ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 117, 2009-12-22 11:00

דוד אזולאי: בוקר טוב.

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי – בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), תש"ע 2009, פרוטוקול מספר 117, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: זאת הצעת חוק ממשלתית שהוועדה כבר קיימה עליה דיונים ואז ניתנה הוראת שעה למשך שנתיים שאמורה להסתיים ב-7.1.2010.

דוד אזולאי: לכן גם נתנו לזה קדימות כדי לקיים דיון בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני מאוד מקווה שנסכם אותו בהקדם.

דוד אזולאי: אני מבקש לשמוע מאנשי המשטרה.

דוד אזולאי: נתבקשתם לפני שנתיים לעשות עבודת מטה על-מנת להימנע ממה שנקרא פעילות של המשטרה בשכר.

דוד אזולאי: כך אתם קוראים לזה?

יואל הדר: לפני שנתיים נדרשנו לבחון את החלופות על-מנת למצוא את הדרך הנכונה כדי שאפשר יהיה להעסיק את השוטרים בצורה ראויה כדי לסייע לכל מיני משימות שהן לאו דווקא משימות הליבה של המשטרה בגלל המחסור בשוטרים.

יואל הדר: אם לא היה מחסור בשוטרים לא היתה בעיה.

יואל הדר: אנחנו נמצאים במחסור בשוטרים ולכן יש את הצורך הזה.

יואל הדר: תשלום בשכר זה בעצם מעבר לשעות העבודה של השוטרים ולכן נדרשנו לראות את החלופות השונות.

יואל הדר: המשטרה תציג את החלופות.

דוד אזולאי: הייתי מבקש לשמוע את אנשי המשטרה בעניין הזה.

דוד אזולאי: מי מציג?

ורד קושניר-ברדוגו: את החלופות אתם תציגו.

ורד קושניר-ברדוגו: אני ראש מדור חקר ביצועים באגף התכנון של המשטרה.

ורד קושניר-ברדוגו: כדי לבחון את הבקשה שהמשטרה תבצע את משימת הגבייה והאכיפה כחלק ממשימותיה ולבטל את נושא ההעסקה בשכר, על פי הצעת החוק, בחנו מה המשמעות המשאבית לעניין המשימה הזאת שנוספה לנו.

ורד קושניר-ברדוגו: קיבלנו את כל ההעסקות בשכר שנעשו במשטרה בשלוש השנים האחרונות וניסינו לבחון מה המשמעות של השוטרים שעבדו בנושא גביה ואכיפה.

ורד קושניר-ברדוגו: סיננו את כל הגופים הציבוריים שמשתמשים במשטרה להעסקה בשכר שלא לצורך גבייה ואכיפה.

ורד קושניר-ברדוגו: אין כאן אירועים המוניים, אירועי ספורט ואת הנושא של אבטחת סניפים.

ורד קושניר-ברדוגו: רק השארנו את הגופים הציבוריים לצורך גבייה ואכיפה ואת הגופים הפרטיים לנושא ההוצל"פ כי כל היתר ממשיך להיות העסקה בשכר על פי הצעת החוק.

דוד אזולאי: מה השתנה מאז עד ההצעה הנוכחית?

דוד אזולאי: האם השתנה משהו או שאותם גופים - - -

ורד קושניר-ברדוגו: בחנו את הנתונים על פי נתוני 2008, על פי ההיקפים שנעשו ב-2008 ועל פיהם כימתנו מה המשמעות, כמה שוטרים נצטרך אם אנחנו עושים את זה מחר כחלק ממשימותינו.

יואל הדר: אדוני, הגופים זה בתוספת השנייה.

יואל הדר: הם גופים מוגבלים ואי-אפשר להוסיף על דעת עצמנו גופים נוספים.

יואל הדר: הגופים האלה כבר מנויים בחוק היום.

ורד קושניר-ברדוגו: לעניין האבחנה הזאת של אם אנחנו מקימים גוף במשטרה שעושה את המשימה הזאת, כימתנו את המשאבים והגענו לשורה תחתונה.

ורד קושניר-ברדוגו: הקמנו יחידות מרחביות.

ורד קושניר-ברדוגו: בסך הכול אנחנו מדברים על 130 שוטרים עם 72 כלי רכב, פרושים במרחבים עם מרכיב מודיעיני שבודק את הסבירות להידרדרות של אירוע של גבייה ואכיפה.

ורד קושניר-ברדוגו: זאת היתה דפ"א אחת, שאם אנחנו רוצים לעשות את זה מחר, אנחנו רוצים את היחידות האלה ושמנו את תג המחיר וכל המשמעות של זה.

ורד קושניר-ברדוגו: זאת דפ"א שלא מומלצת על-ידינו.

ורד קושניר-ברדוגו: אנחנו מציעים, כאמור, להפוך את הוראת השעה להוראת קבע מטעמים שצריך לדבר עליהם.

