ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 373, 2010-11-25 10:30

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק הפסיכולוגים (תיקון מס' 6) (טיפול בידי פסיכולוג מומחה), התש"ע-2010, הצעתו של חבר הכנסת משה (מוץ) מטלון, בקשה לדיון מחדש של חבר הכנסת אילן גילאון לפי סעיף 110 לתקנון הכנסת.

חיים כץ: מאחר שאילן גילאון הגיש רביזיה, אנחנו נצביע אם לקבל את הרביזיה או להתנגד לה.

חיים כץ: אני מעלה את הרביזיה להצבעה.

חיים כץ: מי תומך בקבלת הרביזיה?

חיים כץ: ה צ ב ע ה     הרביזיה התקבלה

אילן גילאון: בוקר טוב, אדוני היושב ראש, חברים.

אילן גילאון: אני  לא נוהג לתזז ברביזיות ונדמה לי שזאת הרביזיה הראשונה שאני מגיש בחיים שלי ואני אפילו לא מבין בדיוק את הנהלים לגביה.

אילן גילאון: אנחנו סיימנו את הדיון בחוק הזה בהשלמה מוחלטת בין כל הצדדים.

אילן גילאון: אני הצבעתי בפעם הקודמת בעד החוק אבל לא הבנתי שאוחדו שתי התמחויות שבעיניי הן חשובות ויוצרות מציאות בעייתית.

אילן גילאון: כאשר אני מסתכל על המציאות, אני חושב שיש פרובלמטיקה בנושא ההתמחויות.

אילן גילאון: לפי המציאות במגזרים שלמים, אין בהם מספיק פסיכולוגים קליניים, כמו במגזר הערבי.

אילן גילאון: מצד שני, וכאן זה הקונפליקט בין שני ערכים שבסופו של דבר אני צריך להחליט ביניהם ולכן הגשתי את הרביזיה, הייתי רוצה שכל אדם יעסוק בתחום המוגדר לו, ושתי המלים שאמרו מומחיות מוכרת הורדו מלשון החוק.

אילן גילאון: הבנתי שזה מקובל על כולם שנוסיף ונחזיר את המלים הללו בחזרה למקומן אבל בינתיים אני שומע דברים אחרים.

אילן גילאון: זאת כל הצעתי ולא אסבך אותה יותר מדיי.

אילן גילאון: אני חושב שמי שהוא יועץ חינוכי צריך לטפל בחינוך, מי שהוא יועץ ארגוני צריך לטפל בארגון, ומי שהוא  פסיכולוג קליני צריך לטפל בעניין שלו.

אילן גילאון: חד וחלק.

אילן גילאון: בין זה לבין לתקן מציאות שקיימת היום במחסור בפסיכולוגים קליניים, זאת בעיה אחרת אבל את זה צריך לייצר במנגנון אחר.

אילן גילאון: אני מוטרד מאוד מהעובדה.

רחל אדטו: אני חושבת שיש בעיה בדרך בה אתה העלית.

אילן גילאון: גם שעון מקולקל מראה פעם אחת ביום את השעה הנכונה וגם במקרה הזה זה נכון.

אילן גילאון: אני העליתי בצורה שאני הבנתי שכך צריך להעלות ואת תעלי את זה כפי שאת מבינה.

חיים כץ: הייתי מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להבהיר את העניין.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 9 לחוק הפסיכולוגים, ברגע ששר הבריאות קבע תחום כלשהו כתחום מומחיות, זה אומר שיש מומחיות בענף מסוים.

שמרית שקד גיטלין: לדוגמה, פסיכולוגיה התפתחותית, זה ענף התמחות, ענף מומחיות, אבל זה לא אומר שלאנשים אחרים כרגע אסור לעסוק בפסיכולוגיה התפתחותית.

שמרית שקד גיטלין: זה המצב המשפטי כיום.

שמרית שקד גיטלין: אמנם יש לשר הבריאות סמכות לומר שפעולות מסוימות יוכלו לעשות רק מי שהם בעלי מומחיות, אבל כל עוד הוא לא קבע, זה לא המצב המשפטי.

שמרית שקד גיטלין: אגב, גם לגבי רופאים אין הוראה כזאת שאומרת שכל אחד יכול לעסוק רק בתחום המומחיות שלו ואני מניחה שההנחה של שר הבריאות, שלא קבע את זה – למרות שנציגי משרד הבריאות יוכלו להתייחס – מאחר שהתחומים לא תמיד ברורים.

שמרית שקד גיטלין: לדוגמה, יכול להיות אדם שחלילה קרתה לו איזושהי תאונה, הוא כרגע מוגבל, או איזושהי מחלה שהפכה אותו להיות מוגבל ועקב זה הוא לוקה בדיכאון.

