ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 371, 2010-12-07 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב, אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק הטיס.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 159.

רננה שחר: באופן כללי, חוק רישוי שירותי התעופה הוא החוק שמסדיר את הרגולציה הכלכלית של ענף התעופה האזרחית, בניגוד לחוק הטיס שמסדיר אתך הרגולציה הבטיחותית של ענף התעופה האזרחית.

רננה שחר: התיקון הכי מסיבי בתיקונים העקיפים הוא התיקון של חוק רישוי שירותי תעופה.

רננה שחר: אפשר לומר שיש לתיקון שלפנינו חמש מטרות, שלוש מתוכן עיקריות ושתיים יותר משניות.

רננה שחר: דבר ראשון, לנקות את החוק מהרגולציה הבטיחותית.

רננה שחר: היום יש עדיין בחוק רישוי שירותי תעופה זנבות של דברים שצריכים להיות בחוק הטיס, של רגולציה בטיחותית, ואותם אנחנו מבטלים.

רננה שחר: הדבר הבא שאנחנו עושים בחוק, אנחנו מתאימים אותו למצב הקיים.

רננה שחר: החוק היום קובע שכל מפעיל מסחרי של כלי טיס, בין ישראלי ובין זר, חייב ברישיון הפעלה מסחרי משר התחבורה.

רננה שחר: מזה שנים רבות למפעילים הזרים לא ניתנים רישיונות הפעלה מסחריים אלא יש מכשיר אחר, שקוראים לו היתר הפעלה.

רננה שחר: זה מכשיר שמקובל בכל העולם, שלגבי טיסות של מובילי נוסעים ומטען ניתן היתר הפעלה עונתי לתקופה, שמסדר את התדירויות שלהם, את המטוסים שהם מפעילים, מטוסים בהחכרה וכו'.

רננה שחר: אנחנו רוצים להתאים את הדין למצב הקיים, להגיד שרק מפעילים ישראליים צריכים רישוי מסחרי מאת השר ולמסד את הנושא של היתר הפעלה, שניתן מאת רת"א למובילים האוויריים.

רננה שחר: אחר כך יש פה נושא של קביעת עיצומים כספיים על הפרת הוראות החוק.

רננה שחר: יש פה עוד שני עדכוני משנה, שאחד מהם הוא צמצום ההתייעצות בוועדה המייעצת – אסביר את זה כשנגיע לזה.

רננה שחר: דבר אחרון, מעמד מקצועי לרת"א בהתקנת תקנות, בדומה למה שקיים בהצעת חוק הטיס.

יצחק וקנין: את יכולה לקרוא.

רננה שחר: "תיקון חוק רישוי שירותי תעופה 159.

רננה שחר: בחוק רישוי שירותי תעופה, התשכ"ג–1963‏ – (1) בסעיף 1, בסופו יבוא: ""המנהל" – מנהל רשות התעופה האזרחית שהוקמה לפי חוק רשות התעופה האזרחית, התשס"ה–2005, או עובד הרשות האמורה שהוא הסמיך לעניין חוק זה, כולו או חלקו;     	"מפעיל ישראלי" – מפעיל אווירי כהגדרתו בחוק הטיס, התש"ע–2010, שמתקיים בו המפורט להלן, לפי העניין –  (1) לעניין יחיד – הוא תושב קבע בישראל שאין לו מקום עסקים עיקרי מחוץ לישראל, או אזרח ישראלי שיש לו מקום עסקים עיקרי בישראל; (2) לעניין תאגיד – הוא התאגד בישראל, אין לו מקום עסקים עיקרי מחוץ לישראל, והשליטה בו היא בידי אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל, או שהשליטה בו היא בידי אדם אחר בהתאם להוראות אמנה בין–לאומית בענייני תעופה, שישראל צד לה; בעניין זה – "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך, התשכ"ח-1968".

יצחק וקנין: עד כאן.

יצחק וקנין: הערות, רבותי?

איתי עצמון: לעניין הגדרת המנהל, אולי כדאי לערוך התאמה למה שהוועדה החליטה לגבי הגדרת המנהל בסעיף 1 להצעת חוק הטיס, שהסכמה כזאת תפורסם ברשומות.

רננה שחר: אנחנו לא מתנגדים.

איתי עצמון: מכיוון שבהמשך ניתנות למנהל סמכויות להטיל עיצום כספי, אז גם לערוך איזושהי התאמה, שהוא לא יוכל לא להסמיך ולא לאצול את אותה סמכות להטיל עיצום כספי.

רננה שחר: זה מקובל.

איתי עצמון: אם אפשר, להסביר את ההוספה של הגדרת שליטה בפסקה (2) להגדרת מפעיל ישראלי.

איתי עצמון: מה המשמעות לעומת המצב הקיים היום?

רננה שחר: באופן כללי, היום בחוק אין חובה לעניין השליטה במי שמבקש רישיון מסחרי – מפעיל אווירי ישראלי שמבקש רישיון מסחרי - אבל כעניין של מדיניות רבת שנים, משרד התחבורה דורש מכל המפעילים הישראלים ששני שליש מבעלי המניות יהיו ישראלים.

רננה שחר: זה לא מעוגן בחוק, אבל זה המצב הנוהג מזה שנים רבות.

רננה שחר: אגף הכלכלה במשרד התחבורה נמצא פה וניתן לספק הסברים נוספים.

רננה שחר: עכשיו אנחנו קצת מורידים את הדרישה, מדברים על שליטה כמשמעותה בחוק ניירות הערך וכהגדרתה בחוק ניירות הערך.

רננה שחר: ההגדרה של שליטה היא הגדרה מהותית, שאומרת: היכולת לכוון את פעולותיו של התאגיד.

רננה שחר: בחוק ניירות הערך יש חזקות מתי יש שליטה.

רננה שחר: כאשר אתה מחזיק למעלה מ-50% מאמצעי השליטה בתאגיד – אמצעי השליטה בתאגיד הם יכולת ההצבעה באסיפה הכללית של התאגיד, היכולת למנות דירקטורים וכו' - חזקה שאתה בעל שליטה.

רננה שחר: אז אנחנו קצת מצמצמים את הוראות השליטה לעומת מה שהיה היום, מתאימים את זה גם למה שנוהג בעולם, למה שדרשנו בחוק הטיס בסעיף 16 להצעת חוק הטיס.

איתי עצמון: ההגדרה של שליטה רלוונטית גם לחלק השני של פסקה (2)?

איתי עצמון: כלומר, השליטה היא בידי אדם אחר, בהתאם להוראות אמנה?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

עומר שלו: צריך לבחון, מכיוון שבאל-על עוד יש את נושא שני השליש - שמוסדר לדעתי גם במניית הזהב, ומתבסס על מצב קיים של הדין בישראל, כלומר שהבעלות והשליטה חייבת להיות שני שליש לפחות ישראלית - צריך רק לבחון שלא ייווצר עיוות כך שבאל-על לא יתאפשר שינוי של שליטה.

עומר שלו: כלומר, הגדרת השליטה תחול לגבי אל-על במונחים אחרים מאשר השליטה פה.

עומר שלו: הצורך בשני שליש מעוגן אצלנו גם עוד מהתשקיף, על פי הנחיות משרד התחבורה.

עומר שלו: החברה הייתה חברה ממשלתית.

עומר שלו: לא ערכנו את הבדיקה הזאת קודם, אני מבקש שנוכל לעשות בדיקה ואם יהיה שינוי שנבקש שנוכל לפנות.

רננה שחר: תוכלו לפנות.

רננה שחר: האינטרסים של המדינה באל-על זה עניין שמוסדר במניית הזהב ומוסדר במסגרת ההפרטה של חברת אל-על, אז אני מניחה שאם יהיה צורך ניתן יהיה לעשות שינוי בהסדרים הפרטניים שמגדירים את האינטרסים של המדינה בחברת אל-על ולא בהצעת החוק.

רננה שחר: אבל אין בעיה, תבדקו ונראה מה יש צורך לעשות.

יצחק וקנין: תחזרו אלינו עם זה.

יצחק וקנין: אם נצטרך לעשות משהו אז נעשה.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין הערות.

רננה שחר: "רישיון" – רישיון הפעלה מסחרית כמשמעותו בסעיף 2; "היתר הפעלה" – כמשמעותו בסעיף 8ג.

רננה שחר: ";"

יצחק וקנין: יש הערות?

איתי עצמון: יש לי עוד הערה טכנית לעניין הגדרות בחוק הזה.

איתי עצמון: זה כמובן דבר שאפשר להוסיף בנוסח, אבל מכיוון שזה עובר לאורך כל החוק אציין את זה כאן - שנוסיף הגדרה של השר.

איתי עצמון: מה שנכתב בהצעת החוק כ"שר התחבורה" היום שם המשרד הוא "משרד התחבורה והבטיחות בדרכים", אז נוסיף כאן גם הגדרה של השר.

יצחק וקנין: אוקיי.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 159(1) פסקאות (1) ו-(2).

יצחק וקנין: סעיף 159(1) אושר.

