ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 285, 2010-12-07 09:00

דוד רותם: בוקר טוב, אנחנו נמשיך בהצעת חוק החברות  (תיקון מס' 12) (ייעול ממשל תאגידי).

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפירוט הפצצה המתקתקת.

מרים אילני: הנושא הראשון שנדון בו זה הנושא של דירקטורים חיצונים.

מרים אילני: בכל מה שקשור לדירקטורים חיצוניים אנחנו עושים כמה תיקונים בהליך המינוי ובתקופות הכהונה.

מרים אילני: אני מציעה שנתחיל בנושא של הליך המינוי.

דנה נויפלד: תיקון סעיף 239.

דנה נויפלד: בסעיף 239(ב) לחוק העיקרי – (1) בפסקה (1), במקום "לפחות שליש" יבוא "רוב" ובמקום "או מי מטעמם" יבוא "או בעלי עניין אישי באישור המינוי";(2) בפסקה (2), במקום "אחוז אחד" יבוא "שני אחוזים";     תיקון סעיף 240.

דנה נויפלד: בסעיף 240 לחוק העיקרי – (1) בסעיף קטן (ב), אחרי "לבעל השליטה בחברה" יבוא "לקרוב של בעל השליטה" ואחרי "לתאגיד אחר" יבוא "ובחברה שאין בה בעל שליטה או מי משחיזק בדבוקת שליטה – גם זיקה למי שהוא, במועד המינוי, המנהל הכללי, דירקטור שהוא בעל מניות מהותי או נושא המשרה הבכיר ביותר בתחום הכספים"; (2) אחרי סעיף קטן (ה) יבוא: "(ו) בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (ב) לא יכהן כדירקטור חיצוני יחיד שיש לו, לקרובו, לשותפו, למעבידו, למי שהוא כפוף לו במישרין או בעקיפין או לתאגיד שהוא בעל השליטה בו, קשרים עסקיים או מקצועיים למי שאסורה זיקה אליו לפי הוראות סעיף קטן (ב), גם אם הקשרים כאמור אינם דרך כלל, למעט קשרים זניחים, וכן יחיד שקיבל תמורה כאמור בעת כהונת הדירקטור החיצוני, יראו בכך, לעניין סעיפים 245א,246 ו-247 כהפרת תנאי מן התנאים הדרושים למינויו או לכהונתו כדירקטור חיצוני.

דנה נויפלד: "

מרים אילני: הסעיף הראשון שאנחנו רוצים לתקן הוא סעיף 239 שמדבר על הליך המינוי של הדירקטור החיצוני.

מרים אילני: היום הדירקטור החיצוני מתמנה על ידי האסיפה הכללית.

מרים אילני: המשמעות היא שצריך תמיכה של בעל השליטה כדי למנות אותו.

מרים אילני: התעוררה השאלה עד כמה כשמדברים על העדר זיקה בין בעל השליטה לדירקטור החיצוני זה פוגע באי התלות שלו.

מרים אילני: בוועדת חמדני היו דעות.

מרים אילני: פרופ' חמדני וגם פרופ' קנדל סברו שהמינוי צריך להיעשות בלי התמיכה של בעל השליטה, זאת אומרת שהמיעוט יוכל למנות את הדירקטור החיצוני גם כשבעל השליטה לא מעוניין בו.

מרים אילני: היו לזה התנגדויות.

מרים אילני: הטענה הייתה שזה לא ראוי לכפות על בעל השליטה דירקטור שהוא לא מסתדר איתו, שהוא לא באג'נדה שלו, שהמדיניות שלו שונה.

מרים אילני: המתווה שהגענו אליו זה האיזון בן הצורך להגביר את אי התלות לבין זה שלא לכפות על בעל השליטה דירקטור שהוא לא מעוניין בו.

מרים אילני: ההצעה שלנו היא להגדיל את הרוב הדרוש משליש לחצי, כדי לאשר את הדירקטור החיצוני.

מרים אילני: זה מבחינת הציבור שאין לו עניין אישי במינוי.

מרים אילני: במקביל לזה העלנו את האחוז של המתנגדים מאחוז אחד לשני אחוזים, כדי למנוע סחטנות.

מרים אילני: לצורך הארכת הכהונה הדירקטור החיצוני מתמנה היום לתקופה של 3 שנים.

מרים אילני: אפשר להאריך את הכהונה לעוד 3 שנים.

מרים אילני: אם המיעוט סובר שהדירקטור הזה היה טוב אפשר יהיה להאריך את הכהונה בלי התמיכה של בעל השליטה.

מרים אילני: ההמלצה שלנו להוסיף בתוספת המומלצת שגם את הכהונה הראשונה יהיה אפשר בלי התמיכה של בעל השליטה.

מרים אילני: זאת רק המלצה, לא כפייה.

מרים אילני: בזה אנחנו חשבנו שעשינו איזון בין הגברת אי התלות לבין זה שאנחנו לא כופים על בעל השליטה מראש דירקטור שהוא לא מעוניין בו.

דוד רותם: השאלה היא לא שאלה משפטית.

דוד רותם: אתם נכנסים פה לשאלה כלכלית פרופר.

דוד רותם: אני רוצה להשקיע בחברה ולקנות את גרעין השליטה בה.

דוד רותם: למה כשאני רואה שיש לי כל מיני קשיים ואני לא יכול לנהל את החברה כמו שאני רוצה  כי אני לא שולט בדירקטורים שאני אכנס לעניין הזה?

דוד רותם: השאלה היא לא שאלה משפטית.

דוד רותם: מבחינה משפטית לא איכפת לי רוב  דירקטורים כזה או אחר.

דוד רותם: האם אני לא גורם לכך שהחברות האלו יהיו חברות לקויות?

אבי דיכטר: צריך לזכור שמדובר בחברות ציבוריות.

אבי דיכטר: זאת לא חברה פרטית שאדם בא ועושה מה שהוא רוצה.

אבי דיכטר: הוא ניגש לציבור ומבקש ממנו להשתתף איתו, מבקש ממנו להשקיע בחברה שלו.

אבי דיכטר: כתוצאה מהדבר הזה יש עליו לא רק את הזכות לגייס כסף מהציבור,  אלא יש לו גם חובות.

אבי דיכטר: צריך לתת אפשרות גם לאנשי המיעוט להשתתף בניהול של החברה.

אבי דיכטר: אנחנו ניסינו לבנות פה מנגנון מאוזן שלא פוגע ביכולת של בעל השליטה להמשיך ולנהל.

אבי דיכטר: עדיין אנחנו רואים חשיבות ביכולת של בעל השליטה למנות חלק גדול מהדירקטורים, להשפיע על הניהול של החברה, לפקח על מה שקורה.

אבי דיכטר: ניסינו למצוא איזה שהוא מנגנון שייתן איזון לכוח הגדול מאוד של בעלי השליטה, על מנת למנוע מהם לפגוע בבעלי מניות המיעוט ובאינטרסים שלהם.

דוד רותם: מה זה בעל שליטה בחברה?

דוד רותם: בעל שליטה בחברה זה האיש שהשקיע הכי הרבה כסף.

דוד רותם: אני בעל שליטה בחברה.

דוד רותם: אני פונה לציבור ומבקש ממנו להשקיע אצלי בחברה.

דוד רותם: הציבור לא חייב להשקיע אצלי.

דוד רותם: אני עשוי להיתקע באופן כזה שהשקעתי הרבה כסף והציבור יגיד שהוא לא מכיר אותי, שהוא לא רוצה להשקיע אצלי.

דוד רותם: זה עסק כלכלי.

דוד רותם: הציבור ירצה להשקיע אצלי כי הוא יחשוב שהוא ירוויח.

דוד רותם: הציבור רוצה להשקיע אצלי כי הוא אומר שאני מנהל טוב, שאני יודע לעשות כסף וכדאי להידבק אלי.

דוד רותם: מניה אחת בחברה של וורן באפט הגיעה ל-96 אלף דולר.

דוד רותם: הוא התנהל שם כמו בעל הבית.

דוד רותם: הוא החליט שהוא לא משקיע במניות טכנולוגיה.

דוד רותם: אתה בא ואומר שאתה תכניס את המיעוט כדי שהא יעזור לו לנהל.

דוד רותם: המיעוט יברח מהחברה אם אני אנהל אותה רק לטובתי.

דוד רותם: הוא לא ישקיע בה.

דוד רותם: בחברות ציבוריות אנחנו רואים איך מניה מתדרדרת ביום אחד.

דוד רותם: אין לי בעיה משפטית.

דוד רותם: מבחינה כלכלית האם אנחנו לא גורמים שאנשים יפחדו להיות בעלי שליטה כי הם יגידו שיש גוף מוסדי שיכול לקבוע בשבילם?

דוד רותם: זו לא קרן הפנסיה שלי שתבוא ותשאל איך היא תדאג לפנסיה שלי.

דוד רותם: להם יש עוד כל מיני עסקים.

דוד רותם: השאלה שלי היא אם כלכלית הדברים האלה נכונים.

אבי דיכטר: אחת הבעיות בחברות הציבוריות היא הקשר הקשה, מה שאנחנו קוראים בעיית נציג או בעיית סוכן בין בעל השליטה לחברה.

אבי דיכטר: קיים חשש שהאינטרסים של בעלי השליטה יעפילו ויגברו על האינטרסים של בעלי שאר המניות, אפילו לטובת החברה עצמה.

אבי דיכטר: כל דיני החברות מצויים בסוג של בלאנס בין הזכות של בעלי השליטה, כמו הוורן באפטים, לבין הצורך להגן על בעלי מניות המיעוט ששמו את הכסף שלהם.

אבי דיכטר: זה כספי הפנסיה שלי ושלך.

אבי דיכטר: אנחנו עדיין רוצים שבסיטואציות מסוימות גם לאנשים ששמו את כספי הפנסיה שלהם יהיה את הכוח להשפיע על מה שקורה בחברה.

אבי דיכטר: אני גם מבין את מה שאתה אומר.

דוד רותם: אתה יכול לצאת משם.

דוד רותם: אני לא יכול לצאת כי אני מחזיק את גרעין השליטה בחברה.

דוד רותם: עכשיו אתה אומר לי שיש מישהו שמחזיק 6% במניות והוא זה שצריך להשפיע.

דוד רותם: אדוני, קח את המניות שלך, תמכור אותן ותצא מהעסק.

אבי דיכטר: אנחנו עדיין רוצים ששוק ההון יהיה אטרקטיבי להשקיע.

אבי דיכטר: אם נבנה את שוק ההון בצורה כזאת שבעלי השליטה יעשו מה שהם רוצים והגופים המוסדיים ובעלי המניות לא יוכלו להשפיע, אז זה יהיה שוק הון חולה.

אבי דיכטר: אנחנו לא רוצים להגיע למצב שכל אדם יוכל לעשות מה שהוא רוצה בלי שתהיה לנו יכולת לפקח, בלי שתהיה לאנשים הקטנים יכולת לפקח.

אבי דיכטר: נוצרת סיטואציה או דינאמיקה שאומרת שכאילו אנחנו מנסים להטעות ולתת לבעלי מניות המיעוט לקבוע מה קורה בחברה.

אבי דיכטר: זה רחוק מזה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו מדברים על 2 דירקטורים שגם אותם בעל השליטה מציע.

אבי דיכטר: לבעלי מניות המיעוט אין את הכוח להציע.

אבי דיכטר: גם אז אנחנו דורשים רוב מקרב בעלי מניות המיעוט שיאשרו.

אבי דיכטר: אי אפשר יהיה לכפות על בעל השליטה מישהו שהוא לא רוצה.

אבי דיכטר: בכל מדינה בעולם יוצרים סוג מסוים של בלאנס לגבי היכולת של בעלי מניות המיעוט להשתתף או להשפיע.

אבי דיכטר: מדינת ישראל בחרה בסוג מודל מסוים שלוקח 2 מבין כל הדירקטורים שיש להם זכות מסוימת להשפיע.

