ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 372, 2010-12-07 10:00

אופיר אקוניס: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

אופיר אקוניס: על סדר היום הצעת חוק תכנון משק החלב, התשס"ח-2008.

אופיר אקוניס: שתי הערות – קודם כל, נפתח בברכות לשר החקלאות שחוגג היום יום הולדת.

אופיר אקוניס: בשם כל הנוכחים אני מברך אותך.

אופיר אקוניס: דבר נוסף – כדי שלא תהיינה אי הבנות שוחחתי אתמול בלילה עם היועצת המשפטית של הוועדה.

אופיר אקוניס: כיוון שאנחנו בוועדה הזו עסקנו באינטנסיביות בהצעות חוק צרכניות במהותן, אני אומר כאן שהאינטרסים של החברות הגדולות זה לא ממין העניין, לא מעניינות אותי.

אופיר אקוניס: רק האינטרס הצרכני.

אופיר אקוניס: מישהו בחדר יכול להסביר לי מה יוצא לצרכן מהחוק הזה?

אופיר אקוניס: זה כבר הדיון החמישי ועוד לא הבנתי.

קריאה: יציבות.

קריאה: במחיר, בכמות, באיכות - בכל דבר.

אופיר אקוניס: החוק הזה צריך לצאת מהחדר כאן כאשר הצרכן מרוויח.

אופיר אקוניס: זה הדבר העיקרי.

אופיר אקוניס: כמו שאנחנו עושים בסלולר, בתחבורה, בחוק הגנת הצרכן – שנכנס בשבוע הבא לתוקף, התקנות המבוססות על החוק.

אופיר אקוניס: כבוד השר, בבקשה.

שלום שמחון: אני אשמח להתמודד עם השאלה.

שלום שמחון: קודם כל – השאלה של היושב ראש היא מאד במקום.

שלום שמחון: אני אומר את זה לכל הנוכחים פה- לא משנה אם זה מגדלים, מחלבות, ממשלה וכן הלאה.

שלום שמחון: בסופו של דבר מדינת ישראל הצליחה להקים את משק החלב הכי מתקדם בעולם.

שלום שמחון: השנים האחרונות הוכיחו שחלק גדול של העולם לא מצליח לייצר את החלב של עצמו, כיוון שאין בו יציבות.

שלום שמחון: ליבשות שלמות – החלב בהן מסופק על ידי מדינות אחרות וגם במדינות שיש בהן משק חלב מתקדם, עדיין החוסרים שלהם גדולים מאד ביחס לצרכים של האוכלוסייה שלהם.

שלום שמחון: אני חושב שהחוק הזה מאפשר יציבות של משק החלב לאורך זמן.

שלום שמחון: אנחנו מקווים שאחרי שיהיה חוק חלב והוא יצא לדרך, תתפתח תחרות משוכללת שתאפשר גם הורדת מחירים של חברות החלב.

אופיר אקוניס: הורדת מחירים לצרכן.

שלום שמחון: הורדת מחירים לצרכן, אבל תהיה גם הורדת מחירים ליצרנים, שקורית ממלא.

שלום שמחון: על כל פנים אני מקווה שתהיה הורדת מחירים לצרכן.

שלום שמחון: משרד החקלאות, כפי שהוא התחייב לוועדה לביקורת המדינה, שמשום מה הזדרזה, יניח גם על שולחן ועדת הכלכלה את הדוח שלו בעתיד הקרוב לגבי רמת מחירי מוצרי החלב בארץ.

שלום שמחון: אני אשמח אם הדיון יתקיים באכסניה הנכונה, בוועדת הכלכלה.

שלום שמחון: אנחנו נבחן מה קרה למחירים מאז שהוסר הפיקוח בחלק מהם, ונשמח אם אדוני יגיע לסיכום עם יושב ראש הוועדה לביקורת המדינה שהדיון יתקיים כאן, באכסניה הנכונה, אבל גם אם לא, נעשה אותו גם פה וגם שם ונגישאת הדוח הזה גם לאדוני, יושב ראש הוועדה, כדי להראות מה קרה בשורת המוצרים בשנים האחרונות.

שלום שמחון: בכל מקרה, ככל שיסתבר לנו שבמוצרים מסוימים היתה עליה חריגה במחירים, אם נצטרך – נחזיר אותם לפיקוח.

שלום שמחון: זה לא מה שאנחנו רוצים, אבל אם  לא תהיה ברירה – זה מה שייעשה.

אופיר אקוניס: נדמה לי שבחודשים האחרונים נתקלנו בתופעה הזו של עליה חדה מאד בכמה מהמוצרים.

אופיר אקוניס: אתה אומר פה שהממשלה שוקלת החזרת הפיקוח על חלק ממוצרי החלב.

אופיר אקוניס: זו אמירה חשובה ומעניינת.

רחמים יוסף: יושבת כאן בחורה בשם רחל בוצ'ק, שהיא מרכיבה את מחיר המטרה.

רחמים יוסף: שהיא תגיד מה היא מכסת מינימום לקיום משפחתי.

רחמים יוסף: אם מכסת המינימום תעלה ל – 600 אלף, אז המחירים ירדו.

רחמים יוסף: כאן בונים את מחיר המטרה בעוד 20 אגורות יותר בגלל היצרנים הקטנים.

רחמים יוסף: זה בדיוק האמת, אף אחד לא אומר כאן מה קורה.

אופיר אקוניס: אנחנו ממשיכים בהקראה.

אתי בנדלר: אני מבקשת להודיע שחבר הכנסת מוזס חזר בו מהצעתו לתיקון סעיף 3 בנושא כשרות היבוא.

אופיר אקוניס: זאת אומרת שההסתייגות נמחקת.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאין הצעה שהוועדה תצטרך להצביע עליה, ובהתאם לכך גם לא תהיה הסתייגות

אופיר אקוניס: אבל אם אינני טועה –בגלל ההסתייגות שלו דילגנו.

אתי בנדלר: לא רק בגלל ההסתייגות שלו.

אתי בנדלר: יש מחלוקת בנושא היבוא.

אפרת אביאני: אני קוראת את פרק ה' -

אתי בנדלר: אני רק מבקשת – פסקאות (1), (2), (3) ו-(4) מתייחסות לעבירות לפי סעיף 7 שעדיין לא אושר.

אתי בנדלר: לכן אני מבקשת שכאשר תסבירי את הסעיף תתייחסי אך ורק לפסקאות (5), (6) ו – (7) ולפסקאות האחרות נחזור לאחר שהוועדה תאשר את סעיף 7 וככל שהיא תאשר.

אפרת אביאני: בסדר גמור.

אפרת אביאני: זה סעיף העונשין  . למעשה, לאורך החוק יש הוראות שמחייבות מחלבות, יצרנים, אנשים לפעול בהתאם להוראות החוק, אם זה מכירת חלב, אם זה איסור על השמדת חלב.

אפרת אביאני: כאן מגיע הסעיף שקובע את העונש.

אפרת אביאני: העונש הוא מאסר עד שלושה חודשים או קנס, הרכיב העונשי המרכזי פה הוא כספי, כמובן, מכיוון שהעבירות מבוצעות בעיקר בגלל תמריץ כלכלי.

אפרת אביאני: גם יש כאן אפשרות להטיל קנס פי שלושה מערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה ואז, בסעיף קטן (ב) מפרטים מה הוא ערך הטובין או השירות שלגביהם נעברה העבירה לגבי סוגים שונים של טובין ושירותים.

אפרת אביאני: זה מדרג מקובל לעבירות מהסוג הזה, זה עונש מתאים לסוג כזה של עבירות.

אפרת אביאני: הקנס הוא 75,300 – זה קנס מקסימאלי, וצריך לומר שבפועל, מה שקורה זה שמשרד החקלאות אוכף את העבירות שלו באמצעות עבירות מנהליות כך שבפועל יוטלו קנסות מנהליים בשיעורים, מן הסתם, נמוכים יותר.

אפרת אביאני: זה גובה הקנס המקסימאלי.

אפרת אביאני: בית משפט יוכל להטיל עד גובה הקנס הזה או קנס פי שלושה מערך הטובין שלגביהם נעברה העבירה.

אופיר אקוניס: הערות לסעיף?

דוני טולדנו: בסעיף 30(א)(7) ההפניה היא לסעיף 12.

דוני טולדנו: סעיף 12 הוא סעי שקבוע שחוק הפיקוח יחול.

דוני טולדנו: סעיף האיסור הוא סעיף 13.

אתי בנדלר: הכוונה היא לסעיף 13, ככל הנראה, כי המספור השתנה.

יאיר וייל: אני חושב שלהכניס לתוך סעיף בחוק הגבלות על השיווק כשאנחנו לא יודעים בעצם מי משווק – כל מיני אנשים משווקים, יש סיטונאים – אז מה, כל אחד צריך לבדוק לפי איזה חוק הוא משווק איזה מוצר?

יאיר וייל: האם משווק צריך לדעת אם הוא משווק לפי חוק זה או אחר?

יאיר וייל: זה ששמים את זה על היצרנים זה בסדר, אבל משווקים?

יאיר וייל: אני לא יודע איך זה יעבוד בפועל.

יאיר וייל: אני חושב שזה בלתי אפשרי.

אתי בנדלר: השאלה היא שאלה טובה.

אתי בנדלר: האם בעל מכולת למשל, שמוכר מוצר חלב, אמור לדעת אם הוא משווק בהתאם לחוק או לא בהתאם לחוק?

אתי בנדלר: המילה "שיווק" מופיעה לא בפסקאות (1) עד (4), שביקשתי לדלג עליהן אלא גם בפסקה (5), למשל, או (7).

אפרת אביאני: בעיקרון, החוק הזה מטפל בחלב גולמי.

אפרת אביאני: הוא לא מטפל כמעט בכלל במוצרים אלא אם זה מוצרים שיוצרו לא מייצור מקומי או שיובאו שלא כדין.

אפרת אביאני: לכן רוב השיווק שמדברים עליו הוא השיווק של החלב הגולמי.

אפרת אביאני: אדם שמשווק חלב גולמי יודע שהוא משווק חלב גולמי.

אפרת אביאני: הכוונה היא לא לנקודת הקצה מול הצרכנים.

אפרת אביאני: המקום היחידי שבו נקבעת הוראה עונשית לגבי מוצרים היא ב-7(ה) שמדבר על מוצרים שהם לא מייצור מקומי או שיובאו שלא כדין, חלב שלא נמצא בכלל בתכנון, ובסעיף המחירים, לגבי המחירים.

אתי בנדלר: את מדבר על סעיף 7 – אז הוועדה מדלגת על זה, והיא תחזור לזה.

אתי בנדלר: בפסקה (5) יש הפניה לסעיף 10(א) וכנראה גם כאן  יש טעות בהפניה – על איזה סעיף את מדברת?

אפרת אביאני: 11.

אפרת אביאני: נכון.

אפרת אביאני: גם כאן מדובר בחלב גולמי.

אתי בנדלר: האם פסקה 5 שמפנה לסעיף 11(א) מדברת אך ורק על חלב גולמי?

אפרת אביאני: כן.

אופיר אקוניס: טוב, זה צריך להיות ברור.

אופיר אקוניס: אני מבין מהיועצת המשפטית של הוועדה בעקבות ההארה של יאיר וייל שהיא לא הובנה.

אפרת אביאני: המילה "חלב" בחוק, בהגדרות, זה חלב גולמי.

אפרת אביאני: המקום היחיד שבו מוזכר "מוצרי חלב" – הוא רק בסעיפים שמדברים על יבוא, על מכירה של מוצרים שיובאו שלא כדין או שהם לא מייצור מקומי, או לגבי המחירים.

אפרת אביאני: החוק הזה לא מטפל כמעט בכלל במוצרי חלב.

אתי בנדלר: ב - -האם כאן לא עלולה להתעורר בעיה כלשהי מסוג הבעיה שמר וייל הצביע עליה?

