אותך, אבל זה לא לענייננו אלא לעניין נוהלי בתי הכנסת.

אילן גילאון: אנחנו עוסקים בנגישות ולא במי מתפלל, לא במי משלם, לא באיך משלם ולא במי שבא שיכור.

אילן גילאון: זה לא ענייננו.

אייל לב ארי: 77.	התאמות נגישות במקוואות     	כאן יהיה שינוי קל בנוסח בגלל שעקרונית אושרו תקנות בניין קיים.

אייל לב ארי: (1)	המתקן יעמוד בדרישות תקן איזו 10535.

אייל לב ארי: (2)	המתקן יהיה מסוג ערסל, אולם החייב בביצוע התאמות נגישות למקווה רשאי לעשות שימשו גם במושב יציב.

אייל לב ארי: (3)	המתקן יכול שיהיה מסוג מנוף תקרה.

אילן גילאון: יש כאן הערה של נגישות ישראל.

מיכל שיק הרטוב: אתמול שוחחתי בנושא הזה עם שמואל ובעקבות המלצתו עם שושי ממלב"ט והייתה לי שיחה ארוכה וטובה אתה.

מיכל שיק הרטוב: היא הסבירה לי את הבעייתיות וקיבלתי ואני מקבלת את עמדתכם בנושא.

מיכל שיק הרטוב: עם זאת, אני רוצה להציג משהו קצת אחר.

מיכל שיק הרטוב: טכנולוגיה משתנה.

מיכל שיק הרטוב: היום זה ערסל, מחר זה יהיה משהו אחר.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו עוסקים כאן בתקנות.

מיכל שיק הרטוב: אנחנו מציעים שהנציבות תקבע מעת לעת את סוגי המושבים שצריכים להיות וזה לא יהיה קבוע בתקנות.

מיכל שיק הרטוב: זאת אומרת, יהיה קבוע בתקנות שהנציבות תקבע מעת לעת איזו טכנולוגיה נדרשת כדי שאם מחר תצא טכנולוגיה יותר טובה, אנחנו לא נצטרך עוד פעם להתכנס ולהתחיל לשנות תקנות.

דן אורן: זאת בדיוק הסיבה שהפירוט של הנגישות הוא בתקנות, כיוון שתקנות זה דבר דינאמי שכן אפשר לתקן בלי שלוש קריאות.

מיכל שיק הרטוב: אם תשים לב, בעיקר בתקנות מבנים קיימים זה בא לידי ביטוי.

מיכל שיק הרטוב: מפנים לתקן ישראלי כשהתקן הישראלי משתנה כל הזמן ואז לא צריך לבוא ולהתקין את התקנה הראשית.

מיכל שיק הרטוב: זאת הצעה שאפשר לקבל אותה או לא.

מיכל שיק הרטוב: אני חושבת שמן ההגיון.

מיכל שיק הרטוב: הטכנולוגיה היום היא ערסל ומחר יכולה להיות טכנולוגיה הרבה יותר חדשנית, ובטח בעוד עשר שנים היא תהיה הרבה יותר חדשנית.

אייל לב ארי: לגבי הדוגמאות במקום קיים.

אייל לב ארי: הפניה שהסמיכה את הנציב לקבוע הוראות טכניות היא לגבי הסדרים חסרים.

אייל לב ארי: כרגע כאן לדעתנו אין הסדר חסר.

אייל לב ארי: מעבר לזה, גם נדרש כאן לדעתנו, אם יהיה צורך, בגלל שהתקנות האלה הן תקנות שקובעות נורמה, אנחנו חושבים שהתיקונים צריכים להיעשות כאן לצורך הדיון הציבורי ולא שזה ייקבע על ידי הנציב עם כל האחריות שיש לו.

אייל לב ארי: גם לגבי התקן, אין תקן ישראלי וגם יש לנו כאן הפניה לתקן.

אברהם מיכאלי: איזה תקן לא ישראלי קיים לגישה למקווה?

אברהם מיכאלי: עוד לא שמעתי את זה.

אייל לב ארי: לא. מדברים על המתקן.

אברהם מיכאלי: הבנתי, אבל המתקן הזה נבחן על פי כל מיני כללי הלכה שמוטב עם זה להיכנס למקווה?

