ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 369, 2010-11-24 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, והנושא: פרק י"א (מערכת סליקה פנסיוני) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012, תיקוני חקיקה.

חיים כץ: הדיון הזה הוא דיון ראשון בסדרה.

חיים כץ: רציתי שייקח קצת יותר זמן, אבל יש לנו היום לסיים את נושא אלמן ואלמנה, אז נקציב לנושא שעה.

חיים כץ: הייתי מבקש ממשרד האוצר שיציג את מה שיש לו להגיד.

חיים כץ: משרד האוצר, בבקשה.

עודד שריג: אנחנו שמחים שהתחיל הדיון על המסלקה הפנסיונית.

עודד שריג: אנחנו חושבים שזה צעד חשוב מאוד לשוק החיסכון הפנסיוני ככלל והוא עם פוטנציאל לייעל את השוק, לגרום לו לתפקד בצורה טובה יותר לטובת כלל החוסכים הפנסיוניים.

עודד שריג: יש לנו מצגת שאשמח לעבור עליה בקצרה כדי לתאר את עיקרי המצב וההצעה שלנו.

עודד שריג: (מצגת): המצב הקיים הוא מצב שבו יש קושי בניוד של כספים פנסיוניים.

עודד שריג: אנחנו רואים חסכונות ניכרים ומעט מאוד תנודה.

עודד שריג: עיקר התנודה שאנחנו רואים בתוך החסכונות הפנסיוניים זה בקופות הגמל שהמוצר שם הוא יחסית פשוט.

עודד שריג: מדובר בעיקרו בחיסכון, שם יש ניידות.

עודד שריג: במצבים אחרים כמעט שאין ניידות ובכלל אין ניידות בין מגזרים שונים.

עודד שריג: כתוצאה מזה שאין ניידות, התחרות היא מצומצמת יותר ממה שהיא יכלה להיות, משום שאם אני לא יכול להעביר את כספי החיסכון שלי, קשה לי לתחר ספקים שונים.

עודד שריג: במקביל יש לנו היום חובת פנסיה על שכירים, עצמאים עדיין לא, וזה אומר בעצם שכולם אפקטיבית חוסכים לפנסיה.

עודד שריג: מצב שבו מחד כולם חייבים לחסוך ומקבלים תמרוץ דרך מערכת המס, ומצד שני לא יכולים לנייד בצורה טובה את הכספים שלהם הוא מצד שמבחינתנו הוא בעייתי.

עודד שריג: הדבר השלישי שמאפיין את השוק הזה, היתה תקווה במסגרת רפורמת בכר, שיהיה ייעוץ אובייקטיבי על ידי הבנקים ואנחנו רואים שהיקף הייעוץ הזה הוא יחסית מצומצם.

עודד שריג: מדובר על פחות מ-150,000 איש שמקבלים ייעוץ כיום.

עודד שריג: היתרון של הייעוץ הבנקאי מבחינתנו בכך שהייעוץ הזה הוא אובייקטיבי, הוא לא נעשה על ידי סוכן שמתוגמל על ידי חלק מהגופים, אלא אמור להיות אובייקטיבי בכך שהוא משקף את כלל הגופים.

עודד שריג: העובדה שאין ייעוץ אובייקטיבי, או אין ייעוץ בנקאי כרגע שהוא עיקרו של הייעוץ האובייקטיבי, משמעה שאנשים נדרשים לקבל החלטות שההשפעה שלהן ארוכת טווח מבלי שיש להם בהכרח את כלל הכלים והאינפורמציה הנדרשת.

עודד שריג: בדברים האלה אנחנו מקווים שהמסלקה תעזור לנו לטפל בהמשך הדרך.

עודד שריג: הצורך במסלקה הוא לא רק מתוך אותן נקודות שאני אמרתי, אלא ככלל.

עודד שריג: היום בלתי אפשרי כמעט לקבל אינפורמציה מלאה ועדכנית על החיסכון הפנסיוני שיש לנו.

עודד שריג: זה תולדה של פערים טכנולוגיים בין גופים מוסדיים שונים.

עודד שריג: כתוצאה מזה לא כולם מדברים באותה שפה.

עודד שריג: מכיוון שלא כולם מדברים באותה שפה, כשאני רוצה לקבץ את האינפורמציה ממקורות שונים, אני עלול למצוא את עצמי לא יכול להעביר את זה בצורה פשוטה וברורה.

עודד שריג: יש פערים בלוחות הזמנים של קבלת האינפורמציה, משום שהמערכות הן שונות.

עודד שריג: בנוסף יש גם טפסים ונהלים של יצרנים שונים שגם מהם נגזר קושי בקבלת אינפורמציה זמינה ואחידה וברורה לגבי החיסכון הפנסיוני.

עודד שריג: שוב, מדובר פה בהחלטות ארוכות טווח שאנחנו נדרשים להן לא רק בנקודה שאנחנו בוחרים להצטרף, אלא גם בהמשך הדרך אנחנו רוצים לבחון את מה שיש ולשאול האם זה עדיין מתאים.

עודד שריג: נולד ילד נוסף, היו גירושים, שינויים בהכנסות.

עודד שריג: כל אלה אירועים שקורים בחיים שמחייבים אותנו לחשוב על החיסכון הפנסיוני.

שלי יחימוביץ': כשאתה אומר חיסכון פנסיוני, אתה מתקבל גם לקרנות השתלמות, קופות---

עודד שריג: הכל.

עודד שריג: גמל, פנסיה וביטוח מנהלים, הכל בפנים.

עודד שריג: השתלמות נחשב לחלק מהחיסכון הפנסיוני למרות שהוא באופיו שונה.

חיים כץ: בינתיים, כשאנחנו נלך, הם יתפרו את זה גם.

עודד שריג: מה אנחנו מצפים ממסלקה פנסיונית?

עודד שריג: ותשימו לב אין פה ה"א הידיעה, כי מדובר פוטנציאלית גם על יותר ממסלקה אחת, התפקידים של מסלקה פנסיונית זה בעיקרון לייעל את הליכי העבודה, בהעברת מידע וכספים וכבר עכשיו אני אדגיש, הכוונה שלנו היא בראש ובראשונה לטפל בשאלת המידע ורק בהמשך הדרך, במידה שיהיה צורך, לטפל גם בסליקה כספית, כי יכול להיות שבסליקה כספית יהיו דרכים חלופיות, טובות יותר, טובות פחות.

עודד שריג: קודם כל וראשית כל המטרה שלנו היא לטפל בסליקת מידע, כדי שהמידע יהיה זמין, ברור, אחיד, בין כל היועצים, הסוכנים, היצרנים, המעסיקים, כל מי שכרוך בשוק הזה.

חיים כץ: מידע נזיל.

עודד שריג: מידע זמין.

עודד שריג: נזיל, אני לא כל כך אוהב, יותר אוהב אותו קונקרטי.

חיים כץ: לא, אבל במידע נזיל אפשר לפנות לאנשים ואפשר לשטות בהם ואפשר להציע להם הצעות מהצעות שונות.

עודד שריג: גם, אבל אפשר לשטות באנשים תמיד, רק אפשר לבחון את זה רק כשיש---

חיים כץ: אבל פה אתה נותן לו מאגר שהוא יכול לשלוף נתונים ולהגיד לו 'תשמע, אצל ההוא הרווחת ככה, אני אומר לך, אצלי תרוויח אחרת'.

עודד שריג: מי יוכל לשלוף?

עודד שריג: רק להבהיר, שליפת הנתונים תהיה מותנית באישור ספציפי, קונקרטי, של החוסך.

