ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 380, 2010-12-01 10:00

חיים כץ: בוקר טוב לכולם.

חיים כץ: היום יום רביעי בשבוע, כ"ד בכסלו, ה- 1 בדצמבר 2010, נר ראשון של חנוכה.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: הנושא: צו ביטוח ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים ללא רישום), התשע"א 2010.

חיים כץ: אנחנו בסערה גדולה ובהתנגדות של חלק מחברי הכנסת.

חיים כץ: פתחנו את נושא שירותי שיניים לילדים עד גיל 12 באופן דרמטי וקבענו לשמר תחרות.

קריאה: עד גיל שמונה.

רחל אדטו: זה יהיה עד גיל 14.

חיים כץ: כשעשינו את זה רצינו תחרות ורצינו שהילדים יוכלו להירשם ברישום אקטיבי בתאגיד לרפואת שיניים.

חיים כץ: נתנו לכל הגורמים שרצו כל כך את בריאות השן להקים מערכת עד ל- 30 בנובמבר.

חיים כץ: אבל קורה כאן מה שקורה כל כך הרבה במשרד הבריאות.

חיים כץ: לא נעים לי להגיד אבל כמעט ולא כלום בכל מקום שאנחנו עומדים, בנושא התקנות, איפה עוסקים בפיתוח חוקים שאנחנו מחוקקים אנחנו מחכים למשרד הבריאות שנים.

חיים כץ: לתקנות הרוקחים אנחנו ממתינים ארבע שנים  -מרשם לרוקח ארבע שנים, ואז אנחנו מביאים את זה שוב לחוק ההסדרים, בנושא דם טבורי אנחנו ממתינים לניסוחים ומחכים יותר מדי זמן.

חיים כץ: כעת אנחנו מחכים לתאגידים.

חיים כץ: נציגי משרד הבריאות מבינים שלאט לאט בוועדה הזאת הם יוצרים להם באפר, אתם מבינים את זה?

חיים כץ: אם אתם מבינים את זה אז בבקשה תסבירו לנו למה למרות שרצנו כמו מטורפים בנושא ביטוח שיניים אנחנו לא מקימים את התאגיד.

חיים כץ: בבקשה משרד הבריאות.

נתן סמוך: אני מהלשכה המשפטית במשרד הבריאות, ברשותך אני אציג רק את ההקשר המסוים של הדיון.

נתן סמוך: הוחלט על הכללת בריאות השן במסגרת - - - -

חיים כץ: לשאר הנושאים אתה לא רוצה להגיב?

נתן סמוך: אני אגע בכל הנושאים שאני אוכל לסייע ובמה שלא אוכל אחרים ישלימו.

נתן סמוך: בשעתו הוחלט על הכללת שירותי רפואת שיניים בסל שירותי הבריאות.

נתן סמוך: הדבר הזה חייב הוספת תחום בריאות השן לחוק ביטוח בריאות ממלכתי.

נתן סמוך: הדבר נעשה באישורה של הוועדה.

נתן סמוך: במקביל הוספו שירותים לסל שירותי הבריאות מתחום בריאות השן עד גילאי שמונה.

נתן סמוך: בעצם התשובה לשאלה הראשונה למה מיהרנו וכדו היום ניתנים שירותי בריאות בתחום בריאות השן לילדים עד גיל שמונה ואני חושב שזו מטרה - - - -

חיים כץ: בלי תחרות.

נתן סמוך: אני מיד אתייחס לזה.

נתן סמוך: ראשית המטרה הזו הושגה.

נתן סמוך: היא מטרה חשובה.

נתן סמוך: במקביל הבאנו לכנסת את הצעת החוק בנושא מתן אפשרות לתאגידים ייעודיים בתחום בריאות השן לעבוד ואכן גם להתחרות בקופות החולים, באופן שכל מבוטח יוכל להחליט ולבחור אם לקבל את השירותים במסגרת הקופה שלו או במסגרת תאגיד ייעודי.

נתן סמוך: היה ברור שמדובר בתהליך, אבל כדי לעודד את התהליך נעשה צעד אחד שהוא לא טריוויאלי, אבל חשוב שאומר שמבוטח מנקודת זמן מסוימת יצטרך לקבל החלטה אם להירשם בקופה שלו או בתאגיד הייעודי.

נתן סמוך: אין רישום בררת מחדל בקופת החולים שבה אתה מבוטח.

נתן סמוך: אגב הדבר הזה כאמור הוא לא טריוויאלי אבל הוא נעשה מתוך כוונה לאפשר לתאגיד שיקום מקסימום אפשרות במסגרת המציאות, מקסימום אפשרות להתחרות על ליבם של המבוטחים.

חיים כץ: לא על ליבם, על שיניהם וכיסם.

נתן סמוך: מה שנאמר, בסוף צריך לזכור, כאן אני רוצה לדייק, החוק לא קבע שיקומו תאגידים ייעודיים עד 30 בנובמבר.

נתן סמוך: החוק הניח שפרק זמן כזה עשוי לאפשר את התהליך של הקמת תאגידים ייעודיים.

נתן סמוך: אגב מי שיוזם אותם הם יזמים שאמורים להגיש בקשה להכרה בתאגיד ייעודי, לא משרד הבריאות מקים את התאגידים האלה.

נתן סמוך: מתוך ההנחה הזאת נאמר שההוראה שלפיה נקבע שילד נחשב למבוטח בקופה שלו לצורך קבלת שירותי שיניים שבסל, ההוראה הזאת תחול עד 30 בנובמבר והחל מ- 1 בדצמבר בהנחה שיהיה תאגיד ייעודי תחול חובת הרישום האקטיבית.

נתן סמוך: בנקודת זמן זו יכולנו להימלט מהוועדה, דבר שלא רצינו לעשות, ולומר שמאחר ואין תאגיד ייעודי כל ילד ישויך על פי  סמכות השיעור של השרים לקופת החולים בה הוא חבר.

נתן סמוך: כשיקום תאגיד ייעודי הוא לא יכול לממש את המטרה בגיוס הילדים האלה לשירותיו.

נתן סמוך: דווקא לא רצינו את זה, מתוך כוונה לממש את מטרת התחרות באנו ואמרנו שנאריך לפרק זמן מוגבל את ההוראה שמשייכת כל ילד לקופת החולים בה הוא חבר ומאפשרת לו לקבל בה את השירות ללא רישום אקטיבי על מנת שמי שיקום, תאגיד כזה, אני חייב לומר ותתקבל כאן סקירה, עורכים דיונים, אנחנו  מנסים לנטר את הבעיות ולמצוא להן פתרונות.

נתן סמוך: ישבנו גם עם דוקטור יצחק חן ואנחנו באמת עושים מאמץ לייצר תנאים, אגב החוק לא בהכרח מייצר אותם, אנחנו מנסים לסייע.

נתן סמוך: בינתיים כדי לאפשר לילדים להמשיך לקבל את השירותים האלה במקום היחידי שעל פי החוק הם יכולים לקבל אותו, זו קופת החולים שלהם, אנחנו מבקשים להאריך בארבעה חודשים בלבד את פרק הזמן שילד נחשב כרשום בקופה שלו לצורך קבלת שירותי בריאות שיניים.

חיים כץ: מה יקרה בארבעה חודשים האלה?

נתן סמוך: אנחנו מניחים, ירחיב בנושא טוביה חורב, אני רק אומר בקצרה ואעביר לו את רשות הדיבור - - -

חיים כץ: אתה רוצה להחליף מקום?

חיים כץ: את התאגוד כבר גמרת וכעת אתה מחלק את זכות הדיבור?

נתן סמוך: אני מתנצל.

חיים כץ: אתה צריך להתמודד לכנסת ואחר כך לבקש להיות יושב ראש הוועדה ואם תזכה בזה תקבע את סדר הדיון, הוועדה לא עובדת אצלך.

