הוועדה המיוחדת לזכויות הילד, כנסת 18, פרוטוקול מספר 81, 2010-11-23 10:00

זבולון אורלב: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

זבולון אורלב: אני מקדם בברכה את כל אלה שבאו להשתתף אתנו בישיבה של הוועדה לזכויות הילד, שתוקדש היום לסוגיית ילדים וצרכנות ואנחנו עושים את הדיון הזה במסגרת הציון של היום הבין לאומי לזכויות הילד.

זבולון אורלב: חשבנו, מכל הנושאים החשובים מאוד שעוסקים בזכויות הילד, לעסוק בנושא הזה, כיוון שחשנו שזהו תחום שמחייב תשומת לב מאוד מאוד מיוחדת, כיוון שכמעט כל הילדים במדינת ישראל, אם לא כולם ממש ללא יוצא דופן, חשופים מאוד וקשורים מאוד לתחום הזה של הצרכנות.

זבולון אורלב: אנחנו מארחים פה היום, כהרגלנו, תלמידים והיום האורחים שלנו הם תלמידים מבית-הספר הרב תחומי ברמלה, כיתה י"ב.

זבולון אורלב: נמצאים פה.

זבולון אורלב: מישהו יכול לומר כמה מילים על בית-הספר הזה?

ברק פרידמן: אני מנהל ואחד התלמידים גם, אני תוצר של מערכת החינוך, של בית-הספר שלנו.

זבולון אורלב: מי אתה מציע, איזה תלמיד או תלמידה שיציגו את בית-הספר.

זבולון אורלב: מה זה בית-הספר, תעודת הזהות של בית-הספר.

לינוי אסולין: בית-הספר הרב תחומי, מרשת עמל, בית-ספר טכנולוגי.

לינוי אסולין: מסלול של בגרות מלאה, תעודה טכנולוגית גם.

זבולון אורלב: כמה תלמידים יש?

לינוי אסולין: 400.

זבולון אורלב: מה הנושא האופייני של בית-הספר, מה התחום הפדגוגי החינוכי הכי חשוב בבית-הספר?

זבולון אורלב: מה מבדיל אותו מבתי-ספר אחרים?

לינוי אסולין: הפעילות החברתית, לדעתי.

זבולון אורלב: ובגלל זה אתם גם הגעתם לפה היום?

לינוי אסולין: גם.

זבולון אורלב: אני לא רוצה לקפח את המנהל, בבקשה.

זבולון אורלב: תגיד גם אתה כמה מילים.

ברק פרידמן: אני אמרתי קודם, אני גם, אני בוגר בית-הספר, זה משהו שאני מתגאה בו.

ברק פרידמן: בית-הספר שלנו חגג לפני שנתיים 60 שנה, הוא הוקם ב- 1949.

ברק פרידמן: בית-ספר שהוא תיכון פלוס מכללה, יש גם י"ג, י"ד, טכנאים והנדסאים שיוצאים ממנו, תלמידים ברמה בינונית ומעלה.

ברק פרידמן: אנחנו מארחים פה את שכבת י"ב, שכבה טובה, שכבה שבין היתר לומדת וגם עוסקת הרבה, כפי שאמרה לינוי, בפעילות חברתית, בהכנה לצה"ל, ואנחנו מקווים שמשירותיה יצאו אזרחים הגונים ונאמנים למדינה שלנו.

זבולון אורלב: אתה יכול לתת שני נתונים על הבגרות ועל הגיוס לצה"ל?

ברק פרידמן: מבחינת הגיוס לצה"ל, היתה לנו בעיה, שמנו לנו כיעד בשלוש השנים האחרונות.

ברק פרידמן: בסך-הכל הגיוס לצה"ל היה גיוס טוב, ברמת אחוזי הגיוס.

ברק פרידמן: היתה לנו בעיה של בנות שיותר הולכות לכיוון של השירות הלאומי ומצהירות על דתן.

זבולון אורלב: בשבילי זהו גיוס מקביל, זה בסדר גמור.

ברק פרידמן: אני אומר גם, זה גם שירות שהוא בסדר גמור ויש כאלה שגם את זה לא עשו.

ברק פרידמן: בשנים האחרונות יש מגמת עלייה בעניין הזה, של הבנות שהיו עם איזה שהן סטיגמות לגבי הצבא ולשמחתי, בעזרת פעולות הסברה, בעזרת מערך מגן שפועל אצלנו בבית-הספר בצורה טובה, מד"ניות מצטיינות שהביאו לנו, גדנ"ע טוב שעשינו.

זבולון אורלב: והבגרות-?

ברק פרידמן: בנושא הבגרות, יש לנו, הכיתות שלנו הן לא כיתות, זאת אומרת, יש כיתות שהן כיתות הומוגניות, יש לנו מספר כיתות, יש כיתות מב"ר וכיתות אומץ, שהן עם אחוזי בגרות נמוכים יותר.

ברק פרידמן: בכיתות המצטיינות אחוזי הבגרות נעים בין 70% ל- 90%.

ברק פרידמן: בסך-הכל הכללי, אנחנו שואפים וכבר כמה שנים זה עומד על סדר גודל וסקאלה של בין 50% ל- 60%.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: רבותיי, כפי שאמרתי בפתיחה, אנחנו מקדישים את הדיון הזה במסגרת ציון היום הבין לאומי לזכויות הילד, לסוגיה של ילדים וצרכנות.

זבולון אורלב: זהו נושא מיוחד, כיוון שההנחה, הנחת היסוד היא שלילדים אין עדיין בגילם, כל אחד בגיל שלו, את כל היכולות, האמצעים והכלים והניסיון בחיים, כדי לצרוך באופן מושכל וילדים לכן גם הגופים המסחריים הבינו שיש כאן איזה שהיא נקודת תורפה, יש כאן איזה שהוא ציבור ענק, גדול, אוהב חיים ושמח בחיים, שהוא יעד אפילו מועדף כדי להפעיל עליו אמצעים של פרסומות, כדי להפעיל עליו לחצים כבדים מאוד של שיווק, על-מנת שדרכו יחדור המוצר או השירות לתוך המשפחה, לתוך ציבור הצרכנים והתופעה הזאת היא לא תופעה מיוחדת למדינת ישראל, היא תופעה בין לאומית רחבה ואכן גם המחוקק בישראל התייחס לסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: יש את תקנות הגנת הצרכן שעוסקות בפרסומות ודרכי שיווק המכוונים לקטינים, יש גם חוק שבמקרה אני היוזם שלו, של איסור פעילות מסחרית במוסדות חינוך.

זבולון אורלב: שם בעיקר הבעיה היא שהאוכלוסייה היא אוכלוסייה שבויה ולא רק זה, גם אסור לעובדי החינוך למסור שמות ועוד דברים, כדי שהנוער, הילדים, התלמידים, לא ייחשפו כלפי הפרסומות ודרכי השיווק המאוד מאוד אגרסיביים.

זבולון אורלב: יש גם כללים בערוצי הטלוויזיה באשר לפרסומות, מה מותר, מה אסור, בשעות שונות, לגבי אותם תשדירי פרסומת.

זבולון אורלב: אבל אני מבין מהבדיקה שנעשתה על-ידי מרכז המידע והמחקר, שכאשר אנחנו מתחילים לשאול כמה כתבי אישום, כמה חקירות, כמה הרשעות היו בתחום הזה, אז כרגיל, כמעט כמו בכל תחום שאנחנו קשורים בו עם ילדים, התוצאה מתקרבת לאפס.

זבולון אורלב: התוצאה מתקרבת לאפס, בתחומים מסוימים ממש אפס, כלומר כאילו אין הגנה על הילדים בתחום הזה והחברות המסחריות חוגגות.

זבולון אורלב: אני לא רוצה שיישמע מדבריי שבחברה דמוקרטית וחברה פתוחה וליבראלית כמו החברה שלנו, שבה אסור לסחור ואסור למכור ואסור לשווק ואסור לפרסם.

זבולון אורלב: מותר לפרסם, מותר לשווק, מותר לסחור, מותר למכור, זה בסדר גמור, אלא שאנחנו עוסקים כיום בכל האמצעים האלה שקשורים לילדים ולתלמידים ולנוער עד גיל 18, ששוב, אמרתי, הנחת היסוד, שלדעתי הנחת יסוד מוכחת והיא הנחת יסוד נכונה מאוד, שלילדים אין את כל האמצעים, היכולות, הכישורים והניסיון בחיים, לצרוך באופן מושכל, מה עוד שהצריכה הזאת היא גם, כמובן, הוצאה כספית.

זבולון אורלב: אז מי שמנהל את ההוצאות הכספיות במשפחה אלו ההורים, שיודעים מה ההכנסות וכמה מותר להוציא וככה, זה הכלל הראשון, לנהל צריכה מושכלת, זה לא להוציא יותר ממה שיש לך ולא להוציא על דברים שאתה לא זקוק להם.

זבולון אורלב: כמובן, יש בפעילות הזאת גם ניסיון לנצל את תום הלב של תלמידים, שמאמינים לכל דבר ולא תמיד יודעים להבחין בין פרסומת לבין בדיקה יותר מעמיקה של השירות או של המוצר שניתן.

זבולון אורלב: במסמך שהוכן לדיון הזה על-ידי מחלקת המחקר שיושבת כאן אתנו אתי וייסבלאיי, שהכינה את זה, ושוב אני רוצה להודות לך, יש כאן הערה מאוד מאוד מעניינת, שרוב החיובים שמבצעים בני נוער בשעה שהם צורכים שירותים או מוצרים מסוימים, הצריכה הזאת נעשית על-ידי חיוג באמצעות מכשיר הטלפון הנייד.

זבולון אורלב: תחייב את החשבון שלי, של הטלפון הנייד, וזה בעצם מסיר את כל החסמים לעשות כל מיני עסקאות ולהתחייב לכל מיני תקופות ארוכות וצריך, אני אומר בשולי הדיון, לחשוב על הסוגיה המשפטית.

זבולון אורלב: אני מבין שנמצאת אתנו גם כן מי שממונה על הצרכנות.

קריאה: לא יכלה להגיע.

קריאה: נרשמים ואחר-כך לא מגיעים.

זבולון אורלב: יש כאן תלמידים ואם תלמיד יודיע שהוא מגיע והוא לא מגיע, אז הוא ייענש.

זבולון אורלב: לא מקובל עלי שמשרד ועובד מעובדי מדינה מודיעים שהם מגיעים ואחרי זה הם לא מגיעים ואני מבקש, גם במקרה הזה, שיצא מכתב שלי, לשר התמ"ת, שהוזמנה זאת וזאת, הודיעה לשכת השר שתגיע זאת וזאת, והיא לא הגיעה, ואין לי שום דבר נגד מי שממלא את מקומה.

זבולון אורלב: אני עובד מדינה יותר ותיק ממך.

זבולון אורלב: הייתי יותר שנים ממך בשירות המדינה.

זבולון אורלב: אבל הדבר הזה הוא בלתי מתקבל על הדעת.

זבולון אורלב: יכולים להודיע מראש, ואז אנחנו יכולים לשקול האם אנחנו רוצים או לא רוצים.

זבולון אורלב: מי היתה צריכה להגיע?

זבולון אורלב: היתה צריכה להגיע תמר פינקוס, הממונה על הגנת הצרכן.

זבולון אורלב: מי הגיע במקומה?