ורד קושניר-ברדוגו: המשרד רוצה להציג את דרכי הפעולה לעניין העברת סמכויות לגוף אזרחי.

יואל הדר: בעצם היו 3 אפשרויות דפ"אות אפשריות שאנחנו ראינו.

יואל הדר: האחת, להקים יחידה משטרתית – זה לא רק הנושא של להקצות 130 שוטרים לעניין הזה.

יואל הדר: הבעיה היא שכשאתה מקצה 130 שוטרים יש קיצוצים, לא כל השוטרים נמצאים במקומות שאתה צריך אותם לצורך הפעלת כל הסמכויות של העניין הזה.

יואל הדר: כשיש לך משימות מיוחדות של המשטרה, אז הרבה פעמים לוקחים אותם למשימות אחרות ולכן אי-אפשר לשמר אותם בצורה כזאת.

יואל הדר: אז יש עלויות, יש את העניין שהם לא נמצאים במקומות הנכונים וגם העובדה שאפשר להשתמש בהם למשימות אחרות, זאת לא הדפ"א הרצויה בעינינו משלושת הסיבות האלה.

יואל הדר: האפשרות השנייה היתה, בעצם, להפריט את זה לגורמים אזרחים שאנחנו נסמיך אותם.

יואל הדר: ראשית, אלה סמכויות שלטוניות.

יואל הדר: סמכויות שהן פוגעניות גם באנשים.

יואל הדר: אני חושב שלאור הבג"צ האחרון של הפרטת בתי הסוהר, לפני שידענו את התוצאה של הבג"צ, אני חושב שהתוצאה הזאת לא רצויה וגם אי-אפשר יהיה להפעיל אותה.

יואל הדר: ברגע שננסה לעשות משהו מאין זה, נקבל עתירות ואני חושב שהעתירות יהיו די ראויות במקרה הזה.

יואל הדר: לכן החלופה הזאת היא לא חלופה ישימה, וזאת מבלי לבחון את העלויות של הדפ"א הזאת.

יואל הדר: הדפ"א השלישית היא הדפ"א הקיימת היום.

יואל הדר: זה בעצם סיוע לא לגופים פרטיים, שזה קיים בחוק ואין על זה הוראת שעה, אלא מדברים על גופים ציבוריים שצריכים את הסיוע של המשטרה.

יואל הדר: אני מציע גם לשמוע את הגופים האלה ואיך הם מקבלים סיוע נכון להיום.

יואל הדר: לכן, גם מבחינת העלויות, גם מבחינת האפשרויות להשתמש בשוטרים מכל הכיוונים וגם מבחינה זאת שהשוטרים נמצאים במקומות שצריכים אותם, אני חושב שמכל האפשרויות שנבחנו, זאת האפשרות שהיא הכי ישימה.

יואל הדר: יחסית היא הכי זולה.

יואל הדר: זה לא שהיא מיטבית.

יואל הדר: המצב המיטבי היה לו אפשר היה להוסיף עוד שוטרים למשטרת ישראל אבל במצב של היום אנחנו חושבים שזאת החלופה הנכונה ואנחנו מבקשים להפוך את זה להוראת קבע בגלל שבחנו את כל האפשרויות.

דוד אזולאי: אתם קובעים גם את המחיר לאותם ארגונים שנזקקים לשירות הזה והאם המחיר אחיד או שהוא משתנה לכל ארגון?

דני קריבו: מחיר אחיד בהתאם לימים בשבוע.

דני קריבו: יש תעריף שבת, תעריף רגיל.

דוד אזולאי: האם לאותן משימות אתם מעסיקים את אותם שוטרים שנמצאים במערכת או שאתם מגייסים אנשים אחרים?

יואל הדר: זה לא שוטרים נוספים לתפקידים מסוימים, אלה אותם שוטרים שנמצאים בתוך המערכת.

דוד אזולאי: וזה לא בא על חשבון השירות הרגיל שהמשטרה אמורה לתת באותו איזור?

יואל הדר: אדוני, זה מעבר לשעות העבודה שלהם.

יואל הדר: זה לא מיטבי, זה ממש לא מיטבי, זה לא מה שהכי היינו רוצים.

יואל הדר: אבל, במצב הנתון של מדינת ישראל מבחינת תקציבים ומבחינת האפשרויות שלנו לגייס עוד שוטרים, וכדי שנוכל לסייע גם לגופים האלה, זה המצב.

דוד אזולאי: אז הם עושים את זה מעבר לשעות העבודה?

יואל הדר: נכון.

דוד אזולאי: והם מקבלים על כך תגמול?

יואל הדר: כן, וגם הוא קבוע.

יואל הדר: הם לא מקבלים את התשלום ישירות אליהם אלא דרך המשטרה.

יואל הדר: זאת אומרת, זה לא הגוף משלם לשוטר אלא המשטרה משלמת.