חיים כץ: אתה צריך להבין שבניגוד למה שהפקידים התרגלו הם לא מנהלים כאן את הוועדה, שזה יהיה ברור שכאן אתם לא המנהלים, כאן אתם נותנים תשובות, אתם מעלים את הדרישות שלכם ואנחנו צריכים לתת לכם מענה, אבל אתם לא מנהלים.

נתן סמוך: החוק שעבר בוועדה הוא חוק שקובע שהתאגיד שיכול להתחרות על ההכרה כתאגיד ייעודי הוא גוף שלא למטרת רווח, אגב זה כבר יוצר צמצום טבעי של מספר המתחרים הפוטנציאליים, הגוף הזה מתחרה על ציבור שהוא כרגע מוגבל בהיקפו.

נתן סמוך: אנחנו מדברים רק על ילדים עד גיל שמונה וגם בצפי של שלוש השנים הקרובות אנחנו מדברים עד גיל 14, ברור לחלוטין - - -

קריאה: שלושה מיליון ילדים.

נתן סמוך: כשמתחרים בארבעה גופים גדולים הרבה יותר גדולים שמסוגלים גם לקיים את המערכת הזאת בתוך כלל משאביהם זה לא דבר פשוט.

נתן סמוך: יש את השאלה מה קורה עם הילדים שלא משויכים.

נתן סמוך: אנחנו קובעים למעשה שיוך אקטיבי וחובה של הורה לרשום את ילדו או בקופת חולים או בתאגיד יעודי.

נתן סמוך: גם כשאנחנו קובעים את חובת הרישום האקטיבי בסופו של דבר התמריץ הזה פועל בראש ובראשונה על מי שנזקק לשירות רפואי.

נתן סמוך: זה כבר יוצר בעיה לתאגיד הייעודי.

נתן סמוך: מה קורה עם האנשים שלא הולכים להירשם?

נתן סמוך: אם אנחנו נפעיל את סמכות השיוך שלנו אולי נמנע את יכולת הבחירה של האנשים ואולי ההטיה תהייה לטובת קופות החולים.

נתן סמוך: אם אנחנו לא נפעיל אותה וניתן לאנשים את חופש הבחירה הם ישבו בבית עד שהם יזדקקו לשירות רפואי, ולא בהכרח הם יגיעו לתאגיד הייעודי.

נתן סמוך: כאן יש בעיה אמיתית לתאגיד, כי אם הוא יקבל רק את הקפיטציה שמגיעה לו על אלה שנרשמו הוא נמצא במצב בעייתי.

נתן סמוך: אז עלתה שאלה, אנחנו מנסים לבחון אותה וזה עדיין לא הגיע למחשבה ראשונית, יש דרך לקחת חלק מהכסף שבעצם אם לא נעשה שום פעולה הוא יתחלק בין קופות החולים לפי הקפיטציה הרגילה, אולי לקחת אותו ולמצוא בכל זאת דרך להשתמש בו כרשת בטחון לתאגיד שיקום.

נתן סמוך: זה מעבר לדרישות כספיות להקמה וכדומה שגם את זה אנחנו בוחנים ומנסים לעשות את זה בעין אוהדת.

נתן סמוך: יצא קול קורא של משרד הבריאות שהתפרסם לציבור, בצעם אנחנו יוצאים וקוראים לציבור, לגופים שמעוניינים להגיש בקשות למשרד הבריאות, עם מידע כדי שנוכל לבחון אותם.

נתן סמוך: עד היום הוגשה, תקנו אותי, בקשה אחת בלבד של האגודה לבריאות הציבור.

נתן סמוך: ההצעה הזאת היא מאוד ראשונית, מאוד גולמית, ביקשנו נתונים נוספים.

נתן סמוך: כרגע היא לא בשלה לאישור.

נתן סמוך: גופים אחרים לא הגישו בקשה בגלל הסיבות שאמרתי.

נתן סמוך: הם מבקשים לדעת מה התנאים שאנחנו יכולים להציב להם ושכרגע אין להם מענה בחוק.

נתן סמוך: תנאים שאנחנו יכולים להציב להם כדי להשתתף במסגרת הזאת.

נתן סמוך: אנחנו עושים כל מאמץ, אני אומר את זה בכנות, כל מאמץ כי אנחנו מחויבים לרעיון של הקמת תאגיד ייעודי.

נתן סמוך: אני חושב שהוא רעיון נכון, אני חושב שהוא יוצר תחרות ראויה אבל כדי שהוא יפעל נכון צריך לייצר לו תנאים נכונים.

נתן סמוך: אנחנו יכולים להגיד שהחוק אגב לא צפה את הסיטואציות האלה, אנחנו חושבים על הדרך לעשות את זה.

נתן סמוך: יכול להיות שזה על ידי תיקוני חקיקה, יכול להיות שעל ידי תקנות, אבל בהחלט זה לא נעשה מתוך שב ואל תעשה.

רחל אדטו: אתה יודע למה זה לא קורה, משום שההצעה שלכם היא כל כך דרקונית שכל אחד הוא מתאבד כדי לגשת לזה.

רחל אדטו: כמו שכולם יודעים החוק הזה מבחינתי נולד בחטא.

רחל אדטו: המשפט שהיה כאן בוועדה "אנחנו נבחן את החוק הזה, נתחיל איתו ותוך כדי תנועה ניישר את העניינים".

רחל אדטו: אז אמרתי שאין תוך כדי תנועה, זה יותר מדי כסף, זה יותר מדי בעייתי כדי ללכת איתו תוך כדי תנועה.

רחל אדטו: והנה המכשול הראשון.

רחל אדטו: אדוני היושב ראש, אני קראתי את ההצעה של התאגוד, את קול הקורא.

רחל אדטו: אני חושבת שזו פשוט שערורייה איך שמשרד הבריאות פועל, משרד הבריאות במכוון הוציא קול קורא שאף חברה לא מסוגלת לענות.

רחל אדטו: אני אתן לך שלושה דברים בלבד שכתובים בקול הקורא הזה כדי שתבין על מה אני מדברת.

רחל אדטו: דוגמה "התאגיד שיוקם לא יכול להתקשר עם גופים אחרים".

רחל אדטו: מי מתחרה?

רחל אדטו: דויד מול גוליית?

רחל אדטו: – התאגיד שיוקם צריך להשקיע וכבר לתת את ה- 15 מיליון שקלים מלכתחילה בתור בטחונות.

רחל אדטו: לתאגיד הזה בניגוד לשירותי בריאות נלווים של קופות החולים שיש להם את שירות הבריאות הנלווה, אסור לו להציע שום שירותים אחרים.

רחל אדטו: אתה מעמיד תאגיד ואומר לו אתה מטפל בילדים מאפס עד שמונה, שום דבר אחר אסור לך לעשות אלא רק לגילאי אפס עד שמונה ואתה עדיין צריך להיות חברה לתועלת הציבור.

רחל אדטו: אתה לוקח את זה ומשווה את זה לארבע קופות החולים שיש להם שירותי בריאות נלווים מכל הדרגות השונות, מותר להם להגיד לילדים ולהורים נרחיב לכם את השירות, ניתן לכם שינניות, אקסטרה תשלום, ניתן לכם טיפולים משמרים שלא נמצאים בחוק אבל לתאגיד אסור.

רחל אדטו: מבחינתי זו בעיה מאוד קשה לתת להם להתחרות.

רחל אדטו: שנית, התאגיד שעדיין לא קם צריך ללכת ולהגיש הצהרת הון על חמש שנים אחורה.

רחל אדטו: בוא נגיד שזה תאגיד שרק עכשיו קם ורק עכשיו מגייס את הכספים שלו ורק עכשיו מגייס את החברים שלו, על איזה הצהרת הון של חמש שנים?

רחל אדטו: . אני רוצה להיות חברה בתאגיד הזה, אני צריכה להביא הצהרה אישית שלי חמש שנים אחורה?

