ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 375, 2010-11-25 12:30

חיים כץ: יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 30 (מתן מרשם על ידי רוקח).

חיים כץ: אני חוסך לחברי הכנסת אריה אלדד ורחל אדטו את האמירה שזה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אנחנו יודעים שזה לא היה צריך להיות בחוק ההסדרים, אבל יחד עם זאת זה בחוק ההסדרים ואנחנו נדון בהצעת החוק אותה יציג משרד הבריאות.

נילי חיון דיקמן: תודה רבה על הדיון.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מציגים כאן למעשה תיקון של הסדר שכבר קיים היום בפקודה שנוגע לאפשרות שרוקח ינפק תרופה שהיא בקטגוריית של תרופת מרשם אבל בהתאם למרשם שניתן על ידי רופא, הוא ימשיך וייתן את אותו מרשם הלאה לאחר שהוא בודק ועורך איזשהו תשאול רוקחי.

נילי חיון דיקמן: הנושא הזה מאוד חשוב והוא נותן אפשרות לרוקח לבטא את הידע המקצועי הרב שהוא רכש במשך השנים ובמשך תקופת ההכשרה שלו.

נילי חיון דיקמן: אם אפשר, אני רוצה לאפשר לאלי מרום להציג את הפן המקצועי של הנושא של מרשם רוקח.

אלי מרום: ריכזתי גם את הוועדה שדנה בנושא של יישום מרשמי רוקח.

אלי מרום: אני מבקש בהתחלה להציג ליושב ראש מאמר שפורסם בעיתון הרפואה על ידי דוקטור אמנון להד, ראש החוג לרפואת המשפחה באוניברסיטה העברית והמחלקה לרפואת המשפחה במחוז ירושלים של שירותי בריאות כללית.

אלי מרום: ברשותכם אני אקריא רק את התקציר שכתב דוקטור אמנון להד.

אלי מרום: "ממחקרים נמצא כי מטופלים במחלות כרוניות היו מאוזנים יותר כשטופלו על ידי רוקח.

אלי מרום: כמו כן ברוב המחקרים חלה ירידה בפנייה לשירותי בריאות אחרים בעקבות הטיפול על ידי רוקחים".

אלי מרום: המאמר הזה שפורסם תואם לדוח הוועדה שהכנו במשרד הבריאות ביחד עם דוקטור מיקי דור, פרופסור מנחם פיינרו וחברים נוספים בוועדה, והוא מציג את זה שמזה כ-15 שנים מקובל בעולם, ב-28 מדינות בארצות הברית, בקנדה, בבריטניה, בניו-זילנד ובאוסטרליה הנושא של מתן מרשמים על ידי רוקח בכללים שנקבעים.

אלי מרום: המהלך הזה נותן לנו מספר דברים.

אלי מרום: פעם אחת, חסכון במשאבים.

אלי מרום: אנחנו מונעים את הצורך של המטופל להגיע לרופא רק כדי שירשום לו מרשם המשך.

אלי מרום: אנחנו מדברים על חולה כרוני מאוזן.

חיים כץ: אתה יודע שהיום אתה מטלפן אליו והוא משאיר לך את המרשם במזכירות המרפאה.

חיים כץ: אתה בא למשרד ולוקח את המרשם.

חיים כץ: זה מתבצע בצורה קלה ביותר.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר לך מתוך ניסיון השבוע, שזה לא ניתן בתוך מעטפה סגורה אלא כל מי שנמצא במזכירות רואה מה הבעיה שלך, מה אתה מקבל ומה הבעיות שיש לך.

אלי מרום: המטופל נדרש לגשת פיזית למרפאת הרופא כדי לקחת את המרשם וללכת לבית המרקחת.

אלי מרום: במהלך הזה אנחנו חוסכים לו את ההליכה המיותרת במקרה של חולה כרוני מאוזן למרפאת של הרופא וגם חוסכים לו את התשלום הרבעוני כי היום הוא משלם תשלום רבעוני עבור הביקור הזה.

חיים כץ: לא. העניין הזה עומד להיגמר.

חיים כץ: עוד שבוע הוא נגמר.

אלי מרום: אנחנו אומרים כאן שהחולה ייגש לבית המרקחת, ייגש אל הרוקח, הרוקח על פי המידע של המטופל ייתן לו מרשם המשך  לתקופה, אנחנו ציינו כאן, של תשעה חודשים.

אלי מרום: זאת אומרת, שלושה רבעונים.

נילי חיון דיקמן: שישה.

נילי חיון דיקמן: מיום מתן המרשם המקורי.

נילי חיון דיקמן: כלומר, הרופא לרוב נותן את המרשם למשך שלושה חודשים ראשונים ולאחר שלושת החודשים האלה יכול המטופל לגשת לבית המרקחת ולקבל את זה לעוד שלושה ועוד שלושה חודשים.

נילי חיון דיקמן: סך הכל חצי שנה אצל הרוקח ואחר כך שוב הוא יצטרך לחזור לרופא.

אלי מרום: נושא נוסף.

אלי מרום: מדובר בקבוצה סגורה של תרופות שנקראות תרופות מרשם ואנחנו חושבים שהרוקח במקצועיותו יכול לתת אותן ישירות למטופל.

אלי מרום: אני אתן דוגמה הכי טריביאלית.

אלי מרום: בשביל שריטה צריך למרוח משחה אנטיביוטית שהיום היא תרופה שנדרש לה מרשם רופא.

אלי מרום: הולכים לרופא והוא נותן לך סינטומיצין כדי למרוח שלוש פעמים ביום.

אלי מרום: היום ניתן לגשת ישירות לרוקח ולקבל את התרופה הזאת, דבר שמקובל גם באנגליה וגם בארצות הברית.

אלי מרום: מדובר ברשימה סגורה של תרופות.

אריה אלדד: אבל זה לא עונה על ההגדרה של תרופות כרוניות.

אלי מרום: לא. אמרתי, נושא נוסף.

אריה אלדד: אתה בעצם רוצה שהרוקח יאבחן.

חיים כץ: הוא לא יקבל את זה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מתייחסים כאן לסעיף 3(ב).

אריה אלדד: אני רוצה שהמשחה תהיה בחוק.

חיים כץ: היא תהיה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מייחסים עכשיו לסעיף 3(ב) להצעת החוק שמדברת על מרשם רוקח.

חיים כץ: את מדברת עכשיו על דברים כלליים.

אלי מרום: מבחינת משימות הנושא, הגדרנו לחלוטין.

אלי מרום: במדינת ישראל יש לנו רוקחים שמוכשרים ברמה גבוהה, מדובר בלימודים אקדמיים של ארבע שנים פלוס התמחות, הרוקחים בנוסף לזה יצטרכו לעבור הכשרה כדי לדעת את כל הנושא של תיעוד המהלך.

אלי מרום: היום יש לנו עלייה במספר הרוקחים בניגוד לירידה בשיעור לנפש של מספר הרופאים.

אלי מרום: בסך הכל אנחנו חושבים שהמהלך הזה ייתן לציבור שירות רוקחי טוב יותר מזה שהוא מקבל היום וזמינות ונגישות לשירותים רפואיים ותרופתיים.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: ביקש לדבר דוקטור קוסטינר, סגן יושב ראש ההסתדרות הרפואית בישראל.

משה קוסטינר: אני חושב שחוק הבריאות וחוק זכויות החולה דורש מאתנו לתת את הטיפול המיטבי לחולה ואני לא רואה איך רוקח, עם כל הכבוד להכשרה שלו, יוכל להשתוות להכשרה שעובר הרופא.

משה קוסטינר: הרופא, כדי להיות רופא מורשה, לומד לפחות 14 או 15 שנים וממשיך להתעדכן כל הזמן בכנסים, במאמרים, בכל האמצעים הקיימים.

משה קוסטינר: הרוקח, שמענו כרגע, לומד ארבע שנים פלוס שנה נוספת כהתמחות ובזה זה מסתיים.

משה קוסטינר: יכול להיות שהוא עדיין ממשיך להתעדכן אבל זה עדיין שליש מזמן ההכשרה של הרופא.

חיים כץ: הרופא קובע לחולה איזה תרופה הוא יקבל והרוקח, שהוא לא פחות מאחות לצורך העניין, ממשיך לרשום את המרשם לתרופה עליה החליט הרופא לפרק זמן מוגדר, כך שהרופא יוכל להקדיש את זמנו יותר לחולים ואם החולה מבוגר, הוא גם לא יצטרך להוריד לו את תוחלת החיים ולומר שאין לו אנרגיות ושילך לעולמו.

משה קוסטינר: שתי הערות על מה שאמרת.

חיים כץ: אני הייתי שם וראיתי שלא היה להם זמן.

חיים כץ: שלא ירשום תרופות כרוניות אלא יטפל בבן אדם כדי שאולי יחיה עוד חודשיים.

משה קוסטינר: יכול להיות שהפתרון הוא פשוט לדאוג לכך שיהיו יותר תקנים ויהיו יותר רופאים במערכת, במקום לדאוג לטיפול סוג, אני לא רוצה לומר ב' כי זה רחוב מלהיות סוג ב' ואני לא רוצה להשתמש באות הרבה יותר גסה מזאת.

משה קוסטינר: אני חושב שגם מרשם אחות הייתה טעות, אבל אי אפשר להחזיר כרגע את הגלגל אחורנית, אבל עדיין יש הבדל מהותי בין אחות שבדרך כלל עובדת בצמוד לרופא, היא יכולה להיכנס לתיקו הרפואי של החולה, מה שכרגע, עד כמה שאני יודע, הרוקח לא יכול לעשות.

משה קוסטינר: בואו לא נשכח שהרוקחים הם בכלל אישיו מנותק לגמרי מהרופאים.

משה קוסטינר: יש רוקח אחד או שניים במרפאה והם בכלל לא בקשר עם הרופאים ובכלל לא בקשר עם התיק הרפואי של החולה שנמצא אצל הרופא ואני כבר לא מדבר על כך שחלק גדול מהתרופות ניתנות היום בסופרפארמים ושם אלה בכלל לא רוקחים שלנו.

חיים כץ: מה זה רוקחים שלנו?

משה קוסטינר: הכוונה היא שהם מנותקים מהרופא.

משה קוסטינר: הסופרפארם יושב בכלל מחוץ למרפאה והוא לא יכול להיות בתקשורת.

חיים כץ: מה זה רוקחים שלנו?

חיים כץ: תגדיר לי.

משה קוסטינר: רוקחים שלנו, שיש להם לפחות את היכולת לתקשורת עם הרופא,  גם אם הוא יושב בקומה אחרת ובחדר אחר.

חיים כץ: אתה לא מתכוון שאין להם ידע מקצועי.

משה קוסטינר: לא. התכוונתי ליכולת התקשורת עם הרופא.

משה קוסטינר: אני לא מדבר על הידע המקצועי כי אני לפחות רוצה להניח שהרוקחים בסופרפארמים הם רוקחים שעברו את כל ההכשרה כמו הרוקחים האחרים.

משה קוסטינר: הנושא של מתן מרשם, זה לא איזה משהו טכני כמו שמתואר כאן כאילו הוא רואה משהו, מביא לו החולה איזה פתק או איזה מרשם ישן ורושמים לו את המרשם.

משה קוסטינר: כאשר הרופא רושם מרשם, גם אם זה מרשם חוזר וגם אם זה נראה כרגע כמשהו טכני, כאילו אותו זקן בא והרופא בכלל לא מסתכל אלא רושם את המרשם, עדיין הוא נכנס לתיק הרפואי, הוא אף פעם לא ירשום את המרשם ידנית.

חיים כץ: ברצינות?

משה קוסטינר: כן.

חיים כץ: זה לא כך.

משה קוסטינר: אתה טוען שהוא לא נכנס לתיק הרפואי?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: אני רושם לו על פתק את התרופות והוא נותן לי פתק עם המרשם.

חיים כץ: שנים זה כך.

משה קוסטינר: הוא נתן לך פתק עם המרשם?

חיים כץ: אני רושם את המרשם.

חיים כץ: אני מעתיק את שם התרופות הכרוניות.

משה קוסטינר: והוא שם את החותמת על הפתק שלך?

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: לא חותמת.

חיים כץ: היא מכניסה למחשב ומוציאה לי פתק.

משה קוסטינר: אתה מתאר כאן מהלך שהוא לא תקין.

חיים כץ: אני מתאר את החיים.

משה קוסטינר: אתה הרי לא רוצה שזה מה שיהיה במרשם הרוקח.

חיים כץ: אני יושב ביום שישי כאשר נגמרות התרופות, רושם מה חסר, מביא את הפתק ומקבל את התרופות.

משה קוסטינר: חבר הכנסת כץ, אבל זה מה שאתה רוצה שבעצם יעשה הרוקח.

חיים כץ: מה זה משנה מי עושה את זה?

משה קוסטינר: אבל אנחנו לא רוצים את זה כך.

חיים כץ: אבל זה מה יש.

משה קוסטינר: זה לא המהלך התקני.

משה קוסטינר: זאת לא הרפואה הנכונה.

יעקב ליצמן: מי אומר לך שזה לא תקין?

יעקב ליצמן: הרי לא מדברים על כל התרופות.

משה קוסטינר: אתה רוצה למסד מצב לא תקין על ידי זה שאתה מעניק סמכויות כאלה לרוקח שיעשה את מה שאתה לא רוצה שהרופא יעשה?

משה קוסטינר: אתה רוצה עכשיו למסד את זה ולהפוך את זה לחוקי?

חיים כץ: אתה בהסתדרות הרפואית שלך היית צריך לדאוג שלפני שרושמים מרשם, יבדקו ושלא יתקתקו סתם אבל מתקתקים סתם ואני אומר לך שבקופות החולים למעלה מחמישים אחוזים מתקתקים סתם.

משה קוסטינר: אני לא חושב שזה נכון.

משה קוסטינר: גם אני רופא ועובד אבל מעולם לא נהגנו כך.

חיים כץ: אתה בחמישים אחוזים האחרים.

משה קוסטינר: אני חושב שרופא שעושה את זה לוקח על עצמו סיכון בלתי סביר.

אורלי לוי אבקסיס: אם אתה מאריך מרשם, אתה עושה את כל הבדיקה?

משה קוסטינר: בוודאי.

משה קוסטינר: אולי בינתיים הוא מקבל תרופות אחרות שמתנגדות לתרופה הזאת ויכול להיגרם לו נזק כי הן מתנגשות אחת בשנייה?

אורלי לוי אבקסיס: אני אומרת לך שלא עושים בדיקה מחדש.

אורלי לוי אבקסיס: הוא נכנס למחשב.

משה קוסטינר: לא צריך בדיקה.

משה קוסטינר: ממש לא צריך בדיקה.

משה קוסטינר: זה לא שייך לאבחון.

חיים כץ: מאחר שבתוך עמנו אנחנו חיים, זה המצב.

חיים כץ: תרצה או לא תרצה, זה המצב.

חיים כץ: אתה יכול להיות נואם מצוין.

משה קוסטינר: אני ממש לא.

משה קוסטינר: זה לא התפקיד שלי.

חיים כץ: אתה יכול לומר מה שאתה רוצה, אבל מניסיוני בחיים מה שאתה אומר זה לא נכון.

משה קוסטינר: רע מאוד.

משה קוסטינר: אתה נחשפת לרפואה לא נכונה.

חיים כץ: מניסיוני בחיים מה שתגיד, לא נכון.

חיים כץ: עכשיו אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה.

משה קוסטינר: אני חוזר ואומר שמתן מרשם הוא לא פעולה טכנית בלבד.