אפרת אביאני: לא, כי מדובר פה על חלב בקר במכסה, שזה חלב גולמי, חומרי גלם חלביים, שזה לא מוצר חלב, שלזה התייחסה ההערה, או שירותי ייבוש וחיבוץ של חלב – אלה שירותים ולא מוצרים.

אתי בנדלר: אז ככל שמדובר בפסקאות (5), (6) ו- (7) אני חושבת שההסבר מניח את הדעת, ובפסקאות אחרות הוועדה תדון לאחר שהיא תדון בסעיף 7.

אופיר אקוניס: אז נצביע – על פסקאות (5) עד (7)?

אתי בנדלר: אפשר להצביע על פסקאות (5) עד (7) ובסעיף קטן (ב), אלא אם כן יש הערות גם לסעיף קטן (ב).

יאיר וייל: (3) מדבר על מוצרי חלב.

אופיר אקוניס: נחזור לזה, דילגנו על זה.

אופיר אקוניס: בכל מקרה נחזור אחורה לכל מה שדילגנו, אבל כשנגיע לסוף.

ערן אטינגר: בהגדרת "חלב" בסעיף ההגדרות – מדובר על מוצר שלא עבר תהליכי עיבוד.

ערן אטינגר: אני חוזר ואומר – מדובר על החלב הגולמי.

ערן אטינגר: למעשה, לא מתעסקים עם אותה נקודת קצה שמשווקת מוצרי חלב, למעט אותם מוצרי חלב שיובאו שלא כדין.

אופיר אקוניס: נצביע על סעיף (ב) כולו.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: רוב.

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: תודה, אין מתנגדים, אין נמנעים.

אופיר אקוניס: אושר.

אפרת אטינגר: ההוראה הזו היא הוראה סטנדרטית בחוקים שיש בהם הוראות עונשיות.

אפרת אטינגר: את העבירות לפי החוק הזה יכולים לעבור גם תאגידים ולכן יש מקום להטיל אחריות פלילית אישית על נושא משרה בקשר לפיקוח על מניעת עבירות לפי החוק על ידי התאגיד.

אפרת אטינגר: אין מה לומר מעבר לזה שזו הוראה סטנדרטית שמופיעה בהרבה מאד חוקים.

אתי בנדלר: כן, זה סעיף רוחבי שמופיע בדברי חקיקה רבים, ומטרתו למנוע הטלת אחריות על הש.ג.

אופיר אקוניס: והדבר כמובן מקובל על משרד המשפטים.

אתי בנדלר: ודאי.

אופיר אקוניס: הערות?

דוני טולדנו: סעיף 31(ב) מדבר על מצב שהתאגיד עבר עבירה ומייחסים אותה למנהל, וזה, כשלעצמו, מטיל עליו נטל די כבד.

דוני טולדנו: ולמעשה הוא זה שצריך להוכיח.

דוני טולדנו: 31(א) מרחיק לכת הרבה יותר מזה.

דוני טולדנו: הוא מטיל חובת פיקוח שגם אם התאגיד כלל לא עבר עבירה.

דוני טולדנו: עדיין המנהל יהיה חייב.

דוני טולדנו: כלומר, התוצאה היא, בעצם, שפה, יש אפשרות להעמיד מנהל לדין על כך שהוא לא קיים את חובת הפיקוח שלו, בכך שהוא לא מנע עבירה שמעולם לא נעברה.

דוני טולדנו: זה די דומה לאגרת אין רדיו ברכב.

דוני טולדנו: אני מבין שזה סעיף סטנדרטי, קיבלתי את התשובה ממשרד המשפטים, אני ער לזה, אבל אני עדיין לא רואה איך אפשר להטיל אחריות פלילית על מנהל על זה שהוא לא מנע עבירה שמעולם לא נעברה.

דוני טולדנו: לכן אני חושב ש-31(א), התחולה שלו צריכה  להיות כפופה למצב שבו התאגיד עצמו עבר עבירה.

דוני טולדנו: אחרת, על מה אנחנו מדברים?

ערן אטינגר: חובת הפיקוח עומדת בפני עצמה.

ערן אטינגר: כלומר, מנהל שלא מפקח על מה שקורה – לפעמים, זה לא התגלגל לכדי עבירה.

ערן אטינגר: המנהל הפר את חובותיו.

ערן אטינגר: לכן, החובות על המנהל עומדות בפני עצמן, גם אם במקרים מסוימים הפעולה הזו שלא כדין או הרשלנות לא התגלגלה לכדי עבירה.

ערן אטינגר: כמובן שאני אומר – מדיניות התביעה והאכיפה בהקשר הזה לא יכולה להיות בלי שיקול דעת, והיא תופעל במקרים המתאימים.

ערן אטינגר: אבל החובה והחשיבות לקבוע את הנורמה – עומדות.

לירון אדלר: העניין הוא, באמת, שאנחנו מנסים לא להגיע לעבירות ולא להגיע לביצוע של העבירות אלא ליצור פיקוח מתמיד ושוטף.

לירון אדלר: זה חוק שצריך לקיים עליו פיקוח שוטף, וזה סעיף שיוצר את התמריץ לזה שהפיקוח יהיה ושלא נגיע לעבירות.

לירון אדלר: גם, בלי קשר לביצוע העבירה.

לירון אדלר: כמו שאמרה היועצת המשפטית - זה סעיף שקיים היום בהמון חוקים של רגולציה שתאגידים קשורים אליהם, כאשר אנחנו רוצים באמת ליצור מצב שהחוק ייושם ויקוים ויהיה פיקוח עליו.

אתי בנדלר: מקובל לגמרי.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה נכון.

אתי בנדלר: מנהלים צריכים לדעת שאחד מהתפקידים שלהם זה להטמיע את הנורמות החוקיות בארגון שלהם.

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 31?

לאה ורון: חבר הכנסת שי חרמש מצביע במקום חבר הכנסת אלי אפללו.

אופיר אקוניס: תודה, הסעיף אושר.

אפרת אביאני: סעיף הסמכת מפקחים סטנדרטי לחלוטין, שדורש הכשרה, כשירות, בדיקה של היעדר עבר פלילי, עובדי מדינה בלבד – שזה  תנאי חשוב בהסמכת מפקחים.

אתי בנדלר: אני רק מבקשת להפנות את תשומת הלב שבנוסח שנקרא יש שינוי קל לעומת הנוסח שעומד בפני חברי הוועדה והמוזמנים.

אתי בנדלר: במקום "מפקחים לעניין חוק זה" בא- "בסמכויות לפי חוק זה, כולן או חלקן", ובפסקה (1) במקום "מפניית המשרד" יבוא: "מקבלת פניית המשרד.

אסנת כהן: "כולן או חלקן" בעצם מתאים לחוקים שבהם יש מפקחים מכל מיני סוגים.

אסנת כהן: כאן אני רואה שיש מפקחים רק של משרד החקלאות, אז למעשה – זו תוספת מיותרת.

אתי בנדלר: ייתכן שהמשרד יחליט להסמיך מפקחים רק לעניין חלק מהסמכויות.

אתי בנדלר: מדוע למנוע?

אתי בנדלר: זה מפריע לכם?

אסנת כהן: מבחינת הצורך של המילים האלה בחוק הזה.

אסנת כהן: דבר ראשון – השר רשאי.

אסנת כהן: דבר שני – אפשר להסמיך מפקחים, הם – הכשרה לעניין הסמכויות שהם מפעילים.

אסנת כהן: אם לא תינתן להם הכשרה לעניין סמכות מסוימת הם לא יוכלו לפעול במסגרת הסמכות הזו.

אסנת כהן: אז דבר כזה אני לא רואה טעם לקבוע.

אסנת כהן: אני מציע להשמיט את התוספת.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תסמיך אותנו לבדוק את זה ברמה של נוסח לאחר מכן.

אתי בנדלר: ככל שלא יהיה צורך – נשמיט את המילים.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אני מסמיך אתכם לנהל את הדיון הזה.

אופיר אקוניס: יש מתנגדים לסעיף 32?

אופיר אקוניס: כולם תומכים?

אופיר אקוניס: אם כן, הסעיף אושר.

אתי בנדלר: חבר הכנסת מוזס, הודעתי בשמך לפרוטוקול שאתה חוזר בך מהצעתך לעניין סעיף 3.

מנחם אליעזר מוזס: כי אין לי ברירה.

אופיר אקוניס: תודה, סעיף 33.

אופיר אקוניס: אפרת אביאני:         יש לנו כאן למעשה את סעיף הסמכויות, יש כאן אבחנה בין סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה.

אופיר אקוניס: סמכויות הפיקוח הן בעיקרון סמכויות שאפשר להפעיל אותן ללא חשד לביצוע העבירה, אלה סמכויות דרישת מסמכים והזדהות, סמכות לערוך בדיקות וגם סמכות כניסה ללא צו למקום שאינו בית מגורים.

אופיר אקוניס: סעיף קטן (ב) מדבר על סמכויות אכיפה שכדי להפעיל אותן צריך שיתקיים חשד לביצוע עבירה לפי החוק.

אופיר אקוניס: גם הסעיפים האלה הם סעיפים רגילים ומקובלים בחקיקה, תואמו עם המחלקה הפלילית במשרד המשפטים.

אופיר אקוניס: אני מוכרח להגיד שהסעיף הזה נראה לי מאד דרמטי – מדובר פה על איזה שהן אכיפות בתחום החלב, נראה לי שהופכים פה אנשים לפושעים ממש.

אופיר אקוניס: מעכבים אותם, עוצרים אותם, יש סמכויות של שוטר.

אופיר אקוניס: אני מוכרח לומר שכליברל זה נראה לי מפחיד.

אופיר אקוניס: נראה לי מאד גורף.

אופיר אקוניס: אני רוצה חוות דעת של היועצת המשפטית.

רוברט טיבייב: מצד אחד אנחנו נותנים המון כוח לאותו מפקח.

רוברט טיבייב: מצד שני, אין לו שום אחריות.

רוברט טיבייב: כתוב פה: "רשאי".

רוברט טיבייב: אם כבר, למה לא "חייב"?

אתי בנדלר: כשיש סמכויות פיקוח אז ברור שאין חובה להפעיל אותן בכל מקרה אלא בנסיבות העניין.

אתי בנדלר: ברור שיש מקום להפעלת שיקול דעת.

אתי בנדלר: מקום שאתה רוצה שיופעל שיקול דעת ראוי אז משתמשים במילה "רשאי".

אתי בנדלר: זה דבר אחד.

רוברט טיבייב: נחזור לסעיף (ג) - - מה זה "רשאי"?

רוברט טיבייב: אם כבר הוא צריך להפעיל את הסמכות שלו – אז "חייב".

אתי בנדלר: "רשאי" – יש לו את הסמכות המלאה לעשות את זה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא בכל מקרה הוא צריך לתפוס אותו ולעכב אותו - -

רוברט טיבייב: אנחנו מבינים על מה מדובר.

רוברט טיבייב: יש פה בסיס ל  - -

אופיר אקוניס: האם יש מקום לרכך את הנוסח?

אפרת אביאני: זה באמת נוסח שמופיע בכל החוקים.

אפרת אביאני: גם הסמכות לעכב אדם היא סמכות מאד רכה, כי בחקיקה אחרת יש סמכות לעצור אדם.

אפרת אביאני: כאן אנחנו לא נותנים את סמכות המעצר, אנחנו נותנים את סמכות העיכוב שלא נילוות אליה כמעט סמכות לעשות שימוש בכוח.

אפרת אביאני: בעצם זו סמכות מאד מינורית, בשים לב, באמת, לסוג העבירות.

אפרת אביאני: העבירות הן לא עבירות חמורות.

רוברט טיבייב: עוד פעם: רבותיי, יש פה בסיס למפקח לשחק עם העניין הזה.

אפרת אביאני: אבל צריך לזכור שכבר היום המפקח לפי צו החלב, המפקחים מוסמכים על פי חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים – שם הסמכויות עוד יותר דרקוניות.

