הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת הכלכלה לדיון בהצעת חוק התכנון והבנייה התש"ע-2010, כנסת 18, פרוטוקול מספר 11, 2010-11-30 13:00

דוד אזולאי: צהרים טובים.

דוד אזולאי: אנחנו ממשיכים בדיוני הוועדה המשותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הכלכלה על הצעת חוק התכנון והשנייה, התש"ע-2010.

דוד אזולאי: בהמשך לדיון מן השבוע שעבר, כמה דברים לסיכום.

דוד אזולאי: בסעיף 14 – ההרכב כולל רוב משמעותי לנציגי הממשלה וייצוג  מינימלי לשלטון המקומי ולחברה האזרחית.

דוד אזולאי: בנוסף, אין אפשרות לדיון נוסף בתוכניות הנוגעות לתשתיות.

דוד אזולאי: אנו ממליצים למצוא איזון כלשהו, תוך שמירה על מספר חברים שיאפשר דיון יעיל ומקצועי בוועדה.

דוד אזולאי: דרשנו, בין היתר, להגדיל את מספר נציגי השלטון המקומי לשניים, תוך מתן ייצוג הולם למועצות האזוריות שמרבית התשתיות עוברות בתחומן.

דוד אזולאי: בסעיף 13(א), בפסקה (12) ייכתב שלא יהיו בו נציגי ממשלה או גופים הקשורים לממשלה, אלא גופים מקצועיים.

ארז קמיניץ: של מי ההצעות הללו?

דוד אזולאי: זה סיכום של הדיון הקודם מן השבוע שעבר.

דוד אזולאי: כרגע אלה רק סיכומי הערות.

דוד אזולאי: זה עדיין לא מחייב.

דוד אזולאי: אל תדאגו, נציגי הממשלה.

דוד אזולאי: אלה סיכומים ברוח הדברים שנאמרו כאן בדיון הקודם.

דוד אזולאי: כפי שאמרתי, בסעיף 13(א), פסקה (12) תתוקן באופן שהנציגים האמורים לא יהיו נציגי הממשלה או גופים הקשורים לממשלה.

דוד אזולאי: כדי להשלים את החסר אפשר למנות ממלאי מקום, כל פעם מקבוצה אחרת שלא תהיה מיוצגת.

דוד אזולאי: בסעיף 16: בעלי התפקידים בוועדת המשנה לתשתיות – גם כאן מתנהל עדיין ויכוח האם לקבוע שלא יהיו עובדי מדינה.

דוד אזולאי: בכל זאת אני סבור שצריך לבדוק את האפשרות קודם כול שיהיו עובדי מדינה, ואם לא אז תיבחר האפשרות האחרת.

דוד אזולאי: בסעיף 17: ועדת המשנה לעררים – צריך להבטיח שיהיה ייצוג מאוזן יותר, וגם כאן נדרש נציג נוסף של השלטון המקומי ונציג של הארגונים המקצועיים, וכן שני נציגים נוספים של החברה האזרחית.

דוד אזולאי: רבותי, אלה ההצעות.

דוד אזולאי: תיכף נמשיך את הדיון וכאשר נגיע לסיכומים הסופיים נראה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד ביקש להתייחס.

דוד אזולאי: בבקשה אדוני.

חנא סוייד: תודה, אדוני היושב-ראש.

חנא סוייד: בהמשך הדיון, או התארכות הדיון, שהיא טובה כשלעצמה, על הרכב ועדות המשנה של המועצה הארצית, אני מנסה להגיע לאיזה מודל שבסופו של דבר יענה על הקריטריונים שהבאת עכשיו בפתיח של דבריך.

חנא סוייד: בסופו של דבר דרוש לקבל החלטות תכנון מקצועיות, לשמור על היעילות ולשמור גם על הייצוגיות.

חנא סוייד: אלה שלושת המרכיבים שצריך לשמור כמודל, גם כשמדברים על המועצה הארצית וגם כשמדברים על הוועדות המחוזיות, וזה חוזר על עצמו.

חנא סוייד: לכן אני רוצה להציע את המודל הבא לכל המשתתפים כאן.

חנא סוייד: זה לא בנוי עדיין עד הפסיק האחרון, אבל כקונספציה כללית.

חנא סוייד: בוועדות המשנה אני אוכל לחיות עם מצב שבו אני יכול לשמור על המקצועיות ועל היעילות.

חנא סוייד: כלומר, שבבוא הוועדה לדון בתוכנית מסוימת יהיה אינפוט מקצועי ויעיל, במובן שלא ייקח שנים.

חנא סוייד: אבל זה כשלעצמו לא יספיק.

חנא סוייד: אם יש צורך ואם מתעוררות מחלוקות, צריך לחזור לגוף שיש בו את הייצוגיות.

חנא סוייד: אם נאמץ את המודל הזה ניאבק על ייצוגיות במסגרת הרחבה, שהיא המועצה הארצית, אבל זה ידלל את המאבק לגבי ההרכב של כל ועדת משנה.

חנא סוייד: בוועדות המשנה אני סבור שבוודאי צריך שתהיה מומחיות ושתהיה יעילות, אבל אם יש איזו תוכנית שמעוררת דיון ציבורי אז צריך לחזור בסופו של דבר לגוף שיש בו ייצוג של כל המגזרים ושל כל הגופים.

דוד אזולאי: בכל מקרה?

חנא סוייד: עד עכשיו לא ראיתי שיש שמירה על המודל הזה.

חנא סוייד: נכנסים גם להרכב של כל ועדת משנה ומנסים לעשות את האיזונים הכוללים, כי מרגישים שגם במבנה הכולל, במועצה הארצית, הייצוג של כלל הגופים והאינטרסים לא קיים, אז מי שלא היה מיוצג מספיק שם רוצה להיות מיוצג בכל ועדת משנה.

חנא סוייד: אני סבור שצריך לאמץ את המודל הזה ואחר-כך לבטא אותו, לעשות לו פרמטריזציה, לבנות את זה מבחינת הנציגים כך שיישמרו האיזונים הללו: מקצועיות, יעילות וייצוגיות.

דוד אזולאי: אזכיר לך, סיכמנו בעניין הזה שאם נרחיב את ועדות המשנה נסתפק בזה ולא נלך על דיון נוסף.

דוד אזולאי: אם יישארו במתכונת שלהן - - -

חנא סוייד: אז צריך להבטיח את הדיון הנוסף.

חנא סוייד: בדיוק כך.

דוד אזולאי: הדברים הללו עדיין לא סגורים.

חנא סוייד: רציתי רק לחזק את הדברים שאמרת בפתיחה.

חנא סוייד: בעצם זה יכול לחסוך.

דוד אזולאי: יש דברים שהממשלה שומעת ונרתעת מהם.

דוד אזולאי: יש להם קו, יש להם הנחיות.

דוד אזולאי: בסדר, שמעתי אותם ואני שומע אתכם.

דוד אזולאי: בסופו של דבר נצטרך למצוא את שביל הזהב שאמור לענות על הדרישות של כולם.

דוד אזולאי: אני לא בטוח שנצליח.

חנא סוייד: התכוונתי לתת רזוננס לדברים שאמרת בפתיח בפני נציגי הממשלה.

חנא סוייד: זאת ההערה הראשונה שלי.

חנא סוייד: ההערה השנייה שלי מופנית בעיקר כלפי נציגים של מגזרים מסוימים.

חנא סוייד: אני רוצה לדבר בעיקר על השלטון המקומי.

חנא סוייד: אני מברך, כמובן, אני בעד, ונאבקתי שיהיה ייצוג הולם של הרשויות המקומיות.

חנא סוייד: הרשויות המקומיות הן שחקנים חשובים מאוד בכל ענייני התכנון.

חנא סוייד: יחד עם זה, אני רוצה להגיד בפני נציגי השלטון המקומי שמי שנאבק על הייצוג שלו צריך להיאבק גם על ההימצאות הפיזית וההשתתפות בדיונים.

חנא סוייד: על-פי ההתנסות שלי, במקרים רבים אין זה כך.

חנא סוייד: כלומר, מקבלים ייצוג, אבל זהו, אחר-כך הולכים הביתה ולא דואגים שיישמר הייצוג.

חנא סוייד: לכן חשוב מאוד שכל מי שמבקש ונאבק על ייצוג, ואני בעדו – נאה דורש, נאה מקיים.

חנא סוייד: בסופו של דבר צריך להכניס תוכן לתפקיד הציבורי.

חנא סוייד: ייתכן שנרחיב את זה ונגיד, אני לא מניח שדיקן הפקולטה לארכיטקטורה ישתתף בישיבות, אבל חשוב גם שלא ימנה איזה פרופסור שעסוק יותר ממנו ושיבקר בישיבות רק לעתים רחוקות.

רחל אלתרמן: דווקא לטכניון יש נוכחות מלאה.

חנא סוייד: אני לא מדבר על הטכניון.

חנא סוייד: בעיקר בעניין הייצוג של השלטון המקומי הנקודה הזאת חשובה מאוד.

דוד אזולאי: אני לא מסכים אתך.

דוד אזולאי: הייתי מרחיב ומחיל את זה על כל הנציגים.

חנא סוייד: בוודאי.

חנא סוייד: הצגתי כדוגמה את הייצוג של השלטון המקומי כי לפי ניסיוני זה היה אחד המרכיבים הצולעים במבנה הוועדות ובמחויבות לתרום כאשר מקבלים את הפריווילגיה להיות מיוצגים בוועדה.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, בישיבת הצוות שערכנו השבוע הרהרתי עם עצמי בקול רם בנושא הזה.

דוד אזולאי: אני שוקל למצוא איזה מנגנון שיחייב נוכחות.

דוד אזולאי: אפנה אותך לעניין חברות במועצת עירייה, מה דינו של נציג במועצת העירייה שלא מופיע במשך מספר ישיבות.

דוד אזולאי: ייתכן שצריך לאמץ את המנגנון הזה.

דוד אזולאי: אחרת, מה שהיה הוא שיהיה.

דוד אזולאי: כפי שאמרת, גופים נלחמים כאן על הייצוג שלהם ובסופו של יום לא משתתפים בישיבות ואז אותה קבוצה לא מיוצגת וההחלטות מתקבלות ב-3 או 5 חברים.

דוד אזולאי: לא לכך מכוון המחוקק.

שמאי אסיף: זה מסר חשוב מאוד לציבור, דווקא לאלה שדורשים ייצוג.

דוד אזולאי: אני אומר את זה היום כדי שכולם יידעו.

דוד אזולאי: אני שמח שזה מופיע בהמשך הדיונים.

דוד אזולאי: לא יעלה על הדעת שכרגע אנחנו משקיעים כל-כך הרבה זמן על קביעת הייצוג ובסופו של דבר האנשים שנלחמים לא מגיעים לדיונים ומפקירים את הזירה.

דוד אזולאי: אם הדברים הללו מופיעים בהצעת החוק, בבוא היום נקיים עליהם דיון.

דוד אזולאי: אני מודיע שנצטרך לאמץ את זה בחום, כי אם זה עובד בשלטון המקומי ובכל מיני גופים אחרים, נדמה לי שזה קיים גם באיגודי ערים לכבאות, למשל, על אף שטרם יושם לצערי הרב, אני סבור שזאת דרך טובה לאלץ את האנשים להשתתף בדיונים.

דוד אזולאי: מי שקשה לו, תמיד הברירה נתונה בידו שיבוא המחליף שלו.

דוד אזולאי: תודה לך אדוני.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, בבקשה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה להעיר שלוש הערות.

דב חנין: ההערה הראשונה ממשיכה את דבריו של חברי חבר הכנסת ד"ר חנא סוייד.

דב חנין: ייעל מאוד את עבודת הוועדה אם נציגי הממשלה, בדילמה שהצגנו בפניכם, יבחרו באחת משתי וריאציות.

דב חנין: אני סבור שכל אחת משתי הווריאציות נותנת לכם תשובה, שונה אולי, שעונה על הצורך שלכם.

דב חנין: וריאציה אחת היא ועדות משנה אמיתיות עם פרוצדורת ערעור, ואז הוועדה יכולה להיות מצומצמת יותר.

דב חנין: וריאציה שנייה היא ועדות קבינטיות מורחבות יותר בלי אפשרות ערעור.

דב חנין: אם תוכלו להכריע בין שתי האופציות הללו הרבה מאוד מן הזמן שנקדיש בהמשך הדרך ייחסך ונהיה יעילים יותר.

דב חנין: נדמה לי שהממשלה עדיין סבורה שהיא יכולה לאחוז את המקל הזה בשני קצותיו.

דב חנין: מתוך שיחות שהיו לי בין הישיבות עם חברי כנסת, גם מן הקואליציה, נראה לי שזו עמדה שלא מקובלת על חברי הכנסת.

דב חנין: אתם יכולים לערוך בדיקה משלכם, אתם לא חייבים להסתמך על מה שאני אומר.

דב חנין: אני סבור שזה בהחלט יוכל לייעל את הדיונים.

דב חנין: תחליטו איזו משתי האופציות הללו מועדפת עליכם.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, הנושא הזה נמצא בחלל האוויר.

דוד אזולאי: גם הם יודעים וגם אנחנו יודעים.

דוד אזולאי: בואו נתקדם.

דוד אזולאי: הרי בסופו של דבר צריך לקבל החלטה.

דוד אזולאי: נגיע להחלטות.

דב חנין: בהקשר המעשי, בהמשך לאותה הערה, הייתי מציע שהוועדה, בנוסף לנוסח המלא עם כל ההערות בצבעים השונים, תוציא גם – ואני מבקש, אדוני, שתנחה את הצוות המקצועי לעשות כך – איזשהו נוסח טנטטיבי שהוא הנוסח של הוועדה.

דב חנין: קשה לנו מאוד להמשיך לעבוד כאשר כל האופציות פתוחות לגמרי.

דב חנין: ברור שהנוסח הטנטטיבי של הוועדה הוא לא החלטה ואפשר לשנות אותו, עוד לא היו הצבעות על שום דבר, אבל אלה הם סיכומי ביניים שמייעלים מאוד ונותנים בידינו את האפשרות לעבוד באופן מעשי, כי אחרת אנחנו הולכים במין מפת דרכים שבה כל השבילים פתוחים לכל הכיוונים ואנחנו לא יודעים היכן אנו נמצאים.

דוד אזולאי: כפי שאני מכיר אותך, אין סיכוי שתתבלבל.

דוד אזולאי: אני סומך עליך בעניין הזה.

דב חנין: תודה, אדוני.

דוד אזולאי: לקראת ההצבעות יהיה נייר כזה שיציג את כל האופציות.

דב חנין: שתי הערות נוספות.

דב חנין: קודם כול, אני מודה לאדוני על הדרישה שלו, ואני מודה גם לנציגי הממשלה שסוף-סוף הדרישה נענתה ומונח בפניי מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים.

יהודה זמרת: איזו דרישה נענתה?

אהוד פראוור: אנחנו רוצים להבהיר משהו לגבי הדרישה ולגבי המענה.

דב חנין: אם אדוני רוצה להבהיר, אין שום בעיה.

רחל אלתרמן: לא כל הקהל יודע.

דוד אזולאי: אני מציע, בואו נשמע מה הדרישה.

דוד אזולאי: מדברים כאן בקודים, אז למען הסר ספק, כדי שכולם יידעו במה מדובר כדאי שתציג את הדברים.

דב חנין: הבקשה שבה מדובר היא הבקשה שלנו – אני הייתי אחד המבקשים ואני מניח שהיו מבקשים נוספים – לקבל מן הממשלה את רשימת האנשים שניסחו בפועל את הצעת החוק הזאת.

אהוד פראוור: זה נענה.

דב חנין: אני רוצה לומר מחמאה בהקשר הזה.

דב חנין: היא תהיה אחרונה, אז כדאי שתקשיבו.

דוד אזולאי: כאשר המחמאה בהתחלה אז הסוף לא כל-כך טוב ...

דב חנין: השאלה הזאת לא היתה במקרה.

דב חנין: יש כאן הצעת חוק שהושקעה בה הרבה מאוד עבודה.

דב חנין: ברור שמישהו כאן עשה עבודה רצינית מאוד ומקיפה מאוד והביא לנו לכנסת מוצר מוגמר.

דב חנין: אפשר להתווכח על התוכן של הצעת החוק, ולי יש ויכוח, אבל אני בהחלט מכבד שהושקעה כאן הרבה עבודה.

דב חנין: תהיתי מי האנשים שעומדים מאחורי זה מכיוון שכל האנשים במערכת הממשלתית שאני שאלתי – ואני מודה שלא שאלתי את כולם, המערכת הממשלתית בישראל גדולה למדי – לא הודו שהם שעסקו בזה, אבל יש אולי עוד אנשים שלא שאלתי.

שמאי אסיף: בחרת בדיוק את מי שרצית לבחור.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: בחרתי את מי שהיה מוכן לענות.

דב חנין: לכן שאלנו מי היה שותף לכתיבת הצעת החוק, לא בכדי חס וחלילה לבוא אליו בטענות, אלא בכדי לדעת מי האיש ואיך הוא עשה את העבודה הרבה הזאת.

דב חנין: קיבלתי לעיוני, ואני מבין שהתפרסם גם באתר הוועדה, את מכתבו של מנכ"ל משרד הפנים.

דב חנין: אינני יודע אם הוא המנכ"ל החתום על המכתב הוא גם המנכ"ל היום.

דב חנין: היכן זה עומד?

אהוד פראוור: הוא בחופשה.

דב חנין: בכל מקרה, מר מימון, מי שהיה מנכ"ל משרד הפנים בזמן שנשלח המכתב, צירף רשימה של אנשי מקצוע שנערכו מולם התייעצויות בעניין הרפורמה בתכנון ובבנייה, רשימה של אנשים מכובדים מאוד וגם אמיצים.

דב חנין: אחד הבולטים בהם הוא פרופ' רון שפירא, משפטן שאני מעריך מאוד, איש רציני ואמיץ שידוע בציבור הישראלי בעמדתו שיש הערכת-יתר לנושא השחיתות.

דב חנין: לא צריך לטפל כל-כך בענייני שחיתות, אומר פרופ' רון שפירא.

דב חנין: הוא אומר את זה באומץ, אגב, כי זאת לא כל-כך הדעה הציבורית המקובלת, אבל זאת דעתו.

דב חנין: הוא סבור שאנחנו יותר מדי מדגישים את נושא השחיתות.

רחל אלתרמן: גם אני סבורה כך.

דב חנין: מאה אחוז, בסדר גמור.

דב חנין: זה דעה לגיטימית.

דב חנין: הוא גם אומר אותה, וחוזר ואומר אותה.

דב חנין: כאשר ראיתי את שמו התחברו לי כמה דברים בהצעת החוק, כי אני סבור שבהחלט יש כאן שאלה שהשקפת עולם כזאת יכולה אולי להסביר אותה.

דב חנין: אבל אני חייב לומר שהרשימה שקיבלתי חסרה במקצת.

דב חנין: אני יודע על אנשים נוספים שהתקיימה איתם התייעצות, למשל עו"ד אלי בן ארי מ"אדם טבע ודין", הגברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע ואנשים נוספים.

דב חנין: כאשר ראיתי את כל השמות הללו נעדרים מן הרשימה, אמרתי לעצמי: יש לנו כאן מעשה ראוי לשבח.

דב חנין: אני רוצה להגיד עכשיו גם שבח לכם.

דב חנין: אמרתי: מנכ"ל משרד הפנים עשה כאן מעשה ראוי ויפה ולא העביר לי את הרשימה הפורמלית של כל מיני אנשים שהוא כאילו התייעץ איתם.

דב חנין: הוא העביר את הרשימה האמיתית של אנשים שבאמת-באמת הוא התייעץ איתם.

דב חנין: אמרתי: זה יפה.

דב חנין: זה דבר ראוי לציון.

דב חנין: אין לי טענות על העניין הזה.

דב חנין: אם זאת הרשימה האמיתית והאנשים האחרים ההתייעצות איתם נעשתה למען הפרוטוקול אז אני בהחלט מקבל את הרשימה.

דב חנין: יחד עם זה, חסרים לי ברשימה הזאת אנשים משמעותיים מאוד.

דב חנין: כאשר אני קורא את הרשימה בעיון אני רואה שמדובר באנשים שנערכה איתם התייעצות.

דב חנין: לתומי ביקשתי לדעת גם מי האנשים שכתבו את הצעת החוק, כי זה לא רק האנשים שהתייעצו איתם אלא מישהו כאן גם ישב וכתב.

דב חנין: אני מבין שהתייעצו עם עורכי-דין חשובים וראויים מאוד, בעלי מעמד וידע מקצועי: עו"ד שלום זינגר, עו"ד שרית דנה.

דב חנין: אינני יודע אם הם כתבו את הצעת החוק, אני לא יכול לומר.

דב חנין: אני שואל מי כתב את הצעת החוק.

דוד אזולאי: מר יהודה זמרת, ארשה לך להתייחס.

דוד אזולאי: לא אשאיר את זה פתוח.

דב חנין: ההערה השלישית, אני מצטער, הזכרתי את קאטו הזקן בישיבה הקודמת ואזכיר אותו גם הפעם, אבל מה לעשות, אין לי ברירה.

דב חנין: בישיבה הקודמת העליתי את הסוגייה שקראתי לה שיבוש הליכי חקיקה.

דב חנין: דיברתי על שיבוש הליכי חקיקה בזהירות מסוימת כי אין לי טענה פלילית.

דב חנין: הכנסת לא חוקקה חוק שמגן עליה, על ההליך בכנסת מפני שיבוש כפי שאנחנו מגינים כאשר מדובר בבתי-המשפט.

דב חנין: אבל באתי בטענה תחת הכותרת שיבושי הליכי חקיקה למין עמדה שמקורה בממשלה, לפיה אנשי המקצוע של משרדי הממשלה השונים מונְחים לא להביא בפנינו את הדברים שהם יכולים להביא בפנינו כדי לסייע לנו בעבודת הוועדה.

דב חנין: בעקבות הדיון שהיה בשבוע שעבר, הוועדה הגישה בקשה לארבעה משרדי ממשלה להביא בפנינו את מה שביקשנו.

דב חנין: אני שומע שיצאה הנחיה כתובה ממשרד המשפטים – אני לא רוצה לומר ממי – שמופנית למנכ"לים ואומרת להם שני דברים.

דב חנין: אולי יקראו לנו את ההנחיה, אני רוצה לדבר בזהירות.

דב חנין: ראשית, מזהירה אותם, מתריעה בפניהם על הצורך להבחין בין מידע ובין עמדה.

דב חנין: לא ידעתי שמנכ"לים במשרדי הממשלה צריכים לעבור סדרת חינוך, אבל כנראה שכן.

אהוד פראוור: ייתכן שחברי כנסת ששואלים צריכים לעשות את זה.

דב חנין: אינני יודע.

דב חנין: הדבר השני שנאמר באותה הנחיה, והוא מדהים לחלוטין, נאמר למנכ"לים של משרדי הממשלה להעביר את עמדותיהם או את דבריהם ללשכת ראש הממשלה.

דב חנין: ראש הממשלה בוודאי אדם ראוי מאוד והוא נבחר על-ידי אזרחי ישראל, אין לי שום טענות בעניין זה, אבל אני בטוח שהוא לא יכול להקיף את כל המידע גם בענייני חוק התכנון והבנייה.