רננה שחר: "(2) במקום סעיף 2 יבוא: "רישיון הפעלה מסחרית.

רננה שחר: 2. מפעיל ישראלי לא יפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית, אלא אם כן בידו רישיון לכך מאת שר התחבורה, ובהתאם לתנאי הרישיון.

רננה שחר: ";

יצחק וקנין: הערות?

איתי עצמון: היום, לפי סעיף 2(ב) לחוק רישוי שירותי תעופה, יש הוראה האומרת: לא ישכיר אדם כלי טיס לשם טיסה מן המדינה או אליה או בשטחה אלא על פי רישיון מאת שר התחבורה ובהתאם לתנאי הרישיון.

איתי עצמון: לפי התיקון לא יידרש יותר רישיון להשכיר?

רננה שחר: זה תלוי.

רננה שחר: אם אתה משכיר כלי טיס כפעילות מסחרית, אם זאת חברת תעופה שמשכירה לציבור כלי טיס לשימושם, כמו חברה שמנהלת צי רכב ומשכירה לציבור רכב, אז יידרש רישיון מסחרי.

רננה שחר: זאת הפעלה מסחרית.

רננה שחר: הטיסה עצמה יכולה להיות טיסה פרטית, כמו שאתה שוכר לשימושך האישי, אבל עדיין מי שהשכיר לך עשה הפעלה מסחרית.

רננה שחר: הוא עדיין ישכיר להפעלה מסחרית - - -

איתי עצמון: אבל הוא לא זה שיפעיל.

איתי עצמון: כתבתם: לא יפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית.

איתי עצמון: אם המפעיל הישראלי משכיר לאדם אחר, אז האדם האחר הוא זה שמפעיל.

יצחק וקנין: מי בעל הרישיון?

יצחק וקנין: הוא המפעיל?

רננה שחר: פה נשארנו עם המונח "טיסה מסחרית" ולא "הפעלה מסחרית".

עומר שלו: אבל מפעיל הוא בהפעלה מסחרית מי שבידו רישיון הפעלה, ובהפעלה כללית בעל כלי טיס הוא השוכר.

עומר שלו: יכול להיות שזה פותר לך את הבעיה.

רננה שחר: ההערה שלך היא במקומה, איתי.

רננה שחר: נחשוב על זה ונציע נוסח.

איתי עצמון: אז בינתיים לא נצביע?

יצחק וקנין: אנחנו מדלגים על סעיף (2) ולא מצביעים על הסעיף הזה.

יצחק וקנין: סעיף (3)

רננה שחר: "(3)	בסעיף 3 – (א) בסעיף קטן (א) – (1) במקום הרישה יבוא "שר התחבורה רשאי לקבוע ברישיון תנאים לגבי כל אלה:"; (2) פסקאות (3) עד (5) – יימחקו; (3) במקום פסקה (6) יבוא: "(6) היעדים שאליהם או מהם מותר לבעל הרישיון לפעול;"; (4) פסקאות (7) ו-(11) – יימחקו; (5) בסופו יבוא:"(12) תנאים שתכליתם שמירה על הדדיות עם מדינה אחרת הנוגעת בדבר.

רננה שחר: ";

יצחק וקנין: תסבירי לנו.

רננה שחר: פה דיברנו על זה שמחקנו את הפסקאות שמתייחסות לרגולציה הבטיחותית.

רננה שחר: פסקה (3) דיברה על הכשרתם וניסיונם של המועסקים בהפעלת כלי הטיס, בבדק שלהם ובמתן שירותים להם.

רננה שחר: אז הכשרת עובדי טיס נעשית לפי חוק הטיס, מחקנו את פסקה (3).

רננה שחר: (4) – כלי הטיס, המנועים וציוד העזר שעל בעל הרישיון להשתמש בהם.

רננה שחר: הנושא של הכשירות האווירית מוסדר בחוק הטיס.

רננה שחר: (5) – נוהל הבדק והשירות שבעל הרישיון ינהג לפיהם.

רננה שחר: שוב, מוסדר בחוק הטיס.

רננה שחר: כל אלה נמחקים.

רננה שחר: ב-(6) יש ניסוח ששינינו.

רננה שחר: היום זה קווי התעופה שבעל הרישיון יקיים ונוהל המבצעים שינהג לפיהם.

רננה שחר: אז במקום "קווי התעופה" דיברנו על היעדים שאליהם או מהם מותר לבעל הרישיון לפעול, כי לא כל הטיסות הן טיסות קו.

רננה שחר: נושא נוהל המבצעים מוסדר בחוק הטיס.

רננה שחר: (7) – תדירות השירותים שיופעלו ולוח הזמנים לשירותים אלה.

רננה שחר: זה הורד לדרגת ההיתר, נדבר על זה אחר כך.

רננה שחר: פסקה (11) שנמחקה: הדרכים והאמצעים בהם יבטיח בעל רישיון כי לא יבוצע בכלי הטיס צילום מן האוויר אלא על פי הרשאה.

רננה שחר: גם זה מוסדר באמצעות סעיף 69 לחוק הטיס.

רננה שחר: יש את ההוספה של תנאים שתכליתם שמירה על הדדיות עם מדינה אחרת הנוגעת בדבר.

רננה שחר: נמצא פה ראש אגף קשרי תעופה בין-לאומיים ברת"א שיכול להסביר, אבל באופן כללי, זכויות הטיס של מדינת ישראל מחולקות על בסיס הסכמים הדדיים, הסכמים דו-צדדיים עם המדינות האחרות, לפעמים אמנות קצת יותר רחבות, שבהם נקבעות כל מיני מגבלות בהתאם לרצונות שתי המדינות.

רננה שחר: אלה יכולות להיות מגבלות לגבי כמות הטיסות, כמות הנוסעים, מגבלות על מושבים וכו', שמבטיחות הדדיות ביחסים.

רננה שחר: זו תכליתה של הפסקה הזאת.

איתי עצמון: מדובר רק על מדינה חברה באמנה או כל מדינה?

רננה שחר: לא, לא.

רננה שחר: מדינה אחרת הנוגעת בדבר.

רננה שחר: ההפרש הוא קטן, אבל פה מדובר על כל מדינה.

איתי עצמון: אבל זו מדינה שיש לה איזשהו הסכם עם ישראל.

רננה שחר: כן, כן.

יצחק וקנין: קראי גם את סעיף קטן (ב).

רננה שחר: "(ב) אחרי סעיף קטן (א) יבוא: "(א1) קביעת תנאים ברישיון לפי הוראות סעיף קטן (א), שלא בהתאם לבקשה שהגיש מבקש הרישיון, תיעשה בהתייעצות עם שר התיירות ולאחר קבלת חוות דעתה של הוועדה המקצועית.

רננה שחר: ";"     סעיף 3(א) היום קובע: שר התחבורה, בהתייעצות עם שר התיירות ולאחר קבלת חוות דעתה של הוועדה המקצועית, רשאי הן בשעת מתן רישיון והן בעת חידושו לקבוע בו תנאים – ואז יש את רשימת התנאים.

רננה שחר: המשמעות היא שכל רישיון - וכל רישיון יש בו תנאים: איזה סוגי טיסות אפשר להפעיל, איזה יעדים וכו' - טעון התייעצות בוועדה המייעצת ובשר התיירות.

רננה שחר: הנושא של התייעצות בוועדה המייעצת ובשר התיירות נכנס בתיקון תשס"ו.

רננה שחר: אמרו שחוק רישוי שירותי תעופה יש לו מטרות, והמטרות הן: קידום ענף התחרות בתעופה האזרחית, רווחת ציבור המשתמשים ותועלת המשק.

רננה שחר: לכן, משרד התחבורה לא יכול לעשות מה שהוא רוצה.

רננה שחר: הוא לא יכול, למשל, להפעיל מדיניות שמגנה מאוד על המפעילים הישראלים.

רננה שחר: הוא צריך להתייעץ עם המשרדים שממונים על האינטרסים הנוספים בחוק הזה, שציינתי אותם: משרד התיירות, משרד האוצר, משרד ראש הממשלה.

רננה שחר: התיקון הזה מוסכם עם המשרדים האלה.

רננה שחר: הגם שהאינטרסים האלה מקובלים על משרד התחבורה ומחייבים אותנו, מקום שבו אנחנו נותנים רישיון או היתר הפעלה על פי בקשת המפעיל האווירי, וזה דבר שקורה חדשות לבקרים, ולא מעורבים שיקולים של תחרות לא צריך לקיים התייעצות, לא צריך לעשות סתם ביורוקרטיה.

רננה שחר: זו התכלית של התיקון הזה, שהרציונאל שלו אומר שאם מבקש הרישיון או מבקש היתר ההפעלה מבקש חמש תדירויות בשבוע, כי זה מה שהוא יכול לעשות – אנחנו לא מגבילים אותו - במקרים האלה אין צורך בהתייעצות.

רננה שחר: זה לא שזה לא ראוי, ההתייעצות הזאת פשוט מכבידה ללא צורך.

רננה שחר: זה התיקון.

איתי עצמון: אני רוצה להשלים במשפט את מה שאמרה עורכת הדין שחר.