משה קוסטינר: הוא לא העתקה כמו שאתם מתארים אותה, ואם זה מה שנעשה, צריך לתקן ולא לקלקל יותר על ידי מתן סמכויות לאחרים שמראש יעבדו בצורה מקולקלת.

משה קוסטינר: אני חושב שמתן תרופה מחייב להיכנס לתיק רפואי של החולה, לראות איזה מחלות עבר יש לו, מה ההיסטוריה שלו, איזה רגישויות יש לו, איזה תרופות אחרות הוא מקבל.

משה קוסטינר: זה מידע שאין ולא יימצא בידי הרוקח.

אורלי לוי אבקסיס: מדובר בהמשך טיפול.

משה קוסטינר: המשך טיפול.

משה קוסטינר: במרווח הזמן שאתם דורשים הוא יכול ללכת ולקבל תרופות אחרות בגלל סיבות אחרות שיכול להיות שהן מתנגשות עם אותה תרופה שהרופא רשם לו בפעם הקודמת.

משה קוסטינר: איך הרוקח ידע את זה?

משה קוסטינר: איך החולה ידע לדווח לו על זה?

משה קוסטינר: איזה נזק ייגרם לחולה הזה?

משה קוסטינר: אני לא חושב שצריך לנסות לתקן נזק אחד על ידי החמרה וגרימת נזק בצורה אחרת וזה מה שהולך להיעשות כאן.

משה קוסטינר: התקופה הזאת היא תקופה בהחלט בלתי סבירה.

משה קוסטינר: אני יכול להבין חודש, חודשיים, אבל תשעה חודשים?

משה קוסטינר: יש דברים דחופים, הרופא איננו, אבל תשעה חודשים?

משה קוסטינר: אתם יודעים איזה תהפוכות יכולות לקרות בתשעת החודשים האלה?

משה קוסטינר: כמה תרופות אחרות יכולות להירשם לו כמו שאמרתי קודם שיכולות להתנגש עם הדברים האלה?

משה קוסטינר: אני חושב שזאת הפקרה של בריאות החולים וגם אם יש דאגה בנושא פריפריה, אז הטיפול הוא על ידי תוספת טיפול לפריפריה ויצירת תנאים כדי שאנשים יגיעו לפריפריה ולא יצירת תנאים להנציח את האפליה ואת הנזק.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה אלדד.

אריה אלדד: תודה אדוני היושב ראש.

אריה אלדד: אני חושב שהעיקרון של החוק הוא טוב והוא ראוי לחקיקה ראשית ולעיסוק יסודי במסגרת חקיקה ראשית ולא לפעם הראשונה שאנחנו דנים בנושא הזה, ראשונה ואחרונה בכנסת, לפני שהוא נחתם כי אנחנו יודעים שבחוק ההסדרים אף אחד לא ידון בו, תהיה הצבעה אוטומטית במליאה ואלה עלולים להיות דיני נפשות במקרים מסוימים ואני אתן את הדוגמאות.

אריה אלדד: זה נכון שתמונת העולם שציירת היא לא נדירה מאוד והיא אכן קורית אבל היא בוודאי לא הפרקטיקה המוכרת והנכונה ברפואה.

אריה אלדד: יכול להיות שרופא עמוס או רופא רשלן ינהג כך אבל אנחנו חשופים למגוון גדול של רופאי משפחה ורופאים מומחים שמטפלים בחולים והחולים שלנו מגיעים להרבה רופאים.

אריה אלדד: במערכת הזאת לפעמים אתה יודע שמגיע אדם לקופת חולים ואומרים שהרופא הקבוע שלך היום איננו ואתה יכול להיכנס לרופא אחר, ויש אפשרות לתיקון הדדי.

אריה אלדד: כלומר, אם הוא רואה שאדם פלוני קיבל 12 חודשים תרופה מסוימת ולא שלחו לו, כמו שמומלץ בספר הרפואה כעבור שישה חודשים בדיקת תפקודי כבד, אז הוא יתקן ויאמר שהוא לא יכול להמשיך לו את התרופה הזאת לפני ששולחים אותו לבדיקת תפקודי כבד.

אריה אלדד: זה נכון שרופא רשלן, רופא שרוצה להיפטר, רופא שייתן מרשמים, אבל זה נכון בכל מקצוע וזה נכון גם בתחומים שהם לא רק רישום תרופות אלא גם בטיפולים אחרים.

אריה אלדד: לכן היכולת של רופא להסתכל בתוך התיק הרפואי, לדעת איזה תרופות אחרות מקבל החולה שלו, האם יש אפשרות לתגובות בין תרופתיות ולא להסתכל על כל תרופה כערוץ נפרד שאינו תלוי באחרים, היא נמצאת היום רק בידי הרופא שרואה את התיק הרפואי.

אריה אלדד: מה שמוצע בחוק זה שיכול להיות שהרופא שלו היה בסדר ואמר לו שבפעם הבאה לפני שהוא מקבל ממנו מרשם להמשיך את התרופה כי כבר קיבלת אותה שנה, שבוע קודם תתייצב בקופה ותעשה את בדיקת הדם, הנה הפתק לבדיקה, ואחרי שהוא יראה את תוצאות בדיקות הכבד של החולה, הוא יוכל לומר לו אם הוא יכול להמשיך בתרופה או לא.

אריה אלדד: האיש שונא בדיקות, הוא שונא שדוקרים אותו, יש אנשים כאלה והוא אומר שעכשיו הוא ילך לבית המרקחת והוא יקבל את התרופה לעוד חצי שנה ודיה לצרה בשעתה כי יש לו מרשם ביד, יש לו מרשם של שלושת החודשים האחרונים.

אריה אלדד: הרוקח לא רואה את התיק הרפואי, הוא לא יודע מה כתב שם הרופא שצריך בדיקת תפקודי כבד לפני המרשם הבא, והוא ייתן לו עכשיו את התרופה על פי מיטב שיפוטו.

אריה אלדד: הוא ייתן לו תרופה כי החוק יאפשר לו עכשיו להמשיך תרופה.

אריה אלדד: החולה קיבל אותה כבר 15 שנים ועד עכשיו הכל היה בסדר אבל עדיין אחת לשישה חודשים אנחנו רוצים לבדוק תפקודי כבד.

אורלי לוי אבקסיס: הרוקח לא יודע שהוא צריך לעשות בדיקת תפקודי כבד?

אריה אלדד: הוא יודע אבל הבדיקות לא נמצאות מולו.

אריה אלדד: הוא יכול לשאול את החולה אם הוא עשה את הבדיקה והחולה יאמר לו שהוא עשה והכל בסדר.

אריה אלדד: התיק לא מול הרוקח ואנחנו גם לא רוצים שהתיק הרפואי יהיה פתוח לכל בתי המרקחת בארץ כי המשמעות של החוק היא שהחולה הזה שגר באילת ילך לבית מרקחת בעפולה ויקבל את התרופה שלפני שלושה חודשים נתנו לו או לפני עשר שנים נתנו לו.

אריה אלדד: יש לנו מרשם של שלושת החודשים האחרונים שהוא קיבל והרוקח יוכל להמשיך את המרשם לעוד שישה חודשים.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להיות במצב שכל בתי מרקחת בארץ יהיו חשופים לתיקים הרפואיים של החולים שכוללים הכל מכל כל.

אריה אלדד: הזכרנו רק על קצה המזלג את האפשרויות לתרופות חדשות.

אריה אלדד: החולה שלנו קיבל שלושה חודשים מהרופא שלו תרופה נגד לחץ דם ועכשיו הוא רוצה להאריך אותה בבית המרקחת.

אריה אלדד: בינתיים התגלתה אצלו תסמונת נוירולוגית והנוירולוג רשם לו תרופה.

אריה אלדד: אין שום קשר ואין חיבור של המידע הרפואי ואנחנו יודעים שיכול להיות חשש לניגוד בין תרופות מסוימות, אבל הרוקח לא יודע מה הוא מקבל.

אורלי לוי אבקסיס: הנוירולוג ראה את התיק שלו?

אריה אלדד: הנוירולוג ראה את התיק שלו והוא אומר לו שהוא לוקח את התרופה הזאת לחודשיים ועוד חודשיים יכולה להיות בעיה מול התרופה האחרת שהוא לוקח ולכן הוא מבקש שלפני שהוא לוקח, שיתייעץ עם הרופא הפנימאי שלו אם אפשר להמשיך עם אותן תרופות או צריך להחליף אותן.

אריה אלדד: אנחנו רואים כאן שתי מערכות מטפלות בחולה כאשר האחת עיוורת לשנייה.

אריה אלדד: ברוב המקרים זה יהיה בסדר, אבל יהיו מקרים שאנחנו דנים בהם בסיבוכים משמעותיים או בדיני נפשות.

אריה אלדד: אני לא אומר שאי אפשר להתגבר עליהם, אפשר להתגבר עליהם אבל אני רוצה כאן, כאשר אנחנו דנים, לבוא ולראות מה יהיו התקנות של משרד הבריאות.

אריה אלדד: התקנות כאן צריכות להיות חלק מהחקיקה הראשית ואת זה אי אפשר לעשות בחוק ההסדרים.

אריה אלדד: את התקנות האלה אנחנו צריכים לראות מולנו, את רשימת התרופות, כי אחרת אני אבקש להגיש הסתייגות.

אריה אלדד: אני אצביע בעד החוק אבל אני מבקש הסתייגות אחת ואני מגיש את כל רשימת התרופות של קופת חולים, 15 אלף תרופות, כל אחת מהן היא הסתייגות בחוק שאומרת שהחוק מאה אחוזים למעט תרופה מספר 352, למעט תרופה מספר 450.

קריאה: יש 4,600 תרופות.

אריה אלדד: בסדר, 4,600.

אריה אלדד: חסכת לי ארבע שעות לעמוד על הדוכן.

אריה אלדד: אנחנו כאן לא דנים בקבוצות תרופות, בקבוצות תופעות לוואי, מתי ייתן כאשר חולה לא מקבל תרופה מקבוצה א'.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

אורלי לוי אבקסיס: הקשבתי בקשב רב למה שאמר חבר הכנסת אלדד.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר שבחלק מהדברים הוא משכנע מאוד.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאני מכירה את המערכת – ושוב, מהצד הצרכני שלה, מהצד של הורה לילדים – אני חייבת לומר שבעיקר כתושבת פריפריה, אני מאוד לא מרוצה.

אורלי לוי אבקסיס: תבינו, בפריפריה יש מקומות בהם לפעמים אין רופא במשך השבוע.

אורלי לוי אבקסיס: הרופא מגיע ליומיים במשך השבוע ולך תתפוס אותו בדיוק בפעם שאתה יכול ויכול להיות שבזמן הזה אתה בעבודה וקשה לך ללכת אליו.

אורלי לוי אבקסיס: הפן השני הוא כמובן גם העלות הכספית.

אורלי לוי אבקסיס: כל פעם שאתה בא לחדש מרשם, תלוי כמובן בחלוקה של הרבעונים, אתה צריך לשלם שוב.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לתת לכם דוגמה נוספת.

אורלי לוי אבקסיס: ילד שהיה מטופל בריטלין או בקונסרטה או במשהו בנגזרות האלה, הרי זה טיפול לאורך זמן ויכול להיות שבאמת צריך לשים סייגים מסוימים לגבי תרופות.

עפו אגבאריה: יש אצלכם בית מרקחת?

אורלי לוי אבקסיס: כן, אבל צריך לתפוס את השעות המסוימות.

אורלי לוי אבקסיס: ברהט למשל המצב הרבה יותר קטסטרופלי וגם על כך צריך לתת את הדעת.

אורלי לוי אבקסיס: יש מקומות בהם עד שתתפוס את הרופא, אחר כך לך תתפוס גם את בית המרקחת, אתה נשאר בלי תרופות ואז הסכנה יכול להיות שהיא הרבה יותר גדולה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חושבת שהאחריות צריכה להיות גם על הרופא כאשר הוא נותן מרשם לאורך זמן, כי אז הוא צריך לקחת בחשבון גם את הסייגים האלו.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שאפשר בתקנה כזו או אחרת למנוע את ההתנגשות בין הדברים השונים.

אורלי לוי אבקסיס: אני גם חייבת לומר לחבר הכנסת אלדד שרוב הפעמים שאני באה לחדש את המרשמים, אני מחדשת מרשמים בלי שנכנסים לתיק שלי אלא באופן כמעט אוטומטי ולא עושים לי בדיקות נוספות ולא עושים לי אבחונים נוספים.

אורלי לוי אבקסיס: תארו לעצמכם שיש כמה ילדים במשפחה ולפעמים הפרעות קשב וריכוז זה משהו שמופיע לא אצל ילד אחד אלא סביר להניח שיותר מילד אחד יסבול מאותה תופעה.

אורלי לוי אבקסיס: המרשם של הילד האחר הוא בתאריכים כאלו ואחרים והוא מקבל גם תרופה לא בדיוק זהה כי זה לא בדיוק מה שמתאים לילד הראשון.

אורלי לוי אבקסיס: אותו אדם יצטרך לבוא כמה פעמים למרפאה וכל פעם עבור ילד אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי זה שאמרת ששמים את המרשם במזכירות, זה פתוח ויותר גרוע משם, אתה משאיר שם את הכרטיס שלך וזה פתוח עם האבחנה של הרופא, עם הרישום וגם איזה בעיות נלוות יש לך, וכל דיכפין יכול לבוא ולהסתכל וגם לדעת מה הבעיות הנוספות שיש לך או באיזו תרופה אתה מטופל ולשם מה.

אורלי לוי אבקסיס: יש אנשים שיכול להיות שהם מתביישים והם לא רוצים שהאחות תדע שהם לוקחים ויאגרה או תרופה אחרת.

אורלי לוי אבקסיס: לא נעים לבן אדם לבוא והוא יודע שהמזכירה במקום רואה את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אני חייבת לומר עוד משהו.

אורלי לוי אבקסיס: לפחות בבית שאן יש רוקח שהרבה פעמים כשהוא מסתכל על המרשם של הרופא, הוא אומר לי ללכת ולבקש שיחליפו לי את התרופה כי התרופה לא מומלצת.

אורלי לוי אבקסיס: זה קורה והרבה פעמים אני סומכת על הרוקח, סמי מבית המרקחת אסף בבית שאן.

אורלי לוי אבקסיס: הוא למשל פתר בעיות עור שיש לילדה שלי ואני עברתי ארבעה רופאים מומחים.

קריאה: גם סבתא שלי פתרה בעיות אבל זה לא אומר.

אורלי לוי אבקסיס: אני רק אומרת שאי אפשר להגיד שהם לא יהיו אחראיים.

אורלי לוי אבקסיס: אי אפשר להגיד שהידע שלהם הוא לא ידע טוב.

אורלי לוי אבקסיס: גם עלות החידוש המרשם על ידי הרופא.

חיים כץ: גם רוקחים מחר ייקחו כסף.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אנחנו צריכים להיזהר.

חיים כץ: רוקחים ייקחו כסף על רישום מרשם.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבטיח שזה לא יקרה.

אורלי לוי אבקסיס: מצד שני, זה יוריד את העומס בקופות החולים.

חיים כץ: כתבו השבוע מכתב לוועדה שהם רוצים כסף עבור רישום מרשם.

אורלי לוי אבקסיס: את זה אנחנו לא רוצים.

אורלי לוי אבקסיס: תחשבו על מישהו שלמשל צריך משאף.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו שיש לו אסטמה שזה יכול להיות מאוד קריטי בשבילי אם מישהו לא ימשיך לו את הטיפול ובאותו רגע נתון אין רופא במרפאה, אבל הוא צריך מרשם לוונטולין או למשהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: צריך לחשוב.