דב חנין: אנחנו שומעים שיש לו עוד כמה עיסוקים נוספים ולא רוצים להעמיס עליו באופן אישי את הצנזורה על כל עמדות מנכ"לי משרדי הממשלה בנושאים המקצועיים שלהם.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, אני סבור שהדבר הזה בעייתי ביותר.

דב חנין: אמרתי את עמדתי ואני סבור שהיא העמדה הנכונה.

דב חנין: נציגי משרדי הממשלה שנמצאים כאן לא צריכים צנזורה ולא צריכים פיקוח.

דב חנין: הם יודעים היטב מה המסגרת שהם יכולים לומר בה את דבריהם.

דב חנין: הם יכולים להביא את המידע ואת ההערכות המקצועיות שלהם בפנינו.

דב חנין: הם בוודאי לא מייצגים ברמה הפורמלית את הממשלה.

דב חנין: יש לממשלה נציגוּת והנציגות מייצגת את הממשלה.

דב חנין: אין כאן שום אי-הבנה.

דב חנין: אגב, זה קורה בכנסת יום-יום בכל הליך חקיקה שאני משתתף בו.

דב חנין: נציגי משרדי הממשלה אומרים: דעתי כזאת, או עמדתי כזאת, או ההערכה המקצועית שלי כזאת.

דב חנין: רק בחוק הזה יש איזו השתקה של הדרג המקצועי במשרדי הממשלה.

דב חנין: אמרו לנו שהדרג המקצועי יתבטא דרך המנכ"לים, אבל אני מבין שגם המנכ"לים כבר לא בסדר, גם המנכ"לים כבר צריכים הנחיות וגם הם צריכים פיקוח וצנזורה מלשכת ראש הממשלה.

דב חנין: השאלה שלי, אדוני היושב-ראש, ואני שואל אותה באמת במלוא הצער והכאב, ממה אתם מפחדים?

דב חנין: ממה אתם מפחדים?

דב חנין: תנו למשרדי הממשלה להביע את עמדותיהם.

דב חנין: תנו לדרגים המקצועיים להביע את עמדותיהם ודעותיהם.

דב חנין: אנחנו מבטיחים לכם שעמדת הממשלה תובא אצלנו בחשבון כפי שהיא תוצג על-ידי נציג משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אני אומר את זה למען הפרוטוקול.

דב חנין: אבל אל תחבלו בעבודת הכנסת.

דב חנין: תודה.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: מי רוצה להתייחס?

יהודה זמרת: הרשימה שהועבר על-ידי משרד הפנים היא רשימת האנשים החיצוניים שאיתם התייעץ המשרד.

יהודה זמרת: לא רשימת עובדי המקצוע שאיתם נערכת התייעצות.

יהודה זמרת: במשרד הפנים ובמשרדי הממשלה האחרים לאורך כל החקיקה, במשך שעות רבות נערכו דיונים ארוכים אל תוך הלילה עם משרדי הממשלה הרלוונטיים לסוגיהם, מכל הגוונים ומכל המינים.

יהודה זמרת: חלק מן ההערות נתקבלו, חלק מן ההערות לא נתקבלו, אבל כולם ישבו שעות ארוכות ודנו.

יהודה זמרת: זה רק למען הסדר הטוב.

יהודה זמרת: בכל מקרה, הרשימה היא רק של משרד הפנים, יועצים שאינם עובדי המדינה שאיתם התייעץ משרד הפנים.

יהודה זמרת: הרשימה הונחה בפני הוועדה.

יהודה זמרת: זאת גם היתה הבקשה המקורית.

יהודה זמרת: לא היתה בקשה לגבי יועצים שהם עובדי המדינה.

יהודה זמרת: הבקשה נגעה לנושא ספציפי מאוד, כך היא נולדה בזמנו ולכן כך נענתה.

דוד אזולאי: נכון.

יהודה זמרת: רשימת היועצים שמשרדי הממשלה הנוספים ששותפים לתהליך התייעצו איתם אינה בידינו.

דב חנין: עם מי התייעץ משרד ראש הממשלה?

דב חנין: האם אפשר לקבל את שמות הגורמים שהתייעצו איתם גם יתר משרדי הממשלה?

אהוד פראוור: היות וקיימנו התייעצות רחבה ומגוונת, שאנו גאים בה, אני לא רואה שום בעיה להעביר את הרשימה, זולת זאת שלא ידעתי שביקשת.

אהוד פראוור: אני גם לא סבור ששמות הכותבים הם סוד כל-כך גדול משום שאלה אנשים שתומכים בהצעה וגם סבורים שהיא נכונה ומצוינת.

דב חנין: מתי נוכל לקבל את הרשימה?

אהוד פראוור: תקבלו אותה בעוד שבועיים, אחרי חג החנוכה.

אהוד פראוור: העניין השני, כן, אכן בחנו את עמדתה של הממשלה לאותה מערכת משונה של מידע-דיעה, שהרי בסופו של דבר יש כאן טשטוש תחומים מוצלח מאוד, אם מותר לומר, אבל בוטה מאוד בין שני הדברים.

אהוד פראוור: להלן עמדתה של הממשלה – וכדי שיהיה ברור מה זה הממשלה: על דעת היועץ המשפטי לממשלה הריני להשיבך שהפניות למשרדים ייעשו באמצעות משרד ראש הממשלה.

אהוד פראוור: משרד ראש הממשלה ירכז את התשובות.

אהוד פראוור: הן לאו דווקא משרדיות אבל לאותם תחומים.

דב חנין: אז למה אנחנו צריכים כאן את כל נציגי הממשלה?

דב חנין: אדוני מספיק מוכשר ורציני לייצג את כולם.

אהוד פראוור: אל"ף, תודה על המחמאה.

דב חנין: אני מאמין בה.

אהוד פראוור: זאת המחמאה השנייה שאני מקבל היום בנסיבות בלתי צפויות.

אהוד פראוור: אני מודה לך מאוד.

דב חנין: זאת מחמאה אמיתית, אגב.

דב חנין: אדוני איש מוכשר ורציני.

דב חנין: למה אנחנו צריכים להעסיק כאן כל-כך הרבה עובדי מדינה?

אהוד פראוור: היות ואני כה מוכשר, בואו  נמשיך.

אהוד פראוור: היות שמשרד ראש הממשלה מרכז את התפעול בכלל הנושא, ירכז את פניות הוועדה, גם כדי שיהיה קל יותר, וירכז את התשובה הממשלתית, תוך הבחנה דקדקנית במתח שבין מידע ודעה.

אהוד פראוור: זאת תפיסתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: אז למה אנחנו צריכים לקיים כאן דיונים?

אהוד פראוור: הדיון בוודאי ראוי, אבל בוודאי לממשלה יש עמדה אחת וקול אחד.

אהוד פראוור: זה תפקידה של ממשלה.

דב חנין: זה נכון גם לחוקים אחרים?

אהוד פראוור: זה תפקידה של ממשלה, לייצר עמדה.

אהוד פראוור: היות ואני עוסק כרגע בעיקר בחוק הזה, אני לא יודע לענות לך על השאלה הזאת, אבל נדמה לי שכאן, היות ונעשתה מלאכה רבה של גיבוש קונצנזוס ממשלתי באחת הסוגיות המרכזיות העומדות על הפרק, גם התשובה תינתן דרך מערכת מרכזית.

דוד אזולאי: אני רוצה להביא לידיעתכם ולידיעת חבר הכנסת דב חנין, היתה פנייה לארבעה מנכ"לים וקיבלנו תשובה משני מנכ"לים, של משרד הבריאות ומשרד הרווחה.

ארז קמיניץ: ככל שהתשובות שלהם מייצגות עמדות אז אלה עמדות של המשרד.

ארז קמיניץ: ראיתי חלק מן התשובות.

ארז קמיניץ: התשובות הן עמדות ולא מידעים.

ארז קמיניץ: העמדות הללו הובאו בפני הממשלה, חלק מהן התקבלו וחלק לא התקבלו.

דב חנין: אשמח, אדוני, לקבל את התשובות הללו.

דוד אזולאי: הן מופיעות באתר הוועדה.

דוד אזולאי: מייד כאשר קיבלנו אותן פרסמנו אותן באתר שלנו, כך שאין בעיה, מי שירצה יוכל לראות אותן שם.

דב חנין: אני רוצה לקבל חוות דעת רשמית של היועץ המשפטי לכנסת לגבי הפרוצדורה שהוצעה לנו, שבעצם מונעת מנציגי הממשלה לומר משהו בדיון, אלא הכול צריך להיות מועבר בכתב למשרד ראש הממשלה ומתועל דרך משרד ראש הממשלה.

דב חנין: אולי זה עמדתו של היועץ המשפטי לממשלה.

דב חנין: לכנסת יש יועץ משפטי משלה ואני רוצה לקבל את חוות דעתו.

אהוד פראוור: הדברים הללו לא היו נולדים אלמלא קו הטשטוש הבוטה בין מידע ובין דעה.

דב חנין: אף אחד לא טשטש.

ארז קמיניץ: נכון, נתבקשה דעה לגבי מידע.

אהוד פראוור: אם אתה שואל את היועץ המשפטי לכנסת, גם זה ראוי שיעמוד בפניו.

ארז קמיניץ: שיעמדו בפניו הבקשות, המכתבים שמתבקשים, הבקשה ביחס לעמדות.

יהודה זמרת: השאלה אם זה בקשה למידע או לעמדה.

יהודה זמרת: בלי קשר לכותרת ששמו למכתב, השאלה האם בפועל בסופו של יום אכן נדרש מידע.

יהודה זמרת: התשובות מוכיחות שלא מדובר במידע.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, אני לא מייצג את הממשלה, אבל לפחות על-פי ניסיוני, בדרך כלל מה שקורה – ואנחנו שותפים להרבה דיונים כאן בוועדה – יש עמדת הממשלה, שהיא הצעת החוק שהממשלה מניחה בפנינו, ואנחנו מקיימים עליה דיונים.

דוד אזולאי: לא תמיד כל נציגי הממשלה מופיעים בדיונים הללו.

דוד אזולאי: בדרך כלל מושמעת עמדת הממשלה על-ידי המשרד הנוגע בדבר, והיא, פחות או יותר, מחייבת את כולם.

חנא סוייד: אדוני היושב-ראש, האם אינך סבור שזה גורר לזילות?

חנא סוייד: כאן אתה מתחיל להבחין בין דעה ובין עמדה.

חנא סוייד: ייתכן שלאדם מסוים יש דעה מסוימת אבל עמדתו אחרת.

חנא סוייד: זה לא מכובד.

דוד אזולאי: אם אתה עובד של משרד ממשלתי אתה לא יכול להביע את הדעה האישית שלך, כי אתה מייצג גוף מסוים.

דוד אזולאי: כאן אתה יושב על התקן של אותו גוף ולכן אתה חייב לייצג אותו.

חנא סוייד: ההתייחסות שאנחנו שומעים כאן לכל מיני סעיפים בהצעת החוק, היא דעה או עמדה?

ארז קמיניץ: היא עמדה של הממשלה.

ארז קמיניץ: נכון שיש כאן איזה סוג של התערבות.

ארז קמיניץ: אנחנו מכירים את עבודת הכנסת.

דב חנין: גם אנחנו מכירים את עבודת הכנסת.

דב חנין: אספר לך סיפור קצר מן המציאות.

דב חנין: היום יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה יביא למליאת הכנסת הצעת חוק שנקראת איסור נהיגה בחוף הים.

דב חנין: הצעת החוק הזאת נדונה כאן בוועדה.

דב חנין: היו כאן בעיקר נציגי משרדי ממשלה שונים וכל הוויכוח היה ביניהם, אפילו לא רק רוב הוויכוח.

דב חנין: זה קורה בכנסת יום-יום.

ארז קמיניץ: ראשית, העובדה שזה קורה יום-יום לא הופכת את זה לתקין מבחינת עבודת הממשלה.

ארז קמיניץ: שנית, אמורה להיות אבחנה ברורה בין מידעים ובין עמדות.

ארז קמיניץ: מה שנתבקש במכתבים, צר לי להגיד, הוא פחות או יותר לומר מה המידע ביחס לעמדה.

ארז קמיניץ: דהיינו: אנא ספרו לנו את עמדתכם.

ארז קמיניץ: זה דבר שהממשלה כממשלה לא יכולה לקבל נוכח תקנון עבודת הממשלה.

ארז קמיניץ: ייתכן שיש דיונים בכנסת שבהם בא נציג כזה או אחר והוויכוח מתנהל בכנסת עצמה.

ארז קמיניץ: יש דיונים כאלה.

חנא סוייד: כך קורה בכל הדיונים כמעט, מתעורר ויכוח בין משרדי הממשלה ובין משרד האוצר ותמיד מתעוררים חילוקי-דעות.

יהודה זמרת: זה תמיד בסוגיות שלא נדונו בממשלה.

ארז קמיניץ: כאשר יש התייחסות קונקרטית בסוגייה מסוימת ויש הצעה ממשלתית, אם משרד האוצר נתקל בעמדה אחרת של משרד ממשלתי זכותו להפעיל את תקנון הממשלה.

ארז קמיניץ: הוא לא עושה את זה כנראה בשל סיבה כזאת או אחרת.

ארז קמיניץ: נמצא כאן נציג שר האוצר.

ארז קמיניץ: הם הרי רחמנים בני רחמנים והם לא עושים את הדברים כפי שמשרד המשפטים עומד עליהם.

דב חנין: אני רוצה שעמדתי תהיה ברורה.

דב חנין: אני לא בא בטענות לאף אחד מן המייצגים כאן.

דב חנין: אני בא בטענות רק אל עצמי.

דב חנין: יש טענה על החינוך המשפטי בארץ, שלא תמיד עוקב אחרי החשיבה הפילוסופית המודרנית.

דב חנין: בחשיבה הפילוסופית המודרנית יש סימן שאלה גדול מאוד לגבי האבחנה הנוקשה הזאת שבין עמדה ובין מידע, כי אנחנו מבינים שהמציאות מובנית בצורה אחרת.

דב חנין: זה לא שיש באמת אינפורמציה שקיימת בפני עצמה בלי קשר להשקפת עולם.

דב חנין: כתב על זה קרל פופר, כתב על זה תומס קוּהן.

דב חנין: בכתיבה של פילוסופיה של מדעים ושל רעיונות זה כמעט common sense.

דב חנין: אבל בסדר, בחשיבה המשפטית – ואני בא כאן בטענות לעצמי, כי גם אני חלק מן ההכשרה המשפטית – לא תמיד שמים על זה את הדגש.

דב חנין: עמדת נציגי הממשלה כאן הולכת מאוד-מאוד רחוק עם האבחנה הזאת, באופן שבעצם לוקח את האבחנה בין מידע ובין עמדה כדי למנוע מנציגי הממשלה בכלל לדבר.

דב חנין: הכול יצטרך לעבור דרך משרד ראש הממשלה, ושם באיחור של דיון, הרי נציגי הממשלה שידברו כאן לא יוכלו לבצע - - -

דוד אזולאי: יושבים כאן נציגים של שלושה משרדי ממשלה שונים לפחות, של משרד המשפטים, משרד הפנים ומשרד ראש הממשלה, וגם נציגים של משרד האוצר, משרד הבריאות, המשרד לביטחון הפנים ומשרדים נוספים.

דב חנין: אל תדברו בשם משרדים אחרים.

דב חנין: יש כאן שלושה נציגי משרדים מכובדים מאוד וחשובים מאוד.

דב חנין: אל תדברו בשם משרד החינוך.

דב חנין: יש כאן נציגים של המשרד להגנת הסביבה ושל משרד התחבורה והבטיחות בדרכים ומשרד החינוך ומשרד התשתיות הלאומיות.

דב חנין: לכולם יש את הידע המקצועי שלהם, שאתם קוראים לו עמדה.

דב חנין: אתם בעצם אומרים להם: אל תדברו עכשיו.

דב חנין: תעבירו לנו את עמדתכם ואנחנו באיחור של דיון נספר לוועדה מה היו יכולים נציגי משרדי הממשלה להגיד ואולי לא אמרו כי זה בעצם אולי לא המידע שבידיהם אלא הדעה שלהם או העמדה שלהם.

דב חנין: אתם לוקחים את האבחנה הלגמרי-לגמרי לא נקייה מספֵקות הזאת, ברמה הרעיונית, בין מידע ובין עמדה, ומובילים אותה בדיוק למקום שמראה למה האבחנה בעייתית.

דב חנין: דרך סגירת הדלת בפני העמדה אתם סוגרים את הדלת בפני מידע.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רבותי, אני בטוח שהדיון הזה טרם הסתיים.

דוד אזולאי: אני מניח שהוא יצוץ מידי פעם במהלך הדיונים.

דוד אזולאי: אני מקווה שזה לא יהיה דבר קבוע ושזה לא יהיה הפתיח לכל דיון.

דוד אזולאי: הרעיון ברור.

דב חנין: אני מקווה שהממשלה תשנה את עמדתה.

דוד אזולאי: שלא יהיו לך ציפיות כאלה.

דוד אזולאי: לממשלה יש דרך והיא תמשיך בה, ואנחנו נמשיך בשלנו.

דוד אזולאי: בסופו של דבר נצביע ונכריע בעניין הזה.

דוד אזולאי: באשר לחוות דעת, אדוני, ביקשת לקבל חוות דעת של הצוות המשפטי של הוועדה.

דוד אזולאי: אין שום בעיה, אבל אבקש ממך לכתוב בעניין זה מכתב מפורט מה אתה מבקש.

דוד אזולאי: תקבל עד חצי המלכות.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אנחנו ניגשים לסדר היום.

דוד אזולאי: נמשיך בדיון על ועדות המשנה, והיום נעסוק בוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דוד אזולאי: ראשון הדוברים הוא איגוד המתכננים בישראל, מר עמוס ברנדייס, בבקשה אדוני, 5 דקות לרשותך.

דוד אזולאי: בעצם אולי נקרא קודם את הסעיפים הרלוונטיים על הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

זהר לביא: אל ההגדרות נחזור לאחר מכן?

דוד אזולאי: אל ההגדרות נתייחס אחר-כך.

דוד אזולאי: זה הסעיף השני שעל סדר היום.

איריס פרנקל-כהן: הסעיפים שמצויים בפניכם נגזרו מתוך התוספת השלישית להצעת החוק.

איריס פרנקל-כהן: הערה: רצוי שנציגים אלו ימונו בהתייעצות עם הארגונים המייצגים את הרשויות המקומיות.

דוד אזולאי: אני מציע שתקראי את הנוסח בלי ההערות.

דוד אזולאי: זאת הפעם הראשונה שנתקלים במה שמכונה ערר.

יהודה זמרת: הרכב הוועדה מאוזן.

יהושע שופמן: לפני ההתייחסויות, כדאי שמישהו יציג את הנושא.

דוד אזולאי: אני מבקש שמישהו יציג את הנושא הזה בקצרה.

יהודה זמרת: הוועדה לשמירה על הסביבה החופית, במסגרת חוק שמירת הסביבה החופית הוכנס גם תיקון לחוק התכנון והבנייה.

יהודה זמרת: מה שפעם היה הוועדה למימי חופים הוחלף והוקמה ועדה מיוחדת שמטרתה להוות ערכאת אישור נוספת לגבי תוכניות והיתרים בתנאים מסוימים שעוסקים בתחום הסביבה החופית.

יהודה זמרת: בהמשך להחלטות הממשלה שדנו בסוגייה, הוחלט להשאיר את הוועדה הזאת, למרות הרצון שלנו לייעל, מתוך הבנה שיש חשיבות מיוחדת בסביבה החופית, בתיקון חוק חדש למדי של הכנסת שראוי להשאירו בשלב זה על כנו.

יהודה זמרת: הוצע לעגן את התוספת כפי שהיתה בחוק המקורי, בשינויים מסוימים, בהתאמות לחקיקה החדשה המוצעת.

יהודה זמרת: הפרק הזה אמור היה להיות בתוספת השלישית שאחרי סעיף 330, אולם הוועדה ביקשה מאתנו להקדים ולהעביר אותו לפרק שעוסק במוסדות התכנון ברמה הארצית, כי בסופו של יום זה מוסד תכנון ברמה הארצית.

יהודה זמרת: מבחינה טכנית אנחנו לא רואים מניעה לכך.

יהודה זמרת: צריך רק לזכור שבוועדה הזאת יש איזון עדין שהורכב בזמנו במהלך החקיקה, בהרכב שלה ובסמכויות שלה.

יהודה זמרת: הנושא עדין מאוד ורגיש, מתוך מטרה, מצד אחד, ליצור שמירה על הסביבה החופית, ומצד שני, לא לגרום לסרבול ופגיעה בהליכי התכנון.

יהודה זמרת: זאת היתה מטרת הצעת החוק הנוכחית וגם מטרת החוק הקודם.

יהודה זמרת: אנחנו מבקשים לשמור על ההרכב.

יהושע שופמן: זאת ועדה נפרדת.

איריס פרנקל-כהן: היא ועדה נפרדת.

איריס פרנקל-כהן: היא ועדה על-יד ולא ועדת משנה.

יהודה זמרת: היא ועדה ליד.

יהודה זמרת: היא לא ועדת משנה.

יהודה זמרת: היא לא מורכבת מאותם חברים.

יהודה זמרת: למעשה היא מוסד חיצוני לכל המערך הזה.

יהודה זמרת: לכן לא סברנו שהיא צריכה להיות עם המועצה הארצית.

יהודה זמרת: היא צריכה להיות בפרק נפרד, וכך תהיה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: חברי הכנסת שיבקשו להתיחס, אנא תודיעו לי.

חנא סוייד: יש לי רק הערה סמנטית.

חנא סוייד: בסעיף 21ב(א)(6) צריך להיות "נציג שר התיירות" ולא "נציג זר התיירות".

חנא סוייד: יש כאן טעות דפוס.

חנא סוייד: חשבתי שזה מתייחס לחלק הקודם של הדיון, שיש משרדי ממשלה שהם זרים לעניין ...

דוד אזולאי: רשות הדיבור לנציג איגוד המתכננים, 5 דקות לרשותך.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

עמוס ברנדייס: יש לי שתי הערות קצרות להרכב.

עמוס ברנדייס: בפסקה (11) כתוב "אדריכל שאינו עובד המדינה".

עמוס ברנדייס: לדעתי הגורם המקצועי צריך להיות "חבר מתוך רשימת המועמדים שיציעו הארגונים המקצועיים".

עמוס ברנדייס: הוא לא חייב להיות אדריכל.

עמוס ברנדייס: הוא יכול להיות מתכנן ערים.

עמוס ברנדייס: הוא יכול להיות גם אדריכל.

עמוס ברנדייס: תכנון הוא מקצוע בפני עצמו.

עמוס ברנדייס: זה הוצג לוועדה בישיבה הקודמת באופן מפורט על-ידי הנציג שלנו וצריכה להיות אחידות בכל החוק.

עמוס ברנדייס: אין סיבה שרק בוועדה הזאת יהיה אדריכל ובכל שאר הוועדות יהיה כתוב "נציג של הארגונים המקצועיים".

עמוס ברנדייס: אנחנו מבקשים לשנות את הנוסח, כפי שקיים לגבי כל שאר הוועדות.

