ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 280, 2010-11-30 09:00

דוד רותם: אם הם לא הגיעו, זו בעיה שלהם.

יואב קריים: זה מעיד על כל ההתייחסות שלהם לנושא.

דוד רותם: ---במקרה הטוב היא לא מכירה את החוק, במקרה הגרוע יותר היא מצפצפת על החוק.

דוד רותם: העובדה שלא הגיעו הנה נציגי נציבות שירות המדינה, אדוני המנהל הכללי, זה דבר חמור ביותר.

דוד רותם: כן, הם אמורים להגיע ובינתיים הם מאחרים.

קריאה: יש לך סמכות להוציא צו הבאה.

דוד רותם: אני אגיד לך משהו, מכיוון שנציב שירות המדינה מתחלף, אני לא יודע למי להוציא את הצו, משום שהנציב הקודם, כמו שאמרתי, במקרה הטוב הוא לא הכיר את החוק, במקרה הרע הוא פשוט צפצף על החוק, משום שמאז שנת 2007, למרות הוראת חוק מפורשת שמחייבת אותו להגיש דיווחים על שילובם של בעלי מוגבלויות בשירות המדינה, הוא פשוט החליט שלא צריך.

דוד רותם: אני שמעתי כל מיני סיבות; הוא לא יכול, אין להם אפשרות, הם לא יודעים.

דוד רותם: זה בדיוק אחד הדברים שלא מעניין אותי, אם המחוקק קבע דבר מסוים, אז נציבות שירות המדינה, כמו כל משרד ממשלתי אחר וכמו כל גוף ממשלתי אחר, תעמוד בחובה, ואם היא לא יכולה לעמוד בחובה, היא תפנה אל המחוקק ותאמר, 'רבותיי, אני לא יכול לעמוד בתנאים, נא שנו את החוק'.

דוד רותם: כל עוד החוק לא שונה, גם המדינה מחויבת לעמוד בדרישות שהחוק מטיל עליה.

דוד רותם: אם המדינה תצפצף על החוק, לפחות בוועדה הזאת יש לי כמה כלים ללמד אותה שאם חוק לא חשוב, אז גם חוק שהיא רוצה יפסיק להיות חשוב וייקבע לדיון בתקופה מאוחרת יותר, משום שממילא המדינה לא תקיים את החוק.

דוד רותם: אז אדוני המנהל הכללי של משרד המשפטים, אני אבקש מאוד שאתה תעביר את המחאה הזאת למי שצריך ואני משוכנע שגם שר המשפטים וגם אתה תדעו לטפל בנושא הזה באופן כזה שלפחות בשנה הקרובה יוגש לנו דוח מדויק, מפורט, כדי שאנחנו נראה עד כמה המדינה---

קריאה: הם הגיעו.

דוד רותם: אני אחזור בשבילכם, מכיוון שאיחרתם, על הדברים שאמרתי.

דוד רותם: נציבות שירות המדינה, או שהיא לא מכירה את החוק, זה במקרה הטוב, או שבמקרה הרע היא מכירה את החוק והיא החליטה לצפצף עליו.

דוד רותם: אתם נדרשתם, על פי החוק, לדווח לוועדה הזאת אחת לשנה על קליטתם של בעלי מוגבלויות בשירות המדינה.

דוד רותם: מאז שנת 2007 לא הוגשו דוחות ולזה אני מבקש לקבל הסבר נורא משכנע משום שקשה לי להאמין שגוף ממשלתי שאמון על מכרזים ועל טוהר המידות בשירות המדינה לא מקיים את החוק.

דוד רותם: התירוצים צריכים להיות באמת נורא משכנעים, כי אם לא יהיו תירוצים משכנעים, אז אני מודיע לכם שאני מתכוון לפנות בתלונה ליועץ המשפטי לממשלה, על אי קיום חוק על ידי גוף ממשלתי ואני אדרוש ממנו לנקוט הליכים בנושא הזה.

דוד רותם: אנחנו לא מחוקקים רק כדי שיהיו עוד 200 עמודים בספר החוקים, אנחנו מחוקקים כדי שאנחנו נוכל לפקח על קיום החוק.

דוד רותם: אדוני המנהל הכללי של משרד המשפטים, בבקשה.

גיא רוטקופף: ראשית אני מברך את הבאים, מברך את כבוד היושב ראש, על קיום הדיון החשוב הזה ביום החשוב הזה.

גיא רוטקופף: כפי שאמר יושב הראש, הוא מכיר את העניין באופן אישי, גם אני מכיר את העניין באופן אישי ובדרך לכאן חשבתי שבעצם כולנו אנשים עם מוגבלויות, אם זה מוגבלות בתכונת אופי מסוימת, אם זה מוגבלות רגשית, אם זה מוגבלות פיזית.

גיא רוטקופף: משום מה יש התייחסות חברתית שונה לאדם שלא שומע טוב, אדם שלא רואה טוב, אדם שנמצא במצוקה נפשית או רגשית, אדם שיושב בכיסא גלגלים, פתאום החברה מתייחסת שונה.

גיא רוטקופף: התשובה די ברורה, זה דבר שיותר ניכר לעין, מבדל, יש דברים שהם סמויים מהעין, אבל המטרה שלנו היא ליצור חברה סובלנית יותר, פתוחה יותר, מקבלת יותר בכל התחומים וגם בתחום של אנשים עם מוגבלויות.

גיא רוטקופף: לפי דעתי זה מתחיל בבית, ביחס של ההורים, בהתנהגות שלהם עם הילדים שלהם כלפי אנשים שונים בכלל ואנשים עם מוגבלויות בפרט.

גיא רוטקופף: אמרתי שאני מכיר את זה באופן אישי, לבתי יש קושי בראייה ואני רואה לפעמים תגובות של אנשים ואני פשוט לא מבין איך הורים מתייחסים כך.

גיא רוטקופף: הם אומרים לילדים לא להסתכל, מבטים חודרים, כאילו זה מחלה מדבקת.

גיא רוטקופף: אני חייב לומר שגם לפני שנכנסתי למשפחת המוגבלויות באופן אישי, השתדלתי עם הילדים הבוגרים שלי לעשות מאמץ חינוכי להתייחסות שווה לשונים גם בהתנהגות שלי כלפי אנשים עם מוגבלויות או בכלל כלפי שונים במשהו, ובעצם ההתנהגות הזו יצרה אצלם סוג של פתיחות.

גיא רוטקופף: לכן ראשית זה משהו שצריך להיות במודעות של כל הורה במדינת ישראל, של כל אדם במדינת ישראל וזה גם תלוי בנו.

גיא רוטקופף: אני אומר בנו, האנשים עם המוגבלויות.

גיא רוטקופף: הרבה מאיתנו משתמשים בהומור ככלי ששובר קרח, כל אחד משתמש בכלי שלו, אבל תלוי בנו במובן זה שאם אנחנו נהיה שווים, נרגיש שווים ונדרוש את השוויון, כך אני חושב שיתייחסו אלינו כאל שווים.

גיא רוטקופף: כי ההתחשבות הזו של מי שנמצא עם העיוור, הוא מבקש ולא העיוור עצמו, זו התחשבות שלנו בשביל לא להביך, היא לא צריכה להיות.

גיא רוטקופף: העיוור צריך להיות במסעדה והוא צריך לבקש והוא צריך לדבר וכבר נתקלנו בסיטואציות שאני יושב עם אדם עם כיסא גלגלים ושואלים אותי מה הוא אוכל.

גיא רוטקופף: ונתקלתי כבר בסיטואציות שאומרים על אדם שיש לו בעיה שהיא בעיה נפשית, מדברים עליו בגוף שלישי והוא כבר רגיל שהוא לא צריך לענות.

גיא רוטקופף: זו חובתנו, של כולנו, כפי שאמרתי, גם בעלי המוגבלויות וגם שלנו, של האנשים בעלי המוגבלויות שנראות יותר לעין, וזו חובה שלנו כממשלה.

גיא רוטקופף: במסגרת הזו במשרד המשפטים, אנחנו עושים מאמצים גדולים מאוד על מנת להקל ולהביא לשוויון עד כמה שניתן לאנשים עם מוגבלויות ולא רק דרך נציבות השוויון לאנשים עם מוגבלויות שבראשה עומד מר אחיה קמארה.

גיא רוטקופף: זה פן אחד של העבודה שלנו.

גיא רוטקופף: אגב, מר קמארה נבחר השנה ואני חושב שזה הישג גדול שאנחנו צירפנו למשרד המשפטים אדם שהגיע מהמגזר השלישי, מהרבה מאוד שנים של עבודה במגזר השלישי.

גיא רוטקופף: אתה עושה כן עם הראש, באחד הדיונים שהיו לנו בעבר באחד השולחנות העגולים, דנו בשאלה האם אנחנו מצרפים את מר יואב קריים לדיון כמשקיף או מצרפים את יואב כחבר בוועדה, ואז יואב בא ואמר 'אני לא רוצה להיות חבר בוועדה, אני אולי רוצה להיות משקיף, כי אם אני אהיה חבר בוועדה אני לא אוכל להתנגד'.

גיא רוטקופף: זה טיעון טוב, אבל מר אחיה קמארה החליט להצטרף אלינו ואני חייב לומר לכם שהוא פועל, אגב כמו הרבה גופים במשרד המשפטים, כמגזר שלישי בתוך משרד המשפטים וזה טוב.

יואב קריים: אני אמרתי לך ביותר מהזדמנות אחת שמיניתם את האדם הכי ראוי שיכולתם למצוא.

גיא רוטקופף: זה נכון.

גיא רוטקופף: אז פעילות אחת שלנו זה באמת נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות.

גיא רוטקופף: אנחנו בתחילת העבודה, בתחילת המהפכה, אני מתכוון להשקיע הרבה מאוד תקציבים, סיוע ותמיכה בהצלחה של הנציבות ובפעילויות אחרות של המשרד, אם זה בהעסקה פוזיטיבית של עובדים עם מוגבלויות.

גיא רוטקופף: יש לנו תכנית כזו, אני רואה שארגון 'בזכות' מתנגד לחלק מהדברים, אנחנו נדון בדברים, ועוד תכנית שעכשיו אנחנו מפתחים ביחד עם הג'וינט, תכנית ארוכת טווח, זה שיתוף פעולה של משרד המשפטים, של הג'וינט, של משרד ראש הממשלה, לפתח מתודות ומחקר מקיף בתחום העסקת אנשים עם מוגבלויות ושילובם בחברה.

גיא רוטקופף: אני רוצה לסיים ולומר תודה שנתתם לי את הבמה, ומשרד המשפטים ואני באופן אישי פתוחים לכל רעיון, שינוי, עזרה, ואני גם יכול לשמוע ביקורת, ולפעמים גם לתקן.

דוד רותם: אדוני המנהל הכללי, תן לי לומר לך דבר אחד.