רחל אדטו: הרי אנשים צריכים להביא את זה.

רחל אדטו: דוגמה נוספת שדומה לדוגמאות האלה, "לא יורשה להציע ביטוחים פרטיים".

רחל אדטו: כלומר אנחנו לוקחים את זה והופכים את זה לריכוזיות כשאנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים ריכוזיות אלא רוצים להרחיב את השוק ולתת לגופים את האפשרות להתחרות.

רחל אדטו: אנחנו מחזקים את הקופות ולא מאפשרים לגוף הזה, שהוא בעייתי בפני עצמו, בכלל את האפשרות לקום.

רחל אדטו: כל זה לא ישתנה תוך שלושה חודשים כי הקול קורא הזה הוא קול קורא שלא ניתן לעמוד בו.

רחל אדטו: אם אתה מגדיר את התאגיד הזה בתור חברה לתועלת הציבור, אתה הרגת אותו.

רחל אדטו: מי ישים 15 מיליון שקלים מלכתחילה שזה לתועלת הציבור?

רחל אדטו: לכן אני חושבת שאם כבר רוצים להאריך את זה, צריך להאריך ובוודאי לא הייתי מאריכה בשלושה חודשים כי לא יקרה שום דבר בשלושה חודשים.

רחל אדטו: אם מאריכים יש צורך להאריך בשנה לפחות כדי לאפשר לו להתארגן.

רחל אדטו: ללכת לראות את משרד הבריאות מפקח על הדבר הזה כשמשרד הבריאות לא מסוגל לפקח, ראה מקרה קופת חולים מאוחדת, שהוא ייקח את הגוף הזה ויפקח עליו?

רחל אדטו: הרי כבר עכשיו הוא לא יודע מה קורה בביטוחי השיניים, מה קרה ארבעה חודשים בביטוחי השיניים.

רחל אדטו: גם על זה היה מאוד מעניין לשמוע כאן.

רחל אדטו: בעיה נוספת שיש לי היא כל המעבר של ילדים, בכלל הרישום של הילדים.

רחל אדטו: אנחנו מכירים את האנשים במדינת ישראל, תפיסת העולם שלהם.

רחל אדטו: אתה מקבל היום הודעה שאתה צריך תוך פרק זמן להחליט אם אתה רוצה לרשום את ילדייך לקופה או לתאגיד.

רחל אדטו: אתה רואה את המעטפה, את המכתב שקיבלת מקופת החולים ואתה מנסה לקרוא אותו, אתה לא מבין בכלל מה רוצים ממך.

רחל אדטו: מה אתה מבין מה קופת חולים, מה תאגיד.

רחל אדטו: מטבע הדברים אתה מכיר את קופת חולים, אני יודע מי זה תאגיד?

רחל אדטו: לכן מרביתם של האנשים שיקבלו את  המכתבים האלה לא יבינו בכלל מה רוצים מהם בכלל.

רחל אדטו: הם יגידו בטח לתאגיד אני צריך לשלם.

רחל אדטו: לכן זה גם תהליך שלוקח זמן- - -

חיים כץ: יעשו גם פרסומת.

רחל אדטו: מי ישלם?

חיים כץ: התאגיד.

רחל אדטו: מאיזה כסף הוא ישלם?

רחל אדטו: לקופות החולים יש כסף לפרסומת מה שאין לתאגיד.

רחל אדטו: זה לא שאני בעד התאגיד, אני רק אומרת שזה לא בשל לא בשלושה חודשים וגם לא בארבעה חודשים.

רחל אדטו: יש כאן עבודה רבה שצריך להשקיע.

רחל אדטו: צריך גם לבדוק אם היה תום לב בקול קורא הזה.

רחל אדטו: אני מאוד אשמח שאתה כמוני תקרא את קול הקורא הזה ותראה שקול הקורא כמו שהוא מוצג כרגע הוא קול קורא שכמעט בלתי אפשרי לענות לו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: דוקטור יצחק חן בבקשה.

יצחק כהן: אני צריך להסכים עם עורך הדין נתן סמוך שאמר המטרה הושגה, הילדים מקבלים טיפול, הוא רק לא השלים שזה רק בקופות חולים.

יצחק כהן: כנראה שאם זו הייתה המטרה היא הושגה.

יצחק כהן: אבל אם המטרה הייתה שהילדים יקבלו טיפול לפי בחירה חופשית אז נעשה הכל שהתאגיד הזה לא קם, אני יכול להבטיח לכם כאן נאמנה שהוא גם לא יקום מכמה סיבות שהתחילה לומר חברת הכנסת רחל אדטו.

יצחק כהן: מה קורה נכון להיום?

יצחק כהן: איך התקבל החוק?

יצחק כהן: – החוק שאמרו שהוא לטובת הילדים.

יצחק כהן: ראשית שהטיפול יהיה זמין, שתהייה מידית נגישות לרופא שיניים ושיהיה חופש בחירה בין רופא מומחה לבין רופא אחר.

יצחק כהן: הכי חשוב ובמיוחד לילד עד גיל שמונה שיהיה רופא שיניים צמוד, רופא שיניים שהוא מכיר אותו.

יצחק כהן: לכן אמרה הממשלה, אמרה וועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת שבמקום ללכת ולהשקיע בתשתיות עוד חצי מיליארד שקל כשיש מרפאות שיניים מוכנות נשנה את החוק ונאפשר תחרות חופשית.

יצחק כהן: כמו שנאמר כאן שלא תהייה ריכוזיות, תהייה תחרות ובכיוון הזה הלכו.

יצחק כהן: אבל מה קרה בינתיים?

יצחק כהן: – נכון להיום 80% מכלל תשובי מדינת ישראל מטופלים אצל רופאי שיניים עצמאיים, כולל ילדים.

יצחק כהן: 20% מטופלים במרפאות עצמאיות השייכות לקופות החולים.

יצחק כהן: אני לא נגד קופות החולים ואני בעד תחרות ושיתוף פעולה בין כולם.

יצחק כהן: מה קורה נכון להיום?

יצחק כהן: -בדיוק בחסות החוק לוקחים ועושים דבר פשוט מאוד, מוציאים מתרפאים ממרפאות שיניים של רופאים עצמאיים ומעבירים אותם בחסות החוק לקופות חולים משום שזה המקום היחידי בו הילד יכול לקבל טיפול רפואי בחינם.

יצחק כהן: זה לא מה בכך.

יצחק כהן: זה לא מצומצם, רבותיי נכון להיום מדובר בילדים עד גיל שמונה שהם 1,2 מיליון, כל שנה נולדים עוד 150,000 ילדים, בשנה הבאה מדובר עד גיל 14 וזה מתוכנן להיות עד גיל 18.

יצחק כהן: זאת אומרת שתוך שלוש שנים מדובר ביותר מ- 3 מיליון אנשים שיהיה להם ביטוח ונכון להיום הם יכולים לקבל טיפול אך ורק במרפאות של קופות החולים.

יצחק כהן: אם זו הייתה המטרה לגמור את רפואת השיניים העצמאית, לגרום ל- 7,000 רופאי השיניים שיצטרכו להחליף מקצוע ולהוציא את הילדים מהמרפאות הפרטיות ולהעביר אותם למרפאות קופות החולים אז המטרה הושגה.

יצחק כהן: התחילו לומר כאן למה התאגיד הזה לא יקום.

יצחק כהן: קול הקורה נכתב כדי התאגיד הזה לא יוכל לקום.

יצחק כהן: אין שום שוויון לדרישה בין קופות החולים לבין התאגיד שצריך לקום.

יצחק כהן: לגבי 15 מיליון שקל עליהם דיברו, אם היו אומרים שגם קופת החולים תיתן 15 מיליון שקל כערבות, אבל לא הייתה דרישה כזאת.