רן קיוויתי: אני מנהל הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים במשרד התמ"ת וגם מנהל את אשכול מסחר וצרכנות במשרד, מבנה ארגוני חדש של המשרד, שחולק לאשכולות.

רן קיוויתי: בתוך האשכול הזה, גם נמצאת הרשות לסחר הוגן שהוקמה לא מכבר ותמר פינקוס היא בראשותה, והתבקשתי על-ידי המשרד לייצג אותה.

זבולון אורלב: אין לי שום טענה אליך, אבל יש לי טענה לממונים על שניכם.

זבולון אורלב: צריך לחשוב על החקיקה בתחום הזה, כי אם יש פרצות, תמיד צריכים, כמו בכל נושא, כמעט בכל נושא, אני אומר כאן עם כל התלמידים, שהבעיה במדינת ישראל היא לא היעדר חקיקה, אלא הבעיה שלנו במדינת ישראל זה שלא אוכפים את החקיקה.

זבולון אורלב: חקיקה הופכת להיות מעין אות מתה, החקיקה היא המלצה בלבד, מי שרוצה – נוהג, מי שלא רוצה – לא נוהג, אין אכיפה.

זבולון אורלב: רשויות הפיקוח אינן עושות את עבודתן כראוי והעובדה שאין אכיפה, היא הממצאים שאין חקירות, אין כתבי אישום, אין הרשעות.

זבולון אורלב: כמעט בכל התחומים וגם בתחום שלנו.

זבולון אורלב: לא שמעתי עוד על איזה עובד הוראה שהועמד לדין.

קריאה: יש הבדל בענישה.

זבולון אורלב: אני אומר גם לדין משמעתי.

זבולון אורלב: לא שמעתי עדיין על עובדי הוראה שהועמדו לדין משמעתי, לפחות בגלל עבירה על החוק של איסור פעילות מסחרית בבתי-ספר, נדבר על הדבר הזה.

זבולון אורלב: אנחנו התייעצנו עם ד"ר יצחק קדמן, שהוא המנכ"ל של המועצה לשלום הילד שיושב אתנו, באשר לנושא שנבחר לציין את היום הבין לאומי וקיבלנו את הנושא הזה גם בהמלצתו, אז יצחק, אני אכבד אותך בפתיחת הדיון.

זבולון אורלב: בבקשה.

יצחק קדמן: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

יצחק קדמן: אני שמח שאתה עורך את הדיון הזה גם בעיתוי הזה, לא רק בעקבות אותו יום ילד בין לאומי שברוב המקומות עבר אצלנו בלי שניתנה לו שום תשומת לב ראויה.

יצחק קדמן: אבל גם בגלל סיבה אחרת, מפני שאין עיתוי טוב יותר ונכון יותר לקיים את הדיון הזה, מאשר ערב חנוכה.

יצחק קדמן: חנוכה הוא אחד החגים הכי מסחריים ואם מדברים על מסחור הילדות, אז צריך לשאול את השאלה, למה יש מי שמנסה לטעת בנו את המחשבה שהאושר של הילד בחנוכה הוא אם הילד ילחץ וההורה ייכנע ויקנה לו סביבות ב- 100 שקל.

יצחק קדמן: זה המחירים שמסתובבים.

יצחק קדמן: פעם, אני בטוח שבזמנך, סביבונים מפלסטיק חולקו חינם, היום יש סוג מסוים של סביבון שהביקוש לו גאה עכשיו לקראת החנוכה, שעולה לא פחות מ- 100 שקל, והוא סביבות שיש לו גם דמויות מסוימות כך שלא מספיק לקנות סביבון אחד.

זבולון אורלב: אני לא מאמין.

יצחק קדמן: אתה לא מאמין?

יצחק קדמן: יכול להיות, אני רואה שבני הנוער פה הם בוגרים מדי בשביל העניין, אבל אם היינו מביאים ילדים בקבוצת גיל יותר נמוכה, הם היו מספרים לך.

יצחק קדמן: מפני שסביב רכישת הסביבון יש מערכת שלמה, כי זה חלק ממשחק ויש מנצחים וכמה שאתה רוכש יותר, הסיכוי שלך יותר גבוה ואני נותן את זה כדוגמה.

יצחק קדמן: אגב, בעיה נוספת קשה ביותר, זה שוב, קשורה לחג החנוכה ולצרכנות ולמסחור הילדות, הוא הפסטיגלים למיניהם, שגם שם המחירים הם מחירים מרקיעי שחקים.

יצחק קדמן: ומה יעשו משפחות שיש להן יותר מילד אחד?

יצחק קדמן: ומה יעשו 36% מילדי ישראל שחיים מתחת לקו העוני?

יצחק קדמן: הבעיה של צרכנות וילדים, היא מאוד רחבה ומטרידה את העולם המערבי כולו.

יצחק קדמן: אני מודאג משתי תופעות שקשורות זה בזה.

יצחק קדמן: אחד, זה קיצור הילדות, והשני זה מסחור הילדות.

יצחק קדמן: באנגליה פורסם לפני מספר שנים מסמך מאלף, שנקרא מסחור הילדות, ובין היתר מצאו שם שילד אנגלי חשוף בממוצע לבין 20,000 ל- 40,000 פרסומות שמיועדות אליו ישירות בשנה.

יצחק קדמן: כאשר הסכום של מה שקרוי שווי השוק של ילדים באנגליה, מגיע ל- 30 מיליארד פאונד.

יצחק קדמן: זה סכומים אדירים, כאשר יש פה דבר נוסף שהוא מאוד מעניין ותכף אני אדבר על ישראל.

יצחק קדמן: באנגליה או בבריטניה, משקיעים, משווקים, מפרסמים, ואנשים אחרים שקשורים במוצרים, כל שנה, 300 מיליון פאונד בניסיונות חדירה לבתי הספר.

יצחק קדמן: כשמדובר על ישראל, כדאי לדעת, היה סקר של משרד התמ"ת, לפני שלוש שנים, סקר רחב מאוד, והסקר הזה מצא שהילדים בישראל, ואני מדבר כרגע מלידה ועד 18, הילדים בישראל מחזיקים ברשותם סדר גודל של 1,200,000,000 שקלים.

יצחק קדמן: זה הערך המצטבר של הכסף שילדים מחזיקים אותו, בין אם זה דמי כיס, מתנות, או דרכים אחרות שהילדים מוציאים באמצעות ההורים שלהם, זה כמובן לא הכנסה שלהם.

יצחק קדמן: שווי השוק הוא 1,200,000,000 שקלים.

יצחק קדמן: תארו לעצמכם על איזה סדרי גודל אנחנו מדברים פה.

יצחק קדמן: ולכן, לא פלא שחלק אדיר מתעשיית השיווק והפרסום מופנית לילדים, כבעלי כוח צריכה אדיר.

יצחק קדמן: אדיר.

יצחק קדמן: לא נכלל בזה מרכיב נוסף, וזה השפעת הילדים על קניית מוצרים שנועדו למשפחה, לאו דווקא לילדים.

יצחק קדמן: מסתבר שהיום ילדים הם בעלי השפעה והם מחליטים גם איזה מכונית ההורים יקנו, ושימו לב לחלק אדיר מהפרסומות למכוניות, זה לא מוצר לילדים, חלק אדיר מהפרסומות למכוניות, מדגיש אלמנטים שונים שקשורים בילדים.

יצחק קדמן: לא רק וזה הייתי, מברך בבטיחות הילדים, אלא גם האם הילד יכול לראות בטלוויזיה קטנה ברכב מאחורה ולך, ההורה, יהיה שקט.

יצחק קדמן: כלומר, יש פה הרבה מעבר למוצרי צריכה של הילדים עצמם, שימוש בילדים כמשפיעים על הצריכה המשפחתית כולה.

יצחק קדמן: כל זה לא היה כל-כך נורא, אילולא כאשר מדובר במסחור, שוכחים את כל הגבולות.

יצחק קדמן: וכך למשל, יכולה רשת אופנה שאני לא אזכיר את שמה, שרובה מתכוונן לצריכה של בני נוער, לפרסם תמונות עירום כמעט מוחלטות, כדרך לטריגר, כאשר בחלק מהמקרים נבחרות דוגמניות שהן או קטינות בעצמן או שהן נראות כמו ילדות בנות עשר גם אם הן לא קטינות, כדי ליצור את הרושם המתאים.

יצחק קדמן: רק השבוע קיבלנו שורה של תלונות על פוסטרים ענקיים באחת מרשתות האופנה, שהן בעיני פשוט פורנוגרפיה, אם לא פדופיליה.

יצחק קדמן: צריך גם לזכור, שחלק מהדחיפה למסחור הילדות עובר דרך מסרים אנטי חינוכיים מובהקים, שאומרים פחות או יותר: אני זה לא מה שאני חושב או מה שהשגתי בבית-הספר, אני זה מה שאני לובש.

יצחק קדמן: אני זה איזה מוצרים אני מחזיק.

יצחק קדמן: אני זה איזה דור טלפון סלולארי אני מחזיק.

יצחק קדמן: זה ה-אני.

יצחק קדמן: ואם אין לי את הדבר הכי "נכון", אז אני לא שווה.

יצחק קדמן: לא חשוב כמה ילד טוב אני, לא חשוב כמה אני מתאמץ בבית-הספר, אני זה מה שיש לי.

יצחק קדמן: אני זה מה שאני מפגין.

יצחק קדמן: ולצורך זה, כמובן, נכנסת תעשיה אדירה בכל העולם, ידועה כתעשיית מה שנקרא לוגו או ההתפכחות של מיתוג של מוצרים.

יצחק קדמן: זה כבר לא עם איזה ג'ינס אני הולך, אלא עם איזה מותג מאוד ספציפי של ג'ינס אני לובש, זה קובע את ההצלחה שלי.

יצחק קדמן: בחלק מהפרסומות גם אומרים לילדים במפורש – זה לא אם אתה רוצה את המכנס הכי מדליק, אתה רוצה להצליח בחברה?

יצחק קדמן: אתה רוצה להיות מקובל?

יצחק קדמן: אם תקנה את מוצר א' ומוצר ב', אתה תהיה מקובל.

יצחק קדמן: דבר שהוא כמובן שטות מוחלטת, אבל יש לו השפעה אדירה על ילדים.

יצחק קדמן: כמה ילדים דחויים אנחנו מכירים, שנורא רוצים להיות מקובלים ואם מבטיחים להם שאם הם רק ייקנו מוצר א' או מוצר ב', אז הם יהפכו להיות מדחויים למקובלים.

יצחק קדמן: יש, כמובן, בעיות נוספות שקשורות בדרך שהייתי קורא לה כמעט הונאה בצרכנות או בפרסום או בשיווק שמופנה לילדים.

יצחק קדמן: היושב-ראש הזכיר את זה, אני מבין שזה גם כתוב במסמך של ה- מ.מ.מ. יש לאחרונה בעיה אדירה שבה הצליחו משווקים שונים לעקוף את המגבלות שיש על אמצעי תשלום.

יצחק קדמן: כידוע לכם, לא כל ילד בכל גיל יכול להוציא כרטיס אשראי, יש מגבלות של גיל, יש מגבלות של סכום גג מסוים, לא כל ילד יכול להחזיק כרטיס אשראי, כנ"ל פנקס שיקים.

יצחק קדמן: ודאי כנ"ל גם כסף מזומן.

