ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 371, 2010-11-25 09:00

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום חמישי, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-‏2010, הכנה לקריאה ראשונה.

חיים כץ: מציע הצעת החוק הוא אנכי.

חיים כץ: גילוי נאות, אני קורא הרבה את ה-גלובס ואת ה-דה מרקר ואני רואה הרבה מאוד חברות שמעזות בחוצפה לא לשלם את חובותיהן והן לא מתביישות בכך.

חיים כץ: הן מדברות על הסדרי חוב.

חיים כץ: אני חונכתי על כך שחובות צריך לדעת לשלם ומי שלוקח משכנתא, לפעמים לוקחים לו את הבית, ומי שלוקח הלוואות מחברים, קודם כל מחזיר אותן.

חיים כץ: אותם אנשים שלוקחים את כספי הציבור כהלוואה על מנת להשקיע בחברה, לוקחים אותו ובבוא הזמן לא משלמים את חובותיהם.

חיים כץ: הצעת החוק הזאת באה לעשות סדר, כך שגם אותם טייקונים או מיליונרים או בעלי חברות ידעו שכאשר הם לוקחים חובות, הם צריכים להחזיר אותם.

חיים כץ: אני הבנתי שלמשרד המשפטים יש הערה.

דנה נויפלד: תודה רבה לאדוני.

דנה נויפלד: הנושא שהעלה אדוני הוא באמת נושא מאוד חשוב ונושא שחשוב וראוי לדון בו.

דנה נויפלד: לכן במשרד המשפטים אנחנו מקדמים – בלי קשר אבל במקביל – הצעת חוק שנועדה להסדיר את הסוגיה הרחבה שהיא באמת ההסדרה של חברות איגרות חוב.

דנה נויפלד: במסגרת הזאת, בחוק החברות כיום אין הסדרה ספציפית שנוגעת לחברות איגרות חוב ולכן נוכח הבעייתיות עליה הצבעת ובעיות נוספות, הוחלט להסדיר את הנושא בכללותו.

דנה נויפלד: פרק אחד מהפרקים שאנחנו מנסים לקדם נוגע לנקודה שאדוני העלה בהצעת החוק הפרטית שלו ואנחנו חשבנו ומקווים שאגב ההצעה הזאת אפשר יהיה לדבר על הפרק הספציפי הזה, לנתק אותו מהתזכיר שאנחנו מנסים לקדם ולדון בו כאן במסגרת דיוני הוועדה.

דנה נויפלד: ההצעה של אדוני נוגעת לניגוד עניינים מובנה שיש בין בעל השליטה כבעל שליטה ובין בעל השליטה שגם מחזיק באותו זמן באיגרות חוב של החברה.

דנה נויפלד: הוא נמצא בכפל תפקידים, בתפקיד כפול, וזה יוצר אצלו ניגוד עניינים בין ההחלטות שלו כמי שמחזיק במניות החברה לבין מי שמחזיק באיגרות חוב של החברה.

דנה נויפלד: הבעיה הזאת מובילה לכל מיני בעיות שאדוני מדבר עליהן.

דנה נויפלד: אגב, הדוגמאות שדיברת עליהם מהגלובס ומדה מרקר, אני לא בטוחה שזה המצב בו דובר אבל זה לא קשור.

חיים כץ: אני רוצה לשאול שאלה שאת לא חייבת לענות עליה.

חיים כץ: את מבינה באיגרות חוב?

חיים כץ: את מבינה מה זה איגרות חוב?

דנה נויפלד: כשאדוני שואל את זה כך, אני תוהה מה השאלה שאחריה.

דנה נויפלד: אני מקווה שכן.

חיים כץ: את אומרת שזה לא קשור.

חיים כץ: את יודעת מה זה מח"מ?

דנה נויפלד: לא.

קריאה: משך חיים ממוצע.

חיים כץ: את אומרת שאולי זה לא קשור, אבל את צריכה להיות בקיאה בנושא כדי לומר לי שאולי זה לא קשור.