דוד רותם: קודם כל הזכות להיכנס לארגון בעלי המוגבלויות לא נתונה לכל אחד, זו זכות ששמורה לחלק מאיתנו, לא לכולנו.

דוד רותם: דבר שני, אני רוצה לומר לך שהאנשים עם מוגבלויות לא צריכים רחמים וסיוע של אף אחד, אני אומר שאני חושב שבדרך כלל אדם עם מוגבלות צריך שלא יפלו אותו לרעה, משום שכאשר אדם גדל עם מוגבלות הוא מפתח את החושים, הוא מפתח את היכולות שיש לו בהרבה יותר מאשר אדם רגיל, ולכן צריך לדעת שצריך לתת לאדם עם מוגבלות את ההזדמנות ההוגנת ולא לפסול אותו, אבל גם לא לרחם עליו.

דוד רותם: לא צריך רחמים.

דוד רותם: דר' אלישר, בבקשה.

שלמה אלישר: אדוני היושב ראש, אני הייתי חבר בוועדה הבין משרדית שלמעשה עסקה בניסוח תיקון חוק המינויים למתן העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

שלמה אלישר: עבדנו במשך ימים ארוכים מתוך תקווה שאכן ניתן יהיה, באמצעות תיקון חוק, לאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב גם בשירות הציבורי, כדי שתהיה כאן אחידות בין הדיבור על הצורך לשלב אנשים עם מוגבלויות בשוק הפתוח במסגרות שונות, פרטיות וציבוריות, ושגם הממשלה למעשה תאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב.

שלמה אלישר: אני חושב שהתיקון של חוק המינויים לא כל כך צלח, מכיוון שמספר האנשים ששולבו מאז שהחוק למעשה נכנס לתוקף הוא כנראה מאוד מאוד קטן, אם בכלל.

שלמה אלישר: יכול מאוד להיות שהתיקון עצמו לא נתן תמריץ לאנשים עם מוגבלויות לגשת למכרזים פומביים בגלל כל מיני חסמים פסיכולוגיים, כאלה ואחרים.

דוד רותם: או בגלל ניסיון.

שלמה אלישר: או בגלל חוסר ניסיון.

דוד רותם: לא, להיפך, ניסיון.

שלמה אלישר: בגלל ניסיון קלוקל, אתה רוצה לומר.

דוד רותם: נכון.

שלמה אלישר: מכל מקום, בשלב יותר מאוחר הוחלט להוציא מכרז מרכזי מטעם מינהל הרכש הציבורי, כדי לאפשר לאנשים עם מוגבלויות להשתלב בתעסוקה במשרדי ממשלה באמצעות חברות כח אדם.

שלמה אלישר: למעשה המכרז הזה בא לעקוף את הצורך באמת לשלב אנשים עם מוגבלויות במשרות תקניות במשרדי ממשלה.

שלמה אלישר: כיום, כשאנחנו כבר שנה וחצי אחרי המכרז הזה, אני חושב שהתרומה שלו היא מאוד שולית ואנחנו לא רואים את המספרים הגדולים של אנשים נכנסים.

שלמה אלישר: מה עוד שהאופציה הזאת היא במידה מסוימת קצת, הייתי אומר בלשון עדינה, פוגעת בסטטוס והיא לא כל כך מחמיאה.

דוד רותם: הרעיון של המכרז של קבלני כח אדם, רעיון של מי הוא?

הניה מרקוביץ: סליחה, התצוגה כאן לא נכונה.

הניה מרקוביץ: זה לא למשרות רגילות.

הניה מרקוביץ: הכוונה פה---

שלמה אלישר: זה לא משנה, זה גם למשרות של הגב' מרקוביץ, זה גם לאנשים שיכולים להיות משפטנים וכלכלנים ורואי חשבון ושיש להם גם במקרה מוגבלויות.

שלמה אלישר: לא בלבד.

שלמה אלישר: אני יושב בוועדה במִנהלת ואני יודע שזה מכוון לכל ספקטרום היכולות האינטלקטואליות הקוגניטיביות והמקצועיות.

דוד רותם: של מי, דר' אלישר, היה הרעיון להוציא את---

שלמה אלישר: של החשב הכללי.

דוד רותם: זאת אומרת הרעיון הוא לקחת דווקא את אותם אנשים עם מוגבלויות, שהם האנשים החלשים יותר בחברה מבחינה תעסוקתית, ולבוא ולהגיד להם 'תעבדו אצל קבלני כח אדם', עם כל הבעיות סביב הנושא הזה של עובדי כח אדם.

הניה מרקוביץ: שלילי.

הניה מרקוביץ: אני מוחה על ההצגה הזאת.

הניה מרקוביץ: אין בשירות המדינה העסקה באמצעות חברות כח אדם.

שלמה אלישר: ודאי שיש.

הניה מרקוביץ: אנחנו אוסרים את זה, קלטנו את כל עובדי קבלני כח אדם בתוך שירות המדינה.

שלמה אלישר: לא, הם יהיו נותני שירותים.

שלמה אלישר: אבל אני עוד לא סיימתי את מה ש---

דוד רותם: סליחה, גב' מרקוביץ, אחר כך תגיבי על מה שהוא אומר.

שלמה אלישר: הכוונה היתה שהם יהיו כנותני שירותים.

שלמה אלישר: כנותני שירותים, גב' מרקוביץ, הם יכולים לתת את כל ספקטרום המקצועות.

שלמה אלישר: אפשר לעשות מיקור חוץ של רואי חשבון, של כלכלנים, של משפטנים וכן הלאה.

שלמה אלישר: אני יושב בתוך המִנהלת שעוסקת בנושא הזה וזה לא רק לאנשים שעוסקים בניקיון, או בגינון או בארכיבאות, אלא זה פתוח לאנשים עם יכולות שונות.

שלמה אלישר: זה תלוי כמובן בסגני המנהלים הכלליים שעוסקים במינהל ובמשאבי אנוש בכל אחד ממשרדי הממשלה, למה הם זקוקים ומה הם צריכים.

שלמה אלישר: זה תלוי בהם.

שלמה אלישר: אני רוצה לומר דבר נוסף ואחרון.

שלמה אלישר: לפני כמה שנים היינו מקבלים מספר משרות ייעודיות ועד כמה שזה אולי לא מחמיא, אבל בכל זאת היה ניסיון בפרקטיקה לקבל משרות, והגב' מרקוביץ יודעת את זה, עבור אנשים עם מוגבלויות שהם היו צבועים לאנשים שלנו מאגף השיקום ממשרד הרווחה---

הניה מרקוביץ: לא היו.

דוד רותם: אני מבקש לא להיכנס לדבריו.

שלמה אלישר: יכול מאוד להיות שצריך לחזור וגם ללכת בגישה הזו.

שלמה אלישר: תודה רבה.

דוד רותם: מה עשה משרד הרווחה בכל הנושא הזה?

שלמה אלישר: אנחנו מדברים על מכרזים פומביים ולא על מכרזים פנימיים, אנשים שניגשו למכרזים פומביים, אם ביניהם היו אנשים עם מוגבלויות אז היתה להם אפשרות להתקבל לעבודה, אבל אני אומר כאן שלא היו אנשים שניגשו למכרזים האלה ואני הסברתי מדוע.

דוד רותם: מה עשה משרד הרווחה כדי לעודד אנשים לגשת למכרזים האלה?

דוד רותם: זה חלק מתפקידו של משרד הרווחה, לא?

דוד רותם: אני שומע את שר הרווחה כל יום מדבר על כך שהוא פועל לעשות וכולי וכולי, אז תגידו לי מה הוא עשה.

שלמה אלישר: אני חושב שהדבר החשוב ביותר שאנחנו עשינו, בכל המכרזים שאנחנו הוצאנו לקבלת שירותים ולקניית שירותים מקצועיים, היתה שם עדיפות חד משמעית לאנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: כן, מר קמארה?

אחיה קמארה: אני רוצה, למען הסדר הטוב, שאנחנו נחזיר את הדיון לנושא המרכזי שלנו שזה ייצוג הולם לאנשים עם מוגבלות בשירות המדינה.

אחיה קמארה: הנושא של כח אדם הוא חשוב, אבל הוא לא פוטר את המדינה מאחריות לייצוג הולם של אנשים עם מוגבלות.

דוד רותם: ניתן לגברת מרקוביץ את הבמה, היא תיתן לנו את כל ההסברים.

דוד רותם: גב' מרקוביץ, בבקשה.

הניה מרקוביץ: תודה.

הניה מרקוביץ: אני מצטערת שכשנכנסתי לכאן שמעתי על נושא הדוח השנתי ואני כמובן מתנצלת על כך שלא העברנו דוח לכנסת, ואני לא אומרת את זה כתירוץ, אלא כעובדה.

הניה מרקוביץ: אנחנו מציגים כל שנה שלושה דוחות לכנסת של אוכלוסיות מתוך הארבע שאנחנו מחויבים להן, זה נשים, ערבים ואתיופים.

הניה מרקוביץ: אנשים עם מוגבלות אנחנו לא מסוגלים להציג כי הנתונים לא בידינו.

הניה מרקוביץ: אין לנו סימון במחשב של מי זה אדם עם מוגבלות ובמיוחד אנשים עם מוגבלות חמורה, כפי שתוקן בתקשי"ר לגבי הייצוג ההולם המחייב את שירות המדינה.

הניה מרקוביץ: הנתונים האלה הם נתונים שאנחנו מקבלים דרך הפגשת נתוני עובדי המדינה עם נתוני המוסד לביטוח לאומי ומשרד הביטחון.

הניה מרקוביץ: אנחנו כרגע עובדים, בסיועו של מר קמארה, על דוח כזה עם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי לפי החוק היא היחידה שיכולה לקבל את הנתונים האלה, גם מהמוסד לביטוח לאומי וגם ממשרד הביטחון.

הניה מרקוביץ: בינתיים קיבלנו נתונים רק מהמוסד לביטוח לאומי, משרד הביטחון עדיין לא העביר את קובץ השמות שלו ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

דוד רותם: גב' מרקוביץ, יש בטופס בקשה לקבלת משרה בשירות המדינה מקום לסמן ש'אני מוגבל'.

הניה מרקוביץ: כדי לקבל העדפה.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: כמה אנשים הגישו בקשות עם סימון בטופס הזה, אתם יכולים לבדוק?

הניה מרקוביץ: כמאה אנשים בשלוש השנים האחרונות.

דוד רותם: מה זה כמאה?

דוד רותם: כמאה זה תשעים, או---

הניה מרקוביץ: סביב התשעים.

דוד רותם: זה דבר שיכולתם לתת לי נתונים מדויקים, כי אפשר לספור.

הניה מרקוביץ: לא ביקשתם את הנתון הזה.

דוד רותם: אני לא ביקשתי, משום שאתם צריכים לדווח.

