ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 374, 2010-11-25 11:00

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ז' (בריאות), סעיף 29 (תרומות לגורמים העוסקים בבריאות).

יעקב ליצמן: תודה אדוני היושב ראש.

יעקב ליצמן: אני רוצה לומר כמה דברי פתיחה לחוק.

יעקב ליצמן: החוק הזה לדעתי הוא מאוד חשוב בגלל השקיפות שבדבר.

יעקב ליצמן: רק לאחרונה ראינו זאת גם בדוח המבקר גם לגבי קופת חולים מאוחדת.

יעקב ליצמן: חייבת להיות שקיפות בתרומות כך שגם  בתי החולים, גם  קופות החולים וגם רופאים שמקבלים תרומות, חייבים לומר ממי קיבלו וכמה קיבלו, כך שתהיה שקיפות בנושא.

יעקב ליצמן: כמה קיבלו, זה לא פחות חשוב ממי קיבלו ומי קיבל.

יעקב ליצמן: גם בוועדת הסל אליה אנחנו ממנים אנשים, אנחנו בודקים, התחלנו לבדוק, את הקשר לתרומות.

יעקב ליצמן: כפי שציינתי קודם, דוח המבקר לגבי קופות החולים מחזק את העניין.

חיים כץ: השאלה למה זה דווקא בחוק ההסדרים ולמה לא בחקיקה רגילה.

אילן גילאון: זה המקום הכי פחות שקוף.

חיים כץ: אתה מבקש שקיפות אבל כמו שאמר חבר הכנסת אילן גילאון, אתה בא למקום הכי פחות שקוף.

חיים כץ: לא שאנחנו תומכים ברופאים האלה שלוקחים, אנחנו לא תומכים בהם, אבל יחד עם זאת הצדק צריך גם להיעשות וגם להיראות.

יעקב ליצמן: מעבר לתפקידי כסגן שר, אני חבר כנסת ואני מקווה שאני לא חשוד בכך שאין לי שקיפות.

יעקב ליצמן: לצערי הנושא הזה נדון שנים רבות.

יעקב ליצמן: אגב, כיושב ראש ועדת כספים כבר מזמן רציתי להציע את הנושא.

יעקב ליצמן: אין סיכוי שהדבר הזה יבוא בחוק רגיל אלא הדרך היחידה היא דרך חוק ההסדרים.

חיים כץ: למה אין סיכוי שיעבור בהצעת חוק רגילה?

יעקב ליצמן: כי יש התנגדויות מכל מיני אינטרסנטים.

חיים כץ: התנגדויות ממי?

יעקב ליצמן: אינטרסנטים.

יעקב ליצמן: אני לא רוצה לנקוב בשמות.

אילן גילאון: תהיה שקוף.

אילן גילאון: תגיד מי מתנגד לחוק.

אריה אלדד: אם זה יבוא כהצעה רגילה, אני תומך.

אריה אלדד: כיום אני מתנגד.

יעקב ליצמן: אני אומר לך את זה הפוך.

יעקב ליצמן: אם אתם אומרים לי היום שאתם מעבירים את זה היום, מפצלים את זה וביום שני מצביעים על זה במליאה, אני אתכם.

אריה אלדד: על הפיצול להצביע אבל לא להעביר את החוק ביום שני.

יעקב ליצמן: מה הבעיה להביא את החוק?

אריה אלדד: להתחיל לדון בו בקריאה ראשונה.

אריה אלדד: העיקרון של חקיקה רגילה אומר דיון רגיל, דיון סדור, הממשלה מביאה את החוק או שמוגשת הצעת חוק פרטית.

אריה אלדד: אין לי בעיה להתנדב להביא אותו כהצעת חוק פרטית אבל שיהיה דיון מסודר ולא שביום שני הוא יועלה למליאה כי אז לא עשינו כלום.

חיים כץ: אתה יכול לסכם אתו על יום שני, אבל סדר היום שלי ליום שני כבר נקבע.

חיים כץ: אתם יכולים לסכם מה שאתם רוצים.

אריה אלדד: סגן השר אומר שביום שני זה יועלה כבר למליאה.

רחל אדטו: בוועדת הכנסת שדנה על הפיצולים של חוק ההסדרים, אני הגשתי התנגדות להכניס את החוק הזה למסגרת חוק ההסדרים.

רחל אדטו: לא הייתה הצבעה על הפיצול.

רחל אדטו: לא הייתה הצבעה בוועדת הכנסת על הפיצול.

רחל אדטו: ההסתייגות שלי להוציא את זה מחוק ההסדרים עדיין בתוקף גם במסגרת ועדת הכנסת.

חיים כץ: תהיה לך ההזדמנות להצביע נגד החוק.

רחל אדטו: אנחנו מדברים על השאלה האם החוק הזה צריך להיות כאן.

חיים כץ: את זה קבעו בוועדת הכנסת.

רחל אדטו: לא הייתה הצבעה.

חיים כץ: ברגע שזה נכנס לחוק ההסדרים, ואת הצבעת נגד חוק ההסדרים, הסיפור נגמר.

חיים כץ: את יכולה לאשר אותו או לא לאשר אותו.

חיים כץ: הצבעת נגד ואת יכולה להצביע גם כאן נגד.

חיים כץ: אין בעיה בכלל אבל כאן זה לא מעבר למליאה.

יעקב ליצמן: אדוני היושב ראש, כפי שאמרתי קודם אני רואה חשיבות רבה בחוק הזה בגלל השקיפות ובגלל דוח המבקר שהוגש, ולכן אני אומר שגם כיושב ראש ועדת הכספים לשעבר כאשר רצינו לקבוע חוקים, פיצלנו והעברנו.

