ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 376, 2010-11-29 11:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות והנושא הוא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010.

חיים כץ: את הדיון האחרון עשינו לפני כשבוע וחצי.

חיים כץ: בשבוע שעבר לא עשינו דיון בשל בקשה של מר אוריאל לין, שנסע לחוץ לארץ.

נעה בן שבת: הגענו לסעיף 1ד.

נעה בן שבת: את הסעיפים שקדמו לו אישרנו עם תיקונים מאוד קלים.

חיים כץ: היינו ב-1ד ודיברנו על דמי הטיפול.

נעה בן שבת: לפי המוצע פה, שיעור דמי הטיפול הוא רבע משיעור דמי החבר המוצעים השנתיים, אבל אם ארגון פעיל בוועדות פיקוח, הוא יוכל לגבות מחצית מדמי החבר, וזה לא כולל את המעבידים הקטנים; מעביד עד חמישה עובדים יהיה חייב בדמי טיפול בשיעור של 5% משכר המינימום לחודש, לכל עובד, ומעסיק שמעסיק עובד אחד בלבד, פטור לחלוטין מדמי הטיפול.

חיים כץ: היינו בלמה חצי מדמי החבר.

חיים כץ: מי מייצג את התעשיינים?

אברהם ברק: התקנות הקיימות כבר שנים רבות מדברות על 50% דמי טיפול.

אברהם ברק: אחרי שהוועדה הראשונה שהיתה לפני שנים רבות המליצה להעלות את זה כדי לא ליצור מוטיבציה שלא להיות חברים ולהיות פרי ריידרים, רוכבים חופשיים, התקנות האלה, למרות הוועדה הציבורית הראשונה, לא שונו.

אברהם ברק: אז קמה ועדה ציבורית שנייה שבמשך זמן רב שמעה את כל הצדדים, כולל מעסיקים שהיו להם טענות נגד דמי הטיפול, הם גם טענו שהם לא מקבלים שירות בגין דמי הטיפול ושהפער נראה להם גבוה מדי.

אברהם ברק: ואז אחת ההחלטות של הוועדה הציבורית, אחרי שהיא שמעה את כל הצדדים, היתה שדמי הטיפול של 50% יישארו רק אם הארגון, המעסיק, נותן שירות מינימלי לפחות לחברים ולאלה שאינם חברים, ואז תהיה הצדקה לכך.

אברהם ברק: אם הוא לא נותן שירות, וגם לא משתתף בוועדות פיקוח, ואני אסביר תיכף את הנקודה, אז זה יהיה רק רבע.

חיים כץ: מה המצב היום?

חיים כץ: בוא נגיד שאנחנו לא עושים יותר דיונים בנושא הזה ועוזבים את זה.

אברהם ברק: אז התקנות הישנות נשארות, ואני מוכן להגיד כאן שלגבי התעשיינים, וגם אוריאל לין יסכים איתי, הן לא רעות בכלל.

אברהם ברק: לתעשיינים אין בעיה, אלא שעלו טענות, כולל של איגוד לשכות המסחר, שיש אפילו אפליה לטובת התעשיינים ולכן הוועדה הציבורית החליטה שצריך להוריד את אותה אפליה לטובה ולהשוות אותה.

חיים כץ: זה גם אתה אומר, מר לין?

אוריאל לין: אני מוכן להשלים את ההסברים של חברי, כי אני חושב שהוא לא נתן הסבר מלא מה הכוונה---

אברהם ברק: עוד לא סיימתי, אני אתן הסבר מלא.

אוריאל לין: הכוונה היום היא שעל פי התקנות הקיימות---

חיים כץ: השאלה היתה אם אני לא מריץ את התקנות האלה, קובר אותן, משאיר את המצב כמות שהוא, מה קורה?

אוריאל לין: אם אתה משאיר את המצב כמות שהוא, אז עסק שהוא חבר נאמר במסגרת של צו הרחבה מסוים, שהוא נופל במסגרת של צו הרחבה מסוים, אבל הוא החליט, לדוגמה הוא תעשיין, שהתאחדות התעשיינים לא מוצאת חן בעיניו, והוא רוצה להצטרף ללשכות המסחר, הוא יצטרך לשלם את דמי הטיפול הארגוני להתאחדות התעשיינים, על אף שהוא הצטרף אליי כחבר.

אוריאל לין: אבל, אם בכיוון ההפוך, מי שנמצא שהוא בתחום מסחר ושירותים והוא רוצה להיות חבר אצלנו, ומצטרף להתאחדות התעשיינים, אני לא אוכל לגבות ממנו דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: זאת אומרת בתקנות הקיימות היום יש אפליה ברורה לטובת התעשיינים ובעלי המלאכה, אבל נותנים את חופש הבחירה לעסק להיות חבר גם בארגון מעסיקים.

חיים כץ: זאת אומרת אתה מעוניין שהתקנות האלה יעברו.

אוריאל לין: אני מעוניין שהתקנות האלה כן תעבורנה בשינויים נחוצים שתיכף אני אדבר עליהם, כשנגיע לסעיפים הספציפיים, שעדיין שומרים על חופש הבחירה של העסק ועושים את הדברים סבירים.