איתי עצמון: בשנת 2006, במסגרת חוק ההסדרים, נוסף סעיף שהקים את הוועדה המקצועית, מה שנקרא אז "רפורמת השמיים הפתוחים".

איתי עצמון: ועדה שמטרתה לקדם את התחרות בענף התעופה ולפתוח את השוק.

איתי עצמון: כתבתם בדברי ההסבר שכאשר קביעת התנאים כשלעצמה אינה מגבילה את התחרות או פוגעת ברווחת הצרכן או ברווחת המשק אלא נובעת ממגבלות עצמיות וכו', אין צורך בחובת התייעצות כזאת ואין צורך בקבלת חוות דעת של הוועדה המקצועית.

איתי עצמון: השאלה שלי, האם לא ייתכן מצב שהתנאים שמבקש בעל הרישיון יש בהם לפגוע בתחרות, ואז יש בעיה עם התיקון הזה כי זה יכול לפגוע בתחרות.

רננה שחר: זה נדיר, אבל יכול להיות מצב שבו מבקש רישיון יבקש דברים שלדעתנו יכולים לפגוע בתחרות.

רננה שחר: הדוגמה שעולה בדעתי היא הבקשה של חברת אל-על להפעיל טיסות לאילת, שמשרד התחבורה לא נענה לה כלשונה.

רננה שחר: הדבר מפורסם, גם היה בהחלטת בג"ץ, וזה משיקולים של הגנה על התחרות.

עומר שלו: זה לא היה הגנה על התחרות, זה היה הגנה על חברות התעופה הישראליות.

עומר שלו: זה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: זה בדיוק הפוך.

יצחק וקנין: אני לא יודע אם הייתה כאן הגנה על התחרות.

דפנה עין דור: היה חשש לפגיעה בחברות התעופה, שבטווח הארוך תפגע בתחרות.

יצחק וקנין: אם אל-על נכנסת לתוך זה, זה בסך הכול גורם ליותר תחרות.

רננה שחר: אבל המגבלות שהוטלו - - -

יצחק וקנין: המגבלות ברורות.

לאה ורון: זה בדיוק מה שדפנה אמרה.

לאה ורון: היה חשש שתיפגענה החברות הישראליות האחרות כמו, ישראייר וארקיע, והן תיסגרנה כתוצאה מהכוח הגדול והחזק שיש לאל-על.

יצחק וקנין: שהגדול ידרוס את הקטן.

רננה שחר: כן, ואז תיפגע התחרות בטווח הארוך.

רננה שחר: כן היו שיקולים של תחרות.

רננה שחר: אנחנו מקבלים את מה שאתה אומר, איתי.

איתי עצמון: לפי סעיף קטן (ג), שאותו אנחנו לא מתקנים, בכל מקרה שר התחבורה אמור להפעיל את סמכויותיו ככל הניתן בנסיבות העניין באופן שלא יפגע בתחרות וכו'.

איתי עצמון: זאת אומרת, זה שיקול כללי של שר התחבורה בהפעלת סמכויותיו.

איתי עצמון: הייתי מצמצם את התיקון שהצעתם בסעיף קטן (א)(1) ואומר שקביעת תנאים ברישיון לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא בהתאם לבקשה שהגיש מבקש הרישיון או קביעת תנאים ברישיון לפי בקשת מבקש רישיון, העלולים לפגוע בתחרות בענף התעופה האזרחית, בקידומה, ברווחת ציבור המשתמשים או בתועלת המשק, תיעשה בהתייעצות.

איתי עצמון: ככה אנחנו מכווינים את שיקול הדעת של שר התחבורה, שהוא צריך לראות לנגד עיניו את שיקולי קידום התחרות.

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: אקרא את הנוסח עם התיקון: "קביעת תנאים ברישיון לפי הוראות סעיף קטן (א) שלא בהתאם לבקשה שהגיש מבקש הרישיון או קביעת תנאים ברישיון לפי בקשת מבקש רישיון, העלולים לפגוע בתחרות בענף התעופה האזרחית ובקידומה, ברווחת ציבור המשתמשים או בתועלת המשק, תיעשה בהתייעצות עם שר התיירות ולאחר קבלת חוות דעתה של הוועדה המקצועית".

יצחק וקנין: חברים באל-על, יש לכם בעיה עם הסעיף?

עומר שלו: כן.

עומר שלו: הסעיף משנה את הסעיף הקיים היום.

עומר שלו: כיום חוות הדעת המקצועית, לא מוסדר באילו נושאים.

רננה שחר: היום צריך התייעצות על הכול.

לאה ורון: יש פה נציגים של משרד התיירות ושל הוועדה?

לאה ורון: יופי.

יצחק וקנין: אני רוצה להגיד משהו בנושא ההתייעצות, ואמרתי את זה גם בפעם הקודמת.

יצחק וקנין: התייעצות בדרך כלל לא מחייבת את שר התחבורה.

יצחק וקנין: זו התייעצות, בסוף הוא יכול להחליט מה שהוא רוצה.

יצחק וקנין: זו לא הסכמה.

יצחק וקנין: לכן, המחליט הסופי יהיה שר התחבורה, הוא לא חייב לקבל את דעתו של שר התיירות.

יצחק וקנין: .

איתי עצמון: אני רוצה לתת סיטואציה שיכולה להיות.

איתי עצמון: אם חברת תעופה, במסגרת התנאים שהיא מבקשת, כוללת מחיר שעלול להיות מחיר טורפני, זאת אומרת שעלול לגרום לפגיעה בחברות קטנות יותר - זה תנאי שהגיש מבקש הרישיון, אבל הוא עלול לפגוע בתחרות ואותו שיקול דעת שאני מציע להקנות כאן יכול למנוע את זה.

רננה שחר: ההסדר של המחירים נעשה באמצעות צווי פיקוח, אם צריך לעשות הסדר מחירים.

רננה שחר: אבל העיקרון מקובל.

איתי עצמון: בפסקה (8) כתוב: תעריפי דמי הנסיעה.

רננה שחר: הדבר היחיד שבו נעשה שימוש בנושא הזה הוא למשל בחברת אל-על בנושא השימוש בנקודות הנוסע המתמיד.

גיורא רום: אני מוטרד מהתוספת הזאת מבחינה לוגית.

גיורא רום: חזקה עלינו שאנחנו מוציאים לפועל את מדיניות הממשלה, בנושאים שונים, ואחד המרכיבים זה קידום התחרות בענף התעופה, שהוא מעין עקרון מכללה, שלא צריך לפרט ולהסביר לי אותו בכל מקום בחוק.

גיורא רום: אני אמור לתת פתרון שתמיד כפוף למדיניות ממשלת ישראל.

גיורא רום: במדיניות ממשלת נקבע באופן ברור שענף התעופה צריך לפעול להגברת התחרות ולתת לתושבי מדינת ישראל יותר אפשרויות טיסה, מחירים יותר טובים וכן הלאה.

גיורא רום: אני לא מבין צריך בחוק, שהוא חוק ראשי, להיכנס לפירוט.

איתי עצמון: אסביר למה.

איתי עצמון: בחוק רישוי שירותי תעופה שנקבע לפני ארבע שני הקימו מנגנון שמטרתו לקדם את התחרות.

איתי עצמון: בדברי ההסבר של הצעת החוק שלכם אתם כותבים שכאשר קביעת התנאים כשלעצמה אינה מגבילה את התחרות – רק בסיטואציה הזו - מנוסח הסעיף כפי שהיה לפני התיקון: קביעת תנאים ברישיון שלא בהתאם לבקשה.

איתי עצמון: כלומר, קבעתם כלל מאוד ברור שכאשר מדובר בתנאים שלא בהתאם לבקשה, רק אז יש התייעצות.

איתי עצמון: העליתי את השאלה, ונאמר כאן שיש מקרים כאלה, שגם כאשר מדובר על תנאים לפי בקשת מבקש הרישיון, יש סיכוי לפגיעה בתחרות ואז אני חושבת שנדרשת התייעצות עם שר התיירות ועם הוועדה המקצועית, שאמונים על שמירת התחרות במשק.

איתי עצמון: זה כל התיקון.

איתי עצמון: אני לא חושב שהוא תיקון דרמטי.

עומר שלו: נבקש זמן להבין את ההשלכות של השינוי הזה.

עומר שלו: אני חושב שהמעבר מהרישא לסיפא, התוספת, מעבר לתחרות, אלא גם שעלול לפגוע ברווחת ציבור המשתמשים - - -

רננה שחר: זה מה שכתוב בסעיף 3(ג) של החוק עצמו.

איתי עצמון: שמרתי על הנוסח של סעיף קטן (ג).

יצחק וקנין: רוצים לבדוק?

יצחק וקנין: אין לי בעיה.

איתי עצמון: אני רוצה להזכיר שלפי המצב היום, בכל מקרה שבו מדובר על מתן רישיון וחידושו נדרשת התייעצות וקבלת חוות דעת של הוועדה המקצועית.

איתי עצמון: כלומר, התיקון כאן מצמצם.

