ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 366, 2010-11-15 12:00

חיים כץ: צהריים טובים.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא תקנות הסכמים קיבוציים (דמי טיפול ארגוני-מקצועי לארגון מעבידים), התש"ע-2010.

חיים כץ: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

שלמה יצחקי: אני רוצה לומר שכבר היינו בוועדה הזאת, עד כדי כך שאנחנו עובדים על התקנות האלה כשהיועצת המשפטית, גב' נועה וגנר, עוד היתה בוועדה שהיתה בראשותי, כשניסינו להתקין את התקנות.

חיים כץ: הייתם בוועדה הזאת שלא בראשותי.

שלמה יצחקי: לא, אני מדבר על ועדה משרדית שבחנה---

חיים כץ: כנראה שהתקנות האלה מתוחכמות ומורכבות.

שלמה יצחקי: לא, אז אני אומר שהיינו פה לפני יותר משנתיים בוועדה ובאמת הוועדה שלחה אותנו לעשות שיעורי בית ולהגיע להסכמות בכמה נקודות מחלוקת שהיו.

שלמה יצחקי: אני רוצה לפתוח ולומר שיש תקנות קיימות בעניין הזה, עוד משנת 1977, תקנות מאוד אנכרוניסטיות, מאוד ישנות, שאף ארגון עובדים כמעט לא פועל לפיהן, כאשר מדובר בנושא באמת חשוב של מימון ארגוני המעסיקים ומניעה של מעסיקים טרמפיסטים שהם לא חברים בהתאחדויות או בארגוני המעסיקים, אבל נהנים משקט תעשייתי, מהסכמים קיבוציים, מצווי הרחבה, מהסדרים בענפים, שדברם בא אצל מוסדות השלטון ומשיגים להם הישגים וכיוצא באלה.

שלמה יצחקי: בכל הפעילות של ארגוני המעסיקים בעצם, אם לא יהיו דמי טיפול, לא יהיה תמריץ להיות חבר בארגוני המעסיקים, לכן הנושא הזה חשוב.

חיים כץ: מה ההבדל בין ארגוני מעסיקים וארגוני עובדים?

חיים כץ: יש הרבה עובדים שהם לא חברים בשום איגוד מקצועי, צווי הרחבה חלים עליהם והם לא משלמים שום דבר והם מקבלים.

שלמה יצחקי: לגבי עובדים, חוק הגנת השכר דן בדמי טיפול עובדים.

שלמה יצחקי: היכן שיש הסכם קיבוצי, העובד מחויב, אם חל עליו ההסכם הקיבוצי, לשלם דמי טיפול לארגון העובדים.

שלמה יצחקי: בארגוני מעסיקים חל חוק הסכמים קיבוציים שמקנה סעיף מסוים לשר לקבוע בתקנות מימון של ארגון העובדים דמי טיפול, היכן שיש צו הרחבה.

שלמה יצחקי: באמת על פי התקנות הקיימות, הישנות, כל אימת שהיה הסכם קיבוצי ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה הוציא לו צו הרחבה, הארגון באופן אוטומטי היה זכאי לגבות דמי טיפול ממעסיקים שלא היו חברים אצלו באותו ענף.

שלמה יצחקי: נניח בענף קבלנות הבניין, ענף התעשייה, יש הסכם קיבוצי כללי, בכלל לא צו הרחבה, הם זכאים לקבל דמי טיפול, ובאמת השיעורים שם היו פר עובד, כאשר מקסימום היה חצי אחוז מהשכר ברוטו של העובד לשנה, כאשר יש רצפה של 100 שקלים והמקסימום---

חיים כץ: כמה דמי הטיפול?

שלמה יצחקי: 0.5% משכר העובד, ו-50% מדמי החבר.

חיים כץ: דבר איתי במספרים.

חיים כץ: משהו שאני אוכל להתייחס.

חיים כץ: כמה זה דמי חבר?

שלמה יצחקי: קובע הארגון כמה זה דמי החבר.

שלמה יצחקי: כל אחד יש לו דמי חבר אחרים.

שלמה יצחקי: הקבלנים למשל גובים 5,000 שקלים מחבר, יהיה קבלן גדול או קבלן קטן.

חיים כץ: ודמי הטיפול כמה יהיה?

שלמה יצחקי: לפי התקנות החדשות, אדוני שואל, או לפי התקנות הישנות?

חיים כץ: לפי מה שאתם רוצים.

חיים כץ: מה אכפת לי התקנות הישנות?

שלמה יצחקי: לפי התקנות החדשות זה ייקבע שזה יהיה רבע מדמי החבר, 25% מדמי החבר.

שלמה יצחקי: נניח שקובעים 5,000 שקל לחבר, אז משלם דמי טיפול ישלם רק רבע מ-5,000 שקלים.

שלמה יצחקי: אם תוקם ועדת פיקוח ותהיה לה פעילות של ועדת---

חיים כץ: ואם יקבעו שדמי החבר הם 100,000 שקל?

שלמה יצחקי: לא, יש דבר חדש בתקנות החדשות, שלא מספיק שיש רק צו הרחבה, אלא מחויב ששר התעשייה, המסחר והתעסוקה---

חיים כץ: לא מעניין אותי שר התעשייה, לא תעשייה, באמת שלא מעניין אותי.

חיים כץ: אתה בא לדבר על דמי חבר ודמי טיפול.

חיים כץ: בוא תדבר איתי קודם לעניין הזה.

חיים כץ: השרים, כבודם במקומם מונח, אין לי כלום נגדם, אבל בסדר, היום הוא שר התעשייה, מחר הוא שר התשתיות.

חיים כץ: אתם רוצים רבע מדמי החבר.

שלמה יצחקי: כן.

חיים כץ: לדמי החבר יש תקרה?

שלמה יצחקי: אין להם תקרה---

חיים כץ: אז למה שאני אסכים?

חיים כץ: אתה מבקש משהו אמורפי.

שלמה יצחקי: אני רוצה להסביר, אדוני, אם יותר לי.

שלמה יצחקי: קודם כל כשארגון מעסיקים יקבע לו דמי חבר שהם מאוד מופרזים, הדעת נותנת שחברים לא יהיו מוכנים לשלם.

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: אבל ישלמו דמי טיפול.

שלמה יצחקי: לא.

חיים כץ: מה לא?

שלמה יצחקי: אם אין דמי חבר, אדוני...

שלמה יצחקי: דמי הטיפול נגזרים מדמי חבר.

שלמה יצחקי: אם אין דמי חבר אז לא יהיה לו צו הרחבה.

חיים כץ: אז למה לא שמים תקרה?

שלמה יצחקי: קודם כל בתקנות הישנות שמנו תקרה בעניין הזה, אבל כל ארגון פעל לפי ראות עיניו.

שלמה יצחקי: החקלאים פעלו לפי שטח אדמה ומספר עובדים, הקבלנים קבעו סכום חד פעמי, התעשיינים הלכו לפי מספר העובדים, התאחדות בתי המלון הלכו לפי חדרי מלון ו---

חיים כץ: הכל בסדר, אבל למה לא שמים תקרה?

חיים כץ: זה הלך, ההוא הלך, אתה עונה לי על הכל, רק לא על מה שאני שואל אותך.

שלמה יצחקי: אדוני, בתקנות האלה אנחנו מכניסים איזה שהוא אלמנט של בקרה ופיקוח, כאשר השר לא יכיר בארגון---

חיים כץ: מאיפה אני יודע?

חיים כץ: אני פה בוועדה לא מאמין בשר.

חיים כץ: לא בשר הספציפי הזה, חלילה---

שלמה יצחקי: ברור, בעיקרון.

חיים כץ: אני לא מאמין בעיקרון שהשר יקבע.

חיים כץ: כי השר לא קובע כלום, מי שקובע זה הפקידים שלו.

חיים כץ: לא נעים להגיד שהפקידים יקבעו, אז אומרים השר יקבע, אבל מגיע פקיד חדש, שאין לו שום דבר ואנחנו נותנים לו כח בלתי סביר בשם השר.

חיים כץ: השר לא קובע, כי זה לא מעניין אותו, הוא לא נכנס לזה, בא הפקיד, שם לו, אומר לו 'יאללה תחתום', הוא חותם, ואני לא מתרגש מהשר.

חיים כץ: אני כבר יותר משבוע בכנסת.

חיים כץ: האמרה 'השר יקבע', זה נחמד, זה מאוד נחמד, ועוד פעם אני מציין שאני לא מדבר על שר מסוים.

שלמה יצחקי: ברור.

שלמה יצחקי: אני מכבד את הדברים של היושב ראש, ואני אומר, בדרך כלל דמי הטיפול תמיד ייגזרו מדמי החבר.

חיים כץ: אבל תקבעו תקרה.

שלמה יצחקי: זה הארגון יקבע, אנחנו נותנים להם סוברניות כזו.

דבורה אליעזר: אולי אדוני, אם אפשר להבהיר איזה משהו.

דבורה אליעזר: כדאי להבהיר שכבר היום בתקנות, מבחינת התקרה, לא נקבע מה היא התקרה, אלא כן מפנים לדמי החבר.

דבורה אליעזר: נכון להיום קבוע בתקנה, בתקנה 1, שבדמי טיפול ארגוני התקרה היא מחצית מדמי החבר.

דבורה אליעזר: עולה השאלה ועלתה השאלה מהם דמי החבר.

דבורה אליעזר: בדיוק כמו שאדוני שואל אותנו, אנחנו שאלנו את עצמנו והבנו מהצוות שהוקם כבר ב-2004 והמשיך את עבודתו ב-2005, שבעצם כל ענף קובע את דמי החבר שלו לפי אפיונים של הענף.

דבורה אליעזר: על בסיס זה הם גובים את דמי הטיפול כבר היום.

דבורה אליעזר: כבר היום במצב של היום של התקנות.

דבורה אליעזר: השאלה שעלתה היתה איך אנחנו בעצם יכולים להחיל בקרה על אותה מחצית מדמי החבר שגובים היום הארגונים---

חיים כץ: היום יש כאלה שלא משלמים דמי טיפול?

שלמה יצחקי: יש כאלה, וארגוני המעסיקים תובעים אותם בבתי הדין.

חיים כץ: על מה?

דבורה אליעזר: על אי תשלום דמי טיפול.

שלמה יצחקי: אם יש צו הרחבה בענף, אדוני, הסכם קיבוצי שהוצא לו צו הרחבה, נניח בענף קבלנות בניין, ענף הבניין, יש צו הרחבה---

חיים כץ: בענף הבניין יש היום קבלנים שלא משלמים דמי חבר או לא משלמים דמי טיפול?

שלמה יצחקי: כן ותובעים אותם.

שלמה יצחקי: לא במסות גדולות, אבל יש כאלה שלא משלמים ותובעים אותם בבתי הדין בתשלום דמי טיפול.

חיים כץ: וכמה הם דמי הטיפול?

שלמה יצחקי: במקרה אצל הקבלנים דמי הטיפול הם תמיד מחצית מדמי החבר.

שלמה יצחקי: היום אנחנו מורידים את זה לרבע, במידה ויש ועדת פיקוח שיש לה פעילות והיא---

חיים כץ: לא יותר פשוט לקבוע תקרה?

חיים כץ: ועדה כזאת וועדה אחרת, אני לא מבין.

שלמה יצחקי: אדוני, כל ענף והייחוד שלו והאופי שלו.

חיים כץ: בסדר, 'אך לא יותר מ...'.

קריאה: זה לא יותר מ-5% מדמי החבר.

דבורה אלעזר: נקבעו תקרות מספריות בקשר למעבידים המעסיקים עד חמישה עובדים, שם נקבעו תקרות.

דבורה אלעזר: מבחינת מעסיקים גדולים, לגבי ארגוני מעבידים, לא קבענו תקרות, כי הבנו, אחרי שבדקנו את הנושא, שכל ענף וענף גובה דמי חבר, ואני לא מדברת על דמי טיפול אלא על דמי חבר, לפי אפיונים של הענף ואז אמרנו, בוא נבחן מה הם אותם האפיונים, בואו נחיל הסדר של פיקוח על אותם הארגונים שגובים כבר היום עד מחצית מדמי החבר, וזה בעצם מה שאנחנו באים לעשות.

דבורה אלעזר: לקבוע תקרה נראה לנו בעייתי, אפשר לקבוע תקרות בקשר למעסיקים קטנים, כי אנחנו יכולים לדעת מה מספר העובדים, עד חמישה עובדים קבענו תקרות, לגבי עובד אחד אמרנו שמי שמעסיק עובד אחד פטור מדמי טיפול, וזה אחד הנושאים שהועלו כבר בוועדה הקודמת ועל זה הגענו להסכמות.

דבורה אלעזר: לגבי שאר המעבידים, אנחנו מאפשרים להמשיך כמו עד היום, עד מחצית מדמי החבר, אבל אנחנו אומרים שאנחנו נבקר אותם.

דבורה אלעזר: עד מחצית, אם הם מפעילים ועדת פיקוח, עד רבע אם הם לא מפעילים ועדת פיקוח.

יצחק גורביץ: לצורך המחשה, דמי החבר בארגונים הללו מאושרים בדרך כלל על ידי נשיאות הארגון שהיא מורכבת מקבלנים.

יצחק גורביץ: אין שום אינסנטיב לאותם קבלנים שמייצגים עוד מאות קבלנים באזורים או בארגונים השונים, לקבוע דמי חבר גבוהים, כי למעשה זה מרוקן את הארגון מתוכן.

יצחק גורביץ: אף אחד לא רוצה לשלם עשרות אלפי שקלים כדי להיות חבר בארגון, אלא אם באמת יראה בזה את ה---

חיים כץ: כמה עולים דמי חבר היום בהתאחדות הקבלנים?