אופיר אקוניס: אתה אומר "רשאי" במקום "חייב"?

רוברט טיבייב: אין פה הגדרה – מה האחריות של המפקח?

רוברט טיבייב: בסעיף הזה, ספציפית – מצד אחד יש בו המון סמכות למפקח.

רוברט טיבייב: מצד שני – אין לו אחריות.

רוברט טיבייב: זאת אומרת, רק לפי השיקול שלו הוא יכול לפעול.

רוברט טיבייב: אך ורק.

אפרת אביאני: קודם כל, המפקחים הם עובדי מדינה.

אפרת אביאני: אם הם חרגו מהסמכות שלהם –  גם חל עליהם התקשי"ר- הם יכולים לעמוד לדין משמעתי, אם החריגה עולה עד כדי עבירה פלילית אפשר גם להעמיד אותם לדין פלילי.

אפרת אביאני: זאת הגנה שההיקף שלה מוגבל עד לאיזושהי מידה של פרופורציונאליות.

אפרת אביאני: אם הוא הפעיל את הכוח באופן סביר, הוא ייהנה מהגנה.

אפרת אביאני: אם הוא חרג מסמכותו והגזים בהפעלת הכוח או השתמש בו שלא כדין או בשיקול דעת פסול או משיקולים זרים, אפשר להעמיד אותו לדין על שלל עבירות בחוק העונשין.

רוברט אילטוב: יש מפקחים שהועמדו לדין?

אפרת אביאני: בוודאי, כמו שיש שוטרים שעומדים לדין.

אפרת אביאני: כל הכללים האלה של הגבלת שיקול הדעת יושבים גם על המפקחים האלה.

אסנת כהן: אני רוצה גם להזכיר שסמכות העיכוב נתונה לכל אדם שנעברו לגביו עבירות.

אסנת כהן: במקרה זה אמנם הסיבות הן שונות, אבל הסמכות עצמה היא לא כל כך מרחיקת לכת במובן הזה.

אתי בנדלר: בנושא הזה, חבר הכנסת טבייב לא קבל על עצם הענקת סמכות עיכוב אלא על נוסח ה - - שאינה מחייבת אותו לעכב, בנסיבות המפורטות בסעיף, ומה שהציע חבר הכנסת טיבייב, שבהתקיים הנסיבות המפורטות באותו סעיף הוא יהיה חייב לעכב וסמכות העיכוב לא תהיה כפופה לשיקול דעת.

ערן אטינגר: אם אתה מודאג מעודף כוח – לא יכול להיות שתכריח את הפקח לעכב אנשים גם כשהוא יחשוב שאין סיבה לעכב אותם.

אתי בנדלר: אני רוצה להדגיש דברים שאמרה עורכת הדין אביאני ממשרד החקלאות –המפקחים שיוסמכו לפי חוק זה בהתאם לסעיף קטן (א) הם מבין עובדי המדינה.

אתי בנדלר: על עובדי המדינה יש מערכת עניפה של כללים שמחייבים אותם בעיקר בנושא של משמעת.

אתי בנדלר: דהיינו – כל חוק שירות המדינה – משמעת, למשל, חל על  עובדי המדינה וככאלה, שיקול הדעת של עובדי המדינה נתונה בתוך מסגרות מאד ידועות.

אתי בנדלר: יש הליכים כיצד לפעול כנגד עובד המדינה שחרג מסמכויותיו, בקשר להפעלת שיקול הדעת, ולכן, ככל שמדובר בהסמכת מפקחים מבין עובדי המדינה, אני הייתי פחות מודאגת מהנושא הזה.

אתי בנדלר: בוא נגיד שאני יותר מוטרדת כשמנסים להעניק סמכויות פיקוח למי שאינם עובדי מדינה, ויש דברי חקיקה שאכן הולכים גם בדרך הזו.

אתי בנדלר: למשל – בכבישי אגרה, ועוד.

אתי בנדלר: באשר לשאלתך – המקום היחידי שיש סעיף שקצת מגביל את הסמכויות האלה זה דווקא לגבי הסמכות שמופיעה בסעיף קטן (א) שמאפשרת למפקח לדרוש מכל אדם למסור לו את שמו ומענו, להציג לפניו תעודה רשמית או למסור לו ידיעה – לכאורה, מדובר גם באנשים שלא ברור מה הזיקה בינם לבין הוראות החוק הזה.

אתי בנדלר: על פניו אפשר היה לפרש את הסמכות הזו כסמכות מאד רחבה שמאפשרת למפקח לפנות גם אלי, שאינה קשורה בכלל לחוק הזה, ולדרוש ממני להזדהות, או מסמכים, אבל – ראה מה שעניתי לך לגבי הפעלת שיקול דעת של עובדי המדינה.

אתי בנדלר: אם מפקח יפנה אלי למסור מסמכים על סמך החוק הזה, שאינם קשורים לחוק משק החלב, וינצל את סמכויותיו לרעה – ברור שהוא יעבור לעבירת משמעת.

יאיר וייל: זה בלי פרופורציה לחוק, ושנית – יש הרבה דברים שאפשר פה לחקור, כביכול – שהם סודות מסחריים של חברות, של ידע, של טכנולוגיות, של דברים כאלה.

יאיר וייל: אין פה שום הגנה על זה.

יאיר וייל: אין שום סעיף שאומר שאסור להם להשתמש, אסור להם להעביר.

יאיר וייל: זה נראה לי פוגע בחופש העיסוק באופן גורף.

אתי בנדלר: לדעתי הסעיף בנוסחו הוא סעיף סביר, מקובל.

אתי בנדלר: יש כאן שאלה אחרת שהועלתה – האם אתם חושבים שצריך כאן סעיף של שמירה על סודיות.

ערן אטינגר: אנחנו לא חושבים שהסיטואציה בחוק הזה שונה מכל חוקי הפיקוח שקיימים.

ערן אטינגר: כלומר, ברור שלמפקח, שלצורך הפעלת סמכויותיו יש בידו מידע, מותר לו לעשות בו שימוש רק לצורך הפעלת הסמכויות באופן ישיר.

ערן אטינגר: כל שימוש אחר הוא ודאי יהיה שימוש שלא כדין, ותחול מערכת הנורמות שחלה על עובדי מדינה בהקשר הזה.

רוברט אילטוב: מה באמת קורה אם המידע הסודי זולג החוצה?

רוברט אילטוב: מה האחריות של אותו מפקח?

אפרת אביאני: יש עבירה בחוק העונשין שחלה על עובדי ציבור, שאסור להם מידע שהגיע אליהם במסגרת תפקידם.

אפרת אביאני: יש הוראה כזו בחוק העונשין.

אפרת אביאני: מעבר לכך, בהנחה – אני מתארת לעצמי סיטואציה שבה מתנהל משפט פומבי, שבמסגרתו עולים עניינים מסחריים של החברה שנוגעת לעניין – אפשר לבקש מבית המשפט כל מיני כלים פרוצדוראליים שהמידע הזה לא יהיה פומבי – סגירת דלתיים, או דברים אחרים.

אפרת אביאני: זאת אומרת, זה לא שונה מהכלים הרגילים שיש במשפט פלילי בכל עבירה אחרת.

אפרת אביאני: אותו דין בדיוק.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: סעיף 33 אושר.

אפרת אביאני: הסעיף מדבר בעד עצמו.

אפרת אביאני: שלא יבוא כל אדם ויציג עצמו כמפקח.

אפרת אביאני: צריך לזהות אותם כמו שצריך, גם בתעודה וגם במדים.

אופיר אקוניס: איך זה עובד היום?

אפרת אביאני: היום יש למפקחים של משרד החקלאות מדים, אבל זה לא מכוח הוראה בחוק.

אפרת אביאני: זה איזשהו צורך של היחידה, ובעתיד, אחרי החוק - -

אופיר אקוניס: המפקחים האלה – איפה הם יהיו?

קריאה: הם ישנם.

אופיר אקוניס: הם חייבים להיות מתוך מאגר עובדי המדינה.

אתי בנדלר: לאו דווקא עובדי משרד החקלאות, בהתאם לנוסח.

ערן אטינגר: עובדי מדינה.

אתי בנדלר: ברור.

קריאות: - - -

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר, אין מתנגדים.

אפרת אביאני: הגענו לסעיף 35, סעיף ניגוד העניינים – אנחנו נדלג עליו.

אתי בנדלר: כי הוא קשור לסעיף 17, לכמה סעיפים שצריך לחזור אליהם.

אתי בנדלר: אני מציעה לגמור מסעיף 36 עד הסוף ואז לחזור אחורה למה שדילגנו עליו.

אפרת אביאני: פשוט כדי להבהיר שהחוק הזה לא בא לקבוע הוראות בעניין רישוי עסק או הוראות בענייני בריאות הציבור.

אפרת אביאני: שמירת דינים, סעיף סטנדרטי, טכני.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אפרת אביאני: 37- אני קוראת נוסח שמתואם עם השלכה המשפטית: "(א) השר הממונה על ביצוע חוק זה והוא רשאי להתקין תקנות לביצועו.

אפרת אביאני: (ב) תקנות לפי סעיף 12(א)01) טעונות אישור ועדת הכלכלה של הכנסת".

אופיר אקוניס: מי בעד סעיף 37?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אפרת אביאני: "פרק ז' –תיקונים עקיפים, תחילה והוראות מעבר.

אפרת אביאני: 38.

אפרת אביאני: ביטול חוק תכנון משק החלב.

אפרת אביאני: חוק תכנון משק החלב בישראל, התשנ"ב-1992- בטל".

אפרת אביאני: ביטול של החוק הקיים, שהוא בא להחליף, החוק הזה.

אפרת אביאני: היו"ר אופיר אקוניס:     	מי בעד?

אפרת אביאני: תודה, אושר.

אפרת אביאני: אנחנו בעצם פותחים בחוק בתי משפט לעניינים מנהליים, בתוספת שלו, פרק שנקרא – חקלאות, ובתוכו אנחנו מכניסים את החקיקה של החקלאות, שזה כרגע – החוק להסדרת תוצרת אורגנית וחוק החלב.

אפרת אביאני: כמובן שנצטרך לשנות את שם החוק – זה לא יהיה 2008 ולא 2009.

אפרת אביאני: וגם, זה לא 9 - תיקון טכני – 10(ד).

אפרת אביאני: .

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אפרת אביאני: "תחילה  40.

אפרת אביאני: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41 ו- 43(ב)- 90 ימים מיום פרסומו (להלן: "יום התחילה".

אפרת אביאני: יש שינוי קל מהנוסח שמונח על שולחן הוועדה.

אפרת אביאני: בעצם, יש שני סעיפים, 41 ו- 43(ב), שצריכים להיכנס לתוקף מיידי, כי יש פעולות שצריך לבצע מתוכן כבר עכשיו, עובר לכניסה לתוקף של החוק, שאלה הסעיפים של תקנות מחיר המטרה שנגיע אליהן עוד מעט, והסעיף הבא – שזה סעיף ההכרה או האישור של המטרות של מועצת החלב.

אפרת אביאני: שני הסעיפים האלה צריכים להיכנס לתוקף מייד עם פרסום החוק ולא בתוך 90 יום.

אתי בנדלר: אז אולי הוועדה תחזור לסעיף 40 תיכף, אחרי שהיא תקרא את הסעיפים הבאים.

אפרת אביאני: "41.

אפרת אביאני: הוראת מעבר לעניין החברה הקיימת.

אפרת אביאני: השר יאשר בצו עד יום התחילה את המטרות של חברת המועצה לענף החלב בישראל – ייצור ושיווק, ובלבד שהמטרות עולות בקנה אחד עם הוראות סעיף 15(א) לחוק.

אפרת אביאני: מטרה שהשר לא אישר בצו כאמור – בטלה".