אוריאל לין: צריך לזכור שיש לנו בישראל---

חיים כץ: רבע אחוז וחצי אחוז זה מהותי?

אוריאל לין: זה לא חצי או רבע אחוז, פה מדובר---

חיים כץ: סליחה, חצי דמי חבר או רבע מדמי החבר.

אוריאל לין: זה מאוד מהותי, כי דמי חבר בהתאחדות התעשיינים, אם הם יציגו לך את זה, זה לפעמים עשרות אלפים.

אוריאל לין: אז אם מדובר בסכומים גבוהים וגובים מאדם מחצית מדמי החבר, אלה סכומים כבדים.

אוריאל לין: אם גובים מאדם רק רבע---

חיים כץ: זה הולך פר אדם?

אוריאל לין: חברה, חבר.

אוריאל לין: חבר זה לא אדם פרטי, זה עסק.

חיים כץ: לא, בחברה יש 100,000 איש, או 5 אנשים, זה הולך פר עובד בחברה?

אוריאל לין: פר עסק, לא חייב להיות תאגיד.

אוריאל לין: אבל מרבית העסקים הם תאגידים.

נעה בן שבת: זה לא לפי מספר המועסקים בחברה או אצל אותו מעביד.

אוריאל לין: דמי חבר נגבים על פי שני קריטריונים בדרך כלל, מספר העובדים והמחזור.

אוריאל לין: אבל יש ארגונים שבהם דמי החבר יכולים להגיע לסכומים מאוד כבדים וכשאתה בא ואומר למישהו שהוא משלם דמי טיפול ארגוני, צריך לזכור שזה תשלום כפייתי, זה לא תשלום של חברות מרצון.

אוריאל לין: כאן צריך בכל אופן להביא בחשבון את השיקולים של חופש הבחירה ושל העובדה שזה תשלום כפייתי.

אוריאל לין: בזה אני אומר שיש הבדל מהותי בין רבע דמי חבר לבין חצי דמי חבר.

אוריאל לין: שמענו גם את חברינו בפעם הקודמת, הם הסבירו את זה בחברות בוועדת הפיקוח.

אוריאל לין: לדעתי חברות בוועדת הפיקוח זה לא מטלה כבדה.

אברהם ברק: אני רוצה להמשיך.

אברהם ברק: אחרי שהיו הצעת התקנות, התכנסנו, ארגוני המעסיקים, וניסינו לראות אם יש בינינו עוד חילוקי דעות, כי קיבלנו את ההערה של מר אוריאל לין, שצריך לבטל את האפליה לטובת המעסיקים.

אברהם ברק: בצער קיבלנו, אבל קיבלנו.

אברהם ברק: והגענו למעשה להסכמות כמעט על הכל, למעט סעיף אחד ויחיד, ואותו סעיף הוא כמה ישלם תעשיין שהחליט שהוא לא רוצה להיות---

חיים כץ: אנחנו נגיע לזה אחר כך.

אברהם ברק: זו המחלוקת.

חיים כץ: לי יש בעיה עם דמי החבר.

חיים כץ: כמה משלם גוף מקסימום דמי חבר?

אברהם ברק: תלוי איפה.

חיים כץ: בגוף שמשלם הכי הרבה כסף.

יהודה שגב: בתיקון הקודם עד 150,000.

יהודה שגב: זאת אומרת דמי החבר הם בין 6,000 למפעל בינוני, אנחנו לא מייצגים את הקטנים, את הקטנים מייצגים---

חיים כץ: בין 6,000 למפעל בינוני.

יהודה שגב: ל-150,000, תלוי במחזור ובמספר העובדים.

יהודה שגב: 150,000 זה המפעלים מגה, הגדולים.

חיים כץ: אתה אומר שאם הוא לא רוצה להיות חבר אצלי, שישלם לי 75,000.

יהודה שגב: וציינתי בדיון הקודם שלמעלה מ-90% מהחברים הגדולים---

חיים כץ: זאת אומרת זה לא עקרוני אצלך, נכון?

יהודה שגב: כל התקנות הן לא משמעותיות להתאחדות התעשיינים.

יהודה שגב: שיישאר המצב הקיים, אין לנו בעיה.

יהודה שגב: יותר טוב.

חיים כץ: זה כבר הבנתי, אבל אתה לא הקשבת למה שרציתי לשאול אותך.

חיים כץ: אתה אומר שאם נוריד את דמי הטיפול לפחות מחצי זה לא משמעותי, כי 90% מהגדולים כבר חברים.

יהודה שגב: פה מדובר רק על גדולים.

יהודה שגב: תעשה נוסחה רק לגדולים?

חיים כץ: מי שמשלם 6,000 שקל, אם הוא ישלם 3,000, זה לא מעניין אותי.

חיים כץ: אבל אחד שלא רוצה להיות חבר אצלך, ישלם 75,000, זה מפריע לי.

יהודה שגב: אז מה?

חיים כץ: הקטנים והבינוניים לא...

חיים כץ: אם הוא בוועדת פיקוח ישלם חצי, אך לא יותר מ-30,000 שקל, תחיו עם זה?

יהודה שגב: התשובה היא כן.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: כי אנחנו נהיה בוועדות הפיקוח, אז אין דיון.

חיים כץ: לא הקשבת למה שאני אמרתי.