יצחק גורביץ: בהתאחדות הקבלנים זה מתחיל מ-5,700 וזה מסתיים ב-7,500 והחברות הקבלניות הכי גדולות שמעסיקים מאות עובדים, ודמי הטיפול הארגוני זה עד מחצית מאותם סכומים.

חיים כץ: אחד שלא רוצה להיות חבר, שאומר 'עזבו אותי, לא רוצה אתכם', צריך לשלם 4,000 שקל.

יצחק גורביץ: נכון, אם הוא לא רואה בזה תועלת, נכון.

יצחק גורביץ: אבל מצד שני מה שאנחנו כן נותנים לו, זה את כל הכיסוי של מה שקשור למשל בינינו לבין ההסתדרות, על רקע הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: ויש גופים שתשלום דמי חבר הם יותר גבוהים מ-8,000 שקלים?

יצחק גורביץ: כן, אבל אלה גופים שלא מציינים או לא מבטאים את הפעילות של ענף הבנייה, לצורך העניין.

חיים כץ: לא בענף הבנייה, בענף אחר, יש?

יצחק גורביץ: אני מניח שכן.

יצחק גורביץ: אבל צריך להבין, אין שום אינסנטיב לארגון עצמו לכרות לעצמו את הידיים ואת הרגליים, אין שום רצון כזה.

יהודה שגב: קודם כל אני רוצה לברך את המשרד וכל המשרדים האחרים שהיו שותפים להגדרת התקנות כפי שהן מובאות פה.

יהודה שגב: זו עבודה של כמעט שלוש שנים.

יהודה שגב: אני רוצה לפתוח בזה שזה מרע את המצב הקיים של הארגונים.

יהודה שגב: היום, על פי המצב הקיים, זה מרע.

יהודה שגב: למרות הכל בסופו של דבר הגענו להסכמות.

יהודה שגב: התאחדות התעשיינים, החברים שמשלמים דמי טיפול ארגוני, החברים שאינם משלמים דמי טיפול ארגוני, מי שמשלם דמי טיפול ארגוני זכאי לקבל את אותם שירותים שמקבלים אותם החברים שהם משלמים דמי חבר.

יהודה שגב: זה אחת.

יהודה שגב: שתיים, גובה דמי החבר אצלנו---

נעה בן שבת: לפי המוצע, יש הבדל בשירותים.

יהודה שגב: יש, אבל אנחנו, לצורך העניין, מי שמשלם דמי טיפול ארגוני בעיקרון מקבל את אותם שירותים.

יהודה שגב: הוא רוצה, הוא יכול גם לבוא לדיונים אצלנו ולהשתתף בכל הדיונים, זה קיים בעיקר בוועדת---

חיים כץ: אז למה הוא צריך להיות חבר?

שרגא ברוש: כבוד זה כלום?

שרגא ברוש: משלמים על זה.

יהודה שגב: הוא לא יכול לבחור והוא לא יכול להיבחר במוסדות שלנו, אבל הוא יכול להשתתף בדיוני הוועדה ואני מודיע לך שבוועדת העבודה משתתפים אצלנו חברים שמשלמים דמי טיפול ארגוני ובאים לדבר על זכויות עובדים, זכויות מעסיקים, בדיוק כמו כולם.

יהודה שגב: אין להם זכויות הצבעה, זה נכון.

חיים כץ: כמו בהסתדרות.

חיים כץ: אני לא יודע למה אתם מעתיקים את ההסתדרות.

חיים כץ: בהסתדרות יש תקרה.

יהודה שגב: דמי חבר אצלנו הם הגבוהים ביותר מכל הארגונים, אני חייב לומר.

יהודה שגב: אנחנו מייצגים את התעשיינים הבינוניים והגדולים.

יהודה שגב: יש פה חברים, שתיכף ייצגו את עצמם, שהם עוסקים בתעשייה קטנה.

חיים כץ: מאיפה אתה יודע?

חיים כץ: אז מה?

חיים כץ: מאיפה אתה יודע שהם ייצגו?

יהודה שגב: לא ייצגו, הם מייצגים אותם.

יהודה שגב: אצלנו דמי החבר הם במינימום לחברה שמעסיקה מ-20 עובדים ומעלה, 6,000 שקלים, והחברות הגדולות ביותר, מה שאתם קוראים הטייקונים, זה 150,000 שקל, ודמי הטיפול הארגוני, על פי התקנות החדשות, יהיו---

חיים כץ: למה הם צריכים להיות חברים אצלך ב-150,000 שקל?

יהודה שגב: אז אתה רואה ש-95% מהחברות הגדולות חברות אצלי בהתאחדות ומשלמות דמי חבר מלאים.

יהודה שגב: יש מספרים בודדים מאוד של חברות גדולות, בודדים, אני יכול לספור אותן על כף יד אחת---

חיים כץ: התעשייה האווירית אצלך בארגון?

יהודה שגב: בוודאי, ומשלמת דמי חבר מלא.

יהודה שגב: מלא.

חיים כץ: 150,000 שקל?

יהודה שגב: כן, כבודו.

חיים כץ: מטורפים.

יהודה שגב: הם משלמים לשני איגודים, 75,000 לאלקטרוניקה, ו-75,000 למתכת, כי הם נהנים משירותים גם של איגוד האלקטרוניקה וגם של המתכת.

יהודה שגב: אז נתתי לך דוגמה של חברה שמשלמת מלא.

חיים כץ: מטורפים.

יהודה שגב: יכול להיות, אבל כנראה שהם מקבלים בשביל זה תמורה, אחרת---

חיים כץ: איזה צ'ופרים יש למנהלים, שהם משלמים 150,000 שקל?

יהודה שגב: אין אפילו סוף שבוע לאילת.

חיים כץ: זה הם לא צריכים.

חיים כץ: מה כן יש להם?

חיים כץ: אל תגידי לי מה אין, אני שאלתי אותך מה יש להם.

שרגא ברוש: כבוד, כבוד.

שלמה יצחקי: אגב, בתעשייה האווירית לא תשלם דמי טיפול, אם לא תהיה חבר שם.

שלמה יצחקי: זו חברה ממשלתית.

יהודה שגב: נכון.

יהודה שגב: ורוב החברות הממשלתיות הגדולות משלמות דמי חבר אצלנו, רובן.

יהודה שגב: חברת החשמל, הנמלים---

חיים כץ: גם תע"ש?

יהודה שגב: תע"ש חברה.

חיים כץ: בשביל זה היא פושטת את הרגל, לא משלמת לגמלאים.

יהודה שגב: בשורה התחתונה, אנחנו תומכים בהצעה על התקנות ואני אשמח שהן תהיינה שם.

שלומי לויה: באופן עקרוני אנחנו שמחים שדבר אחד בתקנות האלה בא לידי ביטוי וזה תיקון האפליה שהיתה קיימת בתקנות הקיימות.

שלומי לויה: אפליה שהיתה קיימת בין ארגוני מעסיקים, אני אגיד את זה בהמשך הדברים שלי.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שכן צריך לשלם דמי טיפול ארגוני מהטעמים שהוזכרו קודם לכן על ידי מר שלמה יצחקי והטעמים הם ברורים, ארגון שפועל לטובת החברים שלו, ארגון שעושה פעילויות ואנשים אחרים נהנים מהם, מבלי לעשות שום דבר בעניין הזה, צריך להשתתף בצורה מסוימת.

שלומי לויה: נדבר אחר כך על הסכומים, הכל פתוח למשא ומתן בעניין הזה.

שלומי לויה: יחד עם זאת, אנחנו לא חושבים שהבסיס לתשלום של דמי טיפול ארגוני צריך להיות דווקא צו ההרחבה בהסכם הקיבוצי, אלא סל השירותים שאותו ארגון מעסיקים מעניק לחברים שלו.

שלומי לויה: אנחנו חושבים שבגדול מה שצריך להיות זה חופש בחירה למעסיק, באיזה ארגון מעסיקים הוא רוצה לבחור.

שלומי לויה: בצורה כזאת שבה משייכים מעסיק על פי השיוך המסורתי שלו, אנחנו יוצרים כאן בגדול מעסיקים שבויים ואנחנו למעשה לא מבצעים את התחרות האמיתית בין ארגוני מעסיקים.

שלומי לויה: יחסי העבודה זה פן חשוב במסגרת הארגונים של המעסיקים, אבל זה לא הפן היחידי.

שלומי לויה: ארגוני המעסיקים נותנים היום סל שירותים רחב ביותר וככל שהסל הזה יהיה יותר גדול...

שלומי לויה: הנה מר אוריאל לין הגיע, אולי הוא ירצה להמשיך את הדברים שלי.

אוריאל לין: אם אני יכול, אדוני היושב ראש, להעיר את כל ההערות ברצף, או רק להתייחס לראשונה?

חיים כץ: בבקשה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, ברשותך אני אעיר את כל ההערות בצורה ממוקדת לגבי התקנות.

אוריאל לין: קודם כל אני רוצה שיהיה ברור, התקנות האלה משמעותן שלילת חופש הבחירה מהמעסיק.

אוריאל לין: אנחנו בעצם אומרים למעסיק 'אין לך את החופש להתארגן בארגון מעסיקים על פי בחירתך החופשית', למה?

אוריאל לין: כי אנחנו מחייבים אותך לשלם דמי טיפול ארגוני לארגון מעסיקים מסוים.

אוריאל לין: ברגע שאני צריך לשלם תשלום לארגון מעסיקים מסוים---

חיים כץ: זה המצב היום.

אוריאל לין: אני יודע שזה המצב היום, אדוני, אני תמיד מסתכל לעתיד, אני לא מסתכל על המצב היום.

אוריאל לין: המצב היום לדעתי הוא פסול, הוא פסול לחלוטין.

אוריאל לין: ברגע שעוסקים בנושא, אני לא בא ואומר 'אני חייב להמשיך ב---

חיים כץ: לא, זה שדיבר לפניך לא אמר את זה.

שלומי לויה: אמרתי שאני אגיע לזה בהמשך.

חיים כץ: הבנתי שאתם מסונכרנים, הוא אמר שאתם מקבלים את זה באהבה.

חיים כץ: אתם רוצים לעשות הפסקה לדון ביניכם---

שלומי לויה: אמרתי שאנחנו מתקנים כאן בתקנות האלה אפליה אחת שקיימת.

שלומי לויה: זה מה שאני אמרתי.

שלומי לויה: לא אמרתי שמקבלים את התקנות באהבה.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, ההערה הזו היא חשובה לגבי הסעיפים האחרים.

אוריאל לין: קודם כל אני רוצה להציע בכלל שהמלה 'מעבידים' לא תופיע כאן.

אוריאל לין: מה זה הדבר הזה, לכתוב 'מעבידים'?

אוריאל לין: אפשר לכתוב 'מעסיקים', מה קרה לנו?

אוריאל לין: אנחנו מעבידים?

אוריאל לין: זה פשוט פוגע ומעליב.

אוריאל לין: אני מציע, אדוני היושב ראש, וגם אנחנו ביקשנו שתיזום איזה שהיא הצעת חוק פרטית בכנסת ישראל שיפסיקו לקרוא למעבידים מעבידים.

חיים כץ: ממי ביקשתם?

אוריאל לין: ביקשתי ממך, אבל לא יכולתי לקבל אותך בטלפון.

חיים כץ: אז לא ביקשת.

חיים כץ: רצית לבקש---

אוריאל לין: נכון.

אוריאל לין: אבל אני אומר, מאחר ואתה יושב ראש ועדת העבודה,אני מאוד הייתי מבקש שיפסיקו להשתמש בחקיקה בכנסת במלה מעבידים, זה מעליב.

אוריאל לין: אותי זה מעליב.

אוריאל לין: אפשר להשתמש במלה 'מעסיקים', employers.

אוריאל לין: אז אני אומר, קודם כל אני רוצה שנבין שכל הנושא הזה של תשלום דמי טיפול ארגוני של מעסיקים, של חברות עסקיות, הוא פגיעה בחופש הבחירה של המעסיק.

אוריאל לין: הוא רוצה ללכת להצטרף לארגון מעסיקים מסוים, מטילים עליו כבלים, אומרים לו 'אתה חייב לשלם דמי טיפול ארגוני למקום אחר'.

אוריאל לין: אם זה מוצדק או לא מוצדק, זו שאלה אחרת, אדוני היושב ראש, אבל קודם כל צריך להיות ברור שזו פגיעה בחופש הבחירה.

אוריאל לין: אין שום ספק בכך.

אוריאל לין: זו לא פגיעה בחופש הבחירה?

אוריאל לין: ודאי שזו פגיעה בחופש הבחירה, השאלה אם זה מוצדק או לא.

אוריאל לין: יכול לומר לי מישהו בהיגיון שזה לא פגיעה בחופש הבחירה?

אוריאל לין: הרי מדובר באותם אנשים שאינם חברים באותו ארגון.

אוריאל לין: דמי טיפול ארגוני מוטל על מי שלא חבר בארגון מסוים, אז זו פגיעה בחופש הבחירה.

אוריאל לין: על זה יש ויכוח?

אוריאל לין: השאלה אם זה מוצדק או לא מוצדק.

אוריאל לין: הדבר הנוסף שאני רוצה לומר, אדוני היושב ראש, שצריך להבין שדמי טיפול ארגוני על ידי מעסיק זה שונה לחלוטין מאשר עובד.

אוריאל לין: כאשר עובד משלם דמי חבר, או דמי טפול ארגוני לארגון של עובדים, זה משהו לגמרי שונה, אחר לחלוטין, כי ארגון העובדים כל עבודתו זה להתמקד ביחסי עבודה ובאינטרסים של העובדים בתורת שכאלה.