איתי עצמון: לגבי הצמצום, הערתי שיש מקום בכל זאת לתת מקום לאותם שיקולים בסיטואציה מסוימת.

איתי עצמון: אבל המצב היום הרבה יותר רחב מבחינת חובת ההתייעצות.

יצחק וקנין: אתם רוצים שנצביע?

יצחק וקנין: אני לא להצביע על הסעיף ואני יכול להצביע לפתוח אותו אם תרצו.

עומר שלו: אשמח שנוכל לעיין בו, גם לאור לקחי העבר.

יצחק וקנין: נצביע עליו.

יצחק וקנין: אם בישיבה הבאה תגידו לנו שלא נראה לכם משהו, נפתח אותו ונתקן אותו בהתאם.

יצחק וקנין: אני מציע שגם אתם, רננה, תשבו על הסעיף.

יצחק וקנין: אני מעדיף להצביע, יכול להיות שלא יהיו לכם שום הערות עליו.

עומר שלו: הסיפא בסעיף (א)(1) היא גם שם וגם ב-(ג) או שזה יחליף את (ג)?

איתי עצמון: זה לא יחליף את (ג).

איתי עצמון: (ג) מדבר על כל סעיף 3 וב-(א)(1) התוספת מדברת על קביעת תנאים ברישיון לפי בקשת מבקש הרישיון, אבל בסיטואציה שאותם תנאים עלולים לפגוע בתחרות.

רננה שחר: (ג) מדבר על שיקול הדעת של שר התחבורה.

רננה שחר: התוספת, (א)(1), מדברת על הליך ההתייעצות בוועדה המקצועית.

רננה שחר: אלה שני דברים שונים.

יצחק וקנין: אצביע על הסעיף.

יצחק וקנין: אם תבקשו בישיבה הבאה לפתוח אותו, אפתח אותו ונדון בו מחדש ואם נצטרך לתקן נתקן.

יצחק וקנין: אנחנו מצביעים עכשיו על פסקה (3) עם התיקון, כפי שהוצע.

יצחק וקנין: סעיף (3) אושר.

יצחק וקנין: תודה, הסעיף אושר.

רננה שחר: "(4) סעיף 7 – בטל;" סעיף 7 הוא סעיף שהמון שנים הוא אות מתה: לא יעניק שר התחבורה רישיון כלי טיס בשירותי ריסוס לצורכי חקלאות אלא אם יש בידי העומד לבצע את הריסוס הרשאה של שר החקלאות או של מי שהוסמך.

רננה שחר: הדבר הזה מוסדר גם בפרק ה-11 לתקנות ההפעלה, הנושא של הרישיונות משר החקלאות, כחלק מהצד הבטיחותי ולא מהצד המסחרי.

רננה שחר: אנחנו מציעים לבטל את הסעיף.

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (4) אושר.

רננה שחר: "(5) בסעיף 8א –  (א) בסעיף קטן (א), במקום "לפני שר התחבורה בכל עניין הנוגע לרישיונות" יבוא "בכל עניין הנוגע לרישיונות ולהיתרי הפעלה";     	עכשיו אנחנו מכניסים נושא היתרי הפעלה ומי שייתן אותם זה הרשות, המנהל, אז זה לא בפני שר התחבורה אלא גם בפני השר וגם בפני המנהל.

רננה שחר: זה תיקון נוסח.

רננה שחר: "(ב) בסופו יבוא: "(ד) בדיוני הוועדה המקצועית הנוגעים לחוות דעת בעניין היתרי הפעלה, ישתתף, במקום המנהל, נציגו כאמור בסעיף קטן (ג).

רננה שחר: ";"     זאת משום מראית עין.

רננה שחר: אלה דיונים שנוגעים להחלטות של המנהל ולכן הוא עצמו אינו יכול להיות נוכח בדיונים.

איתי עצמון: איזה החלטות של המנהל?

רננה שחר: בענייני היתרי הפעלה, הוא נותן אותם.

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף (5)?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: סעיף (5) אושר.

רננה שחר: "(6) בסעיף 8ב, בסעיפים קטנים (א) ו-(ב), המילים "או להשכרה" – יימחקו;" אולי נחכה עם זה משום שחיכינו עם (2).

איתי עצמון: כן, כל נושא ההשכרה.

יצחק וקנין: אז אנחנו לא מצביעים.

יצחק וקנין: נעבור לסעיף (7).

רננה שחר: (7) אחרי סעיף 8ב יבוא:8ג.

רננה שחר: (א) בלי לגרוע מהוראות סעיף 2, מפעיל ישראלי וכל מפעיל אווירי אחר של כלי טיס, כהגדרתו בחוק הטיס, התש"ע–2010, לא יפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין, מן המדינה או אליה או בשטחה (בסעיף זה – הפעלה בישראל), אלא אם כן בידו היתר הפעלה מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר.

רננה שחר: (ב) המנהל רשאי לקבוע בהיתר ההפעלה תנאים להפעלה בישראל לגבי כל אלה:(1) כלי הטיס שבעל ההיתר מורשה להפעיל וכן קיבולת הנוסעים המרבית שבעל ההיתר מורשה להפעיל".

יצחק וקנין: הייתי רוצה הסבר לסעיף (א) ולסעיף (ב).

רננה שחר: הנושא של היתרי ההפעלה קיים הרבה מאוד שנים, קיים גם בכל העולם.

רננה שחר: כל חברה שמפעילה טיסות בהובלה בין-לאומית של נוסעים או טובין, בין אם זה טיסות קו, בין אם זה טיסות שכר, צריכה לקבל היתר הפעלה.

רננה שחר: היתר ההפעלה ניתן בדרך כלל ניתן לעונה – או לעונת הקיץ או לעונת החורף - לפעמים לתקופות קצרות יותר, במקרה שמפעילים רק סדרת טיסות שכר או שמפעילים רק טיסה אחת.

רננה שחר: בהיתר ההפעלה בודקים את ההתאמה שלו להסכם הבין-לאומי הספציפי עם אותה מדינה: האם שמרו על תדירויות כפי שנקבעו, כמויות וכל המגבלות שנקבעו.

רננה שחר: יש גם את נושא הביטחון שנבדק, מקבלים אישור ביטחוני לחברה.

רננה שחר: כמובן, החברה מגישה את רישיון ההפעלה האווירי הבטיחותי, AOC, רואים שהוא בתוקף, אם היא מפעילה כלים מוחכרים – גם לזה צריך לתת את הדעת ולתת אישור.

רננה שחר: נרשמים בדיוק הכלים שהיא מפעילה.

רננה שחר: כל הנושא הזה מוסדר, והוא מוסדר ככה בכל העולם.

רננה שחר: עד היום זה היה כמו נספח לרישיון מסחרי, אבל במקרים שלא ניתן רישיון מסחרי זה היה נספח לאין רישיון.

רננה שחר: אנחנו שמים את זה בחוק בצורה יותר מסודרת מכפי שהיה עד עכשיו.

איתי עצמון: אני רוצה להבין: בנוסף לרישיון הפעלה מסחרית לפי סעיף (2) תהיה חובה לקבל גם היתר הפעלה.

רננה שחר: כן, אבל לא אותו חיתוך.

רננה שחר: השקף שלפניכם ממחיש את זה.

רננה שחר: יש ריבוע שמחולק באורך למפעילים זרים ומפעילים ישראלים.

רננה שחר: החלוקה לרוחב היא בין מובילים אוויריים לבין מי שמבצע עבודות אוויר.

רננה שחר: מובילים אוויריים זה מי שמוביל מטען ונוסעים בהובלות בין-לאומיות ומובילים פנים ארציים, ומתחתיו יש Aerial work – עבודות אוויריות – שזה צילום אווירי, ריסוס אווירי, אמבולנסים אוויריים, כיבוי אשר אווירי.

יצחק וקנין: יש לי שאלה.

יצחק וקנין: כימניר, אין לכם מערך שיכול היה לסייע עם השריפה?

יצחק וקנין: הרי אתם מרססים.

דיוויד גולן: אנחנו היינו ערוכים, המדינה לא ערוכה.

יצחק וקנין: הסבר.

דיוויד גולן: נותנים לנו תקציב מסוים, אומרים שצריך שיהיו ככה וככה חומרים, אומרים שההגבלה היא 300 שעות טיסה בשנה.

דיוויד גולן: התחרות – מביאים חברה נוספת ואומרים שהם המתחרים שלנו ועכשיו מחלקים את השעות: 200 לנו ו-100 להם.

דיוויד גולן: כשטיסה הייתה צריכה לצאת ב-12:00 לכיבוי היא יצאה רק בשעה 13:00 כי הכבאי החליט שהוא רוצה לחסוך, שחס ושלום כימניר לא תקבל עוד 5,000 שקלים.

יצחק וקנין: אתה מדבר על השריפה האחרונה?

דיוויד גולן: כן.

יצחק וקנין: זה סיפור בפני עצמו.

קריאה: כמה גיחות היו לכם?

דיוויד גולן: היו לנו קרוב ל-400 גיחות בשריפה הזאת.

יצחק וקנין: מה הקיבולת של המטוסים שלכם?