דוד אזולאי: זה נכנס לתוך התלוש של השוטר?

יואל הדר: כן.

יואל הדר: שלא יהיה מצב שגוף יוכל להפעיל שוטר ספציפי.

דוד אזולאי: עוד מישהו מנציגי המשרד לביטחון פנים רוצה להתייחס לעניין?

דוד אזולאי: מישהו מנציגי הארגונים?

ימין כנען: אני מנהל אגף הביטחון של הביטוח הלאומי.

ימין כנען: בביטוח הלאומי מועסקים בערך כ-40 שוטרים בתחומי האכיפה השונים.

ימין כנען: אני רוצה שתדע שישנה רמת אלימות דיי גבוהה בסניפים והעובדים דיי מאוימים.

ימין כנען: מזה כעשר שנים מועסקים שוטרים.

ימין כנען: ללא נוכחות שוטר בסניף, למרות שיש לי מערך אבטחה מצוין והוא עובד כמו שצריך, תהיה בעיה קשה מאוד.

ימין כנען: אנחנו מאורגנים בצורה מסודרת מול משטרת ישראל בתחום הזה.

ימין כנען: אני חושב שלבטל את זה כרגע זאת תהיה מכה קשה מאוד.

דוד אזולאי: לא מבטלים את זה.

דוד אזולאי: אתם פשוט תצטרכו לשלם על זה.

ימין כנען: אנחנו משלמים.

ימין כנען: יו"ר הוועדה הקודמת, אופיר פינס, שאצלו התחיל כל העניין, סיכם בעמוד 19 שמשטרת ישראל תמשיך להקצות שיטור בשכר למוסדות הציבוריים ובהם הביטוח הלאומי.

ימין כנען: הוא הבין גם אז את הקשיים שיש לנו.

ימין כנען: הצגנו את הקשיים שהיו לנו בעניין.

ימין כנען: כמו כן הוא התייחס ואמר שמובהר בזאת כי אין להעסיק שוטרים בשכר בתפקידי שמירה במוסדות ורשויות אבל בכל מקרה, הוא מציין שהוראות השעה יסוכמו בנוסח.

ימין כנען: לדעתי מה שעשתה משטרת ישראל בדף הכחול, הוא ברור ומסכם את הדברים באופן מסודר.

ימין כנען: אני מאוד ממליץ לקבל את הצעת החוק ודברי ההסבר שלה.

אריאל לנגה: אני ממונה יעוץ משפטי ברשות האכיפה והגביה.

אריאל לנגה: רשות האכיפה והגביה מונה את לשכות ההוצאה לפועל והמרכז לגביית קנסות, משתמשת בסיוע של שוטרים לשם ביצוע עיקולים, כניסה לחצרים.

אריאל לנגה: זה נדבך חשוב ביותר למימוש פסקי הדין וההחלטות השיפוטיות השונות.

אריאל לנגה: בלי זה המערכת נתקלת בקושי רב לאכוף פסקי דין והחלטות ולגבות את הכספים ,בייחוד אצל אותם חייבים שהם סרבנים.

אריאל לנגה: ישנם סרבנים שנוקטים באלימות או התנגדות פיזית כנגד מוציאים לפועל.

אריאל לנגה: על פי הנוהל שקיים בהוצאה לפועל, ואנחנו דואגים לקיים אותו גם בוועדת האישורים של ההוצאה לפועל, מקום בו חייב מתנגד פיזית לביצוע העיקול על המוציא לפועל לנתק מגע במיידי ולזמן סיוע משטרתי באמצעות פנייה מסודרת לאותו מחוז משטרה.

אריאל לנגה: הם יודעים, הם מתורגלים, הם מונחים.

אריאל לנגה: יש הוראות ברורות כיצד עליהם לנהוג וזה הכרח.

אריאל לנגה: הנושא של הסיוע המשטרתי מעוגן בחוק ההוצאה לפועל בסעיף 79.

אריאל לנגה: לצערנו אנחנו נדרשים לאותו סיוע ובלעדיו לא נוכל לקיים את המטלות שמוטלות על רשות האכיפה והגבייה.

אריאל לנגה: אני רוצה להוסיף דבר שלא מופיע בהצעת החוק ואנחנו כן מבקשים לעשות.

אריאל לנגה: סעיף 102ז מפנה בתוספת לגופים השונים.

אריאל לנגה: לגבי ההוצאה לפועל רשום שם: "בעל תפקיד כהגדרתו בסעיף 5ג וכונס נכסים".

אריאל לנגה: אנחנו מבקשים לפשט את הנושא הזה ולהשוות אותנו לגופים אחרים, קרי שיהיה כתוב בתוספת "מערכת ההוצאה לפועל" כשם שקיים במוסד לביטוח לאומי.

אריאל לנגה: אני ארחיב מעט בנושא הזה.

אריאל לנגה: אתן דוגמה.