אפרת אביאני: גם כאן יש שינוי קל מהנוסח שמונח על השולחן, בעקבות הדיונים עם הלשכה המשפטית של הוועדה.

אפרת אביאני: למעשה, אומרים את אותו הדבר.

אפרת אביאני: כיוון שמדובר פה בחברה פרטית שמקבלת סמכויות מכוח החוק, צריך לוודא שהמטרות שלה הן מטרות שעולות בקנה אחד עם החוק, שהן מטרות ציבוריות.

אפרת אביאני: בתאגיד סטטוטורי המטרות של התאגיד נקבעות בחוק.

אפרת אביאני: כאן זה לא תאגיד סטטוטורי אבל זה משהו דומה.

אפרת אביאני: לכן צריך לוודא שהחברה שמקבלת את הסמכויות יש לה מטרות ציבוריות בלבד, ולכן השר צריך לאשר את המטרות שלה עד יום התחילה.

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: נצביע על סעיף 41, בתיקונים.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אתי בנדלר: אני רק רוצה שתשימו לב שכאשר מדובר על יום התחילה בסעיף שאושר עכשיו ובספים הבאים הכוונה היא – 90 ימים מיום הפרסום ברשומות.

אפרת אביאני: זאת הוראת מעבר קלאסית.

אפרת אביאני: למעשה, צו הפיקוח על מצרכים ושירותים שמסדיר היום את חלוקת המכסות ואת סמכויות המנהל ממשיך לעמוד בתוקף.

אפרת אביאני: בדרך תמונה ועדת מכסות, היא תקבל את הסמכויות שלו.

אפרת אביאני: מכסות החלב שהוקצו לפי צו החלב יראו אותן כמכסות שהוקצו לפי חוק זה, וכאשר יותקנו תקנות לעניין מכסות הם יחליפו באופן הדרגתי את הסעיפים בצו הפיקוח שאמור להתבטל בהדרגה, ככל שההסדרים בתקנות יחליפו אותו.

אפרת אביאני: זה סעיף הוראת מעבר הדרגתית.

רחמים יוסף: זו בדיוק ההזדמנות שאנחנו מדברים פה על מכסות החלב, זה גם מופיע כאן.

רחמים יוסף: זה קשור בקשר לנושא של הארגון המייצג.

רחמים יוסף: הארגון היום הוא ארגון התאחדות מגדלי הבקר ולא תמיד הם רואים עין בעין  - -

אופיר אקוניס: זה קשור לסעיף שעוד צריך לחזור אליו.

אופיר אקוניס: הערות?

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, סעיף 42 אושר.

אפרת אביאני: מה שיש לנו כאן זו למעשה הוראת מעבר מאד ארוכה, של שש שנים.

אפרת אביאני: במשך שש השנים הבאות, מה שאנחנו מכירים כמחיר המטרה שאמור בטווח הארוך להיקבע בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים – לא ייקבע בצו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים אלא לפי סעיף 43, בתקופה הזו של ה-שש שנים, בעצם, מנגנון העדכון הקיים של מחיר המטרה יעוגן בתקנות.

אפרת אביאני: אנחנו לא בטוחים אם התקנות - -

אופיר אקוניס: כלומר, כל שנה יהיה צריך לאשר אותן?

אפרת אביאני: לא. יש מנגנון עדכון שיעוגן בתקנות, הוא מנגנון העדכון ששורר היום בענף, ששותפים לו המגדלים והמחלבות והאוצר.

אפרת אביאני: הוא יועגן, ולמעשה – כל מה שיעשו- יקחו את המחירים האחרונים, היום, שנקבעו בפרסום האחרון, מחירי המטרה אחרונים ויעדכנו אותם בהתאם לנוהל העדכון שייקבע בתקנות.

אפרת אביאני: זה יהיה במשך שש שנים כדי להבטיח את היציבות של המנגנון הזה במשך שש השנים הבאות לפחות.

אפרת אביאני: בדיונים שהיו לנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה דובר על האפשרות שהתקנות האלה, שהן מאד טכניות, מאד מקצועיות לא יצטרכו לעבור דווקא אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, אלא יעברו הליך של שימוע ציבורי, על ידי המשרד.

אפרת אביאני: אנחנו יכולים להציע נוסח חלופי לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת כך שבסיפה של סעיף קטן (ב) יבוא: "....

אפרת אביאני: ובלבד שיתנו לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניהם את עמדתכם בנוגע לתקנות בטרם התקנתן".

אפרת אביאני: לגבי סעיף (ג) זו תוספת שמטרתה להבטיח שבאמת בתום שש השנים האלה אכן נעבור לקביעת מחיר המטרה באמצעות צו לפי חוק הפיקוח על מחירי מצרכים ושירותים.

אפרת אביאני: בסעיף (ד) מדברים על עדכון המחירים המרביים לשירותי ייבוש וחיבוץ של חלב.

אפרת אביאני: אם יש עוד שאלות – אסביר.

ערן אטינגר: למעשה, זו הדרך המשפטית בסבוכה משהו לבטא את ההסכמות שהגיעו אליהם משרדי הממשלה – משרד החקלאות, האוצר והשחקנים מהמגזר הפרטי בנוגע לשקט תעשייתי לשש שנים.

ערן אטינגר: כלומר.

ערן אטינגר: המשך המצב הקיים של מחיר המטרה למשך שש שנים.

ערן אטינגר: למעשה, הסעיף המורכב הזה הוא הדרך לבטא את ההסכמה העקרונית הזו.

יעקב כץ: אל יקל אישר ראש מבין הח"כים בנושא מחיר המטרה.

יעקב כץ: זו היא רשת הביטחון הבלעדית מזה עשרות שנים, של הרפתן.

יעקב כץ: זה עמוד תווך דרמטי בחיים של הרפתן, זה לא עניין של מה בכך.

יעקב כץ: יחד עם זאת, על מנת לעגן אותו בעתיד בצו הסכמנו למינוחים, לא לתקופה.

יעקב כץ: אני אסביר.

יעקב כץ: יושב ראש הוועדה חותר לכל אורך הדרך להסכמות בענף.

יעקב כץ: דווקא בסעיף שבו יש הסכמה, שנחתמה ב- 2007 בעת מכירת "תנובה" , עם התאחדות מגדלי בקר כארגון יציג, שקובעת באחד מסעיפי ההסכם כי "תנובה"  מכירה במחיר המטרה למשך 15 שנה מיום מכירתה, דהיינו – מ-2007 למשך 15 שנה, תעשו את החשבון.

יעקב כץ: נשגב מבינתי למה דווקא במקום שיש הסכמה בענף לעגן את מחיר המטרה ולאורך זמן משמעותי ביותר, אנחנו צריכים לוותר.

יעקב כץ: בפועל, היום, הסכם המגדלים עם "תנובה"  שבעקבותיו נוהגות כל המחלבות כמנהג "תנובה" , כמובילה בהתאחדות, ומכירים במחיר המטרה כגורם מייצב בענף.

יעקב כץ: למה צריך להגדיר אותו לשש שנים?

יעקב כץ: לשיטתנו בכלל לא היה צריך להגדיר פה זמן, אבל מתוך רצון לבוא עם חוק, אנחנו מבקשים שהתקופה תסתיים על פי הסכם "תנובה" .

יעקב כץ: דהיינו – נחתם ב-2007 ל-15 שנה, נותרו מהיום 12 שנה?

יעקב כץ: לעמוד מאחורי הדבר הזה, שהמגדלים כבר הסכימו,  ולפני 3 שנים חתמו על הסכם שמקצר את חייו שלמחיר המטרה במתכונתו הנוכחית.

יעקב כץ: לכן אני מבקש מהח"כים להבין שמחיר המטרה הוא עמוד תווך בענף הזה, אין לקצוב אותו לשש שנים - -

שלום שמחון: למה 12?

שלום שמחון: 20 שנה.

יעקב כץ: אמרתי למה – אמרתי שב-2007 נחתם הסכם ל-15 שנה - -

שלום שמחון: לפי ההרכב שהבאתם לכאן היום אתה יכול גם להציע 30 שנה, אין בעיה.

יעקב כץ: אני מבקש להעמיד את זה על בסיס הסכם המחלבות.

יעקב כץ: אני מבקש לא להפר את ההסכם שקיים ועומד.

דניאלה גרא: אני חוזרת על מה שאמר משרד החקלאות: אלה ההסכמות שהגענו אליהם – שש שנים, לא יותר.

יעקב כץ: בניגוד לעמדת המגדלים.

אתי בנדלר: אולי את יכולה להסביר מה המטרה של הגבלת התקופה שבה מקבעים בעצם את מחיר המטרה.

יעקב כץ: זה כמו עם כבאות האש.

יעקב כץ: את עמדת האוצר ראינו בשבוע האחרון וראינו לאן הגענו.

יעקב כץ: זה היה ברור שזה בא מהם.

יעקב כץ: לעניין הזה היתה הסכמה בין המשרדים.

יעקב כץ: לאורך כל הדרך התפשרנו, למעט הסעיף הזה.

אופיר אקוניס: אני רוצה לשמוע מה ההשלכה על גב' כהן מחדרה, שקונה את המוצרים בין העמדה של הממשלה, של שש שנים, לבין העמדה של מר בכר שמציע יותר זמן.

אופיר אקוניס: גב' כהן  לא נמצאת כאן, אבל אנחנו מייצגים אותה כאן, לפי התפיסה הדמוקרטית.

דניאלה גרא: הרעיון הוא להכניס את מחיר המטרה לפיקוח.

דניאלה גרא: היום זה מבוצע בהסכמות, ואנחנו רוצים להכניס אותו – כולנו, הממשלה והמגדלים – להכניס לפיקוח.

אתי בנדלר: וזה בסעיף 12 להצעת החוק, שהוועדה כבר אישרה.

דניאלה גרא: עכשיו הוא רק עניין כמה שנים זה יקרה.

אופיר אקוניס: ומבחינה צרכנית – מה ההשלכה הצרכנית שהאוצר מזהה?

יעקב כץ: ראינו כבר – המחירים יעלו.

יעקב כץ: כשהסירו את הפיקוח – אדוני היושב ראש, לכל אורך הדרך, כאשר לחצו את המחלבות, הסירו את הפיקוח, כל מחירי מוצרי החלב לצרכן עלו.

יעקב כץ: אם מעניין אותך הצרכן – זו המגמה.

יעקב כץ: ממשיכים לספר את אותם סיפורים והתוצאות בשטח לא קשורות לחלוטין לצרכן.

אופיר אקוניס: היתה פה אמירה מהירה וקצרה של שר החקלאות בתחילת הישיבה שהוא יקיים בדיקה  - הוא אמר שהוא שוקל, בודק מצב שבו – אם המחירים ימשיכו להאמיר - -

שלום שמחון: אמרתי יותר מזה – שגם אם מהבדיקה שלנו יתברר שחלק מהמוצרים הוגזמו בעליה שלהם, אנחנו נוריד את המחיר.

יעקב כץ: זה מה שיהיה עם מחיר המטרה.

דניאלה גרא: ככל שמחיר המטרה גבוה יותר, מחירי חומרי הגלם גבוהים יותר ולכן המחירים לצרכן גבוהים יותר.

דניאלה גרא: זה האינטרס של המגדל להעלות את מחיר המטרה, ואינטרס הצרכן --

יעקב כץ: אין למגדל שליטה על מחיר המטרה.

יעקב כץ: סליחה.

יעקב כץ: מחיר המטרה הוא מנגנון מוסכם ומוגדר.

יעקב כץ: הוא תוצאתי.

יעקב כץ: שום מגדל לא משפיע על מחיר המטרה.

יעקב כץ: זה לא נכון, פשוט לא נכון.

אופיר אקוניס: אני חושב שהשורה התחתונה היתה ברורה.

שי חרמש: אני, בעברי, ואני לא מתבייש – באתי ממפא"י ותמיד אצלנו היה עוד דונם ועוד עז, ולא "שתי גדות לירדן".

