ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 552, 2010-11-30 13:30

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ט"ז (שונות), סעיף 72 (דיור ציבורי).

ראובן קוגן: חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, חוק שנחקק ב-1998, ובעצם חוץ מחודשיים פחות או יותר אף פעם לא היה בתוקף.

ראובן קוגן: החוק בא ומכריח או קובע שהמדינה תמכור את הדיור הציבורי שם משתכנים הדיירים, אנשים שהם זכאי דיור ציבורי, האוכלוסיות הכי חלשות, והם גרים שם בשכירות מסובסדת, שכירות שמגיעה לעשרות עד מאות שקלים בחודש כשכר דירה.

קריאה: אלפי שקלים.

משה גפני: לא. מי שרוצה, יקבל רשות דיבור.

ראובן קוגן: החוק אמר שבעצם כל מי שגר שם מעל חמש שנים באופן רציף, יהיה זכאי לרכוש את הדירה בהנחה מאוד משמעותית.

ראובן קוגן: ההנחה נעה בין 80 אחוזים בהנחות הכי משמעותיות להנחות של כ-66-70 אחוזים, שאלה הנחות שנהוגות גם כיום.

ראובן קוגן: בעינינו זה בעצם נוגד את כל הרציונל של הדיור הציבורי כי אתה בא ומעביר לרשות הדיירים – כלומר, לרכוש הפרטי – את הדיור הציבורי וכך אתה מצמצם את הדיור הציבורי.

ראובן קוגן: גם הכוונה של החוק אמרה שמהתמורות שיתקבלו מהמכר הזה יירכשו דירות חדשות, בעצם הדבר הזה לא צלח משתי סיבות.

ראובן קוגן: פעם אחת, התמורות היו מאוד מאוד נמוכות, כלומר, כשאתה בא ומוכר דירה בשמונים אחוזים הנחה, על כל ארבע דירות אתה יכול לקנות רק דירה אחת, ופעם שנייה, בעקבות החוק הזה ובעקבות ההידרדרות של מלאי הדירות הציבורי, הסוכנות שהייתה בעלים השניים בגודלם בדיור הציבורי, שמנהלת את הדיור הזה באמצעות חברת עמיגור, אמרה שהיא בעצם לא יכולה יותר לנהל את הדירות האלה ואני מבקשת מהממשלה, בעצם לחצה על הממשלה, לקנות את כל הדירות שבבעלות הסוכנות.

ראובן קוגן: אז נוצר מצב שהמדינה מחויבת לקנות מהתמורות של הדיור הציבורי את הדירות של הסוכנות, כך מלאי הדירות לא גדל אבל הכסף בעצם הלך למטרות האלה.

ראובן קוגן: מהמלאי שהיה מעל מאה אלף דירות, הגענו למלאי של כ-66 אלף דירות בסך החברות המשכנות.

ראובן קוגן: החברות הגדולות הן עמידר, חברה ממשלתית, ועמיגור, החברה הסוכנותית.

ראובן קוגן: אנחנו סבורים שמהיום והלאה לא ניתן יותר להקטין את המלאי הזה כי הקטנת המלאי מן הסתם גם מגדילה את התור של הזכאים לדיור הציבורי.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להפסיק את המכירות מתוקף החוק, כלומר, בהנחות האלה, ולהשאיר את המלאי הזה לשימוש בדיור הציבורי.

ראובן קוגן: לכן כל מי שמסיים את המגורים שלו בדירה של הדיור הציבורי ו/או חס וחלילה הולך לעולמו או עובר להוסטל, הדירה הזאת תתפנה ותוכל לשרת את הזכאי הבא שעומד בתור ולא להפוך לרכוש פרטי של מישהו.

ראובן קוגן: בשנה שעברה עשינו תיקון אחד לנושא הזה כי בזמנו, לפני שנה, גם מי שהיה בן ממשיך של דייר בדיור הציבורי ולא היה זכאי בזכות עצמו, היה יכול ליהנות מהמכירה הזאת.

ראובן קוגן: הוועדה תיקנה את הנושא הזה והיום אלה רק הזכאים אבל צריך לזכור שגם היום, כאשר הזכאי מקבל את הדירה שלו, הוא בעצם קונה את הדירה שלו, הזכאות שלו לא נבחנת.

ראובן קוגן: הוא מקבל את הדירה בזכות הזכאות שלו מלפני כמה עשרות שנים.

ראובן קוגן: אנחנו לא יודעים מה קרה לבן אדם הזה במהלך התקופה הזאת ולכן אנחנו באים ואומרים שהדיור הציבורי הוא דיור ציבורי לשכירות מסובסדת לאוכלוסיות הכי חלשות.

חיים אורון: אבל אתם לא מוכרים את זה לפי החוק.

חיים אורון: אתם מוכרים לפי החלטת ממשלה.

ראובן קוגן: לא, לפי מבצעים.

חיים אורון: החוק ממילא לא בתוקף.

ראובן קוגן: אני יודע.

ראובן קוגן: אני רק מסביר למה זה בסדר להקפיא את החוק הזה.

ראובן קוגן: אני אומר שאין בעיה להקפיא את החוק הזה כי הוא בעצם היה מוקפא כל התקופה מ-1998 ועד היום.