אורלי לוי אבקסיס: יש כאן דברים ואני בהחלט מקבלת חלק מהסייגים עליהם דיבר חבר הכנסת אלדד אבל אני אומרת שלא כולם גרים בתל אביב.

אורלי לוי אבקסיס: אני גרתי תשע שנים בתל אביב ואני יכולה לראות את ההבדלים, בין מה שקורה בפריפריה לעומת המרכז.

אורלי לוי אבקסיס: אני  מקבלת את מה שאמר כאן נציג הסתדרות הרופאים וזה חלילה וחס לא צריך לפתור את הבעיה של חוסר ברופאים.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא אומר שאנחנו לא נצטרך יותר רופאים בפריפריה ואנחנו כאן עכשיו נוותר על המאבק אותו אנחנו זועקים השכם והערב, ויסכים אתי גם חבר הכנסת עפו אגבאריה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו נלך בשני ערוצים מקבילים, אבל עד שזה ייפתר, יש עומס על קופות החולים, לרופא אין מספיק זמן לראות את החולה ובטח שאין לו זמן, בגלל המרשמים האלו, לעשות לחולה בדיקה מקיפה כל שלושה חודשים.

עפו אגבאריה: אני רוצה להתחיל את דבריי ולומר שאני מסכים עם דבריו של פרופסור אלדד, אבל רק בעניין הזה.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש כאן איזשהו הקלת ראש במרשמים ובתרופות.

עפו אגבאריה: אני שואל שאלה.

עפו אגבאריה: מי בסופו של דבר מעונין בדברים האלה ומי רוצה להרוויח מהדבר הזה?

עפו אגבאריה: מה פתאום הרוקחים היום רוצים לתת את התרופות למשך תשעה חודשים כאשר אין להם מזה רווח או שמא יש רווח?

עפו אגבאריה: אתה רוצה לתת טיפול טוב ואנחנו מדברים על חולים כרוניים ולא על דברים שמעכשיו לעכשיו אתה חייב ונטולין או חייב איזושהי תרופה.

עפו אגבאריה: אם קורה עכשיו, מה יעזור אם יש לי את התרופה למשך שלושה חודשים שעברו או למשך עוד שלושה חודשים שיבואו?

עפו אגבאריה: אני צריך את התרופה הזאת עכשיו ואני משיג אותה ולא משנה איך.

עפו אגבאריה: בהתחלה אפילו נתנו אפשרות לאחיות לרשום מרשם למרות שאני התנגדתי לזה.

עפו אגבאריה: בין זה לבין לתת רפואה טובה, אני חושב שיש הבדל עצום.

אורלי לוי אבקסיס: אולי נקצר את מספר החודשים.

עפו אגבאריה: אם הרופא נותן לשלושה חודשים, הוא הרי לא נותן לשישה חודשים, למה שאני אתן פריבילגיה כזאת לרוקח שהוא לא רופא ואין לו את ההשכלה הרפואית והוא ייתן לי שישה חודשים נוספים?

אורלי לוי אבקסיס: כי הרופא נתן לשלושה חודשים כי כל רבעון אתה צריך לשלם.

עפו אגבאריה: לפחות אני עדיין מהדק את הקשר של החולה הכרוני.

עפו אגבאריה: אני לא מדבר על האנשים הרגילים.

עפו אגבאריה: אני לא מדבר על האנשים שבאים כי יש להם שפעת.

עפו אגבאריה: אם מדברים על הפריפריה ומדברים על השכבות החלשות, לפעמים אנשים לוקחים כדור קומדין במקום כדור יתר לחץ דם רגיל והיו כבר כמה מקרים שהגיעו עם דימום בגלל לקיחת קומדין בצורה לא נכונה.

אורלי לוי אבקסיס: ומי נתן להם את הקומדין?

אורלי לוי אבקסיס: רופא?

עפו אגבאריה: הרופא נתן להם אבל אחר כך המשיכו.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם המשיכו?

עפו אגבאריה: אני יכול לתת לך גם דוגמאות אחרות.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם המשיכו?

אורלי לוי אבקסיס: עוד לא הייתה פקודת הרוקחים עליה אנחנו מדברים.

אורלי לוי אבקסיס: איך הם המשיכו לקחת?

עפו אגבאריה: אני מדבר על הפריפריה.

יעקב ליצמן: לא היה להם מרשם.

אורלי לוי אבקסיס: מי נתן להם מרשם?

עפו אגבאריה: יש להם את המרשם מהרופא, והם לא ידעו בדיוק איך לקחת את התרופה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: מה שאתה אומר זה שהרופא עשה פדיחה.

עפו אגבאריה: אפילו לחולה יתר לחץ דם או חולה לב, תבינו על איזו אוכלוסייה אני מדבר.

עפו אגבאריה: במקום לקחת כדור מסוים, במקום לקחת חצי כדור או לקחת כדור ליום, חשבו שזה שלושה כדורים ליום.

עפו אגבאריה: תארי לעצמך דברים כאלה.

אורלי לוי אבקסיס: והרופא לא הסביר להם מה צריך באותו רגע שהוא רשם להם את התרופה?

עפו אגבאריה: הרופא הסביר והאחות הסבירה.

עפו אגבאריה: אני מדבר על אוכלוסייה מסוימת.

עפו אגבאריה: אני מדבר על אנשים שקיבלו למשל תרופות ליתר לחץ דם והחולה ראה שהוא מסתפק בשני כדורים ליום במקום בשלושה כדורים ליום.

עפו אגבאריה: תוך חודש הוא בעצמו ירד ותוך שלושה חודשים הצטברו אצלו כדורים שלא השתמש בהם.

עפו אגבאריה: זה רק ממחיש שאסור לתת לחולה אפשרות לקחת את התרופות על דעת עצמו בלי הקשר ההדוק עם הרופא.

עפו אגבאריה: במקום שאנחנו נשפר את מערכת הבריאות בצורה כזאת, במקום לעשות ניתוח לחולה סרטן, אנחנו נותנים לו כדור אופטלגין.

עפו אגבאריה: אני חושב שאין מקום לעשות דברים שהם מעבר לרישוי שיש לרופא.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להגדיר את התרופות.

עפו אגבאריה: אני יכול לתמוך בחוק אם אלה יהיו רק שלושה חודשים ולא תשעה חודשים.

משה (מוץ) מטלון: אני מקבל את מה שאמר פרופסור אלדד לגבי תרופות נוגדות, תרופות שיכולות לגרום נזקים ואני מכיר את זה ממקום אחר שעסקתי בו בעבר, במרפאות משרד הביטחון וגם שם עלתה השאלה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: אני חושב שגם אתם הייתם מעורבים בזמנו בשאלה הזאת, אם אני לא טועה, אבל יכול להיות שאני טועה, לגבי מרפאות משרד הביטחון וספק התרופות והמרשמים.

משה (מוץ) מטלון: יחד עם זאת, אנחנו לא יכולים גם להתעלם מרמת השירות שאנחנו מכירים ושהעלה גם חבר הכנסת חיים כץ, ואל תתעלם גם מהעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: הבעיה הזאת קיימת ואנחנו מכירים אותה גם מאותן מרפאות שדיברתי עליהן ובוודאי לגבי אנשים שלוקחים את אותן תרופות לאורך שנים רבות.

משה (מוץ) מטלון: חייב להימצא כאן פתרון, בין אותו דבר שאתם הצגתם לבין מה שמוצג כאן.

משה (מוץ) מטלון: חייבת להיפתר הבעיה הזאת ואולי בצורה של תקנות והגבלות כאלה ואחרות.

משה (מוץ) מטלון: אני מבין גם מחבריי בוועדה שהם רופאים, שהם הרי לא מתנגדים.

משה (מוץ) מטלון: אתם לא מתנגדים לחוק אלא אתם אומרים שנתעמק ונקבע את המגבלות הרצויות על מנת שכולם יוכלו לחיות אתם, גם הרצון של הצרכן והפריפריה וגם הרצון המקצועי של הרופאים לתת את השירות ואת הטיפול המיטבי שניתן לתת.

משה (מוץ) מטלון: אני לא בטוח סגן שר הבריאות – ואני אומר לך שאני תומך ברעיון ושמעתי את כל ההיבטים מכל הכיוונים – וחושב שצריך למצוא כאן את הדבר המאוזן שייתן מענה.

משה (מוץ) מטלון: אני לא בקיא לשמחתי הרבה בתרופות ולשמחתי אני לא בקיא בעניין הזה ואני לא יודע מה כן ומה לא, אבל אני בהחלט חושב שבבואנו לחקיקה, אנחנו חייבים כן לרדת לרזולוציות האלה וכן להגדיר את העניין הזה בצורה מאוד רצינית.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע מה זה תשעה חודשים, האם זה הרבה או מעט.

משה (מוץ) מטלון: אני לא יודע אם שלושה חודשים זה מעט או הרבה.

משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שהיכן שהוא באיזשהו מקום כפי שהגדיר חבר הכנסת אגבאריה זה משהו שניתן לחיות אתו תחת המגבלות שהתקנות תחייבנה.

אורלי לוי אבקסיס: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: אפרופו התקנות האלה, ב-2006 כבר אושר רישום רוקח אבל חיכו לתקנות של משרד הבריאות וזה כבר מ-2006 ועד היום הן לא מוכנות.

אורלי לוי אבקסיס: באמת הגיע הזמן שמשרד הבריאות יאמר למה זה לא קרה.

אורלי לוי אבקסיס: אם זה היה קורה, היינו פותרים את כל הבעיה הזאת.

משה (מוץ) מטלון: משפט אחד לסיום.

משה (מוץ) מטלון: אני מכיר את הדברים האלה מתרופות פסיכיאטריות, ואתם בוודאי מודעים לבעיה הזאת של התרופות הפסיכיאטריות, ואז מישהו קיבל מחלה נוספת והיו תרופות נוגדות ונוצרו גם בעיות מאוד רציניות בעניין הזה.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר דווקא תרופות פסיכיאטריות, כי שם לא תמיד אתה יכול לסמוך על שיקול הדעת של אנשים ויש רבים כאלה.

משה (מוץ) מטלון: אני בטוח שגם לסוגיות האלה כדאי שנידרש.

משה (מוץ) מטלון: אני אומר שאני בעד החקיקה, אני בעד החוק, אני אתמוך בחוק אבל אני חושב שצריך באמת להתייחס לנקודות האלה ברצינות הראויה כי הרי בסופו של יום מי ייקח את האחריות?

משה (מוץ) מטלון: הרוקח ייקח את האחריות בסופו של יום על הרשלנות או לא רשלנות?

קריאה: כן.

אריה אלדד: חברים, אנחנו נסיים את הסבב הראשוני של חברי הכנסת ואז אני אתן את רשות הדיבור לאורחים.

משה (מוץ) מטלון: אני סיימתי את דבריי.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: חברת הכנסת דוקטור רחל אדטו.

רחל אדטו: למרות הפתיח של חיים שאין צורך לחזור על כך שהחוק הזה לא צריך להיות בחוק ההסדרים, בכל זאת, זאת פעם שנייה שאנחנו נתקלים בזה.

משה (מוץ) מטלון: כל חוק ההסדרים לא צריך להיות נדון כי זה חוק פסול.

משה (מוץ) מטלון: אז מה?

משה (מוץ) מטלון: אנחנו רק חוזרים על הדברים ולא מצליחים לתקן.

משה (מוץ) מטלון: בפועל כל השנים האחרונות, כולנו חוזרים על המנטרה הזאת אבל אף אחד מאתנו לא הצליח לשנות את זה.

רחל אדטו: אנחנו אומרים היום פעם שנייה שהחוק הזה לא צריך להיות נדון במסגרת הדיון על חוק ההסדרים.

רחל אדטו: אני באופן עקרוני לא מתנגדת לחוק.

רחל אדטו: ברגע שהכלל נפרץ על ידי האחיות - ואני התנגדתי התנגדות נמרצת לפריצה שאמרה האחיות תרשומנה מרשמים -  אין לי שום בעיה עם הרוקחים.

רחל אדטו: בין רוקחים לבין אחיות אני כמובן מעדיפה מרשם על ידי רוקח מאשר מרשם על ידי אחות.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, כמה פדיחות קרו מאז שהאחיות עושות את זה?

רחל אדטו: סליחה, המסקנות הן מוטעות ואני מתנגדת בכל תוקף למה שאמרת כרגע.

אורלי לוי אבקסיס: זאת שאלה.

אריה אלדד: אתמול נכנסתי באינטרנט לפדיחות ולא מצאתי.

אריה אלדד: יכול להיות שאין תיעוד.

אורלי לוי אבקסיס: כמה טעויות נעשו על ידי האחיות?

אורלי לוי אבקסיס: אני מתקנת.

אורלי לוי אבקסיס: לפעמים אני מדברת בסלנג ויכול להיות שהגיל שלי תורם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לדעת אם למשרד הבריאות הגיעו תלונות בעניין רישום אחיות מרשמים.

עפו אגבאריה: זאת שפה רשמית.

אורלי לוי אבקסיס: יש לך תשובות?

רוני גמזו: יש לי חדשות בשבילך.

רוני גמזו: את ההוראה הזאת האחיות עד עכשיו לא מבצעות כי הן לא רוצות לעשות את זה.

רחל אדטו: הן רוצות תגמול נוסף.

משה (מוץ) מטלון: הן רוצות כסף.

אריה אלדד: הערה כללית.

אריה אלדד: ביחס לתקלות כתוצאה מטיפול בתרופות על ידי אחיות, זאת הערה כללית בכלל ביחס לתקלות ביחס לתוצאה מטיפול רפואי, מדינת ישראל מאוד מפגרת בתחום הזה.

אריה אלדד: גם רופאים, גם מוסדות רפואיים אינם נוטים לדווח על תקלות מחשש לתביעות רפואיות.

אריה אלדד: אנחנו לא נמצאים אפילו במצב שצה"ל נמצא  בתקלות של כמעט ונפגע כאשר מדווחים גם על דברים שאנחנו יודעים שאנשים נפגעו אבל אם הם לא מתלוננים, אנחנו לא רצים לדווח.

אריה אלדד: כאן, לאו דווקא בעניין האחיות, זה נכון לכל רוחב החזית.

רוני גמזו: אין חובת דיווח.

רוני גמזו: בבריאות העם חובת הדיווח היא אך ורק על מקרה של פטירה.

אריה אלדד: ואם למרות מאמצי הרופאים החולה לא מת?

אורלי לוי אבקסיס: אולי אנחנו כוועדה נרים את הכפפה ונכניס את הנושא של חובת דיווח.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

אריה אלדד: אבל אני מבקש לא בחוק ההסדרים.

משה בר סימן-טוב: תטפלו בגורמים שמטפלים בהוצאה לאחריות מקצועית על רשלנות.

אריה אלדד: יש לנו חברים בוועדה למינוי שופטים, אבל זה לא בוועדה הזאת.

אריה אלדד: זה לא הנושא.

רחל אדטו: ההצהרה שלי לגבי המיקום בחוק ההסדרים הובהרה.

רחל אדטו: עכשיו לגופו של עניין.

רחל אדטו: נאמר שלא פותרים בעיה אחת ביצירת בעיה אחרת.

רחל אדטו: אם יש בעיה במרפאות מסוימות והמרשמים מוצגים בריש גלה, אני חושבת שעומדים בתור בבית המרקחת וכל בית המרקחת שומע בדיוק מה אני מבקשת וגם הרוקח מסביר לי מה לקחת.

רחל אדטו: הסודיות בבית המרקחת היא לא יותר.

רחל אדטו: להפך, כאן שומעים ושם רואים.