יהודה שגב: הקשבתי, אבל לא הבנתי.

חיים כץ: אם תהיה ועדת פיקוח, הוא לא רוצה להיות חבר אצלך.

יהודה שגב: לא.

חיים כץ: למה לא?

חיים כץ: אתה לא נותן לו כלום.

יהודה שגב: למה אני לא נותן לו כלום?

יהודה שגב: סליחה.

חיים כץ: אני לא רוצה להיות אצלך, למה אני אשלם לך 75,000 שקל.

יהודה שגב: אוקי, אז הוא פרי ריידר---

חיים כץ: אז אני אקבל את ההחלטה על רבע.

יהודה שגב: תקבל איזה החלטה שאתה רוצה, אדוני.

יהודה שגב: אתה יושב הראש.

חיים כץ: בסדר.

יצחק גורביץ: חבר הכנסת כץ, קודם כל במקרה של הסכומים, בהתאחדות הקבלנים אלה לא הסכומים האלה, הם סכומים יותר נמוכים.

יצחק גורביץ: יש בעיה ואני אסביר למה.

יצחק גורביץ: הבעיה היא שאנחנו מוציאים את התקנות האלה מההקשר.

יצחק גורביץ: ההקשר זה ההסכם הקיבוצי וצו ההרחבה.

יצחק גורביץ: המדינה החליטה להוציא צו הרחבה של הסכם קיבוצי על כל הקבלנים, גם אם אני חבר, גם אני לא חבר בהתאחדות.

יצחק גורביץ: אני קבלן, לצורך העניין חל עליי צו הרחבה, גם אם אני לא חבר בהתאחדות הקבלנים.

יצחק גורביץ: זאת אומרת שזה הכשר של כל התקנות האלה, לא האפשרות שארגון אחר, שהוא גובה פחות, ייצג אותי.

יצחק גורביץ: אין מה לעשות, מלאכה ותעשייה, או לשכות המסחר, או אפילו התעשיינים, לא יכולים לייצג את האינטרס של קבלן שמעסיק עובדים בענף הבנייה שחל עליו צו הרחבה של הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: לא יכולים, אין מה לעשות, זה תחום אחר וכולי.

יצחק גורביץ: אם המדינה לא היתה כופה את זה על הקבלנים שהם לא חברים בהתאחדות, אז זו בעיה, כל אחד יהיה חבר...

יצחק גורביץ: אבל אז לא יהיה לך הסכם קיבוצי באף ענף.

יצחק גורביץ: צריך להבין, כדי שאני אקדם ביחד עם ההסתדרות הסכם קיבוצי שמיטיב עם העובדים, לא עם מישהו אחר, הרי אני מעסיק עובדים, לא יודע, שמישהו אחר ידאג להם, רק החקיקה, להסכם שמיטיב עם העובדים אני צריך להיות ארגון מספיק חזק.

יצחק גורביץ: אם אתה דואג עכשיו שלא יהיה לי ארגון מספיק חזק, כי יותר זול להיות בחוץ, אז אני לא אהיה ארגון יציג, אז לא יהיה מישהו שיתמודד מול ההסתדרות לניהול משא ומתן על הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: לזה אסור להגיע.

חיים כץ: כמה עובדים אתה מעסיק בארגון שלך?

יצחק גורביץ: כמה עובדים אני מעסיק, או כמה קבלנים?

יצחק גורביץ: התאחדות הקבלנים מונה 19 עובדים.

חיים כץ: בארגון 19 עובדים?

יצחק גורביץ: 19 עובדים, ויש עוד 15 ארגונים מקומיים, שבכל אחד מהם, בין עובד אחד לעובד וחצי, אבל הם נותנים שירותים בנוסף, במסגרת אותו תשלום.

חיים כץ: זאת אומרת 50 עובדים בערך.

יצחק גורביץ: אם אתה מסתכל על הכל, 50 עובדים, והם נותנים שירות לכל הקבלנים.

חיים כץ: לכמה אנשים הם נותנים שירות?

יצחק גורביץ: בהתאחדות הקבלנים יש 1,800 חברים, ויש עוד כמה אלפים שקשורים אלינו בשל ההסכם הקיבוצי, צו ההרחבה.

יצחק גורביץ: צריך להבין, כל התקנות האלה מביאות לכך שלפחות יהיה גוף שמתמודד וחותם הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: אם אתה מחליש אותנו, במובן הזה שלאף אחד לא יהיה כדאי להיות אצלי ולשלם את אותם סכומים, אז לא יהיה הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: באמת שיילכו לארגון אחר.

אוריאל לין: אנחנו פה קצת מחליפים בין כמה דברים, אדוני היושב ראש.

אוריאל לין: ארגון מעסיקים נותן שלושה שירותים מרכזיים.

אוריאל לין: אחד, הוא חותם על הסכם עבודה קיבוצי, זה לא דורש הרבה מאוד עבודה.

אוריאל לין: צריך להיות כנים, מנהלים משא ומתן, בסדר---

חיים כץ: זה יכול להיות משא ומתן מורכב.

אוריאל לין: חבר הכנסת חיים כץ, לנהל משא ומתן מורכב, גם בשביל ארגון מעסיקים, זה לא החלק המרכזי של עבודתו.