ניר ימין: כל הזמן הוא היה בחוקי ההסדרים.

ראובן קוגן: כן.

ראובן קוגן: גם היום.

ראובן קוגן: זאת היוזמה.

ראובן קוגן: לא שינינו את הסוגיה הזאת.

ניר ימין: אתה אומר שהוא הוקפא, כאילו היה איזשהו כוח עליון שהקפיא אותו.

ראובן קוגן: על הכוח העליון אחראי היושב ראש.

ראובן קוגן: אני רק אומר שבאה הממשלה שנה אחרי שנה  ואמרה שהיא לא רוצה את החוק הזה.

ראובן קוגן: בלחץ של הוועדה בדרך כלל, הוועדה אמרה: אתם לא רוצים את החוק כחוק, תמכרו את זה בתנאים אחרים.

ראובן קוגן: עשינו את זה עד היום והמבצע האחרון היה לפני שנתיים והוא הולך להסתיים בסוף השנה הזאת.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים היום מהוועדה לא לחדש גם את מבצעי המכר מהסיבות שמניתי קודם לכן.

ראובן קוגן: אנחנו רוצים לשמור על המלאי המצומצם יחסית שנשאר ואם המדינה רוכשת דירות כמו שהיא רוכשת היום – לא רוכשת כמויות משמעותיות, אבל את אותן דירות נר עליהן דיברנו בדיון בבוקר עם שר השיכון – ב-30 מיליון שקלים, ב-60 וב-70 מיליון שקלים דירות כל שנה, שהתוספת הזאת לא תיבלע בתוך המכירות שנובעות מתוקף מבצעי המכר.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על מכירות של כאלף יחידות דיור בשנה כל שנה מתוקף מבצעי המכר.

ראובן קוגן: לכן כל תוספת שנעשה, גם אם זאת תוספת של 60-70 או 100 דירות, זה לא משנה, כל דירה עולה היום כמיליון שקלים פחות או יותר, אנחנו לא נצליח כמובן להשיג את הדבר הזה.

ראובן קוגן: אנחנו מבקשים להפסיק את המכר הזה ולהשאיר את המלאי הזה כדי שישמש לדיירי הדיור הציבורי.

משה גפני: למה אתם לא מבטלים את החוק?

ראובן קוגן: הממשלה החליטה לבטל את החוק.

ראובן קוגן: החוק הזה הוגש לקריאה ראשונה בכנסת.

ראובן קוגן: במשא ומתן בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה הוחלט שאנחנו לא מבטלים את החוק אלא מגישים אותו כהקפאה לחמש שנים.

ראובן קוגן: זה הסיכום שהושג בין יושב ראש הכנסת לבין הממשלה ואנחנו מכבדים את הסיכום הזה.

ישראל שוורץ: אחת נקודות ההסכמה בינינו לבין משרד האוצר זה הנושא הזה.

ישראל שוורץ: התור של הדיור הציבורי הולך וגדל.

ישראל שוורץ: הדירות נמכרות והעוני גדל ולכן התור הולך וגדל.

ישראל שוורץ: המשך מכירת הדירות האלה בתנאים אלו או אחרים תביא לידי כך שכמעט לא יישארו דירות ואין פתרונות חלופיים.

משה גפני: למה לא בונים?

ישראל שוורץ: יש איזו טענה שהחברים יעלו אותה שבהכנסות אפשר לבנות.

ישראל שוורץ: דירות עמידר הן דירות במצב לא מי יודע מה, בשכונות חלשות, דירות קטנות.

ישראל שוורץ: ראובן אמר שמכל ארבע דירות יוצאת דירה אחת, אבל הוא טועה כי מכל שמונה דירות יוצאת דירה אחת.

ישראל שוורץ: במציאות כזאת תוך כמה שנים יהיו מעט מאוד דירות והרבה מאוד אנשים עניים שלא יהיה להם איפה לגור.

ישראל שוורץ: יפה שעה אחת קודם כי זה סוג של הקדש בעיניי.

ישראל שוורץ: כלומר, לפחות שיהיה איזשהו גרעין של דיור ציבורי.

משה גפני: אתה בעד ביטול החוק.

ישראל שוורץ: ביטול, הקפאה, שלא ימכרו דירות.

ראובן קוגן: ברשותך, אני אוסיף עוד נקודה אחת.

ראובן קוגן: גם כאשר מסתכלים על הצד הנוסף, הוא בעצם מה קורה לדירות שנמכרו לדיירים וכן יצא לי לסייר ולראות את הדיור שמנוהל על ידי חברה משכנת לבין האוכלוסייה החלשה שרכשה את הדירות וכרגע זה כבר לא מנוהל כי כמובן חברת עמידר או חברת עמיגור, החברות המשכנות, לא מנהלות רכוש פרטי.

ראובן קוגן: יכולת התחזוקה של האנשים האלה היא גם מוגבלת ולכן בסוף חלק מהדירות האלה הופך לסלאמס כזה או אחר תחת ניהול ותחזוקה בעייתית, וכך אנחנו לא מרוויחים משהו שמביא לפריחה כרכוש פרטי אלא לבעיה נוספת.

חיים אורון: הנושא הזה עולה כל הזמן.

חיים אורון: פעם זה היה שנתיים ועכשיו זה חמש שנים.