דוד רותם: אתם עכשיו נותנים לי תירוצים, 'אנחנו לא מסוגלים לדווח', אז אני אתן לך ארבע נקודות שהייתם יכולים לדווח בצורה נורא פשוטה.

דוד רותם: קודם כל כמה אנשים כאלה הגישו את הטופס.

דוד רותם: דבר שני---

הניה מרקוביץ: גם מי שמסמן, אדוני, לא כל מי שמסמן זכאי להעדפה.

דוד רותם: אני לא אמרתי שהם זכאים, אמרתי כמה אנשים...

דוד רותם: הייתם יכולים להגיד, 'רבותיי, הוגשו 132 בקשות שבהן אדם ביקש, מתוך ה-132 התברר ש-31 לא זכאים, מתוך ה-101 שנשארו, נתקבלו לעבודה 22'.

הניה מרקוביץ: אם תבקשו נתונים מסוימים ש---

דוד רותם: אני לא אבקש שום נתונים, החוק מחייב אתכם לדווח.

דוד רותם: אתם לא מסוגלים?

דוד רותם: תגישו בקשה לשינוי החוק.

דוד רותם: אתם לא יכולים לעשות לעצמכם דין ולהגיד ש'מכיוון שפה אנחנו לא מצליחים', הרי זו האמת, לגבי נשים, ערבים ואתיופים קל לכם לדווח, אתם אולי הצלחתם שם, אז אתם רוצים להראות 'עשינו'.

דוד רותם: אתם חייבים על פי החוק לדווח, אתם לא מסוגלים לקיים את החוק?

דוד רותם: יש שתי אפשרויות, או ששמים את המפתחות על השולחן והולכים הביתה, זו אפשרות אחת.

דוד רותם: או שבאים למחוקק ואומרים 'תראה, הטלת עלינו מטלה שאנחנו לא מסוגלים לעמוד בה, נא שנה את החוק'.

דוד רותם: העובדה שאתם אומרים 'אנחנו לא מסוגלים, לכן אנחנו לא מדווחים, נעשה מה שאנחנו רוצים', אני מודה לך, אבל אני רוצה לראות מה היה קורה כשמישהו עובר עברה, נוסע מירושלים לתל אביב והוא נורא ממהר, כי יש לו בתל אביב פגישה חשובה והוא נוסע במהירות מופרזת, וכשעוצר אותו השוטר, הוא אומר לשוטר, 'תשמע, לא היתה לי בררה, לא יכולתי לנסוע לאט', מה היה אומר לו השוטר ומה היה אומר לו השופט.

דוד רותם: אתם ב-2007 עשיתם השוואה עם הנתונים של ביטוח לאומי.

דוד רותם: למה אי אפשר לעשות את זה ב-2008 או ב-2009?

הניה מרקוביץ: כי זו עבודת מחשב מאוד יקרה ואנחנו לא יכולים לעשות את זה.

דוד רותם: או.

דוד רותם: עכשיו איפה האוצר?

דוד רותם: זאת אומרת הבעיה היא כסף.

הניה מרקוביץ: גם השונות לא תהיה כל כך גדולה.

דוד רותם: אני לא יודע אם השונות גדולה או קטנה, אבל עכשיו הבנתי שאתם לא מדווחים כי זה עולה לכם הרבה מדי כסף.

נאדר אלקאסם: אנחנו לא משלמים.

דוד רותם: אז מי משלם?

הניה מרקוביץ: הלשכה לסטטיסטיקה.

דוד רותם: אז זה עולה יותר מדי כסף.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: האם אתם פונים ליחידות ואומרים 'תגידו, רבותיי, יש אצלכם אנשים עם מוגבלויות'?

הניה מרקוביץ: היחידות לא יכולות לדווח, כי זו צנעת הפרט.

הניה מרקוביץ: הם לא יכולים.

הניה מרקוביץ: ואם זו נכות שהיא לא גלויה, אז איך הם יידעו אם אדם או---

דוד רותם: את עונה לי שתי תשובות שהן לא ממן העניין.

דוד רותם: אם אדם הוא יושב על כיסא גלגלים, אז אין צנעת הפרט להודיע ש'יש אצלנו אדם על כיסא גלגלים והוא מוגבל'.

דוד רותם: אם המוגבלות לא ניכרת, אז הם לא יידעו, אז אני לא ביקשתי לדווח על זה.

דוד רותם: אבל אני שואל על אלה שהנכות ניכרת.

הניה מרקוביץ: אבל זה לא יהיה נתון מלא.

דוד רותם: אני לא ביקשתי נתון מלא, תני לי חצי מהנתונים, רק תני לי נתונים.

דוד רותם: מה שאתם אומרים זה דבר נורא פשוט, 'אנחנו לא יכולים לדווח, כי זה עולה הרבה כסף, ואין לנו נתונים מלאים, אז לא נדווח בכלל'.

דוד רותם: תירוצים יפים.

הניה מרקוביץ: אני לא יכולה לבקש נתון כזה מהמשרדים.

דוד רותם: למה?

הניה מרקוביץ: מה לבקש מהמשרדים?

הניה מרקוביץ: תדווח לי מי מהעובדים שלך הם בעלי 70% נכות ויותר?

הניה מרקוביץ: אנחנו עושים העדפה מתקנת לאנשים בעלי מוגבלות של 70% ומעלה, זאת ההעדפה המוגדרת בתקשי"ר.

הניה מרקוביץ: איך אני יכולה לבקש ממנהל משאבי אנוש, במשרד, שידווח לי מי הם האנשים אצלו שעונים על הדרישה של 70%---

דוד רותם: לא ביקשתי 70%, שיבוא---

קריאה: חובת הייצוג ההולם לא חלה רק על 70% ומעלה.

הניה מרקוביץ: אבל אנחנו הגדרנו בתקשי"ר וזה נעשה עם כל הארגונים במשותף, עם נציבות אנשים עם מוגבלות, שההעדפה המתקנת שניתנת ל---

דוד רותם: אני לא מדבר על העדפה מתקנת, אני מדבר עכשיו על שילוב אנשים עם מוגבלויות.

דוד רותם: אני לא מדבר על העדפה מתקנת.

דוד רותם: אתם בהעדפה מתקנת לא עשיתם שום דבר.

דוד רותם: לא קיבלתם אחד בגלל הנכות שלו.

הניה מרקוביץ: אני לא בטוחה.

דוד רותם: את לא בטוחה?

דוד רותם: תגידי לי איפה קיבלתם.

דוד רותם: אילו היה לכם אחד כזה, אתם הייתם באים עם דגל עם השם שלו בגדול עליו.

הניה מרקוביץ: אני מצטערת, אדוני, אבל קיבלנו יותר.

דוד רותם: כמה קיבלתם?

הניה מרקוביץ: אני לא יודעת את המספר.

דוד רותם: את לא יודעת, אבל את יודעת שזה יותר מאחד.

דוד רותם: זה פעם ראשונה שאני שומע תשובה כזו.

הניה מרקוביץ: אני מכירה אישית חמישה אנשים שחייבתי את המערכת לקבל אותם בגלל מוגבלות.

הניה מרקוביץ: פנו אליי אנשים עם מוגבלות, ביקשו העדפה במכרז וקיבלו את ההעדפה במכרז ונבחרו במשרדים, למרות המוגבלות שלהם והם עובדים עד עצם היום הזה, והכל בא על מקומו בשלום.

דוד רותם: אז כמה יש כאלה?

דוד רותם: חמישה?

הניה מרקוביץ: אני מכירה אישית חמישה, זה לא אומר שבמכרזים או בקבלה רגילה למשרדים לא התקבלו.

הניה מרקוביץ: יושב כאן המנהל הכללי של משרד המשפטים, אצלו יש משרות של מתמחים שעליהם נותנים העדפה לאנשים עם מוגבלות, אני בטוחה שהתקבלו כמתמחים במשרד המשפטים כמה וכמה אנשים עם מוגבלות לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: אנחנו לא יכולים ללכת ולנופף, יש אנשים שלא רוצים לפרסם את המוגבלות שלהם, שלא רוצים לנופף עם הדגל הזה, אז אני יכולה לחייב אותם?

דוד רותם: תאמרי לי, יש שכר מותאם, נכון?

הניה מרקוביץ: שכר מותאם זה משהו אחר.

דוד רותם: כמה בקשות הוגשו לשכר מותאם?

הניה מרקוביץ: אין לנו העסקה בשכר מותאם.

שלמה אלישר: אין העסקה בשכר מינימום מותאם, אני אוכל לדבר על זה.

שלמה אלישר: המכרז המרכזי של החשב הכללי מכוון לאנשים עם מוגבלות בשכר מינימום מותאם, בין היתר, אבל לא רק.

הניה מרקוביץ: על זה דובר, במכרז המרכזי של החשב הכללי.

הניה מרקוביץ: אבל יש העסקה בשכר מותאם בחלק מיחידות הממשלה, לא דרך המשרד המרכזי.

הניה מרקוביץ: יש העסקה כזו במשרד לביטחון פנים, יש העסקה כזאת במשרד להגנת הסביבה.

דוד רותם: אתם יכולים להגיד לי כמה אנשים?

הניה מרקוביץ: אין לי כרגע נתון.

דוד רותם: אני רוצה להבין דבר אחד.

דוד רותם: את אומרת לי דבר נורא פשוט, נציבות שירות המדינה לא יכולה להגיד לי שום דבר; אם היא מקיימת את החוק, אם היא לא מקיימת את החוק, אם היא נותנת העדפות, אם היא לא נותנת העדפות, כלום.

דוד רותם: בקיצור, מאז שיש חוק, למרות ההצהרה המפוצצת שיש בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות שאומרת 'זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות ומחויבותה של החברה בישראל לזכויות אלה מושתתת על ההכרה בעיקרון השוויון, על ההכרה בערך האדם' וכולי וכולי, נציבות שירות המדינה לא מכירה את הנושא.

הניה מרקוביץ: לא, מצטערת, אדוני, אני לא מסכימה לאמירה.

דוד רותם: לא מסכימה?

דוד רותם: אז תגידי לי רק נתון אחד שאני יכול לשים אותו על הדגל.

דוד רותם: כמה התקבלו כאלה?

דוד רותם: כמה יש כאלה?

דוד רותם: כמה הצלחתם בזה?

דוד רותם: את אומרת לי 'על שום דבר אין לי נתונים', אבל את אומרת לי 'הצלחנו', אז אני צריך להאמין לכם.

הניה מרקוביץ: לא אמרתי שהצלחנו, אמרתי שיש לנו כאלה.

דוד רותם: אבל אתם לא יודעים כמה.