יעקב ליצמן: על תרופות רגילות לא?

רחל אדטו: על הכל.

יעקב ליצמן: את עומדת בתור ומי שעומד מאחוריך שומע בדיוק מה את מבקשדת.

רחל אדטו: נכון.

יעקב ליצמן: הוא רואה מה את מקבלת.

רחל אדטו: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: בכל מקרה את קונה את התרופות של המרשם שראו גם במזכירות בקופת החולים וגם בבית המרקחת.

רחל אדטו: כל החבר'ה יודעים.

אריה אלדד: לא מזמן הייתי בקופת חולים, נכנסתי לסניף וראיתי אחות יוצאת למסדרון והיא שואלת: של מי השתן הזה?

רחל אדטו: הוא יכול לזהות את זה בגלל הכוסית שהיא מחזיקה.

אריה אלדד: נכון, אבל כך לא עובדים ואנחנו לא רוצים לחוקק את זה.

רחל אדטו: מספר הערות לגופו של עניין.

רחל אדטו: אני כמובן מצטרפת לכל מי שהתייחס לתשעת החודשים.

רחל אדטו: לא מקובלת עלי תקופה של תשעה חודשים.

רחל אדטו: אם צריך, אלה יכולים להיות שלושה חודשים פלוס שלושה חודשים לכל היותר.

רחל אדטו: אני לא הולכת לנמק את זה שוב כי אריה אלדד היטיב לנמק.

רחל אדטו: אין ספק שתשעה חודשים זה זמן רב ובוודאי שזה לא אחראי.

רחל אדטו: בחוק נאמר שהתכשיר שניתן כמרשם אושר בידי המנהל כתכשיר שלגביו רשאי הרוקח לתת מרשם ובהתאם להוראות המינהל.

רחל אדטו: כל כמה זמן מעדכנים רשימה כזאת?

רחל אדטו: הרי כל הזמן יש רישומים חדשים ותרופות חדשות.

רחל אדטו: אין כאן שום סעיף שבא לומר שהמנהל יעדכן אחת לתקופה.

אריה אלדד: חובת עדכון אוטומטית.

רחל אדטו: כן.

אריה אלדד: למחוק או להוסיף.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: זה חלק מהדברים שצריך להיות כאן כי הרשימה הזאת בעוד חצי שנה או בעוד שנה תהיה רשימה שהיא לא רלוונטית ואז זה מחזיר את המצב לקדמותו.

רחל אדטו: העירו כאן בצחוק, אבל זאת שאלה מאוד רצינית לגבי הנושא התגמול של הרוקחים.

רחל אדטו: אני מבינה שהאחיות היום, חלק גדול מהן, לא נותנות כי זאת תוספת עבודה שהן לא מתוגמלות עליה.

רחל אדטו: אצל רוקחים בוודאי שזאת תוספת עבודה ואני לא רואה אם הם מתוגמלים בגינה, כן או לא.

אורלי לוי אבקסיס: בבתי מרקחת משלמים למשל עבור שעה.

אורלי לוי אבקסיס: כמו שאמרת קודם שחלק מבתי המרקחת בכלל נמצאים בסופרפארם או משהו כזה, הוא מקבל לפי שעה, הוא נותן הסברים לאנשים כשהוא מוכר להם משהו.

אורלי לוי אבקסיס: ברגע שהוא יעשה משהו שממילא מוטל עליו, למה אני צריכה לשפות אותו?

איל פלום: יש רוקחים חוץ מאלה שעובדים בקופות החולים והם מקבלים לפי מרשם.

איל פלום: לפעמים הוא צריך להקדיש חצי שעה.

אורלי לוי אבקסיס: למה הוא צריך להקדיש חצי שעה?

אורלי לוי אבקסיס: הרופא עושה את זה בדקה.

איל פלום: תקראו מה כתוב בחוק.

אריה אלדד: אם אנחנו רוצים שהרוקח עכשיו ישאל שאלות, זה לוקח זמן.

רחל אדטו: אני מעלה את הנקודות שאני חושבת שהן בעייתיות.

רחל אדטו: אני חושבת שזה לא ישים כל זמן שלא עולה על הפרק שאלת תגמול הרוקחים.

רחל אדטו: אני לא רוצה להיות תמימה ולחשוב שזה יעבור לסדר היום ככה בלי שמישהו יתייחס לנושא תגמול הרוקחים, ואני לא בטוחה שזה לא בצדק.

רחל אדטו: ברגע שהוא יצטרך להתחיל לשאול את החולה שאלות לגבי התרופה שהוא לקח וכולי, הוא נכנס לאיזושהי אחריות שלוקחת לו יותר זמן וזאת שאלה שצריך לתת עליה מענה.

אריה אלדד: אני לא יודע אם מי שכתב את החוק נתן את דעתו על כך שעכשיו עומדים בתור מאחורי הלקוח עשרה חולים והרוקח אמור להתחיל לשאול אותו שאלות.

אריה אלדד: האם הוא אמור לעשות את זה בחדר צדדי?

קריאה: אחר כך זה יעבור לעוזר רוקח.

נילי חיון דיקמן: אנחנו במקור הצענו עמדת תשאול מיוחדת לצרכים האלה כך שזה לא יהיה בתור הרגיל.

נילי חיון דיקמן: יש איזושהי הצעה שנוגעת לחדר.

נילי חיון דיקמן: אנחנו חושבים שיותר נכון עמדה בגלל המבנה המיוחד של בית המרקחת.

אריה אלדד: עדיין אני מניח שנתתם את דעתכם שצריך לשמור על צנעת הפרט.

נילי חיון דיקמן: כן.

נילי חיון דיקמן: צריך להבטיח פרטיות.

רחל אדטו: דרך אגב, יש הצעת חוק כזאת שכתב יואל חסון והיא עוסקת בדיוק בעניין הזה כך שיהיה תור לאנשים שלא רוצים שכל מה שהם אומרים ייראה ויישמע אלא שזה ייעשה מאחורי פרגוד או משהו כזה.

רחל אדטו: אני לא יודעת אם זה יעבור, אבל זה קיים.

רחל אדטו: הדבר האחרון הוא כל הנושא של הרשלנות המקצועית.

רחל אדטו: זה נזרק לחדר אבל אני לא רואה איך פותרים את זה.

רחל אדטו: מי בתביעה הנזיקית הזאת יהיה?

רחל אדטו: מי לוקח את האחריות?

רחל אדטו: הרופא שרשם את המרשם לפני תשעה חודשים או הרוקח שסיפק את התרופה או שניהם ביחד שנכנסים לאותה תביעה נזיקית?

רחל אדטו: במעגל הזה אני לא מרגישה שיש כאן איזשהו מענה לשאלה מי אחראי על כל המעגל של רישום התרופה.

אורלי לוי אבקסיס: לשם כך צריך תקנות של משרד הבריאות.

רחל אדטו: לכן צריך לפתור את הבעיות האלה.

אריה אלדד: תשובות אני מקווה שנקבל אחר כך מהמשרד.

אריה אלדד: אתם רושמים את השאלות.

אריה אלדד: חבר הכנסת אברהם מיכאלי.

אברהם מיכאלי: תודה אדוני היושב ראש.

אברהם מיכאלי: אני חושב שהערה אחת חייבים להעיר על ההערה הכללית של חוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: הקואליציה הזאת יכולה להתגאות שבראשות יושב ראש הכנסת  ובראשות ראשי הסיעות הפעם הצלחנו לצמצם את חוק ההסדרים בצורה הכי מקסימלית שלא הייתה בקדנציה אחרת.

אברהם מיכאלי: אם לא גרמנו לביטולו המוחלט, לפחות גרמנו לצמצום מרבי של חוק ההסדרים דבר שכן בוצע בקדנציה הזאת ואת זה צריך לציין לשבח.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, תמיד צריך לשים בפנינו את המאזן שמראה מה התועלת ומה הנזק או מה הסכנה אפילו לחולה אחד.

אברהם מיכאלי: הרעיון שבעצם הובא כאן על ידי משרד הבריאות לייעל את המערכת, אני מבין שזה משתלב עם המגמה בעולם, במדינות המערב, בשנים האחרונות, לאפשר לבעלי מקצועות שאינם רופאים אלא רוקחים ולתת להם אפשרות בתחום מומחיותם לבצע כל מיני דברים, אבל השאלה איפה כאן הסיכונים.

אברהם מיכאלי: כאן בוועדה אנחנו כן מצפים לשמוע את זה אפילו שזה בחוק ההסדרים.

אברהם מיכאלי: אנחנו לא נרצה לאשר את זה בלי שנשמע את הסיכונים ואיך מונעים אותם.

אברהם מיכאלי: איזה צעדים ננקטים מראש כדי שאף חולה חלילה לא ייפגע.

אברהם מיכאלי: המציאות בשטח היא כפי שציינו כאן החברים.

אברהם מיכאלי: יש הרבה מאוד רופאים לצערנו שלא שמים לב לחידוש התרופות, אבל אני חייב לציין לטובת הרופאים שאני מכיר רופאים שבאמת לא מחדשים אף תרופה בלי שעושים בדיקות דם, ואז יש מעקב אחרי מתן תרופה אוטומטית לפעם הבאה.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו חייבים כאן לחשוב איך ניתן עדיין במסגרת החוק, במסגרת התקנות, שהתקנות ימנעו את כניסת החוק עד שבעצם לא יהיה מעקב אחרי חידוש התרופות האלה כי התרופות האלה לא תמיד רוטיניות ולא  תמיד תרופות פשוטות.

אברהם מיכאלי: אני מבין שיש תרופות שאפילו לחולים כרוניים יכולות להוות סיכונים מסוימים, גם בתוך שנה-שנתיים שהם מקבלים את אותן תרופות.

אברהם מיכאלי: הזכירו כאן את התקדים של האחיות.

אברהם מיכאלי: אכן בזמנו היה ויכוח גדול לגבי האחיות, כן או לא, ואני יודע שעד עכשיו הדבר הזה לא מבוצע באופן כללי.

אברהם מיכאלי: האחיות מתנגדות לכך, הסתדרות האחיות מתנגדת לכך ולכן התקדים של האחיות הוא לא תמיד דוגמה טובה לתת.

אברהם מיכאלי: אני בעד לתת לרוקחים את שיקול הדעת הזה לרשום תרופות עם בקרה שלנו ואנחנו נקבע היכן היא תהיה והיכן ההגיון לתת להם דברים שמבחינה רפואית עלולים לפגוע בחולים.

אברהם מיכאלי: אני לא נכנס כרגע לפרטים של החוק אבל כשנקרא את סעיפי החוק, נתייחס אל כל סעיף וסעיף בפני עצמו.

אברהם מיכאלי: נשמע כאן את כל העמדות של כל בעלי המקצוע שיאמרו לנו היכן אנחנו מסתכנים והיכן אנחנו מסכנים את החולים.

אריה אלדד: תודה רבה.

אריה אלדד: מנכ"ל משרד הבריאות.

רוני גמזו: אני אתן קודם כל לצוות המקצועי ואחר כך אני אתייחס.

יואל ליפשיץ: רשמנו את הנקודות ואני אענה עליהן ברצף.

יואל ליפשיץ: קודם כל, רוקח מוגדר כמטפל לפי חוק זכויות החולה וכל העיסוק שלו הוא העולם התרופתי.

יואל ליפשיץ: הוא האיש הכי מומחה בתחום התרופות והפרמקולוגיה והוא מכיר גם את כל האינטראקציות בין תרופות ולא אחת גם היום, בלי הדברים האלה, הוא יודע לבצע את האינדיקציות בין התכשירים.

אריה אלדד: אני מסכים אתך.

משה (מוץ) מטלון: רק אם הוא יודע.

אריה אלדד: כיוון שהוא לא יודע איזה תרופות החולה מקבל ובאו אליו לא החולה אלא הבן של החולה, הוא בא עם מרשם ובבית יש לו עוד שלושים תרופות וזה בכלל לא בעיר שלו וזה לא הרוקח שסיפק את התרופות הקומות.

אריה אלדד: איך תופרים את פער המידע הזה.

נילי חיון דיקמן: יש לנו תשובה גם לזה.

אורלי לוי אבקסיס: תקנות.

נילי חיון דיקמן: לא.

יואל ליפשיץ: בתי המרקחת של קופות החולים מחוברים למערכות האלה והם רואים את זה.

יואל ליפשיץ: יש ניטור קליני גם של רוקחות קלינית שנעשית בקופת החולים ורואה גם את התמונה מלמעלה.

יואל ליפשיץ: בדרך כלל הרוקח רואה את הדברים.

יואל ליפשיץ: לגבי מערכות מידע, הן קיימות היום בשוק והן נמצאות.

יואל ליפשיץ: בחוק יש התייחסות גם לנקודה הזאת וגם בתקנות ובמספר מקומות.

אריה אלדד: זה לגבי בית מרקחת של הקופה, אבל האם אתם רוצים להחריג מהחוק הזה את כל בתי המרקחת הפרטיים?

יואל ליפשיץ: לא. ממש לא.

אריה אלדד: בסדר, אני מבין שאדם מגיע לקופה שלו, לבית המרקחת של הקופה שלו, ויש סיכוי שידעו גם על התרופות האחרות אבל הוא הלך לסופרפארם בעפולה והוא גר באילת.

אריה אלדד: איך הוא יודע?

יואל ליפשיץ: כתבנו שהמנהל יכתוב את התנאים והתקנות לעיון במידע שבתיק הרפואי של אדם לפני מתן המרשם.

יואל ליפשיץ: אנחנו נתייחס בתקנות.

אריה אלדד: אני מבקש לשמוע עכשיו מה יהיה כתוב בתקנות האלה כדי שנבין מה רוח החוק.

אריה אלדד: לא כדי לראות את התקנות מולנו אלא לאן אתם חותרים.

אלי מרום: גם הרוקח בתוך הקופה לא רואה את התיק הרפואי.

אריה אלדד: בבית המרקחת של הקופה הוא רואה איזה תרופות הוא מקבל.

אריה אלדד: הוא לא רואה את התיק הרפואי.

אריה אלדד: אדם בא לבית מרקחת אחר, מה יהיה כתוב בתקנות כדי למנוע תקלה  במקרים האלה?

יואל ליפשיץ: נתייחס לזה.

יואל ליפשיץ: גם לגבי סוגי התרופות שאמרת שחלק מהן עלולות להיות מסוכנות, בהחלט  בחלק מהתרופות הן יבואו עם תנאים והחרגות.

יואל ליפשיץ: זאת אומרת, חלק מהתרופות לא תוכל לקבל אותן אלא אם תמלא אחר מספר תנאים כדי למנוע את הבעיות האלה.

יואל ליפשיץ: בנוסף יש אפשרות לרופא המטפל שיכול לרשום על המרשם שהוא מסרב שיינתן מרשם המשך בתנאים מסוימים כי הוא רוצה לראות את החולה עוד חודש או עוד חודשיים ולכן הוא מסרב שייתנו לו דברים אחרים בגלל כל מיני בעיות.

יואל ליפשיץ: יש תשאול, יש תיעוד, וגם הרוקח חייב לעדכן את הרופא.

אריה אלדד: הרוקח צריך לעדכן את הרופא.

אריה אלדד: כלומר, שוב אני חוזר לבית המרקחת בעפולה והשאלה היא איך הרוקח בעפולה מעדכן את רופא המשפחה בשדרות כאשר החולה לא יודע להגיד לו מה הכתובת של רופא המשפחה שלו?

נילי חיון דיקמן: לפי טיפול המשכי הוא יכול לדעת מי הרופא המטפל כי הוא צריך לראות את המרשם הקודם.