שמרית שקד גיטלין: יכול להיות שהוא צריך טיפול גם במישור הקליני, יכול להיות שהוא צריך טיפול במובן השיקומי, יכול להיות שהוא צריך גם טיפול של פסיכולוג רפואי וכולי.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, התחומים האלה הם לא חד חד-ערכיים.

שמרית שקד גיטלין: זה המצב המשפטי מבחינת זה שכל אחד יכול לעסוק במומחיות שלו.

שמרית שקד גיטלין: כאמור, כרגע זה לא המצב וחבר הכנסת גילאון בעצם מציע לשנות את זה.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 9(ב) אומר היום שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש לסבל שלו רקע אורגני וכולי.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף ממשיך.

שמרית שקד גיטלין: בעצם המצב המשפטי שחבר הכנסת מטלון רצה לשנות הוא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן  רק על ידי פסיכולוג קליני.

שמרית שקד גיטלין: הוא רצה לבטל את זה ולכן יכולנו להסתפק בביטול סעיף קטן (9)(ב) .

משה (מוץ) מטלון: עלי זה מקובל.

שמרית שקד גיטלין: זה לא אומר מי כן יכול לתת את הטיפול.

שמרית שקד גיטלין: יש היום בתקנות הפסיכולוגים הוראה שאומרת שבעצם פסיכולוג אסור לו לתת טיפול שצריך בו איזו מומחיות, מיומנות או הכשרה, אם הוא לא יודע לעשות את זה.

שמרית שקד גיטלין: זאת הוראה שחלה על כל בעלי המקצוע מכוח כללי הרשלנות הרגילים.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, אם זה טיפול שדורש מעבר – לדוגמה, מתחום המוכר לי – אם אני עורכת דין לענייני משפחה ואני לא מבינה כלום בענייני נדל"ן, אסור לי לעסוק בזה כי אני אתרשל כלפי הלקוח שלי.

אורלי לוי אבקסיס: זאת יותר אתיקה?

שמרית שקד גיטלין: כללי אתיקה, כן.

שרונה עבר הדני: בדיני הנזיקין ובמקרים מסוימים גם הדין הפלילי.

שרונה עבר הדני: יש לך עבירות רשלנות מסוימות שרלוונטיות לאנשי מקצוע.

שמרית שקד גיטלין: נכון.

שמרית שקד גיטלין: זה המצב המשפטי שקיים כרגע בתקנות.

שמרית שקד גיטלין: הייתה מחשבה להעלות את ההוראה הזאת מהתקנות, להעלות אותה לחקיקה ראשית למרות שמבחינה משפטית ההוראה קיימת.

שמרית שקד גיטלין: הייתה מחשבה להעלות אותה לחקיקה ראשית ואז התחיל ויכוח האם תוך כדי שאנחנו מעלים אותה לחקיקה ראשית, אנחנו בעצם קובעים את מה שחבר הכנסת גילאון מציע ואנחנו אומרים שברגע שנקבע ענף מומחיות מסוים, אסור לאנשים אחרים להתעסק בכל תחום שמצוי בתחום הזה, ואז אנחנו נמצאים בבעיה שאנחנו צריכים להגדיר בדיוק כל אחד מה התחום ובמה אסור להם להתעסק ובמה מותר להם, או שאנחנו לא נכנסים לזה ואנחנו בעצם משאירים את ההוראה הכללית אבל היא יכולה ליצור עמימות.

שמרית שקד גיטלין: אם אנחנו נאמר שאסור להתעסק ולא נפרש במפורש שאנחנו מתכוונים שכל אחד יוכל לעסוק רק בתחום המומחיות שלו, אנחנו יכולים ליצור פה איזושהי עמימות, חוסר ודאות בשטח וכאן הייתה ההערה שלי כלפי הנוסח שהציע משרד הבריאות.

אילן גילאון: אדוני היושב ראש, הערה אחת.

אילן גילאון: בלשון החוק בפעם הראשונה המלים הללו כן הופיעו.

אילן גילאון: מה הייתה אז כוונת המחוקק?

חיים כץ: לגבי כוונת המחוקק אתה צריך לשאול את חבר הכנסת מוץ מטלון.

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר.

שמרית שקד גיטלין: בקריאה הראשונה  דיברו על מומחיות ולא דיברו על מומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: אני לא הייתי בקריאה הראשונה אבל אני אומרת כרגע שברגע שאנחנו מדברים על מומחיות, חוק הפסיכולוגים מדבר על מומחיות מוכרת, אנחנו יוצרים חוסר ודאות.

שמרית שקד גיטלין: השופט או אדם שקורא את החוק ישאל האם התכוונו למומחיות מוכרת, אבל איפה כותבים מומחיות מוכרת?