אבי דיכטר: האנשים האלה, שעדיין בעל השליטה הוא זה שקובע עבורם, יהיו בנקודות הבדיקה שאנחנו צריכים אותם.

אבי דיכטר: הם ישבו בוועדת הביקורת, הם יסתכלו בעין בוחנת על כל מיני עסקאות שכר מוזרות, על כל מיני עסקאות עם בעלי שליטה.

אבי דיכטר: הם ישימו לב למה שקורה שם.

אבי דיכטר: לא מדובר במצב שלא ישקיעו בחברות.

אבי דיכטר: אנחנו בסך הכל מדברים על סיטואציה שבה אנחנו נותנים אפשרות להשפיע על 2 דירקטורים שבעל השליטה הוא זה שמציע אותם.

אבי דיכטר: האיזון הזה רחוק מהדרמה שמדובר עליה כאן.

מרים אילני: המודל הזה התחיל כבר בשנת  2000.

מרים אילני: הסצנריו שאתה תיארת הפחיד את כולם.

מרים אילני: אמרו שאנחנו הולכים לעשות פה בריחה של בעלי שליטה.

מרים אילני: זה לא קרה.

מרים אילני: המודל הזה שלמיעוט יש זכות וטו על החלטה לגבי 2 דירקטורים בלבד קיים משנת 2000.

מרים אילני: הוא עובד טוב.

מרים אילני: כל מה שאנחנו עושים פה זה מרחיבים את כלל ההכרעה.

מרים אילני: המוסדיים באו ואמרו שכשהם מגיעים לאסיפות ושני שליש מתנגדים המינוי  עובר.

מרים אילני: את הכשל הזה אנחנו רוצים לתקן.

מרים אילני: הרעיון של עצם המינוי עם זכות וטו למיעוט קיים משנת 2000 ולא עורר דרמות בשוק.

שיראל גוטמן-עמירה: בעל שליטה הוא לא תמיד מי שהשקיע הכי הרבה כסף, אלא מישהו שיש לו את היכולת לכוון את הפעילות של התאגיד.

דוד רותם: איך עושים את זה?

שיראל גוטמן-עמירה: החזקה של היכולת הזאת היא היכולת למנות מחצית מהדירקטורים.

שיראל גוטמן-עמירה: כל העניין של דח"צים לא נועד כדי לתת למיעוט את היכולת לנהל את החברה.

שיראל גוטמן-עמירה: זה בכלל לא היה הרעיון.

שיראל גוטמן-עמירה: אילו היינו מתנהלים על פי מודל כלכלי של שוק יעיל לא היה כשל שוק ולא היה נדרש גם מנגנון של התערבות בדרך של ממשל תאגידי.

שיראל גוטמן-עמירה: הדרך להעלות את המחיר של החברה עבור בעלי המניות מקרב המיעוט היא על ידי זה שאתה שם דח"צים שהתפקיד המרכזי שלהם הוא להיות במקום שבעיית הנציג מתעוררת.

שיראל גוטמן-עמירה: הדח"צים יושבים בוועדת הביקורת.

שיראל גוטמן-עמירה: התפקיד המרכזי שלה הוא לאשר עסקאות עם בעלי עניין ופעולות בניגוד עניינים.

שיראל גוטמן-עמירה: עדיין בעל השליטה יכול למנות את כל הדירקטורים.

שיראל גוטמן-עמירה: גם את הדח"צים הוא ממנה.

שיראל גוטמן-עמירה: הוא רק צריך את הרוב שלהם.

שיראל גוטמן-עמירה: איפה תשקיע החברה, האם בקזינו ברומניה, באיטליה או בנדל"ן זה הפרורגטיבה שלה.

שיראל גוטמן-עמירה: דבר מזה לא משתנה.

דוד רותם: ממה שאת אומרת אני יכול להבין שהמוסדיים וקרנות הפנסיה משקיעים את הכסף איפה שהם מרוויחים.

דוד רותם: הם לא בודקים מה קורה בחברה.

דוד רותם: אם הם היו רואים שבחברה שלי אני ממנה את כל הדירקטורים הם היו בורחים ממני.

דוד רותם: הם לא עושים את תפקידם.

שיראל גוטמן-עמירה: בכל חברה אתה ממנה את כל הדירקטורים.

דוד רותם: את אומרת שהם לא ממלאים את תפקידם.

שיראל גוטמן-עמירה: אנחנו מודעים לזה שהם לא נמצאים בכל האסיפות.

שיראל גוטמן-עמירה: חלק מההמלצות של ועדת חמדני היו להגביר את המעורבות שלהם.

שיראל גוטמן-עמירה: אילו מנגנון השוק שלנו היה משוכלל יכול להיות שבעלי השליטה היו משלמים מחיר בלי הצורך בהתערבות חקיקתית.

דוד רותם: אם הם לא משלמים מחיר זה אומר שבעלי מניות המיעוט לא פועלים כמו שצריך לפעול.

שיראל גוטמן-עמירה: זה גם עניין של אלטרנטיבה.

אסף חמדני: אני רוצה לתקן טעות אחת.

אסף חמדני: זאת לא הייתה הצעה שלי ושל קנדל, זאת הייתה הצעה של כמעט כל חברי הוועדה, כולל אלה שבאו מהמגזר העסקי.

אסף חמדני: השאלה היא שאלה כלכלית.

אסף חמדני: השאלה הכללית נכונה.

אסף חמדני: אני חושב שככה מסתכלים על זה.

אסף חמדני: זה לא רק מה אנחנו עושים כדי לעודד בעלי שליטה, אלא איך  המדינה עושה איזו שהיא אופטימיזציה בין הרצון לעודד  אנשים שיבואו ויהיו יזמים ויקימו חברות לבין הרצון לעודד השקעה של הציבור הרחב, כמו משקיעים זרים, בעלי מניות מיעוט וכן הלאה.

אסף חמדני: זה נכון שאפשר לבוא ולומר שלא צריך את הרגולציה הזאת ולא צריך כל רגולציה אחרת.

אסף חמדני: גם בעסקאות בעלי עניין וגם בסוגיה של שכר הבכירים אפשר תמיד לבוא ולומר שהמשקיעים לא ישקיעו.

דוד רותם: שכר הבכירים לא מדבר על זה.

דוד רותם: יש את ועדת נאמן.

אסף חמדני: אין מדינה שבאה ואומרת שהיא מאמצת מודל של שוק חופשי לחלוטין.

אסף חמדני: רוב המדינות מנסות – כמו שהציג פה אבי ליכט  -  למצוא את האיזון הנכון לשאלה הזאת.

אסף חמדני: לגבי הגופים המוסדיים אני רוצה להזכיר את מה שאמרתי בפעם שעברה.

אסף חמדני: המהלך שאנחנו רואים כאן היום הוא מהלך משולב.

אסף חמדני: הגופים המוסדיים הם אקטיביסטים בעל כורחם.

אסף חמדני: כדי שהם ימלאו את תפקידם נדרשת הרבה מאוד עבודה של הרגולטורים לפקח עליהם.

אסף חמדני: יש פה נציגים של אגף שוק ההון.

אסף חמדני: הם עושים את זה על בסיס יום יומי.

אסף חמדני: כל מה שאנחנו רואים כאן זאת תוספת מזערית ליכולת שלהם להשפיע, מעבר לשאלה של איך הם מוכרים את המניות או לא מוכרים את המניות.

אסף חמדני: העמדה שלי ושל חלק גדול מהאנשים הייתה יותר מרחיקת לכת ממה שבאה לידי ביטוי בהצעת החוק.

אסף חמדני: כאשר בודקים בפרספקטיבה עולמית את ההצעה שמונחת על השולחן ביחס למודלים אחרים שמדינות אחרות אימצו, רואים שהייתה התערבות הרבה יותר דרמטית ביכולת של בעלי השליטה למנות.

אסף חמדני: בשבדיה, שהיא מדינה שאני לא חושב שמישהו יגיד שהיא לא מתקדמת, בעל השליטה חייב להתייעץ עם בעלי מניות המיעוט  לפני שהוא מציע מועמדים.

אסף חמדני: הם קובעים יחד איתו מי יהיו המועמדים לדירקטוריון.

אסף חמדני: המודל שאנחנו מדברים עליו כאן הוא שיפור הדרגתי ביחס למודל משנת 2000.

אסף חמדני: הוא מבוסס על הדירקטורים החיצוניים כמי שבסופו של דבר צריכים לנהל תפקידי ביקורת.

אסף חמדני: הכוח של הדירקטורים החיצוניים הוא לא בהכתבת החלטות עסקיות, הוא לא בקביעת האסטרטגיה של החברה.

אסף חמדני: הכוח שלהם כפי שבא לידי ביטוי בדוח גושן הוא בתפקידי הבקרה והביקורת.

אסף חמדני: השאלה איך הנציגים האלה נבחרים.

יוסף גרוס: הנושא הזה משתלב  לפי דברי ההסבר עם המערכות השונות.

יוסף גרוס: יש עוד 2 מקרים שבהם אנחנו מדברים על רוב.

יוסף גרוס: הדרישה היא בעיקר לגבי סעיף 275, שמדבר כרגע על אישור עסקאות חריגות בשכר.

יוסף גרוס: תיקון מס' 4 לפקודת החברות קבע רוב של 50%.

יוסף גרוס: ישבתי בוועדת ברק.

יוסף גרוס: שמענו נציגים.

יוסף גרוס: פה אחד כולם הסכימו - אחרי ששמעו את העדויות של אנשים מהשטח, לא תיאוריות - שאנשים מטרפדים על מנת לסחוט את החברות.

יוסף גרוס: ועדת ברק החליטה להוריד את ה-50% לשליש.

יוסף גרוס: עד היום לא שמעתי הרבה תלונות על כך שעושים ניצול לרעה בדברים האלה.

יוסף גרוס: אני חי את החברות האלו.

יוסף גרוס: אני לא יודע אם יש הרבה אנשים כמוני פה שיושבים בעשרות דירקטוריונים, מייעצים לדירקטורים וחיים את הנושא מיום ליום.

יוסף גרוס: להבדיל ממדינות אחרות, לנו ברוב החברות יש שליטה של בעלי השליטה.

יוסף גרוס: יש פחד גדול מאוד.

יוסף גרוס: הם מחזיקים 60%,70%,80%.

יוסף גרוס: לחברה שיש בה 80% של בעלי שליטה נשארו 20% של הציבור.

יוסף גרוס: 10% לא משתתפים.

יוסף גרוס: נשארתי עם 10%.

יוסף גרוס: אם אני צריך רוב מתוך ה-10%, אז רוב של 5%,6% יכול להשפיע על שורה של דברים.

יוסף גרוס: אני לא כל כך מוטרד מהדח"צים, אני יותר מוטרד מ-275 שמדבר על אישור עסקאות.

דוד רותם: אנחנו נגיע ל-275.

דוד רותם: בוא נתחיל קודם כל עם הדח"צים.

דוד רותם: האם אתה חושב שיש בעיה בהצעה הממשלתית?

יוסף גרוס: כן.

יוסף גרוס: השליש שאנחנו מבקשים מהאנשים יש בו כדי להשפיע.

יוסף גרוס: אנחנו מביאים את המערכת הזאת לשלב בלתי הוגן.

יוסף גרוס: מה בעצם התפקיד של הדח"צים?

יוסף גרוס: אנחנו נשתלים בתוך המערכת על מנת להגן על הציבור מפני בעלי השליטה.

יוסף גרוס: אתה שומע אותם בישיבות.

יוסף גרוס: לפני 10 שנים הייתה ועדה ציבורית בראשות שופט, יושב-ראש הבורסה ויושב ראש הרשות לניירות ערך שאישרה כל אחד ואחד.

יוסף גרוס: זה כמו היום במינויים של חברות ממשלתיות.

יוסף גרוס: באה הרשות לניירות ערך לוועדת ברק ואמרה להסיר את הועדה זאת.