יעקב ליצמן: תבדוק אצל גפני, יושב ראש ועדת הכספים, כמה חוקים נשארו עוד מתקופתי.

יעקב ליצמן: אני אומר לך שנשארו עשרות.

יעקב ליצמן: זאת דרך לקבור חוקים.

יעקב ליצמן: היות שהדבר הזה בוער והוא על סדר היום, בוער לי גם מבחינת מבקר המדינה לגבי קופות החולים, אני רוצה לגמור את העניין.

יעקב ליצמן: אני לא חושד באף אחד, כולם ישרים וכולם צדיקים, אבל שקיפות צריכה להיות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: יש כאן מישהו שמתנגד לחוק הזה?

חיים כץ: במהות יש כאן מישהו שמתנגד לחוק הזה?

רחל אדטו: בעיתוי.

חיים כץ: בעיתוי, בסדר.

חיים כץ: אני מדבר על המהות.

חיים כץ: יש כאן מישהו שמתנגד?

חיים כץ: אם יש מתנגד, אני רוצה לתת לו את זכות הדיבור.

אילן גילאון: אני רוצה לתמוך בליצמן.

עפו אגבאריה: שאלות.

עפו אגבאריה: מהי השקיפות?

עפו אגבאריה: לאיזה מקומות צריך לדווח חוץ מאשר למשרד הבריאות?

יעקב ליצמן: ברגע שהוא מדווח לנו, אנחנו מפרסמים את זה.

יעקב ליצמן: אנחנו לא שומרים את זה במגירה.

יעקב ליצמן: זה כפי שהחשב הכללי היום מדווח על כל התמיכות.

משה (מוץ) מטלון: אין לנו מחלוקת על החוק.

עפו אגבאריה: זה למשל מדווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה?

עפו אגבאריה: אני חושב שצריך להכניס את זה.

רחל אדטו: החוק הזה, כמו החוק שבא אחריו, גם חוק הרוקחים וגם החוק הזה, מקומם לא בחוק ההסדרים.

רחל אדטו: אפשר להעביר את זה ואנחנו יודעים את הדרכים להניח את זה ולקבל פטור מחובת הנחה.

רחל אדטו: את כל הדברים האלה אנחנו מכירים.

חיים כץ: היינו שם.

רחל אדטו: לא היינו שם.

חיים כץ: שם היינו.

חיים כץ: הצבעת במליאה נגד אבל דעתך לא התקבלה.

חיים כץ: לצערי או לשמחתי, אני לא נכנס לזה, יכול להיות שאת צודקת, אבל יחד עם זאת את בגוף דמוקרטי שקיבל החלטה שזה יהיה בחוק ההסדרים וזה בא לכאן לדיון.

רחל אדטו: לא שכנעו אותי שחשוב שהוא יהיה בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אז לא שכנעו אותך.

חיים כץ: אנחנו נעבור להקראה ואני שואל אם יש למישהו משהו לומר, הוא יאמר ואחר כך נצביע.

רחל אדטו: אתה רוצה הערות לגבי ההצעה?

חיים כץ: אני הולך לדיון על החוק.

חיים כץ: תקריאי את החוק.

שמרית שקד גיטלין: 29.	תיקון חוק ביטוח בריאות ממלכתי	     	בחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994, אחרי סעיף 40 יבוא:     	"40א	דיווח על תרומות בתחום הבריאות     (א)	תושב ישראל או תאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מהמפורטים להלן, שנתן תרומה בכסף או בשווה כסף, בסכום כלשהו, לגופים העוסקים בתחום הבריאות והפועלים בלא מטרת רווח, או בסכום או בסכומים מצטברים העולים על 2,500 שקלים חדשים לשנה לרופאים או לחוקרים מתחום הרפואה או הבריאות, ימסור לשר הבריאות, בכל שנה, עד יום 1 במרץ את רשימת הגופים, הרופאים והחוקרים, לפי העניין, שלהם תרם כאמור ואת סכום התרומה שנתן במהלך השנה הקלנדרית הקודמת -     			(1)	יצרן, יבואן או משוק של ציוד רפואי.

שמרית שקד גיטלין: (2)	בעל רישום של תכשיר.

שמרית שקד גיטלין: (3)	יצרן, יבואן או משווק של תכשיר, אף אם אינו בעל הרישום.

שמרית שקד גיטלין: (4)	תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3).

שמרית שקד גיטלין: (ג)	רופא או חוקר מתחום הרפואה או הבריאות, שקיבל תרומה בכסף או בשווה כסף, בסכום או בסכומים העולים על 2,500 שקלים חדשים לשנה, מתושב ישראל או מתאגיד הרשום בישראל שהוא אחד מהמפורטים בסעיף קטן (א), ימסור לשר הבריאות, בכל שנה, עד יום 1 במרץ את רשימת התושבים והתאגידים שמהם קיבל תרומה ואת סכום התרומה שקיבל במהלך השנה הקלנדרית הקודמת.

יעקב ליצמן: למה זה צריך להיות תושב ישראל?

יעקב ליצמן: רופא שהוא רופא, הוא גם יכול להיות לא תושב ישראל.

שמרית שקד גיטלין: זה נוסח של משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: הם צריכים לענות על השאלה.

יעקב ליצמן: בסדר.

שמרית שקד גיטלין: (ד)	שר הבריאות או מי שהוא הסמיך לכך, יפרסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות את הרשימות שהועברו לו לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג).