אריאל לנגה: רשם ההוצאה לפועל, מכוח תיקון 29 לחוק ההוצאה לפועל - - -

דוד אזולאי: כתוב פה בסעיף 1: "בעל תפקיד" - - -

אריאל לנגה: כתוב "בעל תפקיד" ו"כונס נכסים".

אריאל לנגה: בגופים אחרים כתוב את שם הגוף, דהיינו, המוסד לביטוח, המרכז לגביית קנסות.

אריאל לנגה: אנחנו מבקשים שיימחק מה שכתוב היום ויירשם "מערכת ההוצאה לפועל".

דוד אזולאי: מה ההבדל?

אריאל לנגה: אני אתן דוגמה שתמחיש את ההבדל.

אריאל לנגה: כיום בסעיף 15 לחוק ההוצאה לפועל כתוב שרשם ההוצאה לפועל רשאי לצוות על עריכת חיפוש גם בחצרים של חייב.

אריאל לנגה: כאשר אותו רשם מורה על אותו חיפוש, והוא מורה למי שמוסמך, זה לא חייב להיות בעל תפקיד וזה יכול להיות מישהו אחר.

אריאל לנגה: כיום יש אבסורד שאם מנהל לשכת ההוצאה לפועל, שהוא גוף אדמיניסטרטיבי, בשונה מהרשם שהוא גוף שיפוטי, "מורה" זה כן ייחשב.

אריאל לנגה: לכן אנחנו חושבים שיש צורך בפישוט של העניין ושיהיה כתוב שכל עוד תהיה הפנייה ממערכת ההוצאה לפועל לסיוע משטרתי, היא תקבל את אותו סיוע, כשם שנעשה ביתר הגופים.

אריאל לנגה: כתוב "המוסד לביטוח לאומי ואחרים".

זילפה גלינדוס: אני אחראית על אכיפה וגביית חובות ברשות המיסים.

זילפה גלינדוס: אני בהחלט מצטרפת לדברים שנאמרו על ידי רשות האכיפה.

זילפה גלינדוס: היה וההצעה לא תעבור, יהיה לנו קשה מאוד לבצע גביית חובות על פי פקודת המיסים גבייה, והכוונה היא לגביית חובות בהליכי הוצל"פ.

זילפה גלינדוס: זה יקשה עלינו מאחר ואנחנו מודעים לצרכים של משטרת ישראל והעדיפות לגביית החובות ולביצוע האכיפה מן הסתם תהיה עדיפות אחרונה.

זילפה גלינדוס: אנחנו ניפגע וגביית החובות תיפגע.

דוד אזולאי: יואל, לפי החוק המוצע כרגע, אתם בעצם אמורים לתת את השירות הזה לגופים שנמצאים כאן ומוזכרים בתוספת תמורת תשלום.

דוד אזולאי: אם כך, לכם אין בעיה עם זה?

זילפה גלינדוס: אין לנו בעיה.

משה קופר: אני מביטוח לאומי ואני אחראי על האכיפה וההוצאה לפועל של המוסד לביטוח לאומי.

משה קופר: אני חושב שגביית מיסים במדינה זה צורך לאומי ולא נתון להחלטה של מי רוצה לשלם ומי לא.

משה קופר: לכן אכיפה נכונה ואכיפה טובה היא גם מחנכת למוסר תשלומים נכון במדינת ישראל.

משה קופר: אנחנו כבר עובדים שנים על גבי שנים בצורה מכובדת יחד עם משטרת ישראל בליווי באכיפה ובהוצאה לפועל.

משה קופר: אני חושב שזה הוכיח את עצמו לאורך כל השנים בצורה שאנחנו עובדים איתה.

משה קופר: אין לנו בעיה של תשלום לגוף שנותן לנו את הסיוע ולכן אני חושב שאפשר להפוך את זה מהוראת שעה להוראת קבע.

משה קופר: רמת האלימות ברחוב היא גבוהה מאוד ומוסר התשלומים מאוד נמוך.

משה קופר: אנחנו רואים את זה לאורך כל השנה, עם כל הסרבנות של תשלום של כל מיני גופים וכל מיני מבוטחים, שבפירוש מסרבים לתשלום.

משה קופר: אם לא תהיה אכיפה נכונה ולא תהיה אכיפה כמו שצריך, אז גם לא תהיה גבייה במדינת ישראל.

עופר גולן: אני סגן מנהל אגף הביטחון בביטוח הלאומי.

עופר גולן: בהמשך לדבריו של - - -

דוד אזולאי: יש פה צוות מלא של הביטוח הלאומי.

עופר גולן: הנושא הזה מאוד חשוב לנו.

עופר גולן: אנחנו כנראה נהיה אחד הלקוחות הגדולים של השירות הזה.

דוד אזולאי: יש לכם גם הרבה כסף, אז אין לכם בעיה.

דוד אזולאי: גם הנוכחות שלכם פה מעידה על משאבים רבים.