חיים אורון: אני חושב שהמהלך של החוק ביסודו היה נכון.

חיים אורון: מה שקרה זה שהממשלה עיקרה את המהות של החוק כי המהות של החוק הייתה שהמקורות שייווצרו מהחוק, בנוסף למקורות אחרים, ימשיכו רמה מסוימת של דיור ציבורי בארץ.

חיים אורון: זאת אחת הארצות היחידות בעולם על פי החלטה פוליטית הוחלט שאין דיור ציבורי.

חיים אורון: מה נשאר?

חיים אורון: נשארו אותן דירות של פעם.

חיים אורון: בשנים האחרונות, חוץ מדירות נר, שהשנה המספר הוא זניח, אין דיור ציבורי.

ראובן קוגן: כמה עשרות דירות.

חיים אורון: אין דירות.

חיים אורון: בכל העולם, כולל בארצות הכי קפיטליסטיות, יש בנייה לדיור ציבורי אבל כאן החליטו שלא צריך דיור ציבורי.

חיים אורון: עכשיו מסבירים מי יממן את המסכנים האלה שהם בתור?

חיים אורון: מי שעוד יותר מסכן מהם.

חיים אורון: זאת אומרת, לא באים לתקציב המדינה אלא באים לבעל הזכויות בדירה.

חיים אורון: לא נחזור לכל הוויכוח האם נוצרו זכויות או לא נוצרו זכויות במשך שישים שנים, האם ישנה הצדקה לתת אותה כמו שעשו עם א', ב', ג', ד', מלח, קרקעות, מושבים, קיבוצים, קאונטרי קלאב, בכל מיני מקומות שם צברו אנשים זכויות בעצם העובדה שהם היו בתוך נכס.

חיים אורון: במקרה הזה אומרים שאין זכויות.

חיים אורון: אני לא רוצה לחזור לוויכוח הזה עכשיו כי גם אין זמן וגם אין סיכוי לקיים אותו.

חיים אורון: אתם באים ואומרים – ואומר את זה גם ישראל שוורץ – שהיות שאין שום תקציב אחר, מי ישלם את המחיר של הדיור הציבורי?

חיים אורון: אלה שיכול להיות שבתנאים מסוימים היו יכולים לרכוש אותו, הם או יורשיהם – ואני אומר בגלוי, גם יורשיהם – הם ישלמו את המחיר כי המדינה לא רוצה לממן את זה.

חיים אורון: לכן אני אצביע נגד המתכונת הזאת, גם בנוסח של חמש שנים וגם בנוסח של שנתיים.

משה גפני: אם זה יהיה לשנתיים?

חיים אורון: אני אמשיך להצביע נגד כמו שהצבעתי לאורך כל השנים.

משה גפני: דוד קשני.

דוד קשני: אני רוצה לדייק במספרים.

דוד קשני: חבר הכנסת גפני, אתה זוכר שבשנת 2000 אתה ואני היינו בשכונת הארגזים?

משה גפני: כן.

דוד קשני: סיירת שם יחד אתי.

דוד קשני: את הקרקע הזאת מכרו במיליון שקלים.

דוד קשני: היום הבן אדם הזה רוצה למכור את הקרקע בחמישים מיליון שקלים ושם היה אפשר להקים דיור ציבורי.

דוד קשני: בדרך לוד, בדיוק היכן שאני גר, מאות רכשו בחוק הדיור הציבורי, לא בחוק אלא במבצע, את הדירות.

דוד קשני: אתה מהאוצר אל תגיד לי כי אני אביא לך מספרים מדויקים.

דוד קשני: מאז קום המדינה נבנו 400 אלף דירות בדיור הציבורי.

דוד קשני: שים לב למספר.

דוד קשני: בשנת 1998 עת חוקקנו יחד עם חבר הכנסת רן כהן את חוק הדיור הציבורי, היו 120 אלף דירות.

דוד קשני: כלומר, 400 אלף עד 120 אלף דירות נמכרו במבצעים שונים ב-60 אחוזים הנחה, ב-50 אחוזים הנחה, אבל על זה אתה לא מדבר.

דוד קשני: נשארו 70 אלף יחידות דיור.

דוד קשני: היום אתה יכול להוציא מישהו מדיור ציבורי?

דוד קשני: אתה לא יכול להוציא אף אחד.

דוד קשני: אתה מחכה עד שהוא ימות, אבל חמישים אלף דיירים ממתינים עם הכרטיס שלהם לקבל דיור.

דוד קשני: אני כבר לא מדבר על קשישים אלא אני מדבר על חמישים אלף שממתינים עם תעודות זכאות בתוקף – ישראל יודע את זה – ואין להם שום דבר.

דוד קשני: מה אתם נותנים להם?

דוד קשני: אתם נותנים להם 600 שקלים ללכת ולשכור דירה.

דוד קשני: היום אפשר לשכור דירה ב-600 שקלים?

דוד קשני: הרי זה לעג לרש.

דוד קשני: לכן מה שאני מציע שתפסיקו עם ההקפאה של החוק הזה.

דוד קשני: החוק הזה לא חשוב לי.

דוד קשני: חשוב לי שאתם תתנו כסף לרכוש דירות ביד שנייה.

דוד קשני: יש היום אלפי דירות, לא דירות נר – נר מגיע לנכים.