שמרית שקד גיטלין: (ה)	בסעיף זה -	     "בעל רישום" – מי שקיבל תעודת רישום של תכשיר בפנקס לפי פקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

שמרית שקד גיטלין: "גופים העוסקים בתחום הבריאות" – לרבות כל אחד מאלה:     (1)	גופים העוסקים בהספקת שירותים, במחקר ובפיתוח בתחום הבריאות, ובכלל זה  בביצוע ניסויים קליניים.

שמרית שקד גיטלין: (2)	גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: (3)	גופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים בתחום הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: (4)	קופות חולים.

שמרית שקד גיטלין: (5)	בית חולים ציבורי כהגדרתו בסעיף 4 לחוק שירות הציבור (מתנות), התש"ם-1970.

שמרית שקד גיטלין: "פנקס ותכשיר" – כהגדרתם בפקודת הרוקחים (נוסח חדש), התשמ"א-1981.

שמרית שקד גיטלין: "ציוד רפואי" – לרבות מכשיר, תוכנת מחשב, אבזר, חומר כימי, מוצר ביולוגי או מוצר ביוטכנולוגי, המשמשים בטיפול רפואי או הנדרשים לצורך פעולתם של מכשיר, תוכנה, אבזר, חומר כימי, או מוצר כאמור במסגרת טיפול רפואי, ולמעט תכשיר.

שמרית שקד גיטלין: "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשדכ"ח-1968.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: עד כאן.

חיים כץ: יש למישהו הערות?

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: הערות לגבי מה שהוקרא עד עכשיו.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: לגבי מה שהוקרא.

רחל אדטו: אני שואלת שתי שאלות.

רחל אדטו: ראשית, כאשר משרד הבריאות מקבל תרומות, למי הוא מדווח?

רחל אדטו: ראינו עכשיו שתי דוגמאות מצוינות לעניין הזה שמשרד הבריאות טען שהוא קיבל למעשה תרומה עקיפה בפרסומת, גם על עניין חיסון השפעת שהוא קיבל תרומה מהחברה, וגם עכשיו עם עידוד משרד הבריאות, מה שמפורסם על ידי חברת פייבר.

רחל אדטו: אם כן, גם משרד הבריאות מקבל תמיכות וגם הוא צריך להיות כאחד הגופים כמי שמדווח על תרומות שהוא מקבל או תמיכות או עידוד או כל מילה שהיא.

קריאה: החוק הזה מכסה גם את משרד הבריאות.

קריאה: כתוב "לגופים העוסקים בתחום הבריאות".

רחל אדטו: אני רוצה שיהיה כתוב במפורש משרד הבריאות.

רחל אדטו: אם כותבים באינטרנט את השם שלי וכותבים שקיבלתי 5,000 שקלים כתרומה או 10,000 שקלים כתרומה, יש איזו בעיה אם לא כתוב מה מטרת התרומה.

רחל אדטו: אם קיבלתי תרומה לתמוך בנסיעתי לכנס בחוץ לארץ, זה נראה אחרת מאשר אם קיבלתי תרומה כדי לעבוד על איזה מחקר.

חיים כץ: למה את צריכה לקבל תרומה  כדי להשתתף בכנס בחוץ לארץ?

רחל אדטו: כי אני נוסעת לחוץ לארץ.

חיים כץ: סעי, תשימי את היד בכיס ותסעי לחוץ לארץ.

רחל אדטו: אתה לא רוצה למנוע את נסיעת הרופאים לחוץ לארץ בכנסים אם הם מתקיימים בתחומם.

רחל אדטו: זאת דרכו של עולם וכך זה בכל העולם.

חיים כץ: למה המוסד שהם עובדים בו לא ישלח אותם?

רחל אדטו: יכול להיות שחלק מהנסיעה לחוץ לארץ נתמכת על ידי המוסד, יכול להיות שלחברה יש אינטרס כי החוקר חוקר בתחומה.

רחל אדטו: הוא נוסע לחוץ לארץ כדי להציג עבודה שנוגעת למחקר שהוא עשה בכסף הזה.

רחל אדטו: אתה רוצה שקיפות, אבל אתה לא אומר שאתה הולך לאסור את הדבר הזה.

רחל אדטו: לכן אתה לא יכול לשלוח מישהו לחוץ לארץ ולכתוב אותו באתר האינטרנט כאשר המטרה לשמה הוא קיבל את הכסף לא תהיה מפורסמת.

חיים כץ: את מבקשת לפרסם אבל גם את המטרה.

רחל אדטו: כן.

רחל אדטו: עם המטרה.

רחל אדטו: שייאמר לשם מה התקבל הכסף.

רחל אדטו: בשלב הזה, אלה שתי ההערות שלי.

עפו אגבאריה: שתי הערות.

עפו אגבאריה: בסעיף 40(א), היכן שכתוב "ימסור לשר הבריאות", אני מציע להוסיף גם ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כך שבאמת זה יהיה שקוף.

עפו אגבאריה: ימסור לשר הבריאות בכל שנה, להוסיף גם את הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

עפו אגבאריה: בסעיפים (1), (2), (3) ו-(4) להוסיף גם את קופת חולים ומשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: תאגיד השולט או המצוי בשליטת אחד הגורמים המנויים בפסקאות (1) עד (3), אחרי כן יבוא קופת חולים ומשרד הבריאות.

עפו אגבאריה: יש לי עוד הערה לגבי סעיף (ב).

עפו אגבאריה: דיברנו על סעיף 40(א) ועכשיו אני מדבר על סעיף (ב).