עודד שריג: מבלי זה אי אפשר יהיה לשלוף את המידע.

חיים כץ: אני מתייחס אליך ברצינות, גם היום.

חיים כץ: גם היום יש זליגה של נתונים מחברות מסוימות וחברות אחרות פונות וקוראות ומדברות ושולפות, בטח כשיהיה מאגר נתונים כזה, הוא יהיה מקור מידע אדיר לכל מיני חברות לנסות ולקרוא לאנשים אחרים.

חיים כץ: אני לא נכנס עוד למימון של זה, מי יממן את המימון של זה.

עודד שריג: אני רוצה להבהיר, מסלקה היא צינור, היא לא מאגר.

עודד שריג: האינפורמציה זורמת ולא מאוחסנת.

עודד שריג: האחסון היחידי שמעניין אותנו הוא לצרכים זמניים כדי לוודא שהעסקה באמת קרתה, שהצד השולח והצד המקבל יכולים לאמת.

שלי יחימוביץ': כמה זמן היא מאוחסנת?

עודד שריג: כרגע אנחנו מדברים על מספר חודשים, 12 חודשים, אבל האמת שזה פחות מטריד אותי, זה גם יכול להיות 6 ו-9 ו-3 חודשים, זה לא משמעותי.

אריה ביבי: ואתם באים על הקיים, זאת אומרת עוד צינור אחד בדרך, עוד תחנה אחת בדרך.

עודד שריג: באיזה מובן?

עודד שריג: אין תחנה כזו שהיא אחידה לכולם.

אריה ביבי: במובן של עוד ביורוקרטיה.

עודד שריג: לא, להיפך.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, גם היום האינפורמציה זורמת, גם היום יש ביורוקרטיה.

עודד שריג: אלא ש---

חיים כץ: תמשיך, אני מצטער שהפרעתי לך, שלא תקשור את זה לדברים אחרים.

עודד שריג: אני אמשיך.

עודד שריג: אנחנו רוצים להגיע לכך שיהיה מכנה משותף בשוק החיסכון הפנסיוני.

עודד שריג: גם היום יש זרימת מידע, אלא שהיא לא יעילה, גם משום שהיא נעשית בצינורות שונים, גם משום שהיא נעשית בפורמטים שונים, גם משום שהיא נעשית בלוחות זמנים שונים.

עודד שריג: כל הדברים האלה גורמים לכך שזרימת המידע שקורית היום, והיא קורית, והיא עולה כסף, היא לא ניתנת במתנה, היא לא יעילה.

עודד שריג: המטרה שלנו היא לייעל את המצב הלא יעיל.

שלי יחימוביץ': אתה בא ואומר לנו עכשיו, קונקרטית, אנחנו מדברים רק על מאגר מידע ואנחנו עוד לא מדברים על---

עודד שריג: על זרימת מידע.

עודד שריג: החוק הוא כללי, החוק מאפשר את מרב הדברים, כי אנחנו לא נעשה חקיקה בעוד שנתיים עוד הפעם.

חיים כץ: בואו ניתן לו להציג.

שלי יחימוביץ': חבר הכנסת כץ, אתה מתכוון לקיים כמה דיונים בעניין הזה.

חיים כץ: איזו שאלה.

עודד שריג: וככל שתרצו, אני אגיע.

חיים כץ: אני מקווה שגם נביא את זה לשלב סיום, ואם נראה שאנחנו לא יודעים להביא את זה לשלב סיום כי הנושא מורכב, אז זה לא יבוא לשלב סיום.

חיים כץ: אז לא קרה כלום.

עודד שריג: קרה הרבה.

עודד שריג: החוסכים הפנסיוניים יפסידו אם זה לא יגיע לשלב סיום.

חיים אורון: יש פה שתי צורות להביא לשלב סיום.

חיים אורון: יש צורה אחת, להרוג את החוק, ויש צורה שנייה, לבוא ולהגיד שאי אפשר לסיים את זה עד 31 בדצמבר, אבל מתכוונים לסיים את זה עד ה-31 בינואר ובזה אני הולך איתך, כי אני חושב שכן צריך---

חיים כץ: אתה תבוא להצביע?

חיים אורון: אני אבוא להצביע, אם תיתן לי זכות הצבעה.

חיים כץ: תחליף את החברים שלך.

חיים אורון: אני יכול להצביע, התבלבלתי עם הוועדה שם, אני אצביע.

עודד שריג: אין לי ספק שככל שההצבעה תהיה עניינית ואני מאמין שהיא תהיה, המסלקה תעבור.

עודד שריג: אני חושבת שהיא תורמת מעל לכל ספק לכל חוסך פנסיוני ולכן המסלקה זה דבר שחייב לקרות.

עודד שריג: המטרה שלנו היא בסופו של יום להגביר את השקיפות בניהול חסכונות הציבור, לייעל את התהליך ובהתאם לזה אנחנו שמנו למסלקה מטרות כלליות.

עודד שריג: המטרות של המסלקה הן להעביר מידע מכל גוף מוסדי לכל בעל רישיון לשם ייעוץ ושיווק פנסיוני.

עודד שריג: וכן פעולות.

עודד שריג: יש רשימה שלמה של פעולות.

עודד שריג: לשאלה שנשאלתי קודם, על העברת מידע מול העברת כספים, החוק הוא חוק כללי.

עודד שריג: הוא מטפל בכל הדברים שפוטנציאלית מסלקה יכולה לטפל בהם, משום שאנחנו לא נרצה לבוא בעוד שנה וחצי או שנתיים ולשנות את החוק רק מפני שאנחנו חושבים שדבר נוסף ראוי להיכלל בה.

עודד שריג: אנחנו מלכתחילה בונים את החוק בצורה הכללית ביותר, הרחבה ביותר האפשרית, כאשר אני אומר כהצהרת כוונות ברורה, ואני חוזר ואומר את זה בכל פורום, המטרה שלנו היא קודם כל וראשית כל לטפל בשאלת המידע.

עודד שריג: עדיין תהיה גם העברת כספים, תהיה גם אפשרות לתת הוראות להעביר כספים בין גוף לגוף.

עודד שריג: צריך לתת הוראות, לשנות מוטבים צריך לתת הוראות.

עודד שריג: כל הדברים האלה יהיו אפשריים באמצעות המסלקה באופן עקרוני.

עודד שריג: כפי שאמרתי, קיימות היום מסלקות פרטיות שעושות חלק מהדברים, לא באותה מידה של רוחב, לא בפריסה מלאה של השוק, אבל לנסות חלק מהפעולה, ממילא כל אותה רשימה שמופיעה כאן היא רשימה שממילא מתבצעת כבר בשוק, ולא בחינם.

עודד שריג: העקרונות של הצעת החוק, ואחרי שאנחנו נעבור על זה, אני אדבר קצת על המסלקה הפנסיונית שאנחנו תומכים בהקמתה, ובזה אני אסיים.

עודד שריג: כל מסלקה תהיה גוף שמפוקח על ידי הממונה על שוק ההון.

עודד שריג: אנחנו חושבים שלא ראוי שתהיה מסלקה פנסיונית שאיננה בפיקוח.

עודד שריג: לא עולה על הדעת שאדם חוסך 30 ו-40 שנה ומשתמש בשירותים של גוף שכל ארחי פרחי יכול להציע את השירותים.

עודד שריג: כל הפעולות יבוצעו לבקשת לקוח ואך ורק לבקשת לקוח.