שי חרמש: הגענו ליותר משתי גדות לירדן.

שי חרמש: אני מציע לגמור פה על 8 שנים, בהסכמה על כל הצדדים, ולהעביר את זה ככה.

אבשלום וילן: למען התיקון של המשפט האחרון של נציגת האוצר.

אבשלום וילן: מחיר המטרה הוא מנגנון מוסכם.

אבשלום וילן: שאלתם בהתחלה על יציבות.

אבשלום וילן: המנגנון שעד היום הבטיח את היציבות של הענף, בראיה היסטורית, הוא מנגנון מחיר המטרה.

אבשלום וילן: שותפים לו כולם.

אבשלום וילן: כשחומרי הגלם מתייקרים –ברור לגמרי שתמיד יש פשרה, נקודת אופטימום שיוצאת בין כל הגורמים.

אבשלום וילן: ולכן, זה מה שמחזיק את היציבות.

אבשלום וילן: הטענה היא לגבי הפיקוח, אתה, משום מה, מאד עדין, היושב ראש.

אבשלום וילן: היה פה ניצול ציני.

אבשלום וילן: אין פה – בסיפור של ענף החלב אנחנו משק מאד קטן, אין מספיק מתחרים, ולכן כאשר דברים יוצאים משליטה,תחרות לא משוכללת גורמת להעלאת מחירים ובזה צריך לטפל אדמיניסטרטיבית.

אבשלום וילן: מחיר המטרה, אם כבר מסתכלים בראיה היסטורית – גם הרפורמה, כל הדברים הללו, אפשרו לעשות מהלכים מאד חשובים בתחום איכות הסביבה והקידום של הענף ורווחת הצרכנים, כי הנושא הבריאותי  של ניקיון החלב והמוצרים הוא לא פחות חשוב.

אבשלום וילן: כתוצאה מרפורמה שהובילה המדינה דרך מנגנון מחיר המטרה בסופו של דבר מאזנים את כל העסק.

אבשלום וילן: לכן צריך להבין את החשיבות שלו.

שלום שמחון: תראו, נעשתה פה עסקת חבילה.

שלום שמחון: בכר רצה 20 שנה, אני רציתי 10 שנים והוא רצה 9 שנים.

שלום שמחון: אז נעשתה פה עסקת חבילה.

שלום שמחון: החוק הזה הוא חוק לא פשוט להעביר אותו, בימים האלה, ותזכרו מה היתה עמדת הפתיחה של יושב ראש, שהוועדה פה היא בשביל הצרכנים שאינם פה.

שלום שמחון: ולכן במשמעות הזו היה פה איזשהו איזון.

שלום שמחון: אני מציע גם לכם לא לנסות לפרק בכוח את השש שנים שעליהן סוכם.

שלום שמחון: גם כך, שש שנים זה הרבה זמן.

שלום שמחון: גם לשיטתך, יעקב בכר, אם "תנובה"  חתמה אתכם על הסכם שלא משנה מה יהיה כתוב בחוק היא נותנת לכם 15 שנה- אזמה איכפת לך?

שלום שמחון: יש פרייר.

שלום שמחון: יש פרייר שעושה את העבודה, מה מפריע לך?

קריאה: - -

יעקב כץ: אני מבין שבאת עם פח נפט, לא פח מים, אדוני השר.

שלום שמחון: תן לי לסיים, בשביל הצעת החוק.

שלום שמחון: כמו שאמר כאן חבר הכנסת אילטוב - זו הצעת חוק.

שלום שמחון: הוועדה יכולה להחליט אחרת רק קחו בחשבון ששר האוצר ואני ניאלץ להגיש הסתייגות למליאה ואולי גם למשוך את החוק הזה.

שלום שמחון: אז אני מציע שגם אם אתם רוצים להגזים, אל תגזימו יותר מדי.

אבשלום וילן: אדוני השר, ליושב ראש איגוד מגדלי הבקר יש את זכות המחאה.

אבשלום וילן: הוא אמר את דברו ואתם המכריעים.

ישראל בליט: אני מ "שטראוס".

ישראל בליט: אני לא מתייחס לתקופה של הזמן.

ישראל בליט: עד היום מחיר המטרה היה מחיר בהסכמה.

ישראל בליט: דבר אחד השתנה.

ישראל בליט: היום, המחיר שהמחלבות יצטרכו לשלם הוא בחוק, ואין לנו בעיה עם זה.

ישראל בליט: יש לנו בעיה אחת שבתוך הוועדה שקובעת את המחירים יושבים נציגי המגדלים, הממשלה ומועצת החלב, אבל אין שם אף נציג של אלה שאמורים לשלם את זה.

ישראל בליט: אנחנו מבקשים שמאחר וזה הופך לדבר מחייב, שגם נציגי המחלבות יהיה משקיף או חבר בוועדה.

אפרת אביאני: אם אני מבינה נכון, הכוונה היא לוועדת ההיגוי.

אפרת אביאני: אז הוועדה הזו תעוגן בתקנות האלה, בתקנות שמעדכנות את מנגנון עדכון מחיר המטרה וכשנגיע לתקנות האלה, כבר יש טיוטה שלהם, אני חושבת שאפשר יהיה לדבר על השתתפות נציג מחלבות כמשקיף.

אפרת אביאני: אבל הדיון הוא לא כרגע.

ישראל בליט: אבל מאחר שיושב ראש מועצת החלב הביע את התנגדותו הנמרצת לנושא, אנחנו מבקשים  - -

אפרת אביאני: יהיה דיון, יהיה שימוע ציבורי, ו - -

אתי בנדלר: אחרי שהוועדה תקבל החלטה לעניין התקופה אני אסביר את הנושא של אישור או לא אישור של ועדת הכלכלה לאותן תקנות.

אופיר אקוניס: אנחנו בוויכוח על השנים עכשיו.

רחמים יוסף: היום יש איזשהו מנגנון למחיר המטרה, ואם ייכנסו כוחות חדשים למנגנון הזה, התגובה – יכול להיות שהיא לא תהיה מהירה, ואז היצרנים ייפגעו.

רחמים יוסף: מחיר החיטה, פתאום מודיעים יום יומיים לפני כן שהוא קופץ בכמה עשרות דולרים.

רחמים יוסף: צריכים להגיב מהר.

רחמים יוסף: אם יהיו כמה גופים, כמה משרדים יחד, הם לא יעדכנו את מחיר המטרה בזמן.

אופיר אקוניס: 8 שנים נראה לך?

אופיר אקוניס: חבר הכנסת חרמש הציע הצעה שאני חושב שהיא מדתית וראויה ועשויה להיות מקובלת.

יואב צוקברג: בעצם, הסעיף הזה מרוקן את החוק מתוכן.

יואב צוקברג: כל החוק הזה, לגבינו, הרפתנים, שכל כך רצינו ועדיין רוצים את החוק – סביב הנושא הזה של עיגון היציבות, ביטול מחיר המטרה לאחר שש שנים - - הוא מרוקן אותו.

אתי בנדלר: למה?

קריאות: - - -

יואב צוקברג: בחוק לא מופיע שהשיטה תמשיך.

יואב צוקברג: ברגע ששיטת שמחיר המטרה איננה יכול כל נער באוצר לעשות מהפכה בענף.

יואב צוקברג: שש שנים, שמונה שנים – זו לא יציבות.

יואב צוקברג: 10 שנים ניתן להתארגן פרלמנטארית.

יואב צוקברג: אני דור רביעי לרפתנים בארץ.

יואב צוקברג: יהיה צורך לתקן את החוק שוב.

יואב צוקברג: שש שנים – אני אגיד לך מה זה שש שנים – זה היום, כשמישהו רוצה לצאת מהענף הוא מיד בורח.

יואב צוקברג: מי שרוצה להישאר לא קונה ממי שרוצה לצאת.

יואב צוקברג: תוהו ובוהו.

יואב צוקברג: השוק האירופאי החליט להפסיק את ה – ב-2014.

יואב צוקברג: הוא החליט את זה ב-2009, ונגמר הסיפור של התכנון שם.

אופיר אקוניס: אני חושב שהצעתו של חבר הכנסת חרמש נבונה, ואני גם רואה שיש כאן הסכמה.

דניאלה גרא: אין הסכמה.

דניאלה גרא: אצלכם יש הסכמה.

אופיר אקוניס: אז אנחנו נשנה – בסעיף 43(א).

אופיר אקוניס: במקום שש שנים.

אתי בנדלר: יש עוד הערות לסעיף קטן (א)?

דניאלה גרא: לגבי השינוי – אנחנו נשקול את צעדנו.

דניאלה גרא: לגבי השינוי לשמונה שנים.

אתי בנדלר: זאת אומרת שאת רוצה להגיש הסתייגות.

אתי בנדלר: אני מביאה לתשומת לבך שההסתייגות של שר האוצר צריכה לבוא אך ורק בכתב, בחתימתו.

אופיר אקוניס: נקיים הידברות עם שר האוצר ונגיד לו שהוועדה הסכימה על שמונה שנים.

אופיר אקוניס: לא חייבים לקבל כל דבר שהאוצר מציע ככתבו וכלשונו.

אופיר אקוניס: הערות נוספות?

אופיר אקוניס: אם יש הסכמה על (א) – מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר פה אחד.

שלום שמחון: שיירשם בפרוטוקול שהאוצר והחקלאות הביעו התנגדות לפני ההצבעה.

אתי בנדלר: לסעיף קטן (ב) – כאמור, בהתאם למוצע, המנגנון לעדכון מחירי המטרה ייקבע בתקנות.

אתי בנדלר: מה שנאמר ברישה – שזה עד יום התחילה, עד יום תחילתו של חוק זה, שזה כאמור – 90 ימים מיום פרסומו ברשומות.

אתי בנדלר: ביקשתי להבין מה אמורות אותן תקנות לכלול, ומה שנאמר לי זה שמדובר בעיקר באיזשהו מנגנון של נוסחאות לעדכון המחירים וסברתי שבנסיבות האלה, הן בהתחשב בכך שמדובר בפרק זמן קצר ביורת לאישור התקנות – 90 ימים כאמור, מיום התחילה –והן מכיוון שמדובר בעיקר בנוסחאות, סברתי שאולי ראוי שהתקנות האלה לא יהיו טעונות אישור של ועדת הכלכלה של הכנסת, אבל בתנאי שנוסח החוק – מנגנון התקנת התקנות האלה יבטיח שקיפות ויבטיח אפשרות לשמוע את עמדות הציבור.

אתי בנדלר: תקראי שוב את הנוסח.

אפרת אביאני: אני אקרא שוב את הנוסח המוצע – "(ב) השרים יקבעו בתקנות עד יום התחילה את המנגנון לעדכון מחירי המטרה לפי נוהל ההתחשבנות ומחיר המטרה שנקבע בפרסום האחרון שהוציא המשרד בעניין זה לפני תחילתו של חוק זה, ובלבד שיתנו לציבור ולכל גורם הנוגע בדבר הזדמנות נאותה להביא בפניהם את עמדתם בנוגע לתקנות בטרם התקנתן".

אפרת אביאני: זה, בגדול, הרעיון.

אפרת אביאני: הרעיון הוא שהדיון הציבורי בתקנות הללו לא יהיה בוועדת הכלכלה אלא במסגרת שהמשרדים, השרים יקיימו.

מאיר לוין: אני מטעם "שטראוס".

מאיר לוין: אני לא יודע אם התקנות האלה הן טכניות או לא כי אנחנו לא ראינו אותן.

מאיר לוין: הנושא הזה הוא מאד רגיש.נושא מחיר המטרה עומד בלב ליבו של כל החוק הזה ואני חושב שמן הראוי שזה בכל זאת יידון בוועדת הכלכלה.

מאיר לוין: למשל – הערתו של ישראל בליט שהעיר לגבי החברות בוועדת ההיגוי.