הניה מרקוביץ: יש כאלה שמתקבלים כל שנה בשוטף ובמכרזים יש העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות ובכל מכרז יש העדפה בהחלט לאנשים עם מוגבלות, ההעדפה הזאת נתונה לביקורת, אנחנו מתקנים את עצמנו כל הזמן במכרזים, לא עשינו העדפה ואנחנו מקבלים אנשים עם מוגבלות לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: בגלל החיסיון ובגלל שאין לנו נתונים, העובדים לא מדווחים, אין לנו דיווח של אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, אין לנו את הדיווח על זה, על אחוזי הנכות שיש להם והאם הם התקבלו בגלל ההעדפה או שהתקבלו שלא באמצעות ההעדפה, יש אנשים שגם מתקבלים בדרך המלך לשירות המדינה, למרות שהם זכאים להעדפה והם לא סימנו איקס והם מתקבלים לשירות המדינה ככאלה, אז אנחנו...

הניה מרקוביץ: גם הנתונים של 2007 מראים שמבחינת האחוז של האנשים עם המוגבלות החמורה, אנחנו די עומדים קרוב למספרם באוכלוסייה.

דוד רותם: אתם קבעת יעדים איך לשלב אנשים כאלה?

דוד רותם: מה היעדים שלכם?

הניה מרקוביץ: אנחנו לא קבענו יעדים כמותיים, אבל קבענו יעדים נורמטיביים של סביבת עבודה, של התאמות לעבודה, של כל הדברים האלה, בכל אחד מעולמות התוכן של עובד מדינה.

דוד רותם: מר קמארה, אם אני אדאג לך לתקצוב, אתה תאסוף את הנתונים ותוכל לדווח?

דוד רותם: כי נציבות שירות המדינה לא תעשה כלום, חבל על הזמן.

הניה מרקוביץ: אנחנו עובדים בשיתוף---

דוד רותם: אתם עובדים בשיתוף פעולה ואתם לא עשיתם כלום.

אחיה קמארה: אני אתן תשובה.

אחיה קמארה: הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה טוענת בדיונים שלה מול נציבות שירות המדינה שהיא זקוקה למימון של חצי משרה בשנה בשביל להוציא דוח כזה פעם בשנה.

דוד רותם: אז מה הבעיה?

אחיה קמארה: שאין לה את התקן הזה.

דוד רותם: לנציבות שירות המדינה חסר תקנים?

דוד רותם: טוב, אדוני המנהל הכללי, אתה אחראי על נציבות שוויון לאנשים עם מוגבלויות, תוכל לתקצב את זה?

גיא רוטקופף: אני מוכן לתקצב את זה פנימה, אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

גיא רוטקופף: איזה עבודה אנחנו יכולים לעשות פנימה בתוך המשרד?

גיא רוטקופף: אנחנו יכולים ליצור קשר עם משרדי הממשלה ולבקש מהם פירוט, כמובן בשיתוף נציבות שירות המדינה, ולעשות את זה אנחנו?

גיא רוטקופף: כי אני לא אחראי לתקנים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אבל על התקנים של משרד המשפטים אני כן אחראי.

אחיה קמארה: אני לא חושב שזה יהיה נכון, אתה יודע שאני כל יום מבקש ממך עוד תקנים---

גיא רוטקופף: לא, אבל עכשיו חבר הכנסת דוד רותם ביקש.

אחיה קמארה: אני לא חושב שזה יהיה נכון שהעבודה הזאת תיעשה בנציבות, במקום בלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, כי הם---

דוד רותם: אני אביא לכם גם השתתפות.

דוד רותם: יש לי חוק שירות המדינה (משמעת), אני אבקש ממרכז המחקר והמידע לבדוק לי כמה עלויות יש בחוק הזה ואני מבטיח לכם שאני אוריד להם את אותו סכום שיעלה הדיווח הזה.

גיא רוטקופף: הם רוצים חצי תקן בשביל להכין את הדוח הזה?

גיא רוטקופף: אני אשאיל להם חצי תקן.

אחיה קמארה: הדוח של 2010, הם עובדים עליו, כמו שגב' מרקוביץ דיברה עליו.

אחיה קמארה: ב-2010 אין בעיה, הבעיה היא לשנים הבאות, כי אנחנו דורשים, כמו שכתוב בחוק, שכל שנה נציבות שירות המדינה תוציא את הדוח הזה.

אחיה קמארה: אנחנו מבקשים שהנציבות גם תעמוד בדרישה לקבוע לממשלה כל שנה יעדים מה היא עושה בשביל לקדם את הייצוג ההולם.

גיא רוטקופף: אם מדובר על חצי תקן, אני מוכן להצהיר כאן...

גיא רוטקופף: אגב, השיתוף שלי עם נציבות שירות המדינה, גם בנושאים אחרים, הוא שיתוף פורה ואנחנו מגיעים להישגים מאוד גדולים.

גיא רוטקופף: אני מוכן לקחת את זה על עצמי ולדווח לוועדה בתוך חודש לגבי התשובה אם מה שיצטרכו לעשות זה חצי תקן, איכשהו להשאיל ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, אנחנו נעמוד בזה.

דוד רותם: תודה, אדוני.

דוד רותם: מה שרציתי להגיד, אנחנו קצת נגענו ולא טיפלנו בנושא של מכרז שדר' אלישר הזכיר שיצא מהחשב הכללי.

דוד רותם: אנחנו שומעים מנציבות שירות המדינה שיש אנשים שמועסקים היום במשרדי ממשלה, שעובדים בשכר מינימום מותאם.

דוד רותם: לא, אנחנו שומעים שאין כאלה.

דוד רותם: לא, היא אמרה שיש במשרד לביטחון פנים וכולי, בודדים.

שלמה אלישר: אני אומר.

שלמה אלישר: ישנם אנשים שמועסקים באמצעות גופים ציבוריים, בסטטוס של משתקמים.

שלמה אלישר: אין יחסי עובד ומעביד בינם ובין משרדי הממשלה, הם נמצאים שם במסגרת של תעסוקה נתמכת, זה המודל בדרך כלל, והם למעשה מועסקים על ידי עמותות ציבוריות ולא על ידי הממשלה.

דוד רותם: זה מה שרציתי להדגיש.

שלמה אלישר: כמובן יש כאן עברה על החוק, צריך לומר את זה.

דוד רותם: כן.

דוד רותם: יש פה מצב שמעסיקים רגילים פרטיים, מכל הארץ, מוכנים להעסיק אנשים בשכר מינימום מותאם ורק בשירות המדינה משום מה זה הופך להיות שעטנז.

דוד רותם: ויש גם מצב שהוציאו מכרז, שאמנם אנחנו שמענו פה שזה לא מכרז לקבלן כח אדם, זה מכרז לספקי שירותים, אבל בעצם זו דרך לעקוף את החוק שהכנסת ביקשה שיהיה, ומה זה?

דוד רותם: זה אומר שבן אדם שצריך, בגלל התפקוד שלו ומוכן לעבוד בשכר מינימום מותאם, אוטומטית הוא לא יהיה עובד מדינה, הוא צריך לעבוד באמצעות קבלן שנקרא לו קבלן שירות ולא קבלן כח אדם.

דוד רותם: בעיניי זה אותו דבר.

דוד רותם: אני חושב שזו גם אפליה וזה גם באמת מעקף לחוק.

דוד רותם: נגיע לזה.

סיגל פרץ יהלומי: אני מבקשת להשמיע את קולם של אנשים עם מוגבלות לאו דווקא נראית, אנשים עם נכות קוגניטיבית, פיגור שכלי, נכי נפש, אוטיזם, שמשום מה נדחקים לתחתית הפירמידה בכל תהליכי היחס של החברה הישראלית.

סיגל פרץ יהלומי: דיברנו כאן ארוכות על נושא הדוח שגב' מרקוביץ צריכה להוציא, ואני מאוד מאוד מקווה שזה יקרה---

דוד רותם: לא, גב' מרקוביץ, נציבות שירות המדינה.

סיגל פרץ יהלומי: כן, נציבות שירות המדינה.

סיגל פרץ יהלומי: הפלנו על כתפיה כאן הרבה בדיון הזה.

הניה מרקוביץ: יש לי כתפיים רחבות.

סיגל פרץ יהלומי: כן, הניה בסדר עם זה.

הניה מרקוביץ: זה בסדר.

דוד רותם: התכוונו מבחינת הכתפיים.

סיגל פרץ ירושלמי: מה שחשוב לי לחדד זה את הפוקוס והזרקור שאנחנו צריכים לשים בפילוח של הדוח לתחומי המוגבלויות השונים.

סיגל פרץ ירושלמי: אנשים עם פיגור שכלי, שאותם אקי"ם מייצגת, פשוט לא זוכים לאפשרות בכלל להעסקה.

סיגל פרץ ירושלמי: אנשים מראש לא מעלים בדעתם שיש אפשרות כזו, להעסיק אותם ולשלם להם בהתאם לתפוקתם והם פשוט נדחקים לשולי שוליים.

סיגל פרץ ירושלמי: אני מבקשת להביא כמה נתונים---

דוד רותם: ואני מבקש קודם לשאול שאלה.

דוד רותם: אקי"ם מייצגת את האנשים האלה, נכון?

דוד רותם: אתם יודעים שהם יכולים לגשת למכרזים ויש להם זכות להעדפה, למה אתם לא דואגים שהם ייגשו?

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו רוצים להציע את ההצעה איך לעשות את זה.

דוד רותם: למה לא עשיתם את זה עד היום?

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו כל הזמן עושים את זה, אנחנו מנסים להביא אותם לעבודה במשרה מלאה באופן ישיר כעובדי מדינה.

דוד רותם: ואתם מגישים את הפניות האלה במכרזים?

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על עובדים זוטרים, אנשים עם פיגור שכלי, לעבודת פקידות, לעבודת מזכירות, לעבודות שבוודאות כמעט לא מתפרסמים מכרזים לגביהם.

סיגל פרץ יהלומי: השירות של המדינה צריך לשאוף לגייס אותם ואם אפשר אני ארחיב בכמה מלים כדי לחדד את העניין.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על נתונים מאוד גבוהים, מקרב 34,000 אנשים עם פיגור שכלי, אנחנו מדברים על כ-11,000 אנשים עם פיגור שכלי בני 21 פלוס, שאינם משולבים בשום תכנית תעסוקה של משרד הרווחה.

סיגל פרץ יהלומי: למשרד הרווחה יש שלוש תכניות תעסוקה בלבד, מעשי"ם, מרכזי יום לאנשים עם פיגור שכלי סיעודיים ותעסוקה נתמכת בשוק העבודה החופשי.

יואב קריים: ולחלקם לקרוא תעסוקה זאת מחמאה מאוד גדולה.

סיגל פרץ יהלומי: אתה צודק ויש לנו ביקורת רבה על עצם המסגרות הללו, אבל נניח, הן לפחות קיימות.

סיגל פרץ יהלומי: מה קורה עם כל אותם אלה שאפילו במסגרות הללו לא משובצים.