חיים כץ: תגידי ששלחו אותך, שאת צריכה לומר את זה ואת זה ואת אומרת את זה ואת זה, בסדר אבל את אומרת את אומרת כדי שאולי בדיונים נשנה.

חיים כץ: בין קריאה ראשונה לקריאה שנייה ושלישית אולי נתייחס ושאף אחד לא יקום ויאמר שזה נושא חדש.

חיים כץ: לכן את אומרת את מה שאת אומרת אבל בינתיים החוק יגיע לקריאה שנייה ושלישית ועד אז נראה.

דנה נויפלד: בכל אופן, אני אמשיך בנקודה בה עצרתי.

דנה נויפלד: ההצעה שאנחנו הבאנו לוועדה ומנסים להציג לפני אדוני נוגעת במספר נושאים.

דנה נויפלד: היא קודם כל באה לעגן את האסיפה שקיימו מחזיקי איגרות החוב, את אופן הכינוס שלה, את אופן הניהול שלה, את המועדים שלה, את אופן קבלת ההחלטות באסיפה, את המרשם של בעלי מניות איגרות החוב וחוץ מזה יש גם סעיף שנוגע לעניין קולות באסיפה והפרדה בין הקולות של בעל השליטה כבעל השליטה כאשר הוא מחזיק גם באיגרות חוב, אז לא יספרו את הקול שלו במניין של בעלי איגרות החוב, ואז תיווצר הפרדה בין האינטרס שלו כבעל השליטה לבין האינטרסים של מי שמחזיקים באיגרות החוב האחרים.

דנה נויפלד: זה אמור לתת מענה באופן חלקי לבעיה שאדוני מעלה בהצעה שלו.

דנה נויפלד: בהמשך לשיחות שניהלת ועוד ננהל בנושא הזה, אנחנו מבינים שההצעה הזאת כמו שהיא טעונה מבחינתך שיפורים ותיקונים, ואנחנו בהחלט נעשה כל מאמץ ונסייע וננסה להכניס את התיקונים שאדוני מבקש במסגרת ההצעה הזאת.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אדוני ביקש רשות לדבר.

מוטי בן ארי: אני מנהל השקעות עם ותק בשוק ההון וניסיון רב בניהול השקעות באיגרות חוב.

מוטי בן ארי: בשנת 1995, 1996, 1997, במשבר שוק ההון שהיה בשנים ההון והן בתקופה הרלוונטית עכשיו, ניהלתי הרבה מאוד הסדרים כנציגות בבעלי מוסדות.

מוטי בן ארי: במניין הקולות הנאמנים סופרים את הקולות הנגועים.

מוטי בן ארי: מי שנגוע, שיש לו אחזקה באקוויטי או בעל שליטה, יש לו השקעה מהותית גם במניות, אומרים שהוא נגוע ואז האינטרס הוא אינטרס שונה מקולות טהורים.

מוטי בן ארי: אגב, חוק החברות לא חל כלל על איגרות חוב.

דנה נויפלד: זה התיקון שאנחנו מבקשים.

מוטי בן ארי: את דיברת על חברות איגרות חוב, אבל אני אומר יותר מזה.

מוטי בן ארי: לא חל מניין על איגרות חוב קונצרניות אלא הוא חל על איגרות חוב להמרה שיש להן איזשהו קשר ויחס המרה למניות, אבל יש חברות שמונפקות כחברות באקוויטי ויש להן איגרות חוב קונצרניות.

מוטי בן ארי: חוק החברות לא חל גם על אותן איגרות חוב קונצרניות.

מוטי בן ארי: יש חברות שהנפיקו רק אג"ח.

דנה נויפלד: אתה צודק.

מוטי בן ארי: אם כן, חוק החברות לא חל על זה.

נועה בן שבת: זה מה שמבקשים לעשות, להחיל את זה על כל חברות אג"ח וגם על אג"ח קונצרני.

דנה נויפלד: נכון.