יצחק כהן: התאגיד שעדיין לא קם שאין לו שום אפשרות להוציא את הכסף והוא לא למטרות רווח, אבל אי אפשר להקים תאגיד שיהיה רק למטרות הפסד בלבד.

יצחק כהן: זה מה שהם רוצים לעשות כי מי ישים 15 מיליון שהוא כסף אבוד.

יצחק כהן: שנית התאגיד שלא קיים צריך להתחייב ל- 40,000 מבוטחים.

יצחק כהן: צריכים הפליה מתקנת, אל תשכחו הם כבר מ- 1 ביולי כבר עובדים, המון ילדים נמצאים שם בטיפולים והם לא יוכלו לעזוב את הטיפול באמצע.

יצחק כהן: אם באמת רוצים תחרות אמיתית היו צריכים לעשות הפליה מתקנת ולאפשר לתאגיד הזה לקום ואפילו לתת לתאגיד הזה מענק כמו הכסף שקופות החולים קיבלו במשך כל השנים.

יצחק כהן: הדבר החשוב ביותר, וכאן דובר שלא כולם ילכו להירשם.

יצחק כהן: מה היה הרעיון בהתחלה?

יצחק כהן: הרעיון היה שכל מי שלא נרשם יהיה בקופת החולים, אבל הם לא טופלו בחיים שם, מעולם הם לא טיפלו בהם ולמה להעביר אליהם את המתרפאים?

יצחק כהן: נושא נוסף וחשוב מאוד, כאן בוועדה דובר על כך שהרישום יתבצע באתרי אינטרנט.

יצחק כהן: כעת אני מחזיק בידיי מסמך שעליו חתומה המנהלת הכללית של המוסד לביטוח לאומי, שאומרת שלתאגיד המבוטחים יוכלו להירשם ולקבל טיפול אך ורק  ברישום בדואר.

יצחק כהן: תתארו לעצמכם שעם ישראל יצטרך לעמוד בתור בדואר, לשלם כסף ולרשום את הילדים לתאגיד בעוד שלקופות החולים יש את כל הכתובות, בכל פקס ובאינטרנט הוא יכול לפנות אליהם.

יצחק כהן: כאן כתוב במסמך באופן חד וחלק שיצטרכו לגשת לדואר להירשם.

יצחק כהן: תארו לעצמכם באיזה מקום שמים את התאגיד הזה שכדי להירשם אליו צריך לגשת לדואר, לעמוד בתור וכאן קופות החולים שולחות לך בפקס או באינטרנט הביתה ותגיד שאתה מסכים, יושבת טלפנית ועושה את זה בעוד שלתאגיד אין שום נתונים שיש לקופות החולים.

יצחק כהן: בנוגע לדירקטוריון שצריך להיות - - - -

חיים כץ: שמעתי אותך, שמעתי את רחל אדטו, שמעתי את עורך הדין ממשרד הבריאות.

חיים כץ: אנחנו רבים על מי ישב ליד הנהג באוטו שנגריל במגן דוד אדום כשלא קנינו את הכרטיס.

חיים כץ: כך זה נראה לי.

חיים כץ: חברת הכנסת רחל אדטו אמרה שצריך שנה כדי להקים את התאגיד, נתן סמוך אמר ארבעה חודשים.

חיים כץ: מה אתה אומר?

יצחק כהן: אני אומר שבתנאים של היום התאגיד לא יקום לעולם.

חיים כץ: אז לא צריך לעשות כלום.

יצחק כהן: צריך להציב תנאים שיאפשרו להקים את התאגיד.

חיים כץ: אתה מבין מה שאתה אומר?

חיים כץ: אתה אומר שבתנאים של היום אי אפשר.

חיים כץ: אני אגיד את מה שאתה אומר בעברית קלה, הם רוצים להשריש באופן שקט, נגיד ארבעה, שלושה חודשים ולמשוך ולקבע את הדברים, זה מה שהם רוצים בגדול.

חיים כץ: אתה אומר, כך אני מבין מדברייך, אתה לא מאמין שזה יקום אף פעם, תן להם חודש, כל חודש תעשה דיון ותאריך בחודש, ותראה שהם לא עשו כלום.

חיים כץ: שיתנו דוח חודשי על מה הם התקדמו, היו ישיבות כמה וכמה כל דבר.

חיים כץ: כאן הוועדה יכולה לדחוף אותם לעשות כמה דברים, אנחנו גם לא נעשה למענם כי זה לא למענם אלא למען הציבור.

חיים כץ: העבודה החפיפניקית הזאת שאנחנו רואים ממשרדי הממשלה היא בדיחה.

חיים כץ: שום דבר לא מושלם, שום דבר שאתה מתחיל ואתה יודע שהוא לא מחורר.

חיים כץ: הכל מחורר.

חיים כץ: אתמול שמענו על התכנית הורדת העמלות בפנסיה, וועדת בכר, גם כן מחוררת, השיניים מחורר.

חיים כץ: אני משתגע.

חיים כץ: אני בא מגוף שעושה ומכין דברים ויושב על הפרטים הקטנים כדי שבעתיד לא יצטרכו לתקן ולהסתובב סביבו.

חיים כץ: כאן בקלות מעבירים, שבוע שבועיים ואחר כך רצים מסביב לזנב שנים.

חיים כץ: יש כזה דבר שאתה אומר "עזוב, ויתרנו, לא תהייה תחרות - - - -

יצחק כהן: לצערי אני לא יכול להגיד את זה.

חיים כץ: לא תהייה תחרות, אם לא תהייה תחרות וקופות החולים תדענה שאין תחרות הן גם לא ישביחו את הרופאים, הם יחסכו בכסף כשהם לא ישביחו את הרופאים האנשים ישלמו מכיסם וילכו לרופאים אחרים ויאמרו אומנם יש לי את זה כאן חינם אבל זו לא רפואה.

חיים כץ: אם לא תהייה תחרות זה מה שיהיה.

חיים כץ: יכול להיות שזה ייקח זמן אבל אם תהייה תחרות קופות החולים תשקענה ותיתנה.

חיים כץ: אם לא תהייה תחרות, אני אומר לך הם לא רואים את הלקוח הם רואים כסף בעיניים.

חיים כץ: הם רואים כסף בעיניים והם לא ישקיעו והאנשים כשיראו שזה כך הם ילכו לרופאים פרטיים.

חיים כץ: אני רואה את קופת חולים שאומר לא.

חיים כץ: אבל קראנו השבוע כמה הביטוח המשלים עולה וכמה נותנים.

חיים כץ: ראינו את זה.

חיים כץ: אם היו דואגים כל כך לאנשים היו אומרים לא רוצים להרוויח כל כך הרבה ניתן יותר דברים, אבל זה לא כך.

טוביה חורב: אני סמנכ"ל כלכלה וביטוח.

טוביה חורב: שני דברים שאני רוצה לדבר עליהם והם על העובדות.

טוביה חורב: העובדה שסדר גודל קרוב ל- 100,000 מגעים  מתקיימים בחודש, כממוצע כלל קופתי, מתנהלים בתוך המסגרת הזאת של רפואת השיניים לילדים עד גיל שמונה בחודשים האחרונים.

טוביה חורב: מגעים מתייחס לבדיקות, טיפולים, סתימות, עקירות וכן הלאה - - -

חיים כץ: יהיה יותר כי אין להם לאן ללכת, זה בחינם.

חיים כץ: העובדה הזאת היא כלום.

טוביה חורב: אני לא אומר שאנחנו מסתפקים בפתרון הנוכחי.

טוביה חורב: כולנו שואפים לכניסתו של תאגיד נוסף.

טוביה חורב: זאת ההחלטה וכולנו עומדים מאחוריה.

טוביה חורב: צריך להבין שכניסה של תאגיד נוסף קודם כל צריכה להתנהל בזהירות הראויה כדי להגן על אותו ציבור שאתה רוצה להגן עליו.