יצחק קדמן: והדרך שנמצאה לעקוף את כל המגבלות שיש על אמצעי תשלום, היא על-ידי חיוב באמצעות הטלפון שלך.

יצחק קדמן: אתה ברוב המקרים בכלל לא מבין מה קורה.

יצחק קדמן: יש בידינו הרבה תלונות של הורים שמספרים שיום אחד הם בדקו את חשבון הטלפון שלהם ואגב, מעט מאוד הורים עושים את זה, אם יותר הורים היו בודקים את חשבון הטלפון שלהם, היו מוצאים שם דברים מאוד מפתיעים, אבל פונה הורה, אומר – קיבלתי מ- AABC, בחשבון הטלפון, חיוב על שיחות בגובה של 200 שקל.

יצחק קדמן: אני לא יודע מה זה AACV או כל צירוף אחר של אותיות.

יצחק קדמן: מתי מעט מההורים, והבעיה של צרכנות לא נבונה בקרב ילדים, היא ברוב המקרים מתחילה בהורים שהם צרכנים לא נבונים, אבל הורים מעטים שביקשו לדעת מי זה החברה הזאת, למי צלצלתי?

יצחק קדמן: הסתבר להם שהילד היה, דרך המחשב, נכנס למשחק, יש שם מלא כותרות, שימו לב, בכל אתר שהוא, מלא כותרות.

יצחק קדמן: רוצה לזכות ב- MP4 חינם?

יצחק קדמן: איזה ילד לא רוצה?

יצחק קדמן: סליחה, אם יש כבר 5 או 6, אני לא עדכני לגמרי.

יצחק קדמן: ואז אומרים לו – רק תענה על עשר שאלות וה- MP שלך.

יצחק קדמן: מה קל מזה?

יצחק קדמן: הילד מתחיל לענות.

יצחק קדמן: שאלה ראשונה – מה השנה הלועזית השנה?

יצחק קדמן: לא שואלים מה השנה העברית, כי זה הילדים ייכשלו מייד, אבל שואלים מה השנה הלועזית.

יצחק קדמן: יופי, ענית 2010, מצוין, עוד תשע שאלות בלבד.

יצחק קדמן: אגב, לא, מה שלא אומרים או שזה מופיע באותיות קטנות, שכל שאלה ותשובה כזאת, חשבון הטלפון של הילד, בשלב מסוים הילד מתבקש, אם אתה רוצה להמשיך אחרי שאלה 7, אז רק תכתוב לנו מה מספר הטלפון שלך.

יצחק קדמן: איזה ילד אין היום טלפון נייד, מה הבעיה?

יצחק קדמן: נותן את מספר הטלפון.

יצחק קדמן: נכון, אימא ואבא הזהירו אותי לא לתת את מספר כרטיס האשראי, אבל מספר טלפון?

יצחק קדמן: מה הבעיה?

יצחק קדמן: הילד עונה מצוין, מגיע לשאלה התשיעית, והוא כל-כך מבסוט, ואז באה שאלה עשירית שאף אחד מכם לא יוכל לענות ובשאלה העשירית הוא נופל.

יצחק קדמן: בינתיים, 20 שקל, 200 שקל, לא יודע כמה, חויבו ההורים בחשבון הטלפון, בלי שהם ידעו בכלל.

יצחק קדמן: אנחנו פנינו בעניין הזה למשרד התמ"ת, הגשנו, אדוני, הצעת חוק בעניין הזה, משרד התמ"ת הודיע שהוא עובד על הצעת חוק משלו.

יצחק קדמן: אנחנו חושבים שצריך לאסור כליל את השימוש בטלפון כאמצעי תשלום, בוודאי בלי שאתה יודע שזה מה שקורה, ודאי כשמדובר בקטינים ולפחות אנחנו חושבים שאם נעשתה עסקה כזאת, הורים יוכלו לבטל אותה תוך 14 יום מהרגע שהם קיבלו הודעה על החשבון.

יצחק קדמן: אבל זה לא הדבר היחידי.

יצחק קדמן: אחד הדברים החמורים בעיני ופה יש לי באמת גם מילת ביקורת על הורים.

יצחק קדמן: יש לא מעט הורים שהם הורים טובים אבל הם חושבים והם מקבלים כל הזמן עידוד לזה, שהורה טוב זה הורה קונה.

יצחק קדמן: אין שום קשר בין הורות טובה, להורות קונה.

יצחק קדמן: להפך.

יצחק קדמן: לא אחת, הורים מנסים לפצות על היעדרם, בכך שהם נותנים לילד כרטיס אשראי – לך לקניון, רק תעזוב אותי במנוחה.

יצחק קדמן: והורה טוב איננו שווה ערך להורה קונה.

יצחק קדמן: ואני אומר את זה מנקודת מבט של הגנה על זכויות הילדים.

יצחק קדמן: לא כל מה שהילד רוצה כי פיתו אותו לרצות, כי פיתו אותו לחשוב שבלי זה הוא לא יכול להמשיך להתקיים, צריך להגיד כן.

יצחק קדמן: ודאי לא בתחום המוצרים והמותגים הלוגואים למיניהם.

יצחק קדמן: הילד עוד יספיק להוציא כספים בכל מהלך חייו, תנו לילדים לחזור להיות ילדים.

יצחק קדמן: בואו לא נקצר את הילדות, בואו לא נמסחר את הילדות.

יצחק קדמן: נכון, אנחנו מדינה חופשית, נכון, אנחנו מדינה שלא מתערבת במי מוכר ומי קונה.

יצחק קדמן: אבל גם בתפישת העולם הקפיטליסטית ביותר, גם פילוסופים כמו ג'ון סטיוארט מיל, שקבעו את עיקרון החופש כעיקרון ראשון במעלה, גם הוא כתב זה נפסק כשזה מגיע לילד וניצול של ילד על-ידי מבוגר.

יצחק קדמן: שם אין שוק חופשי.

יצחק קדמן: אני חושב שאנחנו צריכים לקרוא למפרסמים, למשווקים, לכל אלו שעוסקים במסחר ובמוצרים ובמותגים, רסנו את עצמכם.

יצחק קדמן: אני יודע שמאוד לא מקובל להשתמש בחקיקה כדי לרסן מכירות, שיווקים, אבל אם המערכת המשווקת, המפרסמת, וכל מי שקשור למעגל הזה, לא ירסן את עצמו וייקבע גבולות, לא יהיה מנוס גם לכנסת, לקבוע קווים אדומים.

יצחק קדמן: ואני בזה מסיים, אנחנו צריכים לזכור – ישראל, גם כיום, היא מדינה מקוטבת לחלוטין.

יצחק קדמן: הפערים בין מה שיש, בין קבוצות ילדים שיש להם הכל, לקבוצות ילדים שאין להם כלום, הם אדירים.

יצחק קדמן: אין דבר כזה באף מדינה בעולם.

יצחק קדמן: מדינה שיש בה 36% ילדים מתחת לקו העוני, לא יכולה להתנהג כמו מדינה שאין בה פערים כאלה.

יצחק קדמן: ובעניין הזה, אני מוכרח לומר לכם, גם תוך התייחסות לעניין מאוד ספציפי, ואני שם עכשיו את נפשי בכפי, כי בני הנוער ודאי לא יאהבו את מה שאני הולך לומר עכשיו.

יצחק קדמן: אני חושב שזו טעות מחרידה להוריד את הגיל שבו מרשים לקבל רישיון נהיגה, זו תוכנית חדשה של שר התחבורה ואני אומר את זה לא בגלל שאני לא סומך על בני נוער או אני חושב שהם נהגים יותר גרועים.

יצחק קדמן: למה אנחנו צריכים לראות עכשיו מחזות שבגיל 16 ותשעה חודשים, נדמה לי, יהיו ילדים שמגיעים עם מכוניות לבית-הספר, למה?

יצחק קדמן: למה?

יצחק קדמן: למה צריך את זה?

יצחק קדמן: למה אי-אפשר להמתין לגיל קצת יותר מבוגר?

יצחק קדמן: אני מברך את שר התחבורה על זה שהוא רוצה לעשות מרכזי למידה מיוחדים להכנה לבני נוער לקראת קבלת הרישיון, יבורך על כך.

יצחק קדמן: אבל להוריד את הגיל ולהביא בכך קבוצה שבאופן הפגנתי ומופגן תבוא עם מכוניות היוקרה לבית-הספר, כדי להוציא את העיניים לילדים שגם אופניים אין להם, אני חושב שזו טעות, זאת חשיבה לא נכונה.

יצחק קדמן: היושב-ראש יצא לרגע, אבל הפרוטוקול ודאי רושם הכל, אני חושב שהכנסת צריכה לעשות חושבים.

יצחק קדמן: החוק הזה עדיין לא עבר, עברה החלטת ממשלה, החוק הזה נמצא בדיונים.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לעשות חושבים.

יצחק קדמן: אני אשמח אם משרד החינוך יצטרף אלי בעניין הזה, כי זה עניין חינוכי ממדרגה ראשונה.

אתי בנימין: גם הנהגת ההורים הארצית.

יצחק קדמן: גם הנהגת ההורים הארצית.

יצחק קדמן: בואו נעצור את העניין, לפחות מהבחינה הזאת.

יצחק קדמן: לפחות מבחינת ניקור העיניים, לפחות מבחינה זאת.

יצחק קדמן: יהיו לילדים עוד הרבה שנים לנהוג, לא צריך גם עכשיו לראות מכוניות של תלמידים במגרשי חנייה.

יצחק קדמן: אני רוצה לסיים את דבריי, בזה שאני אשמח מאוד, אם הכנסת תיזום ואני בעבר פניתי בעניין הזה, ואני פונה גם לאתי שמייצגת פה את מרכז המחקר, אני חושב שמן הראוי לא להסתפק בנייר הטוב שהכנתם, אלא להכין יחד אולי עם משרדי הממשלה, כולל משרד התמ"ת שבעבר עשה בזה עבודה מאוד מאוד רצינית, להכין מסמך רציני מקיף, כפי שעשו בבריטניה, על תופעת מסחור הילדות, על ההיקפים שלה, על ההשלכות שלה, על הנזקים שלה, על היכולת להתמודד אתה, מפני שאני חושב שבעולם כזה, אנחנו בין השאר צריכים גם לתת לילדים ולבני נוער הכשרה מתאימה ונכונה איך להיות צרכן נבון בעידן שבו הם מופצצים, הם מופצצים, גם על-ידי המשווקים ישירות וגם על עניין אחד שלא נגעתי בו וגם הוא מאוד נפוץ היום – על השימוש בילדים כמשווקים.

יצחק קדמן: היום ילדים משמשים כיחצ"נים של מועדונים, הם משמשים כנציגי מכירות של גופים שונים, והם מוכנסים כבר לעולם המסחר, לא רק כמקבלי השירות בפוטנציה, אלא כנותני השירות.

יצחק קדמן: אני חושב שצריך לעשות בעניין הזה בדיקה הרבה יותר מעמיקה ולקבוע איזה שהוא תאריך יעד שבו על-סמך מסמך מאוד מקיף שיוגש, נקיים בעניין הזה דיון נוסף.

יצחק קדמן: עכשיו מנהלת הוועדה תמשיך לתת את רשות הדיבור.

רחל סעדה: מי מהתלמידים רוצה להתייחס?

רחל סעדה: מבית-הספר ברמלה, מי צריך להתייחס?