עופר גולן: כבודו, נראה לי שיש איזה חוסר בהירות בלשון החוק כי החוק מדבר על אכיפה ופחות מדבר על הסדר הציבורי.

עופר גולן: מרבית השירות שאנחנו מקבלים הוא בנושא הסדר הציבורי ובנושא האכיפה יש לנו סך הכול 6 שוטרים.

עופר גולן: בסדר הציבורי אנחנו מדברים על 40 שוטרים.

עופר גולן: כשהחוק עצמו מדבר על אכיפה, הוא בעצם משמיט את כל נושא השלטת הסדר הציבורי.

דוד אזולאי: מה זה הסדר הציבורי בביטוח הלאומי?

עופר גולן: במהלך השנה יש בסניפים של הביטוח הלאומי אלפי אירועים של אלימות.

עופר גולן: עצם הנוכחות של שוטר במקום מקצרת את הזמן בין תחילת האירוע לסיומו במאות, אם לא אלפי אחוזים.

עופר גולן: אם בזמן אירוע אני צריך להתקשר למוקד 100 כדי שהסיור המשטרתי יבוא לטפל באירוע, אתה יודע כמו שכולם יודעים, שזה יכול לקחת מעט זמן ולפעמים המון זמן.

עופר גולן: בינתיים האירוע התקיים ובינתיים אנחנו צריכים לטפל בבעיה יותר חמורה.

עופר גולן: כאשר השוטר נמצא בסביבה הוא מנטרל את האירוע ולפעמים עצם הנוכחות שלו מונעת את האירוע.

עופר גולן: רואים אדם עם מדים כחולים, אין חשק לאנשים לעשות את מה שהם חשבו לעשות.

עופר גולן: החוק הזה לא מתייחס לרובד המרכזי שאנחנו צורכים שזה השוטרים בשכר בסניפים.

עופר גולן: אלה שוטרים שאנחנו משלמים עבור השירות שלהם בימי קבלת קהל בלבד ובזמן קבלת קהל בלבד לשעות בודדות.

יואל הדר: זה שט"מים, זה שונה.

עופר גולן: לא, אין לנו שט"מים, יש לנו שוטרים בשכר במהלך השנה ואנחנו משלמים עליהם עבור שעות בזמן קבלת קהל.

דוד אזולאי: אולי תסביר לנו איזה סוג של שוטרים שיש היום בסניפים של הביטוח הלאומי?

עופר גולן: לנו יש שוטרים בשכר שמשולם עבורם פר שעות העבודה שהם נמצאים, נקודה.

דני קריבו: זה לא הופך אותך לשוטרים בשכר על פי החוק.

דני קריבו: גם בנתב"ג, בביקורת הגבולות, יושבים שוטרים שט"מים, שמקבלים משכורת לפי שעה.

דוד אזולאי: מה זה שט"מים?

דוד אזולאי: דני קריבו     שוטרים לתפקידים מיוחדים.

דוד אזולאי: יש גם בביטוח הלאומי, גם במס הכנסה וגם בביקורת הגבולות ובעוד כמה וכמה גופים, שוטרים שתפקידם הוא לשמור על הסדר בסניפי הביטוח הלאומי או לעשות ביקורת גבולות.

דוד אזולאי: הם שוטרים של המשטרה?

דני קריבו: אלה שוטרים לתפקידים מיוחדים.

דני קריבו: בנוסף לזה, ועל זה מדבר החוק פה, העסקת שוטרים בשכר, כמו למבצע אכיפה כזה או אחר או לביצוע צווים כאלה או אחרים שהגופים זקוקים לסיוע המשטרתי כדי שיוכלו לבצע, או אבטחה ושמירת הסדר בכדורגל במוצאי שבת - - -

עידו בן-יצחק: שמירת הסדר זה גם במסגרת אחרת.

דני קריבו: כן, אבל העסקה של השוטרים של כדורגל זה גם במסגרת העסקה בשכר לצורך עניין.

דני קריבו: אבל אלה שני דברים - - -

דוד אזולאי: אותם שוטרים בתפקידים מיוחדים הם מסופקים על ידי המשטרה והביטוח הלאומי משלם למשטרה?

דני קריבו: נכון.

עופר גולן: אני מצטער.

עופר גולן: מדובר על 6 מתוך 47  שהם שט"מים שנמצאים באכיפה.

עופר גולן: מתוך 47 שוטרים 6 הם שט"מים.

עופר גולן: שאר ה-41 הם שוטרים רגילים, אותם שוטרים שמסתובבים ברחובות.

עופר גולן: בימי החופשה שלהם, מעבר לשעות העבודה או בימים שנוח להם והמשטרה מוכנה, הם מגיעים אלינו לעבוד בזמן קבלת קהל כ- 4-5 שעות.

עופר גולן: הרוב המוחלט הם שוטרים בשכר.