עפו אגבאריה: "גוף העוסק בתחום הבריאות והפועל בלא מטרות רווח", נוסיף: לרבות משרד הבריאות וקופות החולים.

רחל אדטו: קופות החולים מופיעות.

אורלי לוי אבקסיס: המטרה היא קודם כל גילוי נאות.

אורלי לוי אבקסיס: אחד הדברים שאנחנו רוצים לדעת, בעיקר כאשר מדובר בבריאות, שמי שנותן לנו באמת את אותה הכוונה או ממליץ לנו על תרופה מסוימת ולא על הנגזרת שלה או לא על אחות תאומה שלה מיצרן אחר, אנחנו רוצים להבטיח שבאמת הוא בא ממקום שהוא רלוונטי לי ולא מתוך איזושהי מחויבות למשהו אחר.

אורלי לוי אבקסיס: לא שחלילה אנחנו מטילים ספק, אבל לפעמים יש גם את זה.

אורלי לוי אבקסיס: זה כדי שיהיו לנו את כל הפרמטרים שיכולים להשפיע על מכלול הדברים וביניהם מה שציינתי קודם וגם על התקנים רפואיים.

אורלי לוי אבקסיס: יכול להיות שלהתקן מסוים יש אח דומה של חברה אחרת שהוא יותר טוב, אבל הוא יותר יקר.

אורלי לוי אבקסיס: אני אתן לכם דוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: היום חברת פייזר עורכת ארוחת ערב לרופאים מתמחים כולל הרצאות בנושא הרדמה וכולי, וזאת כדי לשווק תרופה שאמורה להיכנס לשוק.

אורלי לוי אבקסיס: לדעתי יש כאן יצירת לובי וכאן אנחנו צריכים מאוד להיזהר כך שכל השיקולים יהיו רלוונטיים ותמיד מעל תהיה טובת הכל.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה לסייג כאן את החוק הזה לכך שאותו דיווח לא יגרום לזה שהאוצר או משרד הבריאות או מישהו אחר יפחית את התשלומים שצריכים להגיע לאותו מוסד מתוך מחשבה שהנה, הוא קיבל כך וכך תרומות.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו צריכים להבטיח את זה באיזשהו סעיף.

אורלי לוי אבקסיס: כמובן צריך להכניס כאן את קופות החולים למרות שאני חושבת, כמי שמבינה במשפטים, שבמשתמע זה בהחלט נכנס לכאן.

חיים כץ: כתוב במפורש.

אורלי לוי אבקסיס: לגבי רוקח, אנחנו  צריכים להכניס בחוק גם  רוקחים וזה בדיוק מאותה סיבה אותה ציינתי קודם לכן.

אריה אלדד: כבר הבעתי את עמדתי  שאני תומך בעקרונות החוק אבל אני מתנגד לצירופו לחוק ההסדרים, אבל יש לי שאלות לגבי ההכללה.

אריה אלדד: מה הכוונה ב"גופים העוסקים בייצוג חולים או עובדים בתחום הבריאות וגופים העוסקים בקידום תחום הבריאות או בהגברת המודעות לנושאים"?

אריה אלדד: האם זאת האגודה הישראלית לסוכרת?

אריה אלדד: ההסתדרות הרפואית בישראל?

אריה אלדד: מה מסתתר מאחורי (2) ו-(3) ולמה הכוונה?

רחל אדטו: אורלי אמרה שהרופאים יהיו חייבים הסברים.

אורלי לוי אבקסיס: לא. מה פתאום?

רחל אדטו: אורלי, אני אתך.

אורלי לוי אבקסיס: אם מצטטים אותי, שיצטטו אותי נכון.

רחל אדטו: בסדר, שקיפות.

רחל אדטו: למה בחרת דווקא את התרופה המסוימת הזאת.

רחל אדטו: אני ברצף שלך.

רחל אדטו: ברצף שלך אני אתך.

רחל אדטו: בהמשך של מה שאמרת, שאת רוצה שקיפות.

רחל אדטו: את רוצה לדעת למה רופא בחר טכנולוגיה מסוימת או תרומה מסוימת או באותו ערב שאירחה אותו חברת פייזר, ואני רוצה לדעת אם משרד הבריאות שהולך למסע חיסוני של חברה מסוימת של חברה מסוימת, מה ההסבר.

חיים כץ: כבר אמרת את זה.

רחל אדטו: אז אני חוזרת על כך.

חיים כץ: תקבלי תשובה על זה.

חיים כץ: את לא צריכה לחזור על הדברים.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני חושב שחשוב לציין כאן שבעצם החקיקה הזאת היא כבר המשך חקיקה.

אברהם מיכאלי: זאת לא חקיקה חדשה לגמרי.

אברהם מיכאלי: יש כאן הוראת שעה קיימת שבעצם המדינה או הממשלה, משרד הבריאות, מנסה להפוך את זה להוראה קבועה.

אברהם מיכאלי: יש בזה הרבה הגיון בחקיקה הזאת.

אברהם מיכאלי: חברים כאן הזכירו כל מיני דוגמאות ובאמת אחת הדוגמאות שאני זוכר היא שבאים לרופא והרופא שולף מהמגירה תרופות מסוימות שהוא רוצה לתת אותן.

אורלי לוי אבקסיס: קח ותנסה.

אברהם מיכאלי: נכון, תנסה את זה.

חיים כץ: הוא אומר לך שזה בחינם.

אברהם מיכאלי: חינם, נכון.