מוטי בן ארי: הפרקטיקה של היום היא שהנאמנים מסווגים את הקולות הנגועים והקולות הטהורים גם בחברות קונצרניות וגם בחברות מונפקות אג"ח, בכל אסיפות אג"ח מכל סוגי חברה שהיא.

מוטי בן ארי: כל אסיפה, הנאמנים יודעים לסווג את זה.

מוטי בן ארי: נכון שאין היום חוק שנותן את הפידבק הסופי של זה, אבל יש תקדים בבתי משפט והנאמנים מתנהגים על פי תקדימים של בתי המשפט.

מוטי בן ארי: החוק רק יכול לעזור ולעשות סדר בעניין.

מוטי בן ארי: החוק המוצע שעומד כרגע על סדר היום הוא להערכתי רק ההתחלה של החוקים שצריכים.

מוטי בן ארי: כפי שציין חבר הכנסת כץ, אנחנו קמים בבוקר ופתאום אנחנו נתקלים באירועים שמצריכים חקיקה כזאת או אחרת.

מוטי בן ארי: המשט של תורכיה הוליד צורך בחקיקה, להצהיר מי נאמן למדינה, חבר כנסת שסרח וברח לארצות ערב הצריך חקיקה מיוחדת לעניין מיוחד, והמשבר של שנת 2008, לא ראיתי שהוליד איזושהי חקיקה בעניין האג"חים.

מוטי בן ארי: היה משבר ענק במדינת ישראל, התמוטטות ענקית שכמעט לא קמנו ממנה, אבל לא קם שום דבר שבא להביא תיקון כזה או אחר.

מוטי בן ארי: התיקון צריך לבוא להתנהגות הבוטה של בעלי השליטה בהסדרים.

מוטי בן ארי: לא ראיתי כאן אף אחד מכם באסיפת אג"ח.

מוטי בן ארי: הפרקטיקה היא שם, בתוך האסיפות.

מוטי בן ארי: הפרקטיקה היא במשא ומתן מול בעלי השליטה ולראות מה צריך הציבור בהגנה המשפטית החוקית כדי להקל עליו במשא ומתן, כדי להגיע לפתרונות ראויים בהסדרים כאלה ואחרים.

חיים כץ: תודה רבה.

גד סואן: אני אתחיל בפתיחה שלך אדוני היושב ראש.

גד סואן: חובות צריך להחזיר.

גד סואן: אני חושב שזה כלל מקובל לחלוטין.

גד סואן: למרבה הצער זה לא תמיד אפשרי וזה לא בהכרח תלוי בנסיבות של התנהגות החברה או בעלי השליטה בה או בעלי המניות בה וכולי.

גד סואן: למשל, ציין מוטי בן ארי את המשבר הנורא שפקד את העולם כולו בשנת 2008 וגם את ישראל למרבה הצער, וזה סוג דבר שמעורר סערה כזאת שיכולה להשפיע על חברות על לא שום עוול בכפן.

חיים כץ: נכון, כמו אפריקה.

חיים כץ: עשו תספורת ונתנו לאלה שעשו תספורת מענק של מיליונים.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: אתה כל כך צודק.

חיים כץ: חבר הכנסת כץ, אני לא אכנס לדבר ספציפי.

חיים כץ: אני יכול לנקוב בשמות עוד חברות שיש להן חברות והן עושות חברות נכדות ולא משלמות.

גד סואן: אתה יכול לתת לי דוגמאות רבות ואני יכול לתת דוגמאות כנגד, אבל אין לזה שום קשר.

חיים כץ: הם ישלמו את החובות שלהם וזה מה שצריך לעשות.

חיים כץ: לא יגנבו מהציבור והם גונבים מהציבור דבר שהחוק הזה ימנע את זה.

גד סואן: אמרתי בראשית דבריי שאני מקבל את דבריך שחובות צריך להחזיר.

חיים כץ: אבל אתה נותן כיסוי.

חיים כץ: אתה מסכים אבל נגנוב קצת.

גד סואן: אולי תחכה עד שתשמע את דבריי ואז תעיר.