שמרית שקד גיטלין: לא התכוונתם למומחיות מוכרת, תאמרו במפורש למה המחוקק מתכוון.

שמרית שקד גיטלין: אם יש ביטוי בחוק, צריך להשתמש בו.

שמרית שקד גיטלין: אז בעצם יוצרים עמימות האם לזה התכוונו או לא התכוונו.

שמרית שקד גיטלין: אם רוצים להגיד במפורש בריש גלה, יש דרך יותר ברורה ומסודרת לומר את זה.

חיים כץ: משרד הבריאות.

חיים כץ: איך מגיב משרד הבריאות להצעת היועצת המשפטית של הוועדה?

חיים כץ: מה יש לכם לומר על הורדת הסעיף?

שרונה עבר הדני: יש לנו את המכתב של סגן השר.

שרונה עבר הדני: נמצאת כאן הפסיכולוגית הראשית ומועצת הפסיכולוגים.

יואל אליצור: אולי אני אומר משהו על הורדת הסעיף.

יואל אליצור: אחרי כל הדיונים שהיו כאן, ושמעת את היועצת  המשפטית של הוועדה ושמעתי את ההצעות לשינוי, אני השתכנעתי שכנוע עמוק שהדבר של השכל הישר הכי פשוט הוא להוריד את הסעיף הזה ואני רוצה גם לומר מדוע.

יואל אליצור: אנשים שוכחים, אפרופו הדיבור על מומחיות מוכרת, שיש לנו את סעיף 9(א) שדן בדיוק, ואני רואה את היועצת המשפטית מהנהנת בראשה.

יואל אליצור: הוא דן בדיוק בסעיף הזה והוא לא היה בהצעת החוק.

יואל אליצור: אולי אנשים לא קראו.

יואל אליצור: אני רוצה להקריא את סעיף 9(א) כדי שהוא יהיה כאן על סדר היום.

יואל אליצור: הסעיף הזה אומר: "מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת – כלומר, הוא מדבר על מומחיות מוכרת ועל ייחוד פעולות, שזה הסעיף בחוק – או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות" - כלומר, יש גמישות לעדכן את התקנות מי יכול בתוך המומחיות המוכרת – "לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות.

יואל אליצור: אין בהוראה זו כדי למנוע מתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".

יואל אליצור: הסעיף הזה מתייחס בצורה עניינית לייחוד פעולות.

יואל אליצור: סעיף 9(ב) יצר סיבוך שחבר כנסת מטלון פעל כדי להוריד אותו.

יואל אליצור: הוא יצר הבחנה שהיא לא מעוגנת בחוק בין פסיכותרפיה לבין טיפול פסיכולוגי.

חיים כץ: גם אתה חושב שסעיף 9(ב) מיותר?

יואל אליצור: אני חושב שהוא מיותר לגמרי וצריך להוריד אותו.

חיים כץ: מה אומרת חברת הכנסת רחל אדטו?

רחל אדטו: בוא נלך לרגע למהות.

רחל אדטו: כלומר, תאמר לי אם אני צודקת.

רחל אדטו: המהות הייתה לאפשר לאלה שהם פסיכולוגים שיקומיים ופסיכולוגים אחרים לטפל בפסיכותרפיה.

רחל אדטו: זאת המהות של הפנייה.

רחל אדטו: השאלה היא אם אתה מייתר את הסעיף הזה עכשיו, אם אתה מגיע בחזרה למטרה.

רחל אדטו: זאת השאלה.

שמרית שקד גיטלין: בעצם מה שמציעים כאן זה למחוק את סעיף קטן 9(ב) שאומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני וכמובן הסעיף ממשיך ואומר שלא ייתן פסיכולוג קליני אם יש לו רקע אורגני או חשד לרקע אורגני.

שמרית שקד גיטלין: כלומר, ההוראה הזאת, אם היא נמחקת, זה אומר שאין הגבלה גורפת על פסיכולוגים שאינם פסיכולוגים קליניים לעסוק בפסיכותרפיה אבל תחול ההוראה הכללית בכללי האתיקה שאומרת שכדי לתת טיפול כלשהו שדורש מומחיות או הכשרה, אתה צריך לדעת לתת את הטיפול הזה, אם אתה נותן אותו.

אורלי לוי אבקסיס: זה כבר מופיע בסעיף (א).

רחל אדטו: אבל אז אין לך את 9(ב) ואת חוזרת ל-9(א).

שמרית שקד גיטלין: כן.

רחל אדטו: לא יציע פסיכולוג בעל מומחיות מיוחדות.

רחל אדטו: האם זה מכסה גם את המטרה?