אברהם מיכאלי: אז אתה מגיע לדילמה כי מצד אחד אתה כחולה רוצה לקבל את אותה תרופה כי אתה רוצה להיות בריא, אבל מצד שני לך תדע מה האינטרסים שעומדים מאחורי אותה תרופה, כי גם אותו רופא לצערנו אין לו לפעמים שליטה.

חיים כץ: אנחנו לא מטילים דופי.

אברהם מיכאלי: לא. אני מדבר על השקיפות ולכן השקיפות הזאת חשובה, כך שכולם ידעו שהדברים האלה ייעשו בשקיפות מלאה מבלי להטיל דופי חלילה לא בצוות הרפואי ולא ברופאים.

אילן גילאון: מה שאומר חבר הכנסת מיכאלי אומר, זה מעלה שאלה אפילו פילוסופית, האם אני כחולה מוסד רפואי וגם אני צריך לדווח על תרומה של תרופה מסוימת.

קריאה: יש דוגמיות.

אילן גילאון: יש לי שתי שאלות שיכול להיות שהן נובעות מאי הבנתי את החוק.

אילן גילאון: ראשית, למה צריך לתת רשימה לגבי מה זה נקרא ולא כל מאן דבעי?

אילן גילאון: כל תרומה למעשה שהיא מעל סכום מסוים.

אילן גילאון: שנית, למה לדבר על מכשור רפואי?

אילן גילאון: אם מישהו תורם טלוויזיה או דברים אחרים, זה כן בסדר?

אילן גילאון: אני כן מקבל את ההערה של רחל אדטו שאומרת שצריך לציין את המטרה.

אילן גילאון: בגדול זה חוק טריביאלי והוא מובן מאליו.

אילן גילאון: אני הייתי מעתיק אותו לכל מקום.

אילן גילאון: זה הרי חוק זכוכית ולמה דווקא בבריאות?

אילן גילאון: באיזה מקום לא צריכה להיות שקיפות?

אילן גילאון: אם ליצמן מעלה דבר כזה, על אף שדעתי על חוק ההסדרים ידועה, אני יותר רגיל מרחל אדטו לקבל סירוב על כל דבר שאני אומר, אבל אני אומר שאם זה כך, ניחא, שיבוא גם בחוק ההסדרים.

חיים כץ: אבל שתהיה שקיפות.

אילן גילאון: אם זאת היא שרשרת המזון שיש, בסדר.

אילן גילאון: הרי גם את השקיפות הזאת אפשר לעמעם.

רוני גמזו: ביקשתי מיואל ליפשיץ הממונה על הנושא להתייחס.

יואל ליפשיץ: אנחנו מקבלים את הטענה שמדובר ברופאים, חוקרים וגם ברוקחים ונוסיף אותם.

יואל ליפשיץ: לגבי משרד הבריאות, אין שום בעיה להכניס את משרד הבריאות אבל המקום הוא לא ב-40א(א)(1) שהם הגופים הנותנים אלא בגופים המקבלים כי אתם רוצים שהם ידעו.

יואל ליפשיץ: נוסיף אותם ב-40א(ד)(6).

יואל ליפשיץ: אין שום בעיה להוסיף שם את משרד הבריאות.

יואל ליפשיץ: לגבי הסעיף של גוף העוסק בתחום הבריאות, מה שחבר הכנסת אלדד שאל, מדובר בהחלט בעמותות השונות החל באגודה למלחמה בסרטן, דרך טרשת נפוצה וכל מיני אגודות אחרות שמקדמות מחלות או תרופות.

יואל ליפשיץ: גם בהסתדרות הרופאים.

יואל ליפשיץ: אנחנו כמובן בשיתוף מלא עם פרופסור אבינועם רכס שיושב כאן והם כבר בעצמם משקפים את הדברים האלה באתרים שלהם והם כותבים ממי הם קיבלו את התרומות.

יואל ליפשיץ: הכוונה היא בהחלט לכל הגופים האלה.

יואל ליפשיץ: הסיבה שזה לא על טלוויזיות או על כל דבר אחר, כי מדובר כאן בקשר מסורתי של חברות תרופות עם מערכת הבריאות בכללותה  החל מהניסוי הקליני שמתחיל, דרך רישום התרופה משרד הבריאות, כלה ברכש ואספקה של קופת חולים ובניפוק של הרופא למבוטח הקצה ואנחנו רוצים להבטיח שבכל שרשרת האספקה הזאת האינטרסים כולם יהיו על השולחן, כולם ידעו את השקיפות המלאה, כדי שלא ייווצר מצב שיהיה לחץ על שלושים מיליארד שקלים שמדינת ישראל משקיעה בתחום הבריאות ושהכל ילך רק לטובת המבוטחים ולתועלת הציבור.

חיים כץ: למה לא התייחסת למטרת התרומה?

יואל ליפשיץ: סליחה,  אנחנו לא מתנגדים.

אורלי לוי אבקסיס: אתה יכול להבטיח שזה לא יוריד מהתמיכות או מהכספים שצריכים לעבור?

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות יכול להבטיח את זה.

אורלי לוי אבקסיס: ומשרד האוצר לא יכול להבטיח את זה?

משה בר סימן-טוב: אתם נותנים לנו רעיונות שאפילו לא עלו בראשינו.

חיים כץ: משרד האוצר מתחייב.

משה בר סימן-טוב: אמרתי שזה אפילו לא עלה על דעתנו.

משה בר סימן-טוב: מייחסים לנו כל מיני כוונות שווא.

אורלי לוי אבקסיס: הם עשו את זה בביטוח הלאומי.

חיים כץ: דיברנו על זה הבוקר.