עודד שריג: מדובר בצינור של העברת מידע ולא במאגר מידע.

עודד שריג: אנחנו נקבל את כל העזרה מאלו שאחראים על ביטחון מידע.

עודד שריג: אבטחת מידע היא שאלה חשובה.

עודד שריג: שלא יהיה לכם ספק, יש היום מאגרי מידע פנסיוניים, הם נמצאים בחברות הביטוח.

עודד שריג: אנחנו לא רוצים מאגרים נוספים.

עודד שריג: אנחנו רוצים שתהיה יכולת של זרימה של האינפורמציה בצורה פשוטה ואחידה.

עודד שריג: הממונה יהיה רשאי לחייב כל בעל רישיון---

חיים אורון: עודד, היות ואנחנו לא בתחום, תסביר לי איך חברה יכולה לשכור מאגר מידע מחברות אחרות.

עודד שריג: מחברות אחרות לא, רק מעצמה.

עודד שריג: מעצמה בלבד.

חיים אורון: אז זה לא מאגר מידע.

עודד שריג: מאגרי מידע.

חיים אורון: כל אחד מאגר לקוחות של עצמו, זה לא שונה ממי שמוכר טלוויזיות ויש לו רשימה.

עודד שריג: אמת, למעט דבר אחד.

עודד שריג: חלק ממאגר המידע הפנסיוני, ואנחנו לא תמיד חושבים על זה, הוא מאגר על פרטים אישיים.

עודד שריג: לדוגמה, אם כחלק מהחיסכון הפנסיוני יש לך ביטוח לאובדן כושר עבודה, הסייגים לביטוח הזה גם הם חלק מההתניות שמופיעות במאגר המידע.

עודד שריג: כלומר חלק מהאינפורמציה היא אינפורמציה אישית שמוכר טלוויזיה לא יודע, ומוכר ביטוח פנסיוני כן יודע.

שלי יחימוביץ': ואם אותה חברת ביטוח מבטחת אותך בביטוח רפואי, כי אז על אחת כמה וכמה, יש לה מאגר מידע שלה.

עודד שריג: גם כאן אנחנו מקפידים על הפרדת מידע ויש בעניין הזה פרשנות ש---

אריה ביבי: המעסיק יכול לקבל מידע עליי.

חיים כץ: אבל הם פונים, אני רואה מה שהם עושים.

עודד שריג: המעסיק לא יכול לקבל מידע מעבר למה שיש לו.

עודד שריג: מה שיש למעסיק זה זכותו לדעת, מעבר לזה הוא לא יכול.

עודד שריג: אני לא יכול להחליט שהמעסיק יהיה גם מנהל החיסכון הפנסיוני שלי.

עודד שריג: הוא צריך לקבל רישיון לבטח בשביל להיות כזה.

אריה ביבי: המעסיק כן נכנס למאגר מידע והוא יודע בדיוק על מחלות, הוא כן יידע, כי איך הוא יבטח אותך?

חיים כץ: כשנוגעים בכסף עושים פאוולים של צהוב, ובפאוולים של צהוב משתמשים במידע שיכול להכניס הכנסות עתידיות במקום אחר.

עודד שריג: למעסיק תהיה גישה לאינפורמציה שהוא נדרש להעביר, שזה שכר והפרשות.

עודד שריג: כל האינפורמציה שמעבר לכך רק בהרשאה של העמית למי שמטפל בחיסכון הפנסיוני שלו.

שלי יחימוביץ': אתה רואה עובד שיגיד לא למעסיק שלו שאחד התנאים למשל לקבלה לעבודה זה לתת לו היתר להיכנס למכלול הדברים?

חיים כץ: אני אחדד את השאלה שלה, אם העובד הוא לא מהנדס, לא במדרג אקדמאי גבוה שיכול עוד לענות לזה, אלא הוא עובד ממקצועות יותר פשוטים.

עודד שריג: למעבידים יש כח כנגד העובדים, גם לעובדים יש כח כנגד המעבידים, מעצם היכולת לעבור ממעביד למעביד, אבל אין ספק שלמעביד יש---

שלי יחימוביץ': זו תיאוריה של מילטון פרידמן, לא במציאות.

שלי יחימוביץ': יש מעט מאוד כח לעשות שופינג ליכולות ה---

עודד שריג: אני אשלח אותך למעסיקים שלי בבין תחומי להסביר שאין לי כח לעבור ממקום למקום.

שלי יחימוביץ': בוא נגיד שאתה לא הדוגמה.

חיים כץ: אנחנו לא מדברים על הכי מוכשרים במשק.

עודד שריג: מעבר לבדיחות, למעביד יש כח כנגד העובד, אין ספק, הוא המעביד שלו.

עודד שריג: בתוקף היותו המעסיק הוא יכול לשאול את השאלות האלה ישירות, אבל יש מגבלות חוק בעניין.

שלי יחימוביץ': הוא לא יכול, יש איסור בריאיון עבודה על שורה של שאלות.

שלי יחימוביץ': אני הכנסתי בעצמי תיקון לחוק.

עודד שריג: שלא תביני את זה לא נכון.

עודד שריג: אני נדהמתי כשחזרתי מארצות הברית ואשתי התראיינה לעבודה ושאלו אותה מה אבא שלה עושה.

עודד שריג: לא עולה על הדעת ששאלה כזאת תישאל בריאיון עבודה.

שלי יחימוביץ': זה אסור על פי חוק.

עודד שריג: היא כבר יותר ותיקה בשביל שהחוק יהיה רלוונטי.

עודד שריג: אני אומר עוד הפעם, באופן עקרוני מעביד יכול לשאול שאלה, ויש חוקים שמגנים על הדברים האלה.

עודד שריג: אתם שואלים אותי מה יקרה אם המעביד יהיה עבריין, אני לא יודע לענות על השאלה הזו.

עודד שריג: אנחנו ננסה.

שלי יחימוביץ': המעסיק לא צריך להיות עבריין, הוא יקבל היתר מ---

עודד שריג: לא, הוא לא יכול.

עודד שריג: על פי חוק הוא לא יכול.

חיים כץ: חברת הכנסת יחימוביץ, בואי נשמע, כי אנחנו ניכנס פה לפרטי פרטים ואנחנו ניכנס לקוצו של יו"ד בעניין.

עודד שריג: שלא יהיה ספק, אני חוזר.

עודד שריג: על פי חוק רק סוכן הביטוח או יועץ הביטוח יכול לקבל גישה למידע ובהרשאה מפורשת של החוסך.

עודד שריג: שלא יהיה ספק.

עודד שריג: אלא אם כן אני טועה ועורך דין מסינג יתקן אותי

אסי מסינג: מעביד לא יוכל לקבל בשום סיטואציה מידע לגבי עובד.

אסי מסינג: המקום היחידי שבו מעביד מקבל מידע באופן ישיר מהמסלקה, זה ממצב של היזון חוזר.

אסי מסינג: כלומר כשהוא מפקיד כספים בשל עובד והוא מבקש פידבק לדעת שהכספים אכן הופקדו.

אסי מסינג: מדברים על ההפקדה השוטפת, אבל מצב החיסכון שלו, הפרטים שלו, כל הדברים האחרים, הוא אינו יכול לקבל.

חיים כץ: ומה יקרה אם הוא יעביר את זה לקופה שאין קשר למעביד איתה?

עודד שריג: למעביד אין אף פעם באופן עקרוני קשר ישיר.

חיים כץ: איך הוא יידע לפקח על הכספים שלו?

עודד שריג: זה ההיזון החוזר שעורך דין מסינג דיבר עליו.