אוריאל לין: זה חלק חשוב, אני לא מזלזל בזה, אבל אני יכול להגיד לך שבארגון שלנו זה אולי 1% או 2% מהיקף העבודה.

אוריאל לין: החלק השני של העבודה זה ייצוג סקטוריאלי.

אוריאל לין: אנחנו, כשאנחנו מייצגים סקטור, אנחנו מייצגים את סקטור המגזר והשירותים, במובן הרחב של המלה.

אוריאל לין: זה דורש מאיתנו לא מעט עבודה.

אוריאל לין: הדבר השלישי זה השירותים האישיים שניתנים לחבר הבודד, אז אנחנו למשל מחזיקים מנגנון של 70 עובדים.

אוריאל לין: מבחינתנו, אם לא יהיו בכלל דמי טיפול ארגוני, זה לא מפריע לנו.

אוריאל לין: למה?

אוריאל לין: כי אנחנו נאבקים על לבם של החברים, אנחנו מושכים אותם להיות חברים מכח השירותים שאנחנו נותנים להם.

אוריאל לין: החברות אצלנו היא וולונטרית.

אוריאל לין: אבל אני מבין שבארגונים אחרים זה קצת יותר בעייתי, אין להם את אותה רמת שירותים וסל שירותים.

אוריאל לין: אני לא מדבר על התאחדות התעשיינים, להם יש גם שירותים ברמה גבוהה.

אוריאל לין: חוץ מאשר התאחדות התעשיינים ואיגוד לשכות המסחר, בוא נהיה כנים, השירותים שניתנים לחבר הבודד אינם ברמה גבוהה.

אוריאל לין: כולנו יודעים את זה.

אוריאל לין: אם זה היה ברמה גבוהה, לא היתה בעיה, הוא היה מצטרף כחבר.

אוריאל לין: לא היה צריך דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: דמי טיפול ארגוני זה---

ניר קלינגר: סלח לי, תרשה לי.

ניר קלינגר: עם כל הכבוד---

חיים כץ: סלח לי, אדוני, עם כל הכבוד לך.

חיים כץ: אתה לא בשוק.

אוריאל לין: השאלה כאן נוגעת לחופש הבחירה של העסק.

אוריאל לין: דמי הטיפול זה תשלום כפייתי, והשאלה המרכזית היא כמה הוגן לגבות ממנו תשלום כפייתי.

אוריאל לין: הוא מחליט שארגון מסוים זה ארגון שלא רוצה להיות בו חבר, הוא רוצה לעבור לארגון אחר משיקולים כאלה ואחרים.

אוריאל לין: אז נכון, הארגון הזה נותן לו שירותים מסוימים, גם כשהוא לא חבר, אבל השאלה איך מודדים.

אוריאל לין: את השירותים הפרטניים האישיים לא נותנים לו, כאשר הוא לא חבר, כשהוא משלם רק דמי טיפול ארגוני, אז השאלה היא שאלה של הגינות.

אוריאל לין: מה הוגן לגבות מעסק כאשר הוא לא רוצה להיות חבר באותו ארגון והוא משלם דמי טיפול ארגוני מכח כפייה.

אוריאל לין: זאת השאלה המרכזית.

אוריאל לין: לדעתי, רבע מדמי החבר זה לחלוטין הולם וצריך לזכור שמדובר בהרבה עסקים שהם לא חברות גדולות, כמו אצל התאחדות התעשיינים, מדובר בהרבה עסקים בינוניים, שמשלמים שם דמי חבר ברמות של 6,000, 5,000, 7,000, אני לא יודע כמה הקבלנים, אני מניח שזה 6,000, לא פחות מזה, שבשבילם ההבדלים האלה הם משמעותיים, האם הם ישלמו 3,000 או ישלמו 1,500, כפי שנראה עוד מעט.

אוריאל לין: אז השאלה היא שאלה של הגינות, זו השאלה היחידה, כמה הוגן לגבות מעסק שאינו רוצה להיות חבר באותו ארגון.

אוריאל לין: זו השאלה היחידה.

חיים כץ: רצית לומר משהו?

ניר קלינגר: כן.

ניר קלינגר: קודם כל, עם כל הכבוד למר אוריאל לין, ויש כבוד, לשכות המסחר והתאחדות התעשיינים הם לא היחידים שנותנים שירותים לחברים שלהם.

ניר קלינגר: לנו יש כמה אלפים טובים של חברים שמקבלים שירותים מפה עד החומה הסינית והם לא פחות טובים, לצורך העניין, מהשירותים שניתנים על---

אוריאל לין: אז אני מתנצל על כך שאמרתי את זה.

ניר קלינגר: עם כל הכבוד לשאר הארגונים.

אוריאל לין: אני חוזר בי מדבריי.

ניר קלינגר: זה פן ראשון.

ניר קלינגר: פן שני, בנושא של דמי טיפול רבע.

ניר קלינגר: עם כל הכבוד, יש לנו חברים שהגבייה השנתית מהם כדמי חבר היא בסדרי גודל של 1,000 שקלים.

ניר קלינגר: אם הוא יצטרך לשלם רבע, הוא לא ישלם ואני לא אצליח למצוא אותו בחיים והוא לא יהיה מאוגד.

ניר קלינגר: חד משמעית.