משה בר סימן-טוב: היושב ראש, שתי התייחסויות קצרות למה שעלה כאן.

משה בר סימן-טוב: אין בעיה שגם בתרומה, זאת תהיה תרומה בכסף או בשווה כסף, שלא יהיה חשד כזה או אחר.

משה בר סימן-טוב: חבר הכנסת אגבאריה דיבר על הדיווח ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, וגם את זה אין בעיה לעשות אבל עדיף שלא הרופאים ידווחו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה אלא שמשרד הבריאות יעביר את הנתונים המצרפיים ללשכה.

רחל אדטו: אני לא מבינה למה.

משה בר סימן-טוב: מבחינת הממשלה.

רחל אדטו: אני רוצה להוסיף כאן רשימה, אם הוספתם רופאים.

רחל אדטו: אחיות מקבלות תרומות בדיוק באותה מידה.

רחל אדטו: צריכה להיות שקיפות גם אצל האחיות.

חיים כץ: בסדר.

רחל אדטו: אתה הוספת רוקחים.

רחל אדטו: תוסיף אחיות באותה מידה.

יעקב ליצמן: לגבי סעיף (ג), כתוב בסכומים העולים על 2,500 שקלים, שיהיה כתוב שם גם סכומים מצטברים.

רחל אדטו: לגבי האחיות.

חיים כץ: יש לך אפשרות להסתייג.

חיים כץ: תעלי הסתייגות ונצביע עליה.

רחל אדטו: בסדר.

רחל אדטו: אני אסתייג.

רחל אדטו: גם אחיות נוסעות לחוץ לארץ ומקבלות.

רחל אדטו: למה לא?

רחל אדטו: באותה מידה.

חיים כץ: אמרת את הדברים.

חיים כץ: תעלי את הדברים להצבעה ואנחנו נצביע.

חיים כץ: תגישי הסתייגות ונצביע על ההסתייגות שלך.

רחל אדטו: זאת לא הסתייגות.

רחל אדטו: הרחבת את זה על הרוקחים, אז שבאותה מידה זה יהיה גם על האחיות.

חיים כץ: גם כבאים.

רחל אדטו: לא, זה לא אותו הדבר.

רחל אדטו: אתם לא מבינים שאחיות מקבלות תרומות בדיוק כמו רופאים על אותם דברים בדיוק?

רחל אדטו: מה ההתנגדות הזאת?

רחל אדטו: אחיות נוסעות לחוץ לארץ בדיוק באותה כמו הרופאים.

חיים כץ: תודה רבה.

רחל אדטו: אני רוצה תשובה, שיאמרו לי למה לא.

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הסעיף כפי שהוקרא.

רחל אדטו: אתה לא יכול לפסול את השאלה שלי שהיא שאלה לגיטימית.

יעקב ליצמן: תשאירו משהו לשנה הבאה.

רחל אדטו: אם רוצים שקיפות במערכת, זאת שקיפות.

חיים כץ: נחליט שהדיון יהיה מסודר ולא תתפרצי על כל משפט.

חיים כץ: על כל משפט את מתפרצת.

רחל אדטו: אתה לא עונה לי עניינית.

חיים כץ: יש הצעת חוק.

חיים כץ: אני לא רוצה להכניס את האחיות.

חיים כץ: זכותך להסתייג.

יואל ליפשיץ: אנחנו לא מתנגדים שהשקיפות תחול על כולם.

יואל ליפשיץ: ההבדל בין רופאים לאחיות הוא שמרבית האחיות עוסקות בתוך המוסדות הרפואיים שממילא חל עליהם הדיווח.

יואל ליפשיץ: אין להן קליניקות פרטיות שם הן צריכות לדווח, לעומת הרופאים שרובם גם עוסקים בקליניקות פרטיות ולכן ההבחנה.

יואל ליפשיץ: כל הדיווחים לגבי האחיות שהתקבלו דרך מוסדות רפואיים, ממילא יעלו דרך הדיווחים שנמצאים כיום.

רחל אדטו: כולל האחיות שרושמות מרשמים.

יואל ליפשיץ: כן.

רחל אדטו: אחיות שרושמות מרשמים.

רחל אדטו: אין לזה קשר?

עפו אגבאריה: היא מקבלת את האישור מהרופא לרשום את המרשם.

עפו אגבאריה: היא לא רושמת בעצמה.

חיים כץ: היועצת המשפטית תגדיר את התיקונים שהכנסנו.

שמרית שקד גיטלין: החלת החוק גם על מתן תרומה לרוקחים וגם על קבלת תרומה על ידי הרוקחים.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, לשני הצדדים.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף קטן (ג), להערת סגן השר, יירשם סכומים מצטברים.

שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות יתווסף לסעיף קטן (ב) לעניין חובת דיווח על תרומות שהתקבלו על ידי משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: ציון מהות התרומה ומטרת התרומה, כאן יש לי שאלה למשרד הבריאות והיא האם אתם רוצים לעשות את זה משהו אופציונאלי שהם יוכלו לציין או שהם יחויבו לציין?

יואל ליפשיץ: אופציונאלי.

יואל ליפשיץ: אם זה חשוב לבן אדם, הוא ידווח על המטרה ואנחנו נפרסם אותה.

חיים כץ: אופציונאלי.

חיים כץ: הבן רוצה שידעו למה הוא לקח את הכסף.

חיים כץ: אם הוא לא רוצה, לא יכתוב.

משה בר סימן-טוב: חובה.

משה בר סימן-טוב: אם זה חובה, הוא חייב לדווח נכון.