רחל סעדה: אף אחד לא רוצה להתייחס לנושא?

שיר ישראל: כן, אני מבקשת.

שיר ישראל: אמרת שלא צריך להוריד את הגילאים לתת רישיון לילדים.

שיר ישראל: לאיזה גיל אתה מדבר?

יצחק קדמן: תראי, היום, המצב היום הוא שמותר, נדמה לי מגיל 17.

יצחק קדמן: יש עכשיו הצעה של שר התחבורה, להוריד את הגיל מתחת לגיל 17.

יצחק קדמן: אני חושב שאסור להוריד את הגיל.

יצחק קדמן: אל תכעסו עלי, אני הייתי שמח אם אפילו היו מגדילים אותו בחצי שנה.

יצחק קדמן: אבל ודאי שאסור להוריד את הגיל מתחת לגיל 17.

לינוי אסולין: אני מבקשת להתייחס.

לינוי אסולין: בקשר לרישיון, אני מסכימה אתך, לדעתי זה גם יגרור אחרי זה יציאות לא רצויות בלילות גם, הילדים מתקדמים מהר, יש לנו אוטו, אנחנו עצמאיים, מותר הכל, אני נייד.

לינוי אסולין: יש לי שאלה.

לינוי אסולין: אמרת קודם – הורה טוב זה לא הורה קונה.

לינוי אסולין: תן לי עכשיו אפשרות להגיד לילד בן ארבע, חמש, או שש, שהוא בא ואומר לאימא שלו – לכולם יש ולי אין.

לינוי אסולין: איך האימא אומרת – אני לא קונה.

לינוי אסולין: אני לא רוצה לקנות.

לינוי אסולין: אני לא רואה מצב כזה.

יצחק קדמן: זה יופי של שאלה.

יצחק קדמן: אני קודם כל חושב שאחת הדרכים, ונשאלתי בעבר את השאלה הזאת, אחת הדרכים להתמודד עם זה, כי זו טענה שעולה כל הזמן, זה להתאגד מספר הורים ביחד.

יצחק קדמן: אני לא רוצה שאף ילד ירגיש שונה מכל הילדים בסביבה, מפני שיש לו הורה אחד שבמקרה האזין לשידור פה היום ואמר – וואלה, איזה רעיון, והילד היחידי שיישאר במצב הזה, יהיה הילד שלו.

יצחק קדמן: אני חושב שהורים, בין באמצעות הנהגת ההורים הארצית ובין באמצעות התארגנויות עירוניות, הורים צריכים להתאגד כדי שהילד שלהם לא ירגיש שונה ויוצא דופן.

יצחק קדמן: אבל אני אגיד לך עוד משהו.

יצחק קדמן: אני כל חיי נלחם בעד זכויות ילדים.

יצחק קדמן: אני חושב שזכותו של ילד, שכחלק מהתהליך החינוכי, לפעמים יגידו לו לא.

לינוי אסולין: ואז מה בבית-הספר?

יצחק קדמן: לכן, אם יהיו יותר ילדים, אם הילדים, יהיו להם יותר כלים להתמודד, אם לא יגידו לילד – תלך עם בגדים קרועים לבית-הספר, זאת לא הכוונה.

יצחק קדמן: אבל אפשר לקנות גם סביבון בפחות מ- 100 שקל ואפשר לקנות גם ג'ינס בפחות מ- 700 שקל ואפשר לתת לילד הרבה דברים שלא עולים כסף, שאנחנו שכחנו לתת להם, כמו אהבה, כמו תמיכה, כמו התעניינות מה קורה להם.

יצחק קדמן: קנייה לא באה במקום הורות אמיתית.

עירית לבנה: אני פה כיושבת-ראש הוועדה לאישור שילוב פרסומת מסחרית ומנסה לסייע בנושא של שני החוקים שהוזכרו פה.

עירית לבנה: אני קצת מוחה נגד, גם הכתב וכו', אבל המסמך, אבל זה לא קשור.

עירית לבנה: ישנם שני חוקים, אתה נגעת, יצחק, בנקודה מאוד כואבת.

עירית לבנה: הנושא של מעורבות ההורים ושיתוף ההורים בנושא, כי הילדים הם צרכנים, זה נכון שהם אצלנו קהל שבוי, אנחנו מנסים להגן.

עירית לבנה: במסמך כתוב, אין לנו תמיד יכולת ושומרי הסף שלנו, השומרים הם מנהלי בתי-הספר, שגם להם קשה והם לא תמיד גם פועלים על-פי, ושאל אותי היושב ראש האם הוגש מנהל.

עירית לבנה: נכון שיש נוהל ויש חוק, אנחנו מנסים לאכוף את הנושא, אנחנו נתקלים בקושי, אבל הבעיה היא לא כל-כך בתוך המערכת.

עירית לבנה: הבעיה היא באמת שהפרסומת היום, המפרסמים חכמים מכולם, מתוחכמים מכולם, ולצערי הרב גם אנחנו, כמבוגרים, נופלים בשבי הזה.

עירית לבנה: ואם לא ייעשה פה משהו שהוא איזה שהיא פעילות חברתית ציבורית שגם אנחנו ניקח בה חלק ואכן אני חושבת שהנושא של כלים לצרכנות זה בכל דבר, גם איזה מחברת אני צורך ולא רק, ואיזה מחברות אני כהורה קונה לילדים שלי וזה בדרך-כלל הרבה יותר רחב, זה לא שהמפרסם עומד בתוך בית-הספר.

עירית לבנה: יש פה, צריך להיות איזה שהוא שילוב כוחות, עם מסמך, איזה שהוא מסמך עמדה של המדינה, כמדיניות, וסביב השולחן הזה, בעיני, צריכים לשבת גם המפרסמים, רבותיי.

עירית לבנה: יש איגוד המפרסמים, אני לא בדיוק מדייקת במונחים, אבל צריך להיות מהלך משותף של כולם, כדי מצד אחד, באמת להמעיט ומצד שני לתת לילדים וגם לעתים לצערי הרב למבוגרים, כלים איך צורכים, מה צורכים, ויש בזה פן כלכלי וערכי וכמו שאתה אמרת.

עירית לבנה: ולכן, אני אומרת קודם כל ככה – החוקים הם חוקים, אנחנו מנסים, יש פה הרבה מעבר לחוק ולתקנות.

עירית לבנה: יש פה משהו בחברה שאנחנו מוכרחים לקחת אותו בידיים.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: גלית וידרמן מיוניסף.

גלית וידרמן: שלום.

גלית וידרמן: אנחנו רוצים לברך את הארגונים שעוסקים בעשייה בתחום הזה, אבל אני גם רוצה להשמיע את קולם של הילדים שלצערם ולצערנו לא יכולים לקחת חלק בחגיגה הזו של הצרכנות ובישראל הם הרבה מאוד ילדים והם מהווים אחוז ניכר מהילדים.

גלית וידרמן: על-פי מסמך של ה- OECD בנושא מדיניות כלפי ילדים בישראל, משנת 2010, בישראל היום למעלה מ- 700,000 ילדים עניים.

גלית וידרמן: זה המסמך של ה- OECD המדבר במדויק על 773,000.

זבולון אורלב: לא מעודכן.

גלית וידרמן: אז אולי ה- OECD  צריכים להתעדכן, אבל אני מניחה שתוכל למסור להם את העדכונים.

זבולון אורלב: לנו יש את הנתונים גם של הלמ"ס וגם של הביטוח הלאומי, והם נתונים קצת יותר גבוהים, כדאי שגם תהיי, הואיל ואת יוניסף ישראל, נכון?

זבולון אורלב: אז כדאי שתהיי מעודכנת גם בנתונים הישראליים.

זבולון אורלב: כי ה- OECD מפגר, הפרסום הוא ב- 2010, הוא כנראה לקח נתונים של 2009 או משהו כזה.

זבולון אורלב: את יכולה להציג פשוט נתונים יותר מעודכנים.

זבולון אורלב: לצערנו, מספר הילדים העניים הוא יותר גדול.

זבולון אורלב: בבקשה.

גלית וידרמן: הדאגה שלנו היא באמת למספר הילדים העניים שמהווים למעלה משליש מהילדים בישראל ושיעור העוני מציב את ישראל בשיעור עוני של 18%, שרק ארצות-הברית היא המדינה היחידה שעוקפת אותנו.

זבולון אורלב: ולעניין הצרכנות וילדים-?

גלית וידרמן: ואני חושבת שכשיש לנו כל-כך הרבה ילדים שלא יכולים לקחת חלק בנושא הזה של צרכנות, כי אין להם כסף לצרכים הבסיסיים שלהם, אז דאגתנו היא לזכויות הילדים הבסיסיות וההזנה שלהם וכמובן בנושא הזה של הצרכנות, כפי שאמרתי בתחילת דבריי, אנחנו מברכים את הגופים שעוסקים בנושא.

זבולון אורלב: בסדר גמור, תודה רבה.

זבולון אורלב: יעל כץ, המועצה לצרכנות.

יעקב כץ: שלום.

יעקב כץ: אז אני ככה שומעת מהרגע שהגעתי את כל הדברים שבאמת התחברתי מאוד למה שאמר מר יצחק קדמן ואני רוצה להאיר את עיניכם ואולי גם קצת את עיני משרד החינוך, שאנחנו פועלים בשיתוף פעולה בעצם.

יעקב כץ: אנחנו מפיקים פעילויות שפונות לילדים בבתי-הספר מגיל מאוד מאוד צעיר, במטרה באמת לחנך למודעות לזכויות, לדעת מה אפשר לעשות בכל מיני מצבים.

יעקב כץ: אנחנו מאוד מאוד מאמינים שבבית-ספר אנחנו פוגשים גם את הצרכנים של העתיד וגם את העוסקים של העתיד ורק דרך באמת להביא להם את המידע בגיל מאוד צעיר, דרך פיתוח תוכניות כבר עם חינוך יסודי, זאת אומרת, אנחנו נכנסים לתוך מקצועות הלימוד.

יעקב כץ: בלשון, כשהילד נחשף לפרסומות והוא צריך לגלות מה מטעה בתוך הפרסומת, זה מעורר מודעות.

יעקב כץ: אחר-כך כשהוא צריך לעזור למישהו לכתוב בסיפור מסגרת כלשהו מכתב לבית עסק, זה מעלה לו את המודעות הצרכנית.

יעקב כץ: כנ"ל במתמטיקה, אם מדברים על אחוזים, שברים עשרוניים, כל התחום הזה, שהוא נכנס ביום-יום לעולם הצרכנות, שהוא יום-יומי, ילדים נחשפים ולא משנה מאיזו שכבה סוציו אקונומית, כולם נחשפים לתחום הצרכנות.

יעקב כץ: זה זועק לנו מכל מקום שבו אנחנו נמצאים, המודעות גוברת, אנחנו מאמינים באמת שדרך התוכניות האלה, יהיו כאן בעתיד צרכנים טובים יותר, נבונים יותר.

טובה בן ארי: כמה תלמידים מגיעים לתוכניות האלה?

יעקב כץ: התוכניות האלה התחילו השנה לצאת לבתי-הספר.

יעקב כץ: יש התלהבות בקרב מורים.

יעקב כץ: החינוך הלשוני שכבר נמצא בשטח בחודש האחרון.

זבולון אורלב: היא שאלה אותך שאלה של מספרים.

יעקב כץ: אין לי עדיין מספרים.