אסי מסינג: זה ההיזון החוזר, ההפקדות השוטפות, הרי בהפקדות שוטפות הוא ממילא יודע כמה כסף יצא, הוא רק צריך לוודא שהכסף אכן הגיע.

חיים כץ: אתה ממשיך.

עודד שריג: כן.

עודד שריג: מדובר בצינור ולא במאגר של מידע.

עודד שריג: החוק אומר שאנחנו רשאים לחייב כל בעל רישיון וכל גוף מוסדי לסלוק באמצעות המסלקה.

עודד שריג: כלומר יש לנו אופציה להגיד לכולם, אם שוק לא מתפקד, חברים יקרים, תעבדו באמצעות מסלקה כזו או אחרת.

עודד שריג: הרישיון להפעיל מסלקה מחייב את מפעיל המסלקה לשרת את כולם, ללא אפליה.

עודד שריג: זאת אומרת אנחנו רוצים שזה יהיה פתוח לכולם, זה לא המצב כיום.

עודד שריג: ישבו אצלי מנהלי קרנות הפנסיה הקטנות, לפני שלושה או ארבעה ימים, ובדיוק על זה בכו, שאין להם שום גישה ישירה ואין להם הסכמי הפצה כי הם מנודים כמעט מהמערכת, אז החוק אומר שלכולם תהיה גישה ובצורה שוויונית.

עודד שריג: דמי השימוש יפוקחו על ידינו והשר, באישור ועדת הכספים, רשאי לקבוע דמי שימוש מרביים.

עודד שריג: חובות אמון וזהירות מוגברות.

עודד שריג: התייחסות נרחבת לשאלת אבטחת המידע.

עודד שריג: הגם שמדובר בזרימת מידע, אנחנו מוטרדים משאלת אבטחתו.

עודד שריג: יש הוראות ספציפיות לעניין עונשים ועיצומים כספיים, כמו הצעת החוק שלנו להגברת האכיפה, שגם היא אמורה להיות נדונה בימים אלה בכנסת.

עודד שריג: במקביל להצעת החוק ולסמכויות שאנחנו מבקשים בעניין מסלקות, מוקמת מסלקה לחיסכון לטווח ארוך בע"מ.

עודד שריג: המסלקה הוקמה לפני כחצי שנה, בהתאם למתווה שהוכן במהלך השנה וחצי-שנתיים האחרונות.

עודד שריג: מדובר בחברה פרטית שהיא בבעלות משותפת, 50% יצרנים ו-50% מפיצים של חיסכון פנסיוני.

עודד שריג: כרגע הם עסוקים באפיון של הדברים הנדרשים לשם הקמת המסלקה.

עודד שריג: גם כאן האפיון ברמת על מכיל את כל מה שפוטנציאלית יכול להיכנס, ברמה הפרטנית המסלקה עוסקת באפיון של העברת מידע, סליקת מידע בלבד.

עודד שריג: כל החלטות הדירקטוריון של המסלקה לחיסכון לטווח ארוך מפורסמות באתר של האגף ואפשר לראות אותן ולעקוב אחרי התקדמות העבודה שלה.

עודד שריג: עד כאן.

חיים כץ: תודה.

חיים כץ: חבר הכנסת חיים אורון.

חיים אורון: בוקר טוב.

חיים אורון: אני רוצה להגיד איפה אני נמצא בשלב הזה, והדגש הוא על השלב.

חיים אורון: דווקא השקף האחרון מביא אותי, בין השאר, לעניין.

חיים אורון: הצורך שאגף שוק ההון מעלה הוא צורך אמיתי, הוא נובע בין השאר גם מהמהלכים שהיו בעקבות ועדת בכר, גם בנושא שהיה מאוד מרכזי ואני מציע להשאיר לו סימן שאלה אם הוא יצלח, כרגע הוא לא מצליח; הפרדה בין הייעוץ ובין הבעלות והעברת הייעוץ לבנקים והבעלויות למקומות אחרים.

חיים אורון: הוא לא מצליח, כי שמעתם את הנתונים, 150,000.

חיים אורון: יש נתון שהשוק הפנסיוני, לגבי רוב רובם של האנשים, נעשה יותר ויותר מורכב.

חיים אורון: התופעה של אדם כמו אבי ז"ל שעבד במקום עבודה אחד, בקרן פנסיה אחת, מבטחים, חסך ופרש מאותה קרן, התופעה הזאת קיימת, אבל כנראה לא בהיקפים מאוד גדולים, והרבה מאוד עובדים, וגם עצמאים, אבל אנחנו כרגע לא מדברים עליהם, אוכלוסייה גדולה מאוד נעה במהלך חיי העבודה שלה ביותר ממקום עבודה אחד, עושה פנסיה ביותר ממקום עבודה אחד, לפעמים במקביל, לפעמים ברצף, עוברת ועוברת---

חיים כץ: זה כבר לא משנה.

חיים אורון: חוץ מדבר אחד, שאין מאגר שאומר לפרט עצמו איפה נמצאים כל החסכונות שלו מאז שהוא היה בן 24 ועכשיו הוא בן 48 ומה קרה עם זה ומה התשואות של זה ומה כדאי לו במעבר בגיל 46, לאן ללכת, בהתחשב באיפה שהוא כבר מושקע בפעמים הקודמות.

חיים אורון: אם הכל כל כך טריוויאלי, אז למה יש סביב זה כל כך הרבה רעש?

חיים אורון: ברור לגמרי שהמידע הזה הוא כח.

חיים אורון: זה ברור לגמרי.

חיים אורון: עכשיו השאלה מה הוא האיזון שאנחנו צריכים להשיג בין האינטרסים השונים של הכח.

חיים אורון: כשהוא נמצא רק בבעלות המבטחים, וכל אחד בקטע שלו, יש לו הרבה מאוד כח, וככל שהוא יותר גדול בשוק, הכח שלו יותר גדול, כי זה נמצא אצלו ויש לו נתח יותר גדול בשוק והוא יכול להציע הצעות שאחר או לא יודע עליהן או לא יכול להציע אותן.

חיים אורון: פה אני אומר את העמדה העקרונית, שהעובדה שאני בלחיצת כפתור, כאשר אני בא לייעוץ פנסיוני אוכל לקבל במקום אחד, באופן אמין ומסודר, באמות מידה שווה...

חיים אורון: אני במקרה עוסק בזה עכשיו בקיבוץ שלי ואנחנו עכשיו עושים קרן פנסיה לכולם ואוספים את כל הצבירות בכל מיני מקומות ואלה שפות לגמרי שונות.

חיים אורון: אתה רוצה לבוא ולהגיד לבן אדם, תשמע, סך הכל הצבירה שלך נותנת לך היום, כשאתה בן 48, איקס, כדאי לך להעמיק יותר...

חיים אורון: פה יש מומחים פי מאה יותר גדולים ממני, אני לא רוצה להיכנס לזה.

חיים אורון: עד כאן.

חיים אורון: עכשיו אני רואה פה שתי בעיות גדולות, שהן נמצאות תחת הכותרת שאנחנו קוראים לה כאילו אבטחת מידע.

חיים אורון: זה לא שיידעו עליי שיש לי איזה מחלה שהחריגו אותה, אלא זה שמישהו שיש לו אינטרס במחלות שלו, הוא יידע את המידע עליי.

חיים אורון: זאת אומרת פה מציגים כאילו הבעיה איך ישמרו עליי כחוסך.