ניר קלינגר: הוא יהיה פרי ריידר לחלוטין, כי אף אחד לא ירדוף אחריו בשביל 250 שקלים.

חיים כץ: ולמה בשביל 1,000 כן?

ניר קלינגר: כי בשביל 1,000 אני לא הולך.

חיים כץ: מה זה אתה לא הולך בשביל 1,000?

ניר קלינגר: האגרה עולה לי יותר.

חיים כץ: למה בשביל 250---

ניר קלינגר: יש גם שיקול כלכלי לתבוע מישהו.

חיים כץ: למה ב-250 הוא יברח ממך וב-1,000 הוא לא בורח?

ניר קלינגר: כי ב-1,000 אני יכול לתבוע את דמי הטיפול בבית דין לעבודה, והאגרה עולה לי יותר מדמי הטיפול.

חיים כץ: כמה עולה אגרה?

ניר קלינגר: 360 שקל לתיק, לא כולל דמי משלוח, לא כולל איתור.

יצחק גורביץ: פה נאמר, ואני חוזר, לגבי חופש הבחירה.

יצחק גורביץ: למי שחל צו הרחבה, אין חופש בחירה כזה.

יצחק גורביץ: אם הוא מעסיק בענף מסוים, כמו בענף הבנייה, אני יכול להעיד רק על הענף שלנו, אין לו את החופש הזה.

יצחק גורביץ: הקבלן צריך להיות משויך לענף ולפי זה הוא ישלם לעובדים שלו, לפי הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: הדברים האלה גוזרים וגוררים המון עלויות טיפול.

יצחק גורביץ: לאחרונה שילמנו מאות אלפי שקלים כדי שהענף לא יחטוף פסק דין שהיה ממוטט אותו במיליארדי שקלים, ואפשר לראות את זה בבתי הדין הארצי לעבודה.

יצחק גורביץ: צריך להבין שיש לזה משמעויות.

יצחק גורביץ: הדבר הנוסף והחשוב הוא שאי אפשר להוציא את הדברים מהקשר.

יצחק גורביץ: זה לא עניין של תחרות.

יצחק גורביץ: התקנות הן לא מנוסחות נכון, היה צריך להיות 50% דמי טיפול ארגוני, ואם לא קיימות ועדות פיקוח שהיו חייבות לקום, אז 25%.

יצחק גורביץ: אבל הן היו צריכות מראש להיות מנוסחות 50%, כאשר ההמלצות של הוועדות הקודמות היו של 70% ו-80%.

שלמה יצחקי: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו מפספסים פה את העיקר.

שלמה יצחקי: העיקר פה הוא לעשות רגולציה, כי אם אנחנו משאירים את המצב הקיים, אדוני היושב ראש, האלטרנטיבה היחידה על ארגון סורר, שלא פועל על פי התקנות, ואני מוכן להודות שהיום רוב הארגונים לא פועלים על פי הנוסחאות של התקנות, ואגב התקנות האלה מדברות גם כן על מקסימום 50% דמי טיפול מדמי החבר, אבל פה אנחנו עושים רגולציה.

שלמה יצחקי: אנחנו מבטלים פטורים למפעלים בקיבוצים, שיש להם פטורים כבר עשרות שנים, מפעלים שהופרטו ועדיין יש להם פטור על פי התקנות האלה.

שלמה יצחקי: אין רגולציה בתקנות האלה.

שלמה יצחקי: ארגון מעסיקים שלא פועל על פי התקנות, אין שום כלי לבטל לו את דמי הטיפול, אלא רק לבטל את צו ההרחבה, ופה אנחנו פוגעים בזכויות עובדים.

שלמה יצחקי: אין שום פיקוח ובקרה.

שלמה יצחקי: פה אנחנו מכניסים את הנושא של פיקוח ובקרה, אנחנו לא רוצים לפקח על הארגונים עצמם, אנחנו לא רוצים להתערב בהליכי הארגונים עצמם חלילה, כי אנחנו פוגעים ביחסי עבודה, אבל מצד שני אנחנו רוצים שהארגונים יפעלו בשקיפות.

שלמה יצחקי: יש פה הרבה אלמנטים בתקנות האלה, שאם התקנות האלה יאושרו אז יישארו על כנן תקנות קיימות שהן בעייתיות לכל הדעות.

שלמה יצחקי: ישבו שתי ועדות ציבוריות, אדוני היושב ראש, על המדוכה.

שלמה יצחקי: בוועדה ראשונה, פרופ' רמי פרידמן ישב לפני יותר מ-15 שנה והמליץ אפילו להעלות את גובה דמי הטיפול ל-80% מדמי החבר, ואנחנו באנו לפני הוועדה השנייה, הבטחנו לארגוני המעסיקים שאנחנו מקימים את הוועדה, הם ביקשו שאנחנו נעלה את דמי הטיפול ל-80% ואנחנו אמרנו שגובה דמי הטיפול לא ישתנו, אלא אולי תשתנה הנוסחה, אבל הגובה של מקסימום דמי טיפול של 50% מדמי החבר לא ישתנה, וזאת היתה ההסכמה ואז הוקמה הוועדה, ולכן אנחנו רוצים לעשות את הרגולציה הזאת.