דוד קשני: שמעתי שיש רק שלושים מיליון שנגמרו.

דוד קשני: אני מציע וכדאי שתקבלו את ההצעה הזאת כי אני בשטח כבר 12 שנים מסתובב ומכיר את הבעיה.

דוד קשני: אני מציע לקנות דירות יד שנייה ולתת אותן לדיירים שממתינים לדיור ציבורי.

דוד קשני: זה הרעיון הכי טוב אבל צריך כסף.

דוד קשני: יש שבעים מיליארד דולר אצל סטנלי פישר, יש 120 מיליארד שקלים בביטוח הלאומי, 60 מיליארד אתם משלמים קצבאות ונשארים עוד 60 מיליארד בבנק ישראל.

דוד קשני: תחשבו.

דוד קשני: יש ביטוחים, יש חברות ביטוח שמחזיקות את הקופות שלנו, מיליארדי שקלים הן מחזיקות, קחו מהן כסף ותרכשו דירות באוצר ותתנו לחמישים אלף האנשים שממתינים.

דוד קשני: אל תעשו צחוק.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אורי אלדר.

אריה אלדד: כל הנוכחים מכירים את ההצעה של האוצר בסעיף 72 ולכן אני לא אחזור עליה אלא אדבר רק על הטיעונים.

אריה אלדד: אחד הטיעונים של האוצר הוא שהממשלה ביצעה החל משנת 1999 מבצעי מכירה רבים לאוכלוסייה הזכאית בהנחות מפליגות.

אריה אלדד: הטיעון הזה גובל בחוסר יושר.

אריה אלדד: מבצעי המכירות ליחידים שנערכו והעיקריים בהם, נערכו בשנת 1999 וב-2000 ללא קיום החוק.

אריה אלדד: אלה היו החלטות שרים בממשלה.

אריה אלדד: כתוצאה מהמכירות האלה נצבר בקופת האוצר סכום של מעל לשני מיליארד שקלים.

אריה אלדד: 2,3 מיליארד שקלים.

אריה אלדד: כמובן שהכסף הזה נכנס לתוך הבור של האוצר ולא השתמשו בו לאותה מטרה אותה קובע החוק, מכיוון שהחוק לא היה בתוקף.

אריה אלדד: מי שרוצה לשים לב, בחוק יש סעיף שמחייב הקמת קרן ש-75 אחוזים מהסכום הנצבר ישמש להקמת דירות מחדש ו-25 אחוזים ישמשו לשיפוץ הדירות הקיימות שנמצאות עדיין בבעלות עמיגור ועמידר.

אריה אלדד: הקרן לא הוקמה והכסף פשוט נעלם בידי האוצר.

אריה אלדד: אני יודע גם כיצד נעלם חלק מהכסף, אבל אני לא רוצה לבייש את האוצר ולחשוף מה קרה עם הכסף הזה.

אריה אלדד: כפי שנציג האוצר אמר כרגע נעשות מכירות אבל המכירות האלה נעשות על ידי החלטות ממשלה ללא כל שקיפות.

אריה אלדד: מאחר שאין חוק, אין שקיפות והדבר הזה צריך להיפסק.

אריה אלדד: ההצעה שלנו היא שעל מנת לעמוד ולתקן את הנדרש, אין צורך להקפיא את החוק לחמש שנים.

אריה אלדד: מוצע להקטין את תקופת ההקפאה לשנה.

אריה אלדד: זאת אומרת, עד ל-1 בינואר 2012.

אריה אלדד: על ועדת הכספים לדרוש ממשרד השיכון והאוצר להביא את ההתאמות הנדרשות.

אריה אלדד: אתה טענת שאנשים מחזיקים זכאות במשך עשרות שנים, בסדר, אין בעיה, אולי אתה צודק, אבל משרד השיכון ומשרד האוצר, בבקשה, יביאו בפני הוועדה הזאת את ההתאמות שהם דורשים נכון להיום תוך ארבעה חודשים והוועדה תוכל לדון בזה, והגופים שרוצים להיות מעורבים בעניין יתייחסו לזה.

אריה אלדד: על האוצר להחזיר את הסכום שנצבר מרכישות עד עתה על מנת לאפשר הקמת קרן לדיור ציבורי בניהולו של משרד השיכון.

אריה אלדד: לדוגמה, מתוך 2,3 מיליארד שקלים נומינלית לשנת 1999, כפי שאתה אמרת, אפשר לעשות יותר מאשר אלפיים יחידות דיור בגודל של שמונים מטר מרובע.

אריה אלדד: אתה אמרת את זה ולא אני.

אריה אלדד: לגבי הנקודה החשובה כאן, וכאן העלה את זה חברי בצורה נכונה מאוד.

אריה אלדד: אין אפשרות לקיים במדינת ישראל דיור מספק וסביר לאוכלוסייה אך ורק בתוך שכירות ציבורית.

אריה אלדד: בעל דירה יתייחס לאדם הרבה יותר ברצינות מאשר אותו אדם ששוכר דירה גם מעמידר וגם מעמיגור.

אריה אלדד: תודה רבה.

אבנר עורקבי: אני מאוד מתפלא על האוצר שרוצה לבטל את הדיור הציבורי.