עמוס ברנדייס: בפסקה (10), הערה קטנה.

עמוס ברנדייס: נציג הרשויות המקומיות נכון שייקבע על-ידי הוועדה עצמה ולא על-ידי השר, כפי שזה קיים גם בוועדות האחרות, כמו המועצה הארצית, למיטב הבנתנו.

עמוס ברנדייס: אלה כל הערותינו לסעיף הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה על ההתייעלות.

דוד אזולאי: מר נתן מאיר, נציג מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

נתן מאיר: לפי בקשת כבוד היושב-ראש בישיבה הקודמת, שלחתי את עמדת השלטון המקומי לגבי ועדות המשנה של המועצה הארצית.

נתן מאיר: העמדה הזאת טובה גם לוועדה לשמירת הסביבה החופית, והיא תהיה טובה בעיקרון גם לוועדות המחוזיות, כאשר נגיע אליהן.

נתן מאיר: תמצית העמדה היא שבעוד שהשלטון המקומי מיוצג בשיעור של שליש במועצה הארצית, הייצוג הזה הולך ונעלם ככל שיורדים לוועדות המשנה, בלי שום סיבה סבירה הנראית לעין.

נתן מאיר: הטיעון שהוועדות הללו מקצועיות, צריך לקבל אותו בעירבון מוגבל.

נתן מאיר: ועדות מחליטות בין חלופות ועומד לרשותן מיטב הייעוץ המקצועי.

נתן מאיר: ההרכב של הוועדות צריך לשקף איזו מערכת של איזונים ובלמים של הגורמים שנוגעים לעניין.

נתן מאיר: אם השלטון המקומי נוגע לעניין בשיעור של שליש – לטעמנו השיעור היה צריך להיות גבוה יותר, אבל זאת גזירת המחוקק שנקבל אותה כנקודת מוצא – אנו לא רואים שום סיבה שהייצוג הזה לא יישמר לאורך כל הקו גם בוועדות המשנה.

נתן מאיר: אם כך ייעשה, זה יאפשר גם גמישות באשר לסופיות ההחלטות בוועדות המשנה.

נתן מאיר: למעשה אנו מוכים פעמיים, אם אפשר לומר כך.

נתן מאיר: מצד אחד, מצמצמים בלי סיבה סבירה הנראית לעין את הייצוג של השלטון המקומי בוועדות המשנה.

יהודה זמרת: לא מצמצמים.

יהודה זמרת: הוועדה הנוכחית שאנחנו מדברים עליה כרגע איננה ועדת משנה.

דוד אזולאי: עו"ד יהודה זמרת, אאפשר לכם את הזכות להגיב בסוף.

דוד אזולאי: תרשמו לכם את כל ההערות ותוכלו להגיב.

דוד אזולאי: אני לא רוצה שיתחיל להתנהל כאן דו-שיח.

דב חנין: בסוף תשתכנעו.

נתן מאיר: לא נעלם מעיניי שאנחנו מדברים עכשיו על הוועדה לשמירת הסביבה החופית ולא על ועדות משנה של המועצה הארצית.

נתן מאיר: אז הדברים נאמרים במשנה תוקף.

נתן מאיר: אם הוועדה לשמירת הסביבה החופית היא מוסד תכנון עליון בתחום שלו ברמה הלאומית, למה לא לקבל את העיקרון שהמינון של הייצוג בו יהיה כמו במועצה הארצית?

יהודה זמרת: מאחר ומכבדים כאן את גזירות המחוקק.

יהודה זמרת: המחוקק גזר גזירה מסוימת וקבע את הנציג.

יהודה זמרת: לא הורדנו נציגים.

נתן מאיר: אם עושים רפורמה בתחום התכנון והבנייה סימן שאנו בדעה שמה שהמחוקק גזר בעבר לא מקודש וצריך לשנות אותו, אחרת לא היינו עושים את הרפורמה.

נתן מאיר: לכן התשובה שכך עשה המחוקק כאשר זה נוח לממשלה, וכאשר זה לא נוח לממשלה אומרים שלכן אנו עושים רפורמה – בואו נשים את התשובה הזאת בצד.

נתן מאיר: בואו נדבר על העניין מנקודת האפס, כפי שאומרים, ונראה מה הגיוני ומה ראוי לעשות.

נתן מאיר: השלטון המקומי בכלל, ובמיוחד בנושאי תכנון ובנייה, די דומיננטי ויש לו די נגיעה לעניין על מנת שיהיה מיוצג לאורך כל הקו בשיעור של שליש.

נתן מאיר: אם לא נוהגים כך, ומסתמנת מעין פשרה של הגדלת מספר הנציגים לשניים במקום אחד, ונאמר גם "בהתייעצות עם גורמי השלטון המקומי" - - -

ארז קמיניץ: זה לא נאמר.

איריס פרנקל-כהן: זה הוצע.

נתן מאיר: יש הערה כזאת.

דוד אזולאי: ההערה לא מחייבת.

דוד אזולאי: לכן לא קראנו את זה.

דוד אזולאי: קראנו רק מה שהממשלה כתבה.

שמאי אסיף: אני לא מבין, אתה אומר ששניים זה יותר מדי או פחות מדי?

נתן מאיר: אנחנו מבקשים לשמור על ייצוג של שליש של השלטון המקומי לאורך כל הקו, גם בוועדות המשנה.

נתן מאיר: זה יאפשר יותר גמישות בהקניית סמכויות סופיות לוועדות המשנה ויגביר את היעילות.

נתן מאיר: אנחנו מבקשים שהנציגים הללו ייקבעו בהמלצת ארגוני השלטון המקומי, מרכז השלטון המקומי ומרכז המועצות האזוריות, ואנו נגיע להסכמה בין הארגונים.

דוד אזולאי: מר נתן מאיר מייצג את השלטון המקומי.

דוד אזולאי: אני מבקש להסב את תשומת לב נציגי הממשלה, ההערה הזאת חוזרת על עצמה לאורך כל הדרך ואני מניח שהיא תיאמר בכל הזדמנות.

דוד אזולאי: קחו את זה בחשבון.

נתן מאיר: זאת לא רק דעתי.

נתן מאיר: אפילו פרופ' רחל אלתרמן אמרה רעיון דומה.

דוד אזולאי: אתה כרגע בכובע של השלטון המקומי ומייצג אותם ואתה חוזר על הדברים.

דוד אזולאי: זה בסדר, אין לי טענות כלפיך.

דוד אזולאי: טוב שאתה אומר את זה.

דוד אזולאי: בסוף הדרך מישהו יצטרך לקבל החלטה בעניין הזה.

שמאי אסיף: רק הערה אחת בעניין הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

שמאי אסיף: היום, וגם בהצעת החוק, יש שני נציגים של הרשויות המקומיות, שני ראשי רשויות מקומיות.

שמאי אסיף: לצערי לאורך כל הדרך הנציגוּת הזאת היתה מאוישת לא תמיד בחריצות, נקרא לזה כך.

שמאי אסיף: פעמים רבות אחד מן הנציגים לא הגיע.

דוד אזולאי: זאת לא סיבה להעניש אותם עכשיו.

שמאי אסיף: לא אמרתי להעניש.

שמאי אסיף: למרות זאת, הצעת החוק משאירה את המצב כפי שהוא.

שמאי אסיף: אני רק אומר, במסגרת המסר שהועבר קודם על-ידי חברי הכנסת הנכבדים, באותה הזדמנות יחזור נציג הרשויות המקומיות הביתה ויבקש מנציגיו שגם יופיעו לדיונים.

נתן מאיר: אכן כך ייעשה.

נתן מאיר: חבר הכנסת ד"ר סוייד התייחס לנושא.

נתן מאיר: העמדה מקובלת.

נתן מאיר: מי ייתן והמדיניות הזאת תחלחל לכל רשויות השלטון.

שמאי אסיף: אני מעיד מן השטח, כמי שהיה יושב-ראש הוועדה.

דוד אזולאי: מר שמאי אסיף, אתה צודק בהערה שלך.

דוד אזולאי: דיברנו על כך.

דוד אזולאי: אני מודיע לך שאני מתכוון בעניין הזה ללכת עד הסוף מפני שזה חשוב לכולנו, לכל מי שנמצאים כאן, וגם למי שלא נמצאים כאן.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים.

דוד אזולאי: בבקשה, 5 דקות לרשותך.

ניר אנגרט: גם אני חבר בוועדה הזאת.

ניר אנגרט: העברנו הערות, שחלקן ראיתי שהוטמעו כבר, לפחות ההערות הטכניות לגבי תחום חוף הים.

ניר אנגרט: אנו מעירים לדברים שקיימים ולדברים שלא קיימים.

ניר אנגרט: אחד הדברים שלא קיימים בהצעת החוק ואנו מציעים לכנסת לשקול להוסיף, הוא האפשרות של אותה ועדה לעסוק במה שנהוג לקרוא לו תוכניות ארכאיות.

ניר אנגרט: לאחרונה התנהל דיון בממשלה על כפר הנופש פלמחים, ויש אולי תוכניות אחרות בדומה לכך.

יהודה זמרת: אנחנו לא עוסקים כעת בפרק הסמכויות אלא רק בהרכב.

ניר אנגרט: על ההרכב אין לנו הערות.

דוד אזולאי: לגבי הנושא השני שהעלית, נגיע אליו ואז תוכל להעלות אותו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: גברת איריס האן מן החברה להגנת הטבע, בבקשה.

איריס האן: שמחתי לשמוע את הדברים של עו"ד יהודה זמרת על הצורך בוועדה ועל שימור ההרכב שלה, פחות או יותר, והסמכויות שלה בהתאם לחוק הקיים.

איריס האן: מי שעוקב אחר תהליך החקיקה של החוק הזה מראשיתו, ואנחנו עוקבים אחריו בדקדקנות, באחת מהחלטות הממשלה הראשונות הוצע לבטל את הוועדה.

איריס האן: אנחנו שמחים שבסופו של דבר היא נשארה.

איריס האן: חשוב לי לומר את זה מכיוון שלצד הוולחו"ף כיום יש בחוק ועדה-אחות נוספת, ולקחש"פ, ששתיהן למעשה מופיעות בחוק מתוך ראייה שיש נכסים עם חשיבות לאומית שחשוב שוועדה עם ראייה ארצית תעסוק בהן.

איריס האן: אני שמחה שהממשלה הכירה בחופים כנכס לאומי שראוי שוועדה בראייה ארצית תעסוק בו.

איריס פרנקל-כהן: את עניין הוולקחש"פ נשאיר לדיון אחר.

איריס האן: זה חשוב.

איריס האן: בהמשך נזכיר שיש נכסים לאומיים נוספים שראוי גם בהם לשקול תוכניות בראייה ארצית.

שמאי אסיף: יש הבדל מהותי בין שתי הוועדות.

איריס האן: יש ביניהן הבדל מהותי, אבל יש גם דברים מקבילים.

איריס פרנקל-כהן: אני מבקשת למקד את הטענות לגבי ההרכב של הוולחו"ף.

איריס האן: רק עוד מילה אחת שחשוב לי לומר לסיכום העניין הזה.

איריס האן: לא מזמן פרסם משרד הפנים דוח עם 5 שנים לעבודת הוולחו"ף.

איריס האן: ראינו שהוועדה עובדת ביעילות, וזה גם נאמר כאן, מבצעת את תפקידיה ביעילות מבלי לעכב את הליכי התכנון.

איריס האן: לפעמים גם אם יש ועדה נוספת לנושא מסוים, שאת זה הוולחו"ף עושה מתוך ראייה שמדובר בנכס לאומי, אין זה אומר שהליכי התכנון מתעכבים כתוצאה מכך.

איריס האן: זה דבר שחשוב לומר כאן ונאמר אותו גם בהמשך לגבי ועדות נוספות, ולזה נגיע כאשר נדבר על הוולקחש"פ.

איריס האן: באשר להרכב, ההערות היחידות לגבי מינוי הנציגים, באשר לרשויות מקומיות – שוב הערה חוזרת.

איריס האן: למעשה אנחנו מקבלים את ההערות של הוועדה, שהנציגים לא ימונו על-ידי השר אלא על-ידי הארגונים שמייצגים את הרשויות המקומיות.

איריס האן: אנו מצטרפים להערה של איגוד המתכננים לגבי הנציג של האיגודים המקצועיים.

איריס האן: באשר לערר, בהתאם להערה של הוועדה, אנחנו לא רואים טעם לקצר מ-30 ימים ל-21 ימים.

איריס פרנקל-כהן: ההערה של הוועדה היתה יותר שאלה.

איריס פרנקל-כהן: מתוך נתונים שראיתי אני דווקא לא רואה שהמועדים שקבועים כאן בהצעה בעייתיים.

יהודה זמרת: ההערה למעשה לא היתה צריכה להיות בפרק הזה.

איריס האן: לכן אנחנו מציעים לא לשנות.

איריס האן: זה נוגע יותר לדברים שלא נמצאים כאן שבהם כן קוצרו הזמנים ואנחנו לא רואים צורך לקצר.

יהודה זמרת: אנחנו מוכנים לא לקצר אבל בסופו של יום צריך לזכור, יש איזו מטרה להצעת החוק הזאת – היא באה לייעל.

יהודה זמרת: אנחנו מסתכלים כאן על עררים, שזה ציבור מסוים מאוד.

יהודה זמרת: צריך לזכור, כל ההתנגדויות וההשגות יידונו במוסדות התכנון הרגילים והציבור יישמע.

יהודה זמרת: אנחנו מוסיפים עוד.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים שאחד הצדדים שנפגע, או היזם או מוסד התכנון, יכולים להגיש ערר.

יהודה זמרת: זה לא כל הציבור הרחב שלוקח זמן עד שהוא יודע.

יהודה זמרת: הציבור מקבל את ההודעות כאשר ההחלטות מפורסמות באינטרנט, ויש כאן הוראות בהמשך.

יהודה זמרת: לכן קיצרנו את זה ל-21 ימים מתוך מטרה, מאחר שמדובר בעוד מוסד על המוסדות הרגילים, לקצר במעט את ההליכים.

יהודה זמרת: 21 ימים יש בו די זמן כדי להגיש ערר.

איריס האן: בסעיף הזה צומצמה זכות הערר.

איריס האן: היום היא פתוחה בפני כל מי שרואה עצמו נפגע, והעניין הזה נמצא במחלוקת משפטית, זה עומד בפני בג"ץ וטרם הוכרע.

איריס האן: אנחנו סבורים שלא נכון לצמצם את הזכות כאן.

יהודה זמרת: העתירה נמחקה.

יהודה זמרת: היתה הכרעה.

יהודה זמרת: מישהו הגיש עתירה והחליט למחוק אותה.

איריס האן: לא משנה.

איריס האן: היה דיון נוסף שבו התקבלה - - -

איריס פרנקל-כהן: היה סיפור לגבי הפרשנות, מי הוא הצד שנפגע, האם הוא בהכרח הצד שהיה בהליכים הקודמים או לא.

איריס האן: האם הוא יכול להיות עורר ציבורי.

איריס פרנקל-כהן: חוות הדעת שניתנה היתה שזה לא יכול להיות עורר ציבורי.

איריס פרנקל-כהן: ועדיין פתוחה הדרך להתנגדויות בהליכים אחרים.

דב חנין: כאשר העתירה נמחקת זה לא פסק-דין של בית-המשפט.

יהודה זמרת: הנושא תלוי ועומד.

שמאי אסיף: לא אמרנו שיש כאן עתירה לבית-המשפט.

שמאי אסיף: מישהו אמר את זה, אז רק עדכנו ותיארנו את העובדות, את המידע.

שמאי אסיף: אנחנו מעבירים מידע.

דב חנין: אני מודה שזה אכן מידע ולא עמדה.

דב חנין: ברור לכולנו שאין שמץ של עמדה בעניין הזה אלא רק מידע.

איריס האן: אנחנו לא כפופים לזה.

איריס האן: העמדה שלנו, שאין מקום במקרה הזה לצמצם את זכות הערר.

איריס האן: דווקא בנושא החופים, שיש לו חשיבות ציבורית רבה, צריך להשאיר את האפשרות גם לעורר ציבורי להגיש ערר על החלטת הוועדה, מה שנשלל על-פי הנוסח הזה.

דוד אזולאי: לכמה זמן?

דוד אזולאי: להשאיר 30 ימים או לקבוע 21 ימים?

איריס האן: היום ההליכים לא מתמשכים, לכן לא משנה אם זה 21 או 30 ימים.

דוד אזולאי: אם יש מגמה לקיצור הליכים וקיצור זמנים אז 21 ימים זה בסדר.

דוד אזולאי: אם המגמה להאריך את הזמן אז ייקבע 30 ימים.

דוד אזולאי: אני סבור שהאופציה של 21 ימים מתיישבת במסגרת מדיניות קיצור הזמן שמופעלת לאורך כל הדרך.

איריס האן: הנושא שחשוב לי יותר הוא הרחבת הזכות לערר ופחות חשוב לי אם זה 21 או 30 ימים.

דוד אזולאי: ואת זה יש לנו.

איריס האן: לא. כרגע על-פי הנוסח המוצע זה רק שלושה חברי הוועדה או מי שהיה צד לדיון.

איריס האן: אין אפשרות לעורר ציבורי, למי שרואה את עצמו נפגע, שזה הנוסח הקיים היום, שיש עליו פרשנויות שונות.

איריס האן: יש מי שרואים את הפרשנות הרחבה יותר ויש מי שרואים פרשנות צרה יותר.

איריס האן: כרגע הנוסח רחב יותר ואילו כאן מֵצֵרים אותו.

אריה ביבי: אדוני היושב-ראש, מניסיוני הדל, כל אימת שרציתי "להרוג" משהו מיניתי ועדה וניפחתי אותה.

אריה ביבי: ככל שניפחתי אותה יותר כך הרגתי את הנושא יותר.

אריה ביבי: אני סבור שהוועדות הללו, עם כל הצניעות, צריכות להיות מצומצמות.

אריה ביבי: באים אליי הרבה חברים ואומרים שצריך להוסיף לוועדה את זה ואת ההוא, אך כך בסופו של דבר שכרו יוצא בהפסדו.

אריה ביבי: הוועדות הללו צריכות להיות מקצועיות וקטנות ככל האפשר ואולם את הנושאים החשובים יש להעביר מן הוועדה הזאת למועצה הארצית.

אריה ביבי: למה אני אומר את זה?

אריה ביבי: על מנת שלא "נהרוג" את הנושא.

אריה ביבי: אנחנו רוצים שהנושא הזה יקבל תאוצה, שתהיה פחות בירוקרטיה.

אריה ביבי: לכן הוועדות צריכות להיות מצומצמות ומקצועיות.

אריה ביבי: אני גם מברך על כך שהשר לא יקבע את הרכב הוועדה.

אריה ביבי: כל שר כמובן הוא איש פוליטי, הוא נגוע.

אריה ביבי: צריך להקים ועדה כפי שנקבע כאן.

אריה ביבי: בזה אני תומך בהחלט.

אריה ביבי: עוד דבר נוסף שהייתי רוצה לומר לחברים כאן, יושב-ראש הוועדה, אם הוא באמת יושב-ראש טוב, יכול לנקוט נגד מי שלא מגיע לישיבות הוועדה בכל מיני סנקציות.

אריה ביבי: זה תלוי ביושב ראש.

אריה ביבי: אם היושב-ראש ניחן במנהיגות, אם הוא יושב-ראש רציני אז אחרי פעם אחת שנציג ציבור או נציג של הרשויות המקומיות לא מגיע לישיבות, בפעם הבאה הוא לא ייתן לו להגיע ויבקש לשלוח נציג אחר בעל אותו מקצוע במקומו.

אריה ביבי: זה תלוי באישיות של היושב-ראש.

אריה ביבי: אפשר לעשות את זה.

אריה ביבי: לכן, אדוני, אני סבור שאנו כאן כחברי כנסת והיושבים מולנו צריכים לקבוע ועדה לא על-פי יוקרה, אלא לקבוע ועדה על-פי עניין ומקצועיות.

רחל אלתרמן: הוצגו שתי שאלות בעניין הוולחו"ף ואני מבקשת להתייחס אליהן, בעניין משך הזמן ובעניין העורר הציבורי.

דוד אזולאי: עדיף שתתייחסי לשאלות כשנסיים לשמוע את ההערות.

דוד אזולאי: "אדם טבע ודין", מר אסף רוזנבלום, לא נמצא.

דוד אזולאי: מר יצחק-שייע ישועה ממרכז המועצות האזוריות, בבקשה.

יצחק-שייע ישועה: קודם כול, לגבי ההערה שאמרו כאן על השתתפות בוועדות, בלי להתייחס למרכז השלטון המקומי, חבריו של מרכז המועצות האזוריות פעילים מאוד בוועדות, ויש מי שטוען שפעילים אפילו יותר מדי.

שמאי אסיף: נכון מאוד.

שמאי אסיף: במקרה הספציפי הזה נציג המועצות האזוריות הגיע באופן אדוק, ומגיע עדיין לוועדה בצורה נאה וטובה, וגם השתתפותו מבורכת.

יצחק-שייע ישועה: זה נכון לגבי כל הוועדות.

יצחק-שייע ישועה: באשר להרכב הוועדה, אני מצטרף לדעה של מר נתן מאיר, אבל אתייחס להרכב בהמשך.

יצחק-שייע ישועה: להזכירכם, מראש הנקרה ועד עזה יש 10 מועצות אזוריות הסמוכות לחופים.

יצחק-שייע ישועה: לפיכך ברור שחייב להיות ייצוג למרכז המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אני מציע שיודגש כאן כאשר מדובר על שני נציגים שאחד מן השניים חייב להיות נציג המועצות האזוריות, אם כי אנו עשויים להסתדר בינינו.

ארז קמיניץ: כדי שמישהו מהם יגיע, אתה אומר ...

יצחק-שייע ישועה: אמרתי שהנציגים באים תמיד.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: החברה הלאומית לדרכים בישראל בע"מ, מר אסא יהושפט, לא נמצא.

דוד אזולאי: חברת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל.

תמר מגדל: לא היו לנו הערות על הסעיף הזה.

דוד אזולאי: כביש 6 לא עובר במישור החוף.

ארז קמיניץ: עם התחממות כדור הארץ הים יגיע עד לכביש 6 ...

דב חנין: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

דב חנין: אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו כאן.

דב חנין: אציין רק שאני מסכים להערות שנאמרו לגבי הייצוג גם של השלטון המקומי וגם של החברה להגנת הטבע.

דב חנין: לא אחזור על הדברים.

דב חנין: חשוב מאוד לאפשר את המנגנון של עורר ציבורי.

דב חנין: שמעתי בצער שהנושא הזה לא הגיע למיצוי בפני בג"ץ.

דב חנין: אני מבין שהעתירה נמחקה, וחבל שכך.

דב חנין: אבל טוב שאנחנו נמצאים בזמן של רפורמה.

דב חנין: זה זמן שאפשר לבדוק את הדברים.

דב חנין: עורר ציבורי חשוב מאוד למנגנונים של בקרה על החלטות בעלות משמעות סביבתית רחבה, ונושא החופים הוא בוודאי דוגמה לזה.