שלמה יצחקי: לתת פטור למפעלים במצוקה, למשל, מפעלים בשדרות ובעיתות מצוקה לתת להם פטור על פי התקנות האלה, התקנות החדשות מאפשרות את זה, התקנות הישנות לא מאפשרות את זה.

שלמה יצחקי: לתת פטור למעסיקים זעירים, מעסיק שמעסיק עד חמישה עובדים, לתת לו נוסחה מסוימת שבאמת ישלם לא יותר מ-800 שקל בשנה.

שלמה יצחקי: לתת פטור למעסיק שמעסיק למשל עובד אחד...

שלמה יצחקי: כל העיקרון פה, אדוני היושב ראש, הוא ל---

חיים כץ: איך אתה תחיה עם 50% מדמי החבר, אך לא יותר מ-40,000 שקל, מי שלא רוצה להיות, ולא פחות מ-400 שקל?

שלמה יצחקי: זה שוב, אדוני, יש פה---

חיים כץ: לא תקבל את מה שאתה רוצה.

חיים כץ: חבל לך על הזמן.

חיים כץ: אני חושב שזה מופרז, אני חושב שזה לא ראוי, אני חושב שזה פשוט לא מגיע.

חיים כץ: אני לא רוצה להיות אצלך חבר, אתה לוקח ממני כסף בכח.

חיים כץ: אז לא יותר מ-40,000 שקל, זה לא מעט.

שלמה יצחקי: נניח חברת טבע מול חברת אסם---

אוריאל לין: אני חושב שזה לא הוגן.

אוריאל לין: מבחינתנו זה טוב.

אוריאל לין: אני אומר לך, אדוני היושב ראש, מבחינתנו חצי דמי חבר זה טוב, אבל אני רק---

חיים כץ: מבחינת כולם זה טוב, הם, כל הארגונים רוצים את הכסף של החברים, וגם את הכסף של אלה שלא רוצים להיות חברים.

חיים כץ: ומשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה תומך בלקחת את הכסף מאלה שלא חברים.

שלמה יצחקי: אם מדובר פה בהגינות, לפני שהוקמה הוועדה הציבורית, אנחנו אמרנו שאנחנו בגובה דמי הטיפול לא ניגע, ולכן אנחנו---

חיים כץ: מה זה מעניין אותי, מה שדיברתם?

חיים כץ: אני פה בוועדה לא חותמת גומי של הוועדה הציבורית.

שלמה יצחקי: אני לא אמרתי שאתה חותמת גומי, גם אנחנו לא חותמת גומי, עם כל הכבוד.

חיים כץ: לא יודע, אתם הייתם בוועדה, הייתם שותפים, החלטתם.

חיים כץ: עכשיו אתם באים לפה, שאני אאשר את זה.

חיים כץ: יש סעיפים שאני מקבל ויש סעיפים שאני לא מקבל.

חיים כץ: כך קבע תקנון הכנסת.

חיים כץ: אני חושב שזה מופרז, עם כל הכבוד לוועדה.

חיים כץ: אני לא יודע מי היו חברי הוועדה, אני לא יודע מה היו האינטרסים שלה.

שלמה יצחקי: למשל אני ונעה היינו בוועדה הזאת.

נעה בן שבת: הייתי בדיוק בשתי פגישות הראשונות, מתוך שלושים שציינתם פה בדוח.

נעה בן שבת: אני לא חושבת שהייתי חברה משמעותית.

שלמה יצחקי: זאת היתה אנקדוטה.

חיים כץ: כמה מהתעשיינים היו חברים בוועדה?

שלמה יצחקי: היה משקיף לתעשיינים.

שלמה יצחקי: אנשי מקצוע ממשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה היו בוועדה הזו.

שלמה יצחקי: והמנהל הכללי של התאחדות התעשיינים היה משקיף בוועדה הזו וכל הארגונים היו שותפים, כל הארגונים באו ודיברו.

חיים כץ: כשחצי ולא יותר מ-40,000 ולא פחות מ-400, זה לא בסדר?

דבורה אלעזר: אדוני, לדעתי אתה לא לוקח בחשבון שאנחנו כאן שמענו ארבעה ארגונים, אבל יש איזה 15 ארגונים, כולל יהלומנים, כל אחד עם ההיבטים של הענף שלו, כל אחד עם ההיבטים והאפיונים של אותו ענף, ולכן לבוא ולקבוע רפים מקסימליים זה מאוד בעייתי, כי בכל ענף---

חיים כץ: 40,000 זה לא מספיק לגוף שלא רוצה להיות חבר?

חיים כץ: זו השאלה.

חיים כץ: לא רוצה להיות חבר אצלך, מה אני צריך לשלם לך 40,000 שקל?

דבורה אלעזר: זו שאלה של אפיונים בגודל העסק.

חיים כץ: לא תקבלו, אז שיישאר אותו דבר.

חיים כץ: אני לא רואה את עצמי שותף לעושק אנשים שלא רוצים להיות חברים וישלמו מאות אלפי שקלים.

חיים כץ: אז שהם ישלמו, תהיו אתם אשמים.

חיים כץ: כשלא יהיה פיקוח, אתם תהיו אשמים.