זבולון אורלב: היא לא ביקשה פרוזה.

זבולון אורלב: הבנתי נכון את השאלה שלך?

יעקב כץ: אני לא יודעת מספרים כרגע, מאחר ואנחנו רק חודש, חודש אחד נכנסנו עם התוכנית.

יעקב כץ: מתמטיקה עכשיו מוטמע, אזרחות לכיתות ט' אנחנו מטמיעים עכשיו.

זבולון אורלב: אני אשאל את השאלה אחרת.

זבולון אורלב: לכמה תלמידים בכוונתכם להגיע השנה?

יעקב כץ: אנחנו מקווים להגיע לכל כיתות ה' עם חינוך לשוני, לכיתות ו' עם חינוך מתמטי.

טובה בן ארי: בכל המחוזות, בכל הארץ?

יעקב כץ: לכל הארץ.

יעקב כץ: אנחנו שולחים את המידע הזה לכל הארץ.

טובה בן ארי: אשמח לקבל ערכה כזאת ולקרוא בה.

יעקב כץ: נשמח.

יעקב כץ: יש את זה גם ברשת.

זבולון אורלב: מי הגברת?

טובה בן ארי: אני מפקחת לזכויות תלמידים במשרד החינוך.

יעקב כץ: בנוסף לזה, כל יום נשלחות ערכות חינוכיות לכל בתי-הספר.

יעקב כץ: בשנה שעברה יצאנו בתחרות כרזות שחלק מבתי-הספר לקחו בה חלק.

יעקב כץ: הדברים קיימים.

יעקב כץ: אנחנו עכשיו בשלבי פיתוח במועצה הלאומית לכלכלה, לפעילות בנושא של חינוך פיננסי באמת כמו שדובר כאן מקודם.

יעקב כץ: הכל נכנס כאן מאוד מאוד מהר לפעולה.

יעקב כץ: חשוב להכיר את זה, לדעתי, במיוחד משרד החינוך, גם לעניין את המורים.

יעקב כץ: אני נמצאת במפגשים עם מורים שונים.

יעקב כץ: לגבי תלונות שמגיעות למועצה, אני ראיתי שיש פירוט מאוד יפה בחוברת שהכנתם, בדפי המידע, נראה לי מיותר להכניס, לדבר על זה.

זבולון אורלב: משרד התמ"ת שממונה על הגנת הצרכן והתקנות המיוחדות שאמורות למנוע פרסומות ושיווק לא הוגן כלפי ילדים, בבקשה.

רן קיוויתי: ראשית, אני רוצה להתייחס לתחילת הדיון.

רן קיוויתי: עשיתי בדיקה עם לשכת השר והם הודיעו באופן מפורש לרחל על זה שתמר פנקוס לא יכולה להגיע וגם ביקשו אפילו לדחות את הדיון.

רן קיוויתי: אמרו לי באופן מפורש שדיברו עם רחל.

זבולון אורלב: נבדוק את זה.

רן קיוויתי: לגבי הרשות לסחר הוגן, הרשות לסחר הוגן הוקמה לפני מספר חודשים, בדיוק התחילה לטפל בנושא ממוקד, בנושא הזה של הצרכנות, בצורה טובה יותר ויעילה יותר.

רן קיוויתי: עכשיו בתהליכים של הקמה, תמר פנקוס מונתה והרשות מתחילה לצבור כוח.

רן קיוויתי: הרעיון הוא שבעצם היא תוכל לטפל בנושא של אכיפה של חוקי צרכנות בצורה יותר יעילה ונכונה.

זבולון אורלב: אני יודע מה בקשה לדחייה, כי רצינו שסגנית השר תהיה פה.

זבולון אורלב: אמרו לנו, אם אתם רוצים את סגנית השר, אז תדחו את הישיבה.

זבולון אורלב: ואז הודעתי – הכנסת איננה דוחה ישיבות מפני סדר יום של שרים וסגני שרים.

רן קיוויתי: אני מציע שתעשו רק את הבירור עם לשכת השר, הם אומרים שהם כן הודיעו.

רן קיוויתי: אני רק מסרתי את המידע.

רן קיוויתי: בהמשך למה שקיבלנו בחומר הכתוב של מחלקת המחקר של הכנסת, עולות כמה נקודות.

רן קיוויתי: הנקודה הראשונה זה הנקודה שבעצם לא היו חיתוכים של מה התביעות ולכן היה קשה להוציא וזה גם יושב-הראש התייחס.

רן קיוויתי: קשה להוציא כמה תלונות בכלל, איך טיפלו בהן, ומה נעשה בסופו של דבר.

רן קיוויתי: כרגע אנחנו בשלבים של הקמה של מערכת כזאת ברשות לסחר הוגן ואנחנו נוכל לספק נתונים כאלה בהמשך.

זבולון אורלב: אני לא מכיר אותך, אני יוצא מתוך נקודת הנחה שאתה עובד מדינה מעולה, אבל רק תדע, אנחנו ככה בשעה שדיברת התלחשנו בינינו, שזה דבר מאוד מאוד אופייני בכנסת, שמגיעים משרדי הממשלה ואומרים – השנה התחלנו והשנה נעשה, והשנה אין לנו.

זבולון אורלב: זו תופעה.

רן קיוויתי: לצורך זה הוקמה הרשות לסחר הוגן.

רן קיוויתי: זו בדיוק המטרה.

רן קיוויתי: זה לא שזה היה גוף שהיה קיים עד עכשיו.

זבולון אורלב: לא היה ממונה על הגנת הצרכן?

רן קיוויתי: היה ממונה.

זבולון אורלב: ממונה סטאטוטורי, מה פירוש?

רן קיוויתי: ומבחינת הממשלה, הטיפול לא היה מספיק טוב ולכן הקימו את הרשות לסחר הוגן.

זבולון אורלב: טוב.

זבולון אורלב: לצערי אני אומר, זה חלק, איך שאני רואה את זה, ושוב אני אומר, אני, נדמה לי, עובד המדינה, בשנים שהייתי עובד מדינה, ותיק.

זבולון אורלב: 25 שנה הייתי עובד מדינה ואני אומר את זה שוב, בלי לפגוע בעובדי המדינה, אבל זה חלק מאיזה התגוננות של חוסר מעש, אז אומרים – שמע, בואו נגיד שאנחנו עושים ואנחנו נעשה ואנחנו נעשה.

זבולון אורלב: שמע, הדברים נרשמים, בעוד שנה תהיה ישיבה ותצטרכו למסור מה ההתארגנות החדשה שעוד לא קראתי את השם שלה, עשתה.

רן קיוויתי: הרשות לסחר הוגן.

רן קיוויתי: הסיבה שגם סגנית השר וגם הממונה על הרשות לסחר הוגן לא נמצאות פה, זה בגלל שהן שתיהן נמצאות במסיבת עיתונאים על נושא של החזר כספי, שזה משהו שלאורך שנים רצו לקדם אותו ועכשיו, עם הקמת הרשות לסחר הוגן, זה יוצא לדרך.

זבולון אורלב: בגלל מסיבת עיתונאים לא להיות בוועדה שדנה בדבר הזה?

זבולון אורלב: למרות שסגנית השר היא ידידה אישית שלי, אני רואה בזה חלק מהבעיה, חלק מהבעייתיות.

רן קיוויתי: תוכנית העבודה של הרשות בשנה הקרובה כוללת התייחסות לנושא של פרסומות לקטינים, מעקב וחיפוש אקטיבי של פרסומות שחורגות מהתנאים של החוק ולטפל בגופים שעשו את זה.

זבולון אורלב: האם במקרה שלכם אתם תטפלו רק בתלונות, או שתהיו אקטיביים כדי לברר אם התקנות האלה אכן נאכפות?

רן קיוויתי: מה שאמרתי, הרשות, הכוונה שלה זה לבדוק ממש בפרסומות, גם באינטרנט וגם בעיתונים, לעבור עליהם ולראות איפה יש פרסומות שהן בניגוד לחוק ולתבוע.

רן קיוויתי: לא לחכות שמישהו יגיד שיש פה איזה שהיא פרסומת שהיא בניגוד לחוק, אלא לעשות את זה באופן אקטיבי.

רן קיוויתי: הנושא של רכישה בטלפונים, שבעצם עלה פה, הוא נושא שאנחנו רואים אותו כנושא הכי בעייתי.

זבולון אורלב: ההתארגנות החדשה גם מביאה בעקבותיה גם תוספת כוח-אדם שיעסוק בסוגיה הזאת?

רן קיוויתי: יכול להיות.

זבולון אורלב: יכול להיות?

זבולון אורלב: אין תשובה.

זבולון אורלב: טוב.

רן קיוויתי: זה בתהליך של הקמה, אנחנו לא יכולים להגיד.

זבולון אורלב: אני מניח שבתהליך של הקמה, יש איזה מסמך, יש איזה נייר שאומר מה המטרות, מה היעדים, מה דרכי הפעולה, מה התקציב, מה כוח-האדם, מה התשתית החקיקתית.

זבולון אורלב: כך אני למדתי בבית-הספר שבו למדתי להיות עובד מדינה, אני מניח ככה.

זבולון אורלב: אז אם שולחים ממשרד כל-כך נכבד כמו התמ"ת, שולח נציג, אז לפחות אומר לנו איזה תוכנית ערטילאית כזו, תנו קצת יותר פרטים, על מה מדובר.

רן קיוויתי: אנחנו נשלח פרטים.

זבולון אורלב: נשלח?

זבולון אורלב: טוב.

יעקב כץ: כן.

זבולון אורלב: תא הדואר שלנו הוא 1111, זה בסדר.

זבולון אורלב: אני ממש יכול רק להביע צער.

רן קיוויתי: הנושא של הרכישה באמצעות טלפונים זה נושא שברור לנו שהוא נושא מאוד בעייתי.

רן קיוויתי: יש באינטרנט, וזה כבר הועלה, אפשר להיכנס, קופץ איזה שהוא באנר ומשם אתה מגיע לטלפון.

זבולון אורלב: זה הבנו.

זבולון אורלב: אנחנו מבינים מה הבעיה.

רן קיוויתי: יש שתי פעולות שאנחנו מבצעים בשביל לטפל בנושא הזה, אחד זה תיקון חקיקה, שבעצם יחייב את חברות הסלולאר, הם לא יוכלו לגבות כסף מהספק, אלא אם כן הם מראים חוזה התקשרות של רכש מרחוק וזה אמור לעצור את הפעולה הזאת, הם לא יוכלו בכלל לקבל כסף, מי שיעשה את הפעולה הזאת, לא יוכל לקבל את הכסף מחברת הטלפון.

רן קיוויתי: הנושא השני זה שכרגע אנחנו מחפשים באופן אקטיבי את הספקים שעושים את זה, הבאנרים האלה זה באנרים שאנחנו כבר עוקבים אחריהם באופן אקטיבי, לראות מי עושה את זה, ואנחנו פותחים בחקירות פליליות כנגד מי שעשה את ההפרות האלה.

זבולון אורלב: אבל כרגע אין איסור.

זבולון אורלב: כרגע מה אתה יכול, כרגע אין איסור, מה אתה, לא הבנתי.

זבולון אורלב: אמרת שאתה רוצה לתקן את החקיקה.

רן קיוויתי: כרגע זה עדיין איסור.

רן קיוויתי: מבחינת החוק, אתה עדיין מוכר משהו לצרכן בלי שהוא יודע בכלל שהוא קונה את זה.