דיוויד גולן: המטוסים שלנו יכולים לקחת 1,500 ליטר.

דיוויד גולן: עשינו את זה ב-35 השנים האחרונות בסדר גמור בצורה הזאת.

דיוויד גולן: השריפה הספציפית הזאת הייתה טעות שהתחילה מההתחלה בעצם ההתנהלות.

דיוויד גולן: המטוסים האלה עושים עבודה נהדרת.

דיוויד גולן: אנשים שואלים מה יהיה בזמן מלחמה - במלחמה האחרונה טסנו 5,700 גיחות לכיבוי שריפות, יותר ממה שעשה חיל האוויר.

דיוויד גולן: כל קטיושה שנפלה, מטוס של כימניר היה שם, הוזנק לכיוון כי זה התחיל שריפה.

רון חלפון: באיזה כוננות אתם עומדים?

דיוויד גולן: קודם כול, אני רוצה להודות לגיורא: גיורא, תודה על שעזרת לנו בשבוע האחרון למתוח קצת את הקו.

דיוויד גולן: אתה רואה, אני יודע להודות כשמגיע לך.

דיוויד גולן: במלחמה האחרונה היו 5,700 גיחות - - -

יצחק וקנין: אחרי כמה זמן נקראתם לעלות לאוויר בשריפה האחרונה?

דיוויד גולן: בשעה 11:32 צלצלו אלינו בפעם הראשונה וביקשו להכניס את המטוסים לכוננות בשעה 13:00.

דיוויד גולן: לא מיד, שתחיל בשעה 13:00.

לאה ורון: מתי התחילה השריפה?

דיוויד גולן: השריפה התחילה ב-10:40.

דיוויד גולן: הגיחה הראשונה יצאה ממגידו ב-12:47.

לאה ורון: כשאתה אומר שביקשו להכניס את המטוסים בשעה 13:00, מי זה?

דיוויד גולן: הקרן לכיבוי אש.

יצחק וקנין: זה באחריות מכבי האש.

דיוויד גולן: זה כיבוי אש, קק"ל ורשות הטבע והגנים.

יצחק וקנין: אתם יודעים שבפרוטוקולים של מערכת הכיבוי, ההתנגדות הכי גדולה שלהם זה למטוסי כיבוי?

יצחק וקנין: הכבאים עצמם, ההתנגדות הגדולה ביותר שלהם היא למטוסי כיבוי, כי זה מוריד מכוח האדם שלהם.

דיוויד גולן: התרענו ואמרנו לפני שלוש שנים וארבע שנים שהמדינה צריכה מטוסים יותר גדולים.

דיוויד גולן: החברה מוכנה לקנות, החברה מוכנה להשתתף.

דיוויד גולן: אנחנו רוצים את העזרה של המדינה בביטחונות, שהמדינה תגיד שהיא נותנת X שעות מינימום.

דיוויד גולן: עם X שעות מינימום האלה אנחנו יכולים ללכת לבנק.

דיוויד גולן: אנחנו לא צריכים מימון של אף אחד, אנחנו צריכים מימון של הבנק.

לאה ורון: אתם מפזרים מים או חומרים?

דיוויד גולן: אנחנו לא מכבים את השריפה.

דיוויד גולן: אין דרך לכבות שריפה כזאת.

דיוויד גולן: מי שאומר לכם שאפשר לכבות את השריפה הזאת טועה.

יצחק וקנין: גם עם המטוסים הגדולים אי אפשר?

דיוויד גולן: גם המטוסים הגדולים לא יכולים לכבות את השריפה, עובדה שהם לא עשו את זה.

דיוויד גולן: זה הרבה רעש, ואחרי שהרעש הזה יירגע תראו שהמטוסים האלה לא עשו הרבה.

דיוויד גולן: העניין הוא לעכב את הבעירה מלהתפשט יותר.

דיוויד גולן: זה התפקיד שלנו.

לאה ורון: אז אתם למעשה מפזרים חומר שמעכב את הבעירה מהתפשטות?

דיוויד גולן: אנחנו בודקים את כיוון הרוח.

דיוויד גולן: אם הרוח רצה מזרחה, אז אנחנו רצים לפני השריפה 50-100 מטר, ושם שופכים את החומר ופשוט סוגרים את השריפה בפס של 20-30 מטר מסביב לשריפה.

לאה ורון: ומה שאתם טוענים זה שחסר לכם חומר?

דיוויד גולן: ביום שזה קרה היו רק 15 טון חומר בארץ, מפוזרים בכל המנחתים שלנו, כשבחיפה היו אפס ליטרים.

דיוויד גולן: במגידו היו 7.5 טון, זה מספיק לשעת טיסה.

דיוויד גולן: יש המלצה של מבקר המדינה ל-160 עד 200 טון מינימום.

יצחק וקנין: הייתי באחת הלוויות ונתנו לי לדבר, באותו רגע עלה לי משהו בראש.

יצחק וקנין: הגמרא מספרת במסכת יומא משהו מעניין.

יצחק וקנין: מנשה בנו של חזקיהו סר מהדרך בצורה הכי קשה – כל עבודה זרה שהייתה באותה תקופה הוא עשה.

יצחק וקנין: זה היה כשבית המקדש הראשון עדיין לא חרב.

יצחק וקנין: שם כתוב איך היו קובעים מי הכהן שמקבל את העבודה באותו יום: היו מפילים גורלות, והכהן שנפל עליו הגורל היה מקבל את העבודה.

יצחק וקנין: הגמרא מספרת שלאחר תקופה התחילה להיות תחרות בין הכהנים אז ביטלו את הטלת הגורל.

יצחק וקנין: מי היה מקבל את העבודה?

יצחק וקנין: מי שהיה מגיע ראשון לכבש המזבח.

יצחק וקנין: הם היו רצים.

יצחק וקנין: הגמרא מספרת ששני כהנים רצים לכבש המזבח, אחד משיג והשני, מהקנאה, לוקח סכין ודוחף לו אותה בלב ומפיל אותו.

יצחק וקנין: צדוק הכהן, שהיה ראש הכהנים, עולה ומתחיל לדרוש ליד הכהן שמתבוסס בדמו.

יצחק וקנין: הוא אומר: לאן הגענו, לאיזו רמה, איזו רשלנות, איך אנחנו מגיעים לדבר כזה.

יצחק וקנין: הכהן שנדקר היה בחור צעיר, האבא שלו בא, מסתכל על הבן ורואה שהבן שלו עדיין מפרפר, עם הסכין שנעוצה בו.

יצחק וקנין: אז הוא אומר: תוציאו מהר את הסכין.

יצחק וקנין: כל עוד הוא מפרפר הסכין עוד לא נטמאת, רק כשהוא ימות כלי המקדש יקבל טומאה.

יצחק וקנין: כולם מזדעזעים עוד יותר; במקום שיבכה על המצב שלו, ינסה לעזור להציל את הבן שלו המחשבה שלו היא על הסכין.

יצחק וקנין: הגמרא מתחילה לפלפל: האם אותו כהן, האבא, היה כל כך חרד לכלי המקדש או שיש זילות בחיי אדם?

יצחק וקנין: זו לשון הגמרא – זילותא.

יצחק וקנין: אז הגמרא מגיעה למסקנה ברורה: האבא הוא רשע מרושע, בגלל הזילות בחיי אדם.

יצחק וקנין: נתתי את הדרשה הזו, והמשכתי.

יצחק וקנין: בפרשת השבוע כתוב אותו דבר, על יוסף.

יצחק וקנין: יוסף אומר לאחים: אתם מרגלים.

יצחק וקנין: ואז הם אומרים אחד לשני: אבל אשמים אנחנו על אחינו, אשר ראינו בצרת נפשו בהתחננו עלינו ולא שמענו.

יצחק וקנין: אם תחפשו – אין כזה טקסט כזה בתורה.

יצחק וקנין: לא קיים שיוסף פונה לאחים שלו ומתחנן, אין טקסט כזה בכלל.

יצחק וקנין: אלא מאי?

יצחק וקנין: רש"י כותב את זה ברוח הקודש, הוא כותב שכשמשליכים אותו לבור הבור ריק, אין בו מים.

יצחק וקנין: רש"י כותב: נחשים ועקרבים יש בו.

יצחק וקנין: איך רש"י כותב נחשים ועקרבים?

יצחק וקנין: להגיד לך שכאשר זרקו אותו יוסף היה צורח, מתחנן: אחים שלי, תוציאו אותי – בהתחננו אלינו ולא שמענו.

יצחק וקנין: ואז ראובן אומר: ועתה, הנה דמו נדרש.

יצחק וקנין: רבותיי, זו מציאות – יש זילות בחיי אדם.

יצחק וקנין: אני אומר לכם, כל המהומה הזאת שאתם שומעים, עוד שבוע כאילו לא קרה כלום, איש לעיסוקיו ואיש לדרכו.

יצחק וקנין: האם אפשר להגיע לדרגה של האבא של הכהן, שהבן שלו מתבוסס בדמו ובמקום שיעשה כל מה שאפשר להציל אותו, כל המחשבה שלו היא האם הסכין שתקועה בליבו תקבל טומאה או לא תקבל טומאה?