יוסף גרוס: לבקשת רשות לניירות ערך השמטנו את הדרישה לוועדה הזאת.

יוסף גרוס: אני חושב שעושים מהדח"צים האלה כאילו נס גדול.

יוסף גרוס: אם הולכים למהלך הזה פה בעלי השליטה ימנו 20 דירקטורים וידללו את הדח"צים בצורה גדולה יותר.

יוסף גרוס: לוועדת הביקורת יש הרבה מאוד משמעות.

יוסף גרוס: גם היום הופכים אותה לוועדת מאזן.

יוסף גרוס: בלי אישור ועדת הביקורת אני לא יכול לאשר שורה של עסקאות, למרות שהן יכולות להיות טובות.

יוסף גרוס: הבעיה היא לא שאנשים יחשבו שהעסקה לא טובה, אלא הם יפחדו מתביעות.

יוסף גרוס: נגד סלקום היו 3 תביעות ייצוגיות.

יוסף גרוס: 50 אלף עורכי דין ייצגנו.

יוסף גרוס: יש לי מספיק הגנה בחברות על התובענות הייצוגיות.

יוסף גרוס: הדח"צים יפחדו שיגישו נגדם תביעות.

יוסף גרוס: הם יימנעו מלאשר עסקאות בגלל כל מיני סיבות.

יוסף גרוס: אני חושב שלא צריך לתקן דבר שלא הוכח שהוא מקולקל.

יוסף גרוס: יש לי הרבה מאוד טענות לגבי הרבה מאוד דברים.

יוסף גרוס: מישהו אמר שהדבר הזה לא היה טוב עד היום?

דרור שטרום: אני רציתי לעשות סדר בכמה דברים שנדמה לי שהם אינם מדויקים.

דרור שטרום: ההסדר החדש מחייב את בעל השליטה לקבל את הרוב מקרב המיעוט, לא 50%.

דרור שטרום: זה אפילו לא שהמיעוט צריך להתאגד ביחד כדי ליצור קואליציה בשביל להתנגד, אלא בעל השליטה כדי שההחלטה תעבור צריך בעצמו ללכת לגייס 51 מאותם בעלי מניות שפרופ' גרוס הסביר עד כמה הם מגיעים ועד כמה הם מתעניינים.

דרור שטרום: הנקודה היותר חשובה היא  הסיוע הרגולטורי.

דוד רותם: זה רוב אלה שמשתתפים בהצבעה.

דוד רותם: אם אנשים לא יבואו יהיה לו יותר קל.

דרור שטרום: אני מציע לאלה מאיתנו שהיו בדירקטוריונים של חברה לנסות להיזכר מתי נוהלו חברות על סמך זה שמישהו לא יבוא או כן יבוא.

דרור שטרום: דווקא החלוקה לסדר הדברים כפי שאדוני החליט כאן מועילה לעניין.

דרור שטרום: עצם העובדה שיש דח"צ מאפשרת מצב שבו הדח"צ יהיה בהסכמת המיעוט.

דרור שטרום: זה לא בהסכמת המיעוט, אלא דירקטור מטעם המיעוט.

דרור שטרום: מה היא הסיטואציה בחברה?

דרור שטרום: יושב שם הרוב שמנהל את החברה ומקבל את ההכרעות.

דרור שטרום: הרוב מנהל את החברה.

דרור שטרום: הוא מקבל את ההחלטות האסטרטגיות, הוא מקבל את תכניות המימון, הוא זה שמחליט מה הם היעדים העסקיים, מתי הם מבוצעים על ידי המנכ"ל ומתי לא.

דרור שטרום: אנחנו מדברים על מוסד על, על ליבת החברה.

דרור שטרום: כאשר אתה יושב במוסד הזה אתה לא יכול לשחק עם זה.

דרור שטרום: זה לא שאתה יכול עם מנוע ובלי מנוע .

דרור שטרום: עכשיו הנפקנו את החברה.

דרור שטרום: החברה הפכה להיות ציבורית.

דרור שטרום: נניח שהצעת החוק הזאת תעבור והחלטנו להנפיק אותה כחברה ישראלית ולא החלטנו לנדוד לשדות זרים.

דרור שטרום: עכשיו יש חובה על החברה למנות 2 דח"צים.

דרור שטרום: בואו לרגע אחד נרד ממרום החוקים וחוקי היסוד ונלך לרמת בעל החברה מה הוא עושה.

דרור שטרום: אומר בעל החברה שיש 5 מועמדים.

דרור שטרום: באים המיעוט ואומרים שהם רוצים מישהו שהוא מנהל כספים.

דרור שטרום: יבואו פסגות, כלל פיננסים ויגידו שהם רוצים את מנהל הכספים שלהם.

דרור שטרום: אין בהצעת החוק שום מניעה שאותו דח"צ יהיה האיש הכי אינטימי של המיעוט, להבדיל מהמצב היום שדח"צ לא יכול להיות בעל זיקה או תלות ברוב.

דרור שטרום: אין שום איסור בחוק שהדח"צ הזה מטעם המיעוט יהיה האיש שתלוי בפרנסתו במיעוט.

דרור שטרום: אין שום הגבלה כזאת.

דרור שטרום: מה יעשה בעל השליטה בחברה?

דרור שטרום: הוא יגיד שהוא משחק בברוגז?

דרור שטרום: החברה מהרגע שהיא לא ממנה דח"צים חייבת לדווח, חייבת להסביר לרשות לניירות ערך למה היא לא ממנה דח"צים.

דרור שטרום: זה לא דבר רגיל.

דרור שטרום: הוא מתחיל לעורר הדים בשוק.

דרור שטרום: מתחילים לשאול אותו מה קורה אצלו בבית.

דרור שטרום: אם תתקבל ההצעה שמחייבת את בעל השליטה לקבל רוב מקרב המיעוט הוא בעצם יימצא עם אקדח על השולחן.

דרור שטרום: זה עניין של זמן.

דרור שטרום: הוא ייכנע.

דרור שטרום: אין לו ברירה אמיתית.

דרור שטרום: הצעת החוק לא מבחינה אם מנפיקים 25% לציבור, 33% לציבור או 10% לציבור.

דרור שטרום: 51 מהמשהו הזה שהנפיקו, שיכול להיות כמו שפרופ' גרוס אמר אחוז מבוטל , הוא זה שיקבע 2 דירקטורים מקרב החברה ואת הרוב בוועדת הביקורת.

דרור שטרום: אני חוזר עכשיו לרמת היזם, למייסד של החברה, לבעל שליטה בחברה.

דרור שטרום: מה אנחנו מצפים ממנו לעשות כשהוא הולך להתייעץ עם עורכי הדין שלו ערב ההנפקה?

דרור שטרום: עורכי הדין באים ואומרים שהתנאים בארץ הם כאלה.

דרור שטרום: אמרתי בדיון הראשון שעשינו בדיקה של מדדי התחרותיות לאורך 20 שנה של מודלים דומים למודל שמוצע בעולם.

דרור שטרום: קיבלתי הסכמה ממשרד המשפטים שלמעט מקום אחד בעולם – איטליה האקזוטית -  אין מודל שהוא יותר טוב מאיתנו בעולם בהגנת בעלי מניות מיעוט.

דרור שטרום: איטליה בהגנת בעלי מניות מיעוט נמצאת במקום ה-24 .

דרור שטרום: ישראל נמצאת במקום 25.

דרור שטרום: זה הלקח שאנחנו לומדים ממישהו שאימץ מודל מעוות שמחייב את בעל השליטה לעבוד יותר קשה, להזיע יותר קשה?

דרור שטרום: על מה ?

דרור שטרום: עוד לא דיברנו על עסקאות בעלי עניין.

דרור שטרום: אומר חברי, עו"ד ליכט, שהם הגיעו למסקנה שבסיטואציות מסוימות צריך קולו של המיעוט להישמע ביתר שאת.

דרור שטרום: אני מסכים.

דרור שטרום: זה המצב בחוק החברות כמו שהוא היום.

דרור שטרום: היום המיעוט נשמע כפי גודלו הרגיל בכל ההחלטות הרגילות של החברה.

דרור שטרום: בעסקאות בעלי עניין חייבים שיהיה לפחות שליש תומך.

דרור שטרום: לא גיליתי פה את אמריקה, זה כתוב היום בחוק כמו שהוא.

דרור שטרום: אני חוזר למה שאמר פרופ' חמדני בדיון הראשון.

דרור שטרום: השאלה הייתה למה חשבו על ההסדר הזה, מאיפה זה הגיע.

דרור שטרום: יש איזה דוח חוקר תאונות שמראה שבחברות הישראליות יש תאונות איומות ונוראיות וקורים בהן דברים שהם שערורייה ביחס למה שקורה בדלאוור, ביחס למה שקורה באירופה?

דרור שטרום: לא. התוצאה הייתה שוועדת חמדני הגיעה למסקנה שזאת דרך טובה לחשוב עליה כדי להניע את המוסדיים לבוא ולהצביע.

דרור שטרום: האם צריך לשפוך את התינוק כדי להשאיר מים בעריסה?

דרור שטרום: מה ההיגיון?

דרור שטרום: למוסדיים שלא באים להצביע אתה נותן למנות 2 דירקטורים.

דרור שטרום: האם אנחנו באמת רוצים שהפתרון של בעל השליטה ל-2 הדירקטורים האלה יהיה למנות 20 דירקטורים בכל חברה?

דרור שטרום: רבותיי, לא כל החברות זה אי.

דרור שטרום: די.

דרור שטרום: בי.

דרור שטרום: יש מאות יזמים שכל חטאם וכל פשעם היה שהם הקימו חברה בישראל והצליחו.

דרור שטרום: הם רוצים עבור ההצלחה הכלכלית שלהם לגייס כסף מהציבור, להגיד שזה פאר היצירה שלהם.

דרור שטרום: למה אנחנו צריכים לענות אותם בעינוי שלא נודע כמותו בעולם?

דרור שטרום: אין שום ניתוח, אין שום תרחיש נזק שמלומדים באקדמיה מתחו עליו ביקורת.

דרור שטרום: למה אנחנו עושים את הדבר הזה?

דוד רותם: אם אתה מממן את פאר היצירה שלך אין לי בעיה.

דרור שטרום: אני מממן אותה.

דוד רותם: גם אני מממן אותה.

דוד רותם: מכיוון שיצאת לשוק עם 10% מהמניות אתה אומר לי להשקיע את הכסף שלי, ללכת הביתה ושאתה תתקשר אלי בסוף החודש ותגיד לי מה היה.

דרור שטרום: יש מאות חברות.

דרור שטרום: אתה תחליט במי אתה רוצה להשקיע.

דרור שטרום: אני מציע לך חבילה שאומרת תשואה נאה, חברה טובה, רעיון עסקי ומודל כלכלי מצוין בלי דירקטור.

דרור שטרום: חברי שיושב כאן מציע לך 4 דירקטורים בחברה שהיא לא משהו.

דרור שטרום: חברי שיושב לידו אולי יציע גם וגם.

דרור שטרום: זה שוק, זה מסעדה.

דרור שטרום: אתה נכנס ומחליט איזו ארוחה אתה רוצה, האם חלבית, בשרית, עם סושי, עם אגרול, עם ארוחה כשרה, בלי ארוחה כשרה.

דרור שטרום: אתה מחליט מה אתה רוצה.

דרור שטרום: אין מישהו שכופים עליו.

דרור שטרום: לא לוקחים את כלל פיננסים ופסגות וכופים עליהם להשקיע בחברה של דרור שטרום.

דרור שטרום: זאת לא המציאות.

דרור שטרום: שאלנו בדיון הראשון מה הוא כשל השוק המונופוליסטי שנמצא פה שמכריח את הפנסיונרים בישראל להשקיע בחברות.

דרור שטרום: הם בוחרים.

דרור שטרום: יש להם סוכנים מוסדיים שאמורים לשכלל את השוק.

דרור שטרום: זה תפקידם האמיתי.

דרור שטרום: הם צריכים לבדוק היטב למי הם נותנים את כספם.