אבנר עורקבי: הרי הכנסת הפקידה את הדיור הציבורי בידיו של רן כהן ורן כהן הביא את ההצעה ואני לא יודע למה מבטלים אותו.

אבנר עורקבי: איך אפשר לבטל אותו אם הכנסת מביאה אותו?

קריאה: מקפיאים.

אבנר עורקבי: את מה אתה רוצה להקפיא?

אבנר עורקבי: אני עוף קפוא?

אבנר עורקבי: אתה הולך להקפיא את כל הנכים בדירות שלהם?

שלמה נגוסה: ממתי האוצר יוזם חוקים חברתיים?

אבנר עורקבי: אני מבקש לתת לאלתר לכל מי שזקוק ויכול לקנות לעצמו בית, לא להקפיא את זה אלא להמשיך את זה הלאה.

אבנר עורקבי: אתם צריכים עכשיו לתקצב את הדירות.

אבנר עורקבי: לא תקצבתם אותן, ייבשתם את הדיור הציבורי, תחזירו אותו בחזרה בבקשה.

אבנר עורקבי: עשיתם בצורת בדיור הציבורי.

נסים מורביה: אני רוצה לציין שהיום הכנסת מציינת את יום הנכה הבין לאומי וכל הנושא שאתם מדברים עליו הוא די כללי והוא לא בדיוק נוגע לנכים.

נסים מורביה: חלק לא נוגע לנכים.

נסים מורביה: חלק מזה לא נוגע לנכים.

נסים מורביה: אני חושב שצריך לציין את היום הבין לאומי ולדבר אך ורק על הנושא הזה.

נסים מורביה: מה שקורה זה שבחוק הדיור הציבורי יש מצב של דירות נר שניתנות במסורה לאנשים שנזקקים להן, אבל כאשר שמעתי את הדיווח של האדון, אני לא יודע איך קוראים לו, לגבי עשרות או מאות, אני רוצה לסבר את האוזן ולומר שמדובר גם באלפים.

נסים מורביה: מדובר על נכים שנזקקים לדיור הולם מבחינת הצרכים האישיים שלהם, כיסאות גלגלים וכולי, והבית לא יכול להיות שמונים מטרים אלא הוא צריך להיות הרבה מעבר לכך על מנת שהאיש יחיה בכבוד והמשפחה תחיה בכבוד.

נסים מורביה: לתת להם שכירות בגובה שלא עולה על הדעת, אלפיים שקלים לחודש, 2,200 שקלים לחודש, בגלל שמבחן ההכנסות הוא קצת מעבר לפרופורציה שנקבעה?

נסים מורביה: אני רוצה לבקש שיחזירו בחזרה את הנושא הזה של שכר הדירה החודשי לדירות נר לפחות ובכלל לדאוג לנכים אחרים שעומדים ומחכים בתור לדירות.

נסים מורביה: אני חושב שיש כאן בעיה.

גיל בן מור: הוזכר כאן רן כהן.

גיל בן מור: חבל באמת שהוא לא נמצא כאן.

גיל בן מור: אתמול הוא הזכיר לי שיש לו הסכם חתום נדמה לי עם שר האוצר על כך שהחוק ייכנס לתוקף ב-1 בינואר הקרוב.

גיל בן מור: אולי היועץ המשפטי צריך לבדוק מה ההשלכות של זה.

גיל בן מור: יש הסכם חתום מ-2008.

משה גפני: מישהו יכול להעביר לי את ההסכם?

דוד קשני: הנה, ההסכם כאן.

דוד קשני: ההסכם הוא בין יורם מרציאנו לרן כהן ולממשלת ישראל ולשר האוצר.

משה גפני: אם יש הסכם חתום, אני רוצה לראות אותו.

גיל בן מור: ההסכם אומר שהחוק אמור להיכנס לתוקף ב-1 בינואר 2011.

גיל בן מור: לגופו של עניין.

גיל בן מור: העמדה שלנו היא שאסור להקפיא את החוק אלא צריך לממש אותו ב-1 בינואר הקרוב.

גיל בן מור: כמובן אפשר להבין שגם אנחנו דואגים לתור הממתינים ולצרכים של המשפחות שממתינות לדיור ציבורי, וזה לא משהו שאנחנו מתעלמים ממנו, אבל אנחנו חושבים שהאמצעי שנבחר, הקפאת החוק, לא יפתור את הבעיה אלא הבעיה תיפתר רק אם תהיה החלטה להגדיל את היצע הדיור הציבורי.

גיל בן מור: כיום המצב הוא בכי רע.

גיל בן מור: אני יכול לתת כמה דוגמאות לתיקים שאנחנו מטפלים בהם.

גיל בן מור: למשל, אישה שנפגעה מנפילת טיל גראד באשקלון ומבקשת לעבור דירה לפי חוות דעת רפואית, אבל אין לה אפשרות לעבור דירה בגלל מחסור בדירות.

גיל בן מור: אנחנו מדברים על תנאי הקבלה, הקריטריונים לקבלת דיור ציבורי שצומצמו עם השנים ואני לא יודע אם כולם יודעים, אבל היום הקריטריונים הם רק משפחה עם שלושה ילדים או ארבעה ילדים, או אנשים עם מוגבלות, נכים שמרותקים לכיסא גלגלים.