חיים אורון: זה קיים, אבל הבעיה שלי איך נוכל להבטיח שהמאגר הזה, שהוא כח ענק, והוא הרבה יותר מרשימת הטלוויזיה שקניתי, איך הוא לא יוכל לשמש בידי גורמים שכל האינטרס כרגע הוא לפחות להגדיל את התנועה ביניהם.

חיים אורון: זאת בעיה שעומדת לפנינו.

חיים אורון: לכן אני כבר אומר למר עודד שריג, החוק מטריה שהוא רוצה אותו פה, שבלחיצת כפתור מכניסים אחר כך העברת מזומנים, או מכניסים הוראות מזומנים, לאט לאט.

חיים אורון: בוא נאשר עכשיו חוק, אתם יודעים לעשות תיקון לחוק, נכון, זה מסובך, שלוש קריאות.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת פה קארט בלאנש למסלול שאני לא יודע בדיוק לאן הוא הולך, ואני לא בטוח שכולנו יודעים לאן זה מתפתח, בהנחה הבסיסית שאת הדבר המהותי הזה, שבו אני רואה כרגע את ההחלטה המהותית, יצירת מסלקה שתאפשר לחוסך, כאשר הוא בא לייעוץ פנסיוני, לקבל על דף אחד, או על שני דפים, את כל מצג החיסכון שלו, מה הוא שווה ומה יש בו ומה מציעים לו לעשות.

חיים אורון: אם ההפרדה בין היועץ הזה תתקיים...

חיים אורון: אתם יודעים, כמה שעות ישבנו בוועדת בכר אם ההפרדה הזו תתקיים ואם הבנקים, שהם קיבלו את המנדט הזה, לא יילכו למקום אחר, אבל זה כרגע המצב החוקי.

חיים אורון: כמו שאם המעסיק ייקח את החומר הזה, הוא עובר על החוק, גם אם הבנק ייקח את החומר הזה, הוא עובר על החוק.

חיים אורון: לכן בתוך המסגרת הזאת אני חושב שצריך להתקדם, עכשיו, עד כמה המנגנונים שפה מופיעים, שהם חוסמים את העברת המידע, עד כמה זה לא יוכל לשמש למטרות אחרות, זו המטרה שמוטלת עלינו.

חיים אורון: והמשפט האחרון, אני מבקש לא להיכנס לתוך הסד של ה-31 בדצמבר.

קריאה: אפשר לפצל.

חיים אורון: אבל בשביל לפצל צריך רוב, בשביל לקבל רוב, צריך שיהיו פה שני דברים.

חיים אורון: אני אומר פה משהו מאוד מעשי.

חיים אורון: אם כולם יידעו שהלך הדעות של רוב חברי הוועדה הוא בכיוון שאני אמרתי, יהיה יותר קל להגיע להסכמה על פיצול.

חיים אורון: אם פיצול היא טכניקה להרוג את העניין, אז אני נגד הפיצול, אני אומר בגלוי.

חיים אורון: אני לא רוצה להרוג את העניין, אני רוצה לעשות את העבודה הנכונה ואם הוא ייכנס לתוקפו ב-31 בינואר, אני לא רואה עם זה שום בעיה.

חיים כץ: חבר הכנסת אורון, האוצר, מניסיוני הדל, מעביר חוקים מלאים חורים, בחיפזון, בשביל שלנו יהיה אחר כך מה לתקן.

חיים כץ: לפני שבוע תיקנו בוועדת בכר את הוראת השעה, שאנשים שלא ידעו ולקחו להם מס במקור.

חיים כץ: העיקר להעביר, ואנחנו מתקנים כל הזמן דברים שנתנו לאוצר ביתר קלות ועם יתר עוצמה.

חיים כץ: המפקח על שוק ההון והמפקח על שוק ההון והמפקח על שוק ההון, יכול לעשות מה שהוא רוצה למעשה, מתי שהוא רוצה, בלי אישור של אף אחד.

חיים כץ: בכל חודש נתון הוא יכול להוריד את הפנסיה של כל הגמלאים בקופות הישנות בלי לשאול אף אחד, רק הוא אומר, סעיף 3. הוא אומר, הוא מחליט והוא לא צריך לדווח, גם לא לוועדות הכנסת.

חיים כץ: בוועדת ברנע לא היה להם זמן לסגור.

חיים אורון: את זה סגרנו הבוקר, לפני שבאנו.

חיים כץ: אני רוצה שזה יבוא לחקיקה.

חיים אורון: פה אני מסכים איתך.

עודד שריג: אם יורשה להעיר הערה, יש טעות נפוצה.

חיים כץ: יהיו לך הרבה אפשרויות להשיב.

חיים כץ: חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני כמובן בעד הרעיון העקרוני.

שלי יחימוביץ': המצב שהגענו אליו הוא בלתי נסבל מבחינות רבות ואנחנו מכירים את זה לא רק כמחוקקים, אלא גם כחוסכים בעצמנו.

שלי יחימוביץ': אני מודה שהיום אין לי מושג איפה נמצאים החסכונות השונים שחסכתי במהלך חיי ולא עבדתי בהרבה מקומות עבודה ובוודאי שאני רואה את זה אצל אמי המבוגרת, כשהיא מנסה לעגן את האינפורמציה שאמורה לעמוד לרשותה באופן זמין.

חיים כץ: אם תתני למישהו אישור להעביר את החסכונות מגוף א' לגוף ב', יכול מאוד להיות שהם יילכו לאיבוד בדרך, במצב של היום.

חיים אורון: אבל לא על זה מדובר פה.

עודד שריג: בין היתר כן.

חיים אורון: אחר כך.

חיים כץ: הם יילכו לאיבוד בדרך.

עודד שריג: יש היום מסלקות כספיות שמעבירות כספים.

עודד שריג: מה שאתה אמרת זה שאתה לא רוצה שאנחנו נפקח על מי שמעביר כספים ממילא.

עודד שריג: אם יקים מישהו מסלקה שתעביר כספים, מה שאתה מציע זה שלא תהיה לנו זכות לפקח על כך.

חיים אורון: מתי הצעתי?

עודד שריג: אמרת, בוא נעשה את זה בשלבים.

שלי יחימוביץ': גם אני בעצמי, אני מודה שעייפתי מלקרוא את ההודעות שאני מקבלת על כך שקרן מסוימת שלי עברה מבעלות כזאת או אחרת, הרמתי ידיים.

שלי יחימוביץ': אני מודה.

שלי יחימוביץ': כמה שאני מקפידה בפרטים פה כחברת כנסת, בתור אדם פרטי אין לי כח להתעסק עם הדברים האלה, ואני מניחה שאם לי אין כח, אז לרוב הציבור אין כח, והיעדר הכח הזה בסופו של דבר מביא לבורות תהומית באשר לדבר הכי מהותי במונחים ארוכי טווח שאנחנו עושים בחיים שלנו, חוץ מכמובן לגדל את ילדינו, אבל גם זה קשור זה בזה, החוסן הכלכלי שלנו לעת זקנה.

שלי יחימוביץ': לכן הקמת מאגר כזה היא חיונית, היא אקוטית אפילו, אין ספק, ואפילו דרושה כאן חקיקה לא חפוזה כמובן, אבל אין ספק שהיא דרושה כאן ועכשיו.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מכמה דברים, אני רוצה לשאול כמה דברים ואני מניחה שבמהלך הדיון לעומקם של פרטים, נרצה לדעת פרטים נוספים.

שלי יחימוביץ': קודם כל אני מוטרדת מזה שמדובר בגוף עסקי פרטי.