סיגל פרץ יהלומי: אנחנו מדברים על כ-11,000 אנשים עם פיגור שכלי, בני 21 פלוס, שלא משובצים בהם, כאשר כרבע מהם עם פיגור קשה עמוק, אבל 3/4 מהם הם עם פיגור קל ובינוני שבהחלט אפשר לשלב חלק מהם בשירות המדינה.

סיגל פרץ יהלומי: כמו שהכנסת עושה ואנחנו רואים בהרבה מקומות שמשלבים אותם.

דוד רותם: תזכרו, הכנסת היא דוגמה ומופת להרבה מאוד דברים.

דוד רותם: אל תקראו רק את הדברים השליליים, הכנסת עושה דברים מאוד מאוד חשובים.

סיגל פרץ יהלומי: ציין ידידי דוד מרקו לשבח את הכנסת בנושא הזה, ובהחלט אנחנו מסכימים עם כבוד היושב ראש.

סיגל פרץ יהלומי: מה שחשוב לנו לציין זה שבאותו דוח, שאתה עכשיו מבקש באסרטיביות, ואנחנו מאוד מאוד מעריכים אותך על כך, אקי"ם שלחה כמה מכתבים בנושא הזה אליך ואל חברי הוועדה, ואנחנו מבקשים שהדוח הזה יכלול פילוח גם של תחום הפיגור השכלי ספציפית וייתן לכך התייחסות לתחום הפיגור השכלי ושילובם של אנשים אלה בשירות המדינה.

סיגל פרץ יהלומי: נושא נוסף שאנחנו עובדים כרגע עם נציבות שירות המדינה, וכאן כן צריך לתת את המחמאה האישית לגב' מרקוביץ, זה לעשות מעשי"ם תעשייתיים, לשלב אנשים עם פיגור שכלי שזקוקים למדריך צמוד ולהביא אותם כקבוצה של 12-10 אנשים עם פיגור שכלי, עם מדריך צמוד שעובדים בשירות המדינה, אם זה בכלבייה ואם זה בכל מיני מקומות נוספות.

סיגל פרץ יהלומי: גב' הניה מרקוביץ מאוד יצירתית ואני מאוד מאוד מקווה שזה יקרום עור וגידים וזה יהיה מה שנקרא אחד מהרצפים של תחומי התעסוקה שאנחנו מאוד מעודדים ומבקשים לקדם.

אורן כהן: אני רוצה קצת לתקן, להעמיד דברים שנאמרו קצת יותר על דיוקם.

אורן כהן: מדברים פה על העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות, ובעצם אין העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות, יש העדפה מתקנת לנכים בנכות חמורה.

אורן כהן: אני חושב שהגיע הזמן גם להגיד את הדברים בקול, כי עד עכשיו יש נכות חמורה ויש נכים קלים או אנשים עם מוגבלות.

אורן כהן: זו אוכלוסייה אדירה, יש להם מגבלות, יש להם בעיות, הם לא אנשים נורמלים, הם לא מקבלים סיוע בכלל, כמו שכתוב פה גם בנייר העמדה של פורום פ"ת, 'מתוך הכרה בכך שחובת הייצוג ההולם לא תקוים אם המדינה תקבל לשורותיה רק אנשים עם מגבלה קלה', רק, 'שייתכן שהיו מתקבלים גם בין כה וכה', גם אנשים עם מוגבלות חמורה ייתכן, 'החליטה ממשלת ישראל שיש לתת עדיפות בקבלה לעבודה ובקידום לאנשים בעלי מוגבלות חמורה.

אורן כהן: פה חסר את ה'רק', רק לאנשים בעלי מוגבלות חמורה.

אורן כהן: מדברים פה על שוויון, מדברים פה על העדפה מתקנת, אבל בעצם את רוב האוכלוסייה של אנשים עם מוגבלות כולאים באמצע, בין מוגבלות חמורה לבין האנשים הבריאים.

אורן כהן: את כל האנשים עם המוגבלות הקלה, הבינונית, הקשה, כולם הפכו לקלים.

אורן כהן: אם אין לך 70% נכות, ומי שמכיר טיפה ועדות של ביטוח לאומי יודע שלהוציא 70% נכות מוועדה של ביטוח לאומי צריך נס, ממש נס, אתה צריך להיות מת, או לקבל רופא מאוד הוגן, ובסופו של דבר מה שקורה הוא שגם אם תשלבו בהעדפה מתקנת את כל הנכים עם המוגבלות החמורה, עדיין יהיו לכם 70%-80% מהנכים בחוץ.

אורן כהן: הנתונים שיש לי הם אמנם רק על נכי תאונות עבודה, אבל הם מדברים על זה שכבר בנכות של 0%, 30% נכות---

דוד רותם: למי יותר קל להתקבל לעבודה, לנכה קשה או לנכה קל?

אורן כהן: זו שאלה מעניינת, אני לא יכול לענות עליה, כיוון שאין עליה תשובה מוחלטת.

דוד רותם: אני אגיד לך, יש עליה תשובה מאוד מוחלטת.

דוד רותם: נכה קל יכול להתקבל לעבודה גם בלי העדפה מתקנת, נכה קשה---

אורן כהן: אתה בטוח?

דוד רותם: כן, ודאי שכן.

אורן כהן: ומה זה נכה קל?

דוד רותם: אתה רוצה באחוזי נכות?

אורן כהן: איזה שהיא הגדרה הגיונית.

דוד רותם: אני אתן לך דוגמה מאוד פשוטה.

דוד רותם: נכה שיש לו פגיעה ביד, הוא יכול להזיז את היד, בקושי, אבל אף אחד לא יראה שהוא נכה.

דוד רותם: כשהוא יבוא למכרז, אף אחד לא יתייחס אליו כאל נכה.

דוד רותם: כשיבוא נכה על כיסא גלגלים, מיד ידברו אל המוביל.

דוד רותם: לכן לנכה הקל יש סיכוי להתקבל לעבודה, הוא לא צריך את ההעדפה המתקנת.

דוד רותם: העובדה שהוא נכה לא הופכת אותו לשום דבר פחות מאדם בריא.

דוד רותם: אל תכניסו את הנכים לדרגה אחרת שהם צריכים עזרה.

אורן כהן: נתת דוגמה, בוא אני אתן לך את ההשלמה שלה, מהצד של הנכה.

אורן כהן: הנכה, גם עם היד, עבר שיקום, הוא עבר בדרך כלל כל מיני דברים, יש לו חורים בקורות החיים, ההתנהגות שלו קצת שונה, הוא עבר התעללות מביטוח לאומי לא פעם, הוא שונה.

אורן כהן: המעסיק יראה שהוא שונה, הוא רואה את זה, אלא אם כן אתה מתחיל להסתיר ולשקר כמו שהרבה אנשים נכים עם מוגבלות קלה, או---

דוד רותם: אני לא מקבל את כל התיאור שלך.

אורן כהן: אתה יכול לא לקבל, אני חי אותו.

דוד רותם: גם אני.

אורן כהן: אני באופן אישי חי אותו.

דוד רותם: אדוני, אני גם חי אותו, זו בדיוק הבעיה, רק יש לנו השקפה שונה, על הנכות.

דוד רותם: אני נכה קשה, איך אמרת?

דוד רותם: מקבלים 70% אם אתה כמעט מת, יש לי יותר.

דוד רותם: אין לי חורים בהיסטוריה שלי, אין לי שיקומים בחיים שלי, כל הדרך הלכתי---

קריאה: יש לך מזל.

אורן כהן: אני מסכים איתה, כשהיא אמרה שיש לך מזל.

דוד רותם: לא, אין לי מזל.

דוד רותם: ליואב קריים אין חורים בהיסטוריה שלו, תאמינו לי.

דוד רותם: יש שתי אפשרויות, יש כאלה שאומרים 'אני נכה, אז קודם כל מגיע לי'.

דוד רותם: אני זוכר כשהייתי סטודנט צעיר, רצו להקים ארגון נכים, ואז באו אליי ואמרו לי 'תשמע, אנחנו רוצים להילחם שהחבר'ה יקבלו קיוסקים לשיקום'.

דוד רותם: אמרתי להם, 'עד כאן, אומרים בשבת הגדול, לא אהיה איתכם'.

דוד רותם: אם תבואו ותגידו לי 'אנחנו רוצים לדאוג לכך שכל נכה יוכל להתקבל לאוניברסיטה ויוכל לרכוש מקצוע, אז אנחנו יכולים לדבר', אבל לא זה מה שעניין אותם.

דוד רותם: יש נכים שהפכו את הנכים לדרך חיים, לא מקובל עליי.

דוד רותם: כל נכה שהוא נכה קשה, יהיה לו הרבה יותר קשה להתקבל לעבודה מנכה קל.

דוד רותם: לכן כל חיי הייתי עצמאי.

אורן כהן: אני אתן לך גם דוגמה ---

אחיה קמארה: אני מציע שנחזור לנושא שלנו, איך אנחנו גורמים לשירות המדינה להעסיק יותר אנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: השאלה שאתה מעלה היא שאלה מאוד גדולה, אבל---

אורן כהן: היא קשורה גם לנושא שלנו.

אחיה קמארה: היא קשורה, אבל  צריך לזכור, הייצוג ההולם הוא לכל האנשים עם מוגבלות, ההתאמות במבחנים הן לכל האנשים עם מוגבלות והתאמות במקום העבודה הן לכל האנשים עם מוגבלות.

אורן כהן: מה זה התאמות של מבחנים?

אחיה קמארה: התאמות של מבחנים בשירות המדינה.

אחיה קמארה: הדבר היחיד שהוא לא לכולם, והוא החשוב, הוא הנושא של העדפה מתקנת.

אחיה קמארה: ישבו לפני חמש, שש שנים, חלקנו היינו בוועדות האלה, ואכן הקו הזה, איפה המדינה אומרת 'כן, אנחנו עושים העדפה מתקנת', הוא קו שהוא לא עד הסוף, זה לא שחור ולבן.

אחיה קמארה: אבל כיוון שהיושב ראש אמר בצדק שלאנשים עם מוגבלות חמורה יותר קשה למצוא עבודה, אני חושב שכולנו יכולים לקבל את הטיעון הזה, הוחלט כן לתת העדפה מתקנת לאנשים עם מוגבלות חמורה ולהניח שאלה עם המוגבלות הפחות חמורה יוכלו יותר בקלות למצוא עבודה, ושאנחנו לא רוצים שרק אלה יתקבלו לעבודה.

אחיה קמארה: אבל אני מציע בכל זאת לחזור לנושא שלנו, כלומר איך אנחנו יוצרים מצב שאכן יש דוח שנתי, איך אנחנו יוצרים מצב שהממשלה מאמצת המלצות כל שנה איך לקדם את היעד הזה של שילוב אנשים עם מוגבלות בשירות המדינה, איך אנחנו פותרים את הנושא של מה הם הכישורים הדומים שמאפשרים לאדם עם מוגבלות לקבל העדפה מתקנת, כי היום לא ברור בכלל מה הם הכישורים הדומים הללו, האם זה הפרש של 3 נקודות, האם זה הפרש של 5 נקודות במכרז?