דב חנין: לכן עורר ציבורי לדעתי חשוב מאוד אם אנחנו רוצים באמת להבטיח את האינטרס הציבורי הרחב בשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: רציתי, אדוני היושב-ראש, להתייחס להרכב נציגי המדינה בוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דב חנין: ברוח הדברים שאמרתי כבר בדיון קודם, אני רואה חשיבות רבה, ואני אומר את זה לא רק כיושב-ראש הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות אלא גם כחבר כנסת שמכיר את נושא הסביבה החופית ממאבקים רבים שהתרחשו בעבר, אני רואה חשיבות רבה מאוד להשתתפותו ולחברותו של נציג משרד הבריאות בוועדה הזאת.

דב חנין: אני לא רוצה לנפח את הוועדה.

דב חנין: אני סבור שבהחלט נציג משרד הבריאות חשוב יותר מאשר נציגים של משרדים אחרים, שלפעמים יש להם רלוונטיות אבל לא תמיד.

דב חנין: לפעמים יש רלוונטיות לנציג משרד הביטחון, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר החקלאות ופיתוח הכפר, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר התיירות, לפעמים יש רלוונטיות לנציג שר התשתיות הלאומיות, אבל תמיד יש רלוונטיות למשרד הבריאות.

דב חנין: מכיוון שטרם הוגשה לנו חוות דעתו של היועץ המשפטי לכנסת בעניין היכולת של נציגי משרד הבריאות להתייחס להצעת החוק ולהביע את המידע שיש בידיהם, לפיכך לא אבקש מהם את זה, אלא אקרא לכם מכתב שנשלח מטעם מנכ"ל משרד הבריאות בעניין אחר, בעניין הוועדה לתשתיות, ואתם תשמעו כמובן שמדובר על תשתיות, אבל תוך כדי קריאת המכתב תשימו לב עד כמה חופי הים וההקשר של חופי הים חוזר בהקשרים שונים.

דב חנין: זה מכתב שהגיע לוועדה ולכן הוא  נמצא בידינו ולא כפוף לצנזורה הממשלתית.

דב חנין: כותב מנכ"ל משרד הבריאות, ד"ר גמזו, את הדברים הבאים בהתייחסו לוועדת המשנה לתוכניות ארציות לתשתיות:       	"תרומת ייעוץ משרד הבריאות       	בוועדה שבנדון נדונים פרויקטים להקמת תשתיות בעלי פוטנציאל השלכות משמעויות על בריאות הציבור.

דב חנין: סוגי הפרויקטים בהם למשרד הבריאות תפקיד בשמירת בריאות הציבור הם:       	א) תשתיות מים וביוב: בתחום זה למשרד הבריאות יש אחריות ישירה, הן בשמירת איכות מי השתייה והן במניעת תחלואה שמקורה במגע עם שפכים".

דב חנין: אני רוצה להזכיר לכם שבחופי הים יש מגע עם שפכים, לצערנו הרב.

דב חנין: "לדוגמה, בתת"ל 36, מתקן להתפלת מי ים שורק", שנמצא על החוף, "בחן משרדנו נושאי מיקום נקודת שאיבת מי הים, מיקום מתקן ההתפלה, כאשר נדרשה שמירת מרחק מתשתיות השפד"ן, ובהמשך קידום הפרויקט יבחן משרד הבריאות את תהליכי הטיפול במים.

דב חנין: בתת"ל 24, מערכת חמישית לאספקת מים לירושלים וסביבותיה, בחן משרד הבריאות את ההשפעות על איכות המים במערכות האספקה.

דב חנין: "

שמאי אסיף: זה לא על החוף.

דב חנין: אני קורא את המכתב.

דב חנין: אני מביא את הדברים בשלמותם כי כולנו נמצאים בסוגייה עדינה מאוד ואני לא רוצה שחס וחלילה יגידו שהוא חרג מן ההגבלות שמוטלות עליו כנציג הממשלה.

דב חנין: לכן אני קורא את הדברים כפי שהם, אחרת אתם תעמידו אותו לטריבונל שלכם.

ארז קמיניץ: אנחנו דנים כעת על הוולחו"ף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת דב חנין, המסמך הזה מונח בפני כל חברי הכנסת וכל החברים שנמצאים כאן.

דוד אזולאי: כרגע אנחנו עוסקים בהרכב הוולחו"ף.

דוד אזולאי: אנא ממך, תתייחס לעניין.

אריה ביבי: את מה שאמרת על חצי המלכות נשאיר לו ...

דב חנין: אני רוצה להזכיר בהקשר לאותו מכתב, שהוא באמת מכתב חשוב מאוד, ואגב, הוא דוגמה קלסית להצגת מידע תורם בפני הוועדה הזאת - - -

ארז קמיניץ: בעיניי זה לא מידע אלא עמדה.

ארז קמיניץ: אבל לא אתייחס.

דב חנין: אני לא מבין.

דב חנין: תגיד לי מה לא מידע בזה.

אהוד פראוור: הדיון הוא על הוולחו"ף ואנחנו שמחים לדון בה.

דב חנין: אני רוצה להביא עוד כמה דוגמאות מן המכתב הזה על נושאים שקשורים לחופי ים.

דב חנין: המכתב נמצא במלואו.

דב חנין: אני לא רוצה שיבואו בטענות שהבאתי רק קטעי דברים.

דב חנין: יש כאן שורה ארוכה של דוגמאות, כמו למשל תוכניות תשתיות אחרות, תת"ל 35 שעוסקת בין היתר בהגנת החופים בים המלח ותשתיות נלוות, ויש כאן דוגמאות נוספות.

דב חנין: אני מביא את הדברים שמתייחסים לוועדת התשתיות הלאומיות כי יש בהם דוגמאות קונקרטיות למקרים שבהם היתה מעורבות של משרד הבריאות שהשתקפה בסופו של דבר בתרומה להחלטות הוועדה.

דב חנין: זה לא עמדה.

דב חנין: זה אינפורמציה.

דב חנין: מכיוון שאני לא יודע אם נציגי משרד הבריאות יוכלו עכשיו להגיד בפנינו אינפורמציה בנושא הזה אני משמש כפקיד הוועדה ומאפשר לכם את המידע הזה, מכוח ההיקש, מתוך המסמך שהובא כבר בפנינו.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, תתכבד הממשלה ותחשוב אילו מנציגי הממשלה יכולים להיות ברוטציה.

דב חנין: נציג משרד הבריאות צריך להיות בוועדה לשמירת הסביבה החופית, הוא חשוב שם ותורם שם.

דב חנין: אני מתכוון לבקש במכתב ממנכ"ל משרד הבריאות התייחסות לעניין הזה, אבל די אפילו במעט הדוגמאות שהבאתי כדי להראות שהמשרד הזה רלוונטי מאוד לדיונים, אפילו כאשר אנחנו מקישים מתוך מכתב שעוסק בנושא אחר.

דב חנין: תודה רבה.

חנא סוייד: ראשית, יש לי הערה כללית, אדוני היושב-ראש, באשר לאווירת הדיון כאן.

חנא סוייד: אני מבקש ממך מאוד לדאוג שכל נציג שרוצה לדבר ולהביע את הדעה שלו לא ייתקל במין מבטים חמוצים או תגובות לא ענייניות או השתקות.

דוד אזולאי: על מבטים אין לי שליטה.

חנא סוייד: גם מבטים וגם התבטאויות.

חנא סוייד: אני לא רואה בעיה כל-כך גדולה אם מישהו רוצה לשכנע לגבי הוולחו"ף ומתייחס גם לוולקחש"פ.

חנא סוייד: כאן כאשר מישהו רק מזכיר את הוולקחש"פ מתנפלים עליו.

חנא סוייד: מה זה?

חנא סוייד: משפט השוואתי הוא אחת הדרכים לשכנע בצדקת עמדה מסוימת.

חנא סוייד: מה הוא החטא הזה, שרק הזכירו את הוולקחש"פ וכבר כולם קפצו?

חנא סוייד: אני סבור שזה לא בסדר, בפרט שאנחנו מדברים כאן על מסננת.

חנא סוייד: דיברנו על המסננת, עם מה מותר להגיע לכאן ועם מה לא מותר להגיע לכאן.

חנא סוייד: לכן אני רוצה לחזק את ידיך ולבקש שתתן אפשרות ותתן הגנה לכל מי שרוצה להביע דעה, גם אם היא לא לגמרי מקובלת על מציעי החוק.

דוד אזולאי: אני מצהיר לפרוטוקול, כל מי שיבקש רשות דיבור בסדר שקבענו יקבל אותה.

חנא סוייד: בסדר.

חנא סוייד: לא כל-כך הבנתי למה אסור להזכיר את הוולקחש"פ וישר מתנפלים.

חנא סוייד: למה?

חנא סוייד: הוולקחש"פ היא מילה רעה או מילה גסה?

ארז קמיניץ: חבר הכנס סוייד, סוכם כבר לפני כמה דיונים שהוולקחש"פ תידון בנפרד.

דב חנין: זה אומר שאסור להזכיר אותה כעת?

שמאי אסיף: גם סדר הדיון חשוב.

חנא סוייד: תסכים אתי שאין סדר לדיון, כי מתקדמים ואז חוזרים לאחור, מתקדמים וחוזרים לאחור ולא כל אחד נמצא כאן בכל הישיבות.

שמאי אסיף: את סדר הדיון קבע היושב-ראש.

שמאי אסיף: אנחנו לא מעורבים בסדר הדיון.

שמאי אסיף: אנחנו שומרים על הסדר, זה הכול.

שמאי אסיף: גם זה חשוב.

חנא סוייד: ראיתי לנכון כנציג הציבור להגיד את זה.

חנא סוייד: אני מבקש מאוד שאדוני היושב-ראש יקפיד על כך.

חנא סוייד: יש לי שאלה לגבי הערר.

חנא סוייד: "שלושה חברי ועדה או מי שהיה צד לדיון בפני הוועדה" – מי זה?

חנא סוייד: מי זה הצד לדיון בפני הוועדה?

חנא סוייד: זה אדם שהגיש התנגדות?

חנא סוייד: זה יזם?

חנא סוייד: מי זה בדיוק?

יהודה זמרת: אולי נענה על זה בסוף.

איריס פרנקל-כהן: זה מופיע בחוק בסעיף 173.

איריס פרנקל-כהן: עוררים הם רשות מקומית, רשות גובלת או שלושה חברי ועדה.

חנא סוייד: אני מדבר על ערר למועצה הארצית.

יהושע שופמן: זה סעיף 10 לתוספת.

יהושע שופמן: הצדדים לדיון הם מגיש התוכנית, מוסד התכנון המוסמך והוועדה המקומית שבמרחב התכנון שלה כלול שטחה של התוכנית.

יהושע שופמן: זה לגבי תוכנית.

יהושע שופמן: לגבי היתר זה מבקש ההיתר ורשות הרישוי.

יהושע שופמן: זה מופיע בסעיף נפרד.

יהושע שופמן: אלה הצדדים שיכולים להגיש ערר.

דוד אזולאי: לא כך כתוב בסעיף 21ד(א).

יהודה זמרת: הכול נלקח מתוך התוספת לחוק.

חנא סוייד: שמעתי אבל לא הבנתי.

חנא סוייד: בסעיף שעוסק בערר למועצה הארצית מופיעים "שלושה חברי ועדה, או מי שהיה צד לדיון בפני הוועדה".

חנא סוייד: אני מבקש להבין מי זה שהיה צד לדיון בפני הוועדה.

יהודה זמרת: אמרנו שהעתירה נמחקה, אבל ערכנו בירור חוזר והבנו שהעתירה עדיין תלויה ועומדת לכן אני מתקן את המידע שמונח בפני הוועדה.

דוד אזולאי: שואל חבר הכנסת סוייד, ואני מבקש על כך תשובה, מי זה שהיה צד לדיון בפני הוועדה.

יהושע שופמן: זה הסעיף שקראתי, סעיף 10 לתוספת.

יהודה זמרת: זה הסעיף שקרא כעת עו"ד יהושע שופמן.

יהודה זמרת: צריך לזכור, יש לנו הליך רגיל של התנגדויות.

יהודה זמרת: הרחבנו את זכות ההתנגדות שהיתה קיימת בעבר, שהיתה מוגבלת.

יהודה זמרת: פתחנו אותה מעבר לעותרים ציבוריים, גם כל מי שרוצה יכול להגיש התנגדות.

יהודה זמרת: פתחנו את שלב ההתנגדות.

יהודה זמרת: במקום להיכנס לשאלה מי בעל זכות, מי נפגע, מי בעל עניין, בהתנגדויות פתחנו את הדלת.

יהודה זמרת: צריך לזכור שהליך ההתנגדות יתנהל במקביל והליך הערר עליו, ככל שניתן להגיש ערר עליו, יתנהל במקביל, וערר על תוכנית בסמכות מקומית יתנהל במקביל.

יהודה זמרת: בעצם כל ההליכים הללו כבר נמצאים.

יהודה זמרת: אנחנו מדברים על החלטה שמבקשים ממוסד עליון להסתכל על תוכנית.

יהודה זמרת: הוא לא שומע ציבור, אלא מסתכל רק בראייה הארצית הרחבה ואומר האם הוא סבור שהתוכנית הזאת צריכה לעבור או לא צריכה לעבור.

יהודה זמרת: מי שמופיע בפניו זה האדם שיזם את התוכנית, הגוף שמביא את התוכנית בפניו ומוסד התכנון שמוסמך לאשר את התוכנית – הוועדה המחוזית או הוועדה המקומית, תלוי בסוג התוכניות – והוועדה המקומית שהתוכנית חלה בשטחה.

יהודה זמרת: הגופים המוסדיים והיזם שהביא את התוכנית ומופיע בפני הוועדה יכולים להגיש ערר על החלטתה של הוועדה.

יהודה זמרת: בעצם אם הוועדה בסופו של יום מחליטה לסרב לתוכנית, היזם מגיש את הערר כי אחרת התוכנית לא תתקדם.

יהודה זמרת: מתנגדים רגילים לא נמצאים בהליך הזה.

יהודה זמרת: ההליך הזה יתנהל במסגרת ההתנגדויות בוועדה המקומית או בוועדה המחוזית, מה שקיים כבר היום.

יהודה זמרת: המנגנון הזה מטרתו מצד אחד לאפשר ערר, ומצד שני לאפשר ליזם להתקדם ככל שמסרבים לתוכנית ומאותו רגע זה החלטה סופית והתוכנית לא תתקדם, ולכן מאפשרים לו להגיש את הערר המסויג.

יהודה זמרת: אין כאן כוונה לקבוע הליך כפול של התנגדויות ציבוריות, כי אלה יתקיימו בהליך רגיל של התנגדות.

יהודה זמרת: אחרת, יש כאן כפילות של הליכים שמאריכה את הליכי התכנון מבלי שיש מאחורי זה הצדקה אמיתית.

יהודה זמרת: בשל אותן סיבות סברנו שעותר ציבורי שמעמדו נמצא בהתנגדויות, כמו כל מי שיש לו אינטרס משלו צריך להישמע במסגרת הליכי ההתנגדויות והשגות הציבור בדרכים הרגילות.

יהודה זמרת: להכניס עותר ציבורי לנושא הזה, מבחינתנו פותח באופן רחב מאוד את זכות הערר המסויגת ומכביד על הליכי התכנון.

יהושע שופמן: מה גם שיש אפשרות להגיש ערר על-ידי שלושה חברי ועדה.

יהודה זמרת: אכן, אפשר להגיש ערר על-ידי שלושה חברי ועדה, כאשר גם בוועדה, אפשר להסתכל על ההרכב שלה, יש הרכב ציבורי, דווקא בוועדה הספציפית הזאת.

יהושע שופמן: הוועדה הזאת מאוזנת יותר מיתר הוועדות.

דוד אזולאי: זכות ערר מופיעה רק בוועדה הזאת ולא בשאר הוועדות.

חנא סוייד: הבנתי עכשיו את מה שנאמר כאן.

חנא סוייד: אני רק אומר באופן השוואתי, אני מבין שאפשרות הערר צומצמה ביחס לקיים היום.

יהודה זמרת: סברנו כעמדת המדינה בעבר שגם הפרשנות של החוק הקיים מצומצמת.

יהודה זמרת: הנושא אמנם תלוי ועומד בבית-המשפט, אבל סברנו שזאת הפרשנות הנכונה, במיוחד בהילקח שהחוק הזה מטרתו לייעל הליכים, על אחת כמה וכמה.

יהודה זמרת: לכן עיגנו את זה בצורה ברורה בלשון הסעיף.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רשות הדיבור לעו"ד אסף רוזנבלום מ"אדם טבע ודין".

דוד אזולאי: קראנו בשמך קודם ולא היית כאן.

דוד אזולאי: אתה יודע שאתמול עבר חוק בכנסת שקובע שמי שמאחר לרופא משלם 10 שקלים.

דוד אזולאי: קח את זה בחשבון.

דוד אזולאי: אולי נאמץ את זה גם כאן ...

אסף רוזנבלום: אני מתנצל על האיחור.

אסף רוזנבלום: כאשר מדברים על הוולחו"ף צריך להסתכל קודם כול על המצב הקיים.

אסף רוזנבלום: הפתגם הידוע, מה שלא שבור לא צריך לתקן, נכון במקרה הזה.

אסף רוזנבלום: נוצרה ועדה על-פי חוק החופים משנת 2004 והיא פועלת כבר יותר מ-6 שנים.

אסף רוזנבלום: צירפנו נתונים שמראים שמשכי הזמן של עבודת הוועדה הזאת היו קצרים בהרבה מאשר החוק הקציב.

אסף רוזנבלום: זאת ועדה ששיקפה איזון נאות לגבי הסביבה החופית, שזה אינטרס ציבורי רם-מעלה.

אסף רוזנבלום: כעת מנסים לשנות, והשאלה מדוע.

אסף רוזנבלום: באשר לעררים, החוק הקיים מגדיר את מי שזכאי להגיש ערר כמי שרואה עצמו נפגע.

אסף רוזנבלום: למעשה זה אמצעי סינון, אבל לא מוחלט, שהוועדה אמורה לדון בעררים מן הציבור ממי שמרגיש עצמו נפגע מהחלטות הוולחו"ף אבל עדיין במסגרת הסעיף הזה אפשר לדחות עררים שהם קנטרניים, שלא מראים איזה אינטרס ציבורי ראוי לדיון.

אסף רוזנבלום: הנושא הזה נדון כיום בבג"ץ, תלוי ועומד, וגם ניתן צו על תנאי כנגד המדינה, חשוב להדגיש, אבל זה לא העיקר.

אסף רוזנבלום: אגב, היועצת הנכבדה של הוועדה, פרופ' אלתרמן, נתנה חוות דעת מיעוט יפה מאוד בעניין הזה לטובת הרחבת זכות הערר.

אסף רוזנבלום: אומרים לנו שהרחבת זכות הערר מעכבת הליכים.

אסף רוזנבלום: סליחה, אני מתבונן בנתונים.

אסף רוזנבלום: במשך 6 שנים הוגשו בסך הכול 22 עררים על החלטות הוולחו"ף.

אסף רוזנבלום: בפועל נדונו רק 16 עררים.

אסף רוזנבלום: מדובר על שלושה עררים בשנה.

אסף רוזנבלום: זכות הערר מחולקת בין נציגי הארגונים בוועדות ובין חברי הוועדות ובין עוררים מן הציבור.

אסף רוזנבלום: נציגי הארגונים הירוקים בוועדות הגישו מאז הקמת הוולחו"ף בסך הכול שני עררים.

יהודה זמרת: הערעורים פשוט נמחקו על הסף בהמשך.

אסף רוזנבלום: אפשר להתווכח על כל אחד מהם, אבל לא נעשה את זה כאן.

אסף רוזנבלום: עוררים מן הציבור הגישו בסך הכול חמישה עררים, מהם ארבעה היו של ארגונים ירוקים ומחצית מהם התקבלו, לפחות חלקית.

אסף רוזנבלום: מוסד הערר שקיים היום, הטענה שהוא מעכב הליכים או שמגישים ערר על כל תוכנית פשוט לא מעוגנת במציאות.

אסף רוזנבלום: הדלת היתה פתוחה במשך כל השנים הללו ולא ראינו פרץ של עררים.

אסף רוזנבלום: יש מספר מצומצם של אנשים בארץ שעוסקים בנושא הזה בצורה אינטנסיבית ויודעים להתמודד עם ההחלטות הללו, והם מגישים עררים.

אסף רוזנבלום: אין שום סיבה לצמצם את זה.

אסף רוזנבלום: נטען כאן שיש כפילות.

אסף רוזנבלום: חשוב להבין מה תפקיד הוולחו"ף.

אסף רוזנבלום: הוולחו"ף דנה בתוכניות לפני שהן מופקדות.

אסף רוזנבלום: זה חשוב במיוחד כי מדובר בוועדה שלוקחת מתוך התוכנית בכללותה את נושא החוף ומסתכלת רק עליו.

אסף רוזנבלום: לכן יש לזה חשיבות מיוחדת, וחשוב שהציבור יוכל להתייחס לזה.

אסף רוזנבלום: למה אין כפילות?

אסף רוזנבלום: נניח שהוולחו"ף אישרה תוכנית ואין זכות ערר, אחר-כך כאשר הוועדה המקומית או המחוזית דנה בתוכנית, בנושא החוף תגיד: "הוולחו"ף כבר אישרה את זה.

אסף רוזנבלום: מי אנחנו שנשנה?"

אסף רוזנבלום: כך נעשה בפועל.

אסף רוזנבלום: לכן הרגע שהוולחו"ף דנה בנושא החופי הוא רגע מפתח וחשוב שלציבור תהיה הזדמנות להתייחס במסגרת הליכי תכנון רגילים.

אסף רוזנבלום: אנחנו רואים שזה לא גורם לעיכובים.

אסף רוזנבלום: כיום הנוהג הוא שבוולחו"ף שומעים את הציבור, למרות שזה לא התנגדות פורמלית.

אסף רוזנבלום: נותנים זכות טיעון וזה רק מייעל את הדיונים ומעשיר את המידע שהוועדה רואה.

אסף רוזנבלום: אנחנו באמת לא רואים שום סיבה לשנות את המצב הקיים.

אסף רוזנבלום: מי שטוען שצריך לשנות אותו צריך לעמוד בנטל הוכחה כבד מאוד.

אסף רוזנבלום: תודה.

רחל אלתרמן: עלו כאן שתי סוגיות – משך הזמן והמעמד של נציג ציבור – ואוסיף סוגייה שלישית: האם צריך את ועדת הערר בכלל.

רחל אלתרמן: אתחיל דווקא מן הקל, לגבי משכי הזמן.

רחל אלתרמן: כרגיל אני מדברת מתוך קנה המידה ההשוואתי הבין-לאומי שאני שוקדת על המשך ההתמחות בו.

רחל אלתרמן: אני סבורה שמשך הזמן שנקבע כאן סביר, אלא שאנו צריכים איזון בגלל חגי ישראל וחגים אחרים.

רחל אלתרמן: מקובל לכתוב: "15 ימי עסקים".

דוד אזולאי: את מתכוונת: "21 ימים, לא כולל חגים ושבתות".

רחל אלתרמן: ניתן לומר כפי שהצעת, או לומר "15 ימי עסקים".

רחל אלתרמן: זה מוריד עוקץ.

יהודה זמרת: לא אומרים "ימי עסקים".

דוד אזולאי: לא כולל ימי מנוחה.