דרור שטרום: זה תפקידם האמיתי.

דרור שטרום: בכל מקום בעולם אומרים שאני כבעל שליטה אחליט מה אני מציע לציבור.

דרור שטרום: פה אומרים שאני חייב להציע לו 2 דירקטורים.זאת התערבות בעולם שהוא תחרותי.

דרור שטרום: הבאתי איתי פה ספרות בכל מה שנוגע ל-competition for incorporations, זאת אומרת איך מדינות בעולם מעצבות את דיני החברות שלהן כדי שחברות יבואו להירשם אצלן, יבואו להנפיק אצלן.

דרור שטרום: אני חושב שבהצעת החוק הזאת, שיש בה הוראות חשובות רבות,  יש קטע אחד שהוא מאוד בעייתי וחריג.

דרור שטרום: ראוי להגיד ביושר שהקטע הזה של דח"צים ברוב מקרב המיעוט הוא קטע בעייתי, הוא חסר תקדים, הוא לא מתאים לעולם, הוא שנוי במחלוקת רבה.

דרור שטרום: אני מציע לא לעשות עליו ניסויים, במיוחד כשלא עשינו הערכה רגולטורית לגבי המחיר שכלכלת ישראל תשלם על הניסוי הזה או הרווח שיצא.

דרור שטרום: עוד לא דיברנו על עסקאות בעלי עניין.

דרור שטרום: בעסקאות בעלי עניין יש מקום לבוא ולהדגיש את המיעוט.

דרור שטרום: שם יש סיטואציה מובנית של ניגוד עניינים.

דרור שטרום: בלי ניגוד עניינים, בלי מחלה אין צורך בניתוח כירורגי.

גד סואן: לפני הרבה שנים הקימותי את הנציגות הכלכלית של ישראל בסן פרנסיסקו.

גד סואן: המטרה שלה הייתה למשוך משקיעים מהסיליקון ואלי לישראל.

גד סואן: אלה הימים של ראשית התפתחות ההייטק הישראלי.

גד סואן: מדובר בשנת 1988 עד סוף שנת 1991.

גד סואן: היה לנו מאבק רציני עם מדינות אחרות שרצו למשוך את המשקיעים.

גד סואן: אחת מהן הייתה אירלנד.

גד סואן: היא עשתה את זה בהצלחה מרובה.

גד סואן: אחת השאלות הראשונות שנשאלנו הייתה איך החקיקה של ההתאגדות, האם החקיקה הולכת בעקרונות כאלה וכאלה כשחברה רוצה לפתוח פה בארץ או להירשם פה בישראל.

גד סואן: השאלה הייתה איך זה בהשוואה לדברים אחרים מקובלים בעולם.

גד סואן: הבעיה היא איך למשוך את החברות.

גד סואן: עכשיו הבעיה היא איך למשוך חברות זרות שיבואו לכאן.

גד סואן: הבעיה היא איך לשמור  שחברות ישראליות שרוצות לגייס כספים בבורסה יהיו רשומות בישראל, לא בדלוואר או במקום אחר.

גד סואן: זאת בעיה נוספת וחשובה מעין כמוה.

גד סואן: עורכי הדין מייעצים שהחוק פה הוא כזה וכזה, שיש מגבלות ושהחוק שם הוא כזה וכזה.

גד סואן: הם נותנים את ההשוואה.

גד סואן: אני כבר הייתי בדיונים על החוק המקורי שהתקבל בשנת 1999.

גד סואן: גם היום יש הגנה על זכויות המיעוט.

גד סואן: אני חושב שצירך להגן על זכויות המיעוט.

גד סואן: אני לא חושב שצריך לעשוק את המיעוט, אני חושב שצריך לתת לו ביטוי.

גד סואן: גם היום יש הגנה גדולה על זכויות המיעוט.

גד סואן: אנחנו היום חברים ב-OECD.

גד סואן: לפני 3 שנים ביקרה כאן משלחת של ה-OECD שהתחילה לבדוק אם אנחנו עומדים בקריטריונים שלהם.

גד סואן: המשלחת הזאת הגיעה למשרד של איגוד החברות הציבוריות ושאלה אותנו כל מיני שאלות על משטר החברות.

גד סואן: הם שאלו בין השאר על ההגנה על זכויות המיעוט.

גד סואן: הם אמרו שמצבנו טוב יותר מרוב המדינות החברות ב-OECD בעניין  הזה של הגנה על זכויות המיעוט.

גד סואן: בואו נראה מי הם המשקיעים של המיעוט בחברות הישראליות.

גד סואן: מדברים פה הרבה על המשקיעים המוסדיים.

גד סואן: הם משקיעים חשובים ביותר.

גד סואן: אנחנו רוצים שהם ישקיעו.

גד סואן: סכומי הכסף שעומדים לרשותם הם סכומי כסף מאוד גדולים.להערכתי, בלמעלה ממחצית החברות שרשומות בבורסה אין בכלל משקיעים מוסדיים.

גד סואן: יש פרובלמטיקה עם ההצבעה של המוסדיים.

גד סואן: ההשתתפות באסיפות נכפית עליהם.

גד סואן: הם לא היו רוצים את זה מרצונם.

גד סואן: מרביתם לא רוצים בזה.

גד סואן: זאת טרדה נוראית בשבילם.

גד סואן: הם בכלל לא רוצים להשתתף בזה.

גד סואן: נכפה עליהם בכוח הוראה של הממונה על שוק ההון.

גד סואן: אני חושב שזה טוב שנכפה עליהם.

גד סואן: הם מעבירים את הזכות הזאת של הבדיקה לגורמים זרים.

גד סואן: פרובלמטיקה מיוחדת שנוצרה היא של מונופול שנותן חוות דעת לכל דיכפין.

גד סואן: כולם הולכים על פיה.

גד סואן: שולחים איזה עורך דין שיצביע.

גד סואן: אין אפשרות באסיפה לקיים דיון, כי הוא בא מראש עם איזה שהוא  דבר שמוכתב על ידי מישהו חיצוני.

גד סואן: הדיון הוא לא רציני.

גד סואן: מה קורה עם השיקולים של מצביעים בודדים?

גד סואן: יש הרבה חברות שבהן רק בודדים באים, לא מוסדיים.

גד סואן: שם נתקלים בבעיה של כושר הסחיטה של אנשים לדברים שלא קשורים לנושא.

גד סואן: אם אתה רוצה שאני אצביע בשביל המועמד הזה והזה, תקנה את המניות שלי במחיר כזה או תיתן לי דבר כזה וכזה.

גד סואן: הנקודה הזאת ידועה, היא מפורסמת במאמרים.

גד סואן: פרופ' גושן במאמרו מצביע על הפרובלמטיקה הזאת.

גד סואן: הבעיה שמאוד מטרידה היא של דח"צים.

גד סואן: אנחנו תמכנו כל השנים במינוי דח"צים.

גד סואן: אני חושב שזה נבון ונכון למנות דח"צים.

גד סואן: מדובר בנציגים שאין להם קשר וזיקה לבעל השליטה.

גד סואן: נכון שאנחנו, בניגוד לעמדת משרד המשפטים, בדיון שהיה ב-1999 אמרנו שראוי וטוב להשאיר את הוועדה המכובדת שתיבחן אם יש זיקה או אין זיקה.

גד סואן: אמרנו אפילו שיתנו לה סמכויות יותר רחבות לבדוק את הכשירות של הדח"צים בכלל.

גד סואן: משרד המשפטים לא הסכים.

גד סואן: השיקול שצריך לעמוד בפני הדח"צ הוא לא טובת מי ששלח אותו, אלא שיקול של טובת החברה.

גד סואן: אנחנו לא רוצים דירקטוריון לאומתי שבו יתחילו להתנצח כמו שמתנצחים בוועדות בכנסת.

גד סואן: אנחנו ממש לא רוצים.

גד סואן: אנחנו רוצים שיהיה שיקול אחד ויחיד לטובת החברה.

גד סואן: אמרו כבר שאם העסק עובד טוב ולא רואים איזה דבר נורא שקרה פה, בשביל מה לתקן.

גד סואן: בשביל מה לתקן דבר טוב?

גד סואן: אמר את זה השופט ברק כמה פעמים בנושאים אחרים.

גד סואן: האם יש איזשהו כשל שוק שזועק לשמיים?

גד סואן: המצב הזה של שליש הוא מעל ומעבר למה שקיים במרבית המדינות המתוקנות.

גד סואן: אם יש כשל שוק הוא בהתנהגות של המוסדיים שלא רוצים את הדברים האלה.

גד סואן: אני לא אומר שזה על כולם.

גד סואן: מה רוצים מבעלי השליטה שהשקיעו 50% ומעלה מההון הדרוש בחברה?

גד סואן: זה יכול להיות 70%, 60%.

גד סואן: אנחנו חיזקנו את כוחם של הדח"צים.

גד סואן: אנחנו תמכנו בדרישות של ועדת גושן לגבי ועדת ביקורת שתהיה ברוב של בלתי תלויים.

גד סואן: אני חושב שזה נכון וכך צריך להיות.

גד סואן: בעלי שליטה לא תמיד מעוניינים בזה.

גד סואן: לא לכל דבר שהוא אופנתי צריך להיכנע.

גד סואן: לא כל דרישה שמישהו מעלה היא באמת לטובת העניין.

גד סואן: עו"ד שטרום העביר לי את הסקירה המקיפה שהם עשו.

גד סואן: זה מחזק את הדעה שאנחנו בדירוג מאוד גבוה ביחס למדינות העולם בהגנה על זכויות המיעוט.

גד סואן: כשהגיעה המשלחת של ה-OECD  היא אמרה שאין לה הערות ושאנחנו מתקדמים יותר מהמדינות האחרות.

גד סואן: לא הבעיה של זכויות המיעוט היא הבעיה שעמדה בפנינו.

שלמה לנדרס: מהמיעוט של 10% שדיבר עליו פרופ' גרוס אני צריך לגרוע מישהו שהוא בעל עניין אישי באישור המינוי.

שלמה לנדרס: אני צריך לפשפש בציציותיו של המיעוט כדי לברר שלא רק שהוא איננו קשור לבעל השליטה, אלא שגם אין לו איזה שהוא עניין אישי כזה או אחר שהוא עשוי להישאר עם שיעור מאוד קטן של בעלי מניות.

יוסף גרוס: כיוון שהמוסדיים מחזיקים מניות באותה חברה הם מנטרלים את עצמם לא אחת כבעלי עניין אישי.

גד סואן: או שיש להם עסקים עם החברה.

שלמה לנדרס: נוצר מן מצב כזה שהנתח הקטן הזה הוא קטן עוד יותר, שלא לדבר על ההכבדה שכרוכה בהטלה על החברה בשאלה אם אתה מתוך המיעוט אינך גם בעל עניין אישי כלשהו.

עודד חרמוני: המצב הוא שממציאים גלגל חדש למשקיעים ולחברות עצמן.

עודד חרמוני: יוצרים מצב של חוסר ודאות.

עודד חרמוני: זה מצב שלא תואם את החקיקה ברוב מדינות העולם.

עודד חרמוני: הנושא הזה של חוק החברות הוא מצב שרק יקטין את היקף ההשקעות באותן חברות.

עודד חרמוני: הוא גם יעלה סימן שאלה מבחינת החברות האלו בעת ההקמה שלהן היכן להירשם, האם הדבר הזה יפגע או לא יפגע ברישום הכפול שלהן אם הן יחליטו לעשות את ההנפקה שלהן בבורסה בתל-אביב, מה שקורה היום בהעדר אלטרנטיבות אחרות.

עודד חרמוני: אני רוצה לומר את זה בשם הרבה מאוד חברות סטרט-אפ שחושבות על התהליך, איפה הן יירשמו וכיצד החקיקה הזאת תשפיע עליהן.

אייל נייגר: אני רוצה לנסות ולאזן את התמונה.