נילי חיון דיקמן: הוא חייב לדעת את הבסיס.

נילי חיון דיקמן: אם אין לו את הפרטים האלה, הוא באמת לא יכול לתת מרשם.

אורלי לוי אבקסיס: היום לדוגמה יש מעקב לפי הכרטיס.

אורלי לוי אבקסיס: כשאני באה עם מרשם לרוקח, הוא מעביר את הכרטיס של קופת החולים שלי.

אורלי לוי אבקסיס: התיק שלי לא מופיע שם אבל הוא יודע מתי בפעם האחרונה קניתי את התרופה הספציפית הזאת.

יואל ליפשיץ: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: זה מופיע במחשב.

אורלי לוי אבקסיס: דרך אגב, בהסתדרות הרופאים דואגים, אבל יש לרופאים זכות וטו ואתם יכולים להפיל את כל החוק הזה דה פקטו אם תאמרו לא ייתנו מרשם.

אריה אלדד: חברת הכנסת אורלי לוי, אני שומע שחלק גדול מהרופאים תומכים בחוק הזה ולא רק אלה שיושבים בוועדה.

אריה אלדד: גם בקופות החולים יש תמיכה.

אריה אלדד: אנחנו לא מחפשים להפיל את החוק.

אריה אלדד: חברים, נדמה לי שלא הצלחנו להבהיר את עצמנו.

אורלי לוי אבקסיס: אבל ההסתדרות הרפואית לא תומכת בחוק.

אריה אלדד: אולי ההסתדרות הרפואית כגוף, אבל אני שומע רופאי משפחה מקופות חולים שונות ואני שומע רופאים רבים שתומכים בחוק.

אריה אלדד: אנחנו רק רוצים לדעת שהחוק הזה נחקק בצורה לגמרי מסודרת ושאנחנו רואים מולנו גם את התקנות כדי שנבין את רוח החוק ולא רק את מה שכתוב כאן ככרטיס פתוח לאפשר לרוקחים לרשום תרופות, אלא מה בסוף יהיו הסיכונים והסיכויים של החולים.

אריה אלדד: לכל בתי המרקחת המורשים במדינת ישראל תהיה גישה למקום מסוים בתיק הרפואי של כל חולה במדינת ישראל?

קריאה: היום מכבי מאפשרת ל-600 בתי מרקחת פרטיים לנפק למבוטחים שלה תרופות.

קריאה: אותם בתי מרקחת שמכבי נותנת להם לטפל,  ה-600 בתי מרקחת, היא תיתן להם גם גישה למידע המסוים הוא חשוב להמשך הטיפול הרפואי.

רחל אדטו: זאת סיבה להפיל את החוק.

רחל אדטו: אם זה יקרה, זאת סיבה לא ללכת עם החוק.

אריה אלדד: חברים, יש כאן סתירה בין שני חוקים.

אריה אלדד: זה לא בין שתי תרופות.

אריה אלדד: כאן מדובר בחוק זכויות החולה, בדברים שהם בסודיות רפואית שצריך לדון עליהם בהקשר אחר לגמרי.

יואל ליפשיץ: גם היום במצב העובדתי הקיים שקופות החולים עובדות דרך רשתות בתי המרקחת הפרטיות, בחלק מהמקומות הם יוצרים איזושהי גישה לחלק מהמידע ובחלק הם לא יוצרים את הגישה הזאת.

יואל ליפשיץ: לכן בנקודה הזאת ודאי שלא נעשה משהו שהוא יהיה נוגד לחוק זכויות החולה.

יואל ליפשיץ: זה לא אוטומטית שכל בית מרקחת יוכל לקבל נגישות ואז הוא יכול לנפק ממחר.

יואל ליפשיץ: כמובן שרק בתי המרקחת שקופות החולים יסכימו להתקשר אתם בהמשך על מנת לתת את השירות.

יואל ליפשיץ: יש כאן ניהול סיכונים?

יואל ליפשיץ: יש כאן מספר דברים אחרים?

יואל ליפשיץ: קופות החולים הן המבטחות והן אלה שמנהלות בדרך כלל את הסיכונים האלה, לפחות במוצרים דרך חוק ביטוח בריאות ממלכתי, ולכן גם הן יצטרכו לתת את הדעת ושווה גם לשמוע את ההתייחסות שלהן לנקודה הזאת.

אריה אלדד: זה רק מחזק אצלי את התחושה שאנחנו צריכים לראות ממש תקנות מפורטות מולנו כשאנחנו באים לאשר את גוף החוק כדי להבין איזה פתח אנחנו פותחים.

רחל אדטו: בוודאי.

יואל ליפשיץ: עלה כאן גם נושא תגמול הרוקחים.

יואל ליפשיץ: תגמול הרוקחים הוא נושא מאוד מאוד חשוב אבל הוא לא פחות חשוב מתגמול רופאים ואחיות, אבל זה לא המקום לדון בזה.

אורלי לוי אבקסיס: שלא ייפול שוב על הצרכן.

יואל ליפשיץ: לא, זה לא נופל על הצרכן.

יואל ליפשיץ: באותן אמות מידה שקופות החולים מתקשרות עם רופאים עצמאיים ורוקחים עצמאיים ואחיות וכל יתר התגמולים, אותו הדבר גם כאן.

יואל ליפשיץ: אני לא חושב שצריך לדון בנקודה הזאת ולחייב.

אריה אלדד: לא, אנחנו רוצים לדעת מדיניות, כי אם בסוף זה באמת ייפול על הצרכן, זה כן עניינו של המחוקק לדעת.

נילי חיון דיקמן: לצרכן יש שתי הגנות.

נילי חיון דיקמן: קודם כל, מחירי התרופות מפוקחים לפי צו הפיקוח על מצרכים ושירותים ויש מחיר מרבי לכל תרופה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על הרוקח.

אורלי לוי אבקסיס: הרוקח אומר שעכשיו ייקח לו חצי שעה לרשום המשך מרשם שנתן רופא והוא רוצה שישפו אותו על החצי שעה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שחצי שעה של רוקח עולה מאה שקלים.

נילי חיון דיקמן: הם יצטרכו לתת את השירות האלה לחולים שלהם.

אורלי לוי אבקסיס: למי שיש מונופול במקום בעייתי פריפריאלי, הוא יכול להקפיץ מחירים כי אין לו תחרות.

אורלי לוי אבקסיס: מי מפקח עליו?

יואל ליפשיץ: הוא לא יכול.

אורלי לוי אבקסיס: אני לא מדברת על תרופה אלא על שעת רוקח.

אורלי לוי אבקסיס: מדברים על זמן רוקח.

יואל ליפשיץ: הם לא יכולים.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שאני שמעתי מנציג הרוקחים.

יואל ליפשיץ: החוק לא מאפשר להם לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו מדברים על השירות שנותן רוקח.

אורלי לוי אבקסיס: זה מה שהם רוצים.

רוני גמזו: לאזרח אין עלות מעבר לעלות התרופה.

אריה אלדד: מה עם השתתפות החולה במחיר התרופה?

יואל ליפשיץ: זה נקבע היום על פי תוכניות הגבייה של קופות החולים.

יואל ליפשיץ: זה מוסדר היום ולכל קופה יש תוכנית גבייה מוסדרת שוועדת הכספים מאשרת אותה והיא לא משתנה.

אריה אלדד: כלומר, מחר כדי לענות על הוצאות נוספות שיש לקופות בגין מה שהרוקחים ידרשו, הרוקחים יאמרו עכשיו שהם עובדים יותר והם מבקשים שיתגמלו אותם ושיעשו את זה דרך ההשתתפות העצמית של החולה במרשם.

יואל ליפשיץ: סעיף 13 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי אוסר על הקופה לגבות במישרין או בעקיפין לגבי כל שירות רפואי שבסל או לא בסל, אלא בהתאם לתוכניות הגבייה, או סעיף 8 שזה הסל הבסיסי או סעיף 10 שאלה שירותי השב"ן.

יואל ליפשיץ: כל דבר כזה דורש אישור שר הבריאות ואם זה בסל הבסיסי, גם את אישור ועדת הכספים של הכנסת.

יואל ליפשיץ: אנחנו מאוד קמצנים במתן אישורים לקופות החולים לרדת לכיס של המבוטחים.

יואל ליפשיץ: בשנים האחרונות, גם בעידוד של חבר הכנסת ליצמן, הפחתנו השתתפויות עצמיות וזה נמצא כל היום על סדר היום, גם בכנסת וגם במשרד הבריאות, כדי להוריד את ההשתתפויות העצמיות.

יואל ליפשיץ: אני לא חושב שהיד שלנו תהיה קלה על ההדק כדי לעשות את זה אלא להפך.

יואל ליפשיץ: אני חושב שיש כאן אלמנט שאולי יחסוך כסף לקופות החולים ומהכוחות האלה הם יסכימו לעשות את ההסדרים האלה כי זה יחסוך להם גם את זמן הרופא וגם ייעל את השירות שהם נותנים.

אורלי לוי אבקסיס: בכל אופן, אתם אומרים שכל הסדר שיתקבל לא ייפול על הצרכן.

רוני גמזו: כשאני נכנסתי לתפקידי, הנושא הזה צף ועלה.

רוני גמזו: התגובה הראשונית שלי הייתה שזה מרשם שצריך לתת רופא וצריך להתנגד, אבל מאז למדתי ועשינו גם שינויים בתוך החוק.

רוני גמזו: העברנו את כל הסמכות להגדיר איך עושים את זה ובאיזה מצב עושים את זה, לאיזה מטרות עושים את זה, באיזה אפשרויות עושים את זה, איך מלמדים את הרוקחים, במה הרוקחים מחויבים, את הכל הגדרנו בצורה מלאה.

רוני גמזו: זאת אומרת, לקחנו את הסמכויות ואמרנו שזה לא פתוח לכולם.

אריה אלדד: וזה נמצא בתקנות?

רוני גמזו: אני אסביר.

רוני גמזו: קודם כל, אמרו שהמנהל יקבע.

רוני גמזו: אם תסתכלו בהצעת החוק, היא מאוד מאוד נוקשה.

רוני גמזו: הכל המנהל יקבע.

רוני גמזו: כלומר, אני.

רוני גמזו: בואו נראה עכשיו לגבי התקנות ומה המשמעות של זה.

רוני גמזו: צדקו כאן אנשים שאמרו שהרי זה היה כבר לפני כן אבל כשמשרד הבריאות בא להתקין תקנות, התקנות האלה שנמצאות כאן, אמרו לו שאין לו הסמכה בחוק.

רוני גמזו: בעצם תקעו והעבירו את משרד הבריאות לכך שאם אתה רוצה לעשות את השינוי הזה, תקבל הסמכה בחוק.

רוני גמזו: השינוי כרגע בחוק ההסדרים הוא לתת את ההסמכה בחוק למנהל או למשרד הבריאות לבצע את ההגדרות הללו.

רוני גמזו: יש תקנות ולא איכפת לי גם לבוא ולשים אותן על שולחן הוועדה.

אריה אלדד: למה לא הלכתם לחקיקה רגילה אלא במסגרת חוק ההסדרים?

אריה אלדד: אם זה המצב הקיים ורק צריך לפרסם את התקנות, אבל אתה צריך אסמכתה בחוק, לכאורה יש דרך המלך.

אריה אלדד: למה ללכת דרך חוק ההסדרים?

אריה אלדד: מה פה פריצת הדרך החדשה?

רוני גמזו: אני לא אוהב שהדברים באים דרך חוק ההסדרים.

רוני גמזו: אני לא מכיר את זה.

רוני גמזו: כשנכנסתי לתפקידי פתאום קפצו עלי חוקי ההסדרים האלו.

רוני גמזו: היה אפשר שמשרד הבריאות ייזום את התהליך עוד לפני חוק ההסדרים.

רוני גמזו: קרוב לוודאי אם הייתי נכנס לתפקידי והיו אומרים לי שיש את הנושא הזה, הייתי אומר שישימו את זה בצד, זה לא דחוף לי כרגע, יכול להיות כי אתה יודע, יש לך חקיקות רבות אחרות, ואז חוק ההסדרים, יש לו את הדברים השליליים שלו, אבל הוא גם בא ומכריח אותך לעשות הרבה מאוד תהליכי חקיקה שהם הרבה יותר מהירים עם היתרונות והחסרונות שלו.

רוני גמזו: יכול להיות שאם זה היה נתון לשיקולי, יכול להיות שזה היה מגיע בסדרי עדיפויות אחרות אחרי חוק האמבולנסים, חוק עזרה ראשונה, כל הדברים שעומדים על שולחן משרד הבריאות.

רוני גמזו: התקנות כאן מאוד מפורטות.

רוני גמזו: הן מדברות על כל אחד מהדברים שנאמרו כאן.

רוני גמזו: אפילו חשבו גם על הנושא של עמדות התשאול.

רוני גמזו: צריך להבין למה זה טוב כלפי האזרח.

רוני גמזו: היום האזרח מגיע לעתים לביקור אצל רופא, לעתים לביקורים רבעוניים, והוא משלם על זה את ההשתתפות העצמית שלו.

רוני גמזו: יש כאן גם עלות מסוימת שהאזרח משלם לפעמים וכולנו מכירים שלא תמיד זה ממש לצורך.

רוני גמזו: עמדתי על זה שלא יהיה כאן תהליך אוטומטי, שפתאום החולה מתנתק מהרופא והרוקח בא ומתחיל לעשות לו איזו פעולה של טייס אוטומטי ואנחנו נפגוש אותו בעוד ארבע שנים עם תרופות שהוא סתם מקבל.

רוני גמזו: אסור שזה יקרה ובתקנות ובהנחיות שלי כמנהל, אני לא אתן שזה יקרה.

רוני גמזו: כאן זה להגן על האיכות הרפואית שהוזכרה כאן לפני כן.

רוני גמזו: אסור שזה יקרה.

אריה אלדד: יהיה מקובל עליך שזה יהיה רק לשלושה חודשים ולא לשישה חודשים?

אריה אלדד: שמעתי הסכמה מצד סגן השר.

רוני גמזו: הבעיה היחידה שזה יוצר, וכאן אני צריך להבין מה ההבדל בין שלושה חודשים לשישה חודשים, כי אני לא רוצה שגם הציבור ייקח את זה כמשהו שקשור להשתתפות העצמית הרבעונית שלו.

רוני גמזו: אסור שיהיו אותם לוחות זמנים.

משה בר סימן-טוב: זה לשלושה חודשים מעבר למרשם הראשוני.

נילי חיון דיקמן: לא, זה עוד שישה חודשים.

רוני גמזו: אני כרופא חושב שאין הבדל גדול – וכאן צריך לשכנע אותי אנשים אחרים, חבריי הרופאים – באיכות הרפואית בין שלושה לשישה חודשים.

רוני גמזו: אין הבדל גדול.

רחל אדטו: אלה תשעה חודשים שהוא לא רואה רופא.

רחל אדטו: זה לא שלושה חודשים אלא אלה תשעה חודשים.

רוני גמזו: שישה.

רוני גמזו: אני מדבר על שישה חודשים.

רחל אדטו: הוא היום הלך, קיבל מרשם לשלושה חודשים.

רחל אדטו: עכשיו הרוקח נותן לו לעוד שישה חודשים.

רחל אדטו: הווה אומר, מהיום שהוא ראה את הרופא עוברים בסך הכל תשעה חודשים.

רוני גמזו: אם אני קובע בתקנות שיש לו חובה לראות רופא או צריך לוודא שהוא רואה רופא כל חצי שנה?

רחל אדטו: יותר קל שתגביל את זה לשלושה חודשים פלוס שלושה חודשים.