רחל אלתרמן: בתקופת הוול"לים היה משך זמן זהה, קודם היה שבועיים ואחר-כך שלושה שבועות, ואז היו כמה מחטפים.

ארז קמיניץ: צריך להסדיר את זה לאורך כל החוק.

איריס פרנקל-כהן: זה יוסדר במסגרת הגדרת "יום" בהגדרות.

יהודה זמרת: אם היום ה-21 ייצא בשבת הרי שעל-פי חוק הפרשנות זה תמיד ירוץ ליום שאחריו.

יהודה זמרת: אף אחד לא יגיד שזה בשבת.

יהודה זמרת: אבל השאלה הגדולה היא בממוצע.

יהודה זמרת: יש לנו הרבה חגים.

דוד אזולאי: ההערה במקומה.

איריס פרנקל-כהן: ההערה חשובה ואפשר להגדיר את זה בסעיף ההגדרות, בהגדרת "יום".

דוד אזולאי: 21 ימים – השאלה אם זה כולל את ימי המנוחה או לא כולל אותם.

דוד אזולאי: אם זה כולל ימי מנוחה אז למעשה זה לא 21 ימים אלא רק 15 ימים.

יהודה זמרת: בכל החקיקה הישראלית כאשר נקבע שאפשר להגיש ערר, וכך גם בחוק התכנון והבנייה הנוכחי, לא קובעים תקופות של שבוע כי יודעים שלפעמים יש חגים ולפעמים אין חגים, בממוצע יורדים 5 ימים או עולים 5 ימים, יש חופש או אין חופש.

יהודה זמרת: לכן לוקחים קצת מעל.

יהודה זמרת: להתחיל להגיד שזה רק ימי עסקים, ולהגדיר מה הוא יום עסק ומה איננו יום עסק, באיזה רשות עובדים כך ובאיזה רשות עובדים אחרת, זה טעות.

שמאי אסיף: יש הרבה חגים מסוגים שונים.

רחל אלתרמן: מאחר והיו שימושים לא טובים בעניין הזה, כדאי להסדיר את זה.

ארז קמיניץ: לא מדובר רק על מוסדות תכנון.

ארז קמיניץ: צריך לטפל בזה בכלל.

ארז קמיניץ: אני סבור שהמועדים בכלל לא צריכים להיכנס לפרק הזה.

איריס פרנקל-כהן: המועדים יהיו בפרק ההגדרות הכלליות.

איריס פרנקל-כהן: זה בהחלט צריך ללכת לאורך כל החוק.

ארז קמיניץ: אין בעיה, אבל לא צריך להכניס את זה להליכים תכנוניים.

יהודה זמרת: כל הדיון על מועד הערר למעשה לא היה צריך להתקיים כאן.

יהודה זמרת: היה צריך להגיד: יהיה ערר, ואת המועדים היה צריך לקבוע בפרק שעוסק במועדים.

יהודה זמרת: איכשהו נדחפנו לזה.

דוד אזולאי: אם תרצו, נגיע לשם ונציין את זה.

דוד אזולאי: אם תרצו, זה ייכנס כאן.

דוד אזולאי: זאת הערה חשובה שצריך לקחת אותה בחשבון.

רחל אלתרמן: באשר לוועדת הערר אומר דבר מורכב.

רחל אלתרמן: כאשר הייתי חברה במועצה הארצית, עד לפני 3 שבועות, השתתפתי גם באחד ההרכבים של ועדת המשנה לעררים.

רחל אלתרמן: אבל לא זה הבסיס להנמקה, זה מקרי.

רחל אלתרמן: אני חושבת משהו חמוץ-מתוק.

רחל אלתרמן: אני חושבת: או שלא צריך את הוועדה הזאת, ואני לא בטוחה שצריך אותה, או, אם היא קיימת, שהיא צריכה להיות פתוחה גם לשמיעת נציגי ציבור, ואנמק.

רחל אלתרמן: כללית, מבחינת זכויות ערר באמת היינו בצד המוגזם בקנה מידה השוואתי וזה הוקטן.

רחל אלתרמן: אני לא רואה מדוע כאשר מדובר בתוכנית שהגיעה מלמטה ועברה כל מיני ועדות קודמות – לפעמים יש זכות התנגדות, לפני יש זכות ערר – והגיעה למועצה הארצית, מדוע ועדת ערר תהיה חכמה יותר מבחינת נושאי תכנון מאשר המועצה הארצית אם יש לה הרכב מאוזן.

רחל אלתרמן: במיוחד אם מצומצמת האפשרות לערור לבעלי העניין שהיו קודם.

רחל אלתרמן: חזקה על הוועדה המקומית שמן הסתם התוכנית הזאת כבר נגעה בה שגם היא היתה מיוצגת גם בוועדת הערר.

רחל אלתרמן: אז אני לא בטוחה בצורך בקיום ועדת הערר.

רחל אלתרמן: אני לא הרגשתי טוב כחברת ועדת המשנה לעררים להיות החכמה הנוספת.

רחל אלתרמן: אם כן יש ועדת ערר, אז היא צריכה שיהיה לה ערך מוסף.

רחל אלתרמן: דווקא בנושא התכנון הארצי, כאן יש חתך של נושא שנדון בוועדה רק משום שהוא ארצי מובהק ולכן כאן כן צריכה להיות עמדה ציבורית.

רחל אלתרמן: אני אומרת: או זה, או זה.

רחל אלתרמן: או להוריד את זה לגמרי, או להוסיף את הנציג הציבורי גם כן.

רחל אלתרמן: למען גילוי נאות, בחוק הקיים הייתי אכן בדעת מיעוט לגבי אותו נושא שנידון כרגע בעתירה לבג"ץ, אבל אז פירשתי את החוק הקיים.

רחל אלתרמן: זה לא משליך על הנושא הזה.

רחל אלתרמן: אגיד דבר נוסף.

רחל אלתרמן: גם עצירה של העוררים הציבוריים לא כל-כך תהיה עצירה, משום שאם אנו מסתכלים לאורך השנים, יש לי כאן מחקר אמפירי שעדיין לא יצא לאור שבו רואים שהדלתות בפועל נפתחו באופן רחב בדרך זאת או אחרת לאורך כל המערכת.

רחל אלתרמן: כלומר, החברה האזרחית חזקה, הוועדות פתוחות והעוררים הציבוריים ייכנסו אולי.

ארז קמיניץ: הם אכן יישמעו בוועדה שתדון בתוכנית.

יהודה זמרת: לכן פתחנו את האפשרות להתנגד ולכן לא צריך לפתוח פעם נוספת את הערר, כי אחרת מאריכים במקום לקצר.

ארז קמיניץ: אם פותחים בשני המקומות יהיה דיון כפול בדיוק באותו עניין.

רחל אלתרמן: בסדר.

רחל אלתרמן: אז בשביל מה צריך את ועדת הערר הזאת?

רחל אלתרמן: החבר'ה שיישבו בוולחו"ף לא יודעים לקרוא את האינטרסים?

יהודה זמרת: ועדה מקומית שמחליטה להגיש ערר – וקבענו גם שהיא צריכה להתכנס ולקבל החלטה, זה לא החלטה של היושב-ראש לבד – כאשר היא מחליטה שהנושא מספיק חשוב להגיש ערר, במקרה כזה אנחנו אומרים שלמרות שזה יאריך את ההליך יהיה ערר.

יהודה זמרת: זה מחיר לעומת עלות.

רחל אלתרמן: אבל הוועדה המקומית היתה כבר מיוצגת קודם בהליכים בפני הוולחו"ף כי היה לה עניין.

רחל אלתרמן: אמרתי את דעתי, אבל אני גם צופה שהצמצום הזה לא יעזור הרבה כי הגופים הציבוריים ייכנסו בדרכים נוספות.

רחל אלתרמן: הם יכולים לחבור לחברי הוועדה.

יהודה זמרת: אבל אז צריך שלושה חברי ועדה.

יהודה זמרת: זה סביר מבחינתי.

דוד אזולאי: פרופ' אלתרמן אומרת שגם אם אתה בולם עתירה על-ידי גופי ציבור, בסופו של דבר נציגי הציבור יפנו לשלושה חברי הוועדה.

יהודה זמרת: אז הם יצטרכו לעבור מסלול, לשכנע שלושה חברים שהנושא אכן ראוי.

יהודה זמרת: זה פקק.

יהודה זמרת: זה לא עותר סביבתי.

רחל אלתרמן: כאן יש אמירה סמלית, דווקא בגוף הזה.

רחל אלתרמן: החופים זכו לטיפול הייחודי הזה, אז בואו נהיה סמליים עד הסוף.

רחל אלתרמן: לא מתיישב שיש חקיקה חדשה שפתחה את זכות ההתנגדות ברמות הנמוכות, שזה כל מיני בעלי עניין, וסגרה ברמות הגבוהות.

רחל אלתרמן: שוב, אני אומרת, תבטלו את כל הדבר הזה, זה יהיה הכי יעיל, או תפתחו את זה.

יהושע שופמן: אתם לא מתכוונים לערר לוועדת ערר, אלא למועצה הארצית.

יהודה זמרת: נכון.

יהודה זמרת: המועצה הארצית יכולה להעביר את סמכויותיה לוועדת הערר, אך ההרכב שלה יהיה הוועדה הרגילה.

דוד אזולאי: נציגי הממשלה, מי רוצה להשיב?

שמאי אסיף: 2-3 הערות.

שמאי אסיף: קודם כול להערה האחרונה ולדילמה שפרופ' רחל אלתרמן פרשֹה כל-כך יפה ונכון.

שמאי אסיף: אני סבור שבתוך הדילמה הזאת ההצעה כאן מאוזנת ונכונה ותתן את הפתרון הטוב ביותר.

שמאי אסיף: אני מבקש להפנות תשומת לבכם, ההצעה של חבר הכנסת דב חנין להוסיף נציג של משרד הבריאות, במסגרת הרצון לתת נציגויות נוספות ולהרבות בנציגויות במקרה הזה חבר הכנסת דב חנין ממליץ להוסיף עוד נציג של הממשלה.

שמאי אסיף: יש לזה כמובן משמעות באיזון ההרכב ונצטרך לראות איך הדברים האלה מתגלגלים.

שמאי אסיף: אני שמח שחבר הכנסת דב חנין מבקש, שלא כדרכו, שיהיה עוד נציג של הממשלה.

דב חנין: אדוני היושב-ראש, מכיוון שמנהל מינהל התכנון לשעבר שהוא אדם מדויק מאוד אומר הפעם דבר לא מדויק, אני רוצה רק למען הפרוטוקול שהדברים יתוקנו.

דב חנין: הצעתי שנציג משרד הבריאות יבוא במקום אחד הנציגים האחרים של משרדי הממשלה.

שמאי אסיף: רק עוד הערה אחת לגבי הדברים שנאמרו.

שמאי אסיף: הסיבה שבוולחו"ף הנציגות של הארגונים המקצועיים היא של אדריכל ולא פתוחה לסוגי מקצועות אחרים כמו מתכנני ערים ומקצועות נוספים כפי שידידי מר עמוס ברנדייס ביקש כאן, במקרה הזה צריך להזכיר שבניגוד לרוב הוועדות האחרות שאנו עוסקים בהן הוועדה הזאת עוסקת גם בהיתרים ולכן יש חשיבות שיהיה דווקא אדריכל.

שמאי אסיף: גם הניסיון המצטבר בעניין הזה טוב מאוד, וגם על דעת כל החברים ששיבחו כאן כל-כך יפה את הוולחו"ף, ואני שותף כמובן לשבחים הללו בתור יושב-ראש ותיק כפי שהייתי עד לפני זמן קצר.

שמאי אסיף: לפיכך אני סבור שבמקרה הספציפי הזה דווקא ראוי לקבוע כאן מינוי של אדריכל ולא לפתוח את זה גם לבעלי מקצועות אחרים.

רחל אלתרמן: אז שיהיה מהנדס, כמו המונח "מהנדס העיר".

שמאי אסיף: אפשר.

שמאי אסיף: מהנדס או אדריכל.

שמאי אסיף: זה ויכוח אחר.

שמאי אסיף: אפשר גם על זה עוד לדון, אבל באבחנה שנערכה כאן אני סבור שהניסיון הטוב שלנו מלמד שטוב שיהיה בין חברי הוועדה אדריכל אחד לפחות.

שמאי אסיף: יש לזה חשיבות.

דוד אזולאי: מתכנן ערים לא טוב במקרה הזה?

שמאי אסיף: אם הוא מתכנן ערים שאיננו אדריכל אז לא, מכיוון שעוסקים במקרה הזה בהיתרים.

רחל אלתרמן: מי הרשות שמוציאה את ההיתרים?

שמאי אסיף: רשות הרישוי המקומית.

יהודה זמרת: רשות הרישוי הרגילה.

יהודה זמרת: כאן רק מאשרים ברמה נוספת את ההיתר, אבל עדיין הוא יוצא על-ידי הוועדה המקומית.

ארז קמיניץ: הוא צריך לדעת לקרוא היתרים.

שמאי אסיף: במקרה הזה פרופ' רחל אלתרמן, למרות שמשתתפת בחריצות בישיבות המועצה הארצית, אבל בוולחו"ף היא לא חברה.

שמאי אסיף: כמי שישב בראש הוועדה במשך שנים אני אומר: הכניסה לפרטים במקרה הזה שמחייבת מיומנות של אדריכל היא הרבה יותר גדולה מאשר בנושאים אחרים, בעיקר כאשר הרפורמה כפי שמוצגת כאן מנסה להבחין בצורה כל-כך ברורה בין תהליך של הוצאת היתרים ובין תהליכי תכנון.

רחל אלתרמן: אבל יש את מינהל התכנון.

רחל אלתרמן: יש זרוע מקצועית שמלווה את הוועדה.

רחל אלתרמן: הזרוע המקצועית צריכה לתת גם את התשובות המקצועיות.

שמאי אסיף: בלי קשר.

שמאי אסיף: תלוי מי יושב בפורום.

רחל אלתרמן: יש זרוע מקצועית של מינהל התכנון שיש בו אנשי מקצוע.

שמאי אסיף: אגב, אני לא בטוח שבהכרח יש שם אדריכל, זה דבר ראשון.

שמאי אסיף: קודם כול צריך לומר את זה.

שמאי אסיף: דבר שני, בכל זאת כאשר יש פורום כל-כך רחב שצריך להתייחס מקצועית, ויש בו אדם שהוא מומחה בתחום הימי, וחשוב מאוד שהוא יהיה מומחה בתחום הימי, חשוב שיהיה גם אדריכל.

דוד אזולאי: אני מבקש להעיר הערה אחת לגבי סעיף 21ב(ב).

דוד אזולאי: מודגש כאן כי "חבר הוועדה יכול לשוב ולהתמנות לתקופות כהונה נוספות".

דוד אזולאי: האם מתכוונים שהוא לא יתמנה לתקופות נוספות?

דוד אזולאי: אם כן, למה לא כותבים את זה במפורש?

דוד אזולאי: או אולי מתכוונים שהוא יכול לכהן עד אין-סוף?

יהודה זמרת: בוועדה הזאת לא הגבלנו את משך הכהונה.

יהודה זמרת: נוצרה בעיה מסוימת, בעיקר עם עובדי המדינה.

דוד אזולאי: למה לא להגביל גם כאן כפי שעשינו במקומות אחרים בתקופת כהונה אחת ועוד תקופת כהונה נוספת?

יהודה זמרת: לא הגבלנו, אך מידי 5 שנים חייבנו מינוי חדש, חשיבה מחודשת, בחינה מחודשת.

יהודה זמרת: צריך לזכור שיש כאן למשל שני חברים בעלי מומחיות בתחום שמירת איכות הסביבה, מומחים בנושאים ספציפיים מאוד.

שמאי אסיף: נאמר כאן כבר קודם שבנושא הזה יש מעט מומחים ולכן לא רצו לגרום לכך שמומחה שתורם ועושה ייאלץ בתום הקדנציה לעזוב.

יהודה זמרת: כתוב: "חבר בעל מומחיות בתחום התחבורה הימית שימנה השר בהתייעצות עם שר התחבורה והבטיחות בדרכים".

יהודה זמרת: הוא צריך למנות אותו וגם להבטיח שאין לו ניגוד עניינים וגם למצוא אדם שמתאים לתפקיד.

יהודה זמרת: אין כל-כך הרבה מומחים בארץ.

יהודה זמרת: לכן לא רצינו לחייב להחליף את הנציגים בתום הקדנציה.

יהודה זמרת: ברור שזה שיקול שתמיד שוקלים כאשר מחליפים מינוי, אבל לכתוב בחקיקה שאסור למנות, או לקצוב כהונה?

יהודה זמרת: נראה לנו שזה עלול לפגוע במקצועיות.

דוד אזולאי: יש עוד תגובות לנאמר כאן?

ארז קמיניץ: ההערות חזרו על עצמן.

דוד אזולאי: שמענו את ההערה של נציג מרכז השלטון המקומי, שהיא ידועה ונאמרה.

דוד אזולאי: היתה ההערה שעכשיו הגיבו עליה לגבי מתכנן ערים במקום אדריכל.

ארז קמיניץ: לגבי מינוי על-ידי השר להגנת הסביבה, התחשבנו כבר בדברים הללו.

דוד אזולאי: בעצם הנושא המרכזי שעלה כאן הוא הרחבת הערר ומתן אפשרות לעורר ציבורי.

ארז קמיניץ: מר יהודה זמרת ענה כבר.

ארז קמיניץ: העורר הציבורי בהחלט יכול להתנגד לתוכנית או לחלקה או לתמוך בה בדיון בתוכנית עצמה.

ארז קמיניץ: כאן עוסקים בגזרה צרה של דיון של ועדה מקצועית ברמה הארצית, מתוך ראייה ארצית של הדברים.

ארז קמיניץ: צריך לזכור שהדיון ברמה הארצית יכול שיהיה בשלבים המוקדמים מאוד של הדיון בתוכנית ולכן אם נפתח את הערר לכל מי שחפץ בו יכול למעשה להוביל לכך שאותם טיעונים יישמעו פעמיים, פעם אחת בערר על החלטת הוולחו"ף ופעם שנייה אותם טיעונים בדיוק יישמעו בפני מוסד התכנון שידון בתוכנית.

ארז קמיניץ: את זה אנו סבורים שלא הכרחי לקיים.

רחל אלתרמן: גם הצדדים יטענו אותן טענות כמה פעמים.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל כפי שאמר מר יהודה זמרת קודם, אם לצורך העניין היזם נתקע בוולחו"ף הוא לא יכול להמשיך הלאה.

ארז קמיניץ: הדיון בתוכנית לא יימשך גם במוסד התכנון אם הוולחו"ף לא ישחרר את הדיון ולכן חייבים לתת ליזם את האפשרות לערור, אם רוצים את מנגנון הערר בכלל.

חנא סוייד: היכן מעוגן בחוק שאם הדיון נתקע בוולחו"ף ואי אפשר להמשיך בתוכנית ניתן לערור?

ארז קמיניץ: הצענו כאן ערר.

יהודה זמרת: נקבע שלא תופקד תוכנית אלא אם קיבלה אישור.

יהודה זמרת: כאשר מגיעים לסוף הדרך צריך לאפשר ערר כדי להתקדם.

יהודה זמרת: אבל מבחינת המתנגד הוא לא סיים את דרכו, העותר הציבורי יש לו התנגדות.

חנא סוייד: קיבלתי.

עינת גנון: אני נציגת משרד הבינוי והשיכון.

עינת גנון: גם אני חברה בוולחו"ף.

דוד אזולאי: חבר הכנסת חנא סוייד, שים לב, היא ביקשה רשות דיבור ומקבלת אותה.

עינת גנון: גם לחבר הכנסת דב חנין.

עינת גנון: אני מדברת למרות ה"איסור".

ארז קמיניץ: סליחה, אין שום איסור.

שמאי אסיף: לא לעשות מאתנו חוכא ואיטלולא, עם כל הכבוד.

דב חנין: זה לא חוכא ואיטלולא, זה דבר מעמיק מאוד.

ארז קמיניץ: אין איסור להביע מידעים.

ארז קמיניץ: יש איסור להביע עמדה בניגוד לעמדת הממשלה.

ארז קמיניץ: זה מופיע בתקנון הממשלה.

דב חנין: אבל מה הלחץ?

דב חנין: אני כבר מתחיל לפחד.

ארז קמיניץ: זה לא ענין של לחץ אלא של דרך התבטאות בוועדות.

דב חנין: לא ראיתי את זה בשום מקום אחר בכנסת.

דב חנין: אדוני, בתור חבר הקואליציה תרגיע את הממשלה.

דב חנין: מה קרה להם?

עינת גנון: אני רוצה להתייחס לדבריה של פרופ' אלתרמן לגבי נחיצות ועדת הערר.

עינת גנון: אני סבורה שוועדת הערר נחוצה מאוד, בעיקר לגבי תוכניות שאמנם נמצאות בתחומי הסביבה החופית אבל שכוללות שטחים בנויים.

עינת גנון: יש כמה ערים שממוקמות על חופי המדינה וכלולות באזורים הללו.

עינת גנון: לא פעם אדם מגיש תוכנית למבנה שנמצא בקו השלישי בשורת הבניינים מחוף הים.

שמאי אסיף: ברחוב השלישי.

שמאי אסיף: לא בבניין השלישי.

עינת גנון: למבנה אין שום השלכה על הסביבה החופית, אבל הוא כלול בחוק ונאלץ להגיע לוולחו"ף.

עינת גנון: לעניות דעתי זה מיותר, אבל זה לשון החוק.

עינת גנון: בוועדה, כפי ששמתם לב, יש נציגים מכובדים מאוד וחשובים שלא זאת ההתמחות שלהם, ולפעמים מתקבלות החלטות שהן משמעותיות מאוד לגבי מבנים כאשר לרוב חברי הוועדה אין את הידע המקצועי הרלוונטי לבנייה בתחומי הערים.

עינת גנון: לכן, במיוחד במקרים האלה נחיצותה של ועדת הערר חיונית מאוד.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: להבא אני מבקש שנציג הממשלה שמבקש רשות דיבור יעביר לי פתק עם שמו ועם שֵם המשרד שהוא מייצג.

דוד אזולאי: זה חשוב.

דוד אזולאי: יכולת עכשיו כמעט לגרום לתקרית דיפלומטית ...

אורית זוארץ: אני מייצגת את עמותת האדריכלים ואיגוד האדריכלים העצמאיים.

דוד אזולאי: הם לא קיבלו רשות דיבור כי לא ביקשו מראש רשות דיבור.

אורית זוארץ: שלחנו בזמן את ההערות שלנו.

דוד אזולאי: יש בפניי רשימה של דוברים.

דוד אזולאי: אם את רוצה לברר, נמצאת אתנו גברת סיון ששון, מזכירת הוועדה, ואת יכולה לגשת אליה ולברר אם הגשת בקשה, ואם הגשת בקשה נאפשר לך לדבר.

דוד אזולאי: אם לא, אני מצטער, אני לא יכול.

דוד אזולאי: אני לא עושה סבב שני של דוברים.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: בזה סיימנו את הדיון בסימן ג': הוועדה לשמירת הסביבה החופית.

דוד אזולאי: שמענו את ההערות.

דוד אזולאי: אנחנו עוברים לפרק א': הגדרות.