גד סואן: אני חיכיתי בסבלנות.

חיים כץ: לך אין ברירה, אבל אני המחליט כאן.

גד סואן: אמרתי שחובות צריך להחזיר.

גד סואן: חובות לוקחים על מנת להחזיר.

משה (מוץ) מטלון: לא תמיד אפשר להחזיר.

גד סואן: אמרתי, לא תמיד אפשר להחזיר.

גד סואן: זה נכון.

גד סואן: גם בן אדם פרטי שלוקח חוב, למרבה הצער לא תמיד יכול להחזיר את החוב הזה וזה גורם המון בעיות.

גד סואן: כמה הערות לעצם הצעת החוק של חבר הכנסת כץ שעומדת כאן לדיון.

גד סואן: אני מצטער שקיבלנו את ההזמנה לדיון רק לפני יומיים וקיבלנו את החומר רק לפני יומיים.

גד סואן: אני ראיתי אותו רק אתמול כי שלשום הייתי בוועדת החוקה.

חיים כץ: במהלך היום הזה אנחנו הולכים לדון בגורל אנשים.

גד סואן: אני מתנצל על כך שהזמן שהוקצב לעניין הוא קצר.

גד סואן: ההצעה הזאת, משתמע ממנה כאילו כל בעלי השליטה בחברות או רוב בעלי השליטה או רבים בהם הם גנבים ורמאים.

גד סואן: בעל שליטה בחברה שמנפיקה אג"ח יכול לקנות אג"ח בזמן ההנפקה של האג"ח ואין בזה כל רע.

גד סואן: זאת אפילו אינדיקציה טובה שהוא מאמין בחברה ומאמין שהוא יכול להחזיר את החובות של החברה, שהחברה שלו יכולה להחזיר את החובות.

גד סואן: מה רע בכך?

גד סואן: זה איתות חיובי לשוק.

חיים כץ: הוא יכול לקנות, אבל שלא ייתנו לו למכור.

חיים כץ: אם הם ייתנו לו למכור, הוא מנצל מידע פנים.

חיים כץ: הוא יודע שהחברה במצב גרוע ואז הוא ימכור את האג"ח שלו ואני, הציבור, לא יודע על כך.

חיים כץ: הוא יודע והוא ידע שהוא לא ישלם והוא יברח עם שלו וישאיר אותי בפנים.

גד סואן: אז אל תיתן לו למכור.

גד סואן: הצעת החוק, אם היא תתקבל בנוסחה הזה – ואני לא קראתי את ההצעה של משרד המשפטים ואני לא יודע על מה הגברת דנה מדברת, אבל אני מתייחס להצעה שלך כמו שקראתי אותה אתמול – היא תוריד את המוטיבציה של בעלי השליטה לקנות אג"ח.

גד סואן: זה קודם כל.

גד סואן: הערה שנייה, ואלה הערות חטופות בלי דיון מעמיק.

גד סואן: בעל שליטה שרואה שמצב החברה הוא רע, מחליט לפעמים – וזה טוב – להזרים כספים לחברה במתכונת של הלוואה.

גד סואן: לתת לה הלוואה.

גד סואן: הוא חושב שהוא יציל את המצב או ישפר את המצב.

גד סואן: מניות הוא לא צריך כי הוא ממילא כבר בעל השליטה.

גד סואן: מה רע בכך שהוא רוצה לעזור לחברה ומזרים לה הלוואות?

גד סואן: מדוע שכספו יהיה נחות במקרה שכזה משל מלווים אחרים?

חיים כץ: אתה אדם שמבין וזה מקומם אותי כשאתה אומר את הדברים.

חיים כץ: הוא קונה את האג"ח בעשרים אגורות, הוא מדבר על רווחים.

גד סואן: לא את העשרים אגורות.

גד סואן: אני אומר שהוא נותן הלוואה.

חיים כץ: הוא עושה רווחי הון.

גד סואן: אני אומר שהוא נותן הלוואה.

חיים כץ: הוא קונה אג"ח.