רן קיוויתי: הבעיה היא שהילד לא יודע שהוא קונה את זה ואז אנחנו רוצים גם לאסור את זה שהילד בכלל יוכל מלכתחילה לעשות את הפעולה.

זבולון אורלב: הילד יודע, הילד יודע.

רן קיוויתי: מבחינת הממונה, היא בדקה את זה והיא אומרת שהיא יכולה לתבוע על הנושא הזה.

זבולון אורלב: יצחק, אני מודה לך שהצעת לעשות את הישיבה הזאת.

זבולון אורלב: באמת פה היו כמה דברים.

אלון רייכמן: אני ממועצת התלמידים הארצית.

אלון רייכמן: בעצם, אני מסכים עם רוב מה שאמרת, שמגיל קטן מחנכים אותנו שאם אנחנו נקנה, אנחנו נהיה מאושרים.

אלון רייכמן: זאת אחת הבעיות היותר גדולות.

אלון רייכמן: העניין הוא שגם מי שמחנך אותנו בעניין הזה, זה גם ההורים.

אלון רייכמן: כי אם בגיל ארבע אני יכול לראות ילדים בגן הולכים בסווטשרטים הכי מהממים והכי יפים, זה לא שילד בגיל ארבע חשב מה יעשה אותו יותר מאושר, אלא ההורה שלו רצה להראות לשאר ההורים בגן, כמה שהילד שלו יותר מיוחד ויותר יפה בקטע הזה.

אלון רייכמן: אז אנחנו מתחנכים וגדלים למקום שבו אם אנחנו נקנה ואנחנו נהיה הכי, הבגדים שלנו יהיו הכי טובים, אז אנחנו נהיה הנוער הכי מוצלח והכי יפה, דרך הבגדים שלנו.

אלון רייכמן: אם אתה מתייחס לגבי הסביבונים והכל, זה גם.

אלון רייכמן: חלק מהדברים שיצאו בזמן האחרון, כנראה כבר לא מאז שאני נולדתי, זה שאם היית פעם מביא לילד ליצן למסיבת יום הולדת, הוא היה שמח, הוא היה אומר – וואי, יש לי ליצן, יש לי את מה שאני צריך.

אלון רייכמן: היום אם זה לא קרנבל שלם, ואם זה לא טלוויזיות, ליצנים, זה לא עובד.

אלון רייכמן: זה כבר לא מספק את הילד וזאת אחת הבעיות שגם אנחנו חשופים לכל-כך הרבה מדיה ולכל-כך הרבה גירויים, שאנחנו כבר לא יודעים מה טוב לנו ומה לא ומה מספק אותנו ומה לא.

אלון רייכמן: הדרך, לדעתי, היחידה לבוא ולפתור את זה, אני לא אזכיר לגבי דרך של חקיקה, מסיבה מאוד פשוטה.

אלון רייכמן: גם חברות הסלולר וגם הצרכנים, יעקפו את זה.

אלון רייכמן: אז היום זה פלאפון ומחר זה אייפון ואחר-כך זה משהו אחר ואחר-כך זה עוד משהו וזה לא יעבוד.

אלון רייכמן: כי ימצאו דרך למכור לנוער.

אלון רייכמן: העניין הוא אם אנחנו מטפלים בזה בדרך של חינוך.

אלון רייכמן: לא חינוך על-ידי המורים המבוגרים וסבא וסבתא שיגידו לך מה לעשות, אלא בני נוער שיתנגדו למצב הזה, שיקומו ויגידו – אנחנו לא מוכנים שככה החברה שלנו תיראה, ויתנגדו לזה.

אלון רייכמן: אם זה בעזרת שיעורי חינוך לילדים קטנים כבר מ- א-ב שיעבירו תנועות הנוער, כי יש תנועות נוער שמתנגדות למצב הזה, ואם זה דיונים ברמה מאוד גבוהה, בכיתה י"א ו- י"ב, שכבר ידברו על איך אנחנו, כחברה, נראים.

אלון רייכמן: ואם אנחנו רוצים להיות חברה קפיטליסטית, מעבר לקפיטליסטית, צרכנית ברמה שזה כבר עובר את כל הערכים ואת כל המוסר.

אלון רייכמן: משהו לגבי בית-הספר, כי את הזכרת לגבי הכיתות.

אלון רייכמן: שגם בבית-הספר, כבר אם אני קונה את הספר היותר חדש והספר מ- 2008 ולא מ-2006, זה גם נהיה כבר אם אני מוצלח יותר או לא ואפילו המורים מסתכלים על זה ככה.

אלון רייכמן: וגם העניין של בית-ספר, זה כבר חוק חינוך חינם, שהורים מוציאים 1,300 על הילדים שלהם בתחילת השנה, שזה משהו לא הגיוני.

אלון רייכמן: אז יכול להיות שחלק מהדברים שכן צריך לעשות מבחינת חקיקה, שלא יהיה אפשר לשנות ספר או משהו כזה, למרות שיש דבר כזה.

זבולון אורלב: הוא מופיע בחקיקה.

אלון רייכמן: אבל משנים את זה, בעזרת שינוי הכריכה.

זבולון אורלב: תלמד – החקיקה במדינת ישראל היא טובה, הבעיה זה האכיפה.

זבולון אורלב: זאת הבעיה, ובכל נושא שתיקח.

זבולון אורלב: בכל תחום, בכל נושא.

זבולון אורלב: בכל תחומי החיים, זאת הבעיה העיקרית שלנו, כחברה.

אלון רייכמן: השאלה גם אם זה לא אכיפה דרך חינוך של המורה שבאה ואומרת לך – יודעים מה?

אלון רייכמן: זה לא משנה, אם זה הספר של 2008 או 2007.

אלון רייכמן: זה בגדול.

אלון רייכמן: אז אני באמת רואה, אם אנחנו באמת רוצים לשנות את המצב הזה, זה רק על-ידי חינוך.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: טובה בן ארי, ממונה על זכויות התלמיד, במשרד החינוך.

טובה בן ארי: תודה.

טובה בן ארי: שני דברים קצרים.

טובה בן ארי: חלק מהחינוך לתקשורת במערכת החינוך, לחנך לאיזה שהוא סוג של חשיבה ביקורתית לילדים שאנחנו לומדים וצופים בפרסומות.

טובה בן ארי: אני חושבת שראוי היה לשמוע.

טובה בן ארי: בעברי הייתי בפיקוח על התקשורת והקולנוע ואני באמת יודעת מה שעושים שם, אז כך שאני מדברת ממקום של עבר, אבל ממקום גם של הווה ועתיד.

טובה בן ארי: זה ברמה של החשיבה הביקורתית, שזה נכון שלא לכל הילדים.

טובה בן ארי: נכון שזה לרוב הילדים שבמגמות הקולנוע והתקשורת.

זבולון אורלב: שהם מעטים מאוד.

טובה בן ארי: כבודו אמר.

טובה בן ארי: הדבר השני שרציתי להעלות פה זה הנושא של יישום האמנה כחלק ממחויבות המדינה.

טובה בן ארי: בפרשנויות של האמנה, במסמכים שעוטפים את האמנה, מדברים על איזה שהיא מחויבות של כלי התקשורת ושל יוצרי המדיה, לילדים, לדעת ולפעול לפי אמנת זכויות הילד לפרשנויותיה השונות ולהתאמתה למדינה.

טובה בן ארי: בשנה שעברה אני כתבתי מאמר ופרסמתי אותו והרציתי עליו בכנס שדרות בנושא הזה.

טובה בן ארי: יש איזה שהיא מגמה להתעלם מהאמנה לזכויות הילד ומהמחויבויות של כלי התקשורת הציבוריים למה שהאמנה מתווה לנו, כדרך חיים או כדרך שידור או ליצירת פרסומות או ליצירת תשתיות שמהוות באופן עקיף נזק לילדים.

טובה בן ארי: אני הייתי מאוד שמחה באמצעותך שאנחנו נוביל איזה שהוא סוג של מהלך שאמצעי התקשורת אכן יהיו מחויבים.

טובה בן ארי: תודה.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: חגית יוגב.

חגית יוגב: תודה.

חגית יוגב: בשלוש השנים האחרונות אני מורה בפועל גם כן.

חגית יוגב: האמירה או הדבר החשוב בעיני מתחבר לגמרי לדברי אלון, שבאמת כנראה, במצב הנוכחי, עם חוסר היכולת להגן או לשים מחסומים מול הילדים, כנראה שהפיתרון הוא לתת להם את הכלים להתמודד עם זה ונראה לי, כמייצגת את לימודי התקשורת והקולנוע בבתי-ספר, שמרביתם מתחילים בחטיבה ובעיקר בתיכון, שאולי ייתכן, כמו שאנחנו לומדים את התנ"ך, כחלק מהזהות שלנו וסליחה על המבדיל בין קודש לחול, סליחה, שאני עושה כל-כך הבדלה קיצונית בין מה שהוא בזהות היהודית שלנו לבין הזהות האזרחית שלנו, נראה לי שכדאי שהלימוד, ואני חושבת שזה נותן מענה בהחלט לשאלתך, מה מספר התלמידים הללו שלומדים את המקצוע הזה.

חגית יוגב: צריך להיות מקצוע חובה, זה צריך להיות, זה כלי בסיסי לנהל שיח ודיאלוג של הילד, עם עצמו, עם המציאות שהוא נמצא בה.

חגית יוגב: ואם אנחנו מגיעים למצב כזה שאנחנו צריכים לשים ז'קט כדי למקם את הסטאטוס החברתי שלנו, אז השאלה היא איפה הילד מבין מה יוצר סטאטוס או מה ממלא אותו.

חגית יוגב: כלומר, שהשיח קודם כל צריך להיות שיח אם הילד מבין שנעליים כאלו או אחרות או אייפון כזה או אחר, משנה את הסטאטוס שלו.

חגית יוגב: כלומר, זה לא משנה אם זה תרגום דרך של טקסטים קולנועיים, ניתוח נכון של כתבות, ניתוח נכון של פרסומות, חשיבה ביקורתית והבנה שהצרכנות By definition בהגדרתה, היא לא זו שמגדירה את הילד, אלא הוא זה, או המציאות או המשפחה או החינוך או העולם שבונה אותו, זו ההגדרה שלו, והדברים הללו הם חלק מהמציאות וככל שאנחנו נפעל כבני יענה ונכסה את עצמנו, כנראה שזה לא יהיה הפיתרון.

זבולון אורלב: עירית, יש צוות שמטפל במזכירות הפדגוגית בסוגיית כישורי חיים?

זבולון אורלב: אני זוכר, אגב, בזמנו, היה מדובר שחלק מהסוגיה של התחום, לא קראתי לזה מקצוע, אבל זה תחום שאני ייסדתי אותו לפני 20 שנה, זה בדיוק היה, זה היה אחד התחומים שהיה צריך להיות במסגרת כישורי חיים.

זבולון אורלב: כי אנחנו רוצים שהתלמיד יצא מבית-הספר לא רק עם תחומי דעת של מתמטיקה, תנ"ך, גיאוגרפיה, אלא גם לדעת איך לחיות את החיים בהווייתם, אגב, זה החל מתחבורה ודרך זכויות החולה ועוד כל מיני דברים אזרחיים, שאדם צריך להתמודד אתם.