שמרית שקד גיטלין: אולי נסביר כי מה שאתם מתייחסים זה להצעת חוק שמונחת לפניכם וזה מה שאושר ברביזיה.

שמרית שקד גיטלין: זה לא קיים היום.

שמרית שקד גיטלין: זאת אומרת, ההצעה היא לבטל את הסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: למחוק אותו.

אורלי לוי אבקסיס: גם את 9(א)?

יואל אליצור: לא.

שמרית שקד גיטלין: אני מדברת על 9 סעיף קטן (א).

שמרית שקד גיטלין: יש 9א.

שמרית שקד גיטלין: הוא הקריא את 9(א) שקיים היום בחוק ולא את 9א שמונח כיום על השולחן.

שמרית שקד גיטלין: הרביזיה הייתה או ההצעה שכרגע מונחת על השולחן, היא לפתוח את הרביזיה, לבטל את הסעיף הזה ויישאר רק 9(א) שקיים היום.

אורלי לוי אבקסיס: תחזרו עליו שוב.

שמרית שקד גיטלין: הוא קיים היום.

שמרית שקד גיטלין: אני אחזור עליו אבל הוא קיים.

שמרית שקד גיטלין: הוא בעצם אומר שלשר הבריאות יש סמכות, הוא רשאי לייחד פעולות לבעלי מומחיות מוכרת והוא רשאי לומר שרק אנשים שהם בעלי מומחיות – כך לדוגמה הוא עשה את זה בפסיכולוגיה חינוכית ויש שם הוראה שאומרת שרק פסיכולוג שהוא פסיכולוג חינוכי יכול לעסוק בעניינים שקשורים למערכת של התלמיד עם מערכת החינוך לדוגמה.

אורלי לוי אבקסיס: אם שואלים את דוקטור אדטו שהיא רופאה והיא גניקולוגית, אין הרי הוראה מפורשת בחוק שהיא למשל לא תתעסק בעניינים נוירולוגיים למשל, שלא תיתן טיפול נוירולוגי.

אורלי לוי אבקסיס: זה פחות או יותר המקבילה?

שמרית שקד גיטלין: אנחנו לא מציעים לקבוע את זה כרגע בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: גם שם זה לא כתוב בחוק.

אורלי לוי אבקסיס: זה יותר באתיקה.

שמרית שקד גיטלין: אלה כללי אתיקה שהיו ויישארו.

אורלי לוי אבקסיס: אלה דיני הרשלנות.

אורלי לוי אבקסיס: בנסיבות מסוימות אלה דיני עונשין.

אורלי לוי אבקסיס: זה לא רק אתיקה.

יעקב ליצמן: אני רוצה לשאול את היועצת המשפטית.

יעקב ליצמן: בסעיף 9א יש את המילה מומחיות?

שמרית שקד גיטלין: לא. ההצעה כרגע שלהבנתי היושב ראש מעמיד על השולחן היא למחוק את סעיף 9א.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 9א שמונח כאן יימחק ולא יהיה.

משה (מוץ) מטלון: את 9ב מוחקים.

שמרית שקד גיטלין: כן, ולמחוק במקום זה את 9ב מהחוק והוא לא יהיה.

יואל אליצור: אבל 9א נשאר.

שמרית שקד גיטלין: רגע.

שמרית שקד גיטלין: יש כאן בלבול.

יואל אליצור: את מבלבלת אותנו.

חיים כץ: אם כולם יהיו בשקט, תסביר היועצת המשפטית ויבינו.

חיים כץ: יש יותר מדיי 9א ו-9ב.

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר הכל.

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר מה ההצעה שהיושב ראש מציע.

שמרית שקד גיטלין: בתוך סעיף 9 יש סעיף קטן (א).

יעקב ליצמן: את רוצה להקריא אותו?

שמרית שקד גיטלין: 9(א) היום, נשאר.

יעקב ליצמן: לפי ההצעה.

יעקב ליצמן: תקריאי אותו.

שמרית שקד גיטלין: "מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות.

שמרית שקד גיטלין: אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת".

שמרית שקד גיטלין: אין הצעה לשנות את הסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: מאז ומעולם ההצעה הייתה שהסעיף הזה יישאר.

שמרית שקד גיטלין: זאת לא סמכות גורפת.

שמרית שקד גיטלין: מי שאין לו מומחיות, הוא לא יכול לעסוק בענף.

משה (מוץ) מטלון: אני התבלבלתי.

רחל אדטו: מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת.

רחל אדטו: מומחיות מוכרת, הווה אומר פסיכולוג קליני.

רחל אדטו: מיום שיוחדה הפעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור.