יצחק וקנין: זה כמו אותו חסיד שוטה, שחז"ל מספרים עליו.

יצחק וקנין: הוא רואה בחורה שנטבעת ואומר: אני אדם חרדי, אסור לי להציל אותה.

יצחק וקנין: למה?

יצחק וקנין: כי היא בטח לא לבושה צנוע.

יצחק וקנין: אומרים: זהו חסיד שוטה.

יצחק וקנין: צריך להציל אותה, כי חיי אדם זה הדבר הגדול ביותר.

יצחק וקנין: ככה חז"ל דורשים.

יצחק וקנין: רבותיי, אני אומר לכם שנעבור את כל המקרה הזה, ואם יעשו ועדת חקירה יראו איך שכוחות המשטרה עצמם לא פעלו נכון.

יצחק וקנין: דיברתי שם עם מישהו והוא אמר לי: חצי שעה לפני שהאוטובוס הזה הגיע לא היה אסיר אחד בכלא דמון.

יצחק וקנין: למה האוטובוס הזה היה צריך להיכנס בכלל?

יצחק וקנין: תעצרו אותו, תגידו לו שאין לו מה להיכנס בכלל.

יצחק וקנין: אם יבדקו את הדברים, לאט-לאט תראו שיש פה שרשרת.

יצחק וקנין: גם אם לא היה נשרף האוטובוס הזה אולי לא הייתה סערה כל כך גדולה, היו מדברים על כך שהמערך לא מוכן.

יצחק וקנין: אבל אנחנו פקחים אחר כך.

יצחק וקנין: הדבר הגרוע ביותר הוא שאנחנו משלימים עם כך שיש זילות בחיי אדם – אני אומר את זה כל הזמן בוועדה בכל מיני סיטואציות - ואת זה אנחנו צריכים לשים למול עינינו, גם בחקיקה הזאת.

יצחק וקנין: צריך לחשוב על הרבה דברים, הדבר הזה צריך להיות למול עינינו, שבסופו של דבר לא נהיה אנחנו אשמים על אחינו, שאם חלילה תקרה איזו תאונה אווירית נגיד: לא ידענו, לא שמענו ולא ראינו.

יצחק וקנין: הדבר הזה צריך להיות למול עינינו בכל תחום שאנחנו מטפלים בו.

יצחק וקנין: אני מתפלל לקדוש ברוך הוא שלא תיפול שום תקלה מתחת ידינו.

דיוויד גולן: אני רוצה להוסיף, אדוני, שיזכור כשזה יגיע לוועדה מה כן צריך לעשות.

דיוויד גולן: בנושא מטוסי הריסוס, ישבתי בוועדה בפעמים הראשונות ואמרתי שזה יהיה על חשבון משהו, כל הכספים שגובים מאתנו.

דיוויד גולן: מטוסי ריסוס הם מטוסים חקלאיים, הם מטוסי כיבוי.

דיוויד גולן: למדינת ישראל אי אפשרות להביא מטוסים גדולים, אין צורך במטוסים גדולים.

דיוויד גולן: המטוסים שראיתם, שנוחתים בים, לא מתאימים לישראל.

דיוויד גולן: דובר על המטוסים האלה לפני שנים, הם לא מתאימים לישראל.

דיוויד גולן: תנסו באוגוסט לנחות על המים – אין סיכוי.

דיוויד גולן: נצטרך להביא מטוסים חקלאיים, כמו שיש לנו, רק בקיבולת יותר גדולה, של 3.5 טון.

יצחק וקנין: נקווה שמי שאחראי על משהו שיעשה אותו.

יצחק וקנין: אני אשמח לכל הערה שלכם שתאיר את עיניי בנושאים ששייכים לבטיחות ולתאונות אוויריות.

יצחק וקנין: אשמח לכל דבר שאוכל לסייע בו.

יצחק וקנין: אני אומר לכם את זה חד וחלק, ואם יש דברים שאצטרך להתעכב עליהם – לא יהיה אכפת לי להתעכב.

יצחק וקנין: אם בסופו של דבר אוציא חוק שיגרום לכך, שחלילה וחס, לא תהיה תאונה אווירית, אז היה זה חלקי הקטן בתוך כל החוק הגדול הזה.

עמרי טלמון: שאלה למר גולן: מה זה 300 שעות בשנה?

עמרי טלמון: זאת אומרת, בשעה ה-301, אם יש אש, אז לא מכבים?

דיוויד גולן: אז צריך ללכת למשרד הפנים ולהתחנן לנערי האוצר שיאשרו עוד תקציב.

עמרי טלמון: ובינתיים האש בוערת.

דיוויד גולן: בשנה שעברה זה קרה.

דיוויד גולן: התחננו אלינו: תוציאו.

דיוויד גולן: אחרי שלושה חודשים קיבלו אישור.

יצחק וקנין: אנחנו בטח לא נטפל במה שקרה בכרמל, אבל אין ספק שאי אפשר לנקות את ידינו, גם אנחנו, הפוליטיקאים, נבחרי הציבור.

יצחק וקנין: יש פה דבר שחוזר על עצמו, שאנחנו עומדים מול פקידי האוצר – ובטח לאה יכולה להגיד את זה יותר טוב ממני - רואים מציאות מסוימת, מעירים על המציאות, ובסופו של דבר, כשרוצים להרוג משהו אומרים: נעשה רפורמה, והרפורמה הזאת לא זזה לשום מקום.

לאה ורון: או להקים ועדה.

יצחק וקנין: או ועדה או כל מיני דברים אחרים.

יצחק וקנין: למרות שאנחנו באים מהשטח ורואים את המציאות כפי שהיא.

יצחק וקנין: השם יעזור.

יצחק וקנין: יש למישהו הערות לסעיף?

רננה שחר: אסיים את ההסבר.

רננה שחר: אמרתי שהשקף מחולק למפעילים זרים ומפעילים ישראליים, כולם מפעילים מסחריים, ומלמעלה למטה למובילים אוויריים ולמי שעוסק בעבודות אוויריות.

רננה שחר: כל המפעילים הישראלים המסחריים צריכים רישיון מאת השר.

רננה שחר: לעניין היתר הפעלה, כל מי שהוא carrier air צריך היתר הפעלה וכל מי שמתחתיו בטבלה לא צריך.

רננה שחר: זה אומר שמפעיל מסחרי ישראלי, שהוא מוביל אווירי, צריך גם רישיון מאת השר וגם היתר הפעלה; מפעיל אווירי ישראלי שהוא לא מוביל אווירי, שעושה עבודות אוויר, צריך רק רישיון מהשר ולא צריך היתרי הפעלה; מפעיל אווירי זר שהוא מוביל אווירי צריך רק היתר הפעלה ולא צריך רישיון מאת השר; מפעיל אווירי זר ב-aerial work – אין את זה בישראל, זה דברים פנימיים, והוא לא צריך לא זה ולא זה.

רננה שחר: הצענו תיקון נוסח שמדבר על קיבולת הנוסעים המרבית שבעל ההיתר מורשה להוביל.

רננה שחר: המונח "קיבולת נוסעים" לא נכון, צריך להיות "קיבולת מושבים".

רננה שחר: אנחנו רוצים לדבר על קיבולת מושבים על מספר נוסעים ועל כמות המטען.

רננה שחר: קיבולת המושבים ומספר הנוסעים זה דבר שקיים היום בהסכמים קיימים.

רננה שחר: נושא של כמות המטען אמנם לא קיים, אבל ייתכן שבעתיד נצטרך בהסכם תעופה להסדיר את זה ואז הדברים האלה צריכים לבוא לידי ביטוי בהיתרי ההפעלה.

יצחק וקנין: כמות המטען זה משקל המטען?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: אנחנו רוצים להגיד: 1. כלי הטיס שבעל ההיתר מורשה להפעיל – זו תהיה פסקה נפרדת.

רננה שחר: פסקה אחרת תהיה: קיבולת המושבים או משקל המטען שבעל כלי הטיס מורשה להפעיל או מספר הנוסעים שהוא מורשה להוביל.

רננה שחר: שתהיה התייחסות לשלושת הפרמטרים האלה.

איתי עצמון: יש לי כמה הערות ושאלה לגבי 8ג(א) המוצע.

איתי עצמון: כתבתם: מפעיל ישראלי וכל מפעיל אווירי אחר של כלי טיס.

איתי עצמון: הכוונה למפעיל של כלי טיס זר בהפעלה מסחרית, נכון?

רננה שחר: כן.

איתי עצמון: אז אולי כדאי לחדד את זה.

איתי עצמון: המשך הסעיף אומר: "לא יפעיל כלי טיס בטיסה מסחרית לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין".

איתי עצמון: אקרא את ההגדרה של טיסה מסחרית הקיימת היום בחוק רישוי שירותי תעופה: טיסה מסחרית – טיסה לשם הסעת נוסעים או הובלת טובין בתמורה או טיסה לצורכי עסק או מתן שירות.