רוני גמזו: יש למשל מצב, ואני לא יודע אם זה נכלל כאן, לדוגמה מתן גלולות.

רוני גמזו: את ואני מכירים את זה.

רוני גמזו: האם אני צריך לראות את החולה כל חצי שנה כדי לתת לה את הגלולות?

רחל אדטו: לא, גם היום אתה נותן גלולות לשנה.

רחל אדטו: היא לא צריכה לבוא כל שלושה חודשים.

רחל אדטו: זאת לא דוגמה טובה.

קריאה: מי נותן גלולות לשנה?

רחל אדטו: אני.

אריה אלדד: למה הגיוני להגביל את הרופא המומחה בשלושה חודשים ואת הרוקח להמשיך שישה חודשים?

אריה אלדד: זה לא עושה שכל.

רוני גמזו: הרופא יכול לתת מרשמים רק לשלושה חודשים.

אריה אלדד: נכון, והרוקח יוכל לתת לשישה חודשים.

אריה אלדד: המגבלה הזאת של שלושה חודשים היא מהקופות.

אריה אלדד: אם אני מתנדב לתת לחולה שלי תרופה ל-12 חודשים, אני לא עובר על החוק.

רוני גמזו: לא, אתה לא עובר על החוק.

רוני גמזו: אלה החלטות מינהליות של קופות החולים.

אריה אלדד: אז תמשוך בחזרה את השאלה שלי על למה הרופא ולמה הרוקח.

רוני גמזו: קשה לי קצת לענות על השאלה.

אברהם מיכאלי: אדוני המנכ"ל, שאלה לסדר.

אברהם מיכאלי: לפי מה שאתה מציג אתה מחפש כרגע בחוק ההסדרים – ואני דווקא חושב שחוק ההסדרים עוזר לך בכך – כי כל הסיבוב של משרדי הממשלה היה נותן לך שנתיים לקבל את התשובה לגבי החוק הזה.

אברהם מיכאלי: האם אתה כאן בעצם נותן לנו להבין שזה חוק מסמיך שלך היום להביא את אותן תקנות שאתה מחזיק אותן ביד?

רוני גמזו: נכון.

אברהם מיכאלי: ואז אתה מוכן לכך או המשרד יסכים לכך שהיום נאשר את זה בכפוף לכך שהתקנות יאושרו כאן?

רוני גמזו: החוק מסמיך.

רוני גמזו: זה חוק מסמיך.

אברהם מיכאלי: לא, החוק לא ייכנס לתוקף עד גמר אישור התקנות.

רוני גמזו: המנהל יקבע על פי הנוסח בחוק.

רוני גמזו: המנהל יקבע הוראות.

קריאה: בהוא יקבע הוראות.

קריאה: לא תקנות.

אריה אלדד: חייבות להיות תקנות.

רוני גמזו: המנהל יקבע הוראות ואתם מכירים את ההבדל בין הוראות לבין תקנות.

רוני גמזו: אני מראה לכם כאן שהוכנו תקנות.

אריה אלדד: אחרי שאנחנו חותמים על החוק הזה ומצביעים עליו אוטומטית במליאה, כי זה יהיה לילה ארוך, שום גורם בכנסת לא רואה את הדבר הזה מעתה ועד עולם.

אריה אלדד: אני חושב שכאן כל חברי הכנסת ירצו לראות גם תקנות בגוף החוק.

רוני גמזו: אנחנו נגיש את התקנות כפי שהכין אותן משרד הבריאות.

אלי מרום: החוק לא ייכנס לתוקף עד שלא נאשר את התקנות.

נילי חיון דיקמן: מבחינה משפטית זה אותו הסדר שהיה לגבי האחיות.

אריה אלדד: אנחנו נרצה לראות את התקנות.

קריאה: נהלים.

אריה אלדד: אני מבקש להפיץ אותם באתר כדי לקבל התייחסויות.

רוני גמזו: אנחנו נעביר אותן.

אריה אלדד: אני מבקש לדעת מה עמדת המשרד לגבי זה שבחוק הזה שאנחנו עוסקים בו עכשיו יהיה כתוב במפורש תקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת ולא הסמכה אמורפית.

אברהם מיכאלי: בכך חוסכים את הדיון שמתקיים עכשיו.

אברהם מיכאלי: ממילא החוק לא ייכנס לתוקף עד גמר אישור התקנות.

רוני גמזו: אני אסביר לכם את עמדתי וזה מתח שלמדתי להכיר אותו, מתח שנמצא בין הזרוע הביצועית לבין הזרוע הפרלמנטרית שהיא אתם.

רוני גמזו: עד כמה אני כמנהל של המערכת הזאת יכול לקבל החלטות בצורה שקולה תוך איזון הכל אבל לקבל את ההחלטות.

רוני גמזו: אני הייתי שמח אם הכנסת הייתה אומרת לי שבקביעת ההנחיות ישקול המנהל א', ב', ג' ו-ד' ותחייבו אותי לשקול שיקולים שהם קשורים למה שתחליטו, אבל תתנו למנהל את היכולת לקבל את ההחלטות בצורה טובה, גמישה ומהירה.

רוני גמזו: אתם רואים שיש כאן הרבה מאוד אינטרסים.

משה (מוץ) מטלון: עזוב את האינטרסים.

משה (מוץ) מטלון: ברור שיש כאן אינטרסים ואתה רואה שאנחנו דווקא לא התייחסנו לאינטרסים.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו שאלנו שאלות מאוד מהותיות, מאוד עקרוניות על לקיחת אחריות, על תקופות זמן, על תרופות נוגדות והן לא נוגעות לשום אינטרסים.

משה (מוץ) מטלון: אני שואל אותך מה מונע ממך להעביר לנו את התקנות או שזה יהיה בכפוף לאישור, כמו שאמר לך פרופסור אלדד.

אריה אלדד: אין תקנות.

אריה אלדד: את זה הבנתי רק עכשיו.

אריה אלדד: שאלו אותי למה אני פורמליסט והאם זה מה שאיכפת לי, אם זאת חקיקה רגילה או חוק ההסדרים, העיקר שהחוק הוא טוב.

אריה אלדד: מה שהבנתי עכשיו זה שחוץ מזה שמעבירים אותו בחוק ההסדרים, גם מתכוונים שלא יהיו תקנות.

אריה אלדד: גם מתכונים שאנחנו באמת לא נוכל אף פעם לפקח על החלטה כזאת או אחרת, לפתוח את כל התרופות בעולם לכל הרוקחים בעולם, להראות את התיק הרפואי לכל בתי המרקחת בעולם.

אריה אלדד: זה לא חוזר אלינו בכלל לאישור.

אריה אלדד: נדמה לי שכאן קואליציה ואופוזיציה נתקלתם בסלע שלא תעברו אותו ועל הדבר הזה נדמה לי אנחנו לפחות נרצה לפצל אותו מחוק ההסדרים.

אריה אלדד: אנחנו לא מצביעים היום אבל זאת תהיה ההמלצה שלי ליושב ראש כי כאן יש מעקף מוחלט של הכנסת על דברים שיכולים להיות דיני נפשות.

אריה אלדד: על שטויות הרבה יותר גדולות חייבנו משרדי ממשלה להביא תקנות לאישור הכנסת, על דברים פעוטים יותר אבל כאן יש עניין מהותי ונדמה לי שאתם צריכים לחזור הביתה, תעשו שיעורי בית, אם אתם מוכנים שיהיה כתוב בחוק במפורש תקנות באישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות כדי שאותם קריטריונים שדיברנו עליהם והערנו על הסכנות האפשריות בהם, יחזרו כאן, נדון בהם, נראה אותם ונוכל להתייחס האם הדבר הזה עולה בקנה אחד עם התפיסות שלנו או לא.

משה בר סימן-טוב: תראו את התקנות.

אריה אלדד: אלה לא תקנות אלא אלה הנחיות שמחר בלי לעבור כאן בחדר הזה אפשר לשנות אותן ואפשר להפוך אותן ואפשר לבטל אותן.

רחל אדטו: זה נתון לשיקול דעת.

אריה אלדד: ברגע שאומרים לי שיהיה להן מעמד תקנות, יש לנו סיבה לראות אותן כי אחרת אני יכול לעיין גם בחוזרים שמפיץ משרד החקלאות לחקלאים איך לגדל פלפל.

אריה אלדד: הם לא מחייבים.

אריה אלדד: אלה המלצות.

אריה אלדד: אם אין בכך הוראה חוקית מחייבת שמחייבת לחזור לכאן, לשם מה להביא לנו אותן?

אריה אלדד: אז אנחנו מתעניינים באופן כללי במדיניות משרד הבריאות.

אריה אלדד: אנחנו בטוחים שהוא דואג לחולים, אבל מעבר לזה, כשאתה רוצה לדעת אם באיזונים שבין שיקולים כלכליים, שיקולים של עומסים, האם ניתן משקל מספק לבטיחות החולים, לאפשרויות של אינטראקציות בין תרופות, לאותם חולים שבאמת שונאים ללכת לקופת חולים ומעדיפים ללכת ולקבל בקיצורי דרך כאלה ואחרים, נדמה לי שאנחנו נרצה שאלה יהיו תקנות ולראות אותן.

רוני גמזו: שאלה.

רוני גמזו: עד איזו רמה הוועדה המכובדת הזאת רוצה להיות מעורבת?

רוני גמזו: האם עד רמה של הגדרת כל תרופה?

אריה אלדד: כל דבר שאתה חושב שהוא חשוב לכתוב בתקנות ושאתה חושב שאם לא תכתוב אותו, עלול להיווצר מצב שחולה יגיע לכלל סיכון.

רוני גמזו: מה שאני מנסה לומר זה שבסופו של דבר בהרבה מאוד חוקים יש הרבה מאוד סמכויות שניתנות לדרג המבצע.

רוני גמזו: קח את פקודת הרופאים.

רוני גמזו: הרבה מאוד דברים נקבעים שם ונאמר שהמנהל יקבע ולא כל דבר הוא במסגרת אישור פרלמנטרי.

רוני גמזו: אני אוהב את המעורבות הפרלמנטרית, זה דבר טוב, אבל כחלק ממקצוע הרפואה, חלק מהדברים נקבעים עקב העובדה שממונה בחוק אדם שהחוק בא ואומר לו שמסמיכים אותו לקבל את ההחלטות.

רוני גמזו: אפשר לומר שהכנסת מאוד מאוד רגישה לנושא של העברת המידע.

רוני גמזו: נושא העברת המידע יכול להיות שאפשר להגדיר אותו ולומר שיותקנו תקנות באישור ועדת העבודה והרווחה.

אריה אלדד: אתה רוצה להגדיר לרוקחים איזה תרופות כן ואיזה תרופות לא?

רוני גמזו: כן, לדוגמה.

אריה אלדד: את רשימת התרופות.

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות אותה.

אריה אלדד: למה לא תהפכו את זה לתקנות ותחייבו את עצמכם לעדכן אחת לשנה את הרשימה?

רוני גמזו: באישור ועדת העבודה והרווחה?

אריה אלדד: כן.

רוני גמזו: להגיע לוועדה על כל תרופה?

אריה אלדד: אנחנו רוצים לראות את הרשימה.

רוני גמזו: אצל האחיות הלכנו בתהליך אחד ושם לא כל תרופה מובאת לוועדה.

רחל אדטו: כי פספסנו.

רחל אדטו: בגלל שהאחיות הפכו להיות מעקף של הוועדה, בדיוק זה הלקח מהנושא הזה.

אריה אלדד: אדוני המנכ"ל, הלא בסוף אתם תפרסמו לבתי המרקחת רשימת תרופות, מה כן ומה לא.

אריה אלדד: אני מניח, כדי שאפשר יהיה לעבוד.

אריה אלדד: מדובר כאן בשינוי.

אריה אלדד: אנחנו הרי לא מתעסקים בתרופה א' או בתרופה ב' ברמת חקיקה אבל מדובר כאן בשינוי של דפוס טיפול בחולים במדינת ישראל.

אריה אלדד: כאשר הרשימה מולנו, נוכל להביא כאן לדיון מקיף ומהותי כדי לבחון את ההחלטות שלכם, את נציגי האנדוקרינולוגים והקרדיולוגים והנוירולוגים.

אריה אלדד: אני רוצה לשמוע אם תרופה מסוימת שאני כרופא אין לי מושג מה היא עושה כי בחיים לא רשמתי אותה, האם זה הגיוני לגמרי לתת אותה לשלושה חודשים ולעוד שלושה חודשים, או שיש איזושהי סיבה לעמוד על הפיקוח בהיבטים אחרים.

אריה אלדד: אתה אומר לי שאתם תודיעו לבתי המרקחת מה כן ומה לא, אתה בעצם מנעת בזה אפשרות של דיון מול האיגודים המקצועיים, מול הגופים המומחים.

אריה אלדד: יבואו ויאמרו לך שזה יגרום לדימומים בעוד ארבעה חודשים והאיש שלכם לא מכיר את זה.

אריה אלדד: אנחנו לא רוצים להחליף לא את ספר התרופות, לא להכניס מחלות לספר החוקים, אבל כאשר מחוללים שינוי בפעם הראשונה, אנחנו רוצים לבחון מה היו הקריטריונים, מה כן ומה לא.

רוני גמזו: אמרתי שאפשר לקבוע בסעיף שבקביעת רשימת התרופות ישקול המנהל.

רוני גמזו: לשים קריטריונים.

רוני גמזו: היום יש לי יכולת לפתוח מיטות, אז יש לי שיקולים איך אני פותח מיטות.

רוני גמזו: לאשר תרופות אני לא יכול?

רוני גמזו: אני יכול לפתוח היום בפקודת בריאות העם הרבה מאוד דברים.

רוני גמזו: תקבעו לי את הקריטריונים, תגידו לי שאתחשב במשהו, שאתייעץ עם, תכפיפו אותי לחובת ההיוועצות.

אריה אלדד: זה חוק שאתם כתבתם.

אריה אלדד: אני מבקש שאתם תכתבו בחוק את הדברים האלה.

רוני גמזו: אני רק אומר מה לדעתי הוא לא מידתי.

רוני גמזו: לבוא ולבקש ממני או מהמנכ"ל הבא על כל תרופה לבוא ולהביא לכאן את האיגודים?

משה (מוץ) מטלון: לא. בסדר.

משה (מוץ) מטלון: תכתוב מה אתה מטיל על עצמך.

משה (מוץ) מטלון: בסדר?

רוני גמזו: בסדר גמור.

משה (מוץ) מטלון: תכתוב מה אתה מטיל על עצמך, שיהיה כתוב בחוק.

יוסי שניר: כשדיברנו על ה-GSM, משום מה משרד הבריאות מצא לנכון לדון על כל תרופה ותרופה.

יוסי שניר: זה היה בקדנציה הקודמת.

יוסי שניר: אילו היו התקנות, כנראה כל הדיון הזה היה מתייתר.

אריה אלדד: נכון.

יוסי שניר: אני חושב שצריך לעשות תקנות.

יוסי שניר: מדובר כאן על שינוי מהותי, שינוי שיכול להשפיע על חיים  ומוות אפילו.

יוסי שניר: אסור לזלזל בזה.

אלי מרום: אני רוצה להזכיר כי אני הייתי בדיון הקודם.

אלי מרום: הדיון הקודם על הנושא של תרופות שלא בידי רוקח או שלא בבית מרקחת התקיים על החוק ועל התקנות שהגיעו לרשימת התרופות.