שלי יחימוביץ': אני מבינה שיש רגולציה, אבל למדתי שלא לסמוך יותר מדי על רגולציה.

שלי יחימוביץ': אני מתנצלת בפני הרגולטור שיושב כאן, אבל רגולציה היא לא חזות הכל.

שלי יחימוביץ': העובדה שמדובר בגוף עסקי פרטי שיחזיק בידיו כח אדיר שיוכל לסחור בו היא בעייתית והיא מציבה כבר כמה אבני נגף.

שלי יחימוביץ': אני מוטרדת מנושא זרימת המידע.

שלי יחימוביץ': כן יש כאן אפשרות לעגן מידע שהוא מבהיל ברמת הפגיעה שלו, אפילו באינטימיות שבו.

שלי יחימוביץ': למשל בביטוח פרטי, בחברת ביטוח שגם עושה את הביטוח הפנסיוני שלך, שהיא מן הסתם מחזיקה במאגר, גם בביטוח הבריאות שלך, ביטוח הבריאות הפרטי וגם של הביטוח הפנסיוני, אני בטוחה שזה מוחזק במאגר, אתה יכול לדעת הכל על חייו האינטימיים של אדם.

שלי יחימוביץ': אתה יכול לקבל מידע על מספר ההפלות שאישה עברה, למשל, אם היא השתמשה בביטוח הבריאות לצורך זה.

שלי יחימוביץ': יש כאן כמות אדירה של אינפורמציה מכל השדות של חיינו והעיגון שלה הוא מאוד בעייתי, ובסופו של דבר זליגת המידע יכולה להיות מאוד מאיימת על הפרטיות ועל כל מה שנובע מזה.

קריאה: זה מגיע לפקיד הבנק שלך.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אני למשל לא רוצה שהעובדים באותה חברה פרטית יידעו עליי את הדברים האלה, או דברים אחרים.

שלי יחימוביץ': ברגע שאנחנו מדברים על חברה פרטית, אנחנו גם מדברים בדרך כלל על outsourcing של שירותים.

שלי יחימוביץ': אני מניחה שהמחשוב יהיה ב- outsourcing, אני מניחה שמוקדי הטלפון יהיו ב- outsourcing.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים בסוף על עובדי קבלן ב-20.70 שקלים לשעה שאין להם אפילו יציבות באותו מקום עבודה והם עוברים ממקום למקום ולוקחים איתם את המידע הזה.

שלי יחימוביץ': אתה לא יכול להבטיח לי שהוא לא יזלוג.

שלי יחימוביץ': ככה הגופים האלה עובדים היום, הכל ב- outsourcing.

שלי יחימוביץ': ב- outsourcingאין מחויבות והצהרת נאמנות כמו של עובד מדינה, שמקבל הסמכה לעסוק בנושאים מסוימים והוא מחויב.

שלי יחימוביץ': גם פלילית אגב הוא מחויב, אפשר להרשיע אותו בכל מיני עברות של ביטחון מידע, או הפרת אמונים וכן הלאה.

שלי יחימוביץ': מה שאתה לא יכול לעשות לעובדת קבלן ב-20.70 שקלים לשעה.

שלי יחימוביץ': אני סתם נותנת דוגמה לאפשרויות זליגה של מידע ואני מוטרדת מזה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה הפרוטוקול האחיד לא מספיק בעצם.

שלי יחימוביץ': המצאנו שפה, היא קיימת, יש פרוטוקול, למה אי אפשר לקחת את הדבר הקיים הזה ולשכלל אותו למאגר מידע שלא יהיה רק ברגולציה של הרגולטור, אלא ממש באחריות ישירה של המדינה.

שלי יחימוביץ': אנחנו מדברים רק על מידע, גם העלות של זה לא אמורה להיות מאוד גבוהה.

שלי יחימוביץ': ואני גם מציעה פה, חבר הכנסת אורון, שבכל מקרה בדיונים על המסלקה, אנחנו לא נאפשר מן קארט בלאנש כזה לפעילויות עתידיות שאפילו אתם לא יכולים להגיד לנו איך הן יתבצעו וכן להסתפק בשלב הזה בחקיקה של מאגר מידע.

שלי יחימוביץ': כי זה כרגע הדבר האקוטי והנחוץ.

שלי יחימוביץ': בואו נראה איך זה עובד, תבואו עוד שנתיים-שלוש, נחוקק עוד חוק בעניין של פעולות כספיות שאפשר לעשות באותה מסלקה.

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה זה צריך להיות בחקיקה אחת ארוכת טווח שאין לנו מושג אפילו איך שלב א' עובר, האם הוא עובר בהצלחה.

שלי יחימוביץ': לא יקרה כלום.

שלי יחימוביץ': משפט אחרון בכל זאת, למה בחוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': חוקקנו כבר חוקים כל כך יפים וארוכי טווח בוועדות הכלכליות, גם בכלכלה, גם בכספים, גם בעבודה ורווחה, הראינו שאנחנו יודעים לחוקק את זה ביעילות ובמהירות בחקיקה רגילה.

שלי יחימוביץ': למה לדחוף את זה לסד של חוק ההסדרים?

שלי יחימוביץ': זה פשוט לא רציני.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מר משה פרל.

משה פרל: בוקר טוב.

משה פרל: אני אסתפק בכמה הערות.

משה פרל: הושם פה דגש מוצדק, אם יהיה לי זמן אני אפרט בהמשך, על סוגיית אבטחת המידע והפרטיות.

משה פרל: אני מבקש לשים דגש אחר, על רמת החיוניות של המסלקה הזאת שכפי שהציג אותה הממונה על שוק ההון באוצר, הגדיר אותה כרכיב חשוב שייעל.

משה פרל: אני מרשה לעצמי לבוא ולהגיד פה שהמסלקה היא בעצם חוליה קריטית, או כמעט קריטית, לקיומו של ייעוץ פנסיוני, ואם אני ארצה לעצמי להפליג טיפה יותר גבוה, אני אפילו מוכן לבוא ולהגיד לכם שבעצם יהיה קושי גדול לממש את החזון של הכנסת בכל מה שקשור לפנסיה לכל אזרח.

משה פרל: בשנים האחרונות, אני עוקב מבחוץ, הניסיונות לממש את החזון הזה של פנסיה לכל אזרח הן סוג של תהליך שבא לידי ביטוי בחובה משפטית להפריש, כפי שנאמר כאן.

משה פרל: במהלך אימוץ תפיסת עולם מאוד פטרנליסטית של האוצר, לעניות דעתי בצדק, שבאה ואומרת לאזרחים, בכל מה שקשור לחיסכון הארוך שלכם, אני אגיד לכם מה טוב לכם, שם אני צריך למזער את הסיכוי שתעשו טעויות.

משה פרל: לכסף הקצר יש גישה אחרת, וזה נכון בחלק מהדברים שאתה אפילו הצגת, מודלים, ניסיון לנהל את הסיכונים וכיוצא באלה, ובין השאר נעשה פה מהלך שהוזכר על ידי חבר הכנסת אורון שבא ואומר, בואו נסתכל על כל המגזר הפיננסי, נבחר שם שחקן אחד והוא יהיה זה שיצטרך לתת את הייעוץ האובייקטיבי, עבור לוועדת בכר, שעיקרון העל שלה, אם אני אתמצת את זה למשפט, בא ואומר שהשחקן הזה יהיה יחיד כשאצלו על המדף יהיו מונחים כל המוצרים הפנסיוניים והוא יתוגמל באופן זהה לחלוטין על כולם ולכן הוא יוכל לתת ייעוץ אובייקטיבי.