עופר גולן: העלות של שוטר בשכר אצלנו היא כמעט פי 2 מעלות של שט"מ ואנחנו חיים עם זה בסדר.

עופר גולן: החוק עצמו לא נותן לנו מענה.

עופר גולן: להיפך, הוא מגביל אותנו.

עופר גולן: במידה והחוק הזה כן נכנס, מחר אנחנו מוצאים את עצמנו בלי שוטרים בסניפים כי כל השוטרים הולכים למשימת אכיפה וגבייה.

דני קריבו: אדוני היושב ראש.

דני קריבו: יכול להיות שיש פה איזו סוגיה שאנחנו נחזור ונבדוק אותה נקודתית.

דני קריבו: יכול להיות שצריכים שם יותר שט"מים ממה שיש היום כדי להסדיר את זה.

דני קריבו: זה לא מתחבר או מתקשר ישירות לסוגיה החוקית.

עידו בן-יצחק: הם לא נועדו להיות שם למטרות של סדר ציבורי.

יואל הדר: צריך לבדוק את העניין הזה.

יואל הדר: זה לא קשור בכלל לחוק הזה.

דוד אזולאי: דני, תענה לאיש מהביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: מה קורה מחר בבוקר כשהחוק הזה נכנס לתוקף?

דוד אזולאי: האם אותם שוטרים מיוחדים שנמצאים בסניפים ימשיכו להיות שם או לא?

דני קריבו: כן.

יואל הדר: מה שהיה הוא שיהיה.

יואל הדר: אם החוק לא יכנס לתוקף, אז תהיה בעיה.

דוד אזולאי: אני יוצא מתוך הנחה שהחוק ייכנס לתוקף.

דוד אזולאי: מה עם אותם שוטרים שעצם נוכחותם במקום מרגיעה את האווירה?

יואל הדר: החוק הזה מאפשר להמשיך את המצב הקיים, זה מה שחשוב.

עופר גולן: זה מה שהיה לי חשוב לשמוע, תודה.

דוד אזולאי: קיבלת תשובה שזה ממשיך להיות אותו מצב.

דוד אזולאי: לגבי אכיפה וגביית קנסות, זה כבר נושא שני.

דוד אזולאי: אתה מבקש מספר שוטרים בהתאם לדרישה שלך ועל כך אתה משלם.

דוד אזולאי: הדברים ברורים?

דוד אזולאי: יש עוד שאלות?

דוד אזולאי: אדוני היועץ המשפטי, רוצה להוסיף משהו?

עידו בן-יצחק: בעצם הנושאים שהעלו כאן, סיוע באכיפה וסיוע בגבייה, אלה הם בעצם אינטרסים של המדינה שהם יתבצעו.

עידו בן-יצחק: האינטרס של המדינה הוא שרשות המיסים תגבה את הכספים, שהביטוח הלאומי יגבה את הכספים, שההוצאה לפועל תעבוד.

עידו בן-יצחק: המשטרה, כזרועה הארוכה של המדינה תפקידה לסייע באותם תפקידים.

עידו בן-יצחק: למעשה הוזכרו כאן 3 חלופות.

עידו בן-יצחק: החלופה הרצויה היא החלופה הרביעית, שלא הוזכרה כאן, והיא תגבור כוח האדם של המשטרה כדי לבצע את המשימות האלה.

עידו בן-יצחק: במצב אידיאלי זה מה שהיה צריך להיעשות.

יואל הדר: הזכרתי את זה, אמרתי שזה המצב המיטבי.

יואל הדר: לא היתה חלופה כזאת כי היא לא אפשרית.

עידו בן-יצחק: היא לא אפשרית אוצרית.

יואל הדר: נכון.

דוד אזולאי: אתה מדבר על הרצוי ולא תמיד זה מצוי.

עידו בן-יצחק: נכון.

עידו בן-יצחק: זה מתווסף לדברים שאנחנו דנים בהם כל הזמן, שבהם המשטרה, במקום לתגבר אותה בכוח האדם הדרוש לה כי היא קטנה על משימותיה, ממציאים כל מיני פיתרונות כמו שוטרים בשכר, כמו שט"מים, כמו שח"ם, כמו עובדים אזרחיים.

עידו בן-יצחק: בעצם אין כאן מדיניות של הממשלה שמחזקת את המשטרה באופן מוסדר וכפי שצריך לעשות.

דוד אזולאי: דני, בעקבות ההערה של היועץ המשפטי, אני מציע שתעשו בדיקה.

דוד אזולאי: תיראו כמה המוסדות שנשענים על שולחנה של הממשלה משלמים לעניין הזה של המשטרה.

דוד אזולאי: תבדקו את העלויות.

דוד אזולאי: אולי צריך לעשות מחשבה, יכול להיות שהכסף הזה יועבר למשטרה והמשטרה תפעל.