דוד אזולאי: נקרא את הפרק, ללא ההערות, ויש בידי רשימת דוברים שאאפשר להם לדבר, כל אחד למשך 5 דקות.

איריס פרנקל-כהן: לפני שאני מתחילה את ההקראה, יש כמה דברים שהייתי רוצה לחדד.

איריס פרנקל-כהן: כדי שהמעקב אחר ההגדרות יהיה יעיל יותר אני מפנה למסמך הרקע שהעברנו לעניין ועדות המשנה של המועצה הארצית.

איריס פרנקל-כהן: בעמודים האחרונים שלו יש התייחסות לוועדה הארצית לתשתיות.

איריס פרנקל-כהן: בהקשר הזה, בעמוד 5 מצוינת מהות הסמכות, כאשר בחוק הנוכחי היא מוגדרת בסעיף 15: תפקידי המועצה הארצית וסמכויותיה בכל הנוגע לתוכניות מתאר ארציות לתשתיות, כלומר זאת הסמכות שבעצם מועברת לוועדת המשנה הזאת, כאשר הגדרת "התשתיות" מופיעה בשורה שמתחתיה: "אתרי כרייה או חציבה, דרך, מבנה דרך, מסילת ברזל, מתקן תשתית וקו תשתית", כאשר כל אחד ואחד מן הרכיבים האלה בעצם זוכה להגדרה משל עצמו.

איריס פרנקל-כהן: את ההגדרות הללו תוכלו למצוא בעמודים 7-8 בטבלת ההשוואה.

איריס פרנקל-כהן: בדרך כלל הגדרות הן דבר טכני.

איריס פרנקל-כהן: בחוק שלפנינו הן כרוכות בשיקולים מהותיים משמעותיים מאחר והן יוצרות הבדל גם לעניין הליכי הרישוי החלים על תוכנית מסוימת הנוגעת לתשתית וגם לעניין הליכי התכנון, כאשר במקרים מסוימים חלק מן התשתיות לא נזקק להיתר בכלל.

איריס פרנקל-כהן: לכן סברתי שנכון להקדים ולהפנות את תשומת הלב, למרות שמדובר בעצם בהגדרות יבשות.

איריס פרנקל-כהן: אני קוראת גם הגדרות שאין מחלוקת עליהן.

איריס פרנקל-כהן: למעשה הגענו כבר להסכמה על נוסח אחר, כדלקמן:

דוד אזולאי: על זה יש הסכמה?

איריס פרנקל-כהן: כן.

איריס פרנקל-כהן: אין הגדרה ל"מתקן תקשורת".

איריס פרנקל-כהן: הערה נוספת, עלינו לזכור שההגדרות הללו חלות לא רק על ועדת המשנה של המועצה הארצית אלא גם על ועדות המשנה לתשתיות שנמצאות ברמה המחוזית, כלומר גם על תוכניות תשתית שנדונות בוועדה המחוזית.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: איגוד המתכננים בישראל, בבקשה, מר עמוס ברנדייס.

עמוס ברנדייס: אין לנו הערות לסעיף ההגדרות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אתה רוצה לנצל את הזכות הזאת כדי להתייחס למה שעלה כאן קודם?

דוד אזולאי: אאפשר לך.

עמוס ברנדייס: תודה, אשמח.

עמוס ברנדייס: אני לא מסכים עם האדריכל שמאי אסיף לגבי מי צריך להיות חבר בוועדה, שהוא חייב להיות אדריכל.

עמוס ברנדייס: הוולחו"ף כמו כל ועדה אחרת דנה גם בנושאים שיש להם קשר לרישוי, אבל כך גם הוועדות האחרות.

עמוס ברנדייס: האדם שצריך להיבחר הוא אדם שמתאים לגופו של עניין.

עמוס ברנדייס: אסור לסגור את הדלת בפני מתכנני ערים.

עמוס ברנדייס: הוא יכול להיות גם אדריכל.

עמוס ברנדייס: היום בוועדה הנציגה היא אדריכלית שהיא מתכננת ערים ואזורים, הסגנית שלי.

עמוס ברנדייס: אגב, גם אני אדריכל.

עמוס ברנדייס: בחדר הזה כמדומני נמצאים יותר מתכנני ערים ואזורים מאשר בעלי מקצוע מכל מקצוע אחר, והם גם בעלי מקצועות נוספים.

עמוס ברנדייס: חלקם מתאימים, חלקם לא מתאימים לוועדה.

עמוס ברנדייס: אסור לסגור את הדלת בפניהם.

עמוס ברנדייס: צריך להישאר כאן "חבר שמומלץ על-ידי הארגונים היציגים", בדיוק כמו בכל שאר הוועדות.

נתן מאיר: אני רוצה להעיר הערה כללית להגדרות.

נתן מאיר: הגדרה היא חסרת משמעות עד שלא יודעים מה השימוש האופרטיבי שעושים בה.

נתן מאיר: כאשר נגיע לסעיפים האופרטיביים ונראה מה השימוש שעושים בהגדרה נוכל להעיר את ההערות הענייניות שלנו לגופו של עניין מבלי להיתקל בתגובה: לא היתה לכם הערה בסעיף ההגדרות.

דוד אזולאי: אבקש מן הצוות המקצועי להגיב כאן.

דוד אזולאי: בהמשך אני לא רוצה לפתוח דיון חדש על ההגדרות.

דוד אזולאי: אני שואל את הצוות המקצועי האם אז נוכל לחזור בחזרה לדיון על ההגדרות.

דוד אזולאי: אם כך, בעצם מה הטעם כרגע בדיון שאנו מקיימים?

נתן מאיר: אציג דוגמה.

נתן מאיר: למשל, בהגדרה ""מסילת ברזל" – לרבות כל דבר שדרוש לתפעול", ההגדרה משפיעה על הרישוי ומשפיעה גם על דברים אחרים.

נתן מאיר: למשל, המסעדה שתהיה בתחנת הרכבת היא מסילת ברזל?

נתן מאיר: תחנת הרכבת עצמה היא מסילת ברזל?

נתן מאיר: יש לזה השפעות באשר לארנונה והיטלים ורישוי, בנושאים שחשובים מאוד לציבור בכלל ולרשויות המקומיות בפרט.

נתן מאיר: אם צריך עכשיו תוך כדי הדיון בהגדרות להתייחס לכל הדברים אז הייתי מבקש שני דברים.

נתן מאיר: ראשית, גילוי נאות מאת מנסחי ההגדרות מה הסיבה שהם ניסחו את ההגדרות בצורה שחורגת מן הפירוש המילוני של הביטויים.

נתן מאיר: אם כן, נערוך את הדיון עכשיו.

נתן מאיר: אני סבור שלמען יעילות הדיון עדיף שתישמר הזכות להגיב לגופו של עניין בעת הדיון על הסעיפים האופרטיביים, גם אם זה יחייב רביזיה בהגדרה.

נתן מאיר: זה נראה לי יעיל יותר ולכן אני מעיר את ההערה.

חנא סוייד: אני מסכים עם הגישה שאין לנו כעת אפשרות לצקת את כל החוכמה ולדבר על ההבחנות בין מטרות ציבוריות ובין התייחסות קונצפטואלית רחבה לתשתיות בעידן שבו כבר אי אפשר להבחין באופן חד בין תשתית ציבורית ובין תשתית פרטית.

חנא סוייד: אם כבר מדברים על כך שתחנות כוח יהיו פרטיות, ויש לנו כבר דרכים פרטיות, ואנטנות סלולר הן מתקני תשתית כאשר הן שייכות לחברות פרטיות שמטרתן לצבור רווח, יש צורך להבין מה ההבחנות שצריך לעשות.

חנא סוייד: אני לא יכול להגיד שאני מבין את האבחנה עד תום.

חנא סוייד: אציג דוגמה פשוטה, האפשרות להפקיע קרקע למטרה ציבורית.

חנא סוייד: איזו מטרה ציבורית?

חנא סוייד: יש מטרה ציבורית פר-אקסלנס שאין עליה מחלוקת אבל יש מטרה ציבורית שבסופו של דבר, אם עכשיו או עוד מעט, באמצעות הפרטה תגיע ליזם פרטי.

חנא סוייד: איך להתייחס לדבר כזה?

חנא סוייד: אני לא רוצה לפספס את האפשרות.

חנא סוייד: עכשיו זה הזמן לזרוק את הדילמה לאוויר.

חנא סוייד: אין לי יכולת לקשר את הקונצפט הזה עם כל הסעיפים העתידיים שיגיעו לדיון.

חנא סוייד: אינני יודע היכן זה יצוץ.

חנא סוייד: זה יצוץ בוודאי במקרים רבים.

חנא סוייד: אבל חשוב לי שהאבחנה הזאת תהיה בחלל האוויר.

יהושע שופמן: רשימת ההגדרות שמופיעה כאן היא לא הרשימה הממצה והארוכה שבהצעת החוק.

יהושע שופמן: אלה רק הדברים שרלוונטיים לפרק שבו אנו דנים, ובמיוחד בשאלה מה יהיה בסמכות ועדת המשנה לתשתיות ומה לא.

יהושע שופמן: לכן הדבר הוצף עכשיו, ולכן יש חשיבות כאשר מגדירים את "ועדת המשנה לתשתיות" לדון בהיבט הזה בהגדרות שיש לנו.

יהושע שופמן: אבל אתם צודקים שייתכן מאוד שבמהלך החוק יש עוד צורך לחשוב מחדש על ההגדרות.

יהושע שופמן: לכן נציע לקיים את הדיון ברמה הזאת של האבחנה בין תוכנית ובין תוכנית שהיא בסמכות הוועדה לתשתיות, אבל לא להצביע על ההגדרות, אלא להצביע בבוא העת, לקראת סוף הדרך, על פרק ההגדרות ביחד, על כל ההגדרות לגבי כל הפרטים.

חנא סוייד: אדוני מסכים שיש היזון חוזר בין ההגדרה ובין הפרק הספציפי.

חנא סוייד: אתה לא יכול עכשיו לסגור ולנעול את ההגדרה כאשר בעתיד ייתכן שהיא תופיע בהקשר אחר שנצטרך לדון בו.

ארז קמיניץ: אנחנו מסכימים לא לנעול.

ארז קמיניץ: אין בעיה.

דוד אזולאי: אני מקבל את ההצעה.

דוד אזולאי: נקיים עכשיו דיון על ההגדרות.

דוד אזולאי: היות ואנחנו מתכננים להצביע על כל הסעיפים הנוגעים למועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה, לפיכך בבוא המועד נצביע על כל הסעיפים הללו, אבל על ההגדרות לא נצביע כדי שנוכל להשאיר את זה פתוח.

דוד אזולאי: בכך אנו עונים גם על הבקשה שלך וגם על הבקשה של עו"ד נתן מאיר.

חנא סוייד: האם יש לממשלה התייחסות לגבי האבחנה הזאת, או אולי לא רוצים להיכנס לזה עכשיו?

יהודה זמרת: בדרך כלל בחקיקה דנים מסעיף 2 ואילך ונכנסים להגדרות כדי להבין מושגים, אך לא מכריעים בסעיף ההגדרות עד לשלבים מאוחרים כי צריך לקרוא את כל החוק.

יהודה זמרת: למען גילוי נאות, שמנו את סעיף ההגדרה עם עוד 600 ומשהו סעיפים שהם בעצם הגילוי הנאות לְמה התכוונו, אבל אכן יש קושי להכריע בשאלת ההגדרות לפני שסיימנו לדון בכל סעיפי הצעת החוק.

דורון דרוקמן: יש הגדרה של "צורכי ציבור".

חנא סוייד: כאשר מדברים על תשתיות, זה בדיוק מה שאני חושש, שאנו עלולים לפספס.

ארז קמיניץ: ההיבט של צורכי ציבור בתשתית לא יידון עכשיו אלא כאשר נגיע להפקעות.

ארז קמיניץ: אם נצטרך לחזור שוב לתשתית, בסדר גמור, אין לי בעיה עם זה.

יהודה זמרת: באותו פרק יש גם הגדרה ספציפית שנוגעת לצורכי ציבור.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: רשות הטבע והגנים הלאומיים.

ניר אנגרט: אין לי הערות להגדרות.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: החברה להגנת הטבע.

איריס האן: יש לנו דווקא הרבה הערות.

איריס האן: אכן יש קושי לדון בהגדרות בלי לדון בהסדרים עצמם.

איריס האן: לפיכך אומר את הדברים רק באופן כללי ונחזור לזה בוודאי בהמשך.

איריס האן: שמענו שנוספה המילה "מקרקעין" בהגדרת "מסילת ברזל".

איריס האן: לי לפחות זה לא ברור.

איריס האן: אני לא יודעת מה המשמעות של העניין הזה, לכן לא הערנו לגביו, אבל מבחינתנו זה נשמע דבר שצריך לברר אותו.

איריס האן: ערכנו בדיקה בהתאם לגילוי הנאות של קריאת סעיפי החוק, לנסות להבין מה המשמעות, מה ההסדרים שיש לאורך כל החוק לגבי תשתיות.

איריס האן: כאשר קוראים את כל החוק רואים שיש בו עדיפות גדולה מאוד לקידום של תשתיות.

איריס האן: יש גם מסלולים מקבילים לקידום של תשתיות.

איריס האן: אפשר לקדם תשתית דרך תוכנית לתשתית לאומית, דרך ועדות המשנה המחוזיות (תוכנית מקומית בסמכות מחוזית), ואפשר לקדם תשתיות גם דרך ועדות מיוחדות, שזה דבר חדש שהחוק מוסיף.

איריס האן: בניגוד לחוק היום, החוק המוצע יצר מסלולים מקבילים.

איריס האן: כלומר, תחנת דלק יכולה ללכת או במסלול הזה או במסלול הזה או במסלול הזה מבלי שיש ניתוב בחוק לאיזו מסלול התוכנית הולכת.

איריס האן: בתוכנית שנדונה בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות יש 30 ימים להתנגד ולא 60 ימים.

איריס האן: גם שאר לוחות הזמנים שקשורים בוועדה הארצית לתשתיות לאומיות מקוצרים.

איריס האן: יש אפשרות להכריז על מרחב תכנון מיוחד.

איריס האן: אם התוכנית לתשתיות עוברת במסלול של תוכנית מקומית בסמכות מחוזית אין ערר לאף גורם על התוכנית הזאת, גם לא לבעל הקרקע.

איריס האן: אין לוועדה המקומית סמכות לשנות או לדון בתוכניות הללו לתשתיות שנדונות בוועדה המחוזית.

איריס האן: אפשר לייעד בתוכניות לתשתיות גם שימושי קרקע נוספים – סעיף 180.

איריס האן: תוכנית מקומית לתשתית יכולה לגבור גם על תוכנית כוללנית, שזה הבשורה החדשה של החוק, ובתיקון האחרון נוסף שהיא יכולה לגבור גם על תוכניות מחוזיות.

איריס האן: כלומר, תוכנית לתשתית היא אחד הדברים הכי חזקים בחוק הזה.

איריס האן: אם קוראים את החוק ומנסים לראות לְמה הוא נותן עדיפות, הוא נותן עדיפות לתשתית.

איריס האן: כדאי להיות תשתית לפי החוק החדש.

איריס האן: לכן כשדנים בהגדרות אנו מוטרדים מאוד מכך שההסדרים מאוד-מאוד מרחיבים ביחס למצב היום, ומצד שני אנו רואים שההגדרות גם הן מרחיבות לעומת המצב הקיים היום.

איריס האן: כלומר, יש כאן הרחבה גם של ההסדרים וגם של סוגי התשתיות שלגביהם ההסדרים הללו חלים.

איריס האן: הדבר העיקרי שהצענו בשלב הזה, וזה בלי קשר להערות הרבות שיש לנו לגבי ההסדרים שציינתי שהם בעייתיים מאוד לתפיסתנו, ההערה המרכזית היא שצריך לערוך הבחנה בתוך הסל הגדול הזה של התשתיות של התשתיות שיש בהן באמת חשיבות לאומית ומצדיקות מתן עדיפות וקדימוּת.

איריס האן: כעת ההגדרה כל-כך רחבה ויש בה כל-כך הרבה מסלולים כך שכל תשתית של תחנת דלק שיזם פרטי מביא תוכל להיכנס אל תוך אחד המסלולים הללו.

שמאי אסיף: איפה מוזכרת תחנת דלק?

איריס האן: נאמר כאן גילוי נאות.

איריס האן: אינני יודעת אם תחנת דלק כלולה בהגדרת "מתקן תשתית".

איריס האן: בהגדרה "מתקן תשתית" כתוב: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי, גז פחממני מעובה, דלק ...".

איריס האן: אני סבורה שזאת פרשנות אפשרית, ואני יכולה לחשוב על כמה גורמים שיעלו אותה, שתחנת דלק היא מתקן לניפוק של דלק.

איריס האן: תגידו שלא, בסדר.

איריס האן: כרגע כאשר אני קוראת את זה זאת נראית לי פרשנות שהחוק סובל אותה.

ארז קמיניץ: לא הקמנו אף פעם תחנות דלק בוות"ל.

איריס פרנקל-כהן: עכשיו תוכלו להקים תחנות דלק.

דוד אזולאי: אני לא משפטן, אבל על פניו נראה שאת צודקת בטענתך.

יהודה זמרת: צריך להבין, כדי ליזום תוכנית לתשתית, הרי בסופו של יום זה החלטת ממשלה, תוכנית מתאר ארצית וכולי.

יהודה זמרת: אם ממשלת ישראל תחליט שיש תחנת דלק שיש בה חשיבות לאומית אז היא תקדם אותה, אבל לא כל יזם פרטי יכול להיכנס בכלל למסלול הזה, כי המפתח לדלת לא נמצא בידיו.

יהודה זמרת: ההגדרה לא פותחת דלתות.

איריס פרנקל-כהן: ההגדרה חושפת את זה גם לרמה המחוזית.

ויהודה זמרת: אבל היוזמה חייבת להיות ממשלתית.

נתן מאיר: זאת לא תשובה.

נתן מאיר: אם זה נכלל בהגדרה, יש בעיה.

יהודה זמרת: לכן בבחינת ההגדרות צריך להסתכל על ההוראות המהותיות.

נתן מאיר: חבר הכנסת דב חנין הזכיר פתגמים לטיניים.

נתן מאיר: יש פתגם לטיני: Aquila muscas non captat, שמשמעו: נשר לא עוסק בציד זבובים.

נתן מאיר: אתה לא נותן לממשלה ברמה הלאומית להגיד: טוב, זה יכלול גם תחנות דלק כי במילא לא יעסקו בזה.

נתן מאיר: אם הם לא יעסקו בזה, אל תתן להם את האפשרות לעסוק בזה.

יהודה זמרת: אם ממשלת ישראל מחליטה שתחנת דלק מסוימת, בשל סיבות של ממשלת ישראל, חשובה, למה להגיד שאין לה חשיבות לאומית?

נתן מאיר: היה דבר כזה עם משדרי "קול אמריקה" בערבה.

נתן מאיר: בסדר.

יהודה זמרת: לכן בסופו של יום גם הזבובים מעניינים לעתים את הנשר.

איריס האן: אז תגדיר כאן זבוב, אבל אין כאן שום הגדרה.

איריס האן: יש כאן סל אחד גדול עם הרבה מאוד מסלולים מקבילים, כאשר גם המסלול המקומי – תוכנית מקומית בסמכות מחוזית לפי סעיף 178 – הוא סעיף חזק מאוד ואגרסיבי מאוד.

איריס האן: אין בו ערר, אין בו אפשרות להעביר מוועדות המשנה למליאה.

יהודה זמרת: כל הנושאים הללו לא קשורים להגדרה.

איריס האן: הם הכי קשורים להגדרה.

יהודה זמרת: מישהו מנסה דרך ההגדרה להביא את ההסתייגות שלו על הסמכות של אותה ועדה.

יהודה זמרת: זה נראה לי היפוך יוצרות.

איריס האן: אפשר לגלגל את ההערות שלנו עד לסוף.

איריס האן: בסוף נגיע להכרעה ונראה.

יהודה זמרת: עוד לא הגענו לסוף.

ארז קמיניץ: לְמה את מתנגדת בהגדרה?

ארז קמיניץ: למילה "ניפוק"?

איריס האן: לא. זה עלה כאן כדרך אגב.

איריס האן: ההערה המהותית שלי עכשיו, מבלי שאנחנו מגיעים לכל ההסדרים, ואני מזדהה עם מה שאמר עו"ד נתן מאיר, אני לא יכולה להעיר הערות קונקרטיות לפני שנגיע לסעיפים עצמם.

איריס האן: ההערה היחידה שלי עכשיו, אני סבורה שבשלב הזה יש מקום לעשות אבחנה בין תוכנית לתשתית לאומית, או תוכנית בעלת חשיבות לאומית - - -

יהודה זמרת: הוועדה טרם דנה בה אז איך היא יכולה לקבל החלטה?

איריס האן: אז לא נדון בסעיפים הללו.

יהודה זמרת: אפשר לא לדון כעת בסעיף ההגדרות ולהחליט לדון בו בסוף, גם זה בסדר.

איריס האן: מקובל.

איריס האן: כרגע ההגדרה רחבה מאוד.

איריס האן: על-פי ההגדרה "כרייה וחציבה" כל מחצבה מקומית יכולה לעבור בכל אחד מן המסלולים הללו.

איריס האן: אני לא יודעת מה זה חשיבות לאומית ומה זה לא חשיבות לאומית.

ארז קמיניץ: על התשתיות ברמה הארצית?

איריס האן: על כולן.

ארז קמיניץ: אז בסדר, הואיל וכרייה וחציבה נכנסו אז בהחלט כל תוכנית יכולה להידון בתשתית מחוזית.

איריס האן: זאת בעיה.

יהושע שופמן: ההצעה הממשלתית מנסה ליצור קטגוריה.

יהושע שופמן: כפי שנאמר בצדק, מה שנמצא בקטגוריה הזאת זוכה להתייחסות אחרת בחוק.

יהושע שופמן: אנחנו מנסים להבין מה אתם רוצים לכלול בקטגוריה הזאת.

יהושע שופמן: אתה אומר: אם הממשלה תחליט שתחנת דלק מסוימת חשובה מאוד.

יהושע שופמן: באותה מידה אתה יכול להפוך הכול לתשתיות ולהגיד שאם הממשלה תחליט שחשוב לה מאוד לבנות טיפת חלב אז גם זה יהיה תשתית.

ארז קמיניץ: איפה זה כתוב?

יהושע שופמן: אנחנו מנסים להבין מה אתם רוצים.

יהושע שופמן: קיימנו בדיונים המקדימים דיון שלם על השאלה האם אתם סבורים שמגדל של 20 קומות שבקומה א' שלו יש תחנה מרכזית - - -

יהודה זמרת: אבל זה לא בהגדרה הרחבה שתהיה.

יהודה זמרת: את זה תיקנו.

יהושע שופמן: חבל שאתם קוטעים כל משפט.

יהושע שופמן: אנחנו מנסים להבין מה הגבולות שאתם רואים כהגדרת תשתית.

יהושע שופמן: איתרנו כמה שאלות, למשל גודל הפרויקט, כמו אותו מגדל שבקומה א' שלו יש תחנה מרכזית, או למשל הקוטן של התשתית, כמו תחנת דלק בודדת.