אייל נייגר: אני מרגיש צורך להגיד שיש פה מסע הפחדה, אבל אני אמנע מהאמירה הזאת.

אייל נייגר: אני חושב שצריך לאזן את התמונה.

אייל נייגר: בואו נסתכל על סיטואציה של חברה פרטית שרוצה לגייס איזה שהוא משקיע בשיעור של 10% או 20%.

אייל נייגר: היינו מוצאים הסכמי בעלי מניות שהיו מקנים לאותו משקיע זכות מינוי דירקטור.

אייל נייגר: מה קרה?

אייל נייגר: זה מבריח את בעל השליטה?

אייל נייגר: הוא רוצה לגייס כסף, יש לו משקיע בשיעור ניכר, לכן זה נותן לו זכות למנות דירקטור.

אייל נייגר: זאת תופעה נורמאלית בעולם העסקים שמי שיש לו שיעור ניכר מהמניות ממנה דירקטור.

אייל נייגר: בואו נתחיל פה לאזן את התמונה.

אייל נייגר: זה דבר בסיסי והגיוני.

אייל נייגר: אני לא מבין על מה יצא פה הקצף.

אייל נייגר: אמרו פה שיש מעט חברות ציבוריות שיש בהן משקיעים מוסדיים.

אייל נייגר: אולי זאת תמונה הפוכה.

אייל נייגר: אני שומע מגופים מוסדיים גדולים שהם נמנעים מלהשקיע בחברות מסוימות שהממשל התאגידי שלהן בעייתי.

אייל נייגר: ברגע שיהיה להם כלי השפעה אנחנו נשפר את היכולות שלהם, אנחנו נשפר את הזמינות של שוק ההון להשקעות של מוסדיים.

דוד רותם: אני משנה את החוק כדי לשכנע את המשקיעים?

דוד רותם: זה שוק פרטי שאם אתה רוצה להשקיע אתה משקיע ואם אתה לא רוצה אתה לא משקיע.

אייל נייגר: בסדר גמור.

אייל נייגר: אנחנו עוסקים בחברות ציבוריות.

אייל נייגר: איש לא מתכוון לשנות את כלל ההכרעה הבסיסי בחברות הציבוריות.

אייל נייגר: בעל השליטה ממנה את רוב הדירקטורים.

אייל נייגר: כל ההחלטות העסקיות הרגילות מתקבלות ברוב הדירקטורים מטעמו של בעל השליטה.

אייל נייגר: אנחנו עוסקים פה במבנה שקיים בחוק החברות.

אייל נייגר: חוק החברות ביקש בסדרה של נושאים לקבוע מנגנון של דח"צים.

אייל נייגר: זה נעשה מקדמא דנא.

אייל נייגר: זה נעשה עוד בימים של פקודת החברות.

יוסף גרוס: בתיקון 2 לפקודת החברות, ביוזמה של חבר כנסת פרטי.

אייל נייגר: הבעיה של הרוב הסחטן אם זה יהיה ברוב או בשליש היא עוד מתיקון 4. נדמה לי שזה עבר תיקון בדרך.

יוסף גרוס: החוק ב-1999 שינה את זה.

אייל נייגר: היה רוב בעבר.

יוסף גרוס: הורידו את זה.

אייל נייגר: מדובר בשינוי כלל ההכרעה בסדרה מוגבלת של דברים שעניינם בקרה, ביקורת, עסקאות בניגוד עניינים.

אייל נייגר: על זה אנחנו מדברים.

אייל נייגר: אנחנו לא מדברים על שינוי כלל ההכרעה ועל איזה נזק גורף זה גורם לחברות הציבוריות.

אייל נייגר: משנקבע בחוק החברות ועוד לפני כן בפקודת החברות מנגנון בקרה שכזה באו ואמרו שהמיעוט יבוא ויאמר את דברו.

אייל נייגר: באסיפות כלליות זו הנורמה.

אייל נייגר: מקובל בכל העולם שכלל ההכרעה הוא רוב.

אייל נייגר: אצלנו יש שליש.

אייל נייגר: יכול להיות מצב שמינוי הדח"צים יאושר בניגוד לרוב של המיעוט.

דוד רותם: הרוב של המיעוט הוא לא רוב.

אייל נייגר: מדברים על שליש.

אייל נייגר: יכול להיות שתתקבל הכרעה בניגוד לרוב הדעות של המיעוט.

אייל נייגר: אותו מנגנון בקרה שנקבע קיבל פה איזה שהוא עיוות.

אייל נייגר: אני לא חושב שיש פה משהו שהוא חריג לאישור של אסיפה כללית.

אייל נייגר: היה צריך להסתכל על זה כאישור סוג.

אייל נייגר: גם אישור סוג נעשה ברוב רגיל, לא בשליש.

אייל נייגר: החריג הוא השליש, לא הרוב.

אייל נייגר: הרוב הוא המצב הנורמאלי והרגיל.

אייל נייגר: אנחנו בעצם מנסים לקיים מצב שהוא לא נורמאלי.

אייל נייגר: אנחנו הולכים אחורה לתיקון 4 ולשינוי שנעשה.

אייל נייגר: היה רוב ושינו את זה לשליש.

יוסף גרוס: זה היה בעסקאות.

אייל נייגר: דובר אז על מיעוט סחטן.

אייל נייגר: דובר אז על שוק אחר.

אייל נייגר: היום מדברים על שוק שהוא בעל השפעה מאוד גדולה של המוסדיים.

אייל נייגר: דרור דיבר על עלויות עסקה שיצטרכו לרוץ ולהביא את המוסדיים.

אייל נייגר: למוסדיים יש חובת השתתפות.

דרור שטרום: והם לא משתתפים.

אייל נייגר: אני לא בטוח שאלה הנתונים.

אייל נייגר: יש חובת השתתפות.

אייל נייגר: אני לא רוצה לפתוח דיון רחב יותר על כך שצריך לעשות מאמץ לגרום לכך שהמוסדיים יהיו יותר פעילים בנושאים האלה.

אייל נייגר: יש חובת השתתפות.

אייל נייגר: היא קבועה בדין.

אייל נייגר: אני חושב שזה לא כצעקתה.

אייל נייגר: לאותם אלה שאמרו מיעוט סחטן ולמה לשנות מצב כי לא הוכח שום דבר רע, האם הוכח שהמיעוט הסחטן בשליש מנע עסקאות או מנע מינוי של דח"צים?

אייל נייגר: גם את זה לא ראינו פה.

אייל נייגר: אני רואה בזה דמגוגיה.

אייל נייגר: אני חושב שיש פה הצעה הגיונית.

דוד רותם: אם לא היה רע בשליש, למה צריך להפוך את זה לרוב?

דוד רותם: אתה אומר שלא הוכח שמה שהיה עד היום היה גרוע.

אייל נייגר: אני חושב שבאותו רגע אנחנו נותנים למיעוט לפעול בכלל הכרעה רגיל של רוב כמו שקיים בכל החלטה באסיפה כללית או באסיפת סוג.

אייל נייגר: מה שקורה פה הוא כנראה סימפטום שעובר דרך כל השנים שאומר שיש פה את המיעוט הסחטן.

אייל נייגר: זה תמיד יחזור.

אייל נייגר: זה חוזר לשולחן שלך.

דוד רותם: מה רע במצב הקיים היום?

אייל נייגר: במצב הקיים היום יכול להיות שהמיעוט מתנגד למינוי דח"צ שבסוף יתמנה, המיעוט מתנגד להעברת עסקה שבכל זאת תעבור.

אייל נייגר: הדבר הזה הוא מצב לא נורמאלי.

אסף חמדני: אני כל פעם מופתע מהלהט כאן.

אסף חמדני: אני חושב שנעשה פה קצת עוול - פה אני לא מדבר רק בשמי אלא בשם חברי הוועדה – באופן הצגת הדברים.

אסף חמדני: אני מתאר לעצמי שזה כדי להשיג מטרה לעבודה שהוועדה עשתה וגם למצב בעולם.

אסף חמדני: אני רוצה לחדד כמה דברים ברמת ההשוואה הבינלאומית.

אסף חמדני: פה אני מדבר מהפרספקטיבה האקדמית.

אסף חמדני: אני לא מגיע לוועדות הכנסת ואני לא יושב בדירקטוריונים כדי להתפרנס.

אסף חמדני: אני חוקר בתחום האקדמי את השאלה של ההשוואה בין מדינות עם בעלי שליטה למדינות בלי בעלי שליטה.

אסף חמדני: גם אני ישבתי עם אנשי ה-OECD.

אסף חמדני: אני אפילו מרשה לעצמי לומר שאולי זה השפיע על המדיניות שלהם, כי היום במסמכי ה-OECD מופיעה התייחסות גם לנושא הזה של דירקטורים חיצונים.

אסף חמדני: הבנו שהמודל האמריקני שכל פעם מפנים אותנו אליו של דלוואר לא מתאים למדינות שיש בהן בעלי שליטה.

אסף חמדני: כל מדינה אומללה בדרכה שלה.

אסף חמדני: כל מדינה מנסה למצוא את הדרך לפתור את הבעיה.

אסף חמדני: אם דרור היה מגיע לפני 15 שנה הוא היה אומר איפה יש תקדים בעולם לעסקאות בעלי עניין בשליש, זה יבריח את המשקיעים.

אסף חמדני: ישראל הייתה בין החלוצות שעשתה את זה.

אסף חמדני: היום זה מודל שכולם מנסים לאמץ אותו, כמובן בשיפורים שמוצעים היום.

אסף חמדני: נושא נוסף שהמדינות שיש בהן בעלי שליטה זיהו הוא הנושא של איך מאזנים בין כוח בעלי שליטה למנות דירקטורים לבין העובדה שאנחנו רוצים שחלק מהדירקטורים יהיו עצמאיים.

אסף חמדני: יש מדינות שהלכו בדרכים הרבה יותר מרחיקות לכת.

אסף חמדני: אני לא אעשה פה את כל המחקר ההשוואתי, אבל אני חושב שאני יכול להציג אותו.

אסף חמדני: יש מדינות שהלכו בדרכים מרחיקות לכת ולא ברחו משם משקיעים.

אסף חמדני: איטליה עשתה את זה כחלק - זה קצת מטעה להציג את זה כמו שאתה מציג את זה, דרור, למרות שזה נשמע מאוד אפקטיבי כי אתה מבלבל בין התאמה לסיבתיות -  מהמאמץ שלה אחרי שהיא התייעצה עם מומחים בינלאומיים להבין מה אנחנו יכולים לעשות כדי לשפר את מצבנו.

אסף חמדני: אני מכיר את הרגולטורים שאומרים שזה לא עובד לא בגלל הסחטנות של המיעוט אלא כי בעלי השליטה עושים מניפולציה של התהליכים.

אסף חמדני: ברור שאף משקיע לא ברח מאיטליה.

אסף חמדני: השאלה המעניינת - כאן אין לי להפנות אלא למחקרים אקדמיים שנערכו בנושא ולנאום של זוהר גושן בפתיחת הדיון הראשון – היא פרמיית השליטה של בעלי השליטה בישראל.

אסף חמדני: פרמיית השליטה הזאת היא מדד כלכלי  לשאלה כמה מרוויח בעל שליטה מזה שהוא בעל שליטה.

אסף חמדני: פרמיית השליטה הזאת היא 30%.

אסף חמדני: זה למרות שישראל עשתה איזה שהוא ניסוי בתקופת יוסי והוועדה שלו ועברה לשיטה של לתת כוח למיעוט למנות דירקטורים.

אסף חמדני: אם עושים השוואה אמיתית של הפרמטרים הבינלאומיים הכלכלנים הפיננסים אומרים שישראל נמצאת באיזה מקום off the chart, דהיינו החוקים במדינת ישראל הם לכאורה בסדר אבל פרמיית השליטה עדיין מאוד מאוד גבוהה.

אסף חמדני: בלי להיכנס לשאלה אם זה כשל או לא כשל, מה שעושים כאן בסופו של דבר זה להעלות את הרוב הנדרש.