שמרית שקד גיטלין: משרד הבריאות יעביר את הנתונים ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

משה בר סימן-טוב: שכחת להתייחס לסעיף 40א(א), תרומה בכסף או בשווה כסף.

משה בר סימן-טוב: סכום התרומה שנתן, סכום התרומה בכסף או בשווה כסף.

משה בר סימן-טוב: זה לגבי התורם ולא לגבי הנתרם.

משה בר סימן-טוב: בסוף פסקה (א), לפי העניין שלהם תרם כאמור ואת סכום התרומה בכסף או בשווה כסף.

משה בר סימן-טוב: סליחה, זה כתוב למעלה.

יואל ליפשיץ: נכון.

יואל ליפשיץ: לא צריך.

יואל ליפשיץ: זה כתוב למעלה.

משה בר סימן-טוב: נכון.

אורלי לוי אבקסיס: ההערה שלי הייתה  שלא תהיה הפחתה של תשלומים שאמורים לעבור.

משה בר סימן-טוב: אי אפשר לציין את זה בחוק.

משה בר סימן-טוב: אמרתי לפרוטוקול שלא עלה על דעתנו.

חיים כץ: ואתם לא מתכוונים לעשות זאת וזה לא יהיה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מתכוונים לעשות את זה.

אורלי לוי אבקסיס: נושא הביטוח הלאומי לא יחזור על עצמו?

חיים כץ: אורלי, קיבלת תשובה.

שמרית שקד גיטלין: רוצים לחייב את משרד הבריאות רק לעניין תורמים שהוא קיבל ולא לעניין תרומות שנתן.

יואל ליפשיץ: משרד הבריאות מקבל.

יואל ליפשיץ: הוא לא נותן.

יואל ליפשיץ: הוא לא תורם.

שמרית שקד גיטלין: רק לסעיף קטן (ב).

יואל ליפשיץ: את צריכה להכניס את זה ל-40(ה)(6), משרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: זה נוסח.

שמרית שקד גיטלין: אני אנסח את זה אחר כך למיטב הבנתי אבל הנוסח הוא שמשרד הבריאות צריך לדווח גם הוא על תרומות שקיבל.

יואל ליפשיץ: נכון.

יואל ליפשיץ: אחרי בית חולים ציבורי את מכניסה את (6).

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על מה שהקראנו, עד סעיף 29א.

רחל אדטו: הסתייגויות יש לפני או אחרי?

חיים כץ: אחרי.

חיים כץ: בעד – 6

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: תעברי להקראה של סעיף 29א.

שמרית שקד גיטלין: 29א.

שמרית שקד גיטלין: חוק ביטוח בריאות ממלכתי - תחולה     על אף האמור בסעיף 40א לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994 כנוסחו בסעיף 29 לחוק זה (להלן – החוק המתקן), דיווח ראשון לפי הסעיף האמור יימסר לשר הבריאות ביום ז' באדר התשע"ב (1 במרץ 2012) והוא יחול על תרומות שניתנו או שהתקבלו החל מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011), ואולם דיווח ראשון לפי סעיף 40א(א) לחוק המתקן יימסר לשר הבריאות ביום כ"ה באדר א' התשע"א (1 במרץ 2011) והוא יחול על תרומות שניתנו לגופים העוסקים בתחום הבריאות  כהגדרתם בחוק המתקן החל מיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2010), ואין חובה לכלול בו את סכום התרומה שניתנה.

יעקב ליצמן: גם את המטרה.

שמרית שקד גיטלין: נכון.

שמרית שקד גיטלין: את סכום התרומה ואת המטרה.

יעקב ליצמן: אם יש הסכמה של חברי הכנסת הייתי מוחק את האין חובה.

שמרית שקד גיטלין: אולי אני אסביר.

שמרית שקד גיטלין: מדובר כאן על הוראת שעה לפרק זמן קצר.

שמרית שקד גיטלין: אין חובה, זה רק הוראת  שעה.

שמרית שקד גיטלין: אנחנו מדברים על הוראת המעבר בין ההוראה שהייתה בתוקף עד היום לבין ההוראה החדשה.

שמרית שקד גיטלין: בעצם אנחנו מחייבים אותם למסור דיווח על מה שהיה ב-2010.

שמרית שקד גיטלין: ב-2010 הם עוד לא היו חייבים לציין את סכום התרומה ואת המטרה, ולכן אנחנו לא רוצים להחיל עליהם רטרואקטיבית את ההוראה הזאת כי יכול להיות שהם לא תיעדו את סכום התרומה וכולי.

אברהם מיכאלי: בהוראת השעה לא הייתה חובת דיווח?

שמרית שקד גיטלין: בהוראת השעה לא הייתה חובה לכלול את סכום התרומה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים על סעיף 29א.

חיים כץ: ה צ ב ע ה     סעיף 29א – אושר פה אחד

רחל אדטו: יש לי שתי הסתייגויות ואני מבקשת לתת לי  לסיים את המשפט עכשיו.

רחל אדטו: התמימות לחשוב שאחיות הן לא חלק בדיוק כמו רופאים היום, היא תמימות.

רחל אדטו: אנחנו רוצים להסדיר את כל התרומות במערכת הבריאות.

רחל אדטו: אם אנחנו מדברים על כל הגופים במערכת הבריאות  - האחיות שהיום הן הרבה יותר אקדמאיות, הן עושות מחקרים, הן נותנות תרופות, הן מעורבות באופן מאוד משמעותי בכל ההליך הזה של הקשר גם עם חברות וגם עם מחקרים.