יהושע שופמן: אנחנו מנסים להבין לְמה אתם מתכוונים ב"מתקן תקשורת" שלא ביקשתם להגדיר.

יהושע שופמן: האם אתם מתכוונים שמדובר בכל אנטנה?

יהושע שופמן: זאת מטרת הדיון כאן, לא להיכנס לכל אחד מקיצורי הדרך בתשתיות או לכל אחת מן ההגדרות המפורטות אלא להבין מה אתם רואים בקטגוריה הזאת כתשתית.

ארז קמיניץ: באשר לשאלה מה אנו רואים בקטגוריה של מתקן תשתית, כתוב במפורש מה הדברים שכלולים כאן: "מתקן לייצור, להפקה או לניפוק של גז טבעי ...".

יהושע שופמן: שאלו אותך אם זה כולל תחנת דלק או לא.

ארז קמיניץ: לכאורה גם תחנת דלק נכללת כאן.

ארז קמיניץ: אני לא שולל שתחנת דלק תיחשב כתשתית.

ארז קמיניץ: אני סבור שזה לא עיקר הדברים, זה לא דרך המלך לתכנן תחנת דלק כתשתית.

ארז קמיניץ: ייתכן שזה ייכלל.

ארז קמיניץ: כאשר כתבתי את ההגדרה לא נתתי דעתי האם בהכרח תחנת דלק תיכלל או לא תיכלל.

ארז קמיניץ: יש עוד כל מיני דברים שיכולתי לתת עליהם את הדעת, ויש דברים, כידוע לך, שהמחוקק אומר את דברו ואחר-כך הדברים מתפתחים בפסיקה.

ארז קמיניץ: לטקסט יש חיים משלו.

ארז קמיניץ: להיצמד דווקא לשאלה האם תחנת דלק נכללת, כן או לא – בסדר, לכאורה המילים תומכות בכך, מן המילה "ניפוק" יכול להשתמע שגם תחנת דלק נכללת כאן.

ארז קמיניץ: אני אישית סבור שאין עם זה איזו בעיה אקוטית מאוד.

ארז קמיניץ: אם הוועדה תרצה להוסיף הסתייגות ולא לכלול תחנת דלק, נוכל לחשוב על זה.

דוד אזולאי: אני שואל שאלה אחרת.

דוד אזולאי: אני רוצה לחדד את השאלה.

דוד אזולאי: אני מבקש לדעת האם יש טעם כרגע להמשיך את הדיון בהגדרות, או אולי עדיף לדלג על זה לעת עתה.

ארז קמיניץ: לנו אין בעיה לדלג כעת על ההגדרות.

ארז קמיניץ: אני רוצה רק להבהיר, כאשר נגיע לתוכניות עצמן ונפרט את הסמכויות של הוועדות השונות בהקשרים הללו נצטרך כמובן לחזור להגדרות.

ארז קמיניץ: יש לנו תוכניות ברמה הארצית, יש לנו תוכניות ברמה המחוזית.

ארז קמיניץ: בשלב כלשהו נצטרך להתייחס לדברים הללו.

ארז קמיניץ: אפשר להתחיל את הדיון בהגדרות עכשיו ואפשר לחכות.

ארז קמיניץ: מבחינתנו אין מניעה לחכות להמשך.

איריס פרנקל-כהן: יש איזו אבחנה שאתם רואים לנגד עיניכם בין תשתיות ברמה הלאומית ובין כאלה שמתאימות לרמה המקומית?

ארז קמיניץ: לא. הדרך שבה בנינו את הדברים, שהגוף שאליו מגיעה התוכנית מייצר את האבחנה.

ארז קמיניץ: באיזה מובן?

ארז קמיניץ: תוכניות ברמה הארצית, מי שמחליט על העברתן לרמה הארצית זה הממשלה או המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: הן שקובעות אילו תוכניות יידונו במועצה הארצית או בוועדות המשנה שלה, לרבות הוות"ל.

ארז קמיניץ: משכך, ההיגיון אומר שמה שיידון ברמה הארצית הוא מה שהממשלה או המועצה הארצית חשבו שמתאים לרמה הארצית.

איריס האן: או משרד ממשלתי.

ארז קמיניץ: לא נכון.

ארז קמיניץ: בדרך כלל מדובר בפרויקטים בעלי חשיבות משמעותית מאוד.

ארז קמיניץ: האם תיווצר קונסטלציה כזאת או אחרת שבה תידון דווקא תחנת כוח כזאת או אחרת שאת אולי תחשבי שלא מתאימה לרמה הארצית ומישהו בממשלה יחשוב שכן?

ארז קמיניץ: ייתכן שזה יקרה.

ארז קמיניץ: אבל התפיסה היא שמי שיקבע לאן מנותבות התוכניות בהקשר הארצי אל מול המחוזי הוא הרמה הגבוהה מאוד של הממשלה או של המועצה הארצית.

ארז קמיניץ: לא התייחסנו לשאלת המהות של התוכניות, לנסות להבחין בהיבט המהותי בין התוכניות, מה חשוב יותר ומה חשוב פחות, משום שהניסיון שלנו – זאת עמדת הממשלה – מראה שניסיון כזה בעייתי מאוד.

ארז קמיניץ: יש מקרים שדבר שייכנס להגדרת מהות.

ארז קמיניץ: גודל, למשל, לא בהכרח קובע את החשיבות.

ארז קמיניץ: אם אני לא יכול לקחת פרמטרים של גודל, של השפעה מדידה כזאת או אחרת על הסביבה אז אצטרך להיכנס להבחנות - - -

איריס פרנקל-כהן: גם בעלות ציבורית היא לא קריטריון.

ארז קמיניץ: גם לא, משום שבמקרים מסוימים הממשלה אומרת שבשטח פרטי כזה או אחר צריכה לעבור תשתית.

איריס פרנקל-כהן: התחושה שלי מקריאת ההגדרות היא שכל מה שאיננו מגורים הוא תשתית.

יהודה זמרת: מסחר לא נכלל.

איריס פרנקל-כהן: אלא אם כן הוא כרוך בתשתית, שימוש נלווה של תשתית.

יהודה זמרת: שימוש נלווה הוא לא הגדרת תשתית.

איריס פרנקל-כהן: המסעדה שעו"ד נתן מאיר דיבר עליה בתוך תחנת הרכבת.

יהודה זמרת: היא לא הגדרת תשתית.

יהודה זמרת: דיברנו על תוכנית שיש בה שימושים מעורבים, מה יקרה עם החצי שהוא לא שימושים, אבל אף אחד לא הפך את החנות הזאת לתשתית.

איריס פרנקל-כהן: אבל היא רוכבת על אותה תוכנית.

יהודה זמרת: אבל זה לא נכלל בהגדרת תשתית.

יהודה זמרת: זה גמד על גבי ענק.

יהודה זמרת: זאת היתה השאלה שלנו, מה קורה כאשר יש לנו גמד.

יהודה זמרת: זה שאלה אחרת.

איריס פרנקל-כהן: כפי שאמרת, הגודל לא קובע.

יהודה זמרת: אנחנו אומרים: זה התשתית.

יהודה זמרת: צריך להקים תחנת רכבת.

יהודה זמרת: אז עלתה השאלה אם צריך להקים בה חנות מסוימת, כפי שאתם מכירים בכל תחנות הדלק.

ארז קמיניץ: זה לא ההגדרה של תשתית.

ארז קמיניץ: דווקא להיפך, סעיף 163 קובע שבתוכנית לתשתית לאומית הוות"ל יכולה לדון בשימושים נלווים לתשתית.

ארז קמיניץ: העובדה שבסעיף 163 הזכרנו שימושים נלווים לתשתית מצביעה על כך שבתוך התשתית אין שימושים נלווים.

ארז קמיניץ: אז זה לא בהגדרת תשתית.

ארז קמיניץ: אם אחר-כך הוועדה לתשתיות לאומיות או ועדת התשתיות המחוזית תוכל לדון בגמד על גבי הענק, זה שאלה שנגיע אליה בסעיף 163 או בסעיף 178, אין בעיה, אבל זה לא הגדרה של תשתית.

ארז קמיניץ: התשתית אינה כוללת שימושים נלווים.

יהושע שופמן: בתוך שיקול הדעת שאתם מדברים עליו תפקיד ההגדרה לקבוע את גבולות הגזרה.

יהושע שופמן: מכיוון שאנחנו לא דנים עדיין בסעיפים המהותיים אולי תשתפו אותנו בחשיבה, מה מבחינתכם מאפיין תשתית, למה קבעתם את ההגדרות הללו, מה מבחינתכם מאפיין תשתית ומצדיק להכניס אותו לקטגוריה הזאת.

יהודה זמרת: אין חשיבות בזה בהגדרה.

יהודה זמרת: היית יכול להגדיר אותו.

יהודה זמרת: החשיבות היא לשאלה למה לדעתנו צריך להקים ועדה ייעודית לתשתיות, למה צריך לעשות הליך מיוחד לתשתיות.

יהושע שופמן: מתוך שלל התוכניות שאתם מנסים להגדיר כתוכניות לתשתית ולקבוע להן דין אחר שאיננו מנתב אותן בהכרח למועצה הארצית או לוועדה המחוזית או לוועדה מיוחדת או לוועדה רגילה, אבל אתם מאפשרים דיון אחר בתוכנית לתשתית, מה הקו המאחד את סוגי המבנים הללו, או את סוגי התוכניות שביקשתם לייחד כתשתית?

ארז קמיניץ: הקו המנחה הוא תשתית, כל מה שהוא תשתית.

יהודה זמרת: שירות ציבורי שמדינת ישראל צריכה להעמיד לאזרחיה, שקשור למשאבים, שקשור לאנרגיות, שקשור לדברים שאנחנו אמורים לתת.

יהודה זמרת: באה מדינת ישראל ואמרה שמכיוון שהיא חייבת לתת את השירותים הללו, ומנגד ידוע שלוקח זמן רב לקדם אותם ויש להם חשיבות רבה, לכן היא רוצה להקנות להם חשיבות ולקבוע מנגנון וועדות מתמקצעות ויכולות מסוימות שהיא קבעה אותן בחוק כדי לקדם את התוכניות הללו.

ארז קמיניץ: בואו נעבור אחד-אחד.

ארז קמיניץ: דרך זה תשתית?

ארז קמיניץ: מקובל על כולנו?

דוד אזולאי: אומרים לך שלא.

דוד אזולאי: אומרים: בהמשך זה לא יתאים לנוסח בחוק.

יהודה זמרת: אין לי בעיה שיעלו את הטענה.

נתן מאיר: אסביר את הדוגמה.

נתן מאיר: למשל בפרק ההרשאות יש שתי בעיות עיקריות: ההרשאה לביצוע, שאנחנו בשלטון המקומי לפעמים אומרים שכופים עלינו דברים בלי מנגנון של היתר בנייה מלא, בלי שנוכל להביע דעתנו; וכל מיני פטורים מתשלומי חובה כמו היטלים ואגרות.

נתן מאיר: שוב אחזור להגדרה "מסילת ברזל".

נתן מאיר: אם ההגדרה "מסילת ברזל" כל-כך רחבה, ובסעיף האופרטיבי יקבעו איך מקימים מסילת ברזל ויקבעו שהיא פטורה מארנונה, דבר שכתוב היום, יהיו לנו השגות על כך.

יהודה זמרת: פטור מארנונה לא במסילת ברזל.

נתן מאיר: אז נגיד שהשילוב של ההגדרה "מסילת ברזל" ושל הסעיף האופרטיבי לא טובים.

נתן מאיר: לכן, אם מותר לי להציע, אני מציע שכן נדון בסעיף ההגדרות, אם יש הגדרה שעל פניה אינה סבירה, אבל נוכל לחזור ולדבר על ההגדרות כאשר נגיע לסעיפים האופרטיביים.

נתן מאיר: זה נראה לי הדבר הכי נבון לעשות.

איריס פרנקל-כהן: כך נאמר שנעשה.

דוד אזולאי: כך אמרתי קודם.

דוד אזולאי: אני מוכן להמשיך לדון בהגדרות, ואת ההצבעה על ההגדרות לא נעשה בצמוד להצבעות על המועצה הארצית ועל ועדות המשנה שלה.

איריס האן: אני מבקשת להשלים את דבריי בהקשר הזה.

איריס האן: ראשית, אמרתי שכן צריכה להיות איזו הגדרה ל"תשתיות לאומיות".

איריס האן: להשאיר שיקול דעת, אבל צריכה להיות איזו הגדרה.

איריס האן: היום בוות"ל יש קריטריונים להכרזה על תוכנית כעל תוכנית לתשתית לאומית.

ארז קמיניץ: זה אבחנה מהותית?

ארז קמיניץ: זה לא אבחנה מהותית.

איריס האן: היום יש קריטריונים בוות"ל מה יוכרז כתוכנית לתשתית לאומית, למשל על-פי דחיפות וכולי.

איריס האן: תיכנס לאתר של הוות"ל ותראה את הקריטריונים.

ארז קמיניץ: בסדר, אבל זה לא מופיע בחקיקה.

איריס האן: אני לא מקבלת את הטענה שעולה מן הדברים שלכם שאין דרך להגדיר מה היא תוכנית לתשתית לאומית.

איריס האן: אם אפשר לנסח את כל החוק כל-כך מהר אפשר להגדיר גם דבר כזה, עם איזשהו חופש.

כרמית יוליס: אין הגדרה של תשתית לאומית בהצעה.

איריס האן: נכון, ואני קובלת על כך.

יהודה זמרת: בהגדרה מתייחסים לתשתית לאומית, לדבר אחר לגמרי, ולא להגדרת "תשתית".

איריס האן: הנקודה השנייה, גם תוכניות מקומיות לתשתיות, תוכניות מקומיות בסמכות ועדה מחוזית, יכולות לגבור על תוכניות כוללניות ועל תוכניות מחוזיות.

איריס האן: לא סביר, עם ההגדרה הרחבה של "מתקני תקשורת", עם הגדרה שכוללת כל מחצבה, כל דבר קטן שיכול יהיה לגבור גם על תוכנית מקומית וגם על תוכנית כוללנית.

איריס האן: צריך לצמצם גם את ההגדרה, ואם לא עכשיו אז כאשר נגיע לדיון בסעיף 178, הסעיף העיקרי שדן בזה.

איריס האן: צריך יהיה לצמצם גם את ההגדרה של תוכנית מקומית בסמכות מחוזית לתשתיות, כי זה ההסדר הכי דרקוני בחוק.

איריס האן: אין אף תוכנית אחרת שיכולה לגבור גם על תוכניות כוללניות וגם על תוכניות מחוזיות ושאין עליה שום ערר.

איריס האן: זה באמת הסדר דרקוני מאוד וצריך לצמצם את ההגדרה.

איריס האן: לא ייתכן שכל הסל שמופיע כאן ייתן כרטיס כניסה להסדרים הללו, ולא נכון שעצם הכניסה היא הכניסה לדיון במוסד התכנון, כי המסלולים מקבילים.

איריס האן: משרד ממשלתי או רשות ממשלתית או גוף שהוסמך ושורה של גופים יכולים לבחור באיזה מסלול ללכת, יכולים דרך שר הפנים להכריז על מרחב תכנון מיוחד.

יהודה זמרת: אין הכרזה של שר הפנים.

איריס האן: יש הכרזה על מרחב תכנון מיוחד.

יהודה זמרת: אבל הוא לא מגיש את התוכנית.

איריס האן: בסדר, אבל יש מסלול כזה בחוק.

ארז קמיניץ: אפשר לאנוס לחלוטין את כל הצעת החוק לכיוון מה שאת רוצה להביע.

ארז קמיניץ: זה בסדר גמור, את יכולה לעשות את זה, אבל צריך קצת יושר אינטלקטואלי.

ארז קמיניץ: להגיד שיקחו תחנת דלק ויעשו אותה מרחב תכנון מיוחד - - -

איריס האן: לא אמרתי תחנת דלק, אבל כן יעשו את זה לגבי שדה התעופה מגידו.

איריס האן: למה לא, אם אפשר.

איריס האן: גם זה בעייתי מבחינתנו.

איריס האן: נכון שאנחנו רואים את החוק בעיניים פרנואידיות, אבל כאשר התחלתי לעבוד לימדו אותי, זה שאתה פרנואיד לא אומר שלא רודפים אחריך.

איריס האן: אנחנו רואים שבהליכי התכנון מנצלים לפעמים כל מיני לקונות.

ארז קמיניץ: הכבישים במדינת ישראל מאושרים בתוך שנייה?

איריס האן: עזוב את הכבישים.

איריס האן: על זה דיברנו בישיבה הקודמת.

איריס האן: אפשר לפתוח דיון מה דחוף ומה לא, בעיקר בהקשר של יחידות דיור.

איריס האן: אבל אנחנו רואים למשל דוגמה, ונדמה לי שבעניין הזה אנחנו תמימי-דעים, שיש איזו הגדרה זניחה בחוק התכנון והבנייה באשר לפטור לקוביות של מִתקני "בזק" ומקימים עליהם אנטנות סלולריות.

איריס האן: במציאות שבה דבר כזה קורה - - -

יהודה זמרת: זה רק מוכיח שהגודל הפיזי של המתקן לא מעיד על חשיבותו.

איריס האן: זה לא מה שהתכוונתי להביע.

איריס האן: לא אמרתי שהגודל הוא הקריטריון היחיד.

איריס האן: אעמיד דברים על דיוקם.

איריס האן: לפעמים אומרים בחוק דבר אחד, מתכוונים לדבר אחד, אך בפועל יש מי שמנצלים את זה כלקונה לעשות דברים אחרים.

איריס האן: ההגדרה כאן כל-כך רחבה שאפשר להכניס דרכה הכול.

איריס האן: הבאתי כדוגמה לעניין הזה את מִתקני ה"בזק", ואנחנו מכירים דוגמאות נוספות.

ארז קמיניץ: הואיל ואני שומע את ההערות, אני סבור שיהיה יעיל יותר לקיים את הדיון בהמשך ולא כעת.

ארז קמיניץ: בינתיים הדיון לא יתכנס.

שמאי אסיף: למה לא יתכנס?

שמאי אסיף: זה דיון לגיטימי.

יהודה זמרת: אנחנו לא יכולים לתת מענה בלי שראו את הסעיפים המהותיים.

ארז קמיניץ: הם צריכים להבין מה הן תוכניות לתשתית.

שמאי אסיף: החוק כולו מונח בפני כולם.

שמאי אסיף: זה לא שאנו מביאים כל סעיף בנפרד.

שמאי אסיף: אנחנו מביאים את החוק כולו, ולכן זה מִקשה אחת שצריך לדון בה.

שמאי אסיף: אם יש השלכות רוחב, צריך לדון על השלכות הרוחב.

שמאי אסיף: אני לא מבין מה הבעיה עם זה, למה צריך כל הזמן לדחות.

ארז קמיניץ: עיקר ההערה שנשמעה כאן נוגעת למעשה לשאלה איך ראוי שהוועדה המחוזית תדון בתוכנית לתשתיות, האם ראוי שתוכנית לתשתיות תגבר על תוכניות כוללניות.

שמאי אסיף: בזה נדון אחר-כך.

נתן מאיר: הדיון יכול להשליך על ההגדרה.

נתן מאיר: זה מה שאנו אומרים.

שמאי אסיף: בסדר.

שמאי אסיף: היתה כאן הסכמה שאם יהיה צורך אחר-כך לחזור אל ההגדרה בשל סיבה כזאת או אחרת, נחזור להגדרה.

שמאי אסיף: אבל בואו נמצה.

שמאי אסיף: הרי זה תמיד עניין של ביצה ותרנגולת.

שמאי אסיף: אפשר להגיד: על מה אנחנו דנים?

שמאי אסיף: הרי לא דנו בהגדרות אז אנחנו לא יודעים מה זה תשתית, בואו נחזור.

שמאי אסיף: כך אף פעם לא נגמור את זה.

ארז קמיניץ: לכן אם רוצים לדון פרטנית על ההגדרה אני מבקש שיגידו מה מפריע בהגדרה "מתקן תשתית", שיגידו בדיוק איזו מילה מפריעה.

שמאי אסיף: אני סבור שהדיון לגיטימי ומסודר ואין שום סיבה לא לדון.

ארז קמיניץ: לא שמעתי הערות נקודתיות מה מפריע.

שמאי אסיף: היתה הערה נקודתית.

יהודה זמרת: ההערות שלהם הן למה תוכנית כזאת תגבר על תוכנית מתאר מחוזית.

איריס האן: לא נכון.

יהודה זמרת: לא ניכנס לנושא הזה, אני סבור שאין טעם לדון ולהכריע בזה.

יהודה זמרת: אפשר לדון בזה למשך זמן מסוים, אבל אני סבור שבסופו של יום לא נגיע כאן להכרעה וגם לא נתווה כיוון.

דוד אזולאי: עכשיו לא נגיע להכרעה.

יהודה זמרת: בסופו של יום יהיה צורך להכריע.

יהודה זמרת: יש את נושא ההרשאה להקמת מתקנים, שמופיע אחרי סעיף 350.

יהודה זמרת: צריך להבין את המשמעות שלו.

יהודה זמרת: גם לא מחויב שבסופו של יום, אם בהרשאה יגידו שתהיה תשתית, אולי תהיה הגדרה אחרת לתשתית באותו פרק.

יהודה זמרת: הכול לגיטימי והכול בסדר, ובחלק מן המקרים יש בפרקים שונים הגדרות שגוברות על ההגדרות הכלליות.

נתן מאיר: אתה אומר שיש גילוי נאות ב-600 הסעיפים של הצעת החוק.

נתן מאיר: זה בדיוק העניין.

נתן מאיר: אני כבר לא מדבר על עצמי ועל אנשי המקצוע, אבל אתה  מצפה שחברי הכנסת יאשרו הגדרות כאשר אתה לא מסביר להם למה ניסחת את ההגדרה כפי שניסחת.

שמאי אסיף: הם לא שומעים.

שמאי אסיף: לא כולם נמצאים כאן.

דוד אזולאי: אני מייצג אותם.

יהודה זמרת: ההגדרה רחבה מעצם מהותה.

יהודה זמרת: אנחנו סברנו שהצמצום שלה צריך להיעשות על-ידי שיהיה שיקול דעת לממשלה ולמוסדות התכנון.

יהודה זמרת: זאת היתה העמדה שלנו כאשר ניסחנו את זה ולכן ההגדרה רחבה.

יהודה זמרת: יש לה את ה-buffers שלה – ה-buffer של החלטת הממשלה, ושל המועצה הארצית.

יהודה זמרת: לאורך הדרך יש בה עוד כמה וכמה בלמים שמסדירים.

יהודה זמרת: זאת היתה הגישה שלנו ולכן ההגדרה רחבה.

יהודה זמרת: אם כאשר נגיע לסעיפים מישהו יחשוב שצריך לצמצם, כי תוכנית כזאת לא צריכה לגבור או כן צריכה לגבור, אם ההרשאה צריכה להיות כזאת או אחרת, אם היתר צריך להיות כזה או אחר ומה התועלת – נדון בזה כאשר נגיע לסעיפים, אבל לא כרגע.

נתן מאיר: מקובל עליי, לרבות שינוי ההגדרה במקרה הצורך.