משה פרל: אדוני היושב ראש, אני בא ואומר לך שללא המסלקה הפנסיונית זה לא יקרה והפ אני רוצה לפרט.

משה פרל: כאשר ניגשים למלאכת הייעוץ הפנסיוני, מתברר, ולא תהיה על זה מחלוקת בין כל היושבים כאן, שאין תשתיות בשוק הזה.

משה פרל: צריך להבין, בכל שוק החיסכון הקצר, זה נראה טריוויאלי, מאוד בנאלי, סללו את הכבישים.

משה פרל: מה שנראה לכל אחד מהיושבים פה אוטומטי, הוא יודע להתקשר לבנק, להגיד לבנק 'תקנה לי מניה של טבע', הבנק מבין מה הוא אמר, הבנק יודע ללכת למסלקה שקוראים לה הבורסה לניירות ערך, לאתר באותו רגע מי רוצה למכור טבע, לעשות התאמה של המחירים, לבצע את הטרנסקציה וכולי וכולי, ותוך עשר דקות באייפון הלקוח יראה שבחשבון שלו יש טבע.

משה פרל: כשמדובר בעולם של החיסכון הארוך, כלום, אי אפשר לדבר בין יצרן לבין מפיץ, השפה שונה, זה הוזכר כאן, זה ניירת, זה סדרי עולם אחרים, כמובן שאין מסלקה, אי אפשר לבצע את זה.

משה פרל: אנחנו פשוט תקועים.

משה פרל: זה לא מקרי שהאוצר הציג פה נתונים, ואני אומר לכם שזה פחות מ-150,000 מיוּעצים, וכבר הרבה שנים אנחנו מחכים לקיומה של המסלקה הזאת.

משה פרל: היתה תפיסה אוצרית קודמת שהשוק יעשה את זה, היא השתנתה בעידן הנוכחי.

משה פרל: בלי היכולת להעביר מידע בין היצרים לבין המפיצים, אני רוצה לומר פה, לא יתקדמו.

משה פרל: אני רוצה לתת לכם דוגמה, כי אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

משה פרל: דיברה פה חברת הכנסת יחימוביץ על חוסר האונים.

משה פרל: אנחנו מבקשים מהלקוחות, כשאנחנו רוצים לתת להם ייעוץ, תגידו לנו מה יש לכם, וכל הזמן קורית אותה תופעה.

משה פרל: אנחנו אומרים לאנשים, 'תביאו לנו את הניירת, תחפשו בבית', לכל אחד מכם יש את המגרה הזאת שהוא דוחף בה את כל הדוחות ואומר שביום כיפור הוא יעבור על החומר.

משה פרל: אנשים באים עם שקית, עם החומר שמחכה ליום כיפור, שופכים על השולחן של הפקיד, מתחילים למיין, מוצאים שם חשבון טלפון וכך וכך, ומנסים לארגן תמונת עולם כוללת של מה יש ללקוח, איזה פוליסה קצבתית ממקום העבודה הזה, ביטוח אובדן כושר עבודה מהמעביד הזה ואנחנו לא מסוגלים.

משה פרל: לכן החיוניות של קבלת האינפורמציה הזאת מהיצרנים באופן ממוכן היא בעיניי לא רק מהלך חשוב, כפי שהוגדר, אלא חיוני.

משה פרל: ועוד מלה אחת בנושא שעסקתם בו, ואולי הוא טיפה פריפריאלי לדיון הזה, אבל הוועדה הזאת, ולא רק היא, עוסקת בחודשים האחרונות בשאלות על דמי הניהול של קופות הגמל.

משה פרל: נכנסים כל פעם לפתרונות ורגולציה וכולי וכולי.

משה פרל: אני בא ואומר לכם, שגם הדבר הזה פשוט ייפתר.

משה פרל: בהינתן ייעוץ פנסיוני ללקוח, אל"ף הוא יידע שיש מחיר לקופת הגמל שהוא קונה, יהיה לו מידע שהוא יוכל להשוות את זה ובאחריות אני אומר לכם, באוכלוסיית המיוּעצים הקטנה, מאוד קטנה, אבל כבר עכשיו יש אינדיקציות לזה שבקרב לקוחות מיועצים דמי הניהול קטנים יותר.

משה פרל: הוזכר כאן מקודם, שוב על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, הסוגיה של היחס בין המעביד לבין העובד בנושא הזה.

משה פרל: אני רוצה להגיד לכם, אין לי פה נתונים, אבל אני חושב שזה לא יהיה חוסר אחריות מצדי להגיד, רוב רובם של ההחלטות של העובד איפה בעצם הוא ישקיע את כספי הפנסיה שלו מתבצעות אי שם בקומה 3 במשרד כח האדם במפעל או בחברה ואנחנו יודעים שההחלטות האלה הן בעצם החלטות של מנהל ההסדרים, או סוכן הביטוח, או מי שלא אמור, ובדין, אין לי טענה על זה, להיות יועץ אובייקטיבי, הוא יודע למכור את מוצרי המפעל.

משה פרל: לכן אני מסכם שכל הסיבות שאני מנתח את השוק הזה מוליכות אותנו למסקנה שחיוני לקדם את זה.

משה פרל: כמובן שצריך לעשות את זה בדגש מובהק על סוגיית הפרטיות וכולי וכולי, אבל ככל שזה יתעכב, כך המטרה המרכזית שלכם, לאפשר לציבור לקחת החלטה מושכלת לגבי החיסכון הפנסיוני שלו תוכל להיות יותר מושלמת.

משה פרל: תודה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: חבר הכנסת אריה ביבי.

אריה ביבי: אדוני, כמו קודמיי חברי הכנסת, שדיברו בחיוניות של המסלקה, אני חושב שיש חיוניות וצריכים לעשות את זה.

אריה ביבי: אבל אני חושב שהמהירות שאנחנו רוצים לעשות את זה ולהביא את זה לחוק ההסדרים זה בעוכרינו כי יש הרבה חורים בנושא של המסלקה שמתכוונים לעשות אותה.

אריה ביבי: ומה הם?

אריה ביבי: אני רוצה בכלל לדעת אם זה עולה לי.

אריה ביבי: המסלקה הזו, האם היא עולה לי?

אריה ביבי: כמה היא עולה לי ומאיפה הכספים האלה?

אריה ביבי: אם כן, כל הפקידים שעבדו שם וכל המנהלים יקזזו את הכסף הזה, העלות, מחברות הביטוח.

אריה ביבי: שיירד על חברות הביטוח ולא עליי.

חיים כץ: זה יירד עליך, אל תהיה נאיבי.

חיים כץ: כל חברות הביטוח, אף אחד לא עובד לשם שמים.

עודד שריג: עכשיו זה בחינם, עכשיו זה נעשה בהתנדבות.

אריה ביבי: דבר שני, המסלקה כבר בדרך ואנחנו חייבים ללכת לאותו אדם, לאותה חברה, שהיא חברה פרטית, ואיזה תחרות יש?

אריה ביבי: נניח יעלה לי, יעלה פרומיל אחד, מה עם השני?

אריה ביבי: אולי הם יציעו עוד הצעות?

אריה ביבי: מסלקה אחת וזהו.

אריה ביבי: קיבעו אותנו במסלקה אחת ואליה חייבים ללכת, זה הכיוון?

אריה ביבי: אתם אמרתם שהמסלקה מוכנה.

אריה ביבי: אני רוצה לדעת אם יש מסלקה אחת שהיא כבר מוכנה וזה אדם פרטי.