דוד אזולאי: לדעתי זה ייראה הרבה יותר טוב ומוצלח כאשר מה שאנחנו עושים היום זאת סגירת פרצה.

דוד אזולאי: הצורה שאנחנו סוגרים אותה היא לא סגירה רצויה.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את התייחסותו של דני.

דני קריבו: אין ספק ואנחנו האחרונים שנתנגד להגדלת תקציב המשטרה.

דוד אזולאי: דני, אני יודע שהיד שלכם תמיד פתוחה לקבל כמה שיותר, אין ספק.

דוד אזולאי: מעולם המשטרה לא תדחה את אותה יד ותמיד היא תהיה מוכנה לקבל.

דוד אזולאי: פה אתה לוקח את כל המוסדות האלה וכל אותם גורמים שמקבלים את השירות הזה: הנהלת בתי המשפט, חברת חשמל, מקורות ועוד.

דוד אזולאי: תבדקו פעם אחת כמה הם מעבירים לטובת הנושא הזה בתקציב שנתי.

דוד אזולאי: אם התקציב השנתי הזה יועבר למשטרת ישראל, האם זה יכול לתת מענה?

דוד אזולאי: זאת תוספת תקציבית.

דני קריבו: בשמחה נבדוק את הסוגיה הזאת.

דוד אזולאי: אבל על פניו זה לא נראה לכם.

דני קריבו: מבחינת הגופים יש יתרונות במנגנון הקיים.

דני קריבו: הם קובעים את סדר העדיפות ומתי הם מקבלים שוטרים.

דני קריבו: זה גם נותן למשטרה אפשרות ויכולת לרכז מאמץ.

דני קריבו: הכדורגל בשבת בצהריים דורש הרבה שוטרים.

דני קריבו: אם תקים יחידה כזאת אין לו מה לעשות במהלך כל השבוע כי אין משחקים.

דני קריבו: במובן הלוגיסטי הזה יש יתרונות לא מבוטלים במנגנון כמו שהוא קיים היום.

עידו בן-יצחק: לגבי הגופים הפרטיים כבר קבענו את הקריטריונים.

דוד אזולאי: דני, כתוב פה: "משרדי ממשלה למעט משרד הפנים".

דוד אזולאי: אני מבין שזה בנושא אכיפת חוקי הבניה?

עידו בן-יצחק: אכיפת חוקי בניה זה הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אבל כאשר המשטרה מתבקשת להתערב בצווי הריסה, מה קורה במקרה הזה?

יואל הדר: משרד הפנים זה בליבה של המשטרה, זה לא נכנס לשוטרים בשכר.

יואל הדר: לא מנהל מקרקעי ישראל, לא משרד הפנים, זה ליבה.

יואל הדר: יש יחידה מסוימת במתנ"א שעוסקת בזה.

יואל הדר: זה לא קשור בכלל לשוטרים בשכר.

דוד אזולאי: ואז כאשר משרד הפנים נדרש לצווי הריסה, הוא מקבל שוטרים רגילים ללא תשלום?

יואל הדר: שוטרים רגילים לפי סדרי העדיפויות של המשטרה.

דוד אזולאי: רבותיי, עכשיו הבנתי.

דוד אזולאי: בגלל זה אין אכיפה ובגלל זה לא מבצעים הרבה צווי הריסה.

דוד אזולאי: יכול להיות שצריך להציע למשרד הפנים שינהג בדיוק אותו דבר פה.

דוד אזולאי: ישלם לשוטרים ואז יוכלו לבצע צווי הריסה.

אריאל לנגה: יש דבר שלא דנו בו.

אריאל לנגה: אנחנו נדרשים לסיוע באותם מקרים שהחייב מסרב והוא מערים קשיים פיזיים ואחרים על מי שבא לאכוף את הצו או את הקנס.

אריאל לנגה: השאלה, מי צריך לשאת באותן עלויות של אותה התנגדות?

אריאל לנגה: האם זה הסרבן עצמו או האם זה צריך להתפזר על כלל החברה?

אריאל לנגה: נכון להיום, במתכונת הקיימת בהוצאה לפועל, אנחנו מטילים על הסרבן.

אריאל לנגה: למרכז לגביית קנסות יש גם הפעלת פקודות מאסר כאשר מדובר בקנס חלף מאסר.

אריאל לנגה: שם אנחנו גם נדרשים לעזרתה של המשטרה וזה לא בתשלום.

אריאל לנגה: תמונת המצב שם היא מאוד קשה.

אריאל לנגה: יש לנו בעיה מאוד קשה בהפעלת אותם צווים.

אריאל לנגה: היא המוכיחה, לדעתי, שהשירות הזה צריך להיות במתכונת הקיימת היום.

עידו בן-יצחק: לגבי פיזור העלויות.

עידו בן-יצחק: האם באיזו מידה התשלום שאתם מעבירים למשטרה מגולגל אחר-כך לאגרות?