אחיה קמארה: ועדות האיתור לא יודעות לקבוע מתי הן אכן צריכות או חייבות לתת את ההעדפה המתקנת הזאת ומתי לא.

אחיה קמארה: אלה, לדעתי, הנושאים שאנחנו צריכים, אדוני היושב ראש, לסגור את הדיון איתם בהחלטות.

דוד רותם: תודה.

דוד רותם: בבקשה, גברתי.

אורלי בוני: בעבודה הרצופה שאנחנו עובדים עם נציבות שירות המדינה, גם בנושא של העדפה מתקנת,אני רוצה להגיד למר קמארה, שאחד הדברים שהדוחות האלה לא מתקיימים בגלל שבאמת אנחנו לא מגדירים נכון את האנשים.

אורלי בוני: אני יכולה להגיד שבשירות של משרד הבריאות עובדים הרבה אנשים עם מוגבלויות, הם לא עברו מכרזים בהעדפה מתקנת.

אורלי בוני: אני יודעת את זה בתור נציבת שוויון אנשים עם מוגבלויות, שלפעמים פונים אליי ואנחנו דואגים שהמקומות יעשו התאמה במקום העבודה לאדם שהמוגבלות שלו מידרדרת, אלה אנשים שעובדים 20 ו-25 שנים בשירות, עם מחלות כאלה ואחרות, מוגבלויות כאלה ואחרות, ואין לנו נתונים מספריים.

אורלי בוני: אני זוכרת שבזמנו גב' מרקוביץ פנתה אליי וביקשה, ויש עם זה בעיה של חיסיון.

אורלי בוני: לגבי אנשים שהתקבלו באופן רגיל לעבודה, או שהמוגבלות התפתחה במהלך העבודה או שהתקבלו לעבודה עם המוגבלות, 70% או 80%, זה לא משנה, לתפקידים אפילו מאוד בכירים בתוך המשרד, עובדים אנשים עם מוגבלויות ואני יכולה להגיד לך מספרית שזה לא מעט.

אחיה קמארה: אם אפשר רק לענות לך.

אורלי בוני: משפט אחד, אחיה.

אורלי בוני: אני חושבת שיש נקודה, שהיום מתפתחת בעולם ואנחנו צריכים להכיר בה, אנחנו עובדים עדיין עם אחוזי נכות של ביטוח לאומי.

אורלי בוני: אחוזי הנכות של ביטוח לאומי לא משקפים שום דבר לגבי תפקודו של האדם.

אורלי בוני: יש היום נטייה בעולם ללכת ולעשות איזה שהוא סולם של תפקוד.

אורלי בוני: שני אנשים עם אותה מוגבלות לא מתפקדים אותו דבר, גם אם יהיה להם את אותם אחוזי נכות, ולכן בוועדות האלה, תאמינו לי שגב' מרקוביץ מתייעצת והיא שוברת את הראש, אני עדה לזה, איך באמת להגדיר מוגבלות חמורה, גם אם היא לא מוגדרת כ-70% של ביטוח לאומי, ביחס לתפקוד האדם וביחס לצ'אנסים או לאפשרויות שאתה ציינת, היושב ראש, שניתנות לו באמת כדי להתקבל לעבודה.

אורלי בוני: אם אדם עם מוגבלות של 50% נכשל שלוש, ארבע, חמש, שש פעמים להתקבל לעבודה, זה לא בגלל אחוזי הנכות שלו, אלא כנראה שיש עוד סיבה שצריכים לעזור לו ולתת לו את הפוש.

אורלי בוני: פה, מר קמארה , אנחנו צריכים לעשות עבודה של הגדרה מאוד מאוד מדויקת, של מה אנחנו רוצים ולפי איזה קריטריונים אנחנו רוצים לעזור לאנשים יותר, או לעזור להם פחות.

אורלי בוני: זה לא עניין של 70% נכות---

דוד רותם: קודם כל תקיימו את מה שיש בחוק, אל תעשו---

אורלי בוני: מקיימים את זה.

דוד רותם: מקיימים את זה?

דוד רותם: רחוקים מלקיים את זה.

אורלי בוני: אני חושבת שאם כל משרד יעשה בדיקה של כל העובדים שלו, יש לפחות בין 5% ל-7% עובדים עם מוגבלויות אפילו של 70% ומעלה שעובדים בשירות המדינה, במשרות מאוד בכירות, בלי העדפה מתקנת.

דוד רותם: יש אצלכם משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלויות?

אורלי בוני: אנחנו לא ייעדנו משרות.

דוד רותם: החוק חייב אתכם, לא?

אורלי בוני: לא.

דוד רותם: החלטת ממשלה?

אורלי בוני: לא חייב, לקבל דרך העדפה מתקנת---

דוד רותם: סליחה, לא, לקבוע משרות ייעודיות.

דוד רותם: יש החלטת ממשלה בעניין.

אורלי בוני: זה עוד לא הוסכם, זו עוד לא החלטה שעברה באופן מוחלט.

דוד רותם: זה עבר.

אורלי בוני: אם זה היה עובר, זה היה מגיע אלינו והיינו מבצעים את זה.

דוד רותם: החלטה 1073, מנובמבר 2003, הטילו על כל משרד לתת קידום עבודה למועמדים בעלי מוגבלות חמורה, ואף אחד מכם לא יכול להגיד לי כמה כאלה ניתנו.

דוד רותם: כן, מר יואב קריים.

יואב קריים: אני רוצה לומר בהמשך לדברים של גב' אורלי בוני, שאני לא מדבר על אותם אנשים שנתקבלו כאנשים שאינם נכים ובמהלך הדרך נהיו נכים ושירות המדינה היה מספיק נדיב, אם מציגים את זה ככה, כדי להשאיר אותם בפנים.

יואב קריים: טוב עשה שירות המדינה שלא פיטר אנשים מחמת מוגבלותם.

יואב קריים: אין הדבר דומה לאותם אלה שהם אנשים עם מוגבלות, כשהם באים להתקבל לעבודה, ולכן משחקים פה משחק הזוי, כשמשחקים בנתונים ומדברים על זה שאי אפשר להגיד ואי אפשר לראות.

יואב קריים: אנחנו מדברים על אותם אנשים שבעת קבלתם לעבודה היו כבר אנשים עם מוגבלות, לא על אלה שחלו במהלך הדרך, ואפשר לדעת על רובם וגם אם הנתונים לא מלאים, אני הייתי מאוד מקווה, ואני חוזר פה על דברי היושב ראש, אבל הם חשובים, שתגידו מה אתם כן יודעים ואחרי זה תסבירו במהלך הדוח מה אתם לא יודעים.

יואב קריים: יש לי הרגשה, במהלך כל הדיון הזה, על אף שאני מאוד מעריך את גב' מרקוביץ באופן אישי, אני מכיר אותה היטב, וזה לא אישי, הניה, יש לי הרגשה שנציבות שירות המדינה לא רוצה, מטעמיה שלה, לעשות מעשים בעניין הזה ולכן הם לא נעשים וכל הסיבות הניתנות הן תירוצים שאני לא מצליח אפילו להתייחס אליהם ברצינות.

עידית גודס: אני רוצה להעיר שמלבד נושא הדיווח, שנדון פה, יש את הנושא של מדיניות ממשלתית ברורה שאומרת, כל אדם עם מוגבלות, שהמוגבלות שלו היא חמורה דיה כדי להצדיק איזה שהן התאמות בתפקיד עצמו, זאת אומרת לא רק התאמות פיזיות וטכנולוגיות, אלא התאמת התפקיד עצמו, מחמת המוגבלות הנפשית או השכלית, או מוגבלות אחרת, צריך לקצר את שעות העבודה, לפצל את התקן כך שהמשרה תהיה יותר קטנה, וכל התאמה כזו, יש מדיניות חד משמעית של הממשלה, כך שמענו מנציבות שירות המדינה, שאלה לא יכולים להיות מועסקים על ידי המדינה.

הניה מרקוביץ: סליחה, אני אמרתי את זה היום?

עידית גודס: כל אותם אנשים שהתפקוד שלהם מחייב איזה שהיא התאמה בשכר, ליווי שיקומי, את אמרת לנו חד משמעית שאותם אנשים לא יכולים להיות מועסקים בשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: לא אמרתי את זה בכלל.

הניה מרקוביץ: בכלל.

הניה מרקוביץ: לא אמרתי את זה.

הניה מרקוביץ: אני מצטערת שאת הבנת את הדברים כך.

עידית גודס: כן?

עידית גודס: אז בואי נשמע.

הניה מרקוביץ: לא אמרתי כך.

עידית גודס: אז האם אנשים שצריכים ליווי שיקומי---

הניה מרקוביץ: יושבת כאן המנהלת הכללית של אקי"ם, אנחנו עושים עבודה כרגע.

עידית גודס: לא להעסקה ישירה.

עידית גודס: מה שאת עושה זה לא להעסקה ישירה.

סיגל פרץ יהלומי: גם וגם.

סיגל פרץ יהלומי: המע"ש התעשייתי כעובדי מדינה, הם יהיו עובדי מדינה לכל דבר ועניין, ויקבלו את שכרם בהתאם לתפוקתם, בליווי של עובד סוציאלי, או מדריך שילווה אותם, אבל זו תהיה העסקה ישירה.

סיגל פרץ יהלומי: פשוט צריך להבין שאנשים עם פיגור שכלי זה לא שילוב רגיל בכל המקרים, יש כל מיני מקרים שונים ואחרים וצריך להתאים את ההתאמות.

עידית גודס: כרגע העסקה ישירה לא קיימת.

עידית גודס: לא קיימת ויש בעיה לקיים אותה.

הניה מרקוביץ: יש התאמות מהסוג שאת מדברת עליהם.

עופרי הירש: יש לנו את הפרויקט הגדול של תעסוקה בשוק החופשי ואנחנו משתדלים למצוא מקומות עבודה להרבה מאוד אנשים, בהצלחה רבה.

עופרי הירש: תשומת הלב הכי גדולה היא על ידי מעסיקים פרטיים.

עופרי הירש: הגיע הזמן שמישהו בשירות המדינה, או העיריות, ייקחו את זה לתשומת לב, שהם יהיו הגורם הדומיננטי, שאפשר לחקות אותו ולהגיד 'הנה המדינה עושה את זה', אבל אנחנו באים ומציינים את המעסיקים הפרטיים שהם בעצם מובילים בעניין.

עופרי הירש: יש לא מעט מעסיקים פרטיים שלוקחים חמישה  ושמונה אנשים עם מוגבלויות בכל התחומים.