חיים כץ: לא נקבע עוד דיון אחרי זה, זה יהיה אולי בקדנציה הבאה, יבוא יושב ראש אחר, הם יהיו מבסוטים, הם יקבלו את הכסף שלהם, הם לא ייתנו את הכסף, אבל הקשיחות שלכם, של משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בלי שום רצון להתפשר בשום כיוון...

חיים כץ: זו זכותכם, אתם יכולים למשוך את התקנות, אלה תקנות שלכם.

חיים כץ: זו לא חקיקה שבאה ממני.

חיים כץ: אלה תקנות שלכם, אתם בכל רגע נתון יכולים להגיד, אנחנו מושכים את התקנות, תודה רבה.

חיים כץ: אתם יכולים להגיד, זה שלכם.

חיים כץ: יש לכם אופציה כזאת, בצורה חופשית, אתם יכולים למשוך אותה, אתם יכולים להגיד 'אוקי, הבנו', או שאתם באים ואומרים 'וואלה, אנחנו רוצים...'.

חיים כץ: אני חושב שהמספרים האלה זה עושק של אנשים.

חיים כץ: הוא דיבר על 360, לא שווה, אמרתי 400.

חיים כץ: הוא אומר 1,000, אז הוא קיבל 40%.

חיים כץ: הוא מדבר על המקסימום, זה 75,000, בחצי של ה-150,000, אמרתי 40,000.

חיים כץ: זה לא מספרים ככה, אני לא רוצה להיות חבר אצלך.

חיים כץ: אני נותן לך 40,000 שקל.

שלמה יצחקי: זה שאתה קונצרן שמעסיק עשרות אלפי עובדים, ואתה לא רוצה להיות חבר אצלי בארגון אבל בכל זאת נעשה הסכם קיבוצי ויש צו הרחבה ויש שמירה של שקט תעשייתי וקבענו את הנורמות---

חיים כץ: אולי אתה מרוויח שנעשה הסכם קיבוצי עם צו הרחבה?

חיים כץ: אולי אני הייתי מוציא יותר טוב?

חיים כץ: ההסכם האחרון של ההסתדרות, 6 ורבע, הוא לא מכסה את האינפלציה...

שלמה יצחקי: זה לא הסכם כללי.

חיים כץ: אני נותן לך דוגמה של הסכם קיבוצי, הוא לא מכסה את האינפלציה.

חיים כץ: רעש כזה גדול, הלכנו, 6.25% אחוז באינפלציה של 3% לשנה או 2.8%, אתה לא מביא את האינפלציה, אתה שוחק לי את השכר.

שלמה יצחקי: אבל כל עוד שזה בהסכמה ויש שקט תעשייתי, אז מבחינת יחסי עבודה זה בסדר.

חיים כץ: בסדר, אבל אני לא צריך לשלם לך מאות אלפים בשביל זה, מספיק 40,000 שקל.

שלמה יצחקי: בקשר להסכם הזה לא משלמים, אדוני.

חיים כץ: מאחר ואתם בעלי הבית, הנה ההצעה של הוועדה.

חיים כץ: ישלמו אותה אלה שלא רוצים להיות חברים, ישלמו דמי טיפול כמו שביקשתם, חצי מדמי החבר, אך לא יותר מ-40,000 שקל ולא פחות מ-400 שקל.

חיים כץ: קבלו החלטה.

שלמה יצחקי: אוקי, אדוני היושב ראש, אנחנו נשקול את ההצעה הזאת ונודיע.

חיים כץ: אז נגמר הדיון.

חיים כץ: אם הם יחליטו שהם לא רוצים, אז אין יותר דיונים בעניין הזה.

חיים כץ: אני לא הולך לדון וחבל להשחית גם את זמנך וגם את זמננו.

יצחק גורביץ: אבל חשוב להבין דבר אחד, מי שקובע את דמי החבר זה החברים עצמם, זה לא שיושבים פה אנשים שקובעים ומשיתים את זה על האחרים.

יצחק גורביץ: דמי החבר נקבעים ומאושרים בתוך הארגון.

חיים כץ: תקשיב מה אתה מדבר.

חיים כץ: דמי החבר קובעים החברים עצמם, אבל החברים גם קובעים את הסכום שישלמו אלה שלא רוצים להיות חברים.

חיים כץ: זו הבעיה.

חיים כץ: אם אתה רוצה להיות חבר, תשלם מיליון שקל, זה בסדר.

יצחק גורביץ: אבל יש הבדל אחד, אחר כך מגיע הממונה הראשי על יחסי עבודה, כשהוא צריך להוציא צו הרחבה, הוא שואל את מי אתה מייצג?

יצחק גורביץ: אם אתה נותן אינסנטיב לתעשיות לצאת מהארגון, אז הארגונים לא מייצגים והדרך לשמור את הייצוג הזה זה לא לפתוח את הפתח---

חיים כץ: הבנתי את מה שאתה אומר.

יצחק גורביץ: הרי השאלה הראשונה היא את מי אתה מייצג.

יצחק גורביץ: אם אתה מרחיק את כולם, אז הם לא מייצגים את אף אחד, אז בפעם הבאה שיחתמו הסכם לא מוצלח עם ההסתדרות, הם לא ייצגו אף אחד, כי יש פתח למישהו לצאת מזה.