דוד אזולאי: היות והזמן שלנו הולך ומצטמצם, בשעה 4 אנחנו חייבים לסיים את הדיון הזה, רשומים עוד 4 דוברים שטרם הביעו את עמדתם.

דוד אזולאי: אני מציע שנאפשר להם להגיד את דבריהם ובכך נסגור את רשימת הדוברים על ההגדרות.

דוד אזולאי: גברת איריס האן, כאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים, אם צריך לפתוח את ההגדרה נפתח אותה, כפי שאמרתי קודם.

דוד אזולאי: הרי לא ננעל עכשיו את העסק.

דוד אזולאי: זה מקובל על כולם ומוסכם.

דוד אזולאי: בזה נוכל לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: מר אסף רוזנברג, אתה מבקש לדבר?

דוד אזולאי: לא. מר יצחק-שייע ישועה ממרכז המועצות האזוריות.

יצחק-שייע ישועה: אני סומך על השיקול של היושב-ראש.

יצחק-שייע ישועה: אין לי מה לומר.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: החברה הלאומית לדרכים בישראל.

טלי ענבר-גולן: אין לנו הערות.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: חברת כביש חוצה ישראל, עו"ד תמר מגדל.

תמר מגדל: אין הערות להגדרות.

גל סומך: אני נציג רכבת ישראל.

דוד אזולאי: אדוני, לא ביקשת רשות דיבור.

גל סומך: רכשתי את זכות הדיבור בישיבה הקודמת כאשר אדוני אמר שאין צורך להעיר שוב.

גל סומך: אתה יכול לשאול את גברת סיון ששון.

דוד אזולאי: אני מאמין לך ולא אבדוק את דבריך.

גל סומך: רק לעניין הגדרת "מסילת ברזל" ולנושא המקרקעין – ההגדרה בחוק הקיים היום מפנה לסעיפים 2(1) ו-2(2) לפקודת מסילות הברזל, כאשר הנוסח המוצע העומד בפני הוועדה מפנה רק לסעיף 2(2) לפקודת מסילות הברזל.

גל סומך: פקודת מסילות הברזל בסעיף 2(1) עוסקת במקרקעין הסמוכים למסילה.

גל סומך: סעיף 2(2) שמוזכר כאן עוסק בפסים ובהסתעפויות.

גל סומך: לבד מהפס עצמו צריך להבין שיש חשיבות להכניס בהגדרה גם את המקרקעין שסמוכים למסילה, כפי שמופיע בנוסח החוק כיום.

גל סומך: בעצם ההפניה היא לסעיף 2(1) לפקודת מסילות הברזל.

גל סומך: מדובר ברצועת קרקע שכברירת מחדל היא כ-15 מטרים מצידי הרצועה.

גל סומך: צריך להבין שמקרקעין שסמוכים למסילה חיוניים להפעלה של המסילה.

גל סומך: אני יכול להציג שתי דוגמאות לחיוניות של המקרקעין הללו, וזה גם תשובה לחברי עו"ד נתן מאיר.

גל סומך: ראשית, בהיבט של מה שאנו קוראים לו משולשי ראייה, שיש להם היבט בטיחותי פר-אקסלנס, מין משולש וירטואלי על רצועת המקרקעין שאמור לאפשר, מחד גיסא, ראייה של - - -

שמאי אסיף: אתה לא יכול להגדיר מקרקעין בתור תשתית.

שמאי אסיף: זה נשמע לי לא הגיוני.

גל סומך: אני טוען שהגדרת "מסילת ברזל" חייבת לכלול מקרקעין, או למצער להיוותר כפי שהיא בנוסח החוק הקיים.

גל סומך: דוגמה שנייה, מסילה בנויה בכמה מישורים.

גל סומך: היא יכולה להיות בנויה למשל על סוללה.

גל סומך: ברור שההגדרה המצומצמת שמפנה רק לסעיף 2(2) לא ממצה את השימושים ואת התכליות הנדרשות לצורך ביצוע המסילה.

גל סומך: כאשר המסילה נמצאת על סוללה, המקרקעין של הסוללה הם חלק בלתי נפרד מן המסילה, למרות שהפס הוא על גבי הסוללה, ולכן זה חייב להיות חלק בלתי נפרד מהגדרת "מסילת ברזל".

גל סומך: כל השימושים והתכליות שכלולים היום בהגדרה "מסילת ברזל" בנוסח החוק הקיים ובנוסח המוצע, כפי שכתוב כאן בסיפה: "מתקנים הדרושים במישרין להפעלת הרכבת" – וכאן כדאי אולי לתקן, זה צריך להיות "להפעלת המסילה" ולא "הרכבת" כי אין הגדרה של רכבת – הם דברים שנוגעים במישרין להפעלה של המסילה.

גל סומך: העיר חברי מר נתן מאיר על תחנה לאיסוף נוסעים ולהורדתם.

גל סומך: המושג הזה מוגדר ומוכר בקרב מוסדות התכנון.

גל סומך: הוא כלול בהגדרת "מתקן דרך" שהוא חלק בלתי נפרד מן הדרך או מן המסילה.

גל סומך: המועצה הארצית בכבודה ובעצמה קבעה מה כלול במתקן הזה מבחינת שירותים בסיסיים לאספקת נוחיות, בטיחות ונוחות לנוסע.

גל סומך: כדי להפיס את דעתו של חברי, נאמר שבהצעת החוק שלפנינו, וגם בחוק התכנון והבנייה הקיים היום, בתוספת השלישית שדנה בהיטל השבחה כתוב במפורש שיש פטור לתחנה לאיסוף  נוסעים ולהורדתם, למעט השטחים המסחריים בתחנה.

נתן מאיר: זה רק מחזק את ההערות שלי.

יהודה זמרת: זה רק אומר שניתן מענה.

גל סומך: מענה מלא.

גל סומך: זאת דוגמה כמובן.

גל סומך: השורה התחתונה היא שהמקרקעין חייבים להיות כלולים בהגדרת "מסילת ברזל", בין אם נוסיף אותם כ"מקרקעין ומתקנים הדרושים במישרין להפעלת המסילה", ובין אם הוועדה תבחר להישאר בנוסח הקיים היום בחוק.

גל סומך: המקרקעין חייבים להיות חלק בלתי נפרד מהגדרת "מסילת ברזל".

גל סומך: יש לזה נפקות מעשית נוספת מעבר למה שקבוע בחוק.

גל סומך: היועצת המשפטית של הוועדה כיוונה לסעיפים ולפרקים אחרים בחוק שבהם באים לידי ביטוי הגדרת "תשתית" וההגדרות השונות.

גל סומך: צריך לזכור שבנוסף לחוק הזה, ההגדרות הללו מדברות עם חוקים אחרים.

גל סומך: לדוגמה, פקודת הקרקעות (רכישה לצורכי ציבור), ככל שלא נגדיר בהגדרת "מסילת ברזל" מקרקעין לא נוכל להפקיע.

יהודה זמרת: לצורך זה עושים תיקון עקיף.

יהודה זמרת: אבל אתה רוצה להחריג.

גל סומך: זה כלול בהגדרת "תשתית".

ארז קמיניץ: אם צריך לתקן,  נתקן בפקודת הקרקעות.

ארז קמיניץ: זה לא העניין.

נתן מאיר: אני מבקש לומר תגובה קצרה, ברשותך.

נתן מאיר: זה דווקא הדגמה מצוינת של מה שאמרתי קודם.

נתן מאיר: יש לנו היסטוריה של עימותים של השלטון המקומי באשר למסילות ברזל – מה מותר להקים בהרשאה ומה דורש היתר בנייה רגיל, מה חייב בארנונה ומה לא חייב בארנונה, מה חייב בסוגי מסים אחרים כמו היטל השבחה.

נתן מאיר: הדברים ידועים, והיו עימותים משפטיים שבחלקם הגיעו עד לבית-המשפט העליון.

נתן מאיר: יש לנו הזדמנות לעשות בזה סדר.

נתן מאיר: יש איזו מסילת ברזל שצריכה להיות אולי פטורה מן הדברים האלה, ויש איזה קו שממנו והלאה זה צריך להיות מחויב.

נתן מאיר: שוב, ייתכנו השקפות שונות, ואני לא מתווה את הקו ברמה הקונצפטואלית.

נתן מאיר: לכן הגדרה רחבה, הגדרה צרה –  אני עדיין לא יודע עד שלא נגיע לשאלה מה עושים עם ההגדרה.

נתן מאיר: לכן אני פחות נלחם על ההגדרה עכשיו.

נתן מאיר: כאשר נגיע לסעיפים ונראה שהם רוצים תחת ההגדרה הרחבה לא לשלם היטל השבחה, או לא לשלם ארנונה, או להקים בהרשאה בלי היתר בנייה לא רק את המסילה עצמה אלא במובן רחב מאוד את כל תחנות הרכבת ואת כל העסקים שיהיו בהן אז יש לנו מה להגיד בנושא הזה.

נתן מאיר: לכן ההצעה לדון בסעיפים גופם ואם צריך לחזור ולתקן את ההגדרות, זאת דווקא הדגמה מצוינת למה צריך לעשות כן.

גל סומך: אגיב בקצרה.

גל סומך: אציין שחברי עו"ד מאיר לא מודע לכך שיועצים משפטיים לא מעטים של ועדות מקומיות אישרו לא תחנה אחת ולא רק שתי תחנות או שלוש תחנות בפטור מהיתר בנייה על בסיס ההגדרה "מתקן דרך" כחלק בלתי נפרד מן הדרך.

גל סומך: אם חברי ירצה אשמח להציג לו דוגמאות.

נתן מאיר: מה זה מוכיח?

נתן מאיר: שיש ליקוי בחוק הקיים.

נתן מאיר: האם נשמע לך סביר שמה שאתם בונים כתחנה כולל שימושים עסקיים, כולל שימושים מסחריים, כולל זה שרכבת ישראל הפכה לסוחרת נדל"ן במקום לקיים את הייעוד שלה, הכול על חשבון האזרח והשלטון המקומי?

נתן מאיר: זה נראה לך תקין?

נתן מאיר: צריך להנציח את זה?

נתן מאיר: לשם כך הרי אנחנו יושבים כאן.

שמאי אסיף: תן דוגמה אחת שרכבת ישראל הפכה להיות סוחרת נדל"ן.

נתן מאיר: ראה את ההתנגדות שלי בוות"ל לכביש 531, תקרא מה כתבתי ומה החליטו באשר לתחנת הרכבת של הרצליה.

שמאי אסיף: רציתי להעיר שתי הערות.

שמאי אסיף: קודם כול, אכן יש עדיפות מובהקת לתשתיות.

שמאי אסיף: זה חלק מן הרקע ומדברי ההסבר וחשוב מאוד לומר את זה.

שמאי אסיף: מדינת ישראל תצטרך לבנות בעתיד הנראה לעין הרבה מאוד תשתית, ובקצבים הרבה יותר מהירים מאשר היא עושה את זה היום.

שמאי אסיף: זה התנאי שלנו להיות בעולם המפותח ולא ללכת לכיוון של העולם השלישי.

שמאי אסיף: קודם כול, זה דבר ראשון.

דוד אזולאי: זה אומר שהצמיחה הכלכלית במדינת ישראל בשנתיים הקרובות תקודם באופן משמעותי?

שמאי אסיף: בוודאי, והליכי התכנון והבנייה הם אחד התנאים החשובים שזה יקרה.

ישעיהו רונן: וגם ההשקעה הממשלתית.

שמאי אסיף: כמובן.

שמאי אסיף: זה דבר אחד.

שמאי אסיף: דבר שני, צריך לומר בצורה ברורה, דווקא נושאי התשתית הם הנושאים האופייניים מן הסוג שכולנו מכירים שנקרא NIMBY: Not In My Back Yard.

שמאי אסיף: בדרך כלל גם אנשים לא רוצים לראות אותם על-ידם וגם רשויות מקומיות לעתים קרובות לא רוצות לראות אותם בתחומן, תלוי במקרה.

שמאי אסיף: לכן החוק הזה הולך לכיוון שמנסה להרחיב את התשתית, או לפחות לשמר אותה כפי שהיא היום ולא לצמצם אותה.

שמאי אסיף: דבר נוסף, בהגדרות של נושאי תשתית, כל העיסוק בנושא התשתית דינמי מאוד.

שמאי אסיף: אם נסרוק את מה שקרה במשך השנים, יש כל מיני דברים חדשים שקורים שלא חשבנו אי-פעם שהם נושא של תשתית או שלא חשבנו שהם קיימים בכלל.

שמאי אסיף: הנושאים הללו מתפתחים בקצב מהיר מאוד.

שמאי אסיף: לכן הניסיון להגדיר באופן מצמצם מדי, בשל החשש – אני לא רוצה להגיד פרנויה, כולנו כאן קצת פרנואידים, כל אחד ברגע המתאים – עלינו להיות זהירים בו.

שמאי אסיף: העירו כאן האם לא כללנו תחנת דלק שאולי לא חשבנו לכלול.

שמאי אסיף: נחשוב, וייתכן שזאת הערה נכונה ונתקן.

שמאי אסיף: לכן אני סבור שכן צריך לדון כאן בעניין הזה, אבל הכוונה הכללית היא לנסות להרחיב את היריעה, בעיקר שכאשר נגיע לסעיפים המתאימים נראה שהיוזמים הם גורמים ציבוריים וממשלתיים שלא יגדירו כל דבר כתשתית לאומית בזמן שאיננו כזה.

שמאי אסיף: החשש שתהיה איזו פרוטקציה ומישהו יגיד ככה ויעשה ככה, והמקרה הבאמת מאוד לא סימפטי של מתקני הגישה האלחוטיים שהם בעייתיים מאוד בעניין הזה – נכון, יש דוגמאות בעייתיות בשוליים.

שמאי אסיף: אבל צריך להסתכל על הגוש הגדול, על המיליארדים שצריך להשקיע כאן, וישקיעו כאן, וזה התנאי שלנו להתקיים, זה חשוב מאוד.

שמאי אסיף: אני מסכים עם עו"ד שופמן שאם זאת היתה הכוונה אז צריך לראות שאנחנו לא גולשים מעבר לה.

שמאי אסיף: אם יש כאן הערות לגבי גלישה מיותרת כזאת או אחרת, את זה כדאי להפנים בשלב הנוכחי וכאשר נגיע לסעיפים הרלוונטיים על הסמכויות של הוועדות, אם הן יותר מדי רחבות או פחות מדי רחבות, נדון פעם נוספת ונבחן האם לא גלשנו יותר מדי, אבל זה המוטו.

שמאי אסיף: צריך המון תשתית ויהיו כל מיני תשתיות שלא חשבנו עליהן היום, כל מיני דברים.

שמאי אסיף: אם נגדיר בחוק כל מיני דברים אחר-כך לא נוכל לכלול דברים אחרים ותהיה בעיה ויהיה צריך לבוא לכאן לחקיקה מיוחדת כדי להגיד שנותנים פטור ממתקני גישה או מכל מיני דברים שפתאום צריך אותם באופן דחוף, ואז לא יהיה שיקול דעת לאף אחד וכולם יצביעו בעד, כולל האופוזיציה, כי זה יהיה  נורא דחוף ויהיו חייבים להביא משהו כי אחרת לא יהיה גז או לא תהיה כאן שמש וכולי.

רחל אלתרמן: איפה ההגדרה הרחבה?

רחל אלתרמן: אני ראיתי הגדרות די פרטניות.

איריס האן: חבל שהגמישות הזאת לא קיימת כשמדובר בתסקירי השפעה על הסביבה.

איריס האן: שם אתה כן יודע מראש הכול.

שמאי אסיף: זה דבר אחר.

שמאי אסיף: זה בכלל בעיה אחרת.

איריס האן: נכון, אבל היא קשורה.

איריס האן: בתסקירים החוק מצפה שיהיה על המדף סט של תשתיות, שנוכל לכל אחד מהם לשלוף את הסט.

שמאי אסיף: נדון בזה.

שמאי אסיף: נגיע לנקודה.

שמאי אסיף: זה סיפור אחר.

יהודה זמרת: יש שם תשתית לא ידועה.

חנא סוייד: אתה מציע להגדיר תשתית לא ידועה?

יהודה זמרת: אנחנו מקדימים את המאוחר.

יהודה זמרת: שם נאמר שצריך לקבוע מראש על אילו נושאים צריך לכתוב תסקירים.

יהודה זמרת: עלתה שאלה, מה לעשות אם תגיע טכנולוגיה שהתקנות טרם התאימו את עצמן אליה.

יהודה זמרת: במסגרת תיקוני הממשלה המאוחרים יותר אמרו שייקבעו הוראות פרטניות כדי לא לעכב את הכול.

איריס האן: מה שבהסכמת שר האוצר?

איריס האן: יש משהו שמחייב גם את הסכמת שר האוצר.

איריס האן: צריכים שלושה שרים להסכים לדבר הזה.

יהודה זמרת: אני לא זוכר אם זה בהסכמת שר האוצר.

יהודה זמרת: זה הפתרון.

זהר לביא: אני מייצג את חברת החשמל.

זהר לביא: העברנו הערות בכתב לוועדה ומשום מה אנחנו לא רשומים ברשימה.

דוד אזולאי: כי העברתם את ההערות רק עכשיו.

זהר לביא: שלחנו אותן במייל לפני 3 ימים.

דוד אזולאי: סלח לי, יש בידי רשימה.

זהר לביא: נפלה טעות במזכירות הוועדה.

זהר לביא: שלחנו את ההערות במועד שביקשתם במייל מסודר אך בטעות זה לא רשום אצלך.

סיון ששון: לא קיבלנו את זה.

דוד אזולאי: יש מי שממונה על העניין הזה.

דוד אזולאי: אם הוועדה היתה מקבלת את המייל זה היה נרשם.

זהר לביא: לא העברנו ישירות לגברת סיון ששון אלא לכתובת של הוועדה.

דוד אזולאי: יש כתובת לאן להעביר.

דוד אזולאי: צריך להעביר לכתובת הזאת.

דוד אזולאי: אם אתה רוצה להתייחס להגדרות, בבקשה, אאפשר לך בקצרה, לפנים משורת הדין.

זהר לביא: ראשית, למרות שהחוק נותן חופש פעולה לגבי תשתיות כפי שהגדיר מר שמאי אסיף, אני מצטרף להערה של גברת איריס האן שהנוסחים רחבים מאוד ויוצרים בעיות, ואני אומר את זה דווקא כבעל תשתית החשמל.

זהר לביא: אציג דוגמה לגבי תשתית החשמל.

זהר לביא: כאשר יש הגדרה, bulk שלם שכולל, בין היתר, מתקן תשתית לייצור חשמל, האם גנרטור, פק-פק קטן של 100 קילו-וולט ייכנס לפרשנות?

זהר לביא: האם הוא עובר הליך תכנוני או הליך רישוי והאם הוא מאושר דרך הוועדה לתשתיות?

יהודה זמרת: אם ממשלת ישראל תחליט שהפק-פק צריך לעבור בתוכנית מתאר ארצית אז הוא יידון שם.

רחל אלתרמן: אין פקפוק על הפק-פק ...

יהושע שופמן: לפי זה לא צריך הגדרה.

חנא סוייד: או גג של מבנה שמתקינים עליו מערכות סולריות לייצור חשמל.

זהר לביא: אם דרך ההגדרה הרחבה הכוונה להוליך לדוגמה גנרטור קטן, שיש עשרות אלפים כאלה במשק, דרך תסקירים ותוכניות, את זה קשה כרגע לראות.

זהר לביא: כאן אני מצטרף גם להערה של עו"ד נתן מאיר וגם להערה של גברת איריס האן, שבלי שמבינים את המשמעות המתגלגלת קשה להתייחס לזה.

זהר לביא: דוגמה שנייה, פילרֵי רשת – כאשר לוקחים מתקנים של אספקה וחלוקה – אני לא יודע אם יש עשרות אלפים או מאות אלפים פילרֵי רשת, זה ארון חלוקה שמחלק את החשמל לפני הבית, לפני השיכון, או מוני חשמל.

זהר לביא: לכן ההגדרות צריכות להיות ברורות.

זהר לביא: כפי שיש ל"דרך" ול"מבנה דרך" ול"מסילת ברזל" ול"מתקן דרך" הגדרות מפורטות, צירפו ל"מתקן תשתית" ול"קווי תשתית" איזה bulk אחד גדול ויצרו סלט, שזה לא הכוונה אבל זה התוצאה.

יהודה זמרת: אולי חברה פרטית תרצה לבנות תחנת כוח פרטית ולקדם אותה.

זהר לביא: לכן ברמה העקרונית אני מצטרף לבקשה שהוועדה תחזור לדון בהגדרות בהמשך ברזולוציה מדויקת יותר.

זהר לביא: באשר לתוכן ההגדרות עצמן, אני עוזב את ההערה העקרונית, כאשר מגדירים "מתקן דרך", "מתקן תשתית" או "קווי תשתית" צריך לכלול גם את האביזרים שקשורים אליהם.

זהר לביא: אני יכול להציג כאן דוגמאות רבות, גם מחוקים אחרים, שהאביזרים הנלווים נכללים בהגדרה בחקיקה הראשית.

זהר לביא: בתחנת כוח, למשל, האם ברכת מי הקירור היא תחנת הכוח?

זהר לביא: היא הרי לא מתקן שמייצר חשמל.

זהר לביא: צריך להבהיר שזה כולל גם את המתקנים הנלווים.

זהר לביא: קווי חשמל, למשל, צריך להבהיר שזה גם השנאים וגם כל מה שנתלה על העמודים.

חנא סוייד: זה משפיע גם על הארנונה לעיריות.

זהר לביא: כן, משפיע.

זהר לביא: אני סבור שהדיון מקדמי.

זהר לביא: לא ניתן לעשות חבילה אחת ל"מתקן תשתית", לכל מה שמופיע, בנשימה אחת.

זהר לביא: צריך להיכנס לרזולוציה צרה יותר.

זהר לביא: בחוק הקיים, בסעיף 49 למשל יש הגדרה: ""תחנת כוח לרשת חשמל ראשית".

זהר לביא: זה נושא לתוכנית מתאר ארצית.

זהר לביא: המועצה הארצית פירשה מה זה תחנת כוח, מה זה קווי חשמל ראשיים, מה זה תחנת מיתוג, פירשה ואמרה: זה עובר בהליך הזה, זה עובר בהליך הזה.

זהר לביא: על-פי הניסוח הנוכחי שמופיע בהצעת החוק, ניסוח רחב מאוד, בעצם לא מאפשרים להכניס דרך תוכניות או דרך תקנות פרשנויות להליכים שונים.

שמאי אסיף: למה לא מאפשרים?

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: להזכירכם, בשבוע הבא לא יתקיים דיון בשל חג החנוכה, חג האורים.

דוד אזולאי: ייתכן שביום חמישי הבא יתקיים דיון במקום ביום שלישי הבא.

דוד אזולאי: בכל אופן,  נשתדל להודיע עוד השבוע על מועד הדיון.

דוד אזולאי: בישיבה הבאה יידון נושא הוועדות המחוזיות לתכנון ולבנייה, פרק א', סימן ב'.

דוד אזולאי: יש כבר רשימת דוברים.

דוד אזולאי: מי שחושש שהוא לא רשום או רוצה להירשם יש לו עדיין אפשרות לעשות כן.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: חג אורים שמח.