מאיר לוין: ועדת ההיגוי, מי יהיה חבר בה ומי לא, ואם רק כמשקיף – זה נושא מהותי.

מאיר לוין: זה לא עניין שהוא רק טכני.

מאיר לוין: כרגע, לפחות, בנוהל הקיים, מופיע שהחברים בוועדה הם נציגי החקלאים ונציגי מועצת החלב, ולא מוסדר שם עניין הנציגות של המחלבות.

מאיר לוין: לכן, בינינו, אני לא יודע איך אפשר להגיד שדבר כל כך מהותי הוא כל כך טכני, שלא מצריך דיון בוועדת הכלכלה.

אתי בנדלר: השר מצהיר כאן לפרוטוקול שהוא מסכים לכך שנציג המחלבות יהיה משקיף בוועדת ההיגוי.

אתי בנדלר: יש עוד נושאים מהותיים, מעבר לנוסחאות למיניהן, שהם רלבנטיים לוועדת הכלכלה?

אפרת אביאני: התקנות האלה קובעות באמת את הרכב ועדת ההיגוי, את זה שהיא תתקשר עם חברה לעריכת סקר רפתות.

אפרת אביאני: סקר עלויות ברפתות.

אפרת אביאני: בעצם, הנוהל שמתקיים היום, שהענף מכיר אותו – כולו יעוגן בתקנות.

אפרת אביאני: אז כל התהליך הטכני הזה, זה מה שיעוגן בתקנות.

אפרת אביאני: קשה לי לראות נושאים מהותיים.

אפרת אביאני: יש שם עניינים של חישובים, מדדים.

ערן אטינגר: האתגר כאן היה להביא לתקנות נוהל התחשבנות קיים ומוכר.

דוני טולדנו: כמו שנאמר כאן – הנושא של מחיר המטרה הוא לב לבו של החוק הזה.

דוני טולדנו: ברגע שתקופת הביניים הוארכה ב-8 שנים, זאת אומרת – שש פלוס שתיים, בסך הכל 8 שנים.

דוני טולדנו: במצב הזה, בכל פעם שהיינו בסעיף קודם והעלינו טענה ואמרנו – מי יודע מי יהיה שר החקלאות העתידי, ומה הוא יקבע --

שלום שמחון: עשו לכם הנחה.

שלום שמחון: נתתם15 והם קיצרו לכם ל-8.

דוני טולדנו: אין שום בעיה אבל עד עכשיו לא היתה עבירה פלילית על אי קיום מחיר המטרה, ועכשיו- יש.

דוני טולדנו: וכל פעם שהעלינו טענה ואמרנו- מי יודע מי יהיה שר החקלאות עוד 5 או 7 שנים – אנחנו ודאי סומכים על השר הנוכחי, התשובה של הוועדה היתה – זה יחזור לשולחן הזה ותהיה לכם אפשרות לחזור.

דוני טולדנו: אז גם אם התקנות האלה הן מעט טכניות, זה לב החוק.

דוני טולדנו: למה שהוועדה תשמיט מידה את היכולת לפקח על משרד החקלאות?

ערן אטינגר: זה רק מנגנון העדכון, צריך להבין.

ערן אטינגר: לא כל התקנות שאמרנו לגביהן שיבואו לפה, כמובן - -

יעקב כץ: אנחנו, אחת לרבעון, מעדכנים מחיר.

יעקב כץ: אני לא מבין למה אתה מסבך את העניין.

יעקב כץ: הם הרי לא מבינים בזה.

יעקב כץ: מעדכנים מחיר.

יעקב כץ: מה אתה מציע, שכל שלושה חודשים נבוא לוועדת הכלכלה?

יעקב כץ: אין מה לדון, בכלל.

יעקב כץ: זו הגזמה.

שלום שמחון: מר טולדנו, אני פשוט חושב שאתה מכניס לעצמך גול עצמי.

שלום שמחון: כל תזוזה מהמנגנון הקיים – בסופו של דבר הבעיה המרכזית שלכם היא שאם לא נקבע מחיר מטרה אז גם אין עדכון מחירים באותם מקומות שכן צריך לעדכן אותם.

שלום שמחון: הכל זה שאלה של מה קודם למה – הביצה או התרנגולת.

שלום שמחון: המערכת נשענה על איזונים לאורך שנים.

שלום שמחון: יש מספיק זמן להתעסק עם מה שאתה מתעסק אתו, וברור לגמרי שגם כדי להתקין את התקנות ולהגיע לכאן בחזרה צריך את ההבנות.

שלום שמחון: אנחנו כבר מבינים איך החוק הזה עובד, כבר 4 שנים הוא על השולחן, בערך.

שלום שמחון: לכן, לא הייתי מציע להסיט את זה למקומות לא נכונים.

שלום שמחון: קחו את זה קדימה, זה יהיה בסדר.

דוני טולדנו: לגבי הנושא – להבנתי, התקנות האלה מובאות באופן די חד פעמי, זה לא דבר שהוא באופן שוטף.

דוני טולדנו: יש פה תקנות שקובעות מנגנון עדכון.

דוני טולדנו: זה מצריך אישור אחד של הוועדה ואחר כך, מן הסתם, זה לא ישתנה.

דוני טולדנו: הערה נוספת שלי היא סעיף 43(ד)- הוא דן במחיר - -

שלום שמחון: אתה רוצה שאם הוועדה לא תתכנס והיא לא תאשר - -

דוני טולדנו: פעם אחת.

שלום שמחון: והיא לא תאשר את העדכון של מחיר המטרה, אז אתה לא תעלה את המחירים המפוקחים, תשווק אותם בהפסד?

שלום שמחון: אני לא מבין.

דוני טולדנו: אני לא רואה מה הקשר.

דוני טולדנו: כל מה שאני אומר – יש כאן 12 סעיפים משנה בסעיף 11, שהתקנות שאדוני אמור להתקין אותן טעונות אישור ועדת הכלכלה.

דוני טולדנו: מה הייחוד של התקנות האלה?

דוני טולדנו: בגלל שהמטריה היא טיפה חשבונאית?

דוני טולדנו: הוועדה מתמודדת עם זה כל הזמן.

שלום שמחון: לכן הערתי ליושב ראש הוועדה שלא הכל כדאי שהוועדה תיקח.

שלום שמחון: אין צורך בזה, פשוט אין צורך.

שלום שמחון: לוח הזמנים של הוועדה הוא דבר עמוס.

שלום שמחון: הוא תלוי בזימון של הרבה אנשים, אתה רואה את ההתדיינות.

קריאות: - -

אתי בנדלר: אם כך, חוזרים לנוסח הראשון – שהתקנות יהיו באישור ועדת הכלכלה של הכנסת, בלי השינויים שקראתם, כפי שהוצע מלכתחילה על ידי הממשלה, אבל תחילתו של החוק תהיה 6 חודשים מיום הפרסום.

דוני טולדנו: הערה קצרה לסעיף 43(ד).

דוני טולדנו: הוא דן בנושא של מחיר מרבי.

דוני טולדנו: בעוד שסעיפים (א), (ב) ו-(ג) יצרו הגנות מאד טובות לנושא של מחיר מזערי: צריך שימוע ציבורי, אישור ועדת הכלכלה, צו, לפחות 6 חודשים, 43(ד)  לא קובע שום הגנה למחיר המרבי.

דוני טולדנו: בעצם – זה מה שהמשרד יקבע באתר האינטרנט, זה מה שיתפוס, לתקופה די בלתי מוגבלת, כי אין חובה גם להוציא צו חדש.

דוני טולדנו: אז הייתי מציע שאותן הגנות בסעיפים (א), (ב) ו-(ג) לגבי מחיר מזערי יחולו גם על מחיר מרבי לפי סעף (ד).

אפרת אביאני: לקבוע את זה בתקנות – לדעתי זה מיותר, אבל בהחלט אפשר להסכים שכן יקוים הליך של שימוע ציבורי, כמו שהמשרד עושה בהרבה הקשרים אחרים.

אפרת אביאני: אני לא בטוחה שצריך לכתוב את זה בחוק אבל אני יכולה לתת פה התחייבות בשם המשרד שלפני שאנחנו נקבע את מנגנון העדכון שיפורסם באתר האינטרנט אז יקוים שימוע ציבורי ויינתן מספיק זמן לכל הגורמים המעורבים לטעון בעניין הזה.

אופיר אקוניס: אז נצביע על סעיף 43 כולו – אל"ף, אנחנו משנים את התקופה ל-8 שנים.

אופיר אקוניס: לאחר מכן, סעיף (ב) חוזר להצעת הממשלה – ההצעה המקורית - -

לאה ורון: אני מבינה שיורד בסיפה של (ב) גם כל הליך השימוע.

אופיר אקוניס: בוודאי, אין צורך.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אפרת אביאני: אני קוראת את סעיף 44:          הוראת מעבר לעניין היטלים.

אפרת אביאני: אקרא את התוספת עם מספרים מעודכנים ל-2011.

אפרת אביאני: תוספת (סעיף 44(א))     היו"ר אופיר אקוניס:     	למה חלק עלה וחלק ירד?

אפרת אביאני: תסבירו לנו.

שייקה דרורי: ראשית, גם לחבריי – החלב בקר זה על פי הצעה של ועדת הכספים להנהלה שתהיה ביום חמישי הבא.

שייקה דרורי: המחירים של הכבשים והעזים זה על פי שולחנות המגדלים – כבשים לחוד, עזים לחוד, שזו ההצעה למועצת המנהלים.

שייקה דרורי: לכן, אלה המספרים שנקבנו בהם פה.

שייקה דרורי: הירידה בכבשים היא בעיקר כי סוף סוף מצבם נהיה טוב יותר.

שייקה דרורי: בעזים הם מבקשים לעשות גם משהו בשיווק ולכן זה מספר אחר, ובבקר זה יורד – כי גמרנו את הגיבנת של שנת 2008, את העודפים, ולכן אנחנו צריכים פחות תקציב.

יצחק שניידר: הערה קצרה ל- 44(א).

יצחק שניידר: אני מציע לתקן את זה שישלמו היצרנים והמחלבות למועצת החלב היטלים שלא יעלו על המחירים הקבועים בתוספת.

ניר ימין: צריך שזה יהיה קבוע.

יצחק שניידר: שהמחירים הקבועים בתוספת ייקבעו כהיטלי מקסימום.

קריאות: - -

ניר ימין: מדובר על היטלים.

ניר ימין: שקבועים בתוספת.

ניר ימין: יש הוראה בסעיף קטן (ב) שאומרת שהשרים רשאים לשנות את ההיטלים הקבועים באישור ועדת הכלכלה כמו לפי חוק יסוד -  -לכן אני לא רואה מקום ל - -

שי חרמש: זה תעריף, חברה'.

יצחק שניידר: אדוני היושב ראש, דיבר כאן מנכ"ל מועצת החלב על החלטות שולחן המגדלים.

יצחק שניידר: לדוגמה – בשולחן מגדלי כבשים, השיעור שקבענו זה אכן השיעור שנקבע פה, אבל יחד עם זאת יש לנו אפשרות להוריד את הגבייה ב-3 אגורות.

יצחק שניידר: בסך הכל זו הערה טכנית שמה שקבוע פה יהיה מקסימום על מנת שנוכל, אם נרצה, לרדת ממנו, אם ייווצרו תנאים.

ניר ימין: כל היטל שנקבע דורש אישור ועדה - -

קריאות: - - -

יצחק שניידר: אדוני היושב ראש, אני חושב שמתווכחים פה על דבר שהוא לא נורא מהותי.

יצחק שניידר: אני בסך הכל מבקש שיהיה למועצת החלב את האפשרות לקבל החלטה שהיא לא גובה את המקסימום שמופיע בתוספת אלא יורדת ממנו.

יצחק שניידר: אגב, בהמשך לאותו סיכום שולחן מגדלים.