אוריאל לין: וכשאנחנו עוסקים בארגון מעסיקים, ארגון מעסיקים עוסק בהרבה מאוד דברים, ואני יכול לומר לכם, באחריות מלאה, אני לא יודע כמה למשל התאחדות התעשיינים עוסקת בנושא הזה, אני יכול להבטיח לכם שהם לא יכולים להיות יותר מ-5% מהשירות שהם נותנים לחברים שלהם.

אוריאל לין: אצלנו זה בערך 1% עד 2%, מכל הפעילות שאנחנו משקיעים.

אוריאל לין: הפעילות של ארגוני מעסיקים היא מאוד רחבה, היא לא רק הנושא הזה של הסכמי עבודה וטיפול ביחסי עבודה.

אוריאל לין: אתה מייצג את המעסיקים מול גורמי ממשלה, אתה נותן להם טיפול פרטני וחייבים לתת להם טיפול פרטני, ואתה נותן הרבה מאוד שירותים, שחלק מהשירות הזה, חלק קטן, זה הנושא של יחסי עבודה.

אוריאל לין: כך שאני רוצה שיובן שההקבלה הזו בין עובדים לבין מעסיקים היא לא מוצדקת.

חיים כץ: עוד לא התחלנו לקרוא.

אוריאל לין: אם לא התחלנו לקרוא, אז אני רק רוצה לומר כמה הערות נוספות לכל הדבר הזה, גם באשר לגובה דמי הטיפול הארגוני.

חיים כץ: היום אתה משלם חצי אחוז?

אוריאל לין: אני לא משלם כלום.

חיים כץ: לא אתה, אבל מי שמשלם דמי טיפול.

אוריאל לין: אנחנו גובים דמי טיפול ארגוני על בסיס ניסיוני בהיקף קטן מאוד.

חיים כץ: כמה באחוזים?

אוריאל לין: זה בערך מחצית מדמי החבר.

חיים כץ: עכשיו הם באים ואומרים 'אנחנו רוצים רבע מדמי החבר'.

אוריאל לין: כן, אבל הם יוצרים איזה שהוא דבר שמאפשר חצי.

אוריאל לין: יש פה תחכום שמאפשר להעלות את זה לחצי, כי אם אתה חבר, למשל, בוועדת פיקוח, מותר לך לגבות חצי ולזה אני אגיע אחר כך, לא עכשיו.

אוריאל לין: אבל הרבע, לדעתי, אדוני היושב ראש, הוא גבוה, משום שהוא לא עומד באופן יחסי כפי שצריך.

שלמה יצחקי: לפרוטוקול, אדוני היושב ראש, הטענות של עורך דין אוריאל לין באמת נטענו בבג"צ.

שלמה יצחקי: איגוד לשכות המסחר הגיש בג"צ נגד השר על התקנות הקיימות והטענות האלה לגבי חופש הבחירה וכדומה הועלו בבית המשפט הגבוה לצדק ובג"צ דחה את העתירה.

אוריאל לין: הוא לא דחה.

שלמה יצחקי: אתם מחקתם אותה כי הוא המליץ לכם.

אוריאל לין: דיוק זה דיוק.

אוריאל לין: מה שהוא אמר, שלאחר שהתקנות כאן יעברו, הוא מאפשר לנו לתקוף אותן בבג"צ מחדש.

אוריאל לין: הוא שלל מאיתנו, אבל לאחר שיעברו התקנות.

חיים כץ: זאת אומרת אם יעברו התקנות, אנחנו הולכים לבג"צ.

אוריאל לין: לא בטוח, תלוי מה יהיה תוכנן, אדוני.

חיים כץ: בוא נראה מה תוכנן, נתחיל בהקראה וניגש סעיף סעיף.

נעה בן שבת: (מקריאה): "בתוקף סמכותי לפי סעיף 33ז' ו-34 לחוק הסכמים קיבוציים, התשי"ז 1957, (להלן 'החוק'), ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, אני מתקין תקנות אלה:      "1.

נעה בן שבת: החלפת תקנה 1. בתקנות הסכמים קיבוציים, תשלום דמי טיפול ארגוני מקצועי לארגון מעבידים, התשל"ז-1977 (להלן 'התקנות העיקריות'), במקום תקנה 1 יבוא:      הגדרות: 1. בתקנות אלה 'ארגון מוכר' ארגון שהוכר לפי תקנה 1(ב).

נעה בן שבת: 'דמי טיפול' - דמי טיפול ארגוני מקצועי.

נעה בן שבת: 'ממונה' -  הממונה הראשי על יחסי עבודה, לפי חוק יישוב סכסוכי עבודה התשי"ז-1957.

נעה בן שבת: 'ועדה מייעצת' - ועדה שמונתה לפי תקנה 3(ב).

נעה בן שבת: 'מעסיק בפועל' ו-'קבלן כח אדם', כהגדרתם בחוק העסקת עובדים על ידי קבלני כח אדם, התשנ"ו-1996".

חיים כץ: עד פה לסעיף 1. יש למישהו הערות?

אוריאל לין: אני יוצא מהנחה שהתקנות יעברו אז אני מרשה לעצמי להעיר הערות לגוף התקנות.

אוריאל לין: אני מציע שכאן, בסעיף 11 בנוסף לתנאי שנאמר שהוא צד להסכם קיבוצי וכולי וכולי, שיוסף והוא---

נעה בן שבת: עוד לא הגענו לזה.

חיים כץ: אז נצביע על 1. מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 1 אושר.

חיים כץ: אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעה בן שבת: (מקריאה): "2.

נעה בן שבת: הוספת תקנות 1א עד 1ה.

נעה בן שבת: אחרי תקנה אחת לתקנות העיקריות יבוא:     "1א.

נעה בן שבת: חובת תשלום דמי טיפול.

נעה בן שבת: במשך התקופה האמורה בתקנה 2ד, מעביד שחל עליו צו הרחבה של הסכם קיבוצי כללי-ענפי, ישלם לארגון המעבידים שהוא צד להסכם הקיבוצי האמור דמי טפול לפי הוראות תקנות אלה, ובלבד שארגון המעבידים הוא ארגון מוכר".

נעה בן שבת: אני רוצה להעיר שהתקנות היום מדברות על כך שגם מעביד שחל עליו הסכם קיבוצי כללי, לא דווקא ענפי, ופה יש בעצם צמצום להסכם הקיבוצי הכללי הענפי.

נעה בן שבת: זו נקודה שרציתי להאיר.

אוריאל לין: מאחר וזיקת החברות, או הדרישה לדמי טיפול ארגוני, לגבי ארגוני מעסיקים, הם לא מבוססים רק על צד להסכם קיבוצי אלא גם על מתן שירותים, שזה האופי של ארגוני מעסיקים, אני הייתי מוסיף כאן בסעיף הזה את התנאי---

חיים כץ: 'אחד מ...'

חיים כץ: , היית מוסיף שהוא לא צריך לעמוד בכל התנאים.

אוריאל לין: לא, הרי פה יש תנאי שהוא צריך להיות צד להסכם קיבוצי שחל צו הרחבה.

אוריאל לין: כדי שהוא יוכל לגבות דמי טיפול ארגוני, התנאי הוא שהוא---

חיים כץ: איפה זה כתוב?

אוריאל לין: 1א.

חיים כץ: במשך התקופה הארוכה בתקנה 2ד, מעביד שחל עליו צו הרחבה.

נעה בן שבת: יש פה קצת בעיה, אנחנו---

אוריאל לין: עוד לא אמרתי מה שאני מציע.

נעה בן שבת: ---לחוק הסכמים קיבוציים.

נעה בן שבת: חוק הסכמים קיבוציים קובע שהתנאי לתשלום דמי טיפול הוא זה שחל על המעביד צו הרחבה.

נעה בן שבת: זה התנאי.

נעה בן שבת: אנחנו יוצאים מנקודת המבט הזאת, של החוק, המחוקק הראשי קבע את זה.

אוריאל לין: זאת אומרת שהסעיף הזה מיותר?

נעה בן שבת: לא.

אוריאל לין: אבל את הסעיף הזה אי אפשר לעצב על פי התכנים של התקנות?

אוריאל לין: אני מבין שנדרש הדבר הזה, אבל אנחנו לא---

חיים כץ: מה אתה מציע?

אוריאל לין: אני מציע שגם ייאמר שהוא נותן והוא מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה.

אוריאל לין: לא רק שהוא צד להסכם קיבוצי, שהוא גם מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה.

חיים כץ: מה משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה אומר?

שלמה יצחקי: משרד התעשייה אומר שהחוק המסמיך, סעיף 33ז לחוק הסכמים קיבוציים קובע ששר העבודה והרווחה יקבע בתקנות, באישור ועדת העבודה והרווחה של הכנסת---

חיים כץ: על זה כבר הצבענו.

שלמה יצחקי: אבל הוא חייב שיהיה לו הסכם קיבוצי ולא רק שיש לו הסכם קיבוצי, הוא חייב---

אוריאל לין: ו/או, לזה אני מסכים.

שלמה יצחקי: לא, חייב גם שיוצא צו הרחבה.

שלמה יצחקי: אם אין צו הרחבה, אין דמי טיפול.

אוריאל לין: לזה אני מסכים, אני מוסיף עוד תנאי.

אוריאל לין: אני מבקש להוסיף עוד תנאי שהוא גם מציע לחבריו שירותים ברמה סבירה.

קריאה: בהמשך יש.

אוריאל לין: לא, שם זה רק נמצא באינטרנט.

אוריאל לין: אני רואה בזה תנאי בסיסי, שהוא לא סתם רק בהסכם קיבוצי, הוא ארגון מעסיקים, הוא חייב גם---

שלמה יצחקי: בסעיפים הבאים מדברים על---

חיים כץ: זה מופיע אחר כך.

חיים כץ: אי לכך אני מצביע על סעיף 2. מי בעד סעיף 2?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: גם סעיף 2 אושר, כבקשת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה.

חיים כץ: סעיף 2 אושר.

נעה בן שבת: (מקריאה): "1ב.

נעה בן שבת: הכרה לצורך גביית דמי טיפול.

נעה בן שבת: (א) הממונה לא יכיר בארגון מעבידים לעניין תקנה 1א, אלא בהתקיים כל אלה: (1) חברי הארגון הם מעבידים; (2) ארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית בענף העבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים חברי הארגון; (3) ארגון המעבידים מקיים מוסדות נבחרים הפועלים על פי תקנון; (4) הממונה מצא כי ארגון המעבידים פעיל ומטפל ביחסי עבודה, לרבות יחסי עבודה קיבוציים; (5) ארגון המעבידים מסר לממונה מידע אודות שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון במהלך השנה האחרונה שקדמה להגשת הבקשה, והממונה מצא כי שיטת החישוב האמורה נקבעה בהתאם לאופיו הכלכלי של ענף העבודה עליו חל צו ההרחבה; (6) ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט ומפרסם בו נתונים מעודכנים בדבר שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון, פעילות בוועדות פיקוח לפי סעיף 33א לחוק, ככל שהוא פעיל בהן, סל השירותים לחבר בארגון וסל השירותים הניתנים בפועל למעביד המשלם דמי טיפול.

נעה בן שבת: "(ב) הממונה רשאי, לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת, להתנות את מתן ההכרה בתנאים נוספים שעניינם בקיום התנאים המפורטים בתקנת משנה (א).

נעה בן שבת: "(ג) בקשה להכרה בארגון מעבידים לפי תקנה זו תהיה בנוסח המפורט בתוספת.

נעה בן שבת: "(ד) הממונה יפרסם באתר האינטרנט של המשרד רשימה מעודכנת של ארגוני המעבידים המוכרים ואת שיטת החישוב של דמי החבר כפי שנמסרה לפי תקנת משנה (א)(1)".

אוריאל לין: אני רוצה להעיר לסעיף קטן (4), 'הממונה מצא כי ארגון המעבידים פעיל ומטפל ביחסי עבודה, לרבות יחסי עבודה קיבוציים', אני מציע להוסיף גם שהוא מצא שהוא נותן לחבריו שירותים ברמה סבירה כפי שארגון מעסיקים צריך להציע לחבריו.

חיים כץ: מה זה רמה סבירה?

אוריאל לין: מה זה מטפל ביחסי עבודה?

אוריאל לין: זו גם הגדרה מאוד רחבה.

אוריאל לין: מאחר ואנחנו פה נותנים לו סמכויות די רחבות, וארגון מעסיקים צריך גם לתת שירותים ולא רק לעשות הסכמי עבודה קיבוציים, כי זה חלק גדול מאוד ממהות עבודתו, אז זה חייב לבוא לביטוי באיזה שהיא צורה שלא רק שהוא מפרסם באינטרנט.

אוריאל לין: הדרישה כאן בסעיף קטן (6) שהוא יפרסם באינטרנט את סל השירותים וכולי וכולי, זה בסדר, אבל אנחנו מדברים פה לא על ה---

חיים כץ: אם הוא מפרסם באינטרנט על השירותים, אז הוא נותן אותם.

אוריאל לין: זה לא מספיק, אדוני.

חיים כץ: סביר להניח שהוא נותן אותם, הוא לא מפרסם---

אוריאל לין: הוא נותן אותם, אבל עדיין זה לא מחייב אותו לתת אותם.

אוריאל לין: כל מה שזה מחייב אותו זה רק לפרסם באינטרנט.

אוריאל לין: החובה לתת שירותים לא בא כאן לידי ביטוי בכלל, רק באה חובת הפרסום.