יצחק גורביץ: זה לא שהממשלה קבעה שזה 150,000, זה החברים עצמם.

יצחק גורביץ: בדיוק כמו אצל---

חיים כץ: אני חוזר למה שאמרתי בהתחלה.

חיים כץ: אתה מסביר מצוין ואני מסביר גרוע, אני לא מדבר על אלה שרוצים להיות חברים, אבל זה שאני חבר קובע את דמי החבר ומשית עליו, אלה שלא רוצים להיות.

חיים כץ: ברגע שאני מסכים, זה בסדר, ברגע שאני לא מסכימה, זה אונס.

חיים כץ: כל עוד אנחנו מסכימים, הכל בסדר.

יצחק גורביץ: בתוך התקנות יש את הפרורגטיבה שאם מישהו לא יכול לשלם, הוא יכול לפנות לממונה.

יצחק גורביץ: והוא יכול להקטין.

יצחק גורביץ: זה מופיע.

אוריאל לין: הערה קצרה, אדוני היושב ראש.

אוריאל לין: הגישה הבסיסית שמניעה כאן את חבריי סביב השולחן זה קביעת דמי טיפול ארגוני ברמה שתאלץ את העסק להיות חבר.

אוריאל לין: זה מה שהם רוצים להשיג.

חיים כץ: גם פה לא עשיתי שינוי דרמטי, הלכתי על הקיצוניים.

חיים כץ: הלכתי על הקיצון, יילכו הביתה, יבדקו כמה חברות משלמות מעל 80,000 שקל, זאת אומרת, אלה שמשלמים מעל 80,000 שקל ולא רוצים להיות חברים יהיה הדלתא שהוא משלם 40,000, זה צד אחד, כמה כאלה יש בכלל, יכול להיות שיש אלפים, יכול להיות שלא.

חיים כץ: עד 40,000 זה 50% מ-80,000.

חיים כץ: והצד השני הלכנו על 400, לא פחות מ-400.

חיים כץ: זאת אומרת אלה הקטנים.

חיים כץ: אם כל מי שמשלם 1,000, אין לו בעיה.

חיים כץ: בקיצון התחתון בכלל אין בעיות.

חיים כץ: זאת אומרת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה נלחם את המלחמה של הגדולים, שלא רוצים לשלם, הם רוצים ש...

חיים כץ: אבל זו זכותכם המלאה.

שלמה יצחקי: אמרתי שאנחנו נשקול את ההצעה.

שלמה יצחקי: נקבל את הפרוטוקול של הדיון, נשקול את ההצעה, נתייעץ, אדוני.

שלמה יצחקי: אנחנו לא רוצים לעשות דברים כלאחר יד.

חיים כץ: בסדר גמור.

אוריאל לין: אני מבקש להשלים את ההערה שלי.

אוריאל לין: קודם כל אנחנו כן מקבלים את ההצעה.

אוריאל לין: אני חושב שההצעה היא הצעה נכונה וטובה.

חיים כץ: אבל לך אין זכות לקבל.

חיים כץ: מי שיכול לקבל זה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, כי הוא הבעלים של התקנות.

חיים כץ: בכל רגע נתון הוא יכול למשוך את התקנות ולהגיד...

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, שמעתי כל הזמן על ועדה, ועדה וועדה, והיינו חלק מהוועדה, אז כחלק מהוועדה אני אומר, אני מקבל.

אוריאל לין: אני רק מביע עמדה כרגע, אני חושב שההצעה היא הצעה טובה.

אוריאל לין: אבל לא משנה, הם יכולים למשוך את התקנות, זה בסדר.

אוריאל לין: אני רק רוצה להעיר עוד הערה.

אוריאל לין: קודם כל התפיסה הבסיסית שלהם, הם רוצים לכפות על עסקים להיות חברים.

חיים כץ: אמרת את זה.

אוריאל לין: ואני חושב שארגוני מעסיקים צריכים לעשות מאמץ נוסף כדי לגרום לכך שחברים ירצו להיות חברים מרצון ולא בכפייה.

אוריאל לין: דבר נוסף, מי שקובע את דמי החבר, אדוני היושב ראש, זה לא החברים, זה ארגוני המעסיקים.

אוריאל לין: יש הבדל מסוים.

אוריאל לין: זה לא החברים, זה ארגוני המעסיקים והם קובעים את זה.

אוריאל לין: אמנם בפעולות ארגוניות כאלה ואחרות, אבל זה לא נעשה כמו משאל כולל.

אוריאל לין: ארגון המעסיקים קובע כמה ישולמו דמי חבר.

חיים כץ: אני חוזר פעם נוספת.

חיים כץ: אתה תקבל את הפרוטוקול והתקנות שייכות למשרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים כץ: זה דיון שני בפרק זמן קצר מאוד, שבועיים ימים, דיון שני, והוועדה הגישה הצעה שעל פניו לא נראית קיצונית.

חיים כץ: די קרוב למה שוועדת המומחים המליצה, הורידה בקיצון העליון, בקיצון התחתון כמעט כלום.

חיים כץ: העניין בידכם, במידה ותקבלו החלטה, תודיעו לוועדה את ההחלטה שלכם ואנחנו נפעל בהתאם להחלטה שלכם.

חיים כץ: ההחלטה היא שלכם.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.