חיים כץ: הוא לא נותן הלוואה.

חיים כץ: כרגע הוא מסמן את החברה שלו כמרוויחה.

גד סואן: אני אגיע גם לעניין של קניית אג"ח.

חיים כץ: לא, אתה לא תגיע.

חיים כץ: יש לך חמש דקות ותאמר את הדברים.

גד סואן: אם הוא נותן הלוואה, אז מה רע זכותו פחותה לקבל את הלוואתו מזכותם של אחרים?

גד סואן: האם עדיף שהוא ייתן לחברה ליפול?

גד סואן: במצב שבו מחיר האג"ח יורד, יכולים בעלי השליטה לרכוש אג"ח בתמורה לחלק מערכן הנקוב, כפי שאתה מציין בהצעת החוק שלך, תוך פגיעה קשה בזכויות בעלי האג"ח.

גד סואן: זה מצב רגיל בשוק בין מוכרים וקונים.

גד סואן: הרבה פעמים באים בעלי האג"ח אל בעלי השליטה או אל החברה ומבקשים שייקנו -  קופות גמל, קרנות פנסיה, אנשים פרטיים – ואומרים מסיבותיהם הם או שהם רושמים את זה אחר כך כרווח בדוחות שהם מפרסמים, ואתה מכיר את זה יותר טוב ממני, ויש להם הרבה סיבות לכך.

גד סואן: אני רוצה לומר עוד דבר.

גד סואן: יתרה מזאת, יש משקיעים וגופים – לא בעלי שליטה – שקונים אג"ח בזול בשוק, מתוך כוונה להרוויח עם שיפור מצב החברה או בעת שיגיעו להסדר חוב.

גד סואן: מדוע זכותם לקבל החזר עולה על זכותו של בעל השליטה שבידו אג"ח, שהשקיע ביום הראשון כשהוציא את האג"ח הזה?

גד סואן: בכלל צריך לזכור, ואני רוצה כמעט לסיים, שאג"ח זה דבר סחיר, פעמים רבות לא מי שקנה את האג"ח בעת ההנפקה הוא זה שמחזיק בה חצי שנה יותר מאוחר או שנה יותר מאוחר או שנתיים.

גד סואן: משקיעים, ובעיקר גופים מוסדיים, מוכרים אג"ח שברשותם לאחרים מטעמים שונים ומשונים.

גד סואן: אי אפשר לדבר על זה במכלול אחד.

גד סואן: הכל תלוי בנסיבות ואני אוסיף עוד דבר, ובשאלת תום הלב.

גד סואן: אם דבר נעשה במזיד, תוך ניצול מידע פנים ודברים כאלה, אני מסכים לכל פעולה שצריך לנקוט, אבל אם הדבר נעשה שלא כך, לא צריך להעניש אותם.

גד סואן: חוק החברות שונה בשנת 2005, וסעיף 6(ג) אומר שבית משפט זכאי להשעות זכותו של בעל מניה לפירעון חובו מאת החברה עד לאחר שהחברה פרעה במלואה את כל התחייבויותיה כלפי נושים אחרים של החברה.

גד סואן: יש דבר כזה היום בחוק ואפשר להפעיל אותו ובתי המשפט עשו את זה לא פעם ולא פעמיים.

גד סואן: זאת אומרת, אפשר לבוא לבית המשפט ולומר שכבוד בית המשפט יפסוק שבעל השליטה הוא האחרון שמקבל את הדברים הללו, ואני מסכים לזה.

גד סואן: אנחנו תמכנו בתיקון הזה.

חיים כץ: משפט המחץ שלך.

חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה תוכל שוב להתייחס.

גד סואן: עד כאן.

חיים כץ: רצית להוסיף משהו?

דנה נויפלד: כן.