רחל אדטו: זאת אומרת שאנחנו חוזרים לבעיה הראשונה כי בעל מומחיות מוכרת אומר שמי שהוא פסיכולוג קליני, זאת המומחיות המוכרת שלו, מי שפסיכולוג שיקומי, הוא הפסיכולוג השיקומי וכל מטרת החוק כאן, את משאירה אותה.

שמרית שקד גיטלין: אני אסביר.

שמרית שקד גיטלין: יש הבדל בין לקבוע הוראה גורפת שאומרת שברגע שקבעתי את תחום המומחיות, לאף אחד אסור לעסוק בתחום המומחיות הזה אלא אם כן יש לו מומחיות.

שמרית שקד גיטלין: זאת הוראה גורפת.

שמרית שקד גיטלין: אני קוראת לזה איסור עיסוק.

רחל אדטו: או מתמחה.

שמרית שקד גיטלין: 9(א) היא לא הוראה גורפת.

שמרית שקד גיטלין: היא אומרת שיש סמכות לשר הבריאות, שר הבריאות יכול לבחון פעולות מסוימות, הוא כרגע עשה שימוש בסמכות שלו למיטב ידיעתי פעם אחת, אבל הוא יוכל להמשיך שימוש בסעיף הזה.

שמרית שקד גיטלין: זה לא סעיף גורף.

שמרית שקד גיטלין: זה אומר שלשר יש סמכות והוא רשאי לבחון ולהחליט שפעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: זה לא אומר מיום שהוכר הענף כמומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: זאת לא הוראה גורפת שמדברת על כל התחום אלא השר יכול להחליט שפעולה מסוימת, ונתתי את הדוגמה, שתחום מסוים או פעולות מסוימות שהוא רואה לנכון, הן ייוחדו רק לבעלי מומחיות.

אורלי לוי אבקסיס: אבל הצעת החוק אומרת את זה, את מה שמונח לפנינו.

שמרית שקד גיטלין: לא. זה מה שאושר בדיון הקודם וההצעה היא למחוק את ההוראה הזאת.

אורלי לוי אבקסיס: אם כך, איפה השינוי של החוק?

שמרית שקד גיטלין: השינוי של החוק מבטל את סעיף 9(ב) שאמר היום שטיפול פסיכו-תרפויטי יינתן רק על ידי פסיכולוג קליני ואת זה מוצע למחוק היום.

שמרית שקד גיטלין: את סעיף 9(ב) שקיים היום בחוק.

רחל אדטו: אבל עדיין ב-9(א) את משאירה את הבעיה בעיקרה ורק אם יחליט שר הבריאות שהוא רוצה לשנות את זה, הוא יעשה.

שמרית שקד גיטלין: לא, ההפך.

שמרית שקד גיטלין: ברירת המחדל היא אחרת.

שמרית שקד גיטלין: המצב הוא שכרגע כל אחד יכול לעסוק גם בתחומים אחרים, אלא אם כן שר הבריאות קבע שאסור לו לעסוק בהם.

יעקב ליצמן: היות שאני לא מבין בפסיכולוגיה אבל אני צריך פסיכיאטר, תסבירי לי.

יעקב ליצמן: אני רוצה להבין בעברית פשוטה.

יעקב ליצמן: זאת הטיוטה שהגיש חבר הכנסת מטלון.

חיים כץ: לא. זה איננו.

יעקב ליצמן: אבל זה מה שהוא הגיש.

שמרית שקד גיטלין: זה מה שאושר בוועדה.

חיים כץ: עכשיו זה נפסל.

חיים כץ: הצבענו וזה נפסל.

יעקב ליצמן: אפשר להחזיר את זה.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: פתחנו את הדיון.

חיים כץ: אפשר הכל.

יעקב ליצמן: אני רוצה שמישהו ממשרד הבריאות יסביר.

רוני גמזו: אני אסביר.

רוני גמזו: סעיף 9ב המקורי היה סעיף שבא ואמר שמי שיעשה פסיכו-תרפיה יהיה רק פסיכולוג קליני והגביל את העשייה ואת הכלי הטיפולי הזה להרבה מאוד פסיכולוגים.

רוני גמזו: הרבה מאוד שנים זה היה על השולחן ולא טופל.

משה (מוץ) מטלון: 12 שנים.

רוני גמזו: אנחנו ראינו בזה משהו שצריך לטפל בו ושמחנו להצעת החוק של מוץ מטלון.

רוני גמזו: מה האיזון הנכון שאנחנו רואים.

רוני גמזו: אנחנו רוצים לפתוח את העיסוק בפסיכו-תרפיה לעוד פסיכולוגים, אבל אנחנו רוצים לפתוח את זה לעוד פסיכולוגים מומחים ולא רוצים ליצור מצב שמעתה פסיכו-תרפיה יכול להיות לכולם.