עירית לבנה: אז קודם כל, אל"ף, זה לא תחום דעת, זה לא כישורי חיים, זה משהו שצריך לבוא לידי ביטוי כשמגדירים, אחרי שנגדיר, ואני לוקחת על עצמי לדבר עם ד"ר צמרת, אחרי שבונים, לראות איפה זה כן ניתן לקבל את הנושא החינוכי לימודי, הכלים, זה צריך להינתן בכמה וכמה ואני לוקחת את זה על עצמי ואנחנו נטפל.

זבולון אורלב: אתי בנימין, ועד ההורים.

זבולון אורלב: זה כאן הופנה להורים, אתי.

זבולון אורלב: איפה ההורים?

זבולון אורלב: לא כל דבר זה בית-הספר, אם קראת את המאמר שלי השבת, בשבת בשבתו.

זבולון אורלב: בשבת בשבתו כתבתי השבוע מאמר – לא הכל זה בית-הספר.

זבולון אורלב: יש להורים אחריות רבה מאוד.

זבולון אורלב: ההורים.

אתי בנימין: אני מסכימה אתך ואני אשמח גם לקרוא את המאמר שלך, לא קראתי אותו, אבל אני אשמח לקבל אותו.

אתי בנימין: בואו נתחיל עם ההורים.

אתי בנימין: באמת, אני אתחיל, דווקא אני אתייחס למשהו שהעלה כאן יצחק, הנושא של המופעים בחנוכה והכרטיסים המאוד מאוד יקרים לפסטיגל.

אתי בנימין: אני קראתי לציבור ההורים להצביע ברגליים ולא ללכת למשל לפסטיגל.

אתי בנימין: הפסטיגל היום עולה 210 שקלים לילד, כן, 210 שקלים כרטיס לילד.

אתי בנימין: יצאתי בקריאה להורים להצביע ברגליים.

אתי בנימין: אני לא ראיתי את המועצה לצרכנות, למשל, שקמה ועשתה עם זה משהו.

אתי בנימין: אני לא ראיתי אף אחד במדינת ישראל, חוץ ממני, שצעק על זה.

אתי בנימין: אז היו הורים שפנו אלי ואמרו לי – אתי, את צודקת, אנחנו נצביע ברגליים.

אתי בנימין: היו אחרים שאמרו – תשמעי, באמצעות חברות האשראי, אנחנו מקבלים הנחה ואנחנו יכולים לקנות כרטיסים מוזלים ובאמצעות עובדי מדינה או עובדי רשויות מקומיות, אנחנו יכולים.

אתי בנימין: אבל מי יכול לקנות, מי שלא עובד ברשויות מקומיות, או לא עובד מדינה, מי יכול לקנות כרטיסים היום לפסטיגל?

אתי בנימין: למי יש את האפשרות לקנות היום כרטיס לפסטיגל ב- 210 שקלים?

אתי בנימין: שלא לדבר על הפופ-קורן שצריך לקנות לילדים בפנים, או אני לא יודעת מה.

אתי בנימין: אבל מישהו פעם בדק כמה עולה הפופ-קורן?

זבולון אורלב: כמה עולה למשפחה להגיע לפסטיגל.

אתי בנימין: ארבעה ילדים, למעלה מאלף שקלים.

קריאה: אם אתה מביא מהבית, הם מחטטים לך בתיק ומוציאים.

אתי בנימין: ולא מאפשרים להכניס, לא מאפשרים להכניס.

אתי בנימין: לא בבתי-קולנוע ולא לזה.

אתי בנימין: אז נכון, גם ההורים צריכים להצביע ברגליים על כל הדברים האלה וגם ההורים צריכים לחנך, כמו שאמר פה התלמיד, לחנך את הילדים שלהם מגיל צעיר בסוגיה הזאת.

אתי בנימין: אני רוצה להתייחס לחוק שאתה העברת, אדוני היושב ראש, ב- 2007, איסור פעילות מסחרית בבתי-ספר.

אתי בנימין: משרד החינוך עושה עבודה נפלאה בנושא הזה, באמת, אין לי לומר שום דבר רע, אני עובדת עם עירית, היא באמת עובדת בצורה נפלאה בנושא הזה.

אתי בנימין: אבל יחד עם זאת, צריך להבין, יש הרבה מנהלי בתי-ספר, באמת לא מעט, שכן מכניסים פעילות מסחרית לבתי-הספר, כי באות כל מיני חברות ומציעות כסף לבית-הספר, על-מנת לשווק את המוצרים שלהם בבתי-הספר או מורה שמחליטה שהיא רוצה לעשות, למשל, ערב, יום כיף לבנות אצלה, והיא מביאה איזה שהיא חברה של קוסמטיקה.

זבולון אורלב: אתי, אם אחד ההורים לא יכתוב למשרד החינוך, איש לא ידע.

אתי בנימין: אז אני כותבת למשרד החינוך, אני נמצאת בקשר ישיר עם עירית ובכל פעם שאני עולה על דבר כזה, היא באמת מטפלת בזה בצורה הטובה ביותר, אבל זה קיים.

זבולון אורלב: עירית, פעמיים דין משמעתי, עם סנקציות, תאמיני לי.

עירית לבנה: אם תהיינה פניות, רגע, סליחה.

עירית לבנה: אם תהיינה פניות.

זבולון אורלב: היא אומרת שהיא פונה.

אתי בנימין: יש פניות.

עירית לבנה: יש פניות.

עירית לבנה: OK, אם תהיינה, אני אומרת שוב, אנחנו כן נטפל.

עירית לבנה: היה לפני שלוש שנים, אם אתה, אני חושבת שאתה היית עוד מעורב, עם איזה חברת סלולר בקריית שמונה, שילדות לבשו שמלות שחורות עם חגורות כתומות ואז שלחו להם, יודעים על מה אני מדברת, ומנהל בית-הספר, זאת אומרת הנושא הועבר ליהודה, לממונה במשרד החינוך על הנושא של משמעת.

עירית לבנה: אבל אני, סליחה שאני מתפרצת, אנחנו, הוועדה, אני אומרת שוב, הוועדה מטפלת בכל פנייה או תלונה ואני מזמינה וקוראת שיתלוננו.

זבולון אורלב: אגב, אתם גם צריכים להגיש דו"ח שנתי והיה לנו אי-אילו ויכוחים איך הדו"ח צריך להיראות, כידוע לך.

זבולון אורלב: אבל בסוף הסתדרנו וטוב שאתם צריכים להגיש את הדו"ח השנתי, אז ככה גם עיני הכנסת יוארו.

עירית לבנה: אני רק רוצה להגיד שמעט מאוד פניות הגיעו השנה ושאלה אותי אתי, ככה, אנחנו התכתבנו, מעט מאוד פניות הגיעו ב- 2010, זה מדהים.

זבולון אורלב: פניות של חברות מסחריות?

עירית לבנה: לוועדה, בקשה לוועדה, לקבל היתרים.

זבולון אורלב: זה סימן לא טוב.

עירית לבנה: בדיוק.

עירית לבנה: אני גם חושבת שזה סימן לא טוב.

זבולון אורלב: זה סימן שמישהו מצא פרצות ודרכים אחרות.

עירית לבנה: אני בפירוש חושבת.

זבולון אורלב: אני מציע שתעשי אולי איזה שיח מנהלים.

אתי בנימין: אני חייבת לומר, אדוני היושב ראש, שאלי פונות לא מעט חברות שמנסות להיכנס דרכי לבתי ספר, ואני אומרת להם – אין בעיה, אתם רוצים?

אתי בנימין: בבקשה, בואו, יש ועדה, תגישו בקשה לוועדה ואם תקבלו אישור, אז אין בעיה.

אתי בנימין: אני כהורים לא אכניס.

אתי בנימין: הנושא של הממונה על הגנת הצרכן, אני חושבת שיכול להיות שזה קורה, אני לא יודעת.

אתי בנימין: אם אני טועה, אז תתקנו אותי.

אתי בנימין: אבל אני חושבת שהממונה על הגנת הצרכן צריך להיות מעורב גם באותן פרסומות שמועברות באמצעות כלי התקשורת להורים ולילדים, אם זה בטלוויזיה ואם זה ברדיו, על כל נושא.

זבולון אורלב: הוא אמר שיש כוונה כזאת.

אתי בנימין: יש כוונה – זה טוב.

אתי בנימין: אתה יודע, לפעמים אני אומרת שטוב שעולים פה נושאים בוועדות, כי משרדים באים ואומרים.

זבולון אורלב: זו תוכנית העבודה.

זבולון אורלב: אני מתקן, זו תוכנית העבודה.

אתי בנימין: תוכנית עבודה, זה טוב.

אתי בנימין: תוכנית עבודה זה טוב.

אתי בנימין: והדבר האחרון שאני רוצה להתייחס אליו זה הנושא, ובאמת אני אשמח שעירית גם תגיב על זה, זה הנושא של מפעל הפיס.

זבולון אורלב: גם שם יש חוק שלי.

זבולון אורלב: זה גם חבר הכנסת אחמד טיבי, ואני.

זבולון אורלב: כל אחד מאיתנו, זה חוק נפרד, שני חוקים נפרדים, שמיזגו אותם.

זבולון אורלב: של איסור הימורים עד גיל 18.

אתי בנימין: אבל מה שקורה, בתי-ספר, מוסדות חינוך פונים למפעל הפיס על-מנת שיבנו להם אולמות ספורט ומה שקורה, מפעל הפיס בוחן את הבקשות, האישורים ניתנים לאותם בתי-ספר שנמצאים על עורק צירי תנועה ראשיים, כאשר הם יודעים שמראש הם יכולים לשים שילוט גדול ומאיר עיניים, שזורח בכל שעות היממה, שמפעל הפיס תורם לחינוך.

אתי בנימין: אנחנו רואים גם את הפרסומים של מפעל הפיס ברדיו ובטלוויזיה ואני חושבת שהדבר הזה מעודד את התלמידים להימורים.

אתי בנימין: ואני חושבת שצריך לחשוב איך.

זבולון אורלב: רק להגנתם אני רוצה לומר לך, אתי, שהם תמכו מאוד בחוק שלי, של איסור הימורים עד גיל 18, ולא רק זה, עוד קודם לחוק, הם הוציאו הנחיות פנימיות למפעילי הדוכנים שלהם, שלא למכור.

זבולון אורלב: אני אומר את זה לשבחם.

אתי בנימין: אבל זה שני דברים שונים, כי מה שקורה בשטח, אתה יודע מה?

אתי בנימין: אני הייתי, אם היו תורמים אולם לבית-הספר ושמים שם לוחית כזאת שהאולם נתרם, זה בסדר.

זבולון אורלב: אגב, כל התרומות הן דרך הרשות המקומית, זה לא ישר מול בית-הספר, אבל את צודקת.

זבולון אורלב: העניין של הפרסום.

אתי בנימין: אין צורך בפרסום המאיר עיניים הזה.

זבולון אורלב: ורדה שחר, מאמון הציבור, בבקשה.

זבולון אורלב: אחרונת הדוברות, כמדומני, שביקשו רשות דיבור.

ורדה שחר: בוקר טוב.

ורדה שחר: אני מאמון הציבור.

ורדה שחר: אמון הציבור הוא יוזמה פרטית, ארגון ציבורי שקם ביוזמה פרטית, כדי לקדם הגינות בעסקים, כאשר הוא הוקם על-פי מודל ה- BBB האמריקאי, והייחוד שלו הוא בעובדה שהוא ממקם את עצמו לא רק כגוף שמגן על הצרכנים, אלא כגוף שעומד בתווך בין עסקים לצרכנים ומלמד את העסקים להתנהל בצורה הוגנת.