חיים כץ: יש בהמשך ב-1ג.

חיים כץ: 'מצא הממונה כי חדל להתקיים אחד התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א) או (ב), או כי המידע שנמסר לו לפי תקנת משנה 1ב(א)(5), או פורסם לפי תקנה 1ב(א)(6) אינו תואם את הפעילות בפועל, רשאי הממונה להודיע לארגון המעבידים על ביטול ההכרה בו, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו שלושה חודשים מראש'.

חיים כץ: זאת אומרת, אם הוא מפרסם באינטרנט שהוא נותן שירותים של צביעת מים לבז' ועושה 1, 2, 3, 4, והוא לא עומד בזה, הוא נותן לאותו מעסיק אפשרות לבוא ולהגיד לו 'תשמע, אתה מפרסם על מתן שירותים שאתה צריך לתת ולא נותן אותם, אני מסיר ממך את ההכרה', ואז הוא נותן לו שלושה חודשים להגיב על העניין הזה.

חיים כץ: זה מופיע.

אוריאל לין: אבל אדוני היושב ראש, זו לא חובה למתן שירותים.

אוריאל לין: הסעיף הזה בא ואומר שאם אתה פרסמת, יש עליך חובה לפרסם, יכול להיות שאתה---

חיים כץ: אתה מדבר דברים כלליים---

אוריאל לין: לא, אני מדבר דברים---

חיים כץ: אם אני רוצה לעזור לך, ואני רוצה לעזור לך, תבוא תגיד לי---

אוריאל לין: אני אומר דברים מאוד ספציפיים.

חיים כץ: לא, אתה לא אומר דברים ספציפיים.

חיים כץ: דברים ספציפיים, היית בא ואומר לי 'תשמע, אני רוצה שבמתן השירותים יהיה 1. ייעוץ משפטי קבוע; 2. ייעוץ זה קבוע; 3. זה קבוע', אני מקבל את מה שאתה אומר.

חיים כץ: מה זה שירותים?

חיים כץ: מדי פעם לנסוע לבית מלון?

חיים כץ: תגדיר את השירותים שאתה רוצה, אני איתך.

אוריאל לין: אני לא מדבר כללי.

אוריאל לין: קודם כל מה שאתה אמרת, זה ודאי שירותים, ייצוג מול רשויות מדינה, ייעוץ בענייני יחסי עבודה, סיוע בגביית חובות.

אוריאל לין: לנו יש למשל 20 סוגי שירותים, לתעשיינים אני בטוח שגם כן.

אוריאל לין: זה יהיה לא רציני לפרט את כל השירותים, כי הסל צריך להיתפר על פי צרכי החברים.

אוריאל לין: כל מה שאני אומר כאן זה רק דבר אחד, לא רק שהוא חייב לפרסם ושאסור לו להטעות, אלא שיהיה ביטוי לכך שהוא צריך לתת לחבריו שירותים ברמה סבירה, זה הכל.

אוריאל לין: שהחובה הזו תבוא לידי ביטוי, כי אחרת יש הרבה ארגונים קיקיוניים.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה?

חיים כץ: הוא אומר דברים סבירים.

חיים כץ: אומר הבן אדם, שמע, אני מקבל כסף ממישהו, אני צריך לתת לו תמורה על הכסף, לא רוצה לקבל חינם.

חיים כץ: זה מה שהוא אומר.

שלמה יצחקי: מבחינתנו, מבחינת משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, ארגון מעסיקים שיש לו צו הרחבה, הוא מנהל משא ומתן מול ארגוני העובדים---

חיים כץ: אתה כנראה לא---

שלמה יצחקי: סליחה, אדוני, מבחינת הייצוג, מבחינתנו, מבחינת יחסי העבודה, הוא מייצג את המעסיקים בענף מול מוסדות השלטון.

שלמה יצחקי: אני לא יכול---

חיים כץ: אתה יכול, אם לא, לא יהיה לך.

שלמה יצחקי: לא יהיה לי מה?

חיים כץ: תקנות.

שלמה יצחקי: זה לי?

חיים כץ: כן.

חיים כץ: לא יהיה.

חיים כץ: בינתיים משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה רוצה שזה יהיה.

שלמה יצחקי: אני לא יכול לחייב---

חיים כץ: אני חושב שהבן אדם צודק.

חיים כץ: ברגע שהוא מקבל כסף ממישהו, הוא רוצה לתת לו ושזה יבוא לידי ביטוי.

שלמה יצחקי: אם לרשום בתקנות שארגון המעסיקים ייתן ייצוג של המעסיקים בענף מול מוסדות השלטון---

חיים כץ: הוא לא אמר את זה.

שלמה יצחקי: אז איזה שירותים?

שלמה יצחקי: איך אני יכול לאפיין את השירותים, נניח בענף המלונאות, בענף איגוד לשכות המסחר, ענף התעשייה, בענף הבניין, בענף המוסכים, בכל הענפים האלה.

שלמה יצחקי: איך אפשר להגדיר שירותים?

חיים כץ: מצד אחד צריך לתת שירותים, אבל איך נגדיר איזה שירותים?

חיים כץ: אין לזה תוכן.

חיים כץ: הוא ייתן ייעוץ משפטי, שאתה אומר שבין כה וכה נותנים, ויגיד 'אני נותן שירותים'.

אוריאל לין: חיים, תראה, יש לממונה כאן בתקנות האלה סמכויות מאוד רחבות, של שיקול דעת.

אוריאל לין: תיכף אנחנו נראה שיש במספר סעיפים שיקול דעת מופלג.

אוריאל לין: על פי שיקול דעתו, דווקא בנושא הזה, של מתן שירותים בסיסיים, שכולנו יודעים, שייקח את הרשימה מה נותנת התאחדות התעשיינים, שייקח את הרשימה של מה אנחנו נותנים בפועל ותהיה בפניו תמונה מאוד ברורה מה זה לתת שירותים ברמה פחות או יותר סבירה.

אוריאל לין: הרי אנחנו נותנים לו שיקול דעת, התקנות האלה מבוססות במידה רבה מאוד על שיקול דעתו.

אוריאל לין: אני אגיד לך מה יקרה.

אוריאל לין: מה שפה יכול להיות, זה שארגוני המעסיקים, שבקושי נותנים שירותים, יעשו הסכם עבודה קיבוצי וגמרנו את העניין והם גובים דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: זה לא רציני.

אוריאל לין: הדבר הזה חייב לבוא כאן לידי ביטוי, כי זו המהות של ארגוני המעסיקים.

אוריאל לין: ואפשר למצוא לזה פתרון.

אוריאל לין: הנה, נמצא כאן המנהל הכללי של התאחדות התעשיינים, הוא ייתן לו את השירותים, אנחנו ניתן לו את השירותים, שיבנה משהו סביר.

נעה בן שבת: אתה מדבר על שירותים למשלמי דמי החבר, לחברים?

אוריאל לין: השירותים שאנחנו נותנים לחברים.

אוריאל לין: שמי שיטפל דמי טיפול ארגוני, לפי דעתי הוא גם זכאי לחלק מהשירותים.

אוריאל לין: הוא לא יכול סתם לשלם, רק בשביל לעשות הסכם עבודה קיבוצי פעם בשבע שנים.

יצחק גורביץ: יש פה למעשה סתירה וצריך להבין אותה.

יצחק גורביץ: מי שרוצה להיות חבר בארגון כזה, משלם במקרה הטוב כפול, או יותר, מדמי הטיפול הארגוני.

חיים כץ: מחר זה פי ארבע.

חיים כץ: אם אנחנו יורדים לרבע, זה פי ארבע.

יצחק גורביץ: אין שום אינסנטיב לאף אחד לשלם יותר אם הוא לא מקבל.

יצחק גורביץ: זאת אומרת גם אם זה יכול להיחשב בתור מועדון יוקרתי---

חיים כץ: שמעת את נשיא התאחדות התעשיינים?

חיים כץ: ואיפה הכבוד?

יצחק גורביץ: בסדר, אבל גם כבוד כנראה שווה.

יצחק גורביץ: אז שיופיע אם כך סעיף כבוד, שהוא מקבל כבוד ברמה סבירה.

חיים כץ: סלח לי, הרבה מאוד אנשים משלמים בשביל הכבוד.

יצחק גורביץ: אין בעיה, אז אפשר לציין שהחבר מקבל תחושת כבוד ברמה סבירה.

יצחק גורביץ: מה הכוונה?

יצחק גורביץ: מצוינת פעילות בסל השירותים באתר האינטרנט---

חיים כץ: את זה הבנו, בוא תחדש.

יצחק גורביץ: אני אסביר.

יצחק גורביץ: אין שום רצון לאף אחד להיות חבר בארגון שלא מקיים את זה, חוץ מההיבטים הללו---

חיים כץ: תקשיב, אם הוא נותן שירותים, מה אכפת שזה יהיה כתוב?

יצחק גורביץ: אבל הוא נותן שירותים---

חיים כץ: אז יהיה כתוב.

יצחק גורביץ: אבל כתוב שנותנים שירותים, זה התנאי.

יצחק גורביץ: הרי זה מה שכתוב בסעיף ב' בסוף.

אוריאל לין: התנאי הוא רק פרסום.

יצחק גורביץ: לא נכון.

יצחק גורביץ: כתוב בסעיף ב'.

דבורה אלעזר: יש לי הצעה לוועדה.

דבורה אלעזר: בתקנה 1ב(א) פסקה (6) נרשום כך: ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט---

חיים כץ: ארגון מעסיקים.

דבורה אלעזר: אני מבינה את הטענה שנטענה בקשר לארגון מעסיקים, אבל נכון להיום הסעיף המסמיך בחקיקה הראשית קובע ארגון מעבידים ולכן אנחנו לא יכולים---

אוריאל לין: למה אתם לא משנים את זה?

דבורה אלעזר: יכול להיות שיש מקום לתקן את הסעיף המסמיך, אבל נכון להיום אנחנו לא מתקנים את הסעיף המסמיך ולכן אנחנו משתמשים במונחים של הסעיף המסמיך.

דבורה אלעזר: אני מציעה דבר כזה: ארגון המעבידים מקיים אתר אינטרנט ומפרסם בו נתונים מעודכנים בדבר שיטת החישוב של דמי החבר הנהוגה בארגון, פעילות בוועדות פיקוח, לפי סעיף 33א לחוק, ככל שהוא פעיל בהן, סל השירותים לחבר בארגון וסל שירותים סביר הניתנים בפועל למעביד המשלם דמי טיפול.

אוריאל לין: אבל פה רק יש חובת פרסום, אין חובת נתינה.

דבורה אלעזר: לא, כתוב 'הניתנים בפועל'.

שלמה יצחקי: מר לין, אם זה לא יהיה סביר ולא ייראה לי, לא יהיה כתב הכרה.

אוריאל לין: בסדר.

חיים כץ: אנחנו מוחקים את ה-ה', ו'סל שירותים', בלי 'השירותים'.

דבורה אלעזר: 'סל שירותים סביר הניתן...'.

אביאל קורן: אני מבקש להעיר לסעיף (2) שאומר שארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית בענף העבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים.

אביאל קורן: לשכת המסחר והתעשייה חיפה והצפון חוגגת בשנה הבאה 90 שנה, היא עמותה עצמאית והיא פועלת בתחומי חיפה והצפון, לשכות המסחר בארץ התפתחו, כמו בעולם, על בסיס אזורי, ולכן התנאי הזה, שארגון המעבידים פועל בפריסה ארצית הוא בעייתי.

אביאל קורן: כיום אין ללשכת המסחר חיפה הסכם קיבוצי, מתוך בחירה של ההנהלה, בעבר במשך עשרות שנים היו ללשכה הסכמים קיבוציים עם ההסתדרות, התקנות האלה, עם סעיף (2), לפי ההבנה שלי, לא מאפשרות לארגון שלנו לחתום על הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: מה אומר משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה?

שלמה יצחקי: בדרך כלל הסכם קיבוצי וצו הרחבה הם אוניברסליים והם לא רק לאזור מסוים.

שלמה יצחקי: נכון שאם ההסכם הקיבוצי נקבע לאזור מסוים ויש דבר---

חיים כץ: ואם כתוב ארגון מעבידים פועל בענף העבודה, בלי הפריסה הארצית, מה קורה?

שלמה יצחקי: אין לי לגבי העניין הזה...

שלמה יצחקי: אבל אז יוקמו כל מיני ארגוני מעסיקים בערים השונות, ארגון התעשייה בתל אביב וארגון התעשייה בירושלים וארגון התעשייה בזה, וזה לא יהיה הסכם---

חיים כץ: אם יקום ארגון קטן בתל אביב ובירושלים ויקבל צו הרחבה, אז הוא ראוי.

שלמה יצחקי: כן, אבל---

חיים כץ: זה לא נותן כלום, אנחנו משחקים פה בשום דבר.

שלמה יצחקי: אין לי בעיה להוסיף 'פועל בפריסה ארצית או אזורית'.

חיים כץ: אוקי, תוסיפי 'או אזורית'.

יצחק גורביץ: הבעיה שאתה תוחם הסכם קיבוצי אזורי.

יצחק גורביץ: תיקח חברה כמו 'סולל בונה' שעכשיו חתמה סתם הסכם קיבוצי עם ההסתדרות בתל אביב.

יצחק גורביץ: העובדים הללו, אין להם פעילות אזורית, הם פרוסים על כל הארץ, זו חברה שפרוסה על כל הארץ---

חיים כץ: אני אתן לך דוגמה.

חיים כץ: היו סכסוכי עבודה באקרשטיין.