אריה ביבי: יכול להיות דבר כזה?

חיים כץ: אתה תקבל תשובה בטח בישיבה הבאה.

אריה ביבי: אני גם לא הייתי רוצה שהמסלקה תהיה עוד צינור בדרך, עוד אחד שיתעתע אותנו.

אריה ביבי: בישיבות איתך אנחנו מכירים בנושא ביטוח לאומי וכיוצא בזה, בהתחלה הכל טוב ויפה ואחר כך מתחילים לשים לנו כח עזר של עובדי קבלן ואז עובד קבלן יגיד 'תשמע, תשלח פקס ותוך 14 יום תקבל תשובה'.

אריה ביבי: האם גם כאן יהיה הדבר הזה?

אריה ביבי: לכן אני מציע שלא נמהר ונחליט שעד 31 בדצמבר כל הנושא הזה ייגמר.

אריה ביבי: אני מציע, כמו חבריי האחרים, שלא נכניס את זה לחוק ההסדרים ולתת לזה יותר אורך רוח.

חיים כץ: יש פה מישהו שמתנגד למסלקה הפנסיונית?

חיים כץ: אתה מתנגד?

שלמה אייזיק: עד מחר אני משמש בתפקיד רשמי בלשכת סוכני הביטוח, אני יושב ראש הוועדה לביטוח פנסיוני.

שלמה אייזיק: בין היתר אני גם מנהל ארגון של כ-200 סוכנים פנסיוניים שמייצגים סדר גודל של 220,000 לקוחות.

שלמה אייזיק: כפי שהדובר הלפני אחרון אמר, שוק חיסכון ארוך הטווח סובל מבעיית תשתיות וזה שנקנה עכשיו או נשים מרכזייה שהיא מאוד מאוד משוכללת, זה לא אומר שהביטים או קווי התקשורת יגיעו אליה והיא תעבוד.

שלמה אייזיק: לצורך הדוגמה אני אציין רק פרט אחד מקצועי שהוא מאוד מאוד חשוב.

שלמה אייזיק: ב-1 לפברואר 2010 נכנס לתוקף חוזר מפקח על הביטוח, בעניין העברת מידע בין גופים מוסדיים, יצרנים לבין משווקים, סוכנים ויועצים פנסיוניים, וגם נקבע לוח זמנים, תוך שלושה ימים, לצורך מתן ייעוץ פנסיוני תקין ללקוחות.

שלמה אייזיק: זה אחד מהנושאים החשובים ביותר, לדעתי, שנדונו, שהיו שותפים בו כל השחקנים בשוק, גם הבנקים, גם היצרנים, גם סוכני הביטוח, גם אגף שוק ההון, אבל לצערי העניין הזה לא אכוף, אין אכיפה, וכל אחד עושה מה שהוא רוצה.

שלמה אייזיק: המידע לא עובר, השדות שנקבעו לא בדיוק עובדים אצל היצרנים.

שלמה אייזיק: אז אני חושב, רבותיי, שלפני שמגיעים למרכזייה ומחליטים על סוג כזה או אחר של טכנולוגיה במרכזייה, חייבים לטפל בתשתיות.

אריה ביבי: אתה יכול לפרט טיפה יותר?

חיים כץ: הוא לא יכול לפרט יותר, עוד מספר דקות הדיון נגמר.

שלמה אייזיק: אני חושב שצריך להסתפק בפרוטוקול האחיד ושכל אחד מהשחקנים בשוק ייצר לעצמו את המסלקה שלו.

שלמה אייזיק: אגב, הדברים האלה קיימים כיום בתקינה.

שלמה אייזיק: בתוך העסק שלי אני מנהל חשבון נאמנות בכפוף לתקנות הפיקוח, שם אני סולק כספים עבור הלקוחות ומפזר אותם לכל היצרנים ואני גם יודע לאחזר מידע באמצעות אתר האינטרנט שלנו לכל לקוח ולקוח של סוכן הביטוח אצלנו בתוך המערכת.

שלי יחימוביץ': ואתה אומר שיש בעיה בהנפקת הידע אצל הגופים שמחזיקים אותו.

שלי יחימוביץ': שנכונה להיום.

שלמה אייזיק: כן.

שלי יחימוביץ': אבל היום הם מחויבים על פי החוק כן לתת את זה.

שלמה אייזיק: נכון, וזה לא קורה.

שלמה אייזיק: הם לא מסוגלים.

שלמה אייזיק: אני רוצה להתייחס לעוד שתי מקצועיות שהמפקח הזכיר וחשוב לי לומר אותן.

שלמה אייזיק: בנושא הניידות.

שלמה אייזיק: אני חושב שהקושי בנושא הניידות הוא לא במערכת סליקה כזאת או אחרת.

שלמה אייזיק: אני חושב שהקושי בנושא הניידות טמון בשתי נקודות.

שלמה אייזיק: אחת, בגלל חוסר אכיפה מספקת.

שלמה אייזיק: יש כללים ברורים.

שלמה אייזיק: והשנייה בגלל חסמי ניוד שמופיעים בתקנות הניוד ובחוזרים של הניוד ושאותם צריך להסיר, קודם כל.

שלמה אייזיק: אני גם לא כל כך הבנתי את הקשר שבין פנסיית חובה לבין המסלקה.

שלמה אייזיק: אני חושב שהצלחה בנושא פנסיית החובה במשק היא יוצאת מן הכלל, היא אמנם לא 100% אבל היא 80% נכון להיום, לפחות על פי נתונים שיש לנו.

שלמה אייזיק: אני לא חושב שהמסלקה הפנסיונית היא גורם משפטי שאמור לטפל במוטבים, מוטבים זה דבר משפטי, זה מסמכים חתומים, מקוריים.

שלמה אייזיק: אני גם לא יודע מה זה יעשה לדמי הניהול במשק.

שלמה אייזיק: אני חושב שמסלקה אחת שתעלה כסף בסופו של דבר תגולגל לכיסו של האזרח ואני עד היום לא הצלחתי להבין---

חיים אורון: וחמש מסלקות שעולות כסף?

שלמה אייזיק: תהיה תחרות ביניהן.

חיים אורון: הן מגולגלות לאזרח.

חיים אורון: התחרות זה---

חיים כץ: הוא אומר שזה יותר זול.

חיים כץ: אני יודע שהנושא מעניין, בטח את אלה שיושבים פה.

חיים כץ: יכול להיות שהוא מעניין עוד כמה אנשים שלא יושבים פה, אבל הם צריכים להיות בוועדות אחרות.

חיים כץ: אני אמרתי בתחילת הדיון, זאת ישיבה ראשונה בנושא, אנחנו נעשה לא מעט ישיבות בנושא במגמה לראות אם אנחנו רוצים לקדם את החוק או לא רוצים לקדם את החוק.

חיים כץ: אם נספיק בחוק ההסדרים, נספיק, אם לא נספיק, אני לא רואה בזה אילוץ דרמטי.

חיים כץ: אני לא רואה בתאריך הזה אילוץ דרמטי, אני חושב שאם אנחנו נעשה חוק הוא צריך להיות מסודר, מגובה ולא מחורר, כמה שפחות מחורר.

חיים כץ: מה שאני רואה, נכון לעכשיו, שמגיע מהאוצר, שום דבר לא מושלם, הכל מחורר.

חיים כץ: יש לנו המון עבודה אחר כך לתקן.

חיים כץ: תודה רבה, הסתיים הדיון, תם ולא נשלם.