רחל אדטו: לכן, אם אתה רוצה להסדיר את כל השקיפות של כל מערכת הבריאות, קח את כל הגופים.

רחל אדטו: הכנסת את משרד הבריאות מצד אחד, את הרופאים ואת הרוקחים, באותה נשימה צריך להכניס גם את האחיות.

רחל אדטו: אין לזה קשר למה האחיות מרוויחות והיכן הן עובדות.

רחל אדטו: אתה רוצה שקיפות בכל המערכת והאחיות הן חלק מאוד משמעותי היום ממערכת הבריאות.

רחל אדטו: הן אקדמאיות והן עובדות הרבה מאוד במחקרים.

רחל אדטו: לכן אני לא רואה שום סיבה בעולם שהן לא תיכללנה בדיוק  כמו האחרים.

רחל אדטו: זאת ההסתייגות הראשונה שלי.

רחל אדטו: ההסתייגות השנייה שלי היא מה קורה למי שלא עושה את זה.

שמרית שקד גיטלין: לא נאמר כאן.

רחל אדטו: אז מה עשינו?

רחל אדטו: אז לא יכתבו.

רחל אדטו: נתת חובה אבל אם לא נתת חובה בלי שום דבר מהצד השני, חבל על הדיון כאן.

חיים כץ: למה לא שמתם סנקציות?

יואל ליפשיץ: מדובר בשינוי תרבותי בכל הנושא של הדיווח.

יעקב ליצמן: אנחנו נקבל כל סנקציה שהוועדה תחליט עליה.

יואל ליפשיץ: בדיוק.

יואל ליפשיץ: אם הוועדה רוצה להטיל סנקציה, שתטיל.

יעקב ליצמן: אנחנו נקבל כל סנקציה שתציעו.

רוני גמזו: הסנקציות קיימות בידינו.

חיים כץ: איזה סנקציות?

רוני גמזו: בפקודת בריאות העם.

רוני גמזו: כל מידע שאני מבקש ממנהל בית חולים והוא לא נותן, יש לי סנקציות, עד כדי שאני יכול שלא לחדש לו את הרשיון.

אילן גילאון: מה הסנקציה לגבי מי שעובר את העבירה הזאת?

אריה אלדד: גוף תרם ולא דיווח.

אילן גילאון: מה אתה עושה לון?

רוני גמזו: הוא הפר חוק.

רוני גמזו: מה זאת אומרת?

חיים כץ: מה העונש שלו?

חיים כץ: הפר חוק, בסדר, אבל מה הלאה?

יואל ליפשיץ: אפשר לקבוע קנס מינהלי.

אברהם מיכאלי: אדוני המנכ"ל, האם יש לכם סעיף מסמיך בחוק ביטוח בריאות ממלכתי על כלל החוק, כך  שכתוב שמי שעובר הוראת חוק זה, סעיף כזה וכזה?

אברהם מיכאלי: יש סעיף מסמיך כזה?

אברהם מיכאלי: אם כך, יש לנו בעיה.

יואל ליפשיץ: בחוק בריאות ממלכתי, כאשר עוברים עבירות הרבה יותר קשות, יש תהליך שכולכם מכירים אותו.

אברהם מיכאלי: נמר בלי שיניים.

יואל ליפשיץ: נכון.

חיים כץ: כנראה שאריה אלדד צודק.

חיים כץ: החיפזון הוא מהשטן.

חיים כץ: אנחנו אישרנו את הסעיפים עד 29א, כולל.

חיים כץ: אנחנו נעצור כאן את הדיון.

חיים כץ: לא הצבענו על ההסתייגויות של רחל אדטו.

חיים כץ: יכול להיות שנמשיך את הדיון אבל לא נצביע על החוק כולו.

שמרית שקד גיטלין: לא, אין יותר.

שמרית שקד גיטלין: אלה הסעיפים הרלוונטיים.

חיים כץ: למעשה סיימנו להקריא את החוק.

חיים כץ: צר לי שכך קורה.

חיים כץ: אני לא רוצה שתשלפו.

חיים כץ: אני מציע שתשבו ותבדקו בצורה מושכלת.

חיים כץ: כמו שזה עכשיו, זה לא רציני.

חיים כץ: אדם לא רוצה לדווח, מה תעשה לו?

משה בר סימן-טוב: אתה צודק.

משה בר סימן-טוב: ברשות היושב ראש, מכיוון שיש חצי שעה עד הדיון הבא, נוכל לדון בזה.

חיים כץ: לא, אני לא רוצה שתסיים כך.

חיים כץ: שבו עם היועצים המשפטיים גם של הוועדה וגם שלכם ותביאו סנקציה.

חיים כץ: תנו משהו מרתיע.

חיים כץ: כאמור, אנחנו לא מצביעים על ההסתייגויות.

אריה אלדד: אני מבקש להצטרף להסתייגות של רחל אדטו בעניין האחיות.

אילן גילאון: גם אני.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אריה אלדד ואילן גילון מצטרפים להסתייגות של רחל אדטו בנושא האחיות.

יואל ליפשיץ: פתרון בנושא האחיות יכול להיות.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: זה כבר לא משנה עכשיו.

חיים כץ: מותר לחברת הכנסת אדטו להעלות הסתייגות.

חיים כץ: תם ולא נשלם.

חיים כץ: אני מקווה שבימים הקרובים האוצר, משרד הבריאות והייעוץ המשפטי של הוועדה ינסחו את הסנקציות ואנחנו נתכנס ונראה אם אנחנו מסכימים להן.

חיים כץ: כנראה שאנשים צודקים וחוק ההסדרים הוא מהשטן.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.