חיים כץ: אקרשטיין דימונה חתמו לבד, ואקרשטיין אמר שאין קשר בין תל אביב לזה, אותה חברה.

יצחק גורביץ: נכון, אבל יש בחוק אפשרות של הסכם קיבוצי מפעלי ואם הוא מיטיב, אז---

חיים כץ: אבל עוד פעם, אני חוזר אליך, והוא אומר לך שאנחנו דנים בכלום.

חיים כץ: הקטע פה, אם יש לך ארגון מעסיקים שפועל בפריסה ארצית ו/או אזורית בענף עבודה, כל הפריסה, גם הארצית וגם האזורית זה...

חיים כץ: אם אנחנו מדברים על ענף עבודה שבו עיקר עיסוקם של המעבידים, חברי הארגון...

חיים כץ: ואם הוא מקבל צו הרחבה, לא תבוא איזה חברה של 12 איש ויקבלו צו הרחבה.

שלמה יצחקי: וכתב הכרה גם.

חיים כץ: לא יקבלו.

חיים כץ: סתם להתעקש?

יניב אור: אנחנו חלק מאותם ארגוני מעסיקים שלפני שהגענו לפה, כמו שמר יודק'ה שגב אמר, עברו כמה שנים טובות עד שהגענו לפה ועד שהגענו לאי אילו הסכמות, וההסכמות האלה נולדו אחרי שהיו דיונים רבים על כל פסקה ופסקה, וארגוני המעסיקים לצורך העניין זה התעשיינים, זה---

חיים כץ: ומה אתה חושב, שאנחנו פה חותמת גומי של מישהו?

יניב אור: לא, אני רק אומר.

חיים כץ: כי אם אתה חושב זה בסדר.

יניב אור: ממש לא.

חיים כץ: בסדר, אז עשו דיונים ואתם מגיעים לפה, ופה, מה לעשות...

יניב אור: אמת, אבל שוק העבודה קודם כל צריך להתנהל ולהיות חתום ומוסכם בין ארגוני המעסיקים לבין---

חיים כץ: אני עוד לא ראיתי שום דבר דרמטי שעשינו פה.

יניב אור: אני רוצה להשלים את המשפט.

יניב אור: בין אותם ארגוני מעסיקים לאותם ארגוני עובדים, וזה לא חותמת גומי, אבל אין ספק שתפקידו או תפקידכם בסופו של דבר לפקח שבאמת ההסכמות שאליהם הגיעו הארגונים אכן הם הסכמות רלוונטיות והגיוניות.

יניב אור: אחת מההסכמות שאותם ארגונים הגיעו אליה, היא העובדה שארגון המעבידים פועל קודם כל בפריסה ארצית ולא אזורית.

חיים כץ: אני חושב שאתה טועה.

יניב אור: אני רוצה להמשיך.

יניב אור: אחד מהשלבים, עד שהגיעו לתקנות דמי טיפול, היה הקושי באותם ארגוני מעסיקים שפועלים לצורך העניין בכל מיני עמותות, אחד מהם זה איגוד לשכות המסחר, לצורך העניין, שפועל בעמותות נפרדות ועצמאיות וכל אחד עושה כבתוך שלו והיה צורך לעגן ולחזק את אותם ארגוני מעסיקים כדי ליצור מצב שאפשר יהיה לחתום על הסכם קיבוצי שארגון המעסיקים מסכים עליו.

יניב אור: כי נוצר מצב שבתוך ארגוני המעסיקים, כדי להגיע להסכם קיבוצי, יחד עם ההסתדרות, עמותה אחת אומרת כן ואיגוד לשכות הצפון אומר לא ונוצר מצב שאי אפשר לחתום על הסכם קיבוצי.

חיים כץ: אפשר, אפשר.

יניב אור: אי אפשר.

חיים כץ: אתה יודע כמה ארגוני מעסיקים---

יניב אור: רגע, רגע.

חיים כץ: לא רגע, אתה לא בא לדיון אקדמי.

יניב אור: אנחנו יושבים בלשכת התיאום 16, 17 ארגונים, שכל ארגון מבטא את הקושי שלו, לעתים, לחתום על הסכם קיבוצי ואותו הסכם קיבוצי, לא קושי עם ההסתדרות לצורך העניין, אלא עם אותם ארגונים שיושבים בארגון שלו, ולכן נולד הצורך בפריסה הארצית ולא האזורית, שלא יקום כל אחד---

חיים כץ: אדוני, סיימת.

יניב אור: אני רוצה להמשיך את הנקודה.

חיים כץ: באיגוד שלך יהיה לך---

יניב אור: זה לא באיגוד, אבל יושב פה---

חיים כץ: סלח לי, אדוני.

יניב אור: אבל אם אני לא מסיים---

חיים כץ: אני אוציא אותך מפה, סיימת.

חיים כץ: הבנתי את מה שאתה אומר, לא מקבל אותו, נגמר.

חיים כץ: לא מקבל את זה.

יניב אור: אבל תן לי להמשיך את המשפט שהוא כל כך חשוב.

יניב אור: העניין של זה שאתה מקבל או לא מקבל, יוצר מצב שאנחנו, כלשכת התיאום, צריכים עוד פעם להתכנס ולהתנגד לתקנות דמי הטיפול שכל כך חשוב, אגב, לאמץ אותן, וכל כך באו לחזק גם את הארגונים מצד אחד וגם את הצד השני, את ההסתדרות.

יניב אור: צריך לחתום על הסכם קיבוצי, אי אפשר לחתום על הסכם קיבוצי אם מחר בבוקר בתוך אזור יתחילו להקים כל מיני ארגונים, יבואו לזה, יהיה בלגן.

חיים כץ: אמרת את זה כבר שש פעמים.

חיים כץ: אני מקווה שאת העסק שלך אתה לא עושה שש פעמים אותו דבר.

יניב אור: אבל אם אנחנו באים---

אוריאל לין: יש לי הצעה לפתרון, אדוני היושב ראש.

אוריאל לין: אני רוצה להציע הצעה פשוטה לפתרון.

חיים כץ: גם זה פשוט, האזורי זה פשוט.

יניב אור: זה לא פשוט, זה יוצר את---

חיים כץ: אתה הבנת מה משרד התעשייה והמסחר אמר לך?

חיים כץ: או שאתה נעול ולא מקשיב?

יניב אור: הבנתי.

חיים כץ: הוא אמר לך, הוא נתן לך פתרון.

יניב אור: זה לא הפתרון הנכון.

יניב אור: זה הפתרון שיוצר את האנדרלמוסיה.

אוריאל לין: יש לי הצעה לפתרון, כי אני מבין מה שהם אומרים, שהם חוששים שיהיו כמה הסכמי עבודה אזוריים באותו נושא, באותו תחום פעילות.

אוריאל לין: אני מבין את הבעיה.

אוריאל לין: לכן אני מציע שאנחנו נאפשר לארגון מעסיקים אזורי לעשות הסכם עבודה קיבוצי ביחד עם עוד ארגונים.

חיים כץ: לא, עזוב, עזוב.

חיים כץ: אתה יודע כמה איגודים מקצועיים יש בצרפת?

חיים כץ: שם, אם ארגון אחד חותם הסכם, זה חל על כולם.

חיים כץ: על כולם.

חיים כץ: רוצים, לא רוצים, זה חל עליהם.

חיים כץ: אני חושב שפה לא עשינו שום דבר ואני סומך על משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה והוא לא הוציא צו הרחבה על איזה גוף קיקיוני.

שלמה יצחקי: אנחנו מוסיפים את המלים 'או האזורית'.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: וגם 'שירותים סביר'.

חיים כץ: ואנחנו נצביע על סעיף 1ב, כולו.

חיים כץ: מי בעד?

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: גם סעיף זה אושר.

חיים כץ: סעיף 1ב כולו - אושר     נעבור לסעיף 1ג.

נעה בן שבת: (מקריאה): "1ג.

נעה בן שבת: תקופת תוקפה של ההכרה.

נעה בן שבת: (א) הממונה יציין בכתב ההכרה את יום תחילת ההכרה בארגון מעבידים (להלן – היום הקובע), או את יום ההארכה, בהתאם לתקנת משנה (ג) בשים לב ליום פרסום צו ההרחבה שמכוחו נגבים דמי הטיפול ולקיומם של התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א).

נעה בן שבת: "(ב) הממונה יציין בכתב ההכרה ובכל הארכה שלו תנאים לעניין ההכרה, ככל שנקבעו, וכן את שיעור דמי הטיפול שרשאי ארגון המעבידים המוכר לגבות.

נעה בן שבת: "(ג) הכרה לפי תקנה 1ב תינתן לתקופה של שלוש שנים, וניתן להאריכה לתקופה נוספת שלא תעלה על שלוש שנים בכל פעם.

נעה בן שבת: "(ד) ההכרה תבוטל באחד מהמקרים הבאים, לפי המוקדם מביניהם: (1) מצא הממונה כי חדל להתקיים אחד התנאים המפורטים בתקנה 1ב(א) או (ב) או כי המידע שנמסר לו לפי תקנה משנה 1ב(א)(5) או פורסם לפי תקנה 1ב(א)(6) אינו תואם את הפעילות בפועל, רשאי הממונה להודיע לארגון המעבידים על ביטול ההכרה בו, לאחר שנתן לו הזדמנות להשמיע את טענותיו שלושה חודשים מראש; (2) עם בטלותו או ביטולו, לפי הוראות סעיפים 31 ו-32 לחוק, של צו ההרחבה שמכוחו נגבים דמי הטיפול".

חיים כץ: יש הערות?

אוריאל לין: כן.

אוריאל לין: אני רוצה להתייחס בעיקר ל1ג(ב).

אוריאל לין: 'הממונה יציין בהכרה ובכל הארכה שלה תנאים לעניין ההכרה'.

אוריאל לין: זה שיקול דעת רחב באופן בלתי רגיל.

אוריאל לין: ברגע שארגון המעסיקים הוא ארגון מוכר, אז מה...

אוריאל לין: פה ההכרה ניתנת לצורך גביית דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: אני חושב שזה שיקול דעת רחב מדי ואני לא רוצה שאנחנו נהפוך להיות מדינת פקידוטיסטן שכל דבר יהיה תחת הפקידים.

חיים כץ: אנחנו כבר פקידוטיסטן מזמן.

נעה בן שבת: אולי אפשר לפתור את זה אם נגיד שזה אותם תנאים שנקבעו לפי סעיף 1ב(ב), שזה בעצם אומר אותם תנאים שמשרתים את התנאים---

אוריאל לין: אם אפשר להשלים את דבריי.

אוריאל לין: הערה שנייה לסעיף הזה היא 'וכן את שיעור דמי הטיפול שרשאי ארגון המעבידים המוכר לגבות'.

אוריאל לין: זה כבר כתוב בתקנות, שיעור דמי הטיפול הארגוני כבר בא לביטוי בסעיף 1ד(א), דמי הטיפול יהיו כך, או רבע, או חצי, מה פתאום הוא צריך להתערב בגובה דמי הטיפול הארגוני.

אוריאל לין: כשגובים דמי חבר גבוהים מאוד, הוא יגיד להם 'אתם גובים יותר מדי דמי טיפול'---

חיים כץ: את הדיון הזה כבר גמרנו.

חיים כץ: עשינו אותו לפני שנכנסת, גובה דמי הטיפול, אני העליתי את הסעיף הזה ואמרתי שיכול לקחת 100,000 שקל, 200,000 שקל ו...

אוריאל לין: אז מה הפתרון?

חיים כץ: הפתרון שלא יהיו לו חברים שם.

חיים כץ: מי שייקח 200,000 שקל, לא יהיו לו חברים.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, זו גבייה כפייתית.

אוריאל לין: גבייה כפייתית, חייבים להיזהר בה.

אוריאל לין: כל מה שאנחנו מדברים כאן זה לא דמי חבר, אלא דמי טיפול ארגוני.

חיים כץ: אנחנו בסעיף 1ב(ב), הגדרנו 'הממונה רשאי לאחר התייעצות עם הוועדה המייעצת להתנות את מתן ההכרה בתנאים נוספים שעניינם בקיום התנאים המפורטים בתקנת משנה (א)'.

חיים כץ: למה שזה לא יהיה פה גם?

דבורה אלעזר: אני אסביר אולי איך בנויות התקנות.

דבורה אלעזר: בתקנה 1ב אנחנו מפרטים את התנאים לקבלת ההכרה.

דבורה אלעזר: כל מה שאנחנו אומרים בתקנה 1ג זה שעל כתב ההכרה, שנמסר למעביד, שממנו מחויב מעביד לשלם לארגון מעבידים דמי טיפול יהיו כתובים תנאי ההכרה שקבענו בתקנה 1ב.

דבורה אלעזר: תהיה שקיפות, זה הכל.

חיים כץ: בסדר גמור.

נעה בן שבת: אבל אולי את רוצה לכתוב את זה?

נעה בן שבת: 'התנאים שמפורטים לפי תקנה 1ב(ב)'.

דבורה אלעזר: אם זה יותר ברור, אפשר לכתוב.

דבורה אלעזר: אני רוצה להגיד גם 1ב(א) ו-1ב(ב).

נעה בן שבת: כי 1ב(א) הוא כללי, אלה תנאים כלליים, לא צריך להוכיח אותם לגבי כל ארגון וארגון, אין טעם לכתוב אותם בכתב ההכרה.

דבורה אלעזר: אנחנו רצינו שקיפות בכתב ההכרה, אבל אם רוצים לצמצם רק לתנאים של 1ב(ב), אנחנו לא נתנגד.

חיים כץ: תוסיפי את זה, רק בשביל להבהיר את העניינים.