אסף חמדני: כל הויכוח כאן הוא על השאלה אם הדח"צים הם נפרדים או לא נפרדים.

אסף חמדני: זה לא רלוונטי.

אסף חמדני: ההחלטה הזאת התקבלה בוועדת ברק.

אסף חמדני: אם כל השאלה היא להעלות את הרוב הנדרש משליש לחצי, במיוחד כשמסתכלים על החוק בכללותו שיש בו גם דברים שמקלים משמעותית על בעלי השליטה, אז אני יכול לחטוא בספקולציות שזה לא יבריח משקיעים מכאן.

אסף חמדני: בין חברי הוועדה היה גם מישהו שהוא בעל שליטה בחברה ציבורית – גיל דויטש .

אסף חמדני: הוא מכר חברה ציבורית אחת, הקים חברה ציבורית שנייה.

אסף חמדני: לא ראיתי אותו בא ואומר שלאור המלצות הוועדה שהוא היה חבר בה ישראל היא לא מקום שראוי להשקיע בו.

אבי דיכטר: אני תמה על הוויכוח ועל התיאום בין בעלי השליטה.

אבי דיכטר: המסר שאני רואה פה זה שהמצב מאוד נוח לבעלי השליטה.

אבי דיכטר: ברגע שנוגעים להם קצת מיד כולם קופצים ונלחצים.

אבי דיכטר: חשוב להבין על מה מדברים פה.

אבי דיכטר: אם היינו באים ואומרים שאנחנו הולכים לשנות את דיני התאגידים בישראל והולכים לתת למיעוט אפשרות לבחור את הדח"צים -  עד היום לא הייתה שום מעורבות שלהם בשום דבר - הייתי מבין את הקפיצה.

אבי דיכטר: בא המחוקק ואמר שהוא רוצה מעורבות של בעלי המיעוט בדח"צים.

אבי דיכטר: זאת נקודת המוצא.

אבי דיכטר: יש פה בעיית נציג מאוד קשה.

אבי דיכטר: הבעיה בשוק הישראלי היא דומיננטיות יתר של בעלי השליטה.

אבי דיכטר: המחוקק רוצה להגן על מניות המיעוט, על האנשים הקטנים.זה משהו שעושים פה עכשיו.

אבי דיכטר: אמרו להם שליש.

אבי דיכטר: אני לא מבין את עניין השליש.

אבי דיכטר: כל הזמן מדברים על ממשל תאגידי.

אבי דיכטר: בסופו של דבר זו העתקה של ממשל ממקומות אחרים.

אבי דיכטר: אם אנחנו אומרים לאנשים שאנחנו רוצים לתת להם say, מה שאנחנו קוראים רוב מיוחס, אז מה המשמעות של שליש?

אבי דיכטר: 66% מבעלי מניות המיעוט מתנגדים לדח"צ מסוים ובכל זאת זה עובר.

אבי דיכטר: מה ה-say שנותנים פה למיעוט?

אבי דיכטר: זה פשוט אבסורד לקרוא לזה רוב מיוחס.

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו עושים פה זה משנים קצת את נקודת האיזון.

אבי דיכטר: נקודת המוצא היא שעכשיו זה נוח.

אבי דיכטר: למה כולם קופצים?

אבי דיכטר: כי עכשיו הם יכולים לעשות מה שהם רוצים.

אבי דיכטר: המחוקק רצה לתת כוח לבעלי מניות המיעוט.

אבי דיכטר: היום אין להם את הכוח הזה.

אבי דיכטר: מה שאנחנו עושים זה מסיטים קצת את נקודת האיזון.

אבי דיכטר: מה זה  רוב של שליש?

אבי דיכטר: אין דבר כזה רוב של שליש.

אבי דיכטר: מה שאנחנו  אומרים זה תעשו את מה שהמחוקק התכוון לעשות, זאת אומרת להעלות את זה לחצי.

אבי דיכטר: אומרים לנו שחברות יברחו מהארץ.

אבי דיכטר: כל הזמן אני שומע שכולם בורחים ויישאר פה רק משרד המשפטים לכבות את האור.

אבי דיכטר: שלא יאיימו עלינו.

אבי דיכטר: אסור להיכנס לדרמות ולהיסחף פה.

אבי דיכטר: בסופו של דבר אנחנו מעלים את זה משליש לחצי.

אבי דיכטר: במתמטיקה זה כלום.

אבי דיכטר: אנחנו בסך הכל אומרים שבעל השליטה יוכל להציע את האנשים שלו.

אבי דיכטר: אף אחד לא מכניס סוס טרויאני לדירקטוריון.

אבי דיכטר: לכל פתרון שאתה נותן תמיד יש השפעות לוואי.

אבי דיכטר: לכל תרופה שאתה נותן עדיין יש השפעות לוואי.

אבי דיכטר: השאלה מה התכלית של מה שאנחנו עושים.

אבי דיכטר: מה שאנחנו עושים פה זה נותנים ביטוי למה שהמחוקק רצה ממילא לעשות.

אבי דיכטר: שואלים אותנו מה אנחנו עושים.

אבי דיכטר: ישבו 2 ועדות ציבוריות, למדו את הנושא, הסתכלו על בעיות של השוק הישראלי.

אבי דיכטר: אף אחד לא קם בבוקר והחליט שמשנים משליש לחצי.

אבי דיכטר: תסתכלו על הנתונים שהפיצה רשות ניירות ערך במסגרת שכר הבכירים.

אבי דיכטר: אם בעל השליטה רוצה לעשות משהו אף אחד לא יעצור אותו.

אבי דיכטר: כל מה שאנחנו אומרים זה לשים בלמים מסוימים.

אבי דיכטר: כל הדרמה שמנסים ליצור פה היא בעיני מיותרת לחלוטין.

אבי דיכטר: היא פשוט מנסה להנציח שלטון של בעלי שליטה נגד האינטרס של הציבור.

אבי דיכטר: זה כל המשחק.

אבי דיכטר: כל האנשים פה מדברים מהפוזיציה נגד האינטרס של הציבור.

דוד רותם: מה אם נכתוב בתוספת שבחברה  מתוקנת צריך שיהיו את הכללים האלה, כאשר אם הכללים האלה לא חלים החברה הזאת היא לא חברה מתוקנת?

דוד רותם: זה לא יספיק?

אבי דיכטר: אני לא חושב.

אבי דיכטר: בתוספת יש הוראה לדבר הזה.

אבי דיכטר: החברה המתוקנת שאנחנו מדברים עליה הרבה יותר חמורה.

אבי דיכטר: אנחנו אומרים שזאת הנורמה המומלצת ושצריך להתיישר לפי זה.

אבי דיכטר: מה שאנחנו עושים פה זה הרבה מעבר להצעה שבתוספת.

אבי דיכטר: אני רוצה להתייחס לטענה שאומרת לא להשקיע.

אבי דיכטר: אם אנחנו נלך במנטליות של לא להשקיע, אז בכלל לא צריך רגולציה ושרשות ניירות ערך לא תעשה גילוי.

אבי דיכטר: אם חברה לא עושה גילוי אף אחד לא ייגע בה ולא צריך רגולציה, לא צריך לתת כוח למיעוט.לשוק חופשי יש כשלים.

אבי דיכטר: אנחנו עושים רגולציה במקום שאנחנו חושבים שצריך להגן על הציבור.

גד סואן: גם לרגולציה יש כשלים.

אבי דיכטר: לכל רגולציה יש תופעת לוואי.

אבי דיכטר: שלא יעשו לנו דרמות.

אבי דיכטר: אף אחד לא מנסה שהחברות יברחו.

אבי דיכטר: אנחנו בסך הכל משנים כלל שקיים בחקיקה.

אבי דיכטר: להעביר את זה לתוספת המומלצת, שאנחנו לא בדיוק יודעים איך היא עובדת, זה לעקר את התיקון הזה.

אבי דיכטר: אני מבקש להמשיך במתכונת שמציעה הצעת החוק.

מוטי ארד: מצד אחד נאמר פה שזה תיקון מזערי שגדל משליש ל-51%, מצד שני אנחנו שומעים ברקע שיש כאן שינוי של פרמיית השליטה - בישראל היא גבוהה מאוד - ואת העניין של המיעוט שלא מגיע לידי ביטוי.

מוטי ארד: זה דבר מאוד מז'ורי.

מוטי ארד: שיחליטו מה זה.

מוטי ארד: כבוד היושב-ראש פתח את הדברים בכך שיש פה עניין כלכלי והעניין הכלכלי הוא על השולחן.

מוטי ארד: חוק החברות - משרד המשפטים יסכים לחלוטין - לא נתן למיעוט את הזכות לא להציע דירקטורים חיצוניים ולא למנות דירקטורים חיצוניים.

מוטי ארד: אין כזאת זכות.

מוטי ארד: באים עכשיו עם השינוי הזה של מספר אחוזים ויוצרים את הזכות הזאת.

מוטי ארד: הזכות הזאת נוצרת כאן.

מוטי ארד: בעל השליטה לא יציע מישהו שהוא יודע שהוא ייכשל, כי יהיה מי שמחזיק ב-2% מהון המניות של החברה והוא יכשיל לו את זה.

מוטי ארד: בעל ה-2% קיבל באופן חגיגי בתיקון החוק הזה את הזכות למנות דירקטור.

מוטי ארד: מה יהיה?

מוטי ארד: יהיה פינג פונג של הצעות שייפלו?

מוטי ארד: מה שמתקבל כאן זאת החלטה מאוד מז'ורית.

דוד רותם: בעל השליטה יצטרך להציע מועמדים ראויים כדי שלא יהיה פינג פונג.

דוד רותם: מה רע בזה?

מוטי ארד: למועמדים הראויים יש ביטחון כי יש את סעיף 240.

מוטי ארד: עכשיו רוצים לתקן אותו ולחזק אותו.

מוטי ארד: הסעיף מדבר על הכשירות של הדח"צים.

מוטי ארד: ממילא לגבי אדם שהכשירות שלו נבחנת ונמצאת לא תקינה יש סעד משפטי.

מוטי ארד: כל בעל מניות יכול ללכת לבית המשפט ולבקש את הדח"צ הזה כי הוא לא מתאים.

מוטי ארד: האדם הזה חייב להיות עם כשירות.

מוטי ארד: אין לנו שום בעיה שמתחרה בשוק של אותה חברה ירכוש 5%, ירכוש 2%.

מוטי ארד: הוא אפילו לא בעל עניין בחברה.

מוטי ארד: הוא אומר שאם רוצים למנות דח"צ זה יהיה חבר שלו.

מוטי ארד: אי אפשר יהיה להתנגד לזה.

מוטי ארד: החברה לא תוכל להתקדם.

מוטי ארד: משרד המשפטים לא נותן לזה פתרון.

מוטי ארד: הנושא הכלכלי הוא העומד כאן על השולחן.

מוטי ארד: פרופ' חמדני יכול להחזיק בדעתו שפרמיית השליטה בישראל היא גבוהה מידי,אבל העובדה היא שמישהו מחזיק בשליטה.

מוטי ארד: אתה בא ובתיקון של אותם מספר אחוזים אומר שיש לך פטור מינוס בשליטה שלך.

מוטי ארד: המינוס הזה זה שאת הדח"צים המיעוט ימנה.

מוטי ארד: גרעו משהו מהנכס שלו.

מוטי ארד: זה הקניין שלו.

מוטי ארד: אף אחד לא מתייחס לפגיעה בקניין, שזה סעיף 3 לחוק יסוד כבוד האדם וחירותו.

מוטי ארד: אין פה שום התייחסות לכך שלוקחים לבעלי השליטה חלק מהקניין.

מוטי ארד: את זה עושים  על ידי כמה אחוזים.

מוטי ארד: רצו לתת say.

מוטי ארד: עכשיו הופכים את ה-say  ל-only say.

מוטי ארד: הכל יקום וייפול על פי אותו מיעוט.