טוביה חורב: כלומר החיפזון בעניין הזה הוא לא נכון.

טוביה חורב: בא כרגע גוף מסוים שמציג את הנתונים ואת עמדות הפתיחה שלו, הוא קיבל את כל ההסברים האפשריים במשרד הבריאות.

טוביה חורב: קיימים אגב גופים נוספים שהגישו הצעות, כך שאי אפשר להגיד "לא יקום לעולם".

טוביה חורב: אם אותו גוף שניצב ומציג את עמדותיו לא יסכים בתנאים האלה להיכנס זה לא אומר שגופים אחרים לא יסכימו.

טוביה חורב: זו עובדה.

טוביה חורב: דבר שלישי שאני מבקש, זה קרה בפעם הקודמת ואני מבקש בפעם הזאת להבהיר דבר נוסף, אני חושב שלא נכון להתייחס לקופות החולים כגוף לא אחראי שמחפש לתת שירותים בצורה לא הולמת ומסתכל על הכל דרך החור שבגרוש.

חיים כץ: אתה ממשרד הבריאות?

טוביה חורב: אני ממשרד הבריאות ולמרות זאת אני אומר שמדובר כאן על ארבע קופות שנותנות, ולא רק ברפואת שיניים, אנחנו מדברים כאן על גופים אחראים שנותנים שירותי בריאות במדינת ישראל לכל האוכלוסייה באיכות טובה.

טוביה חורב: כמו שהן יודעות לעשות את זה והן עושות את זה בשטחים אחרים אני בטוח שהן תעשנה את זה גם בבריאות השן.

טוביה חורב: זה לא אומר שאנחנו חושבים שהן הגוף היחיד שצריך - - -

חיים כץ: עכשיו גם ברור לי למה לא יהיה תאגיד.

חיים כץ: ברור לי.

חיים כץ: ברור לי בדיוק.

טוביה חורב: אני אסיים את המשפט שבדיוק מבהיר את העמדה שלי, כאן אתה עוצר אותי.

טוביה חורב: אני ממשיך.

טוביה חורב: זה לא אומר שהקופות הן הגוף היחיד שצריך לספק את זה.

טוביה חורב: צריכים להיות גופים נוספים, אני רוצה להזכיר שדובר לא על קופה אלא על אפשרות של קופות ייעודיות נוספות ורבים אחרים.

טוביה חורב: צריך לתת למשרד הבריאות לנהל את הנושא הזה בדרך בה נהייה כולנו בטוחים שמי שנכנס למשחק הזה הוא גוף בעל איתנות פיננסית.

טוביה חורב: אני רוצה להזכיר לך את התנאים שהצבנו לחברות ביטוח נוספות שרוצות להיכנס ובאילו כללים.

טוביה חורב: השתמשו כאן במילה דרקוניים, באים להבטיח שגוף כזה יהיה גוף אחראי שמסוגל לספק בטחון למבוטחיו.

טוביה חורב: לכן המשרד נוקט כאן בזהירות הראויה, עושה עקב בצד אגודל, ניפגש עם כל מי שצריך כדי לספק את ההסברים.

טוביה חורב: אנחנו מאוד מקווים שנשלים את המהלך בתקופה שבה אנחנו מציעים להאריך.

חבר טוב: רציתי להתייחס לכמה נקודות שעלו כאן לגבי התנאים.

חבר טוב: קודם כל בחודש אוגוסט הוצאנו קול קורא, זה לא קול הקורא שאת מתייחסת אליו, קול קורא שמבקש מתאגידים לבוא להגיש בקשה.

חבר טוב: במקביל בספטמבר הוצאנו טיוטת מסמך עקרונות להכרה בתאגיד ייעודי.

חבר טוב: שם מופיעים חלק מהתנאים שאת התייחסת אליהם, זו רק טיוטה.

חבר טוב: הוצאנו את זה לציבור הרחב כדי לקבל תגובות, קיבלנו אולי שתיים שלוש תגובות מהציבור הרחב, עדיין לא סגרנו את הכללים האלה ועדיין לא יצא חוזר סופי.

חבר טוב: זו רק טיוטה.

רחל אדטו: אני מחזיקה קול קורא מחודש אוגוסט.

חבר טוב: אני מסבירה.

חבר טוב: יש שני קול קורא שהוצאנו.

חבר טוב: אחד קול קורא שהוא סופי שבא לפי החוק, עם כל מה שמוגדר בחוק.

חבר טוב: אגב הסיפור של שירותי ביטוח נלווים והביטוחים הפרטיים כתובים בחוק, את זה אנחנו לא המצאנו.

חבר טוב: כתוב בחוק במה מותר להתעסק ובמה אסור להתעסק.

חבר טוב: מה שאנחנו הוצאנו לגבי כספים אלו ערבויות שצריך, זה נמצא במסמך טיוטת קול קורא שהוצאנו לתגובה, עדיין לא סגרנו אותו, הוא לא סופי.

חבר טוב: בינתיים אנחנו ממתינים לתגובות התאגידים ובין היתר אנחנו מנהלים מגעים עם תאגידים שפנו אלינו, הגישו בקשות, ביקשנו עוד חומר.

חבר טוב: בינתיים תאגיד אחד פנה אלינו וישבנו גם עם הסתדרות רפואת השיניים.

חבר טוב: לכן אי אפשר להתייחס אל זה כמשהו עם תנאים דרקוניים.

חבר טוב: כמו שציין קודמי שבאמת אכן יש דברים שנצטרך לעמוד עליהם, כמו איזה בסיס איתן מבחינה כלכלית.

חבר טוב: מחר ניתן לתאגיד אישור והוא לא יוכל לפתוח  ולעמוד בזה וזה ייפול.

חבר טוב: ואז מה נעשה?

רחל אדטו: כולל הצהרה של חמש שנים אחורה.

חבר טוב: זה חלק מהתנאים שכתבנו בתור טיוטה.

חבר טוב: אנחנו ממתינים לקבל תגובות.

חבר טוב: אחרי שנקבל את כל התגובות נקיים ישיבות אצלנו ונחליט מה אנחנו כותבים ומה לא.

רחל אדטו: שלושה חודשים את חושבת שיספיקו?

יצחק כהן: שלחנו את כל ההתייחסות, את כל הדברים.

יצחק כהן: אפשר להתפוצץ - - -

חבר טוב: אתם לא הגורם היחיד ששלח התייחסות.

חבר טוב: דבר נוסף בנוגע לאינטרנט והמוסד לביטוח לאומי, אנחנו במגעים אם המוסד לביטוח לאומי כי אנחנו מעוניינים ברישום אקטיבי באינטרנט.

חבר טוב: המוסד לביטוח הלאומי הוציא את המכתב הזה שלא על דעתנו.

חבר טוב: אנחנו עדיין בדיונים ובמגעים איתם כי אנחנו כן מעוניינים - - - -

חיים כץ: את זה אתם יכולים לפתור בוועדה ולא לפנות למוסד הביטוח הלאומי.

חיים כץ: זו דרך הרבה יותר קלה מאשר דרך המוסד לביטוח לאומי.

חבר טוב: אם תעזור לנו בזה אנחנו נשמח.

חיים כץ: נכון לעכשיו אני עזרתי לכם ביותר מדי דברים ואני לא רואה את התגובות שלכם.

חיים כץ: אני רואה שאתם מקבלים את מה שאתם רוצים ומחפפים.

חיים כץ: אני אומר לך מחפפים ולא הולכים הלאה.

אלי כהן: אני משירותי בריאות כללית, אני רוצה לציין כמה דברים.

אלי כהן: היה דיון בוועדה, הרפורמה קודמה בשטח כל עוד הדיונים מתמשכים.

אלי כהן: מה- 1 ביולי הקופות נותנות את השירות.