דבורה אלעזר: תנאים לעניין הכרה, כפי שנקבעו בתקנה 1ב(ב).

חיים כץ: מה אמרת על דמי הטיפול?

אוריאל לין: אני אומר שדמי הטיפול בלאו הכי קבועים, למה פה להעניק שיקול דעת?

אוריאל לין: זה מיותר.

אוריאל לין: הרי נקבע רבע ונקבע באיזה תנאים אפשר חצי.

אוריאל לין: אם הוא היה מתערב בגובה דמי החבר, מה שהוא לא יכול, אבל פשוט זה סעיף שאין לו משמעות אמיתית, זה סתם מתן שיקול דעת במקום שאין מקום לשיקול דעת.

חיים כץ: אוקי, הבנו.

חיים כץ: יחד עם זה אנחנו נצביע על סעיף 1ג.

חיים כץ: מי בעד סעיף 1ג?

חיים כץ: ירים את ידו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: סעיף 1ג אושר.

חיים כץ: סעיף 1ג אושר.

חיים כץ: אין מתנגדים ואין נמנעים.

נעה בן שבת: (מקריאה): "1ד שיעור דמי טיפול.

נעה בן שבת: (א) (1) דמי טיפול לשנה לא יעלו על רבע מסך דמי החבר השנתיים שגובה ארגון מוכר מחברי הארגון; (2) על אף האמור בפסקה (1) זכאי ארגון מוכר לגבות דמי טיפול עד מחצית מסך דמי החבר כאמור, אם הממונה אישר כי הארגון המוכר משתתף באופן פעיל בפעילות ועדת הפיקוח שמונתה לפי סעיף 33 א לחוק, לעניין פיקוח על ההסכם הקיבוצי שלגביו ניתן צו הרחבה המזכה את הארגון המוכר בדמי טיפול;     "(ב) (1) על אף האמור בתקנת משנה (א), מעביד המעסיק שני עובדים לפחות ולא יותר מחמישה עובדים, יהיה חייב בתשלום דמי טיפול שלא יעלה על סכום השווה למכפלת מספר העובדים המועסקים על ידו בשיעור חמישה אחוזים משכר המינימום לחודש, כהגדרתו בחוק שכר מינימום התשמ"ז-1987; ואולם מעביד המעסיק עובד אחד יהיה פטור מתשלום דמי הטיפול; (3) לעניין תקנת משנה זו יבואו במניין גם עובדי קבלן כח אדם המוצבים לעבודה אצל המעביד והוא מעסיקם בפועל.

נעה בן שבת: "(ג) דמי הטיפול ישולמו לארגון מוכר אחת לשנה מהיום הקובע בעד כל ההסכמים הקיבוציים שהארגון צד להם ושהורחבו בצווי הרחבה.

נעה בן שבת: "(ד) מעביד שחייב בתשלום דמי טיפול בחלק משנה, ישלם חלק יחסי מדמי הטיפול החלים עליו באותה שנה".

נעה בן שבת: יש פה הערת נוסח.

נעה בן שבת: בסעיף קטן (ב)(1) צריך להיות 'מעביד המעסיק לא יותר מחמישה עובדים', לאחר מכן אנחנו אומרים שמעביד של עובד אחד יהיה פטור מתשלום.

נעה בן שבת: יימחקו המלים 'המעסיק שני עובדים לפחות'.

נעה בן שבת: זה צריך להיות מעביד שמעסיק לא יותר מחמישה עובדים, הוא חייב בתשלום.

אוריאל לין: למה חמישה?

שלמה יצחקי: קבענו הנחה למעסיק שמעסיק עד חמישה עובדים בשיעור דמי הטיפול.

אוריאל לין: יש הרבה מעסיקים קטנים שמעסיקים רק שניים.

שלמה יצחקי: הם יקבלו הנחה.

חיים כץ: עד חמישה לא סופרים אותם.

שלמה יצחקי: אם עובד אחד, הוא פטור מדמי הטיפול בכלל.

שלמה יצחקי: משני עובדים עד חמישה עובדים---

אוריאל לין: זה לא מפריע לי, אני רק רוצה להביא לידיעתכם, שיש הרבה מאוד עסקים שיש רק חמישה עובדים ואלה עסקים מאוד גדולים, לפטור אותם מתשלום דמי טיפול---

שלמה יצחקי: הם לא פטורים.

שלמה יצחקי: מקבלים הנחה, משלמים סכום קבוע, 5% משכר המינימום לחודש במשך שנה פר עובד.

יהודה כהן: שאלה.

יהודה כהן: האם קבלן משנה, לא קבלן כח אדם, זה גם מחויב?

נעה בן שבת: זה רק קבלן כח אדם.

דבורה אלעזר: כמובן שהערות הנוסח של היועצת המשפטית מתקבלות.

דבורה אלעזר: אנחנו צריכים לבחון את הנוסח אל מול המנסחת במשרד המשפטים, אבל כעיקרון הן מתקבלות.

אוריאל לין: הערה אחת, ברשותך.

אוריאל לין: אני חושב שהשינוי כאן שאנחנו אומרים, קודם כל לגבות רבע מדמי החבר זה כבר גבוה.

אוריאל לין: צריך להגיד שזה תשלום כפייתי.

חיים כץ: עד אתמול שילמת חצי.

אוריאל לין: אני אמרתי מקודם, אני לא מסתכל על העבר, אני מסתכל כרגע על---

חיים כץ: אבל אי אפשר ביום אחד---

אוריאל לין: לא, אי אפשר.

אוריאל לין: גם הייתי בדיון בוועדה הכספים, עושים שם את החוק הכי גרוע בשביל הפריפריה ואומרים לי 'ככה זה היה בעבר'.

חיים כץ: אני רוצה שתבין, מאה מיליון מייל מתחיל בצעד אחד קטן, כמו שאמר מאו צה טונג.

חיים כץ: עכשיו אתה אומר, 'וואלה, זה גבוה', בלי התקנות אתה משלם חצי.

חיים כץ: אנחנו יורדים לרבע והולכים ומורידים ואתה אומר למה רבע.

אוריאל לין: אני לא מבקש להוריד את הרבע.

חיים כץ: אז מה אתה מבקש?

אוריאל לין: אני בא ואומר שרבע זה גבוה ואינני מבקש להוריד אותו, אבל אני אומר שהאפשרות שניתנת כאן בסעיף קטן (2) לעשות מזה חצי, למה?

אוריאל לין: כי אני משתתף בוועדת פיקוח.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, הסעיף הזה הוא סעיף בלתי הוגן, הוא נעשה במיוחד---

חיים כץ: הם יסבירו ואני אתן לך עוד פעם רשות דיבור.

חיים כץ: משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה, בוא תסביר לי מה זה ועדות הפיקוח ולמה זה חצי.

שלמה יצחקי: בדרך כלל כשיש הסכם קיבוצי, אז יש מנגנונים כלשהם בהסכם הקיבוצי, וחברים בהתאחדויות או בארגוני המעסיקים מקבלים שירותים---

חיים כץ: כל כמה זמן יש הסכם קיבוצי?

שלמה יצחקי: אנחנו נגיע לסעיף הזה, יש הסכמים קיבוציים שיש להם צווי הרחבה שהם כבר עשרות שנים.

שלמה יצחקי: פה אנחנו הולכים להגביל את תשלום דמי הטיפול רק למשך שבע שנים, אבל זה סעיף שיבוא תיכף.

שלמה יצחקי: הסכם קיבוצי תלוי בארגונים, אנחנו רק רושמים את ההסכמים הקיבוציים האלה, הם יכולים לחיות לאורך עשרות שנים.

חיים כץ: למה צריך חצי בוועדות הפיקוח?

שרגא ברוש: אחת הטענות הגדולות ביותר, גם שלכם, המחוקקים, זה שלא אוכפים את ההסכמים הקיבוציים ויש הרבה מאוד מפעלים, לצורך העניין קטנים, חאפרים ובמגזרים אחרים, שלמרות שיש הסכם קיבוצי מורחב, לא אוכפים את העניין.

שרגא ברוש: בא משרד התעשייה ואומר לנו, 'חבר'ה, אנחנו רוצים שאתם תשתתפו בוועדות פיקוח, אני צריך להביא את האנשים בשכר על מנת שוועדות פיקוח יילכו לאותם מקומות ויאכפו את ההסכמים הקיבוציים'.

חיים כץ: מה שלא קורה היום.

שרגא ברוש: מה שלא קורה היום, אין ועדות פיקוח, יש פה מנגנון חדש, ואנחנו אמרנו, אוקי, בסדר גמור, אבל יש לזה עלות.

חיים כץ: אין מנגנון אכיפה של הסכמי עבודה?

שרגא ברוש: זה בדיוק מה שאנחנו רוצים---

חיים כץ: בכלל, גם כשתפקחו.

שרגא ברוש: למה לא?

חיים כץ: כי משרד התעשייה, המסחר והתעסוקה לא רוצה, כי הוא רוצה לפטור את עובדי המדינה.

שרגא ברוש: לכן אנחנו חושבים שמי שמשתתף בוועדות פיקוח ובאמת אוכף את חוקי העבודה בכל הענף שלו, ראוי שיגבה מחצית מדמי הטיפול הארגוני.

אוריאל לין: אני חושב שזו פשוט דרך עקלקלה ולא הוגנת לגבות מחצית דמי טיפול ארגוני מסיבה פשוטה, גם אם הם משתתפים בוועדת פיקוח, שזו אחריות של הממשלה והמדינה ולא של החברים, מי שצריך לכפות את חוקי העבודה זה רשויות המדינה ולא ארגוני המעסיקים על חבריהם.

אוריאל לין: אבל בוא נאמר שהם עושים את זה, הם לא יכולים לעשות את זה בהיקף כזה שהם יבטיחו באמת שיקיימו את חוקי העבודה.

אוריאל לין: פה בנו דחליל מכוון בשביל לגבות חצי מדמי הטיפול הארגוני וזה לא הוגן וזה לא רציני כלפי החברים, כלפי העסקים, זה פשוט להגדיל יותר את ההכנסות של ארגוני המעסיקים.

שלמה יצחקי: האלטרנטיבה פה היא שנישאר עם התקנות הקיימות.

חיים כץ: אתה מבין שאתה נותן פה כח בלתי סביר לממונה על יחסי עבודה, לקבוע מי כן ומי לא.

שלמה יצחקי: באיזה מובן, אדוני?

חיים כץ: הוא ייכנס לוועדות הפיקוח, מי כן ומי לא, ומי לא ומי כן.

שלמה יצחקי: לא, אדוני, אני רוצה לתקן.

שלמה יצחקי: בוועדת הפיקוח עצמה תמיד נציג שר התעשייה הוא יושב ראש ועדת הפיקוח.

שלמה יצחקי: יש נציג ממשלה ונציגי בעלי ההסכם, נציג עובדים ונציג מעסיקים שהם בעלי ההסכם, זאת ועדת הפיקוח, ולהם יש ממלא מקום.

שלמה יצחקי: ועדת הפיקוח היא מוסד שקיים כבר בחוק והיא מוכרת בחוק הסכמים קיבוציים ויש ועדות פיקוח.

שלמה יצחקי: אגב, לצו הפנסיה הקמנו ועדת פיקוח.

שלמה יצחקי: כמובן אין לה מנגנונים.

שלמה יצחקי: אנחנו הורדנו את הסעיף הזה, אנחנו ביקשנו גם שארגון המעסיקים גם יממן את ועדת הפיקוח.

שלמה יצחקי: מה זאת אומרת מימון?

שלמה יצחקי: אם צריך רכב לסיורים וכדומה, גם יממן את ועדת הפיקוח, וזה גם חלק מזה---

חיים כץ: ארגון המעסיקים מממן את נציג השר ואחר כך נציג השר בכלל לא יעזור לו.

חיים כץ: ייתן לו גם ארוחות.

שלמה יצחקי: לא מדובר בעניין של שכר.

שלמה יצחקי: שום ארוחות ושום שכר, אלא שיהיה אינסנטיב למעסיקים באמת לבוא ולהשתתף בוועדות הפיקוח, כי אם לא באים בעלי ההסכם לוועדת הפיקוח, ועדת הפיקוח לא קיימת, ולכן אנחנו רוצים לחדש את הנושא של ועדות הפיקוח, שיהיה תחליף למנגנונים שקיימים---

חיים כץ: אתה החלטת שדמי הטיפול יהיו רבע מדמי החבר.

חיים כץ: אז למה לוועדת הפיקוח אתה נותן כפול?

שלמה יצחקי: אנחנו קבענו מלכתחילה שדמי החבר יהיו 5---

חיים כץ: איך קבעת חצי, למה לא 40%?

שלמה יצחקי: המצב שקיים היום---

חיים כץ: עזוב את המצב היום, אתה משנה אותו.

שלמה יצחקי: אנחנו משנים אותו ואנחנו שינינו אותו, אמרנו שאם יש ועדת פיקוח, אלה שבפיקוח יהיו רק רבע מדמי החבר.

חיים כץ: תן לי את השיקולים הכלכליים שלך, שקיבלת החלטה מושכלת, כמה כסף יקבלו ב-50%, תן לי את השיקולים הכלכליים שישבת וקבעת וחצי.

חיים כץ: למה חצי ולא 0.40%?

שלמה יצחקי: אנחנו עובדים על התקנות האלה כמעט---

חיים כץ: אתה לא עונה לי.

חיים כץ: אתה יכול לשבת ולעבוד גם 30 שנה.

שלמה יצחקי: התקנות האלה זה פאזל שנעשה בהסכמות כאלה ואחרות ודקויות כאלה ואחרות עם הרבה גורמים.