צביה אדמון: כן.

צביה אדמון: התשובה היא כן.

שמואל חיימוביץ: הנושאים ההלכתיים ייבחנו על ידי גורמים מתאימים.

אברהם מיכאלי: אתם מתקינים תקנות בניתוק מהעולם המציאותי.

אברהם מיכאלי: אני לא מבין את זה.

דן אורן: זה קיים היום במקוואות.

אברהם מיכאלי: השאלה מי הגורם ההלכתי שראה את זה.

שמואל חיימוביץ: אתה מוזמן לפנות למילב"ט.

אברהם מיכאלי: אני מבקש מהיושב ראש לדעת מי היא חוות הדעת ההלכתית שנתנה את הדברים האלה?

צביה אדמון: הרבנות הראשית.

אברהם מיכאלי: אתה יודע על זה?

חגי אברהמי: אני יודע שזה קיים.

שמואל חיימוביץ: אתם גם מתקצבים.

חגי אברהמי: היום המשרד גם מתקצב מתקנים כאלה וערסלים כאלה לנגישות עד היום.

חגי אברהמי: מי הגורם ההלכתי שאישר, אין לי מושג.

אייל לב ארי: השאלה אם נכון להפנות לתקן שהוא לא תקן ישראלי או שיש בעצם איזשהו תקן ישראלי שאימץ אותו.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שעדיין אין.

אילן גילאון: אתם רוצים לציין שמעת לעת?

שמואל חיימוביץ: אני חושב שצריך להיות סעיף כללי כמו שיש בתקנות האחרות שנותן לנציבות.

אילן גילאון: בסדר גמור.

דן אורן: יש כאן עניין משפטי.

דן אורן: זה דבר שעושים ממש אם אין ברירה כי אין הסמכה מפורשת בחוק הראשי שהכנסת קבעה לעשות דבר כזה.

דן אורן: כשנאלצו במקומות מסוימים, כמו שאמר אייל, שבאמת התקן היה חסר, לא הייתה ברירה אלא לקבוע איזושהי סמכות שיורית לנציבות, לקבוע הוראות טכניות, עשו את זה.

מיכל שיק הרטוב: איך עשינו את זה עם טופס הבדיקה במבנים קיימים?

מיכל שיק הרטוב: הוצאנו את זה לנציבות.

אילן גילאון: דן אורן לא היה באותה ישיבה.

שמואל חיימוביץ: מיכל, טופס הבדיקה הוא לפי התקנות.

שמואל חיימוביץ: אין שם משהו חדש.

מיכל שיק הרטוב: אפשר להגיד שיהיה מתקן הרמה.

דן אורן: זה לא אומר שהנציבות קובעת נורמה.

דן אורן: זה עניין משפטי.

שמואל חיימוביץ: ברשותך, שאלה.

שמואל חיימוביץ: האם מובן כאן בסיפא של אותו סעיף שהמתקן היציב הוא במקרה שיש כבר מתקן ערסל או שהוא יכול לעמוד כפתרון בפני עצמו?

שמואל חיימוביץ: זה לא ברור לי.

צביה אדמון: בפני עצמו.

שמואל חיימוביץ: אני חושב שיש בעיה להבין את זה.

צביה אדמון: אתה רוצה לשנות?

שמואל חיימוביץ: אני רוצה שיהיה או זה או זה.

אייל לב ארי: מובן.

אייל לב ארי: "אולם רשאי לעשות שימוש גם במושב יציב".

שמואל חיימוביץ: גם.

שמואל חיימוביץ: כשאתה אומר גם, אולי מישהו יבין שיש ערסל ועושים גם.

צביה אדמון: נוריד את המילה "גם".

אייל לב ארי: לגבי תקנות משנהה (ב) ו-(ג), הנציבות מבקשת למחוק אותן כיוון שהן נפתרו כבר בבניין קיים.

אייל לב ארי: לכן הן מיותרות.

אוריאל גנזל: מוחקים כאן את הסעיף שמדבר על באישור הפיקוח ההלכתי של הרבנות?

אילן גילאון: לא. זה פשוט מופיע במקום אחר.

אילן גילאון: אנחנו לא מוחקים שום דבר.