אלי כהן: שירותי בריאות כללית נותנת החל מהתקופה הזאת סדר גודל של 60,059 טיפולים בממוצע בחודש, כולל חודש ספטמבר שהוריד את הממוצעים.

אלי כהן: אנחנו לא נותנים את זה ככאלה שנהנים מבלעדיות.

אלי כהן: יש ביקורת.

אלי כהן: ראשית בהצעת החוק נקבע סטנדרט ובסטנדרט הזה אנחנו עומדים, זה לא שאני אומר שאנחנו עומדים אלא יש ביקורת כולל לקוחות סמויים שמשרד הבריאות מפעיל במרפאות שלנו שבודקים אותנו.

אלי כהן: השירות ניתן גם לאוכלוסייה שהוועדה הזאת הגדירה, ניתן גם בסטנדרט שהוועדה הזאת הגדירה, הדיונים האלה יכולים להתנהל במקביל כשבפועל האוכלוסייה מקבלת כבר את השירות.

אלי כהן: הבקשה שלנו היא בקשה יחידה, שהתחרות תהייה תחרות בתנאים שווים.

אלי כהן: גם אנחנו מוסד ללא כוונת רווח - - -

אורלי לוי אבקסיס: עם כל הכבוד גם אנחנו התייחסנו לתנאים שווים.

יצחק כהן: אלו מטופלים של רופאים פרטיים שלקחתם.

אלי כהן: אני מזכיר לך שאנחנו נותנים היום גם שירות רפואי באמצעות מטפלים פרטיים, באמצעות רופאים עצמאיים.

אלי כהן: כלומר חלק מהלקוחות שלהם אני הוא הגורם הממן דרך הרפורמה שאושרה כאן או דרך שירות בריאות נלווה.

אלי כהן: המשקל של שירותי בריאות נלווים לאורך השנים בטיפולי שיניים הוא משקל מאוד מאוד כבד וזה הסתדר, זה חלק מההכנסות שלך.

אלי כהן: הועלה כאן הרעיון לקחת מהכספים שיועדו ולתת איזה מקדמה לתאגיד, אני מזכיר לכולם הרפורמה הזאת תוקצבה, אני לא רוצה להשתמש במילה חסר, אבל היא תוקצבה אפס.

אלי כהן: לקחת אמצעים מהקופות ולהעביר לטובת - - - -

רחל אדטו: סליחה, היא תוקצבה בשלושה חודשים ב- 65 מיליון ואחר כך יש עוד 120 ואחר כך יש לך עוד 200,000 יש לך תקצוב.

אלי כהן: היות ויש לנו היום ניסיון של ארבעה חודשים אנחנו רואים גם את השימוש וגם את המקורות.

אלי כהן: ראשית יש  רופאים עצמאיים שברפורמה ובתנאים שנקבעו לא מוכנים לעבוד במחירים כאלה והקופות על סף הפסד והביקושים הולכים וגדלים, טוב שזה כך כי זה מוכיח שהרפורמה הייתה נכונה.

אלי כהן: לקחת אמצעים לתאגיד מסוים יפגע במה שניתן היום וגם כנראה לא יספיק להכניס את התאגיד הנוסף.

אלי כהן: תודה.

חיים כץ: לא קיבלתי ממך תשובה כמה זמן אתה חושב צריך להקים את התאגיד.

יצחק כהן: אם התנאים יהיו - - -

חיים כץ: לא אם התנאים יהיו אלא מה אתה חושב.

יצחק כהן: אנחנו יכולים להקים תאגיד תוך חודש אבל לא בתנאים הקיימים היום.

חיים כץ: יש כאן שלוש בקשות לוועדה.

חיים כץ: שתי בקשות ואחת בלי תשובה.

חיים כץ: משרד הבריאות אמר ארבעה חודשים וחברת הכנסת רחל אדטו אמרה שנה.

חיים כץ: פניתי אליך מהצד השני ושאלתי כמה זמן אתה חושב.

חיים כץ: אתה לא עונה לי.

חיים כץ: אתה אומר לי תבחר בין ארבעה חודשים לשנה.

יצחק כהן: אני מוכן לענות, אם כל חודש כמו שאמרת תזומן הוועדה לשמוע דיווח הוא יקום ואם לא לא יקום תאגיד.

יצחק כהן: מה אם אני אגיד שלושה חודשים או אחרת?

יצחק כהן: בתוך שלושה חודשים אנחנו קיימים אבל על מה?

יצחק כהן: עד היום אנחנו לא יכולים לקבל מסמך על איך להקים את התאגיד.

יצחק כהן: מהם התנאים.

יצחק כהן: בתנאים שהם כתבו הוא לא יקום.

יצחק כהן: או שצריך יום חופש ב"אברבנאל" ושיוציאו את כל מי שנמצא שם לחופש ואולי הם יקימו תאגיד בתנאים הקיימים פה.

יצחק כהן: אני מאוד מצטער.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת להגיד כשאני שומעת את הדברים האלה יש לי משבר אמון חריף ביותר במערכת הבריאות, עם משרד הבריאות וזה משהו.

אורלי לוי אבקסיס: משבר אמון חריף ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: חבר'ה אתם מסתכנים מאוד כי הולכת להיות רפורמה בבריאות הנפש.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לומר לכם יותר מזה, עשיתם כאן גנבת דעת של חברי הכנסת.

אורלי לוי אבקסיס: את דעתי גנבתם, הצגתם לי מצג שווא שלולא מצג השווא הזה לא הייתי נכנסת ויתכן מאוד שלא הייתי תומכת בהסדר שהוצע.

אורלי לוי אבקסיס: אתם מנסים להנחיל כאן מונופול, אין כאן מילה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם באים ומנסים להגיד "גם הקופות", זה לא חדש ודיברנו על זה קודם.

אורלי לוי אבקסיס: הקופות נותנות זיכיון לגורמים פרטיים כדי שיפעילו את מערך הבריאות דרכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מבינה מה העניין.

אורלי לוי אבקסיס: הדברים שאתם היום מעלים ומציגים הם פשוט לסגור את האופציה בפני הרופאים הפרטיים.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאם אנחנו מסתכלים בעיקר על הפריפריה  אני רוצה לחזק את הרופאים הפרטיים בפריפריה, אני רוצה לתת להם הזדמנות ותנאים שווים.

אורלי לוי אבקסיס: בתנאי המכרז שנתנם לגבי עלות טיפול כזה וכזה הרופאים הפרטיים אמרו שהם יוכלו לעמוד בהם.

אורלי לוי אבקסיס: היום אתם עושים סעיפים דרקוניים כדי למנוע ולסגור את הדלת הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: כלומר הצגתם בפנינו מה שרצינו לשמוע, "רק תעבירו את הרפורמה בבריאות השיניים".

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לכם באופן גלוי ואמיתי, יגידו מה שיגידו, לא הייתי תומכת בהסדר הזה כי הוא מונופול, אין לי מילה אחרת.

רחל אדטו: זו הפעם הראשונה שהיא ואני מסכימות על כל מילה.

אורלי לוי אבקסיס: כשמרמים אותי אני כועסת.

חיים כץ: מאחר ואנחנו בענייני רפואה אגיד שגם תרנגול עיוור רוצה פעם גרגיר.

חיים כץ: זו הפעם הראשונה שהן מסכימות.

אורלי לוי אבקסיס: למרות שבתפיסות שלנו בדברים אחרים יש חילוקי דברים, לא באופן אישי חלילה וחס.

אורלי לוי אבקסיס: כאשר אתם אומרים לי למשל בבריאות הנפש שיהיו דברים מסוימים שיסתדרו תוך כדי, חברים אני כבר לא מאמינה לכם.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מאמינה לכם, כי מה שקורה עכשיו בפריפריה הוא שאנחנו מחלישים אוכלוסייה שאנחנו רוצים בפריפריה.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לכם דוגמה שבבית שאן יש קופה אחת שנותנת שירותים, זו ש.ל.ה של שירותי בריאות כללית.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמבוטח של מכב"י שירותי בריאות ואחרים צריך לחפש לעצמו רופא, הוא צריך לנסוע לעפולה או לטבריה.