חיים כץ: אתה לא עונה למה שאני שואל אותך.

אוריאל לין: למה אתה לא אומר שזה בלחץ המעסיקים וגמרנו?

שלמה יצחקי: אוריאל, אני הייתי אצלך בשבע פגישות ואתה אף פעם לא העלית את הנקודה הזאת של דמי הטיפול ואתה גובה עכשיו דמי טיפול, יש לך הסכם קיבוצי וצו הרחבה.

חיים כץ: תסלח לי, אני רוצה להבין, מבחינה כלכלית למה קבעת 50%?

חיים כץ: יש לך את הטיוטות של החשבונות שעשית?

שלמה יצחקי: יש לי אקוויוולנט לדמי טיפול עובדים.

שלמה יצחקי: בדמי טיפול עובדים ההפרש הוא בין 0.9% ל-0.8%, עד כדי כך, עשירית האחוז.

שלמה יצחקי: פה אנחנו אומרים, לא, זה יהיה חצי אחוז.

חיים כץ: אתה מתבלבל.

חיים כץ: אתה טועה גם בזה.

שלמה יצחקי: אני לא טועה, אדוני.

חיים כץ: אבל יש תקרה וזה גם לא בסדר.

שלמה יצחקי: לא, אני מדבר על הפער, אדוני.

חיים כץ: אז תעשה אותו פער.

שלמה יצחקי: אתה רוצה אותו פער?

שלמה יצחקי: אז זה לא יהיה 50%, זה יהיה 80%.

חיים כץ: לא, יהיה הפוך, תיקח פער מהתחתון.

חיים כץ: קבעת 0.25, תעשה 0.35.

חיים כץ: קבעת פער.

חיים כץ: אני אגיד לך, אתם באתם, שלפתם מהאצבע, ככה, זרקתם מספר.

חיים כץ: לא עשיתם דיונים כלכליים, לא ראיתם כמה זה עולה, לא ראיתם עלויות, באתם, שלפתם, קבעתם מחיר.

חיים כץ: תביא לי טיוטות, תביא טיוטות שעשית חשבונות, שנגעת, שעלה לך כסף, כמה זה עולה.

חיים כץ: משהו כלכלי.

אוריאל לין: אני רוצה לציין שאנחנו לא היינו חלק מההסכמות האלה, אנחנו לא שייכים ללשכת התיאום, שיהיה ברור.

דבורה אלעזר: לפני הצוות של מר יצחקי, הוקמה ועדה בראשות רמי פרידמן והוועדה אז קבעה שדמי הטיפול צריכים להיות 80% מדמי החבר.

דבורה אלעזר: זה מה שנקבע ב-95'.

חיים כץ: אז למה אתם יורדים ל-0.25?

חיים כץ: אם קבעו 80, למה אתם יורדים ל-0.25?

דבורה אלעזר: אנחנו רצינו להשאיר את מחצית דמי החבר, כפי שנקבע היום בתקנות, אבל אמרנו שאנחנו רוצים אינסנטיב לקיים את ועדות הפיקוח.

דבורה אלעזר: אני חוששת שאם אנחנו לא ניתן את האינסנטיב לא יהיו ועדות פיקוח.

חיים כץ: למה, אם יהיה 0.4 לא יהיה ועדות פיקוח?

דבורה אלעזר: אני חושבת שהשאלה כאן זה לא האם מחצית מדמי החבר או רבע מדמי החבר, אלא האם להקים את ועדת הפיקוח או לא להקים את ועדת הפיקוח והאם להפעיל אותה.

דבורה אלעזר: אנחנו אמרנו שאנחנו נשאיר---

חיים כץ: כמה עולה להפעיל את ועדות הפיקוח?

דבורה אלעזר: אין לי חישובים כלכליים.

חיים כץ: אז איך קבעת 0.5?

דבורה אלעזר: כי זה מה שנקבע בתקנות הישנות.

דבורה אלעזר: אנחנו השארנו את מה שנקבע בתקנות הישנות.

דבורה אלעזר: אבל אמרנו שאנחנו נשאיר---

חיים כץ: העבודה שלכם בנושאים הכלכליים בכלל היא כזאת עלובה, עלובה.

חיים כץ: לא רק בנושא הזה, בכלל.

חיים כץ: באים, שולפים, זורקים מספרים, משיתים על הסיפור סתם ככה.

חיים כץ: מאיפה המספרים האלה?

חיים כץ: מאיפה לקחתם 0.5?

חיים כץ: אולי זה צריך להיות 0.7?

יצחק גורביץ: זה נכון, אבל תרשה לי, אני אסביר דבר אחד.

יצחק גורביץ: אם אתה קובע 0.25, אין שום אינסנטיב לאף מעסיק להיות חבר אצלי.

יצחק גורביץ: אני אחדל להיות, לצורך העניין, בגלל הפער הכלכלי הזה---

חיים כץ: אבל הארגונים שלך אמרו 0.25.

יצחק גורביץ: אני אחדל להיות לצורך העניין ארגון מעסיק שמייצג באמת את מרבית המעסיקים, למה?

יצחק גורביץ: כי פה יהיה קבלן שכאן הוא משלם 6,000 שקל, פה הוא ישלם רק 2,000, למה שיהיה אצלי בכלל?

יצחק גורביץ: אני עוד מעמיס עליו, מטיל עליו, מחייב אותו.

יצחק גורביץ: האינסנטיב הוא לא רק שלי, האינסנטיב הוא של המדינה שבאופן כזה יש ארגון מעסיקים מול ארגון עובדים שמקיים הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: עכשיו אתה אומר מה הפער בין 25% ל-50%?

יצחק גורביץ: כדי שכל ההסכמים האלה יתקדמו וייושמו, אחרת אין את האינסנטיב.

יצחק גורביץ: שוב, לפני הדיונים הללו נקבע 80%, אז אמרו 80% נשמע לא סביר, אבל למעשה מה ש---

חיים כץ: למה נשמע לא סביר?

יצחק גורביץ: ואולי הפער בין ה-20% לא מבטא את הפער בין השירותים שאנחנו נותנים לאחד שהוא חבר ואחד שהוא לא חבר, אולי ה-20% לא מבטא, מצד שני---

חיים כץ: מה זה נוגע לשירותים?

חיים כץ: אתה מדבר על ועדות.

חיים כץ: אתה לא עונה למה שאנחנו מדברים.

יצחק גורביץ: אני עונה.

חיים כץ: תסלח לי, אתה לא מדבר לעניין שאנחנו מדברים עליו.

יצחק גורביץ: אני עונה.

יצחק גורביץ: בין 25% ל-50% או 52% לצורך העניין, או 48% הוא סך הכל מבטא את הרצון של כולם להתכנס ולפקח על אותו הסכם קיבוצי.

חיים כץ: כמה עולה להתכנס ולפקח?

יצחק גורביץ: סליחה, אז בוא לא נעשה 25% בוא נעשה ישר 50%, אם זה ככה.

שלמה יצחקי: אדוני, זה לא עניין של עלות, כמה עולה ועדת פיקוח.

שלמה יצחקי: בדרך כלל העיקרון הוא שמשלמים 50% מדמי החבר.

שלמה יצחקי: אנחנו אבל רוצים לתת תמריץ, ושלא יהיה תמריץ שלילי, שאם הם לא יהיו פעילים בוועדות הפיקוח, יהיה בעצם קנס, אתם תוכלו לגבות רק רבע מדמי החבר ולא חצי מדמי החבר, לכן אנחנו רוצים לתת פה תמריץ שבאמת תהיה פעילות בוועדת פיקוח.

חיים כץ: אם אתה רוצה לתת תמריץ, תן 0.8.

שלמה יצחקי: לא, אדוני מדבר איתי על ועדות הפיקוח, אני אומר למה היחס הזה---

חיים כץ: כן, אבל תן 0.8, למה חצי?

שלמה יצחקי: אני לא רוצה לתת 0.8, אני גם סבור ש-0.8 זה הרבה מדי לדמי טיפול כשלעצמם.

חיים כץ: למה?

חיים כץ: ולמה 0.5 לא---

שלמה יצחקי: אם אתה עושה את דמי החבר שיהיו קרובים לדמי הטיפול בעצם אתה כופה פה חברות.

חיים כץ: איפה אני כופה חברות?

חיים כץ: בוועדות הפיקוח?

שלמה יצחקי: לא. אם אתה אומר 80%---

חיים כץ: עכשיו אנחנו מדברים על ועדות הפיקוח.

שלמה יצחקי: הפער בין ועדות פיקוח ללא ועדות פיקוח---

חיים כץ: זה מה שאתה מדבר, אני לא מדבר על חברות.

שלמה יצחקי: הפער בין ועדות פיקוח ללא ועדות פיקוח זה רק רבע מדמי החבר.

שלמה יצחקי: אם יש ועדת פיקוח---

חיים כץ: למה זה רבע, זה כפול.

שלמה יצחקי: לא. אם אין ועדות פיקוח משלמים 0.25, אם יש ועדת פיקוח משלמים 50%.

חיים כץ: זה מכפיל את הסכום.

שלמה יצחקי: נכון, מכפיל את הסכום, על מנת שיהיה תמריץ לארגונים באמת ל---

חיים כץ: אז תעשה פי שלוש מהרבע.

חיים כץ: תעשה 0.75.

שלמה יצחקי: אבל אז אני מעלה את דמי הטיפול.

חיים כץ: אתם שולפים מספרים, אתם לא עושים עבודה כלכלית, אתם לא יודעים כמה העלויות, אתם באים על הבאב אללה, בגלל שזה לא מהכיס שלכם.

חיים כץ: אם זה היה מהכיס שלכם, הייתם חושבים אחרת.

חיים כץ: אתם מעבירים ככה, יאללה, שיהיה.

חיים כץ: זה לא רק בנושא הזה.

חיים כץ: היה פה דיון על הארכת גיל הפרישה של צה"ל, אותו דבר.

חיים כץ: במיליארדים, זורקים, לא בודקים.

חיים כץ: אה, יעלה 200 מיליון, 500 מיליון, 700 מיליון.

חיים כץ: מה זה?

שלמה יצחקי: אני רוצה להסביר את העניין הזה, אדוני.

שלמה יצחקי: אם אנחנו נעשה שדמי הטיפול יהיו 80% מדמי החבר, בעצם---

חיים כץ: לא דמי הטיפול.

חיים כץ: קבעת את דמי הטיפול רבע---

שלמה יצחקי: אנחנו מתייחסים רק לדמי הטיפול פה.

שלמה יצחקי: דמי הטיפול יהיו רבע כשאין ועדת פיקוח ו-50% כשיש ועדת פיקוח.

שלמה יצחקי: זה הכל.

חיים כץ: נראה לי שאני חי בעולם אחר, שאולי בשביל זה זה לקח שנתיים.

חיים כץ: אתה קבעת דמי טיפול, תודה רבה, עכשיו אתה בא ואומר 'אני רוצה שמי שחבר בוועדת פיקוח, להכפיל את זה', להעלות את זה ב-100%, והשאלה שלי למה להכפיל, מאיפה החשבון הזה.

חיים כץ: זהו.

חיים כץ: כן, נשיא  התאחדות התעשיינים, מר שרגא ברוש.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, בוא נחזור רגע אחד למקורות.

שרגא ברוש: אני חושב שלא יכול להיות בכנסת ישראל דיון על החשיבות של הגופים הכלכליים, לא יכול להיות דיון על התרומה שלהם ליחסי עבודה במדינת ישראל ולא יכול להיות שאנחנו נעודד חברות פשוט מאוד להיות פרי ריידרים.

שרגא ברוש: לא יכול להיות.

שרגא ברוש: כי אם זה יקרה, הבעיה לא תהיה של אלה שחברים, הפראיירים שנשארו חברים, היא תהיה של כל המשק.

שרגא ברוש: כי אם אנחנו יושבים בחדר הסמוך ודנים בבעיה מסוימת---

חיים כץ: שם זה צרות אחרות, צרות של עשירים.

חיים כץ: שם זה ועדת כספים,

שרגא ברוש: לא, זה לא צרות של עשירים, שם לא דנים בכמה יקבלו יותר המרוויחים, שם דנים באיך להשאיר את התעשייה הישראלית בארץ ישראל ולא לגרום להם לעבור למקום אחר, וזה לא רק למי שחבר בהתאחדות התעשיינים, זה, בין היתר, לתושבים בירוחם, זה בין היתר לראשי הערים, זה בין היתר לחברה כולה.

שרגא ברוש: כשאנחנו עוברים למערכת יחסי עבודה, אז רק הבוקר נפרדנו מנשיא בית הדין, סטיב אדלר, וכולם דיברו 'איזה יופי', ביחד מגיעים להסכמים, ביחד אין שביתות, ביחד העסק עובד, ביחד מתפשרים.

שרגא ברוש: מה זה הביחד?

שרגא ברוש: זה שני גופים גדולים וחזקים שמייצגים את הרוב, אלה את רוב העובדים ואלה את רוב המעסיקים.

שרגא ברוש: אנחנו בעד הסתדרות חזקה, אבל ברגע שנפרק את הגופים, אין יכולת להגיע להסכמים, אתה לא מייצג יותר ובזה מתחיל הבלגן.

שרגא ברוש: עכשיו דמי הטיפול הארגוני היו תמיד 50%, הם לא היו 80% וגם לא היו 25%.

שרגא ברוש: למה הם לא 80%?

שרגא ברוש: כי מה לעשות, אנחנו עושים פעולות נוספות לטובת אלה שחברים אצלנו, כמו באולם השני.