קריאות: - -

ניר ימין: סעיף קטן (ב) נותן תשובה, ובאופן כללי יותר – כל היטל שמוטל דורש אישור של ועדה מוועדת הכנסת, כאן זה אישור של ועדת הכלכלה, ולכן אני לא רואה אפשרות להטיל היטל בלי אישור של ועדה.

אופיר אקוניס: אנחנו נצביע על סעיף 44 בשינויים ועם התוספת כפי שהוקראו.

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אפרת אביאני: בישיבות שהיו לנו עם הלשכה המשפטית של הוועדה עלה הצורך בהוספת סעיף נוסף בנושא הוראות ביצוע וחובת התקנת תקנות ראשונות.

אפרת אביאני: זה סעיף טכני שמחייב את משרד להתקין תקנות ראשונות בתוך פרק זמן מסוים.

אפרת אביאני: אם אפשר, אני אקרא נוסח - -

אופיר אקוניס: אחרי התוספת?

אפרת אביאני: בשלב הנוסח הוא יוסף.

אפרת אביאני: אבל פשוט – כדי שהוא לא יחסר, לאור ההערה של היועצת המשפטית.

אפרת אביאני: "45 (א) הוראות ביצוע.

אפרת אביאני: תקנות ראשונות לפי סעיף 11(א) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך...."

אפרת אביאני: – כתבתי: "שישה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

אפרת אביאני: עכשיו צריך לחשוב על זה.

אפרת אביאני: (ב) תקנות ראושנות לפי סעיף 11(ב) יובאו לאישור ועדת הכלכלה של הכנסת בתוך תשעה חודשים מיום פרסומו של חוק זה".

אפרת אביאני: פשוט, זו הוראה טכנית שמופיעה בהרבה חוקים שמטרתה להבטיח שלא תהיה לנו מסגרת שהיא ריקה, שבעצם, אי אפשר להפעיל אותה בלי תקנות.

אפרת אביאני: להבטיח שהממשלה תביא את התקנות בפרק זמן שהוא סביר.

דוני טולדנו: זה מיום הפרסום או יום התחילה?

אפרת אביאני: מיום התחילה.

דוני טולדנו: אז אפשר לקצר, אם זה - - כי הארכנו את התחילה בשלושה חודשים.

אפרת אביאני: אני אשאיר את זה לשיקול הדעת של היועצת המשפטית לוועדה.

אתי בנדלר: הוועדה צריכה להחליט על זה.

אתי בנדלר: זה לא עניין של ייעוץ משפטי.

אפרת אביאני: יש לנו שני סוגים של תקנות.

אפרת אביאני: סוג אחד של תקנות לפי 11(א), תקנות לעניין מכסות.

אפרת אביאני: הסוג השני – תקנות לפי 11(ב), תקנות לעניין ויסות – הסדרת הייצור והשיווק.

אפרת אביאני: אנחנו צריכים לקבוע תוך כמה זמן מיום פרסום החוק או מיום התחילה צריך משרד החקלאות להביא לאישור הוועדה תקנות ראשונות לעניין מכסות ותקנות ראשונות לעניין ויסות.

אתי בנדלר: עד לכניסת תקנות כאלה לתוקפן – מה יהיה המצב המשפטי בהתאם להצעת החוק?

אפרת אביאני: לעניין מכסות – ימשיכו לחול הוראות צו הפיקוח, צו החלב.

אפרת אביאני: לעניין ויסות – ימשיכו לחול ההסדרים הנוהגים שהם, בעיקרון, הסדרים הסכמיים, שמבוססים על הסכמות בענף.

אתי בנדלר: לעניין בוררויות שקיימות היום לפי צו הפיקוח, קיימת הנחיה שכיוון  שצו הפיקוח ניתן מכוח הכרזה על מצב חירום במדינת ישראל מאז קום המדינה, הוחל בתהליך מאד משמעותי של סקירת כל צווי הפיקוח הקיימים, בדיקה- מה טעון הסדרה בחוק או בתקנות, ולהעביר את זה למסלול חקיקה רגיל, וביטול אותם צווים, ומה מיותר לחלוטין וביטול אותם צווים.

שלום שמחון: אנחנו הבהרנו את חלקנו בעניין כמעט בכל הנושאים.

אתי בנדלר: נכון.

אתי בנדלר: מי שמטפל, בעצם, במעקב אחרי צווי הפיקוח, זה כמובן ועדת החוץ והביטחון וכל משרד נדרש מדי תקופה ליתן להם תקופה, לדווח להם מה המצב.

אתי בנדלר: כיון שכאן משאירים בתוקף עד לכניסת התקנות את צו הפיקוח על מצרכים ושירותים, וכדי לוודא שהצו הזה לא יישאר מכוח החקיקה הזו בתוקפו לתקופה ארוכה, אני ביקשתי שתיקבע הוראה שתחייב את המשרד להביא תקנות ראשונות לאישור הוועדה תוך פרק זמן סביר.

אתי בנדלר: זו היתה המטרה של הוראת הביצוע הזו.

אופיר אקוניס: טוב.

אופיר אקוניס: תמצאו את המקום להכניס את זה, לפי שיקול דעתכם.

אתי בנדלר: מה סביר בעיניכם, בהתחשב בחומרים שאתם צריכים לעשות לצורך גיבוש התקנות?

ערן אטינגר: אנחנו נביא תוך שישה חודשים - - ונחליט - -

אתי בנדלר: אז שישה חודשים מיום התחילה?

אופיר אקוניס: נצביע על התוספת, על הוראות הביצוע – מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אופיר אקוניס: אנחנו בסעיף התחילה, 40.

אפרת אביאני: אני אקרא שוב:  תחילה "40.

אפרת אביאני: תחילתו של חוק זה, למעט סעיפים 41 ו-43(ב) – שישה חודשים מיום פרסומו (להלן: "יום התחילה")

אתי בנדלר: היה צריך לכתוב – למעט אותם סעיפים, כי אותם סעיפים, בעצם, מחייבים התקנת תקנות עוד לפני מועד התחילה ולכן, הסעיפים האחרים – תחילתם תהיה במועד פרסומם ברשומות.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

אופיר אקוניס: יש כמה דברים שדילגנו עליהם.

אתי בנדלר: סעיף 35.

אתי בנדלר: ולאחר מכן – 17,18 ו-19.

אפרת אביאני: אני אסביר בקצרה, כי הדיון ידבר בעד עצמו.

אפרת אביאני: הסעיף הזה בא בעצם לעשות איזושהי פשרה, או איזון, בין היותה של מועצת החלב חברה, שחלים עליה דיני החברות, לבין העובדה שבעצם מועצת החלב היא שולחן של בעלי העניין בענף.

אפרת אביאני: לכן יש פה ניסיון לאזן בין התפיסה של דיני החברות, של ניגוד העניינים של דירקטורים, שהיא תפיסה מאד נקיה, כי דירקטור צריך לפעול לטובת החברה, לבין התפיסה של תאגידים סטטוטוריים ומועצות ייצור שבעצם מורכבות מנציגים של בעלי העניין, ובעצם –כדי להבטיח שהמועצה תמלא את תפקידה במישור הזה של ייצוג בעלי העניין, איך בכל זאת נותנים אפשרות לבעלי העניין להשתתף בישיבות, ועד מתי, עד איזו נקודה זה אפשרי ומתי זה בלתי אפשרי.

אפרת אביאני: אני רק אוסיף בעניין הזה שיש הוראה בחוק החברות שמדברת על מצב שבו רוב הדירקטורים נמצאים בניגוד עניינים אישי שמונע מהם להשתתף בישיבות.

אפרת אביאני: זה סעיף 278 לחוק החברות.

אפרת אביאני: אני רק רוצה לומר שקיבלנו הערות בעניין הזה.

אפרת אביאני: ההוראה כאן, בסעיף 35 עומדת לצידו של הסעיף הזה, היא לא מאיינת אותו, היא לא גוברת עליו.

אפרת אביאני: זאת אומרת, אם, בסופו של דבר, ההפעלה של סעיף 35 תביא למצב שבו רוב הדירקטורים יהיו מנועים מלהשתתף בישיבה, יחול סעיף 278 ואז כולם יוכלו להשתתף בישיבה, בכפוף לאישור של האסיפה הכללית.

רוברט אילטוב: כבוד היושב ראש, הסעיף הזה מונע, בעצם, מכל הדירקטורים שהם בעלי עניין מלהשתתף בישיבות, בהגדרה שנאמרה עכשיו – כי בדרך זו או אחרת לכל אחד יהיה עניין אישי.

רוברט אילטוב: אני אומר שמועצת החלב הוקמה כפי שהיא הוקמה, וכל מי שנמצא שם זה בעלי עניין.

רוברט אילטוב: לכן, להוציא היום מלבד את הפקידים את כל בעלי העניין זה לא דבר הגיוני.

רוברט אילטוב: יכול להיות שהם לא צריכים להצביע, אבל להשתתף ולהיות בישיבה כמשקיפים – אין שום הפרעה.

רוברט אילטוב: ברגע שיש להם עניין אישי הם חייבים להודיע את זה לפרוטוקול.

רוברט אילטוב: גם כך אין להם זכות הצבעה, אבל – להודיע את זה לפרוטוקול כך שהעניינים באמת יהיו בתום לב.

רוברט אילטוב: לכן אני מבקש לתקן ולתת להם את הזכות להיות נוכחים.

רוברט אילטוב: או – להכניס סעיף נוסף.

אופיר אקוניס: יש לך הצעה?

רוברט אילטוב: כן.

רוברט אילטוב: ההצעה שלי: "לאחר סעיף 35(ה) יתווסף סעיף 35(ו) שיאמר כדלקמן: "על אף האמור בסעיף קטן (א), חבר דירקטוריון של מועצת החלב שהתקיימו לגביו תנאים המפורטים בסעיפים קטנים (ה)(1) עד (ה)(ד)(3) אף לא התקיימו לגביו תנאים המפורטים בסעיף קטן ה(4) יהיה רשאי להשתתף בדיון אף לא להצביע בו".

רוברט אילטוב: סעיף (ו) יהפוך לסעיף (ז).

יעקב כץ: אני חוזר ואומר שעל מנת לקדם את החוק, ולגמור את הסעיף הזה  - -

אופיר אקוניס: אתה רוצה להגיד שאתה תומך בהצעה של חבר הכנסת אילטוב?

יעקב כץ: כן.

יעקב כץ: אני רוצה להוסיף - -

שלום שמחון: בשביל מה?

קריאות: - -

יעקב כץ: אני מוותר.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לדברים – אני אומר קודם בקצרה כמה מילים קצרות על הסעיף.

רוני טלמור: דיני החברות וגם כל הדינים שחלים על תאגידים אחרים קובעים שלדירקטורים יש חובת אמון כלפי התאגיד, והחובה הזו אומרת שהם צריכים לשקול בראש ובראשונה את טובת התאגיד, כשהם יושבים שם בתור דירקטורים, לפני  כל חובה אחרת.

רוני טלמור: המרכיב המרכזי של חובת האמונים הזו זה האיסור להימצא בניגוד עניינים.

רוני טלמור: זה אל"ף-בי"ת  בדיני חברות וזה באמת מושכלות ראשונים.

רוני טלמור: כשאנחנו הגענו לחוקק את החוק הזה התברר לנו שבמועצת החלב, שהיא חברה לכל דבר ועניין- חוק החברות חל עליה לכל דבר ועניין בלי שום קשר לחוק שאנחנו עכשיו עובדים עליו - יש נורמה שמתקיימת מזה שנים רבות שהדירקטוריון מתפקד בעצם כמו שולחן עגול, תפקוד שלא עולה בקנה אחד עם ההוראות בחוק החברות שבעצם מחייבות שדירקטורים ישקלו את טובת החברה ואם יש להם עניין נוגד הם לא ישתתפו בדיון.

רוני טלמור: אלה ההוראות הפשוטות והברורות של חוק החברות, שחלות בכל חברה, זה חל גם בסוגי תאגידים אחרים, וחשוב לי להגיד את זה.