דנה נויפלד: רציתי להוסיף להערה של מוטי שהוא צודק במובן הזה שאחרי המשבר ב-2008 גם משרד המשפטים וגם משרד האוצר ורשות ניירות ערך ישבו והכינו את ההצעות וההצעות האלה יובאו בקרוב לכנסת, וזה חלק ממערך כולל של מספר דברי חקיקה שבאים לחזק את התפקיד של הנאמן, באים לטפל ולעשות ממשל תאגידי בתוך חברות אג"ח ובאים בכלל להסדיר את כל הנושא של מחזיקי איגרות החוב.

דנה נויפלד: לכן אכן הוא צודק ואנחנו כן פועלים בכיוון הזה.

חיים כץ: תודה רבה.

נועה בן שבת: למעשה אותו סעיף 6 בחוק החברות הוא גם תלוי בשיקול דעת בית המשפט והוא גם בא ודורש את העמידה בתנאים של הרמת מסך.

נועה בן שבת: זאת אומרת, צריך להראות שבאמת בעל המניות שם פעל בצורה לא ראויה והתכוון לרמות.

נועה בן שבת: השאלה אם אפשר לקבוע כלל הפוך.

נועה בן שבת: הכלל של דחיית חובות של בעל השליטה.

חיים כץ: לשם מה את נכנסת לזה עכשיו?

נועה בן שבת: כאפשרות לתקן.

חיים כץ: אחרי הקריאה הראשונה, בין השנייה לשלישית אנחנו נדון  ונראה.

חיים כץ: אם החוק הזה לא מוסיף כלום, אז מה איכפת להם שיש חוק?

נועה בן שבת: לא, הם אומרים שהוא משנה את המצב.

נועה בן שבת: אם הצעת החוק תעבור, זה ישנה את המצב.

חיים כץ: צודקת.

משה (מוץ) מטלון: אחרי שהקשבתי לדבריו של האורח המכובד, עכשיו אני בטוח בנחיצות החוק הזה, הרבה יותר ממה שהייתי בטוח לפני כן ואני מציע שתיגש לחוקק אותו.

חיים כץ: שמענו את דברי משרד המשפטים והיה חשוב לנו לשמוע שבמידה שיהיה צורך, אנחנו נוכל לתקן ואף אחד לא יבוא ויאמר נושא חדש.

חיים כץ: לכן אנחנו נצביע על הצעת החוק כפי שהיא להכנה לקריאה ראשונה והדיונים יהיו יותר רחבים אחרי הקריאה הראשונה, בין הקריאה  השנייה לשלישית.

חיים כץ: אני מבקש להקריא.

יעקובית ישפה: הצעת חוק ניירות ערך (תיקון – דחיית חובותיה של חברה ציבורית לבעלי השליטה בה), התשע"א-2010     1.	הוספת סעיף 52יד1     	בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968, אחרי סעיף 52יד יבוא:     	"52יד1	דחיית חוב של בעלי שליטה     בעלי תעודות התחייבות שהנם גם בעלי השליטה בחברה חדלת פירעון או בחברה שהודיעה כי אין באפשרותה לפרוע את חובותיה במועד הקבוע בתעודת ההתחייבות, לא יפרעו חובם מהחברה אלא לאחר שכל בעלי תעודות ההתחייבות האחרים יפרעו את מלוא חובם מהחברה.

יעקובית ישפה: בסעיף זה –     "בעלי תעודות התחייבות" – בין במישרין ובין בעקיפין, בין באמצעות תאגיד ובין באמצעות שליטה עקיפה בתאגיד המחזיק בתעודות התחייבות.

יעקובית ישפה: "חוב" – לרבות ריבית והפרשי הצמדה, על פי הקבוע בשטר הנאמנות.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה     הצעת החוק – אושרה פה אחד     	תודה  רבה.

חיים כץ: ההצעה אושרה מאחר שכל חברי הכנסת שנמצאים באולם תמכו בהצעה ואין מתנגדים ואין נמנעים.

חיים כץ: ההצעה אושרה על ידי הוועדה להכנה לקריאה ראשונה והיא תבוא למליאה.

חיים כץ: דיונים יותר מורחבים יתקיימו אחרי הקריאה הראשונה, בין קריאה שנייה לשלישית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.