שרגא ברוש: בדמי טיפול ארגוני דנים ביחסי עבודה.

שרגא ברוש: והבסיס של הארגונים האלה הם יחסי עבודה.

חיים כץ: אתה לא עונה לי על מה שאני שואל.

שרגא ברוש: אני אענה לך, אבל ברשותך אני רוצה לחזור רוורס וללכת קדימה.

שרגא ברוש: הנושא של דמי טיפול ארגוני דן רק בחלק של יחסי עבודה, למרות שלך ברור, ואני פותח סוגריים וזה בסוגריים בלבד, החשיבות של הארגונים זה בכל מערכת החיים שלנו.

שרגא ברוש: כשאני חוזר ליחסי עבודה ובא הממונה ואומר 'אני רוצה שיהיה ועדות פיקוח ואני רוצה שאנשים ישתתפו ואני רוצה שארגונים ישתתפו', אז במקום להגדיל הורדנו, ואני מקווה מאוד שמה שיקרה בפועל, שרוב הארגונים יקבלו על עצמם את ועדות הפיקוח, כי אני חושב שנכון שככה יהיה, ואנחנו כבר מודיעים לך שאנחנו נקבל על עצמנו את זה, וישלמו את ה-50%.

שרגא ברוש: לכן אני אומר דבר אחד, ניסיון להוריד את ה-50% לא משנה לאן, הוא פשוט ניסיון לאבד את הבסיס, את היכולת להגיע להסכמים, את החוזקה של הגופים שאנחנו מייצגים אותם ולמעשה להשאיר לכמות קטנה של חברים את הצורך לממן את כל המדינה על גבם, פרי ריידרים זה נקרא.

חיים כץ: ברור לך מה שאתה אומר?

חיים כץ: אתה אומר שכל הקטע של הרבע זה פיקציה.

שרגא ברוש: לא, אני אומר לך מה אני אומר.

שרגא ברוש: אנחנו רוצים לעודד ארגונים ללכת לפיקוח.

חיים כץ: זה מה שאמרת, אמרת שהרבע זה פיקציה---

שרגא ברוש: הרבע זה לא פיקציה.

שרגא ברוש: כשאתה עושה קנס, כשאתה אומר 700 שקל על מהירות לעומת 100 שקלים שהיו פעם, ב-100 שקל חונים על המדרכה, ב-700 שקל חושבים פעמיים, מה הטעם ב-600?

שרגא ברוש: זה בגלל שעולה להפעיל את הפקח שעושה דוח יותר מ-100 שקל?

שרגא ברוש: בגלל שרוצים להרתיע.

שרגא ברוש: פה אנחנו רוצים לא להרתיע, לעודד.

שרגא ברוש: אנחנו רוצים לעודד אנשים להיכנס לזה.

שרגא ברוש: מצד שני, אי אפשר ללכת לדמי טיפול ארגוני לא מידתיים, לא הגיוניים, כאילו שכל פעילות הארגון זה רק יחסי עבודה, זה לא נכון.

שרגא ברוש: לכן אנחנו רוצים, אחת, שכל הארגונים ייכנסו לפיקוח, אני מאוד מקווה שנגיע לזה.

שרגא ברוש: שתיים, שה-50% שהיה בסופו של דבר זה מה שיישאר.

שרגא ברוש: אני אומר לך את האמת, אני משקר מישהו?

שרגא ברוש: יישאר והתוצאה של אם זה יישאר, שהארגונים האלה יהיו חזקים, משמעותיים, כמו שארגוני העובדים צריכים להיות חזקים ומשמעותיים וכתוצאה מזה מערכת יחסי העבודה במדינת ישראל תהיה כזאת שאתה חולם עליה, אדוני יושב ראש ועדת העבודה, אמיתית, הוגנת, משלמת ומקבלת.

נעה בן שבת: אז בעצם הנוסח צריך להיות שדמי הטיפול הם מחצית מדמי החבר וארגון שהוא סרבן לוועדת פיקוח, הוא מקבל עונש והוא יכול לגבות רק רבע מדמי הטיפול.

שרגא ברוש: אני אגיד לך את האמת, אם הייתי רוצה להתחכם, הייתי הולך ללמוד משפטים.

שרגא ברוש: אני אומר מה שאני מאמין, אמרתי, הוקלט, אני מקווה ובזה זה נגמר.

שרגא ברוש: חבר'ה, זה מה שכתוב פה, אנחנו עוסקים בתוצאות, לא צריך להתברבר ולהתבכבש...

חיים כץ: למה צריך לכתוב את זה בשבעה עמודים?

חיים כץ: היינו עושים את זה בחצי עמוד, עושים את ההגדרות, כותבים את זה וגומרים את העניין.

אוריאל לין: אני גם רוצה לא להיות משפטן אלא לומר את האמת.

אוריאל לין: מי שלא נמצא כאן בחדר ולא מיוצג זה אותם עסקים שיצטרכו לשלם דמי טיפול ארגוני.

אוריאל לין: אותם עסקים שאינם רוצים להיות חברים בארגוני---

שרגא ברוש: אבל נהנים מכל הזכויות.

אוריאל לין: למה אתה מפריע?

שרגא ברוש: אני מזכיר לך, לא מפריע לך.

אוריאל לין: אל תזכיר לי, אנחנו קיבלנו שירותים מכם.

שרגא ברוש: והם נהנים בדיוק כמו החברה שלך.

אוריאל לין: מה אתה צועק פתאום?

שרגא ברוש: אני מזכיר לך, אולי אתה לא שומע.

אוריאל לין: אל תזכיר לי.

אוריאל לין: אדוני היושב ראש, הנשיא חושב שיש שולחן עגול, שהכל אפשר לסדר שם, אז הוא צועק קצת, בסדר, אבל כשהוא צועק, צועקים עליו בחזרה.

חיים כץ: כשהייתי בתחילת דרכי בארגון העובדים הייתי צועק.

חיים כץ: עם השנים אנשים לוחשים, זה עושה הרבה יותר רושם מצעקות.

אוריאל לין: אני אנסה.

אוריאל לין: הבעיה המרכזית של ארגוני המעסיקים היא שהם רוצים להגדיל את ההכנסות, וזה ברור, אבל מה הבעיה?

אוריאל לין: שאין להם מספיק כח למשוך חברים בתור חברים, לשלם את מלוא דמי החבר מרצונם שלהם.

אוריאל לין: הארגון, היחיד אולי, בישראל שמוכן היום לוותר על דמי טיפול ארגוני זה אנחנו.

אוריאל לין: אנחנו מוכנים מחר לוותר כליל על דמי טיפול ארגוני, אנחנו מוכנים להיות בתחרות, אבל אנחנו מבינים שיש ארגונים אחרים שקשה להם.

אוריאל לין: בסדר.

אוריאל לין: מי שלא מיוצג כאן והוא נפגע זה המעסיקים עצמם.

אוריאל לין: מה שמיוצג כאן זה האינטרס של ארגוני המעסיקים---

שרגא ברוש: אתה לא ארגון יציג בכלל.

שרגא ברוש: איזה דמי טיפול?

אוריאל לין: אתה לא למדת משפטים, שרגא, התחלת והפסקת.

אוריאל לין: באמת, נו.

חיים כץ: תדבר אל הוועדה, אליי.

אוריאל לין: הוא צועק עליי.

חיים כץ: הוא צועק, הוא לא מרביץ.

אוריאל לין: הנושא של ועדות הפיקוח הוא לא אמיתי, זו דרך עקלקלה איך להגיע למחצית ובמחצית מדובר בעסקים שיצטרכו לשלם את זה, בניגוד לרצונם.

אוריאל לין: מדובר באלה שאינם חברים.

אוריאל לין: אין לזה, אדוני היושב ראש, שום הצדקה.

אוריאל לין: שארגוני המעסיקים יתאמצו יותר, ייתנו שירותים טובים יותר, יהיו להם חברים וישלמו דמי חבר מלאים.

אוריאל לין: יש פה תחרות אמיתית על לבו של העסק ולא ללכת בדרך הכפייתית, עכשיו לחפש את התרגיל הזה, ועדות פיקוח.

אוריאל לין: אגב, אם הולכים בתרגיל הזה, אז צריך גם לאפשר לכל ארגון מעסיקים להצטרף לוועדת פיקוח ולא באופן סלקטיבי, שהממונה יחליט...

אוריאל לין: שארגוני המעסיקים יתאמצו יותר, שיגייסו חברים ושייתנו שירותים טובים יותר ואז ישלמו להם דמי חבר מלאים.

אוריאל לין: לא לחפש את הדרך העקלקלה של ועדת פיקוח ואז להכפיל את זה מרבע לחצי.

חיים כץ: לא, אבל אז אתה משלם דמי טיפול גבוהים, אבל חצי מדמי החבר.

יצחק גורביץ: אני רוצה להתייחס ואני לא רוצה להישמע מתנשא, אבל ההתבטאויות האלה מראות שזה ארגון שלא חתום על הסכם קיבוצי, כי מי שחבר בארגון מעסיקים, חתום כצד להסכם קיבוצי, מה שמוטל על אותו מעסיק זה יותר מאשר מותר למעסיק שהוא רק קיבל צו הרחבה.

יצחק גורביץ: זאת אומרת שאין שום אינסנטיב, מניע ורצון טבעי להיות חבר בארגון שיש לו הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: מראש הוא צריך להתארגן להרבה יותר, כי צו ההרחבה הוא יותר מצומצם.

יצחק גורביץ: זה אל"ף.

יצחק גורביץ: בי"ת, אם מאמינים שוועדות הפיקוח לא רלוונטיות, אז אנא, נישאר רק ב-50%.

יצחק גורביץ: אני אתן לך דוגמה, רצית נתונים.

יצחק גורביץ: בשנה שעברה הוצאתי מיליון שקלים על תביעה שעמדה למוטט את ענף הבנייה, של קבלן שאפילו לא היה צד להסכם קיבוצי, שהוא לא היה חבר.

יצחק גורביץ: לדברים האלה יש משמעות.

יצחק גורביץ: כל הכסף הזה עושה סדר.

יצחק גורביץ: אף אחד לא נוסע בוולוו בתוך הארגונים הללו, אף אחד לא מחלק לעצמו מתנות, זה עולה, לתת את השירותים האלה זה עולה.

חיים כץ: אתה לא יודע כמה זה עולה, לא בדקת.

יצחק גורביץ: אני לא יודע.

יצחק גורביץ: במקרה אני סמנכ"ל כספים, אז אני יודע בדיוק.

חיים כץ: אבל בדקת כמה זה עולה להקים ועדות פיקוח?

יצחק גורביץ: מה זאת אומרת בדקתי כמה זה עולה, ברור שאני יודע כמה---

חיים כץ: כמה זה עולה?

יצחק גורביץ: כמה להקים ועדות פיקוח אצלי?

יצחק גורביץ: זה יכול להיות מ-100,000 שקל ל-300,000 שקל.

חיים כץ: לא, לא.

יצחק גורביץ: סליחה, שאלת.

חיים כץ: תגיד לי כמה זה עולה, לא יכול להיות.

יצחק גורביץ: אבל משרה של בן אדם, לטפל בנושא הזה.

יצחק גורביץ: אתה צריך להבין מה זה הסכם קיבוצי.

יצחק גורביץ: אנחנו רצים עכשיו בכל הארגונים, בכל המדינה, כולל מי שמעורב בפעילות הזו, כדי להסדיר את כל הנושא הזה.

יצחק גורביץ: מה זאת אומרת לא עולה?

יצחק גורביץ: ברור שזה עולה.

יצחק גורביץ: אם ה-25% לא נראה אפקטיבי, אז שיהיה 50%, כמו שצריך להיות, אז לא יהיה צורך של ועדת פיקוח.

יצחק גורביץ: אבל אי אפשר להחליש, אי אפשר לפגוע.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: מאוד לא מתאים לי הקטע הזה.

חיים כץ: אנחנו באים לרדת לרבע מדמי החבר ובאופן עקיף להישאר בדמי החבר העכשוויים.

חיים כץ: מאוד לא מתאים לי.

שלמה יצחקי: אז שיישאר 50%.

חיים כץ: אם אנחנו צריכים להישאר בדמי החבר, בשביל מה אנחנו עושים תקנות?

יצחק גורביץ: אז שיישאר 50%.

דבורה אלעזר: אנחנו רוצים לראות ועדות פיקוח לקיום---

חיים כץ: אין ועדות פיקוח, ועדות פיקוח זה לעבוד על לא יודע על מי.

דבורה אלעזר: למה?

דבורה אלעזר: אנחנו רוצים לעודד את המנגנון של ועדות פיקוח, לפי חוק הסכמים קיבוציים.

חיים כץ: התעשיינים, בכמה יודעים לחיות?

יהודה שגב: 50% מדמי החבר.

יהודה שגב: ואני מוכן להציג גם את החשבון הכלכלי.

יהודה שגב: אני מוכן להציג אותו.

חיים כץ: אתה מוכן להציג את החשבון הכלכלי?

יהודה שגב: כן, אני ארגון פתוח לחלוטין, כבודו.

חיים כץ: אוקי, אז אנחנו נעצור פה את הישיבה.

חיים כץ: נקבע דיון נוסף, תביאו את החשבונות הכלכליים.

שרגא ברוש: לא, סליחה, את החשבונות נציג לך במשרד, אנחנו לא מציגים בוועדה.

שרגא ברוש: את הספרים שהתאחדות התעשיינים מציגים רק לחברי ההתאחדות---

חיים כץ: סליחה, מה קרה פה?

אוריאל לין: זה צריך להתפרסם באינטרנט, הכל.

חיים כץ: תודה רבה, הישיבה נעולה.