גיל בן מור: זאת אומרת, לפי פניות שמגיעות אלינו  יש אנשים עם נכות אחרת קשה, נתקלים בסירוב ולא יכולים להיכנס לדיור הציבורי.

גיל בן מור: יש כאן הרס שיטתי של הדיור הציבורי ולכן כל ההצגה הזאת שכביכול מדובר באיזשהו רצון להגן על אוכלוסייה שזכאית לדיור הציבורי, זאת הצגה מעוותת לחלוטין.

גיל בן מור: צריכה להיות מדיניות כי אם אנחנו רוצים לצמצם את זכות הרכישה שיש לה תכלית חברתית מאוד חשובה, זכות הרכישה נקבעה לא כדי לתת מתנה אלא היא נקבעה מתוך מחקרים שהבינו וביססו את העניין שהקניין הוא מחלץ מעוני והקניין מצמצם פערים, והאפשרות לרכוש את הדירה שגרת בה במשך הרבה מאוד שנים, זה גם איזשהו תיקון לעוול שנעשה בעבר לגבי עולים שהגיעו לכאן וגם ניסיון לצמצם פערים.

גיל בן מור: התכלית הזאת, לגמרי מתעלמים ממנה באוצר.

שלמה נגוסה: הרב גפני, אתה מצביע עכשיו?

משה גפני: לא.

שלמה נגוסה: אדוני היושב ראש, האמת היא שיש תחושה לא נוחה.

שלמה נגוסה: היה כאן פרלמנטר מעולה, אולי אחד האנשים הטובים ביותר שהכנסת ידעה בחקיקה, וזה רן כהן.

שלמה נגוסה: כאשר מביאים את הצעת החוק הזאת עוד פעם ומבקשים לדחות אותה, אני שאלתי את עצמי מה רן היה אומר אם היה נוכח כאן עכשיו בדיון ומה הייתה התגובה שלו.

שלמה נגוסה: מה בסך הכל אמר רן כהן בהצעת החוק שלו.

שלמה נגוסה: קודם כל, אנשים שחיו בדירות הציבוריות האלה, שתהיה להם את הזכות לקנות את הדירות האלה ובד בבד ובמקביל נאמר במפורש וגם בחקיקה וגם בדיונים שהיו שבאותם הכספים בהם אנשים רוכשים, ילכו ויקנו דירות.

שלמה נגוסה: מה שקרה זה שממשלות ישראל במשך כל השנים גם אכלו את הכסף, גם דחו כל הזמן את יישום החוק והיום באים לבקש שוב לדחות את יישומו.

שלמה נגוסה: אדוני היושב ראש, האמת היא שזה לא הציבור שיושב כאן אלא אנחנו המחוקקים הם הבעיה.

שלמה נגוסה: כל דבר שמגיע אלינו ממשרדי הממשלה, אחרי שהוא עבר את הפקידים המקצועיים ואת ההמלצות שלהם, אנחנו אומרים ראה וקדש, קיבלנו.

שלמה נגוסה: אני אומר לך שאולי פעם אחת יהיה אומץ לחברי הכנסת, לקואליציה ואופוזיציה.

שלמה נגוסה: לא מדובר בעניינים מדיניים, לא מדובר בדברים שהם כאילו הרי גורל, ואולי אפשר לבוא ולומר לחברים ששמענו אותם, זאת חקיקה שדוחים אותה ודחיתם אותה מספיק, יש הסכם הבנות עם רן כהן, בואו נכבד את אותו מחוקק נכבד שהיה כאן, למרות שג'ומס מייצג אותו נאמנה וגם את דרכו.

שלמה נגוסה: יכול להיות שאפשר לבוא ולומר שדווקא בסעיף הזה אנחנו לא מסכימים.

שלמה נגוסה: אולי אפילו תביא את זה להצבעה עכשיו ואני אומר לך שיהיה רוב.

משה גפני: אני לא יכול להביא את זה להצבעה כי אני הודעתי לחברים שלא תהיה הצבעה, לא בעד ולא נגד.

פניה קירשנבאום: אני יכולה להצטער על כך שהדיון הזה לא מתקיים יחד עם הדיון שהתקיים בבוקר עם שר השיכון.

פניה קירשנבאום: אני חושבת שזה המשך טבעי של אותו נושא בו דנו.

שלמה נגוסה: נכון.

פניה קירשנבאום: יש מצוקה מאוד קשה של הדיור הסוציאלי, אבל מעבר לדיור הסוציאלי יש בעיה מאוד קשה עם דירות נר ואני לא מחדשת לך שום דבר.

פניה קירשנבאום: לפני יומיים הייתה תוכנית רדיו על העולים החדשים עם הילדים שמחכים מעל ל-12 שנים לדיור.

פניה קירשנבאום: כמובן שגם כך המשפחות האלה שהנטל של הטיפול בילדים או בנכים נופל על כתפיהן, מוריד את המשפחה ברמה סוציו אקונומית ועדיין אין להן דיור.

פניה קירשנבאום: כל מה שאני אומר, זה ברור.

פניה קירשנבאום: אם אנחנו הולכים להקפיא את החוק של רן כהן, אז לפחות במקביל לכך צריכה להיות הצעה לפתרון הבעיה כי אי אפשר לטאטא את הבעיה הזאת מתחת לשטיח ולומר שאנחנו נפתור אותה.