אריאל לנגה: מכוח סעיף 79 לחוק ההוצאה לפועל זה מגולגל על החייבים.

דני קריבו: זה לא קשור להעסקה בשכר.

דוד אזולאי: יש הכנסות, לא הוצאות.

עידו בן-יצחק: שאלתי כדי לראות האם זה לא מגולגל דווקא על מי שמבקש את ההוצאה לפועל.

אריאל לנגה: מי שמבקש משלם ואחר-כך מקבל את זה חזרה.

זילפה גלנדוס: זה רק בחוק ההוצאה לפועל.

זילפה גלנדוס: ברשות המיסים אנחנו לא משיתים את זה וכך גם ביטוח לאומי.

זילפה גלנדוס: אגב, יש איזו טיוטה לתקנות - - -

עידו בן-יצחק: זאת גם סוגיה שצריך לבחון.

זילפה גלנדוס: בחנו את זה ויש איזו טיוטה לתקנות שהם עדיין בדיון.

זילפה גלנדוס: אנחנו באמת רוצים להשית חלק מההוצאות על החייב.

זילפה גלנדוס: אני לא יודעת אם זה יעבור והנושא ייבחן.

עופר גולן: ואם החייב לא עשה בעיות ובכל-זאת הגיע אליו שוטר, הוא עדיין צריך לשלם?

דוד אזולאי: בואו נשאיר את זה לדיון אחר, זה לא שייך לדיון הזה ואי אפשר לפתור בשני סעיפים עוד 100 סעיפים.

דוד אזולאי: .      נקריא את החוק.

עידו בן-יצחק: "הצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6), התש"ע-2009.

עידו בן-יצחק: "תיקון סעיף 102ז     בחוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות), התשס"ו-2006, בסעיף 102ז יבוא –      ב מקום כותרת השוליים יבוא "סיוע בהפעלת סמכויות אכיפה או גביה:.

עידו בן-יצחק: במקום הרישה עד המילים "רשאי קצין מוסמך" יבוא "קצין מוסמך רשאי".

דוד אזולאי: מה ההבדל?

עידו בן-יצחק: הרישה היא ארוכה, זה כל זה.

עידו בן-יצחק: זאת הוראת השעה בעצם.

עידו בן-יצחק: אנחנו נבדוק את העניין של ההוצאה לפועל, לבדוק שאין פה איזה הרחבות שאנחנו לא מודעים אליהן.

עידו בן-יצחק: אם נראה שיש בעיות אז נחזור.

דוד אזולאי: אני מבקש שאם יש צורך להוסיף משהו, אז כדאי לעשות את זה לפני שזה מגיע לקריאה שניה ושלישית במליאה.

דוד אזולאי: אם יהיה צורך, נכנס את הוועדה עוד פעם.

עידו בן-יצחק: אני מציע שאם הוועדה מחליטה כרגע להכניס את ההוצאה לפועל במתכונת שהם ביקשו, כלומר לא בעל תפקיד מסוים, אלא מערכת ההוצאה לפועל בכללותה.

עידו בן-יצחק: אנחנו נבדוק שאין בעיה עם זה.

עידו בן-יצחק: אם אין בעיה עם זה, נניח את זה לקריאה שנייה ושלישית.

עידו בן-יצחק: אם אני רואה שיש בעיה אני אחזור.

דוד אזולאי: מקובל, בסדר גמור.

דוד אזולאי: נשתדל לסיים את זה בשבוע הבא כדי שלא ניכנס ל-7.1.

דוד אזולאי: .

גיורא אלכרוט: ברשותכם, אני חושב שיש איזה הבדל מסוים בין נותני השירות בהוצאה לפועל ומרכז הקנסות לבין בעלי תפקידים של מוסדות הציבור, שזה מס הכנסה, ביטוח לאומי, מי שהם עובדי ציבור לכל דבר ועובדי מדינה.

גיורא אלכרוט: לכן פה למעשה כנראה החוק שמתבסס על מתן סיוע לעובדי ציבור ולאו דווקא לבעלי תפקידים – יכול להיות שפה הבעיה.

דוד אזולאי: הגדיר את זה נכון היועץ המשפטי של הוועדה שהנושא הזה ייבדק.

דוד אזולאי: אם תהיה תוספת מיוחדת זה ייכנס לתוך החוק.

דוד אזולאי: אם יש בעיה, נחזור חזרה לדיון בוועדה ונעשה את זה בהקדם.

זוהר לנגה: אני רק אדגיש שגם כיום בעל התפקיד יכול להיות עובד ציבור.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את הצעת החוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות) (תיקון מס' 6) התש"ע-2009 לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: מי בעד?

דוד אזולאי: מי נגד?

דוד אזולאי: הצבעה     בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

דוד אזולאי: אין מתנגדים, אין נמנעים, זה עובר פה אחד.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, זה עובר למליאה להכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.