איתי עצמון: אני חושב שחסרה המילה "בתמורה" לאחר "טובין".

איתי עצמון: אמרתם שההיתר ניתן לתקופה קצובה.

איתי עצמון: על איזו תקופה מדובר?

רננה שחר: היתרי הפעלה ניתנים באופן כללי לעונה.

רננה שחר: עונה יכולה להיות חצי שנה או שבעה חודשים.

רננה שחר: כרגע העונות הן שבעה חודשים וחמישה חודשים.

איתי עצמון: אני חושב שכדאי להבהיר, מאחר שאנחנו מסדירים כאן את היתרי ההפעלה העונתיים, שמדובר על היתר שניתן לתקופה קצובה, לתקופה שלא תעלה על שבעה או שמונה חודשים או פשוט לכתוב "לתקופה קצובה".

יצחק וקנין: קחו את הרף העליון.

יצחק וקנין: יש היתרים יותר ארוכים?

איתי עצמון: אם נכתוב לתקופה קצובה ולא נציין את מספר החודשים?

רננה שחר: בסדר.

יצחק וקנין: לא נכתוב את מספר החודשים, אלא: תקופה קצובה.

איתי עצמון: יש לי עוד שאלה.

איתי עצמון: בפסקה שעוד לא הגענו אליה, בסעיף קטן (ב) בין תנאי ההיתר מדובר על מינוי נציג בישראל מטעם מפעיל אווירי, שמורשה לפעול בשמו בהליכים לפי חוק זה או לפי חוק הטיס ולקבל בשמו ובעבורו כתבי בית דין.

איתי עצמון: אני מניח שהסוגיה מתעוררת לגבי מפעיל זר.

איתי עצמון: מה המצב הנוהג היום?

איתי עצמון: האם כיום יש לכל מפעיל זר נציג בישראל?

רננה שחר: כן.

רננה שחר: כתנאי למתן ההיתר הוא נדרש למלא בטפסים מי הנציג שלו, קתב"ל בודקים מי זה הנציג, שזה לא מישהו שלא ידוע בכלל.

רננה שחר: כל מי שפונה אלינו ומבקש את שמו של הנציג מקבל אותו.

איתי עצמון: אם כך, אולי נעגן את זה במפורש בחוק, שלא ניתן היתר הפעלה אלא אם כן מינה מפעיל אווירי של כלי טיס זר נציג מטעמו המורשה לפעול בשמו בהליכים לפי חוק זה או לפי חוק הטיס, ולקבל בשמו ובעבורו כתבי בית דין.

איתי עצמון: אני מציע גם לשקול חובת פרסום של אותם פרטים, כדי שציבור הנוסעים, הצרכנים, יידע למי לפנות.

איתי עצמון: אולי לפרסם את הפרטים שלו באתר רשות התעופה ואולי גם באתר רשות שדות התעופה.

איתי עצמון: אותם פרטים שקיבלתם, שיהיה קישור גם באתר רשות שדות התעופה, כדי שציבור הנוסעים שנכנס לאתרים של שדות התעופה יוכל לקבל בקלות את פרטי הנציג.

רננה שחר: אין לנו התנגדות.

רינה פאר: לינק לאתר.

איתי עצמון: לא נכתוב "לינק" בחוק, אבל נמצא את הנוסח המתאים.

רננה שחר: אז מה שנאמר פה, וזה נכון, שצריך להוסיף שהמפעיל הזר שממנה נציג לא יכול לשנות את הנציג בלי אישורנו ואז לנו יש את הכלי לבדוק שהמידע הוא עדכני.

לאה ורון: זה לא שהוא לא יכול למנות.

לאה ורון: הוא צריך להודיע לכם על כך שהוא שינה את שם הנציג שלו, אבל הוא לא צריך לקבל מכם אישור לשינוי.

רננה שחר: הוא מקבל אישור, והשאלה היא אם אנחנו מוכנים לקבל כל נציג.

אביגדור בן חור: ברמת העיקרון זה לא יכול להיות כל אחד.

אביגדור בן חור: אפשר לתת לנו סתם שם פרטי של מישהו שאנחנו לא מכירים בכלל – הוא ימנה אותך בתור נציגה ואת אפילו לא יודעת.

אביגדור בן חור: לכן אנחנו חייבים לדעת מי זה הבן-אדם, האם אנחנו מכירים אותו.

אביגדור בן חור: אנחנו לא נכנסים לקרביים שלהם, אם זו חברה, אבל זה צריך להיות אדם שמוכר וידוע, שיכול לייצג חברת התעופה.

אביגדור בן חור: זה לא יכול להיות סתם איזה מישהו ערטילאי, שאנחנו בכלל לא מכירים.

אביגדור בן חור: חברת התעופה גם שולחת לנו ייפוי כוח, שאומר: אדם זה וזה הוא הנציג שלנו.

דפנה עין דור: זאת אומרת, הבן-אדם מקבל את האחריות עליו?

אביגדור בן חור: אנחנו לא מקבלים פיד-בק מהבן-אדם.

אביגדור בן חור: אנחנו מוודאים מי זה הבן-אדם.

לאה ורון: אני מציעה שהמפעיל יעביר לידיעתכם מי הנציג וככל שתמצאו לנכון תבדקו.

לאה ורון: אני מתארת לעצמי שתמצאו לנכון ותבדקו את הפרטים של הנציג, ורק אם יתעורר קושי תפנו לחברה ותגידו שהנציג הזה והזה, אין לו את הכישורים, אין לו את היכולות והוא בכלל אדם לא מוסמך לעשות את זה.

לאה ורון: אבל אני לא חושבת שאתם צריכים לפתוח הליך של קבלת בקשות ומתן אישורים לנציגים של מפעילים זרים בארץ.

גיורא רום: אני לא שבע רצון מאיך שהדברים מתגלגלים.

גיורא רום: אנחנו פתאום עושים דיון שהיה צריך להיות מחוץ לחדר הזה.

גיורא רום: יכול להיות שרת"א עדיין לא מוכנה מספיק ולא נתנו את דעתנו לכל האספקטים.

גיורא רום: אני מבקש לקחת את זה בחזרה לרת"א ולבוא עם נוסח הרבה יותר - - -

רננה שחר: בנושא מינוי הנציג?

גיורא רום: כל הסעיף הזה.

גיורא רום: לא לרוחי שאנחנו נכנסים לכל פרט.

גיורא רום: אני לא רוצה שיהיו פה דיונים על כל מיני דברים.

רננה שחר: לא על כל הסעיף.

רננה שחר: על מינוי הנציג – בסדר.

יצחק וקנין: אתה עלול לבוא אליי עוד פעם וזה עלול להיפתח באותה צורה.

יצחק וקנין: אני מוכן לעשות משהו אחר: ללכת על פי התיקונים שהוצעו פה ואם בישיבה הבאה אתה חושב שיש נוסח ששקלתם אותו, דנתם - חבל לנו לעשות את זה על כל סעיף - מכסימום נפתח את הסעיף.

גיורא רום: אני רוצה לשמור לעצמי את הזכות לא להיות שבע רצון מחלק מהדברים.

יצחק וקנין: ודאי.

יצחק וקנין: אתה תמיד יכול להגיד לי שאתה רוצה לפתוח סעיף מסוים ולשנות אותו.

יצחק וקנין: אם אכן זה יהיה מקובל על כל הצדדים, ונבין שזה באמת עונה על מה שאתם רוצים, אין בעיה עם זה.

לאה ורון: ממילא גם יכול שר התחבורה, לבקשתך, לבקש מהוועדה דיון מחדש בכל אחד מהסעיפים.

גיורא רום: שר התחבורה לא יתעסק בשאלה אם אנחנו מפרסמים באתר האינטרנט שלנו.

לאה ורון: אלה הליכי החקיקה בכנסת.

יצחק רז: בעניין של הנציג לא מספיק רת"א.

יצחק רז: יש סוגי בדיקות שרש"ת צריכה לעשות, לגבי הציוד שלו, הנהלים שלו מול החברות הזרות.

יצחק רז: כדאי לחשוב על זה.

רננה שחר: זה נציג לקבלת כתבי בית דין.

רננה שחר: זה הנציג לפעול בשמו ולקבל כתבי בית דין.

רננה שחר: זה כתובת בישראל, שתהיה דרך ליצור קשר עם המפעיל הזר, זה הכול.

יצחק וקנין: מר רזיאל, בבקשה.

אברהם מיכאלי: אמנם ההערה שלי מתייחסת לחוק שירותי תעופה, אבל נוצר פה מצב שיש הגדרה חדשה להפעלה מסחרית, ובחוק שירותי תעופה זו טיסה מסחרית ולא הפעלה מסחרית.

אברהם מיכאלי: הדבר הזה יוצר קושי.

אברהם מיכאלי: בתעשייה האווירית, לדוגמה, על פי ההגדרה בחוק שירותי תעופה, הטיסות של התעשייה האווירית עדיין מסחריות, כאשר כולנו מבינים מזה שנתיים שהן לא.