רוני גמזו: לכן הנוסח הנכון שאנחנו רצינו לתת ל-9ב, כולל את המילה מומחיות מוכרת.

רוני גמזו: אז הוא באמת אומר שאם יש לך מומחיות מוכרת, לאו דווקא קלינית, גם אחרת אבל מומחיות מוכרת.

קריאה: מה זה אחרת?

רוני גמזו: אחרת.

רוני גמזו: התפתחותית, חינוכית, שיקומית, כל שש ההתמחויות שהיום קיימות – זה פתוח לאיש מקצוע כזה שירצה לבצע פסיכו-תרפיה.

רוני גמזו: סעיף 9א הוא אותו סעיף שאומר שלא יעסוק אדם במשהו שיוחד.

רוני גמזו: כלומר, שייחדו אותו.

רוני גמזו: סעיף 9ב, בשינוי שאנחנו מציעים, מייחד את העיסוק של פסיכו-תרפיה למומחים.

רוני גמזו: כלומר, הוא בא ואומר בעל מומחיות מוכרת, כך שהוא מייחד אותו למומחים.

רוני גמזו: הווה אומר, פסיכולוג שהוא לא בעל מומחיות מוכרת, לא עשה את אחד משש ההתמחויות הללו, לא יוכל לבצע פסיכו-תרפיה.

רוני גמזו: אנחנו חושבים שזה מידתי, שזה סביר.

רוני גמזו: צריך לזכור מהיכן הגענו.

רוני גמזו: הגענו ממצב שבפסיכו-תרפיה היו יכולים לעסוק רק הקליניים ואנחנו באים היום ואומרים שבשלב הזה לא צריך לעשות מהפכות ענקיות, זאת מהפכה מספיק ענקית.

שמרית שקד גיטלין: יש לי הצעה.

שמרית שקד גיטלין: הסעיף היום אומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג קליני.

שמרית שקד גיטלין: אתה מציע לומר שלא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.

שמרית שקד גיטלין: זה הכל.

רוני גמזו: את צודקת במה שאמרת.

רוני גמזו: נפתלוי ההגדרות המשפטיות,  איך בעצם באו והציג לי עת נכנסתי לתפקידי כמנכ"ל?

רוני גמזו: אמרו שנבטל את 9ב, אבל כשנבטל את 9ב, נעשה עוד משהו אחד, ניקח את הקוד האתי של הפסיכולוגים שאומר את מה שהכנסנו כ-9ב והקוד האתי, העלו אותו לרמת חקיקה.

רוני גמזו: אמרתי בסדר, אבל מה שאת אומרת זה היינו הך למה שאני אומר.

חיים כץ: אילן, זה מרצה אותך?

אילן גילאון: כן.

חיים כץ: זה מרצה את משרד הבריאות?

חיים כץ: זה מרצה את המנכ"ל ואת יואל אליצור.

יואל אליצור: הניסוח שהציעה היועצת המשפטית עכשיו – לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם כן הוא פסיכולוג מומחה – מקובל עלי.

יואל אליצור: הניסוח הזה מקובל עלי.

אילן גילאון: זה מקובל גם עלי.

חיים כץ: תקריאי ונצביע.

רוני גמזו: 9א נשאר.

חיים כץ: תקריאי את החוק מהתחלה ועד הסוף.

שמרית שקד גיטלין: יש כאן שני עניינים.

שמרית שקד גיטלין: יש את הסיפא שאומרת "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור למי שיש וכולי".

שמרית שקד גיטלין: השאלה אם אנחנו משאירים את הסיפא.

רוני גמזו: הורדנו את זה.

חיים כץ: הורדנו את זה.

חיים כץ: הורדנו הכל.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף קטן 9(ב), במקום "קליני" יבוא "מומחה" והסיפה, החל במלים "ולא ייתן פסיכולוג קליני טיפול כאמור" – תימחק.

חיים כץ: תקריאי את הצעת החוק מהתחלה.

שמרית שקד גיטלין: 9(א) יישאר ו-9(ב) יהיה כדלהלן:

אילן גילאון: מה היה קודם?

שמרית שקד גיטלין: אלא אם הוא פסיכולוג קליני.

משה (מוץ) מטלון: זה לא מה שקראת קודם.

שמרית שקד גיטלין: החלפתי את המילה מומחה בבעל מומחיות מוכרת.

רוני גמזו: זה היינו הך, מומחיות ומומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: המינוח הנכון הוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.

חיים כץ: באיזה נושא?

חיים כץ: בעריכת דין?

שמרית שקד גיטלין: לא. יש הגדרה.