אורלי לוי אבקסיס: מטרטרים אותם ויש את האופציה של רופאי שיניים פרטיים בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: זו דוגמה לפריפריה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: יש את האופציה הזאת ואתם סוגרים אותה, אתם מעלים טענות בטרם אישור הרפורמה כאן.

אורלי לוי אבקסיס: חיים כץ וכולכם תצדיקו אותו וניתן להוציא פרוטוקולים.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתם חושבים שנתקדם בבריאות הנפש אחרי שאתם עושים כך את הדברים, מראש תורידו אותי מהחשבון.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אצביע לכם כי אני לא מאמינה.

אורלי לוי אבקסיס: כשמרמים אותי מרמים אותי בפעם הראשונה ואחר כך אני מזוכיסטית.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מוכנה לתת יד לדברים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: יש דברים שיש תהליך שצריך לצאת, זה אחד הדברים שאמרנו, כי אמרתם שזה משהו פרוצדוראלי.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם שאלו דברים שניתן יהיה לתקן תוך כדי תנועה אבל בואו לא נתקע אותה, בואו ננצל את ההזדמנות הזו.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שאני הייתי חברת הכנסת הראשונה שתמכה בסגן השר יעקב ליצמן בעניין הזה.

אורלי לוי אבקסיס: הייתי הראשונה, ובהתחלה גם היחידה כי חשבתי שזה ראוי.

אורלי לוי אבקסיס: אני עדיין חושבת שהרפורמה הזאת ראויה, אבל בדרך שאתם מבצעים אותה, חברים הדרך לא ראויה.

אורלי לוי אבקסיס: אני יודעת מתחום המשפט שכאשר מציגים לך מצג שווא שלולא אותו מצג לא היית חותם על ההסכם הסכם מבוטל, בטל.

אורלי לוי אבקסיס: עשיתם כאן גנבת דעת, מצג שווא ואלף ואחד דברים.

אורלי לוי אבקסיס: חברים אם יכולתי להחזיר את הגלגל אחורה הייתי מחזירה אותו אחורה מבחינה אחת, אז היינו מכריחים אתכם לקיים את זה טרם, ואז הייתם רואים איך גלגלי הרכבת הזאת נוסעים מהר מהר.

אורלי לוי אבקסיס: כדי לא לתקוע את הרפורמה הייתם דואגים שההסכמים האלה יבוצעו.

אורלי לוי אבקסיס: אתם עשיתם לנו את זה רק כדי לסתום לנו את הפה ולהגיד "הנה מתחשבים בכם".

אורלי לוי אבקסיס: בתנאים האלה אתם לא מתחשבים ויכול להיות שצריך לעשות חושבים מחדש כי מי שנדפק פה שוב זו הפריפריה שרק קופה אחת נותנת שירותי שיניים, ואם בכלל מחזיקה, ולא לכולם יש רכב ומה עם עלות הדלק?

אורלי לוי אבקסיס: שום המסכנים נדפקים ומי שנהנה מזה הם אלה שיש להם את האופציה, מכב"י שירותי בריאות, קופת חולים מאוחדת או מי שמפעיל שירותי שיניים במרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא אתן יד לדפוק את החלשים, תבינו את זה טוב מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: אם אפשר לעצור את זה עכשיו ולעשות משהו שאתם תזדרזו כפי שהבטחתם בנוגע לקופה הייעודית בבקשה, אם לא אני מוכנה ללכת יד ביד עם מי שצריך כדי להבטיח שהאוכלוסייה החלשה בפריפריה תקבל את מה שמגיע לה.

אורלי לוי אבקסיס: תודה.

נתן סמוך: אני רוצה להתייחס ואני גם בכל הכבוד הראוי רוצה להסתייג מהדברים שנאמרו, ממטבעות הלשון שננקטו.

נתן סמוך: מותר לי לומר כמי שמעורב שאז שהדברים התחילו שהדברים  האלה מטילים דופי בצורה לא הוגנת, בעיניי ובאמת בכל הכבוד הראוי, האנשים כן עושים את עבודתם.

נתן סמוך: המטרה היא לתת שירותים שאנשים לא היו יכולים לקבל בדרך אחרת, מה שלא נמצא בביטוח רפואי.

נתן סמוך: יש אנשים - - - -

אורלי לוי אבקסיס: אנשים חזקים, אנשים שנמצאים במרכז הארץ ויש להם אופציות.

נתן סמוך: אנשים שלא מסוגלים לקבל לא במרכז הארץ, לא בפריפריה ולא באף מקום אחר אם אין ביטוח רפואי.

נתן סמוך: שירותים שלמים נמנעים מאנשים שלא קיבלו אותם עד למועד שבו השירות נכנס.

חיים כץ: אבל לא זה הנושא.

חיים כץ: דבר לעניין, אם תדבר לעניין ולא מסביב אולי יהיה תאגוד.

אורלי לוי אבקסיס: אמרתם שתוך חצי שנה זה יצא לפועל.

נתן סמוך: אני מבטיח להתייחס לכל הנקודות אבל אני רוצה וחשוב לי לציין שהמטרה הראשונה שעמדה לנגד עיני משרד הבריאות היא לא להנציח מונופולים, עם כל הכבוד עם הכסף הנוסף שהגיע לנושא לבריאות השן לא נוצר מונופול לקופות החולים שכבר היום הן ארבע הקופות שהחוק קבע שהן נותנות שירותים רפואיים למבוטחים במדינה ב- 30 מיליארד שקל.

נתן סמוך: לא הנושא הזה יעצים את המונופול ולא הנושא הזה יחליש את המונופול.

אורלי לוי אבקסיס: מונופול על שיניים.

נתן סמוך: המטרה היחידה הייתה לתת שירותים בתחום בריאות השן, ובסופו של דבר כן גם למטרה משנית, אבל כדי לחזק את בריאות השן לקדם את הנושא של התחרות.

נתן סמוך: צריך לעשות הבחנה בין הנושא של מתן שירותים שכאן יש את האפשרות לתת אותם באמצעות תאגידים ו באמצעות רופאים עצמאיים לבין הנושא שהוא גדול הרבה יותר של תאגיד מבטח.

נתן סמוך: זה ללכת למצוא רופא במקום כלשהו - - -

חיים כץ: לא אמרתם את זה כשבאתם לפה.

חיים כץ: למה לא אמרתם את זה ודיברתם אחרת?

חיים כץ: החוק הזה לא היה מחוקק.

נתן סמוך: כבוד היושב ראש אני רק אשלים.

נתן סמוך: זו המשמעות של תאגיד מבטח.

נתן סמוך: הוא תאגיד שצריך לייצר הסדרים למתן שירותים לאנשים שנרשמים בו, לייצר מערכת שמייצרת איזון הדדי בין אנשים חולים לבין אנשים בריאים, בין אנשים שזקוקים לטיפולים לבין אנשים שאינם זקוקים לטיפול.

נתן סמוך: מערכת שלוקחת תקציב נתון שהוא קפיטטיבי ואיתו היא יודעת לתת שירותים לא לפי פור סרביס אלא לפי תקציב.

נתן סמוך: כל הדברים האלה כלולים בחוק שהכנסת אישרה.

נתן סמוך: זאת חכמה שהיא מעבר מתן אפשרות או ואוצ'ר לרופא ספציפי.

חיים כץ: אתה מוכן לדבר לעניין.

חיים כץ: ההצגה שלך נגמרת.

חיים כץ: אנחנו בעוד חמש דקות מסיימים ואנחנו רוצים שעוד כמה אנשים ידברו, דבר לעניין ולא מסביב לעניין.