מוטי ארד: הרעיון הוא שהחלטות מתקבלות ברוב גם בבניין הזה ובכל מקום.

שלמה וקס: מדברים פה על מוסדיים.

שלמה וקס: הזכיר כאן מוטי ארד שהמיעוט הוא בכלל בעלי עניין ומתחרים.

שלמה וקס: אני הייתי חבר דח"צ בחברה ציבורית שנרכשה על ידי רוכש מסוים במחיר X. הוא היה צריך להעביר החלטה.

שלמה וקס: בעלי המיעוט, שהיו מתחרים שלו בצורה כזאת או אחרת ורצו לצאת מהחברה הזאת, אמרו לו, או שהוא משלם להם את המחיר שהוא שילם ברכישה של החברה או שהוא לא עושה את המהלך הזה.

שלמה וקס: זה היה מהלך לטובת החברה.

שלמה וקס: אני אחראי למה שאני אומר.

שלמה וקס: זה תחום שאני בקי בו.

שלמה וקס: אנחנו ממציאים את הגלגל.

שלמה וקס: אנחנו בכלל אשפים בכל מיני תהליכי חקיקה להמציא את הגלגל מחדש.

שלמה וקס: לא ראיתי עוד מישהו שמאמץ את זה.

שלמה וקס: אני חושב שאנחנו מפריזים.

שלמה וקס: אנחנו נגרום לזה שחברות מחו"ל שירצו להיכנס לחברות ישראליות - אני מדבר על ההייטק - ישקלו פעמיים עם כל הרגולציה שמתקיימת כאן.

שלמה וקס: גם היום הן שוקלות.

שלמה וקס: אולי ירכשו את זה ויוציאו את החברה לחו"ל.

שלמה וקס: האם מזה תצמח ישועה למדינת ישראל ותהיה כאן תעשייה?

שלמה וקס: אני חושב שלא.

דרור שטרום: נדמה לי שדי ברור בחדר שאין אסון מז'ורי במצב הקיים ושרוצים להזיז קצת את נקודת האיזון.

דרור שטרום: אני לא אגיד שאני חולק על ההזזה.

דרור שטרום: הנקודה הבסיסית היא שלפני שעושים שינוי שמשפיע על שוק ההשקעות הגדול ביותר צריך יותר מאשר הספקולציה שהמשקיעים לא יעזבו.

דוד רותם: מה שאתה אומר זה ספקולציה.

דוד רותם: תגיד לי מה יקרה אם נזיז את נקודת האיזון.

דוד רותם: אני לא ראיתי את המשקיעים בורחים.

דרור שטרום: אני ארים את הכפפה ואשתמש בכלים שניתנו כאן בחדר כדי להראות שמה שאני טוען איננו ספקולציה.

דרור שטרום: באו לכאן אנשים שעם כל הכבוד לכולנו ראו דבר או שניים במשק הישראלי.

דרור שטרום: כתבו לוועדה אנשים שראו דבר או שניים במשק הישראלי.

דרור שטרום: לא צריך להרחיק לכת יותר מאשר 10 או 15 שנים אחורה כדי לדעת שבחוק החברות שנחקק עם הוראת הרמת המסך שבו היו חברות שנרשמו בחו"ל.

דרור שטרום: הדבר הזה איננו משהו שאני ממציא.

דרור שטרום: יושב פה עו"ד גרוס שמדבר על כך שבפני ועדת ברק באו עדויות מהשטח על זה שמשתמשים בדברים האלה כדי לסחוט.

דרור שטרום: זאת ספקולציה?

דרור שטרום: אפשר להגיד על ניסיון עבר מוכח שזאת ספקולציה?

דרור שטרום: כל מה שדרוש זה ללמוד מההיסטוריה, כי מי שלא לומד אותה נדון לחיות אותה שוב ושוב ושוב.

דרור שטרום: אני לא אתפלא אם נחזור בסופו של דבר לתקן את מה שעושים פה בעוד כמה שנים אחרי שנראה את ה"ספקולציה " הזאת מתממשת.

דרור שטרום: נדמה לי שיש כלל שעובד וקוראים לו המוציא מחברו עליו הראיה.

דרור שטרום: אם אתה בא לשנות מצב קיים והשינוי הוא משמעותי, אז תבוא ותראה שבעלות תועלת אתה לא מזיק יותר מאשר מועיל .

דרור שטרום: כל השיח הזה ביני ובין אסף על השאלה מה הספקולציה ומה מוכח לא היה צריך להיות בכלל, כי מלכתחילה כאשר משנים חוק כמו חוק החברות היה צריך להיות מסמך מסודר עם ניתוח השפעות כלכליות שמראה בדיוק מה היה בעבר, מה צפוי כרגע.

דרור שטרום: אני חושש מאוד ששינוי כזה מז'ורי להעביר בלי לראות סקר "השפעת סביבה" זה אקט שאיננו נכון בחקיקה.

אורי מקלב: כאחד שרגיל לייצג את זכויות המיעוט היה לי דיון מאוד מעניין פה.

אורי מקלב: אני נלחם בשביל זכויות המיעוט, תמיד מייצג את המיעוט.

אורי מקלב: אני מאד מעריך שמנסים לחזק, לתת ביטוי, שקיפות ודרך פעולה למיעוט.

אורי מקלב: מה ששמעתי ממשרד המשפטים זה שצריך להגן על המיעוט, שצריך לחזק אותו, שצריך לתת לו איך לפעול, שרוצים לתת לו כוח עם רוב בהחלטות מסוימות.

אורי מקלב: משרד המשפטים לא אמר מה גרם לו לחשוב ככה בחלק הערכי, לא בחלק המעשי.

אורי מקלב: אתם אמרתם שעושים תהליך שלם של לתת כוח למיעוט ושזה החלק שהוא החלק העיקרי כי בלי שליטה באופן מעשי זה לא יכול להתבטא.

אורי מקלב: לא נאמר כאן משהו אחר.

אורי מקלב: נאמר כאן שצריך לתת בדברים מסוימים שליטה למיעוט.

אורי מקלב: בא הצד השני ואומר שהוא מוכן לקבל הרבה הגבלות שעושים לו, דהיינו כחברה הוא חייב לנהל , הוא חייב לשלוט, הוא צריך לקבל את ההחלטות בסופו של דבר ואי אפשר למנוע ממנו בנושאים מסוימים את השליטה אבל דעת המיעוט צריכה להישמע.

אורי מקלב: רוב זה יכול להיות רוב של 51 מול 49.

אורי מקלב: יכול להיות שהרוב הוא לא זה שקובע.

אורי מקלב: אתה בא ואומר מבחינה ערכית שאתה נותן למיעוט גם שליטה.

אורי מקלב: לא נתפש הדבר הזה.

אורי מקלב: אתה יכול להגיד שיש מיעוט, שאסור לדרוס אותו, שקודם כל צריך לשמוע את קולו, שהוא צריך לדעת הכל.הבחירה של אותו מיעוט צריכה להיות בחירה נקייה.

אורי מקלב: עשית כאן הרבה עוגנים, עשית פה הרבה חסמים.

אורי מקלב: זה חלק מכל הדברים שעשית.

אורי מקלב: אתה מעצים את השקיפות ואת הזכות של המיעוט.

אורי מקלב: אני חושב שזה מעשה שאין לא תקדים,  כי אתה בא ואומר שאתה בנושא הזה צריך את הרוב שלי, במיוחד כששמענו כאן  שיכולה להיות סחיטה.

דוד רותם: זה רוב  לגבי 2 דירקטורים.

אורי מקלב: אתה נותן כוח לדירקטורים.

דוד רותם: אם אתה לא עושה את זה בעל השליטה ימנה את כל הדירקטורים.

אורי מקלב: בשביל זה אתה שם כל מיני חסמים.

מרים אילני: גם ככה הוא ממנה את כל הדירקטורים.

דוד רותם: על ה-2 של הדח"צים הוא ימליץ.

מרים אילני: הוא חייב את התמיכה שלו.

אורי מקלב: בכל מקום הרוב הוא זה שממנה.

אורי מקלב: אתה שם כל מיני הגבלות איפה הוא צריך את המיעוט.

אורי מקלב: אתה אומר שזה צריך להיות ביושר, שזה לא האיש שלו שנמצא בפנים.

אורי מקלב: אתה יודע שאסור שתהיה לו נגיעה בעבר.

אורי מקלב: אלה דברים שאנחנו יכולים לחזק את המעמד של אותו נציג ציבור.

אורי מקלב: אתה אומר שיש מיעוט והמיעוט ינהל את הדברים שלו איך שהוא רוצה.

אורי מקלב: אתה נותן למיעוט הזה כוח.

אורי מקלב: אתה בעצם יכול לגרום לפגיעה בבעל השליטה.אני לא מדבר על זה אם יברחו או לא יברחו.

אורי מקלב: בתהליך הזה אתה נותן למיעוט לנהל את הדברים שיש להם השפעה.

אורי מקלב: אתה לא אומר לאופוזיציה לבחור את היושב-ראש שלה.

אורי מקלב: נניח אתה אומר שהאופוזיציה צריכה לקבל 3 ועדות מתוך 10 ועדות.

אורי מקלב: אתה לא  אומר שאת הנציגים שלהם הם יבחרו, אלא שאנחנו הם אלה שנבחר את כל יושבי הראש של הוועדות.

אורי מקלב: כאן אתה נכנס לנקודה שאתה נותן למיעוט, גם אם זה בתוך 2 הנציגים שלו, את הכוח.

אורי מקלב: אתה מעצים את הכוח של 2 הנציגים.

אורי מקלב: אתה אומר שהם צריכים להיות עצמאיים, שאי אפשר להתערב להם.

אורי מקלב: אתה נותן להם גם  סמכויות מסוימות בתוך התהליך של החברה.

אורי מקלב: איך אתה יכול, במיוחד כשיש חשש לדברים שיכולים להפריע למהלך התקין?

יוסף גרוס: אני בשום פוזיציה כאן.

יוסף גרוס: אני חוקר את נושא הדירקטורים קרוב ל-50 שנה.

יוסף גרוס: החל מהדוקטורט שלי בלונדון ועד היום.

יוסף גרוס: אני מכשיר באוניברסיטת תל-אביב 35 שנה את כל הדח"צים.

יוסף גרוס: מאת ואלפים עוברים את התהליך הזה.

יוסף גרוס: כאן צריכה להיות הנקודה.

יוסף גרוס: הנקודה היא לאיזה כשירות אנחנו מביאים אותם ולאיזה כישורים אנחנו צריכים להכניס אותם.

יוסף גרוס: כאן הייתי מחמיר ואומר לעבור מערכת בדיקה.

יוסף גרוס: עושים את זה כבר בבתי המשפט.

יוסף גרוס: פסק הדין של פלד גבעוני דיבר על אותם אנשים שהסכימו להיכנס לדירקטוריון כדח"צים מבלי שהם הכשירו את עצמם.

יוסף גרוס: בית המשפט פסל אותם ל-5 שנים על עבירה שהיא יחסית קלת ערך.

יוסף גרוס: בואו נראה כרגע את סוגי החברות.

יוסף גרוס: בחברות קטנות שהמיעוט יכול להכניס מישהו המתחרה קונה 5%,6%,7%.

יוסף גרוס: אני יכול להראות לכם שעושים את זה בהרבה מאוד חברות.

יוסף גרוס: שלמה אליהו החזיק בחברת הפניקס קרוב ל-30%.

יוסף גרוס: הוא רצה לדעת מה קורה בפניקס, לכן הוא הכניס דירקטור משלו.

יוסף גרוס: הדבר הזה יכול לפגום לו.

יוסף גרוס: בוא ניקח את החברות היותר גדולות.

יוסף גרוס: אנחנו מאכילים פה בכפית את המוסדיים.

יוסף גרוס: אני  לא יודע למה אנחנו צריכים להאכיל בכפית את המוסדיים.