אילן שפירא: בלנית מן הסתם תדע להפעיל את המתקן כי היא נמצאת שם פיזית והיא עובדת שם.

אילן גילאון: אתה יודע כמה שעות הכנה יש לבלנית?

שמואל חיימוביץ: היא גם תעבור הדרכה.

אילן שפירא: לגבר כתוב אדם אחר ואין שום סייג שידע להפעיל את המערכת הזאת.

אילן שפירא: מישהו עוד עלול להיפצע מזה.

אילן שפירא: צריך להיות אדם שיודע להפעיל.

צביה אדמון: ההנחה היא שכל העובדים עוברים הכשרה.

צביה אדמון: לא השתמשתי במילה בלן כי אמרו לי שזאת לא המילה הנכונה.

אילן גילאון: אורי, מי מטפל בגבר?

אוריאל גנזל: באופן רגיל גבר הולך לבד והוא מסתדר לבד.

אילן גילאון: לא, זה גבר שלא מסתדר לבד.

אוריאל גנזל: בדרך כלל יש מישהו אחראי, מישהו פותח, מישהו נועל.

אוריאל גנזל: יש מישהו.

אוריאל גנזל: אני מניח שלהכשיר מישהו להזיז את המתקן הזה, זה לא קורס בשמים.

אוריאל גנזל: לידינו יש מתקן כזה.

אילן גילאון: מאחד התקציבים האחרונים שקראתי, התקציב לבלניות היה אז באותה שנה, לא קראתי השנה, מבחינת שעות, ההכנה הייתה יותר מאשר לנהג סמיטריילר, הרבה יותר זמן.

אילן גילאון: אני לא בטוח אם אחד כזה שאתה מלמד אותו להזיז כיסא, יש לו את אותה הכשרה.

אברהם מיכאלי: אני מקווה שאתה לא רומז למה שאתה מתכוון.

אילן גילאון: אני לא רומז.

אילן גילאון: אני רק אומר עובדות.

אילן גילאון: משהו כמו 600 שעות.

אברהם מיכאלי: נעביר את זה עוד מעט להכשרה שלכם.

אילן גילאון: אנחנו נוסיף עוד שעות.

אילן גילאון: לא מדברים כאן פוליטיקה, מיכאלי.

אברהם מיכאלי: חס ושלום.

אילן גילאון: יש עוד משהו?

אייל לב ארי: לא. זהו.

אברהם מיכאלי: אישרתם?

אילן גילאון: הכל אושר.

אילן גילאון: נעשה הצבעה.

אילן גילאון: מי בעד?

אברהם מיכאלי: אני לא רוצה להפריע לך.

אברהם מיכאלי: נכנסתי באמצע אבל ראיתי את הכותרת ולכן באתי.

אילן גילאון: מצוין.

אילן גילאון: אתה מוזמן לבוא כל הזמן.

אברהם מיכאלי: הפעם אני אמנע כי אני לא רוצה להפריע לך בפעילות.

אילן גילאון: זה גם יגיע לוועדה ותוכל להניח הסתייגויות אם יהיו לך.

אברהם מיכאלי: אני רוצה שיבחנו את זה כי היום שאלתי כמה שאלות ולא ידעו לענות לי.

אילן גילאון: השאלות ששאלת אותם, הן נכונות לגבי כל נושא בו אנחנו נוגעים.

אברהם מיכאלי: אני מכבד את הנגישות, אבל בוא נעשה כרגע חשיבה מחודשת.

אברהם מיכאלי: מדובר כאן בבתי כנסת שרובם מתופעלים היום בזכות עצמם.

אילן גילאון: אחת ההצעות של משרד הפנים הייתה שאת הרשויות הלא איתנות, לשחרר אותן בכלל מנגישות.

אילן גילאון: אתה יודע מה זה אומר?

אילן גילאון: זה אומר שמקומות כמו קריית מלאכי או אופקים לא יהיו מונגשות.

אברהם מיכאלי: אני לא מסכים לזה אבל יש הבדל בין רשות מקומית לבין בית כנסת.

אברהם מיכאלי: יש עדות שאצלן בית כנסת הולך לפי משפחות.

אילן גילאון: אני מודה לכם.