רחל אדטו: נתן סמוך, לכן התאגיד הזה הוא לא למטרות רווח כי ממילא מחלקים את העוגה.

נתן סמוך: המטרה היא שהוא לא יהיה למטרות רווח התקבלה על ידי הוועדה, היא לא הייתה בהצעת החוק המקורית ואין ספק שהיא מכבידה, היא לא לא מאפשרת אלא היא מכבידה וזה בסדר כי יש עקרונות נוספים.

נתן סמוך: אבל צריך לזכור שלכל עקרון שהוא חשוב יש גם מחיר.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יכול להיות שאם היינו תוקעים את הרפורמה הייתם רצים מהר מהר.

יאיר זילברשטיין: אני ממשרד האוצר, לב העניין ולב הויכוח כאן הוא הרישום האקטיבי.

יאיר זילברשטיין: אנחנו ידענו את זה גם בעת החקיקה - - -

חיים כץ: לא רק הרישום אלא גם הביצוע.

יאיר זילברשטיין: הרישום האקטיבי של האנשים בתאגיד הייעודי ובקופות החולים.

יאיר זילברשטיין: ידענו את זה גם בעת חקיקת החוק ואנחנו יודעים את זה גם עכשיו.

יאיר זילברשטיין: הוועדה נתנה את הדעת על כך ונקבע עקרון שמרגע שיקום תאגיד ייעודי אף ילד לא יוכל לקבל שירות אלא אם כן הוא נרשם באופן אקטיבי בתאגיד הייעודי או בקופת החולים.

יאיר זילברשטיין: לצורך הדבר הזה צריך לקום מנגנון אינטרנטי פשוט, קל וזמין שכל אחד יוכל לעשות את הפעולה הזאת.

יאיר זילברשטיין: אותה שאלה שנשארה אז עומדת גם היום היא לפתחנו, איך יחלקו את האנשים שלא ירשמו, כי אם אנחנו ניתן תקופת זמן של חודש או חודשים או שלושה יהיו - - -

חיים כץ: אל תברח, בוא נתחיל בזה כשירשמו.

חיים כץ: אם לא ירשמו מספיק נטפל באלה שלא נרשמו, אנחנו כבר מטפלים באלה שלא נרשמו כשעוד לא נתנו להם אפשרות להירשם.

חיים כץ: זו עוד דרך מתוחכמת לא לפתוח את זה?

יאיר זילברשטיין: נכון מאוד מה שאתה אומר.

יאיר זילברשטיין: אבל אנחנו צריכים למצוא, וזה גם מה שמפריע למי שרוצה להגיש הצעה לתאגיד ייעודי, הוא רוצה לדעת כבר מראש מה יהיו הכללים לחלוקת האנשים.

יאיר זילברשטיין: זה הדבר העיקרי שמונע היום, למיטב הבנתי, מרופאי השיניים העצמאיים להתאגד להקים את תאגיד הייעודי.

יאיר זילברשטיין: יתקן אותי דוקטור יצחק חן אם אני טועה.

חיים כץ: אני אגיד לך איך יחלקו.

חיים כץ: את כל אלה שבשירותי בריאות כללית ישלחו למכב"י שירותי בריאות, את כל אלה שבמכבי שירותי בריאות ישלחו לקופת חולים מאוחדת, את כל אלה שקופת חולים מאוחדת ישלחו ללאומית ואז הם ירשמו.

חיים כץ: אז פתאום לא תהייה להם בררה והם יגידו וואלה שלחתם אותנו למי שאליו אנחנו לא שייכים.

חיים כץ: אנחנו נקבל החלטה, אנחנו נעשה את החוק, אנחנו בבית המחוקקים אם את לא יודעת, אנחנו נעשה את זה ואז הם יקבלו החלטה.

חיים כץ: מי שבכללית שירותי בריאות וירצה להישאר בשירותי בריאות כללית ומי שבמכבי שירותי בריאות יישאר במכבי שירותי בריאות, ומי שירצה ללכת לשירות פרטי ילך לשירות פרטי.

חיים כץ: הנה מצאתי לך פתרון.

חיים כץ: ניקח את זה נשים אותו שם, לא ירצה יחזור.

חיים כץ: אז תראה שכולם או 85% ירשמו.

יאיר זילברשטיין: אני אומר שיש פתרונות אפילו פחות יצירתיים מהפתרון הזה, פתרונות שגם יעבדו, פשוט צריך לעשות אותם.

אורלי לוי אבקסיס: במי זה תלוי?

יאיר זילברשטיין: שוב, יש דיונים שהתקיימו עם נציגים שונים של רופאי השיניים עם משרד הבריאות וגם איתנו, את הפתרונות האלה צריך למצוא.

יאיר זילברשטיין: פתרונות שיתנו מענה בצורה מאוזנת גם לקופות החולים וגם לתאגיד הייעודי.

יאיר זילברשטיין: ימצאו פתרונות לרישום האקטיבי כי זה לב העניין.

אורלי לוי אבקסיס: כמה זמן אתם כבר עובדים על זה?

יאיר זילברשטיין: עובדים על זה בחודשיים שלושה אחרונים.

יאיר זילברשטיין: צריך לשים תאריך סופי לסוף הדיונים האלה.

יאיר זילברשטיין: אבל זה לב העניין.

יאיר זילברשטיין: צריך למצוא את המנגנון שיהיה הוגן - - -

אורלי לוי אבקסיס: אולי נגדיר תאריך יעד כמו שהוא מציע.

אורלי לוי אבקסיס: הוא מציע שנציב תאריך יעד ואז הם יעמדו בזמנים.

יאיר זילברשטיין: זה הוגן וגם ישים וגם לוודא שתהייה אפשרות רישום באינטרנט שתהייה קלה וזמינה לכולם.

יאיר זילברשטיין: עם יהיה מנגנון שהוא ישים ועובד אני בטוח - - - -

רחל אדטו: זו רק בעיה אחת אבל יש עוד בעיות.

יאיר זילברשטיין: זו הבעיה העיקרית.

רחל אדטו: זו לא הבעיה העיקרית.

חיים כץ: אני מציע, ואנחנו גם נעלה את זה להצבעה, להאריך את התקנות עד פברואר, ביום הראשון בחודש בו הכנסת מתכנסת, אני יודע שאתם לא תגמרו ואתם תבואו ותתנו דיווח מה עשיתם ואיפה התקדמתם.

חיים כץ: אתם תעבירו דוח ביניים על מה הנעשה עד ה- 1 בפברואר 2011.

חיים כץ: אנחנו ביום רביעי ה- 2 בפברואר נקיים ישיבה, תרשמו לעצמכם ישיבה בשעה 10:00 של הוועדה בנושא דיווחים ועדכונים היכן זה עומד, מה נעשה, לאן זה יתקדם.

חיים כץ: אם נראה שזה לא התקדם אולי לא צריך שום דבר יותר.

חיים כץ: הם יתנו לך דיווחי ביניים על ההתקדמות.

חיים כץ: אני מעלה להצבעה.

אייל לב ארי: צו ביטוח בריאות ממלכתי (הארכת תקופת זכאות לשירותי רפואת שיניים כלליים ללא רישום), התשע"א 2010.

אייל לב ארי: בתוקף סמכותי לפי סעיף 13 (א) לחוק ביטוח ממלכתי (תיקון מס' 50), התשע"א 2010, (להלן החוק), בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת אני מצווה לאמור:     	הארכת תקופה     התקופה האמורה בסעיף 13 (א) לחוק תוארך עד יום 2 בפברואר 2011.

אייל לב ארי: היו"ר חיים כץ:         הצבעה     בעד        3     ההצעה התקבלה     כל חברי הכנסת שנמצאים כאן תמכו, אין מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: ברור שהם מעבירים לנו דוח ביניים?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: זה נאמר.

חיים כץ: תודה רבה הישיבה נעולה.