אלי מרום: ביושר רב יושב ראש ועדת העבודה והרווחה דאז, שאול יהלום, אמר שאין לו את הכלים, אין לו את הכשירויות לעשות את הדבר ולא היה דיון על כל תכשיר ותכשיר.

אלי מרום: הוא פשוט אישר את הרשימה הזאת כמקשה אחת.

אריה אלדד: הרשימה הוגשה לכנסת.

אלי מרום: אנחנו מוכנים גם כאן להגיש רשימה.

אריה אלדד: תגישו את הרשימה.

אריה אלדד: מצוין.

אלי מרום: הוא סמך על הרשימה.

אריה אלדד: שני דברים.

אריה אלדד: ראשית, אנחנו מבקשים שזה יהיה בתקנות ושנית, שתוגש הרשימה.

נילי חיון דיקמן: מה יהיה בתקנות, רשימת התרופות?

אריה אלדד: כנספח ג'.

אריה אלדד: נספח ג' לתקנות, רשימת התרופות.

נילי חיון דיקמן: אם כך, אנחנו מבקשים שזה יהיה בצורה של תוספת וזה יבוא יחד עם החוק הזה, כך שתהיה רשימת תרופות ראשונית.

אריה אלדד: תוספת לחוק?

נילי חיון דיקמן: כן, תוספת לחוק.

נילי חיון דיקמן: לשם מה ללכת לתקנות?

נילי חיון דיקמן: אפשר כבר היום להכניס את רשימת התרופות הזאת כתוספת לחוק הזה.

שמרית שקד גיטלין: זה יכביד על חוק ביטוח בריאות ממלכתי.

אריה אלדד: במסגרת חוק ההסדרים.

נילי חיון דיקמן: אתם רוצים לראות את רשימת התרופות.

רוני גמזו: לחלופין יקבע המנהל ותקבעו לי את הקריטריונים איך לקבוע את התרופות.

רוני גמזו: אני אמליץ על קריטריונים.

אריה אלדד: חברים, יש כאן עוד כמה חברים שמבקשים את רשות הדיבור.

ניב ליברמן: למדתי מהדיון הזה שבכללית אנחנו חיים כנראה עשרים שנים קדימה לעומת יתר הגופים כי אצלנו במרפאות שלנו, במערכת שלנו, הרוקח הקליני, שהוא רוקח שעבר הכשרה מיוחדת, יש לו גישה גם לתיק הרפואי, יש לו דו שיח עם הרופאים, יש לו גישה לכל הדאתה וגם כיום הוא נותן ייעוץ לחולים במרפאות שונות.

ניב ליברמן: הוא מקיים דיונים עם הרופאים לגבי חולים שמקבלים טיפולים פוליפרמסי וטיפולים מורכבים, ולפעמים ייעוץ והתייעצויות איך לשנות את הקומבינציה הזאת.

ניב ליברמן: יש לו דאתה על תוצאות בדיקות המעבדה.

ניב ליברמן: במערכת הממוחשבת שלנו, הן ברמת הרופא והן ברמת הרוקח, קיים מידע על כל האינטראקציות בין התרופות שהחולה מקבל, ואם החולה קיבל תרופה מסוימת פחות או יותר בו זמנית משני רופאים שונים, האינטראקציה יכולה להתגלות אצל הרוקח והרוקח יכול להתייעץ עם הרופא שרושם את התרופות, כך שכל המידע שמדברים כאן עליו, קיים.

ניב ליברמן: הוא קיים והוא יכול להיות נגיש.

ניב ליברמן: התנאי הוא למי הקופה ולמי שהחולה והמבטח מוכן לעשות אתו את הקשר ואת ההסכם ולהעביר לו את המידע.

אריה אלדד: האם הרוקח בבית המרקחת בסניף או גם במקום אחר?

ניב ליברמן: גם בנייר העמדה שנתנו למשרד הבריאות בזמנו הגדרנו את הרוקחים שיכולים לתת מרשמים כרוקחים קליניים בלבד, רוקחים שעברו הכשרה, רוקחים שיודעים את זה ומקבלים הסמכה לתת את המרשמים, שיש להם מקום בבית המרקחת או במרפאה לראות את החולים.

ניב ליברמן: זה בהחלט יכול  לפתור עומס.

אריה אלדד: משרד הבריאות לא קיבל את ההמלצה הזאת ובחוק כפי שהוא מנוסח אלה לא רוקחים קליניים.

ניב ליברמן: הרשאה אישית לרוקח.

אריה אלדד: אבל לא כתוב שרק רוקחים קליניים יקבלו הרשאה אישית.

רוני גמזו: אנחנו לא יכולים לומר רוקח קליני כי אין שום הגדרה משפטית לעיסוק הזה.

ניב ליברמן: למקצוע הזה.

ניב ליברמן: בדיוק.

קריאה: יש הרשאה אישית.

ניב ליברמן: יש הרשאה אישית וזה למעשה מה שאנחנו הצענו.

רוני גמזו: על זה אני עמדתי.

ניב ליברמן: אותו רוקח יהיה מוסמך לקבל, הוא יעבוד בתיאום עם הרופא, לפי פרוטוקולים מוסכמים, תרופות מוגדרות, כל הדברים האלה.

ניב ליברמן: אני חושב שזה רק ישפר את העבודה כי בסך הכל גם בכל הכנסים שהיו בשבוע האחרון, כנסי איכות לכאן ולכאן של הקופה ושל משרד הבריאות ושל כולם, הוכחנו שעבודת צוות, כאשר מדובר על כך שהרופא עובד עם אותה אחות ועם הרוקח, הרוקח הוא לא איזה מקצוע איזוטרי שיושב באיזה חדר חבוי ולא מדבר עם אף אחד.

ניב ליברמן: מאז ש-בל המציא את ההמצאה שלו, יש לרוקח דרך לתקשר עם הרופא ועם כולם והם יושבים באותן ישיבות ודנים במקרים.

ניב ליברמן: אני חושב שזה רק יכול לשמור ולשפר את רמת האיכות.

אריה אלדד: כמה מומחים כאלה יש לכם?

ניב ליברמן: היום יש בכל מחוז שניים ובבתי החולים אנחנו מתחילים להכניס גם כן שניים בכל בית חולים.

אריה אלדד: ברור לך שזה לא פותר את הצורך, מה שהחוק מנסה להשיג.

שמואל קלנג: הנושא הזה של הרשאה, יש לנו הרבה רוקחים שנותנים ייעוץ ברמה המתוארת משום שמערכות המידע שלנו הן מאוד חזקות.

שמואל קלנג: הם יכולים לשבת והם מזמינים את החולים האלה לשעות הצהרים, אז  יש פחות עומס, והם יושבים אתם.

שמואל קלנג: את הדברים האלה אפשר להראות ולהציג.

אריה אלדד: זה לא החוק.

שמואל קלנג: זה החוק.

אריה אלדד: הוא לא מדבר על ייעוץ קליני של רוקח.

שמואל קלנג: אני רק אומר שמבחינת התשתיות, צריך תמיד להפריד, האם יש תשתיות, והועלה כאן הנושא של התשתיות והתשתיות קיימות.

שמואל קלנג: הנושא הזה של לתת הסמכה, הוא יינתן רק בהתקיים התנאים הבסיסיים של לתת לאנשים תשתיות.

שמואל קלנג: אין שאלה בכלל שאנשים צריכים לדעת.

שמואל קלנג: התשתיות קיימות.

שמואל קלנג: השאלה השנייה היא לגבי רשימת התרופות.

שמואל קלנג: צריכים להיכנס לנושא הזה של התנהלות בית מרקחת.

שמואל קלנג: אני כרוקח הראשי של הכללית לא נותן לאנשים שלי הרשאות ואני לא עובר לא את החוק ואף אחד לא עובר על החוק משום שזה הכוח המקצועי שלי.

שמואל קלנג: אם אני לא יודע שרוקח מסוים במרפאה מסוימת יודע לתת ייעוץ תרופתי או יודע לשאול את החולה את השאלות, אני צריך לפטר אותו.

שמואל קלנג: אני לא צריך לעבור את הפורום המאוד מכובד הזה.

שמואל קלנג: אי אפשר לנהל את היום יום שלנו כך על כל תרופה חדשה.

שמואל קלנג: אני רוצה לומר לכם בפירוש שבתקנות שנתתם לאחיות הכנסתם תרופות ביולוגיות שאני אומר לכם שיש שם שתי תרופות, לפחות שתי תרופות, שאולי יש שני רופאים במדינת ישראל שרושמים אותן ולא הבנתי איך הן נכנסו.

שמואל קלנג: כשאנחנו נותנים לאנשים האלה את ההסמכה לרשום מרשם, אנחנו עושים את זה לא בדחילו ורחימו אלא עוד יותר מזה משום שאנחנו מבינים את ההתנהלות היום יומית וההתנהלות היום יומית היא מאוד מסובכת.

שמואל קלנג: להזמין אנדוקרינולוגים וקרדיולוגים לוועדה, אני חושב שבהתנהלות היום יומית זה לא נכון.

שמואל קלנג: הדבר הנכון הוא לתת לאנשים המוסמכים שמנהלים את היום יום להחליט איזה תרופות מסוכנות, וזה כתוב בטקסט בוקים הכי טובים.

שמואל קלנג: תאמינו לי שתרופות מסוכנות אף אחד לא ייתן ואני אומר את זה באחריות בשם כל האנשים שנמצאים.

שמואל קלנג: אנחנו גופים מאוד אחראיים, מאוד זהירים, ואנחנו באמת משתדלים גם היום לתת את זה.

אריה אלדד: אתה מבין מה החוק הזה פותח לכל בתי המרקחת בארץ?

ניב ליברמן: לא נכון.

ניב ליברמן: רק למי שיוסמך.

אריה אלדד: יוסמכו עשרה?

אריה אלדד: לא. יוסמכו כמה מאות.

שמואל קלנג: אבל המידע לא יעבור.

אריה אלדד: אם לא עשינו את זה לכמה מאות, לא חוללנו שינוי שהמשרד רוצה בו.

אריה אלדד: יש כאן גם עניין כלכלי למכור תרופות.

ניב ליברמן: אם יש להם הסמכה מכובדת למכור תרופות ויש להם את הדרגה המקצועית של רוקח והכנסת והחוק ייפה את כוחם לעשות הרבה דברים, אם הקופה לא תראה שיש להם את הרמה המקצועית כדי לעמוד בדרישות האיכות שלנו, הם פשוט לא יקבלו את המידע מאתנו.

אריה אלדד: את זה נראה.

אריה אלדד: מה ההצעה שלך, איך אנחנו נוכל לראות שזה קורה באמת?

אריה אלדד: כלומר, ברגע שאתה מכניס כאן ללופ הזה מישהו שהתמריץ הכלכלי שלו הוא למכור תרופות.

שמואל קלנג: לכן אנחנו מאוד זהירים.

אריה אלדד: הפעם הוא לא נענה לבקשת הרופא שרשם לו מרשם אלא הוא יוזם את המרשם.

ניב ליברמן: לא, הוא לא יוזם אלא הוא ממשיך אותו.

אריה אלדד: הוא ממשיך אותו.

ניב ליברמן: הוא ממשיך תרופה כרונית.

שמרית שקד גיטלין: יש גם מרשמים חדשים.

אריה אלדד: יש מרשמים חדשים למחלות אקוטיות.

אריה אלדד: הזכירו את החולה שבא עם השריטה.

ניב ליברמן: לא. אנחנו מדברים על מרשמי המשך לתרופות למחלות כרוניות.

משה בר סימן-טוב: הסכמנו שזה יהיה באישור ועדת העבודה.

אריה אלדד: אנחנו מבקשים שהכל יהיה.

אריה אלדד: שהתקנות יהיו באישור הוועדה, כי אני לא רואה למה המשחה כן והתרופה לא.

חגי שור: בגלל שלוקח כל כך הרבה זמן לעדכן רשימת תרופות, לכן לא מעדכנים את רשימת הסמים המסוכנים ולכן יש חגיגת בחנויות, כי לא מספיקים לעדכן את רשימת החומרים.

חגי שור: מה שלא נמצא בחוק, נמצא בפיצוציות.

חגי שור: יש גם חסרונות לזה שרשימה נמצאת בתוך החוק.

אריה אלדד: נכון, אבל אם לא היית מונה את הסמים המסוכנים ברשימה, מכירתם לא הייתה עולה כדי עבירה.

אריה אלדד: אין לך ברירה.

אריה אלדד: אתה לא יכול להפוך לעבירה משהו שהוא לא מנוי כעבירה.

אריה אלדד: אני מבין את הקושי.

חגי שור: אם עושים רשימה, באותו רגע זאת הופכת להיות עבירה.

אבי מושנזון: קיבלנו כרגע דוגמה לבעייתיות הגדולה שיכול להביא החוק הזה לגבי האפליה בין רוקחים לרוקחים.

אבי מושנזון: אני כרוקח קהילתי עם ניסיון של ארבעים שנים והלימודים שיידרשו כפי שכתוב בחוק, לא אוכל לקבל מקופת חולים את ההרשאה לעבוד כרוקח רושם מרשמים מכיוון שזה תלוי בקופה או ברצונה של הקופה לתת לי את ההרשאה הזאת.

אבי מושנזון: ברגע שאין קריטריונים, ברגע שהדברים לא ברורים ולא ידועים מראש, מי בעצם הרוקחים שיוכלו לרשום את המרשמים, מבחינה מקצועית הידע שלי לא פחות מהידע של אותו רוקח שעובד בקופת חולים אבל ברגע שהוא מקבל את ההרשאה מקופת חולים לראות את הרשומות הרפואיות של אותם חולים, אני לא אוכל לקבל את ההרשאה.

אריה אלדד: ההרשאה אמורה לבוא מהמשרד ולא מקופת החולים.

משה בר סימן-טוב: מהמנהל.

שמרית שקד גיטלין: הוא מדבר על גישה למידע.

אבי מושנזון: מעבר לזה, בבתי החולים, בבתי המרקחת, קיימת הנחיה שלפיה חייב להיות חדר נפרד לצורך הנושא הזה.

אבי מושנזון: בתי המרקחת הקהילתיים לא מסוגלים לעמוד בקריטריון של חדר לצורך הנושא הזה.

אבי מושנזון: כפי שהוגדר גם קודם, הנושא של תגמול רפואי.

אבי מושנזון: עבודה כזאת, ראייה, בחינה, בדיקה וישיבה עם אותו חולה בבדיקת הרשומות הרפואיות שלו, דורשת הרבה זמן.

אבי מושנזון: לא ניתן לבוא ולעשות את זה ללא תגמול שגם הוא לא מובא בהצעת החוק.

יואב יחזקאלי: אנחנו חושבים שהצעת החוק יכולה לשפר את השירות למטופלים בצורה משמעותית.

יואב יחזקאלי: אני לא יודע אם אתם יודעים אבל היום הרפואה הראשונית עמוסה מאוד.

יואב יחזקאלי: אין מספיק רופאים, לא רק בפריפריה כמו שנאמר בהתחלה אלא גם במרכז ואנחנו רוצים לעשות רפואה טובה יותר.

יואב יחזקאלי: אתמול אחר הצהרים במרפאה שלי, נכנסו אלי לפחות שלושה אנשים שהרופאה הקבועה שלהם לא הייתה ואני ניפקתי להם מרשמים במקום הרופאה הקבועה, אחרי שנכנסתי לתיקים ובדקתי את התיקים הרפואיים שלהם.

יואב יחזקאלי: אחרי שבדקתי ראיתי שהאנשים האלה בעצם יכלו לקבל בהחלט מרוקח מרשם המשך למחלות הכרוניות שלהם.