יוסף גרוס: בארצות הברית הקרן הגדולה ביותר אמרה שכתנאי שלה להיכנס להשקיע בחברה היא דורשת שהיו"ר לא יהיה מנכ"ל, היא דורשת דוח רבעוני, היא דורשת כך וכך דח"צים.

יוסף גרוס: אנחנו  באים לאותן החברות ואומרים להן להשקיע איפה שהן רוצות.

יוסף גרוס: דוח ועדת חודק הראה לנו שכל אותם מוסדיים משקיעים בפקסים.

יוסף גרוס: אנחנו אומרים שנמצא שני נציגים שאנחנו לא יודעים מי הם, שהם לא ערים לאחריות הגדולה שלהם.

יוסף גרוס: זה בדרך כלל קורה לדח"צים שמוכנים לקבל עוד כמה גרושים נוספים על התפקיד שלהם.

יוסף גרוס: אותם בוחרים.

יוסף גרוס: הנושא של הגברת כהן מחדרה איננו.

יוסף גרוס: היא לא משקיעה יותר.

יוסף גרוס: מנפנפים לנו בעניין של להגן על הקטן.

יוסף גרוס: אין קטן.

יוסף גרוס: המשקיעים הגדולים הם כולם דרך קרנות הנאמנות.

יוסף גרוס: יש למעלה מ-1200 קרנות נאמנות.

יוסף גרוס: המוסדיים הם המשקיעים.

יוסף גרוס: אנחנו צריכים לחיות בדברים האלה, לא להפוך אתם לתיאוריות.

גד סואן: מדובר פה על מתן זכות וטו למיעוט לטרפד מינוי דח"צים.

גד סואן: אנחנו בעבר הצענו לקבוע תנאי סף לדירקטורים חיצוניים ולדירקטורים בכלל.

גד סואן: צריכה להיות ועדה ציבורית שתבחן את כשירות המועמדים לדח"צים .

גד סואן: מצידי שיבחרו גם לא לדח"צים.

גד סואן: הוועדה תראה אם יש להם זיקה או קשר כלשהו לבעלי השליטה.

גד סואן: אנחנו חושבים שהדרך הזאת יכולה להיות.

גד סואן: זאת יכולה להיות ועדה בראשות שופט, בראשות יו"ר הבורסה או יו"ר רשות לניירות ערך שיבחנו את הדבר הזה.

גד סואן: זה ייתן תוקף לדרישה שלא תהיה זיקה וקשר לבעלי השליטה ושאלה יהיו אנשים מוכשרים.

גד סואן: כך נפתור את הבעיה הזאת בלי לתת זכות וטו לטרפד החלטה כזאת או אחרת.

גד סואן: פרופ' פרוקצ'ה מתייחס לנושא של שליש או חצי.

גד סואן: הוא אומר כך: "לאור השיקולים האלה אני סבור שהרף הנעצר בשליש מידתי וראוי, ואילו המגמה להעלות את הרף לחצי היא שגויה ומזיקה.

גד סואן: רגולציה בשוק ההון היא תופעה חיונית, אך רגולציה רבה מידי היא מס שהחברות משלמות אותו ואיש אינו מרוויח מהטלתו.

גד סואן: אני מקווה שמס זה לא יושת במקרה הנוכחי.

גד סואן: "

רונית פרל: השינוי הקטן שמשרד המשפטים רומז עליו הוא בעצם שינוי דרמטי.

רונית פרל: יכול להיות שבגלל זה נשמעת פה מעין נימה של דרמה.

רונית פרל: השינוי הזה הוא דרמטי.

רונית פרל: אדוני דיבר על זה שלא חווינו את הסצנריו ההפוך שחברות יצאו מפה.

רונית פרל: כמי שחווה וחיה בהתאחדות את חיי החברות אני יכולה להגיד שהסצנריו הזה קיים.

רונית פרל: הצד הגרוע יותר שלא עלה פה אבל השתמע מכל הדברים זה שאנחנו לא חיים במדינה שלנו לבד.

רונית פרל: אנחנו מנסים לגייס משקיעים, אנחנו רוצים שיבואו וישקיעו במדינה הזאת.זה ירתיע.

רונית פרל: אנחנו יוצרים פה שינוי דרמטי שמשנה מהלך, שמשנה את כל ההסתכלות של משקיעים בחברות שלנו, מעבר לזה שאנשים וחברות ירצו עזרה למצוא מקומות אחרים קצת יותר נוחים.

רונית פרל: הרגולציה מקשה בתחום הזה כמו בתחומים אחרים.

רונית פרל: זה מצטבר.

רונית פרל: עדיף שהסצנריו הזה לא יקרה.

דוד רותם: עו"ד פרל, אני אשמח אם תעבירי אלי רשימה של חברות שעזבו את הארץ בגלל רגולציה ולא בגלל עניינים כלכליים.

רונית פרל: הן לא עזבו.

דוד רותם: אמרת שהיו חברות שעזבו את הארץ.

רונית פרל: לא שעזבו, אלא מדברות על לעזוב.

רונית פרל: הן מדברות על הקשיים.

רונית פרל: הן נאלצות לעשות סידורים כאלה ואחרים כי הן לא מצליחות להתמודד פה עם מה שקורה.

דוד רותם: עם הרגולציה.

דוד רותם: עם מצב כלכלי אנחנו יודעים שקשה להתמודד.

רונית פרל: הרגולציה שמנסה להסדיר את המצב הכלכלי לא תמיד מסדירה אותו.

דוד רותם: הרגולציה הזאת לא מסדירה מצב כלכלי.

רונית פרל: אם המצב כרגע הוא מצב נוח וטוב ולא נוצרה איזו שהיא בעיה, למה הרגולציה באה ומתערבת כך שיהיה מצב שעלול להיות בעייתי?

דוד רותם: הם לא מנסים להתערב במצב כלכלי, הם מנסים להתערב ברגולציה.

דוד רותם: זה לא ישנה את המצב הכלכלי של החברה או את מצב העסקים בישראל.

רונית פרל: ברגע שאני לא יכולה להציג את החברה שלי כאטרקטיבית בגלל שינויים כאלה ואחרים, אז זה כן משנה את המצב הכלכלי שלי.

אייל דותן: אני רוצה להתייחס למה שנאמר כאן בעניין של דירקטור שממונה על ידי בעלי מניות מיעוט במסגרת הסכם בעלי מניות, בעיקר בחברות פרטיות.

אייל דותן: בוודאי שדירקטור כזה לא דומה לדח"צ שממנים בחברה ציבורית.

אייל דותן: אני חושב שלזה לא התייחסו.

אייל דותן: התייחס לזה בתחילת הדברים פרופ' גרוס.

אייל דותן: החשש העיקרי של חברות ציבוריות בחיי המעשה הוא אם אנחנו מצליחים להעביר באסיפה הקרובה דירקטור חיצוני.

אייל דותן: הנפקות של בחירת דירקטור חיצוני היא אם יש לנו ועדת ביקורת מתפקדת או לא, האם מתחיל אותו פינג פונג שדיברו עליו של בעל השליטה שמביא או לא מביא.

אייל דותן: גם אם בעל השליטה לא מביא מי שנפגע זה בעיקר החברה עצמה.

אייל דותן: אם אנחנו רוצים לשרת את טובת החברה ואת טובת בעלי מניות המיעוט, אז בוודאי שאנחנו לא רוצים את הפינג פונג הזה.

אייל דותן: בתקופה הזאת אנחנו יודעים כמה זמן לוקח לכנס אסיפה וכמה זמן לוקח אחרי שמכנסים את האסיפה ולא נבחר דירקטור חיצוני.

אייל דותן: בתקופה הזאת אין לנו ועדת ביקורת מתפקדת, אי אפשר לאשר עסקאות, אי אפשר לאשר את הדברים החשובים העיקריים שקורים ומתרחשים בחברה.

אייל דותן: חברה לא יכולה לצמוח, לא יכולה להתפתח ולא יכולה לתפקד.

אייל דותן: אני לא חושב שהתייחסו לנקודה הזאת.

אייל דותן: כל הנימוקים שלנו כתובים בנייר שהגשנו.

אייל דותן: לא ברור לי מההצעה ומהדברים שנאמרו כאן על איזה מיעוט באים להגן.

אייל דותן: זה נאמר על ידי חלק מהדוברים, אבל אני לא חושב שחידדו את הנקודה.

אייל דותן: האם אנחנו מדברים עלם הגופים המוסדיים שאותם רואה פרופ' חמדני לנגד עיניו?

אייל דותן: האם אנחנו מדברים על בעלי המניות שמחזיקים את המניה הבודדת שעליהם דיבר אבי ליכט?

אייל דותן: יש לנו גופים מוסדיים, יש לנו מיעוט של הציבור ויש בעלי מניות מיעוט דומיננטיים שעליהם דיבר פרופ' גרוס.

אייל דותן: אם מסתכלים על המיעוט שלא מורכב ממקשה אחת ומגורם אחד, אז  אין התייחסות ופתרון בהצעה של משרד המשפטים למקרה שבו יש אינטרסים שונים בין בעלי מניות המיעוט שפוגעים בטובת החברה וביכולת שלה למנות דירקטור חיצוני.

אייל נייגר: בואו נזכור שאת גברת כהן לא איבדנו.

אייל נייגר: גברת כהן היא העמיתה בקרן פנסיה, היא הרוכשת היחידה בקרן הנאמנות.

אייל נייגר: עניינו של הציבור עדיין נשמר וקיים בדרך אחרת.

אייל נייגר: זה לא איזה דבר שהפך להיות דבר ערטילאי.

אייל נייגר: באמצע יש לנו את הגופים המוסדיים שהם גופים אחראיים.

אייל נייגר: אני לא רואה למה הם צריכים להיות שונים מכל בעל מניות אחר שמחזיק שיעור ניכר ולא יהיה זכאי שיהיה לו דירקטור, אפילו סמנכ"ל כספים מטעמו.

אייל נייגר: כך זה קורה בעסקה רגילה שבה יש בעל מניות גדול שמקבל זכות מינוי דירקטור.

אייל נייגר: סוגיה נוספת שאנחנו עוסקים בה היא העצמאות של הדח"צים.

אייל נייגר: זה לא עלה פה על השולחן.

אייל נייגר: ברגע שיש משקל כובד לבעלי מניות המיעוט בבחירת הדח"צים אנחנו בעצם מבטיחים את עצמאות הדח"צים.

אייל נייגר: אם אנחנו רוצים לאסוף מידע, אז בוא נאסוף מידע כמה עסקאות או כמה פעולות של בעל השליטה נעצרו על ידי דח"צים בהיסטוריה של החברות הציבוריות.

אייל נייגר: הנושא של העצמאות בא לטפל בדבר הזה, בא להבטיח שלאותה גברת כהן שהפנסיה שלה נמצאת בחברה ציבורית ולאותו מחזיק היחידה בקרן הנאמנות שהחסכונות שלו ושל ילדיו נמצאים שם תהיה הגנה נאותה על דברים מאוד בסיסיים, על עסקאות בעלי שליטה, על הבקרה, על הביקורת.

אייל נייגר: הזכירו פה ועדת מאזן.

אייל נייגר: הנושא של דוחות כספיים הוא קריטי.

אייל נייגר: ראינו מה קורה בעולם כולו.

אייל נייגר: מה הבעיה שישבו שם אנשי מקצוע?

אייל נייגר: צריך למצוא את הדרך שהם יהיו בעלי מקצוע.

אייל נייגר: אחת מהדרכים היא שבעלי מניות המיעוט יאמרו את דברם וכך תוצג עצמאות גבוהה יותר של הדח"צים.

אייל נייגר: זה הערך המקודש.

דוד רותם: אדוני צודק.

דוד רותם: אם אדוני קיבל על עצמו את התפקיד, אז שאדוני יכין לנו את הרשימה הזאת של איזה עסקאות טורפדו על ידי דח"צים.

אייל נייגר: לא בטוח שיהיו בידי הכלים, אבל אני מוכן לנסות להרים את הכפפה.

דוד רותם: רבותיי, תודה רבה.