אברהם מיכאלי: מוכרחים לעשות פה סדר, אחרת אנחנו צריכים רישיון להפעלה מסחרית לפי חוק שירותי תעופה, ולא צריכים על פי חוק הטיס – מה שהוא הנכון, אבל זה לא מוסדר.

רננה שחר: בעקבות ההערה של היועץ המשפטי של הוועדה לעניין סעיף (2), של מחיקת הנושא של השכרה, אז המחשבה שלי היא שנעשה האחדה של מונחים.

רננה שחר: נכתוב: הפעלה מסחרית במקום טיסה מסחרית, כהגדרתה בחוק הטיס.

רננה שחר: ואז גם מי שמשכיר כלי טיס בתמורה נותן שירות באמצעות כלי טיס, ואז זה יהיה מסודר ותיפתר הבעיה של רזיאל וגם תיפתר הבעיה של ההשכרה.

רננה שחר: אנחנו מבקשים להביא את זה בשבוע הבא בצורה מסודרת.

יצחק וקנין: אז לא נציע על הסעיף.

רננה שחר: לא הצבעת.

רננה שחר: אגיד מה הועלה עד עכשיו לנושא מינוי הנציג: שתהיה חובה מכוח החוק שלא יינתן היתר הפעלה למבקש שהוא מפעיל זר אלא אם הוא מינה נציג, כמו שכתוב בפסקה (ב)(4), שזה נציג שמורשה לפעול בשמו ומטעמו; שתהיה חובת פרסום באתר האינטרנט של רת"א של שמות הנציגים האלה כדי שהציבור יוכל לדעת מי הנציג ולא יצטרך לפנות אלינו בבקשות פרטניות כל פעם; שתהיה חובה של עדכון שם הנציג.

רננה שחר: כאשר חברת התעופה הזרה רוצה לשנות את הנציג צריכה לתת הודעה מראש או בדיעבד, ושלרת"א יהיה הכוח להגיד: זה לא מקובל, אתה צריך להחליף נציג.

רננה שחר: אלה ההערות שהועלו בוועדה עד עכשיו.

איתי עצמון: לגבי האישור שלכם לשינוי הנציג, לא הבנתי מה ההחלטה.

רננה שחר: הלכתי עם מה שאמרה מנהלת הוועדה: שתהיה חובת הודעה על שינוי הנציג, לצד זה תישמר לרת"א הזכות לומר שהנציג הספציפי הזה לא מקובל וצריך למנות נציג אחר.

איתי עצמון: זה איזשהו אישור שלכם.

רננה שחר: זה לא אישור מראש אלא כוח להתערב בדיעבד בהחלטה, מה שהציעה מנהלת הוועדה.

רננה שחר: זה נראה לי סביר.

יצחק וקנין: בבקשה, מר טלמון.

עמרי טלמון: בזמנו הייתה חברה בשם סוויסאייר שפשטה את הרגל בוקר אחד.

עמרי טלמון: נתקעתי אז בארצות הברית ונגרמו לי נזקים.

עמרי טלמון: עמדתי לשאול את מי אני יכול לתבוע והתברר שהמשרד של סוויסאייר בארץ הוא לא ישות משפטית בכלל.

עמרי טלמון: יש שלט "סוויסאייר" שהוא ריק מכל תוכן.

עמרי טלמון: אפשר לתבוע את השלט.

עמרי טלמון: השאלה היא אם צריך נציג שיהיה אישיות משפטית, שניתן לתבוע אותו.

רננה שחר: זאת לא הכוונה, אדוני.

רננה שחר: אין הכוונה שמישהו ייתבע בשם חברת סוויסאייר בארץ.

רננה שחר: הכוונה שהתביעה תהיה נגד המוביל האווירי הזר, נגד סוויסאייר.

רננה שחר: הכוונה היא להקל על האזרח הישראלי את היכולת לתבוע את סוויסאייר, שתהיה לו כתובת למי למסור.

רננה שחר: אין אפשרות, לדעתי, שחברת תעופה תגיד לו: אני ארוויח ואתה תיתבע.

עמרי טלמון: אזרח ישראלי נגרם לו נזק, נגיד של 1,500 דולר.

עמרי טלמון: הוא יתחיל לנהל תביעה משפטית בשוויץ?

קריאה: שיטוס אל-על.

רננה שחר: בשביל זה יש לו פה נציג, שרשאי בשם החברה לקבל כתבי בית דין.

רננה שחר: זה פותר את הבעיה של ניהול תביעה בשוויץ.

רננה שחר: הוא ינהל תביעה בישראל.

עומר שלו: יש לנו מספר שאלות לגבי הרישא.

עומר שלו: כמו שראיתם בטבלה, המפעילים האוויריים הישראלים, לפי ההצעה פה, עליהם יחולו ההוראות גם של הרישיון המסחרי וגם של היתר ההפעלה שעד היום, לפחות להבנתנו, לא חלות.

עומר שלו: גם אם נעשות בקשות שוטפות לאישורי לו"ז או לאישור יעדים, הן נעשות במסגרת השוטפת של הרישיון הקיים ומוגשות מעת לעת, במסגרת היחסים המסחריים בין חברות התעופה לבין רת"א.

עומר שלו: החלה כלשונה של הסעיף של היתר ההפעלה גם על המובילים הישראלים, בנוסף לחובות החלות מכוח רישיון, עלולה ליצור כפל של הוראות, שעל חברת אל-על, לצורך העניין, יחולו גם הוראות מכוח רישיון הפעלה מסחרי, גם מכוח היתר הפעלה, שאני חייב להגיד שלא ברור לי עדיין לחלוטין מה הוא.

עומר שלו: גם אם נעשות בקשות לא קוראים לזה היתר, זה לא מוגש כבקשה להיתר.

עומר שלו: זה מוגש כבקשה לרשות ומאשרים את הלו"ז בצורה שוטפת.

עומר שלו: רוב הדברים שרשום שהמנהל צריך לרשום בהיתר ההפעלה, כבר קיימים ברישיון, ועוד לא הגענו לסעיף העיצומים, שעלולים לחול פעמיים: גם בגין הרישיון וגם בגין ההיתר.

עומר שלו: אני חושב שזה המקום להתייחס לחברות התעופה הישראליות מכוח הרישיון שלהן ולחברות הזרות מכוח ההיתר.

עומר שלו: אנחנו מאמצים בחום את מה שכתוב בחוק לגבי ההיתר.

עומר שלו: זו פעם ראשונה שמסדירים את זה גם ביחס לחברות התעופה הזרות, שזה מעוגן בחוק ואפשר יהיה לשמור על הפעילות שלהן ועל העמידה שלהן בהיתרים שהן מקבלות מהמדינה.

רננה שחר: גם היום לחברת אל-על ולחברות התעופה הישראליות, המובילים האוויריים, יש את הרישיון הקבוע מאת השר וניתנים היתרי ההפעלה העונתיים מכוח הסמכות בסעיף 2 לחוק רישוי שירותי תעופה, מכוח סמכות הרישוי.

רננה שחר: אנחנו עושים בזה סדר ואומרים: בואו נתאים את הדין למצב הקיים.

רננה שחר: הרישיון ניתן לתמיד, הוא לא נשלל.

רננה שחר: מתקנים אותו מבחינת היעדים, מבחינת דברים מהסוג הזה, אבל הוא רישיון קבוע.

רננה שחר: הוא ניתן על-ידי השר.

רננה שחר: היתר ההפעלה הוא היתר עונתי.

רננה שחר: זה לא סתם איזה שהם נהלים של חברת אל-על שהם מגישים.

רננה שחר: זה דבר שקיים מזה שנים רבות שרת"א נותנת, כנהוג בכל התעופה העולמית בתחום של הובלת נוסעים.

רננה שחר: חשבנו שלגבי המפעילים הישראלים יש דברים שצריכים להיקבע ברמת הרישיון ויש דברים שצריכים להיקבע ברמת ההיתר.

רננה שחר: נניח, התדירויות לא נקבעות ברישיון, הן נקבעות בהיתר.

רננה שחר: אני בוודאי ובוודאי מסכימה שאם אותו תנאי, כמו אישור להוביל ליעדים א', ב', קבוע גם ברישיון וגם בהיתר אי אפשר להטיל פעמיים עיצום כספי.

רננה שחר: זה נראה לי מאוד ברור.

רננה שחר: ההערה הזאת מהותית, מקובלת ונמצא לה את הפתרון.

רננה שחר: אדוני, זה מה שמתנהל בפועל כל השנים ופשוט צריך לעגן את זה בחוק.

יצחק וקנין: עוד הערות?

יצחק וקנין: אין.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים (א) ו-(ב)(1), כולל התיקונים שהוצעו.

יצחק וקנין: אתם תנסחו אותם בהתאם למה שנאמר פה ובמידה שתהיה הסתייגות שלכם בישיבה הבאה ותרצו לתקן משהו נעשה את זה.

יצחק וקנין: סעיפים (א) ו-(ב)(1) אושרו.

יצחק וקנין: תודה, הסעיפים אושרו.

יצחק וקנין: אני נועל את הישיבה ומודה לכולם.

יצחק וקנין: להתראות ביום חמישי.