חיים כץ: אבל זה לא כתוב.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 8 מדבר על מומחיות מוכרת.

משה (מוץ) מטלון: את קראת ואני זוכר איך קראת.

שמרית שקד גיטלין: נכון, קראתי פסיכולוג מומחה.

משה (מוץ) מטלון: את אמרת פסיכולוג מומחה ולזה הסכמנו, גם המנכ"ל וגם משרד הבריאות.

רוני גמזו: מקובל עלי.

רחל אדטו: קחו חמש דקות ותסדרו את זה.

שמרית שקד גיטלין: תיקנו אותי ממשרד הבריאות.

שמרית שקד גיטלין: לא צריך.

שמרית שקד גיטלין: אני אחזור למילה פסיכולוג מומחה כי יש הגדרה של פסיכולוג מומחה וזה פסיכולוג בעל תואר מומחה בענף.

רוני גמזו: בסדר גמור.

שמרית שקד גיטלין: מומחה זה אדם שיש לו מומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: אני חוזרת למילה מומחה.

שמרית שקד גיטלין: ההגדרה של מומחה היא בעל מומחיות מוכרת.

אילן גילאון: אפשר לכתוב את זה.

שמרית שקד גיטלין: לא צריך.

שמרית שקד גיטלין: יש הגדרה.

אילן גילאון: מה איכפת לכם לכתוב את זה?

שמרית שקד גיטלין: הנוסח היה: לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.

משה (מוץ) מטלון: כן.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 53 יש תיקון טכני שהצבענו עליו בפעם הקודמת ועכשיו לא צריך אותו.

שמרית שקד גיטלין: את סעיף 53 לא צריך לתקן והוא יישאר אותו הדבר.

שמרית שקד גיטלין: אם כן, התיקון יאמר: לא ייתן פסיכולוג טיפול פסיכו-תרפויטי אלא אם הוא פסיכולוג מומחה.

חיים כץ: זה כל החוק?

חיים כץ: תקראי את כל החוק.

שמרית שקד גיטלין: בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב, המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא, החל במלים "ולא ייתן" – תימחק.

עפו אגבאריה: מה ההגדרה?

עפו אגבאריה: תקריאי את ההגדרה המלאה.

שמרית שקד גיטלין: בואו נדבר על המהות.

שמרית שקד גיטלין: מה שאומר המנכ"ל, ועל ההצעה הזאת הצבענו, שהמשמעות של החוק כמו שאני אומרת היא שטיפול פסיכו-תרפויטי יכול להינתן רק על ידי פסיכולוג מומחה שהגדרתו בחוק היא שהוא פסיכולוג בעל מומחיות מוכרת.

אילן גילאון: במה זה שונה ממה שהיה בפעם הקודמת?

שמרית שקד גיטלין: בפעם הקודמת הייתה הוראה כללית שלא דיברה בפירוש על טיפול פסיכו-תרפויטי.

שמרית שקד גיטלין: היא אמרה באופן כללי.

חיים כץ: אתה רצית מומחה, קיבלת את מה שאתה רוצה.

רחל אדטו: התיקון של 9ב הוא בסדר.

רחל אדטו: יחד עם זאת, עדיין אני לא יודעת איך זה מתחבר ל-9א ואני אומר מה מפריע לי.

רחל אדטו: מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת, בסדר, או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם כן הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות.

רחל אדטו: אותה מומחיות כאן מקבילה.

רוני גמזו: אותה מומחיות אליה יוחדה הפעולה.

רוני גמזו: נגיד שחברי הכנסת רוצים עכשיו לומר שבדיקה התפתחויות, יבצע אותה רק פסיכולוג התפתחותי וחברי הכנסת באים ביחד עם השר ומחליטים על ייחוד פעולה.

רוני גמזו: אומרים שבדיקה התפתחותית יבצע רק פסיכולוג התפתחותי.

רוני גמזו: באותו רגע 9א נכנס לפעולה והוא אומר שלא יעשה אף פסיכולוג אחר שהוא לא התפתחותי בדיקה התפתחותית.

שמרית שקד גיטלין: כל עוד הוא לא קבע, זה לא חל.

שמרית שקד גיטלין: זה חל רק על מה שהוא קובע.

אורלי לוי אבקסיס: אנחנו בעצם מחילים את החוק הזה בכפוף לתקנות.

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

שמרית שקד גיטלין: אם יש תקנות.

משה (מוץ) מטלון: נכון.

רחל אדטו: אם אנחנו הולכים לפסיכו-תרפיה אתה אומר שמיום שיוחדה פעולה פסיכו-תרפויטית לבעלי מומחיות מוכרת, יעניק כל הפסיכולוגים?

רוני גמזו: לא. כל הפסיכולוגים המומחים.