פניה קירשנבאום: אם הולכים לאיזשהו צעד, אני רוצה לראות במקביל צעד שייתן פתרון לדיור הסוציאלי הזה.

פניה קירשנבאום: חייבים לעשות משהו.

פניה קירשנבאום: אנחנו לא יכולים כל הזמן רק לדון ובסופו של דבר לא להביא פתרונות, ואני לא רואה פתרון.

פניה קירשנבאום: אם יכולתי עכשיו להציע, אני הייתי מוכנה לבחון את תקציב משרד השיכון או בואו נגדיל ונלך ביחד לאיזשהו צעד של הגדלת התקציב אבל שהוא לא יהיה כלל תקציב אלא בדיוק התקציב למטרה הזאת.

משה גפני: בהסכם שחתום עליו שר האוצר ושר השיכון, מה שנתנו לי עכשיו, כתוב שהצעת החוק תעודכן בסעיף זה וכולי ותכלול סעיף הקפאת חוק הדיור הציבורי, זכויות רכישה, עד ליום 31 בדצמבר 2010.

משה גפני: מה אתה אומר?

משה גפני: שר האוצר ושר השיכון לא מכבדים הסכם כזה?

משה גפני: מה אתה אומר על זה?

ראובן קוגן: אני אומר שההסכם הזה נגע לתקופה שמסתיימת ב-31 בדצמבר 2010.

ראובן קוגן: אז ההסכם הזה מסתיים.

ראובן קוגן: לא כתוב בהסכם שהחוק ייכנס לתוקף.

משה גפני: אם היה לך הסכם כזה פרטי, בחיים הפרטיים שלך, מה היית אומר?

קריאה: הוא היה הולך לבית משפט.

פניה קירשנבאום: בחוק הזה מדובר על כך שמוכרים את הדיור הקיים ב-70 אחוזים הנחה.

פניה קירשנבאום: האם המכירה הזאת של עמיגור ועמידר ומנה שאנחנו מכירים, האם ה-30 אחוזים האלה שנקבל יפתרו לנו את הבעיה?

פניה קירשנבאום: זאת השאלה שאני שואלת.

פניה קירשנבאום: אנחנו נלך ונפעיל את החוק הזה, אבל השאלה אם זה יפתור את הבעיה.

פניה קירשנבאום: אני בטוחה שב-30 אחוזים שנקבל לא נצליח לבנות שום דבר ולא לעשות שום דבר.

פניה קירשנבאום: בסופו של דבר האוכלוסייה הזאת הולכת לכיוון אחד כמו שאנחנו מכירים והדירות האלה אחר כך עוברות ליורשים אבל משפחות שעדיין זקוקות לדירות, לא מקבלות אותן.

פניה קירשנבאום: הכסף הזה, לא ברור לאן הוא ילך ולאיזה צרכים.

פניה קירשנבאום: למדינת ישראל יש הרבה צרכים.

פניה קירשנבאום: יש משפחות חד הוריות, יש משפחות ברוכות ילדים, כמה כסף מזה הולך לדירות נר?

חיים אורון: לא היית כשראובן דיבר כאן.

חיים אורון: הם רוצים לא לבצע את החוק וגם להפסיק את המבצעים ולהשאיר את המלאי של ה-66 אלף דירות קיימות כמלאי שלא יימכר.

חיים אורון: הבנתי נכון?

ראובן קוגן: נכון מאוד.

חיים אורון: זה מה שהם אומרים.

חיים אורון: כל הוויכוח שאת אומרת מה יעשו עם הכסף, אין כסף.

חיים אורון: הם סוגרים את העניין כרגע.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שהמלאי הזה הוא לא מספיק ואני שואלת איך הולכים הלאה.

חיים אורון: את רוצה כסף מהתקציב.

חיים אורון: את אומרת שיביאו מיליארד שקלים מהתקציב לבנות בתים.

פניה קירשנבאום: נכון.

חיים אורון: יש לי הסתייגות, תחתמי עליה ונצביע עליה ביחד במליאה.

חיים אורון: יש הסתייגות שלנו, לבנייה ציבורית מיליארד שקלים בשנתיים.

חיים אורון: אנחנו צנועים, לא מיליארד בשנה אחת אלא בשנתיים, 500 ו-500 מיליון.

משה גפני: תודה.

משה גפני: היועץ המשפטי.

משה גפני: אתה היית בהסכם הזה.

ניר ימין: לא היית בעת החתימה על ההסכם.

ניר ימין: הייתי בדיונים בוועדה בה דיברו על כך.

ראובן קוגן: אני אסביר.

ראובן קוגן: הסעיף הזה הוא בעצם הסעיף שאנחנו הכנסנו אותו כי הסעיף הזה היה כנגד המבצע שנפרס על הדפים הראשונים של ההסכם הזה.

ראובן קוגן: הסיפור היה שבאו רן כהן ויורם מרציאנו ורצו להכניס את החוק לתוקף ולשנות שם עוד כל מיני דברים.

ראובן קוגן: אז נכנסנו למשא ומתן בחסות ועדת הכלכלה ואמרנו שנעשה הסכם.