רוני טלמור: אנחנו עשינו כברת דרך מאד ארוכה, מבחינתנו, ומאד רצינית.

רוני טלמור: נפגשנו כמה פעמים, כולל בראשות המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עם הנציגים של כל הגורמים הרלבנטיים כדי להגיע לפתרון ספציפי, ייחודי.

קריאות: - -

רוני טלמור: כמו שאמרתי - לאור הקושי שנוצר כאן, וכדי, באמת, לאפשר למועצת החלב להמשיך ולהיות במתכונת שהיא פועלת היום, יצרנו כאן הוראה מיוחדת שמתירה לדירקטורים להביא בחשבון עניין – שלפי חוק החברות אסור להשתתף, זאת אומרת, לפי חוק החברות מדובר בעניינים שצריכים לצאת מהישיבה בגללם - במצבים מאד ספציפיים שמפורטים בפסקה (ה), ובכלל זה כשמדובר בעניין של המגזר עצמו.

קריאה: דיברנו עכשיו על שקיפות, נכון?

רוני טלמור: מה שמבוקש כאן – ההבנה שלנו היתה  - -אנחנו בעצם הסכמנו לקבל שכאשר אדם יושב בדירקטוריון של מועצת החלב כמי שבעצם רוצה לייצג מגזר ובגלל הרצון שבאמת כל המגזרים הרלבנטיים ישולבו ועמדתם תישמע, אנחנו אפשרנו במצבים מאד ספציפיים שאותו דירקטור, למרות שהוא נחשב בדינים הרגילים כמי שיש לו ניגוד עניינים – שבכל זאת הוא ישתתף בדיון ובכל זאת הוא יהיה רשאי להצביע, באותם תנאים מוגבלים שקודם הוקראו, ואני אוכל לחזור עליהם, אם צריך.

רוני טלמור: אבל,  כאשר אחד התנאים לא מתקיים, ובפרט התנאי הרביעי שאומר – שחוץ מאותו עניין מגזרי שאותו הוא מייצג אסור שיהיה לו עניין נוסף.

רוני טלמור: מה שמבקשים כאן, זה שכאשר יש עניין נוסף, אישי, שלא קשור לאינטרס שאותו הוא מייצג בדירקטוריון, בכל זאת הוא יוכל להשתתף בדיונים.

רוני טלמור: הפתרון הזה הוא פתרון לא מקובל, לא ברמה העקרונית, בנושא הזה, ולא ברמה העקרונית - - עצם ההשתתפות ללא זכות הצבעה היא לא פתרון מקובל בתחום במישור העקרוני של ניגוד עניינים, לכן אנחנו מתנגדים לזה.

שלום שמחון: חבר כנסת שיושב בוועדה הזו – יכול להודיע על עניין אישי אבל להמשיך להשתתף בדיון.

רוני טלמור: מה שחל על נבחרי ציבור ומה שחל על דירקטורים בגופים פרטיים – זה לא אותו הדבר.

רוני טלמור: זה לא אותם דינים.

שלום שמחון: לא, אתה טועה, גם הם נבחרי ציבור.

רוברט אילטוב: מועצת החלב, כפי שהקומה, הגופים והדירקטורים שנמצאים שם – הם בעלי עניין, לא יעזור שום דבר.

קריאות: - -

רוברט אילטוב: יש כל כך הרבה מלכודות שחברי דירקטוריון ייכנסו לאותן מלכודות ובסופו של דבר יוגשו נגדם כתבי אישום, אני לא הייתי מציע לעשות את זה.

רוברט אילטוב: לכן אני רוצה להוריד את המשוכה הזו.

רוברט אילטוב: שלא תהיה להם זכות הצבעה, אבל שיוכלו להביע את הדעה.

רוברט אילטוב: הם נמצאים בדירקטוריון, הם חברים בדירקטוריון.

רוברט אילטוב: אם יש להם עניין אישי או ניגוד עניינים – הם לא צריכים להצביע, זה ברור.

רוברט אילטוב: אבל להשתתף הם ישתתפו.

רוני טלמור: זה דבר שלא מקובל בשום חברה אחרת, ואין שום סיבה ש - -

אבשלום וילן: אדוני היושב ראש, אתה התחלת בהתחלה עם השאלה לגבי הצרכן.

אבשלום וילן: הכל פה זה מערכת של איזונים, ולכן התפיסה של משרד המשפטים, לא מהיום, היא היסטורית – היא חד ממדית באופן בולט, כי גם מועצת החלב, ביסודו של דבר, צריכה לגבש את ההסכמות.

אבשלום וילן: זה ענף עם מכסות.

אבשלום וילן: הוא מגלגל את המערכת כדי להגיע לאיזונים ובלמים בין כל הגופים, כל הגופים הרלבנטיים, וזה, בעצם, לחטוא - - קודם כל, זו חברה לתועלת הציבור, ולכן היא שונה מהותית מחברה עסקית, למרות שהדינים הם אותם דינים.

אבשלום וילן: אבל הכשל הפרדיגמטי הזה הוא כל כך ברור שאני עכשיו, ב-20 שניות, אביע את המחאה: היא אמרה נבחרי ציבור שונים?

אבשלום וילן: למה נציגי המגזר החקלאי הם היחידים בממשלת ישראל שכאשר זה נוגע לעניין חקלאי הם מנועים מהצבעה או שמוציאים אותם החוצה?

רוני טלמור: זה לא הדיון הזה.

רוני טלמור: באמת.

אבשלום וילן: זה הכל אותו שורש.

אבשלום וילן: זה אותו שורש בדיוק.

אבשלום וילן: כי מועצת החלב מגבשת הסכמות.

אבשלום וילן: היא חברה לתועלת הציבור, היא לא חברה עסקית.

רוני טלמור: היא חברה.

רוני טלמור: היא קודם כל חברה.

רוני טלמור: חברה לתועלת הציבור היא חברה.

אבשלום וילן: אמרתי.

אבשלום וילן: לא הקשבת.

אבשלום וילן: נכון שהיא חברה, על - -היא לא במקרה.

אבשלום וילן: ואתם עושים את אותו סל, אותו הסדבר.

אבשלום וילן: מדוע כאשר יש דיון בנושא חינוך, הרי אין כמעט שר חינוך בתולדות ישראל שלא היו לו ילדים במערכת החינוך.

אבשלום וילן: איש לא חשב ששר חינוך מנוע מלטפל בזה.

אבשלום וילן: אבל שר חקלאות או נציג המגזר ההתיישבותי שיושב בכל דיון חקלאי או קרקעי - אוטומטית מוצא, גם כשאין לו שום עניין אישי.

אבשלום וילן: עם העסק הזה פעם אחת צריך להתמודד, ולעשות סדר.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר משהו לגבי השתתפות בהצבעות, מה הטעם לדבר שכך נקבע בשורה של נושאים שלגביהם יש הוראה כזו, שמי שיש לו עניין אישי לא יהיה נוכח בעת ההצבעות.

אתי בנדלר: כולנו בגיל כזה שכבר מחנכים גם את ילדנו ואחרים, ואנחנו מכירים את זה שלפעמים די במבט בעיניים, בתנועת ראש, כדי להביא לתשומת לבו של מי שמפנים אליו את אותו מבט או אותה תנועת ראש, כדי שהוא יבין מה הוא צריך לעשות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לפעמים, לא צריך לומר למישהו בעת ההצבעה – תרים יד.

אתי בנדלר: מספיק שמביטים אליו בצורה מסוימת כדי שהוא יבין שהוא צריך להצביע כך או אחרת.

אתי בנדלר: לכן, הרעיון הוא - -

קריאה: את זה אפשר לעשות גם מחוץ לישיבה.

אתי בנדלר: אכן אפשר לעשות את זה מחוץ לישיבה.

אתי בנדלר: היום יש אפשרות גם בהודעת SMS, אפשר בעוד דרכים, אבל מנסים לצמצם את העניין.

אתי בנדלר: אני, לכשעצמי, פחות מתרגשת, אני מוכרחה לומר, בניגוד לעמדת הייעוץ המשפטי של הממשלה, מהנוכחות בעת הדיון, כי אולי יש מקום - -

רוני טלמור: ולהשתתף בדיון מותר לו, אם יש לו עניין אישי?

רוני טלמור: איך זה עולה בקנה אחד עם חובות האמון שלו, כשהוא משתתף בדיון בדירקטוריון ומביע עמדה - -

מנחם אליעזר מוזס: - -

קריאות: - -

רוני טלמור: את מכשילה אותו, בהשתתפות בדיון.

אתי בנדלר: להפנות את תשומת הלב – שמדובר כאן על עניין אישי ממשי ולא עניין מגזרי.

אתי בנדלר: ברגע שזה עניין מגזרי,  מאפשרים לו, גם להצביע, לא רואים בזה עניין אישי לצורך ההוראות האלה.

ערן אטינגר: בניגוד למה שמוצע פה, כאילו הסעיף הזה הוא סעיף שאוסר – הוא סעיף מתיר.

ערן אטינגר: המצב הנוכחי מגביל הרבה יותר.

ערן אטינגר: מבחינת המצב המשפטי השורר – המגבלות שחלות על הגוף הזה חמורות לאין ערוך מההסדר שמוצע פה.

ערן אטינגר: ההסדר שמוצע פה נועד לאפשר ולתת בסיס חוקי משפטי חוקי תקין להתנהלות, תוך איזון אינטרסים בין המצבים האישיים למצבים שבגללם מונו נציגים של מגזרים.

ערן אטינגר: לכן, ההסדר שמוצע פה הוא הסדר מאוזן.

ערן אטינגר: אנחנו קיבלנו מהממשלה את המנדט להשיג יחד עם משרד המשפטים הסדר מיוחד ראשוני בהקשר הזה.

ערן אטינגר: זה לא נכון שהוא אוסר מה שהיה מותר, אלא בדיוק ההפך.

ערן אטינגר: זה – חשוב שיידעו.

רוברט אילטוב: אנחנו לא פוסלים את הסעיף, אנחנו רוצים להוסיף ולהרחיב את זה טיפה.

רוברט אילטוב: זה

שאול פלס: קודם כל, נדמה לי שיש סיכום עם גב' טלמור בעניין בעל עניין, בסעיף (ו).

שאול פלס: כדאי שתגידי את זה.

רוני טלמור: כן.

רוני טלמור: ספציפית לעניין הזה – בהגדרה של "עניין אישי" – אני לא אומרת את זה כניסוח, אלא כמהות: ההגדרה מתייחסת לעניין אישי של אותו דירקטור, של הקרוב שלו, לגוף  של נושאי משרה, של מנהלים או עודים אחרים ולגוף שלאחד מהם יש אחזקות.

רוני טלמור: מצב שמדובר על גוף שלקרוב יש אחזקות אנחנו מוכנים שהאחזקות האלה יהיו ברמה של בעל עניין ומעלה, לפי חוק החברות.

אתי בנדלר: זאת אומרת, לא כל מי שישי לו - - נשמע לי מאד סביר.

רוני טלמור: אבל לא לגבי הדירקטור עצמו.

רוני טלמור: שאול פלס ביקש, ומקובל עלי.

אופיר אקוניס: אני אעמיד להצבעה את סעיף 35 ובו בקשתו של חבר הכנסת אילטוב.

אופיר אקוניס: מי בעד?

אופיר אקוניס: תודה, 7 בעד.

אופיר אקוניס: מי נגד?

אופיר אקוניס: אין.

אופיר אקוניס: מי נמנע?

אופיר אקוניס: – אין.

אופיר אקוניס: תודה, אושר.

רוני טלמור: אני מבקשת להודיע שייתכן ששר המשפטים יסתייג.

אתי בנדלר: בחתימת השר, כרגיל.

לאה ורון: חבר הכנסת והבה הצביע במקום חבר הכנסת ישראל חסון.

אופיר אקוניס: תודה, ישיבה זו נעולה.