עופרי הירש: הבת הפרטית שלי עובדת בזרועות שיח ועל ידה עובדים עוד ארבעה אנשים, הוא לא היה צריך לעשות את זה, בשכר עבודה מותאם.

עופרי הירש: ועובדת שם עיוורת ועוד אחת עם פיגור שכלי ופיגור קל, חמישה עובדים באותו מפעל.

עופרי הירש: יש לנו עוד מפעלים ששם עובדים יותר מאחד.

עופרי הירש: לאחרונה קיבל מפעל בדרום, שאנחנו הובלנו לשם אנשים, את אות קרן שלם כמעסיק מצטיין.

עופרי הירש: מתי נגיע שיהיה איזה שהוא שירות במדינה שנוכל להגיד שהוא מקבל את הפרס על הצטיינות בהעסקת עובדים?

עופרי הירש: בקרן שלם, שזה גוף ציבורי, הוא מעסיק אנשים עם מוגבלויות.

עופרי הירש: בוועדה שקובעת את הפרסים יש נציגות של אדם עם פיגור שכלי שם, תמיד, אבל צריך להתחיל מאיזה שהוא מקום ולא להתחיל לספר.

עופרי הירש: הדוחות בכלל לא מעניינים, לטעמי---

דוד רותם: לא מעניינים אותך?

עופרי הירש: אני לא רואה שעושים, בתכל'ס.

דוד רותם: אותך לא, אותי כן.

עופרי הירש: אתה אומר את זה כבר כמה שנים בוודאי ואני רוצה לראות שבשנה הבאה יגידו שהוציאו עוד מאה, מאתיים, אבל מה זה המספר הזה לעומת אותם מאות שאנחנו מוציאים לתעסוקה?

דוד רותם: מה, אתה לא רוצה שהממשלה, המדינה, תתחרה באקי"ם, אקי"ם זה גוף רציני.

עופרי הירש: אני מדבר על השוק הפרטי.

משה רוטמן: העמותות לא צריכות להחליף את המדינה, היושב ראש.

עופרי הירש: אנחנו לא מחליפים, אנחנו מסדרים מקומות עבודה, במקומות פרטיים.

הניה מרקוביץ: להערות שנאמרו כאן, המעירים כבר אינם פה, אבל כך; משרות מיועדות לא היו אף פעם, המשרד היחיד שייעד משרות זה המתמחים במשרד המשפטים, שייעדנו אותם גם לאנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: יש שם בפירוש מכסה מסוימת במשרד המשפטים, כי זה משרד גדול שקולט הרבה מאוד מתמחים בשנה, והוא כבר הרבה מאוד שנים קולט בהעדפה מתקנת אנשים עם מוגבלות ואלה המשרות המיועדות.

הניה מרקוביץ: היה ניסיון לעבור לשיטה של משרות מיועדות, אנחנו לא מצאנו דרך איך להתגבר על המקצועות הרחבים שבהם קיימים אנשים עם מוגבלות כדי לקלוט אותם לתפקידים בשירות המדינה.

דוד רותם: מה עם מערכת בתי המשפט?

דוד רותם: משרדי הממשלה שמעסיקים מתמחים?

דוד רותם: יש אלפי מתמחים בכל המקומות האלה.

הניה מרקוביץ: מתמחים, כן, אבל מתמחים זה קצר, אדוני.

דוד רותם: זה קצר?

דוד רותם: עוד מעט יאריכו את זה.

דוד רותם: יכול להיות שזה קצר וזה לשנה, אבל אני הייתי רוצה לראות בבתי המשפט משרות ייעודיות למתמחים שהם אנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: אבל אתה מטפל רק באוכלוסיית לומדי המשפטים---

דוד רותם: את רוצה עוד כמה?

דוד רותם: אני אתן לך עוד כמה תפקידים.

נעמה מנחמי: לפחות בתחום המשפטים, שזה תחום שאני מכירה, אני יכולה להגיד שהתמחות זאת אחת הדרכים היותר אפקטיביות להיכנס לשירות המדינה.

הניה מרקוביץ: נכון, זה לא אומר שלא נכנסים.

אחיה קמארה: יש לנו דווקא בעיה של מחסור במועמדים, חייבים גם לאזן את התמונה.

אחיה קמארה: גב' מרקוביץ צודקת, יש משרות ייעודיות של מתמחים ואנחנו כל שנה מתחננים לאנשים עם מוגבלות, משפטנים שייגשו, ואין מספיק מועמדים.

דוד רותם: הם לא רוצים להתמחות, או שאין מספיק כאלה שלמדו משפטים?

טובה רקאנטי: עולה מהשטח צורך מאוד מאוד חזק במשרות ייעודיות ותחושה חזקה מאוד שאנשים עם מוגבלות, שמגיעים למכרזים ומתמודדים על זכותם לקבל העדפה מתקנת, בסופו של דבר לא מצליחים לעבור את תקרת הזכוכית הזאת והצורך הוא לאפשר להם להתמודד מול אנשים עם מוגבלות אחרים.

טובה רקאנטי: זאת אומרת שבסופו של דבר ייבחר אדם עם מוגבלות.

טובה רקאנטי: יכול להיות שבסופו של דבר, אחרי שנלך על משרות ייעודיות, נגלה שאין מספיק מועמדים.

טובה רקאנטי: אבל גם יכול להיות שזאת תוצאה של הרבה מאוד שנים שאנשים כבר לא מגישים מועמדויות ואני חושבת שאם נותנים אפשרות לבני מיעוטים וליוצאי העדה האתיופית להתמודד, צריך לאפשר גם לאנשים עם מוגבלות את השנים הקרובות, כדי שהתהליך יוכל להניע מחדש.

סיגל פרץ יהלומי: ויכול להיות שזו תוצאה שמדובר בסוג מוגבלות חמורה ביותר וקשה, וקשה לשילוב באמת, שצריכה תשומות כדי לקלוט אותם במקומות עבודה.

סיגל פרץ יהלומי: כי כשמדברים על מתמחים למשפטים, אז אנחנו לגמרי לא שם, אנחנו מאבדים את הכיוון.

טובה רקאנטי: אני ממש לא מדברת על מתמחים, אני מדברת על כל המקצועות---

דוד רותם: אז אתם לא שם.

סיגל פרץ יהלומי: אני מדברת לגבי הפיגור השכלי, מה שאני צריכה לייצג כאן.

טובה רקאנטי: אני לא מדברת על מתמחים, אני מדברת על כל המקצועות בכל שירות המדינה.

טובה רקאנטי: אני רוצה רק להמשיך בבקשה.

טובה רקאנטי: בזמנו, עם גב' דינה פלדמן, היא היתה נציבת אנשים עם מוגבלות והמשכנו כמובן עם מר אחיה קמארה, ניסינו לייעד מקצועות בשירות המדינה ולהכשיר אליו אקדמאים, מקצוע כמו מידענים במשרדים, לעשות קורס מידענות ולתת משרות לקליטת מידענים בשירות המדינה, יש לנו עוד כמה רעיונות של מקצועות כאלה, ולייעד אותם לאנשים עם מוגבלות בלבד כמובן.

טובה רקאנטי: הניסיון נתקל בקיר אטום של אין תקציב למשרות המיועדות.

טובה רקאנטי: אם אדוני יוכל לעזור לנו, יש לנו בהחלט תכניות לדברים האלה.

טובה רקאנטי: אבל חשוב שלא נגיע שוב לטלפנים, אדוני.

הניה מרקוביץ: לא דיברנו על טלפנים.

טובה רקאנטי: מידענים וטלפנים זה אותו דבר.

הניה מרקוביץ: לא נכון.

הניה מרקוביץ: רק כדי לענות כאן על שאלה, בנתון של 2007, ואני חושבת שאין שונות גדולה, ואם יש, אז אני רק אשמח, אני רק רוצה לסבר את האוזן שכ-44% מהמתקבלים באנשים עם מוגבלות חמורה, היו אנשים עם מוגבלות חמורה טרם כניסתם לשירות המדינה, זאת אומרת שהם נכנסו כבר לשירות המדינה כאנשים עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: כמובן שאחת מהפעולות שלנו היא להגן על האנשים שנמצאים כבר בשירות המדינה והם בעלי מוגבלות חמורה ויש ניסיונות לפטר אותם מעבודה בגלל המוגבלות שלהם.

הניה מרקוביץ: אנחנו בהחלט פועלים מול המשרדים, לא רק בבעיות של פיטורים, אלא בעיות של שינוי התפקיד שלהם, שינוי במעמדם במשרד, בכל הדברים האלה אנחנו מטפלים ומסייעים לאנשים שפונים אלינו בדברים האלה.

הניה מרקוביץ: ויש רבים כאלה, לצערי.

דוד רותם: כמה עובדים יש בשירות המדינה?

הניה מרקוביץ: כ-60,000.

דוד רותם: אם יש 2.1%, לפי הדוח של 2007, שהם עובדים עם מוגבלות---

הניה מרקוביץ: 1,200, מוגבלות חמורה.

דוד רותם: ו-44% מהם הם כאלה שנתקבלו עם מוגבלות, זאת אומרת שבסך הכל פחות מאחוז אחד מעובדי המדינה אלה אנשים עם מוגבלויות.

הניה מרקוביץ: חמורה.

הניה מרקוביץ: זה גם יכול להיות אדם שהיה עם מוגבלות והמוגבלות החמירה תוך כדי שירות.

דוד רותם: לא, את אמרת ש-44% התקבלו כבר עם מוגבלות.

הניה מרקוביץ: אבל אני אומרת שיכול להיות גם אדם שהיו לו 50% נכות כשהוא התקבל לעבודה, החמורה הגיעה מאוחר יותר.

דוד רותם: זה עוד יותר גרוע.

דוד רותם: זאת אומרת שמה שקורה בפועל, מכיוון שבפחות מאחוז הזה קיימים כאלה שהתקבלו עם נכות קלה---

הניה מרקוביץ: לא, לא, אדוני.

הניה מרקוביץ: מי שהתקבל לשירות המדינה, ה-44% שהתקבלו היו כבר בעלי מוגבלות חמורה.

הניה מרקוביץ: באנשים האחרים, 56%  האחרים, זה לא אומר שהם היו אנשים ללא מוגבלות כשהם התקבלו לשירות המדינה, יכול להיות רק שהמוגבלות שלהם, אני לא יודעת, לא היתה חמורה והיא הפכה להיות חמורה תוך כדי השירות.

נעמה לרנר: שוב, אנחנו מדברים על אנשים שהתקבלו בגלל העדפה מתקנת.

נעמה לרנר: לא להתחיל לספור עכשיו את האנשים שהתקבלו במקרה מלכתחילה כאנשים עם מוגבלות, מוגבלותם הוחמרה, מוגבלותם נעשתה טובה יותר, אלה לא האנשים שאנחנו מדברים עליהם.