ראובן קוגן: אנחנו עושים את מבצע המכר שכתוב שם ובתמורה לכך אתם מאפשרים להקפיא את החוק עד סוף שנת 2010.

ראובן קוגן: זאת המסגרת ההסכמית שהייתה.

ראובן קוגן: עכשיו קוראים את ההסכם ואומרים שמשתמע ממנו שחובה להפעיל את החוק ב-2011, אבל זה ממש לא מה שהיה.

משה גפני: איך אתה מסוגל להסביר דבר שאי אפשר להסביר אותו.

ניר ימין: אדוני היושב ראש, הרקע של הדברים.

ניר ימין: חוק הדיור הציבורי, כמו שאמר מר קוגן, חוקק בשנת 1998 ביוזמתו של חבר הכנסת רן כהן.

ניר ימין: מאז התחילה שלו נדחתה אני חושב במשך שש פעמים.

ניר ימין: התיקון האחרון שהיה ב-2008 היה באמת ביוזמת חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

ניר ימין: היו כל מיני תיקונים שבמשא ומתן עם האוצר הבינו שיש איזושהי בעיה להחיל את החוק בנוסח כפי שהוא היה ערב התיקון הזה, בגלל בעיות תקציביות וכולי.

ניר ימין: הם העבירו אותו – למיטב זיכרוני זאת הייתה גם הצעת חוק תקציבית – ברוב של כמעט שישים חברי כנסת ואחר כך נכנסו באמת לקראת השנייה והשלישית למשא ומתן עם נציגי משרד האוצר כאשר ברקע הדברים, אני לא חושב שהוועדה ראתה את התוכן של ההסכם, דובר על כך שהתוכן של ההסכם יהיה כזה שיגיד שמשרד האוצר ימכור דירות במבצעי מכר שישקף את הוראות החוק.

ניר ימין: החוק לא ייכנס לתוקף אבל מבצעי המכר יהיו ברוח הוראות החוק או לצד הוראות החוק.

ניר ימין: מבצע המכר בשנתיים האלה.

ניר ימין: אני לא רוצה לדבר בשם חברי הכנסת רן כהן ויורם מרציאנו.

משה גפני: כל הדיונים היו בוועדת הכלכלה.

ניר ימין: כן.

משה גפני: אז למה הביאו לנו את זה לכאן?

ראובן קוגן: החלטת ועדת הכנסת.

ראובן קוגן: אני לא אחראי על זה.

משה גפני: זאת תשובה טובה.

שגית אפיק: אתם ביקשתם שזה יהיה בוועדת הכלכלה?

ניר ימין: בהמשך למה שנאמר קודם, כמובן שאם נקבע בחוק שחברי הכנסת המציעים הסכימו שייקבע בחוק שהתחילה שלו תידחה בשנתיים, כלומר, תיכנס לתוקף רק ב-1 בינואר 2011, ההנחה – ואני אומר את זה בזהירות כי לא דיברתי אתם לפני הדיון – הייתה שב-1 בינואר 2011 החוק נכנס לתוקף מאחר שהממשלה אמרה שממילא בשנתיים האלה היא מחילה את החוק הזה במבצעי המכר שהיא עושה.

ניר ימין: זה לא שהממשלה לא יכולה לחוקק משהו אחר, אבל אי אפשר לומר שלא הייתה הנחה שהחוק ייכנס לתוקף אחר כך.

משה גפני: אני מבקש צילום של ההסכם.

משה גפני: אני מפסיק את הדיון כאן.

משה גפני: אתה רוצה לדבר?

דוד קשני: רציתי לומר דבר אחד.

משה גפני: אני רוצה שתבדקו את ההסכם.

משה גפני: יבדוק את זה היועץ המשפטי.

ראובן קוגן: יש מניעה משפטית לקיים את הדיון?

משה גפני: לא. ממש לא.

דוד קשני: רציתי רק להסב את תשומת לב אדוני.

דוד קשני: אנחנו שמענו כאן על מלאי דירות של 66 אלף ותור ממתינים של חמישים אלף אבל ברור שמלאי הדירות של ה-66 אלף לא עומד לזכות אותם אנשים שממתינים בתור אלא במידה שאנשים נפטרים לעולמם והיורשים שלהם לא מימשו את זכותם.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני אומר לך למה אני לא יכול להקריא את ההצעה מכיוון שבכל מקרה, גם אם נניח שיהיה הסדר לכל הדבר הזה, לא נקפיא את זה לחמש שנים.

משה גפני: לא נפלנו על השכל.

ראובן קוגן: אתה הצעת לבטל.

משה גפני: לא.

דוד קשני: אתם חולמים.

דוד קשני: רבותיי, יש כסף, קנו דירות.

משה גפני: אני מבקש שתבדוק את זה עוד הפעם ותאמרו לי מה לעשות עם העניין הזה.

משה גפני: זה נראה לי קצת מסובך.

משה גפני: יש הסכם.

ראובן קוגן: ההסכם אומר שמקפיאים את החוק.

ראובן קוגן: עכשיו באה ממשלה חדשה לצורך העניין.

דוד קשני: ואחר כך תהיה עוד פעם ממשלה חדשה.

דוד קשני: יפה מאוד.

משה גפני: אין כאן מה להקריא.

משה גפני: אתם צריכים להגיע לפתרון בעניין הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.