רוני גמזו: ייחדנו את הפעולה.

שמרית שקד גיטלין: אסור להם לעשות אלא פעולה שיוחדה להם.

אורלי לוי אבקסיס: זאת אומרת שמשרד הבריאות רשאי לייחד פעולות כאלו ואחרות וכל החוק הזה כפוף לתקנות.

רוני גמזו: נכון.

שמרית שקד גיטלין: בדיוק.

רוני גמזו: לכן אין התנגשות.

אילן גילאון: מה זה פסיכולוג לא מומחה?

רוני גמזו: פסיכולוג לא מומחה זה אדם שלמד תואר ראשון פסיכולוגיה, למד שלוש שנים פסיכולוגיה ולא ניגש לאחר מכן להתמחות.

חיים כץ: הוא הבין.

אורלי לוי אבקסיס: למען הסר ספק, אני רוצה לשאול שאלה.

אורלי לוי אבקסיס: פסיכולוג תעסוקתי לא יבדוק התפתחות ילד.

שמרית שקד גיטלין: לא, זה לא אומר את זה.

אורלי לוי אבקסיס: בכוונה אני שואלת כי זה כפוף לתקנות ואני רוצה לדעת מה התקנות מהבחינה הזאת.

רוני גמזו: אם יש תקנה שייחדה בדיקת התפתחות ילד.

אורלי לוי אבקסיס: ויש תקנה כזו?

רוני גמזו: לא. אין.

רוני גמזו: אנחנו לא שמנו חומות רציניות.

משה (מוץ) מטלון: הוא בכוונה לא רוצה לשים חומות.

רוני גמזו: הייתה חומה אחת שהייתה אפילו ברמת החוק ולא ברמת התקנה וזה היה 9ב.

שמרית שקד גיטלין: יש עוד אחת בייחוד פעולות לפסיכולוג חינוכי.

רוני גמזו: נכון.

רוני גמזו: לחינוכיים יש גם ייחוד פעולות.

אורלי לוי אבקסיס: תסביר לי.

אורלי לוי אבקסיס: אחרי שהעברנו את החוק הזה, פסיכולוג תעסוקתי יוכל לעסוק בהתפתחות הילד?

רוני גמזו: לא. בנושא הזה את לא משנה את הקיים.

רוני גמזו: תזכרי שיש להם בקוד האתי שלהם.

אילן גילאון: אתה יכול להגדיר לנו את זה במחירים כדי שנבין יותר?

אורלי לוי אבקסיס: הקליני ייקח לך הרבה יותר כסף.

משה (מוץ) מטלון: עכשיו המחירים ירדו.

אילן גילאון: לאור הרפורמה בבריאות הנפש, אני לא רוצה שזה מה שבסופו של דבר יקרה.

משה (מוץ) מטלון: עכשיו המחירים ירדו.

חיים כץ: תקריאי את החוק ואנחנו מצביעים.

שמרית שקד גיטלין: "בחוק הפסיכולוגים, בסעיף 9ב המילה "קליני" תימחק ובמקומה יבוא "מומחה" והסיפא החל במלים "ולא ייתן" – תימחק".

שמרית שקד גיטלין: עפו אגבאריה:     	מה יהיה הנוסח האחרון?

שמרית שקד גיטלין: מה יהיה הנוסח המוצע?

שמרית שקד גיטלין: הם רוצים שאני אקרא להם את החוק.

חיים כץ: תקריאי את החוק.

שמרית שקד גיטלין: איך החוק ייראה אחרי התיקון.

שמרית שקד גיטלין: בסעיף 9א אין שינוי והוא אומר:     	מיום שיוחדה פעולה לבעלי מומחיות מוכרת או מתאריך שלאחר מכן שנקבע בתקנות, לא יעסוק פסיכולוג בפעולה כאמור אלא אם הוא רשום בפנקס כבעל אותה מומחיות.

שמרית שקד גיטלין: אין בהוראה זו כדי למנוע ממתמחה לעסוק בפעולה כאמור בפיקוח בעל מומחיות מוכרת.

שמרית שקד גיטלין: סעיף 9(ב), בו יש שינוי ייקרא כלהלן:

חיים כץ: אנחנו עוברים להצבעה על הצעת החוק כפי שהוקראה.

חיים כץ: בעד – 7     הצעת החוק – אושרה פה אחד     הצעת החוק התקבלה כהכנה בקריאה שנייה ושלישית.

חיים כץ: אני רוצה רביזיה.

שמרית שקד גיטלין: אין יותר רביזיות.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אם כן, אישרנו את הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית ואני מקווה שנביא אותה למליאה בעתיד הקרוב מאוד, שם נאשר אותה.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.