יואב יחזקאלי: זאת אומרת, לא היה שם שום קונטראינדיקציה ובהחלט זה משהו שהיה משפר ומאפשר לי יותר זמן לראות את החולים שבאמת היית צריך להקדיש להם יותר זמן.

יואב יחזקאלי: הרפואה הראשונית עמוסה מאוד וצריך להקל עליה.

יואב יחזקאלי: היום כבר עובדים בצוות.

יואב יחזקאלי: עובדים עם אחיות, עובדים עם רוקחים, וצריך להוריד עומס מהרופאים.

יואב יחזקאלי: אני חושב שההצעה הזאת היא אחת הדרכים שיש כדי להוריד עומס מהרופאים.

אברהם מיכאלי: איך אתה רואה את הסיכונים שאנחנו מדברים עליהם בניסיון להתמודד עם אותם חולים כרוניים שמגיעים אליך באופן אקראי או באופן קבוע?

יואב יחזקאלי: אני חושב שצריך להכניס אלמנט של ניהול סיכונים בחוק או בתקנה הזאת ולקבוע את התנאים המגבילים.

יואב יחזקאלי: זאת אומרת, לא לכל תרופה, לא לכל מצב, באישור של הרופא מראש, לתקופת זמן מוגבלת.

יואב יחזקאלי: אני חושב שעם התנאים המגבילים האלה אפשר לנהל את הסיכון שהוא קיים ואי אפשר להתעלם ממנו.

יואב יחזקאלי: כרופא, אי אפשר להתעלם ממנו וצריך לנהל את הסיכון בצורה מחושבת.

יואב יחזקאלי: אני חושב שזה יהיה איזון נכון בין צווארי הבקבוק שקיים היום במערכת והם קיימים ויש מחסור ברופאים, ואיכות הרפואה שצריך לשמור עליה והבטיחות, לבין הצרכים שקיימים ובאמת לנהל את הסיכון כמו שאתה אומר.

צחי קציר: שמענו כאן כל מיני טענות ואני רוצה להתייחס לכמה מהן.

צחי קציר: דבר ראשון, מטרת החוק הזה והמטרה שלנו בארגון היא לא להפוך למאבחנים.

צחי קציר: הרופא הוא המאבחן, הוא זה שקובע את הטיפול.

צחי קציר: הרוקח, המטרה שלו לפי הצעת החוק הזאת היא להמשיך טיפול באותם מקרים, באותם סייגים, באותן תרופות ובאותו פרק זמן שהוחלט על ידי הצוות הרפואי, הרופאים וכמובן החלטות המחוקק בחקיקה ראשית או משנית.

צחי קציר: הרוקחים לומדים ארבע וחצי שנים אבל כל מה שהם לומדים קשור לתרופות.

צחי קציר: הם המומחים לנושאים של אינטראקציות בין תרופתיות, הם המומחים לנושאים של תופעות לוואי.

צחי קציר: אגב, גם בתי המרקחת הפרטיים, רשתות הפארם ובתי המרקחת הפרטיים מחוברים למערכות אם של קופת חולים כללית, אם של קופת חולים מכבי, ורואים היום את האינטראקציות הבין תרופתיות, מינוני יתר ודברים כאלה, גם אם החולה קנה תרופה אחרת במקום אחר בארץ.

צחי קציר: אנחנו מסכימים בהחלט עם זה שעל מנת לתת את התרופה צריך לאפשר לרוקח את האיזון הנכון בין מה שמותר לו לראות לבין מה שאסור לו לראות.

צחי קציר: האזהרות צריכות להיות.

צחי קציר: אגב, בתחום של אינטראקציות בין תרופתיות, רק לדוגמה, אני יודע שככה זה בכללית, אני יודע שזה כך גם במכבי, הרוקח לא צריך לראות את כל התרופות כל הזמן אבל ברגע שיש אינטראקציה, קופצת הודעה לרוקח שייזהר, יש כאן בעיה.

צחי קציר: אותו דבר יכול להיות גם למשל ב-LDL או בבדיקות אחרות.

צחי קציר: לעניין אקאונטביליטי.

צחי קציר: הרוקח הוא מטפל.

צחי קציר: גם היום הרוקח הוא מטפל על פי חוק זכויות החולה אם אני לא טועה.

צחי קציר: אנחנו בעצם חושבים שהרוקח צריך להיות בהחלט אקאונטבל על אותם דברים שהוא מוסמך עליהם על פי החוק.

צחי קציר: הנושא של עבודת צוות, הוזכר גם בקופת חולים כללית וגם על ידי קופת חולים מכבי.

אריה אלדד: היום יש ביטוח מקצועי לרוקח?

צחי קציר: כן.

אריה אלדד: יכול להיות שהביטוח הזה יעלה באופן תלול אם הם יוכלו לרשום מרשמים?

קריאה: אם לא תהיה רשומה רפואית והוא לא יוכל לראות, הוא יכול לעלות בצורה משמעותית.

נילי חיון דיקמן: זה יהיה אישי, למי שיעסוק בתחום שיצטרך לדאוג לאותו ביטוח מתאים.

אריה אלדד: חשבתם על האפשרות שעכשיו אותם גופים שמבטחים רוקחים ירצו להעלות את הפרמיה באופן ניכר?

נילי חיון דיקמן: לא עשינו בדיקה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו מוכנים לעשות את הבדיקה לנוכח השאלה.

נילי חיון דיקמן: אנחנו חייבים לומר שהתפיסה שלנו היא שהדברים האלה יהיו מאוד מבוקרים והסכנה לא תהיה גדולה.

נילי חיון דיקמן: הדברים האלה יוסדרו בהוראות של המנהל בצורה מפורטת גם לגבי מצבים וגם לגבי תרופות.

אריה אלדד: צריך יהיה לשכנע את חברות הביטוח.

אריה אלדד: מי מבטח עובדים?

אריה אלדד: דיינסט כמו כולם.

קריאה: לא. הרוקחים הפרטיים מבוטחים בחברה אחרת.

קריאה: הרוקחים הפרטיים, מעל 500 בתי מרקחת, מבוטחים בחברות אחרות אבל בוודאי ובוודאי שאם יש סיכון כלשהו שהרוקח יטעה כי הוא לא נגיש לרשומה, תהיה בעיה גדולה מאוד.

צחי קציר: אני רוצה לחזור ולהדגיש שהחוק העקרוני של מרשם רוקח כבר עבר.

צחי קציר: אנחנו במצב שגם רישום תרופות על ידי אחיות כבר מותר.

אריה אלדד: הדברים לא קורים בגלל היעדר תקנות.

אריה אלדד: עכשיו מנסים ללכת מסביב.

אריה אלדד: הם לא קורים כי אין תקנות.

צחי קציר: אני בהחלט חושב שהגדרות הנכונים מבחינת ניהול סיכונים נכון של הדברים צריכים להיות ומשרד הבריאות וארגון הרוקחות עבדו ועובדים ביחד על הרבה נהלים ועל הרבה חוקים וגם על החוק הזה.

צחי קציר: אנחנו נשמח לשתף פעולה עם הגדרת הנהלים המתאימים והגבולות המתאימים.

צחי קציר: אנחנו בהחלט מעונינים ורוצים לשמור על הרוקחים.

צחי קציר: עוד מילה אחת בעניין מאות הרוקחים.

צחי קציר: הניסיון האנגלי שהוא הניסיון האחרון בתחום הזה שהתחיל לפני מספר שנים מראה שהזכות הזאת לרשום מרשמים הולכת לאט לאט.

צחי קציר: זה לא שמאות רוקחים לקחו על עצמם מיד את הדבר הזה אלא זה תהליך שהולך לאט לאט משום שגם הרוקחים חוששים לרשיונם ומשתדלים לעשות את זה מאוד בזהירות.

חגי שור: בדיון הזה השתתפו ארבעה דוקטורים לרוקחות  - דוקטור קלנג, דוקטור תומר, דוקטור צחי קציר ודוקטור לומיצקי.

חגי שור: אני לא דוקטור.

חגי שור: במלוא הצניעות, אני חושב שכל אחד מהדוקטורים האלה לרוקחות מבין בתרופות לא פחות טוב מכל רופא במדינת ישראל.

חגי שור: כמוהם יש עוד כמה עם תואר במדינת ישראל ואני חושב שגם אלה מונים כמה מאות והם בתרופות מבינים לא פחות טוב מכל רופא אחר במדינת ישראל.

חגי שור: אם רוצים להכניס רשימת תרופות, הסכנה הגדולה היא שלא יהיה עדכון של הרשימה הזאת ואני חושב שזה מאוד לא טוב.

חגי שור: שוב אנחנו רואים את זה כרגע בפקודת הסמים המסוכנים.

חגי שור: עלות למערכת ככלל, העלות אמורה להצטמצם כי יהיו פחות ביקורי רופא ויותר ביקורי רוקח.

חגי שור: הרוקח מן הסתם יותר זול מרופא.

חגי שור: צריך כמובן בהחלט לדאוג שהרוקח יתוגמל אבל בסך כל העלות למערכת, היא אמורה להיות יותר קטנה.

חגי שור: לנושא התשתיות המחשוביות, כבר דיברו על זה.

חגי שור: אין שום בעיה של תשתיות מחשוביות אבל אם מכניסים בתוך התקנות האלה דרישה שלרוקח תהיה רשומה רפואית, צריך גם להכניס את החובה של בעל הרשומה הרפואית לספק אותה לרוקח.

חגי שור: כשאני הולך למרפאת חוץ בבית חולים ורופא שם רושם לי מרשם, אין לו את הרשומה הרפואית שלי.

חגי שור: כשאני הולך לאיכילוב, אין לו שום רשומה רפואית שלי כי אני במכבי, בלאומית או במאוחדת.

חגי שור: אז אני לגמרי לא בטוח שהוא צריך לתת לרוקח את כל הרשומה הרפואית.

משה קוסטינר: אני חושב שזורים כאן חול בעיניים.

משה קוסטינר: כל הזמן מדברים על מחסור ברופאים וכאילו בניסיון על ידי ההיתר לאחיות והיתרים לרוקחים  לפתור את הבעיה הזאת, אבל לא היא.

משה קוסטינר: יש מחסור הרבה יותר גדול באחיות מאשר ברופאים, לפחות בשלב זה.

משה קוסטינר: יש מחסור לא פחות ברוקחים.

משה קוסטינר: אני מנהל מרפאה מקצועית גדולה מאוד לא רחוק מכאן ויש לי ארבעים רופאים במרפאה ויש לי תקן לשישה רוקחים בבית המרקחת שלי.

משה קוסטינר: אחד מאויש.

משה קוסטינר: התור גולש שלוש קומות.

משה קוסטינר: לא סתם קופות החולים קובעות הסדרים עם הסופרפארמים כי פשוט אין להן רוקחים.

משה קוסטינר: זה כאשר הרוקח לא צריך לשאול שאלות, לא צריך לבדוק תיק רפואי, לא צריך להיכנס לשום עניין,  ולא צריך לתת הסברים.

אריה אלדד: בסדר.

אריה אלדד: זה לא נוגע להיבט העקרוני.

משה קוסטינר: זה רק אומר שלא רק של נפתור את הבעיה אלא אנחנו נעביר את צוואר הבקבוק לתוך בית המרקחת.

אריה אלדד: לא. אתה לא אומר לחולה שהוא לא ילך לרופא שלו אלא אתה אומר לו שבמקום ללכת לרופא שלו, הוא יכול ללכת לרוקח.

אריה אלדד: אין לזה רלוונטיות לחוק.

משה קוסטינר: יש איזה פילטר בזה שאתה הולך לרופא עוד פעם כי אחרת הלחץ על בית המרקחת יהיה בלתי נסבל.

אריה אלדד: על זה דיברנו כמה פעמים, אבל התור בבית המרקחת לא רלוונטי לענייננו.

משה קוסטינר: מישהו כאן דיבר על חשיפת מידעים במקטעים מסוימים, הווה אומר שאם מישהו יקבל איזו תרופה מסוימת, ייפתח לרוקח איזה חלון מסוים.

משה קוסטינר: אנחנו לא רוצים את הדבר הזה.

משה קוסטינר: אני לא בטוח שאנחנו רוצים.

אריה אלדד: אני חושב שאמרתי שחוק זכויות החולה צריך עיון מדוקדק מי ואיך ומה נפתח.

משה קוסטינר: אני רוצה לתת דוגמה אפילו בנושא פשוט כמו גלולות למניעת הריון.

משה קוסטינר: האם כל הנושא הגניקולוגי ייפתח?

משה קוסטינר: האם כל רוקח יוכל לראות שנערה בת 15 עברה הפסקת הריון?

משה קוסטינר: האם זה מה שאנחנו רוצים?

משה קוסטינר: אנחנו יודעים שבמגזרים מסוימים זה עלול לעלות בחיים של מישהו.

טלי שטיין: הנושאים צריכים להיות קשורים  עם  ההוראות ועם התקנות.

אברהם מיכאלי: כשניסחתם את זה, לקחתם את זה בחשבון?

אריה אלדד: את לא רואה שיש צורך שזה לפחות יהיה בתקנות באישור?

אריה אלדד: טלי שטיין:     	לדעתי כן.

אריה אלדד: נדמה לי שיש כאן נקודה שלא הייתה ברורה לנו.

אריה אלדד: מקריאת החוק לא היה ברור לי, איכשהו דילגתי על העניין, שאין כאן תקנות.

אריה אלדד: נדמה לי שזה דבר שתחזרו, תעשו שיעורי בית במסגרת הרבה דברים שהטלנו עליכם היום.

אריה אלדד: תשקלו איך אתם מעגנים את השינויים האלה ואת האבחונים שלהם במסגרת תקנות,  לא כל שנה אלא כל חמש שנים, אבל תגידו מה הגיוני בעיניכם.

נילי חיון דיקמן: במסגרת ההצעות שהמנכ"ל הציע, אנחנו נעביר לכם נוסח לדיון הבא שייתן תשובות לסוגיות האלה.

אברהם מיכאלי: אני חושב שבאמת צריכה להיות חשיבה של המשרד ואנחנו ממליצים להם שכן יהפכו את החוק הזה לחוק מסמיך כפי שאתם מבקשים אבל בלי תקנות שיובאו לאישור שלנו ורק אחר כך החוק ייכנס לתוקף, אנחנו לא נוכל לאשר את הדבר הזה.

נילי חיון דיקמן: רק נעיר שזה מה שנעשה בחוק הקודם.

נילי חיון דיקמן: יש סעיף שמסמיך את השר לקבוע תקנות לעניין מרשם רוקח.

נילי חיון דיקמן: יש טענה פרשנית שאומרת שהנושא הזה, היות שהוא נוגע בתחומים של עיסוק, חייב להיות מוסדר בחקיקה ראשית בצורה יותר מפורטת.

נילי חיון דיקמן: לכן הבאנו הצעה מפורטת הרבה יותר לחקיקה ראשית שקובעת בדיוק מה הם האלמנטים ואיזה רשימות כן ייכנסו.

אריה אלדד: אז למה החקיקה הראשית הזאת לא מונחת בפנינו?

נילי חיון דיקמן: אני חושבת שאם תקרא את ההסדרה וגם את ההוראות שאנחנו כבר כאן נותנים למנהל במסגרת סעיף 4, אתה כן תראה שיש כאן הרבה מענה לסוגיות, גם של סודיות, גם של מידע.

נילי חיון דיקמן: את הרשימות לא הבאנו אבל אנחנו מוכנים להביא.

אריה אלדד: חברים, תם ולא נשלם.

אריה אלדד: הטלנו שיעורי בית על משרד הבריאות ואנחנו נשמח להמשיך את הדיון בפעם הבאה.