ורדה שחר: אני קודם כל, מאוד מתחברת לנושא החינוך, אני חושבת שזה במקום הראשון.

ורדה שחר: אבל מכיוון שהדרך היא ארוכה ומכיוון שהיטיבו פה לתאר את בעיית השימוש בטלפונים סלולאריים ככרטיסי חיוב לכל דבר, ועד שתהיה חקיקה בנושא שזה תהליך ארוך ומכיוון שהאכיפה היא לא מספיק טובה בתחום הזה, אנחנו באמון הציבור מקבלים עשרות ויותר תלונות של הורים לילדים שנפגעים אישית מחיובים של עשרות, מאות ולפעמים אלפי שקלים בחשבונות הסלולאר שלהם, כשמדובר בילדים זה ניצול מחפיר וזה קלות בלתי נסבלת של מצב של היעדר הסדרה ואכיפה.

ורדה שחר: מכיוון שהנושא הוא חמור בעינינו, אנחנו שמנו אותו במרכז סדר היום של הארגון וניסחנו מסמך שהמליץ על שורה של צעדים ופתרונות אפשריים להסדרה של הנושא הזה, כדי להגן על הציבור בתחום השימוש במכשיר הסלולאר כאמצעי תשלום.

ורדה שחר: בראש ההמלצות נמצאת האחריות הכוללת של המפעילים, שהיום מתחמקים ממנה למרות שהיא נמצאת בתנאי הרישיון שלהם.

ורדה שחר: היום המפעילים הסלולאריים מתעלמים מתנאי הרישיון שלהם ומאפשרים לחברות חיצוניות, לצד שלישי, לחייב את חשבונות הצרכן, למרות שזה, כאמור, בניגוד לתנאי הרישיון.

ורדה שחר: ההמלצה שלנו היא בראש ובראשונה לאכוף על חברות הסלולאר להוציא מהחוזים שלהן את היעדר האחריות, להוציא מהחוזים את הסעיפים שעוסקים בהגבלת האחריות.

ורדה שחר: זה דבר שניתן לעשות אותו מיידית ולא ניתן אז יהיה לגלגל את האחריות לצדדים שלישיים שאין לנו שום קשר איתם ולא לנו ולא לילדינו.

ורדה שחר: המלצנו גם לקבוע ברירת מחדל הפוכה, שבה רק אם הצרכן ייתן הסכמה ויבקש בצורה ספציפית, מפורשת ומתועדת, רק במקרה הזה ניתן יהיה לחייב אותו בגין חיובי צד שלישי ולא בצורה שזה נעשה היום.

ורדה שחר: המלצנו בתור דרך ביניים לאפשר לקבוע סכום תקרה של מגבלת חיוב בכל תקופת חיוב לחיובי צד שלישי ועוד שורה של דברים ארוכים, אני לא רוצה לגזול את זמנה של הוועדה.

ורדה שחר: זה מסמך שאנחנו מתכננים להוציא אותו בקרוב ועד אז, אנחנו מפעילים מוקד תלונות שמטפל באופן שוטף בתלונות של צרכנים, של צרכנים שנפגעים מהנושא הפרוץ  ולא רגולאטורי של החיוב, השימוש במכשיר הסלולאר ככרטיס חיוב.

זבולון אורלב: תודה רבה.

זבולון אורלב: אני רוצה להתחיל לסכם את הדיון ולומר שאני מאוכזב מתמונת המצב שלפיה, בעצם, אין עשייה רבה של משרדי הממשלה כדי להבטיח הגנה אקטיבית פעילה ויעילה בכל הקשור לפרסומת מסחרית, דרכי שיווק מסחריות, בלתי הוגנות, כלפי ילדים.

זבולון אורלב: גם בצד השיווקי, גם בצד החינוכי, ויש למערכות הרבה מאוד מה לתקן.

זבולון אורלב: אני אומר הרבה מאוד מה לתקן.

זבולון אורלב: עכשיו זה עוד לא לסיכום, אני פעם ראשונה עוסק בנושא הזה.

זבולון אורלב: אני פעם ראשונה מתוודע לנושא.

זבולון אורלב: ממש, אני בתול בעניין, ממש בתול.

זבולון אורלב: אני מוכרח לומר שאני מופתע.

זבולון אורלב: אני ממש מופתע במובן של מאוכזב, חשבתי שקצת אנחנו יותר מתקדמים בהגנה על ילדים בתחום הזה.

זבולון אורלב: יתר על כן, המסמך של ה- מ.מ.מ. חשף את הידיעה שכבר ב- 2007, כשהוועדה הזאת קיימה דיון בקשר לחברות הסלולאר, הוצע אז להקים, היתה אז הסכמה להקים ועדה של משרד התקשורת, המועצה לשלום הילד, מועצת התלמידים הארצית, חברות הסלולאר ועמותת ידיד, כדי לטפל בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: המועצה לא קמה.

זבולון אורלב: עכשיו לסיכום.

זבולון אורלב: קודם כל, הפנייה שלנו היא פנייה למערכת החינוך, כדי לבחון ולבדוק כיצד ניתן לתגבר את החינוך לצרכנות נבונה, כיוון שאין חלופה, אנחנו לא רואים חלופה יעילה יותר להתמודד בסוגיה הזאת עם הילדים.

זבולון אורלב: הדבר השני זה שאנחנו מבקשים מהרשות לסחר הוגן, כך עכשיו היא נקראת, שבסיום ההתארגנות ועיצוב סופי של תוכנית העבודה, שיכלול גם תקציב, גם כוח אדם, גם לוחות זמנים, גם חקיקה, בהקשר של הילדים, ביתר הדברים אנחנו לא עוסקים, בהקשר של הילדים.

זבולון אורלב: תעדכנו אותנו כדי שנוכל לקיים דיון המשך בדבר הזה.

זבולון אורלב: רשמנו לפנינו את הודעתך, שאתם עוסקים בהסדרה חוקית למנוע סחר וצרכנות של ילדים דרך חשבונות הסלולאר.

זבולון אורלב: רשמנו את הדבר הזה לפנינו.

זבולון אורלב: אני חושב שמן הראוי לנסות להגיע לאמנה משותפת של הגופים העוסקים בדבר הזה, הגופים של המגזר השלישי, כמו אמון הציבור, מועצה לצרכנות, מועצה לשלום הילד, וגם הוועדה, עם איגוד לשכות המסחר.

זבולון אורלב: אני חושב שאפשר לקיים אתם פגישה.

זבולון אורלב: אני אקבל על עצמי לזמן פגישה עם הנהלת האיגוד ועם הגופים האלה, כדי להגיע לאיזה שהיא אמנה.

קריאה: אפשר להוסיף את איגוד המפרסמים.

זבולון אורלב: לדעתי, אם נגמור עם האיגוד שלהם, בואו נתחיל אחד-אחד.

גלית וידרמן: אדוני היושב-ראש, גם יוניסף ישראל ישמחו להצטרף.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

זבולון אורלב: אני מבקש, פה המגזר השלישי.

זבולון אורלב: יצחק, בוא תיקח על עצמך לאסוף את הגורמים האלה, כדי לנסות להציע איזו שהיא אמנה, שאפשר לעמוד בה וברגע שתודיע לי שיש, אני אזמן אצלי את הישיבה הזאת, כדי שתהיה אמנה.

זבולון אורלב: וגם, אותו דבר, גם עם הרשות השנייה ומועצת הכבלים, כדי להגיע אתם גם כן לאמנה שהיא מעבר לחוקים בסוגיה הזאת.

זבולון אורלב: אלו שני מפגשים.

טל איזנפלד: אני ממינהלת הסדרת השידורים, ליד המועצה לשידורי כבלים ולוויין.

טל איזנפלד: קיימת בעצם אמנה, נוסחה כבר ב- 2002 ברשות ועדה בראשות פרופ' למיש, אמנה שחתמו עליה גופים שמשדרים לילדים וב- 2008 המועצה לשידורי כבלים ולוויין יזמה.

זבולון אורלב: יש לנו בקשה.

זבולון אורלב: אם אפשר להעביר את האמנה הזאת לד"ר יצחק קדמן.

טל איזנפלד: אפשר.

זבולון אורלב: ותראה, אם יש צורך לרענן, לעדכן, לראות אם זה עובד, לא עובד.

זבולון אורלב: אנחנו לא מדברים על ערוצי הילדים.

טל איזנפלד: האמנה היא בעצם יוזמה של ערוצי הילדים, חתומים עליה גם פלטפורמות השידורים.

זבולון אורלב: אני יודע, אני הייתי היוזם שלה, כשהייתי יושב-ראש ועדת החינוך בכנסת ה- 15.

זבולון אורלב: את זה אני יודע.

זבולון אורלב: לכן אני הולך, אנחנו לא מדברים על ערוצי הילדים.

זבולון אורלב: מדברים על ערוצי המבוגרים.

זבולון אורלב: שם הבעיה.

זבולון אורלב: הבעיה היא פחות בערוצי הילדים, אני מסכים אתך.

זבולון אורלב: אני חושב ששם השיטה של אמנה, להפך, היא דוגמה מאוד טובה, אני חושב שהיא דוגמה מאוד טובה.

זבולון אורלב: בכל מקרה, תעבירי לו.

זבולון אורלב: ברגע ששתי האמנות האלה יהיו מוכנות, אנחנו ניזום את שני המפגשים האלה ואני מקווה שבהידברות ובהבנה, סך-הכל זה ילדים של כולם.

זבולון אורלב: ניתן להגיע ולא נצטרך לחשוב גם על אמצעים אחרים.

זבולון אורלב: יש עוד משהו?

יצחק קדמן: אני הייתי מציע שבהחלטה אנחנו נפנה שתי קריאות נוספות, האחת לציבור ההורים, והשנייה לציבור בני הנוער, מה שאמר פה הנציג של מועצת התלמידים, בהם תלוי הרבה מאוד.

זבולון אורלב: כן, בהחלט, אני מקבל את זה.

זבולון אורלב: גם דיברנו על כך, שהוועדה גם פונה בקריאה להורים לתת את דעתם ולהקפיד מאוד על התנהלות הצרכנות של ילדיהם, להימנע מללכת שבי אחרי מוצרי מותג, שגורמים לתחרות מיותרת וכן קריאה דוגמה גם לציבור התלמידים, הצנע לכת.

זבולון אורלב: הצנע לכת.

אתי בנימין: אני חושבת שאולי צריך לבקש ממשרד החינוך להכניס תוכנית על צרכנות נבונה, כתוכנית חובה.

אתי בנימין: כי היום היא כתוכנית רשות.

זבולון אורלב: אני יודע שאני אכתוב ולא מצא מזה כלום.

זבולון אורלב: אני מעדיף לנסח את זה כמו שאנחנו ניסחנו את הדבר הזה ויהיה הרי דיון מעקב, אז אנחנו נשמע ואז, אם נגיע למסקנה שאין, או שנציע חוק, או נציע כל מיני דברים.

זבולון אורלב: יש חוק שמחייב לימוד של עזרה ראשונה, אז יהיה חוק שמלמד את זה.

זבולון אורלב: תודה רבה, הישיבה נעולה.