נעמה לרנר: כמה אנשים קיבל שירות המדינה בתור אנשים עם מוגבלות, כי הם אנשים עם מוגבלות, כי הוא מעדיף אנשים עם מוגבלות במקומות העבודה שלו על פני אנשים אחרים?

נעמה לרנר: אנחנו יודעים שאין כאלה.

נעמה לרנר: בזמנו אנחנו ביקשנו מעיריית ירושלים שתגיד לנו כמה אנשים עם מוגבלות מועסקים על ידה.

נעמה לרנר: עיריית ירושלים אמרה שהיא מעסיקה כ-7,000 איש, מתוכם 49 איש שהיו אנשים עם מוגבלות.

נעמה לרנר: דאגנו להגיע בזמנו לכל אחד מהאנשים עם המוגבלויות האלה.

נעמה לרנר: 39 היו אנשים שהמוגבלות שלהם לא לא-נראית, אלא אין לה כל קשר לעניין של העבודה.

נעמה לרנר: מה הרעיון בהעדפה מתקנת?

נעמה לרנר: זה בלהביא אנשים שיש למוגבלות איזה שהיא משמעות ובכל זאת אתה מעסיק את האדם עם המוגבלות ונותן לו את ההזדמנות ואת המקום שלו, לא אדם, כמו שאמר היושב ראש, שיש לו מגבלה קטנה ביד ואין לזה ממילא שום משמעות.

נעמה לרנר: זאת אומרת עשרה אנשים בעיריית ירושלים הועסקו למרות מוגבלותם הקשה ונעשו באמת התאמות.

נעמה לרנר: אלה האנשים שאנחנו מדברים עליהם, לא מי שמשרד הבריאות במקרה 25 שנה כבר מעסיק ולא הועסק בגלל ההעדפה המתקנת.

נעמה לרנר: כמה אנשים נכנסים בגלל ההעדפה המתקנת, מה אתם עושים כדי שתהיה העדפה מתקנת, כדי שאנשים יוכלו להיכנס, יש אנשים שאני מדברת איתם, שירגישו שהם יכולים לגשת.

דוד רותם: את זה כבר שמענו, שהם לא יודעים ואין להם נתונים.

דוד רותם: אין להם כסף והם לא יודעים ואין להם נתונים.

דוד רותם: את זה כבר שמענו.

נעמה לרנר: יש חוק וזה צריך להיות מקוים.

הניה מרקוביץ: נתוני 2007 הם הנתון הראשון שפורסם בכלל.

הניה מרקוביץ: עשינו אותו בזהירות מאוד גדולה, כדי לא לפגוע בצנעת הפרט של האנשים וזה הדבר שמכוון אותנו.

הניה מרקוביץ: אני למשל רציתי להוציא נתון, יש לנו נתונים בשכר של אנשים שנהנים מפטור במס הכנסה בגלל מוגבלות, אסרו עליי להוציא את הנתון הזה, אמרו שזה נתון שגובל בצנעת הפרט.

הניה מרקוביץ: אני לא יכולה לגשת לנתוני השכר של עובדי המדינה.

דוד רותם: זה נכון.

נאדר אלקאסם: גם משרד הרווחה סירב לתת לנו את---

הניה מרקוביץ: הדוח הראשון שפורסם בדצמבר 2007 הוא הדוח הראשון.

הניה מרקוביץ: הדוח המשווה, שנוכל לראות מה קרה מ-2007 עד עכשיו, והוא יענה לנו כמה עובדים חדשים עם מוגבלות התקבלו לשירות המדינה במהלך שלוש השנים האלה, הוא הדוח שייתן לנו איזה שהיא השוואה ואיזה שהיא התקדמות.

הניה מרקוביץ: כמובן שהנתונים האלה הם הנתונים שגם התבקשנו ממכיני הדוח להכין, כדי לתת לנו איזה שהיא תמונה משווה בשלוש השנים האלה, מה התנודתיות שהיתה בקבלה לעבודה.

אחיה קמארה: רק נקודה אופטימית קלה לסיום, אם אפשר.

אחיה קמארה: הנציבות שלנו, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, קיימה מגעים ארוכים עם נציבות שירות המדינה לגבי החלטת ממשלה על משרות ייעודיות לאנשים עם מוגבלות.

אחיה קמארה: הגענו לאיזה שהיא הסכמה ואנחנו עכשיו בדיונים עם האוצר שלא מתנגד, אני חייב להגיד, הם עוד לא הסכימו, אבל הם עוד לא התנגדו---

דוד רותם: סליחה, מר קמארה, אני לא מוכן לשמוע אופטימיזם כזה, משום שזה לא מדבר אליי.

דוד רותם: מדינת ישראל מיוצגת על ידי ממשלה אחת שבאותה ממשלה זה גם האוצר וגם נציבות שירות המדינה וגם נציבות אנשים עם מוגבלויות, וכל המשרדים זה מדינה אחת.

דוד רותם: כשהמדינה מדברת גבוהה גבוהה, שתבצע.

דוד רותם: כל זמן שמדברים גבוהה גבוהה לא מעניין אותי מי אשם.

אחיה קמארה: אני רק רציתי להגיד שאני מבקש גם כן את עזרתך בנושא הזה, שנקדם את הנושא באמצעים שיש לך מול הממשלה.

אורן כהן: אני רוצה רק בדקה להשלים את דבריי במשהו מאוד חשוב שרציתי להגיד בנושא המוגבלות החמורה והמוגבלות שאינה חמורה.

אורן כהן: יש לי נתוני אמת מהביטוח לאומי מ-2005 לגבי נכי תאונות עבודה שהם כולם היו מתוך אוכלוסיית העבודה ורואים באופן ברור שבין 40% ל-60% נכות, רק 30%, פחות או יותר, עובדים.

אורן כהן: כלומר מ-100% ירדנו ל-30%.

דוד רותם: אתה יודע, מ-2005 עד היום---

אורן כהן: לא השתנה כלום.

דוד רותם: איך אתה יודע?

אורן כהן: אלה הנתונים הכי עדכניים שמצאתי אי פעם.

דוד רותם: אי אפשר לדבר על נתונים מלפני שש שנים ולהגיד שום דבר לא השתנה, כשלא בודקים.

דוד רותם: רבותיי, המצב הוא מספיק חמור גם אם אנחנו לוקחים את המציאות כפי שהיא, בלא שאנחנו מדברים על מה שהיה לפני איקס שנים.

אורן כהן: אנחנו מדברים על החלטה מ-2003, אז אני חושב שהנתונים האלה רלוונטיים.

אורן כהן: כשאומרים שרק מוגבלות חמורה צריכה, אז זה שמוגבלות חמורה זה 20% ומוגבלות מתונה זה 30% במקום 100%, אני חושב שזה אומר דרשני ואומר שכל ההפרדה המלאכותית הזאת היא מלאכותית ולא קשורה לחלוטין לענייני.

אורן כהן: במדינה הזאת לצערנו יש הפרדה בינארית של או זכאי או לא זכאי, בקיצוניות מאוד גבוהה של אחוזי נכות מאוד גבוהים, לא רק בתחום של העסקה בשירות המדינה או העסקה בכלל, בכל התחומים, ואנשים מחוץ לגדר מוצאים את עצמם בצורה לא מידתית בלי כלום.

אורן כהן: לומר את האמת, אין פה עזרה לאנשים עם מוגבלות, יש פה מקסימום עזרה לאנשים עם נכות חמורה.

אורן כהן: ובסופו של דבר אנחנו עוד נגיע למצב שאנשים עם נכות חמורה, המצב שלהם יהיה הרבה יותר טוב מאנשים עם מוגבלות לא חמורה.

אורי אורבך: להם אבל יותר קשה מלכתחילה.

אורן כהן: לא, ההפרש לא גדול.

אורן כהן: ההפרש בין 20% ל-30% לעומת 100% הוא זניח.

אורן כהן: אם היה 70% אבטלה במדינה...

אורן כהן: על 10% עושים בלגן, על 70% שותקים.

אורן כהן: אומרים, הם בסדר, הם כמו כל בן אדם אחר, אז מה, יש 70% אבטלה.

אורן כהן: זה פשוט טירוף.

דוד רותם: רבותיי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד רותם: עם כל הכבוד וההערכה לגב' הניה מרקוביץ באופן אישי, הוועדה רואה בחומרה את העובדה שהמדינה, קרי נציבות שירות המדינה, לא מקיימת את החוק.

דוד רותם: זה דבר שהוא בלתי נסבל, זה דבר שלא יכול שיהיה, ואני מקווה שהדוח הבא יוגש בזמן.

דוד רותם: ההצהרות הגבוהות גבוהות של הממשלה, של שרים בממשלה, על הצורך בשילוב אנשים עם מוגבלויות, על עקרונות השוויון, הן בסך הכל הצהרות שבשטח אינן מתבצעות.

דוד רותם: כאשר ממשלה מצהירה, ראוי שהיא תקיים את ההצהרות שלה.

דוד רותם: הוועדה קוראת לממשלה ולרשויות השלטון, וכשאני מדבר על רשויות השלטון זה רשויות מקומיות, זה כל הגופים השלטוניים במדינה, לפעול לאלתר, כפי שפועלת הכנסת, ואני בכוונה מציין את הכנסת משום שבנושא הזה הכנסת עושה מעשה שהוא ראוי לכל שבח מהדרגה הראשונה.

דוד רותם: אנחנו מעסיקים פה אנשים עם מוגבלויות שאני מוכרח לומר לכם שהם ראויים להערכה ולהערצה משום שהם עושים עבודה מצוינת.

דוד רותם: אף אחד לא עושה להם טובה, הם עושים עבודה מצוינת.

דוד רותם: יש גם נכים קשים שעושים עבודה נהדרת וצריך לאמץ אותם.

דוד רותם: ואני קורא לכולם לשלב אנשים עם מוגבלויות בעבודה, לרבות יצירת משרות ייעודיות.

דוד רותם: הוועדה דורשת כי החוק והוראותיו יופעלו לאלתר, במלוא הקצב, ואני מבקש שנציבות שירות המדינה תעביר לי בתוך 30 יום את המצב של הנושא של משרות ייעודיות, איפה נמצא המשא ומתן עם האוצר, איזה משרות---

הניה מרקוביץ: בשיתוף עם נציבות---

דוד רותם: תעשו את זה עם מי שאתם רוצים, אני לא אחראי על שותפויות, אני אחראי על ביצוע חוק.

דוד רותם: ואני מקווה שכשאנחנו נדון בזה בשנה הבאה תבואו לפחות עם בשורה.

הניה מרקוביץ: אנחנו נשמח.

דוד רותם: לא, אתם לא תשמחו, כי לקיים את החוק זה לא שמחה, אתם פשוט תבצעו.

דוד רותם: תודה רבה.