ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 372, 2010-11-25 09:30

חיים כץ: בוקר טוב.

חיים כץ: יום חמישי בשבוע, י"ח בכסלו התשע"א, ה-25 בנובמבר 2010, ואני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (ביטוח לאומי), סעיפים 17-18 (הגדלת התקרה בתשלום דמי ביטוח).

חיים כץ: אני מבקש מהאוצר להעלות את בקשתו.

משה בר סימן-טוב: המצב המקובל היום הוא שיש תקרת הכנסה על גביית דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות מהציבור.

משה בר סימן-טוב: התקרה הנוהגת דרך קבע היא חמש פעמים הסכום הבסיסי שעומד בשנת 2010 על כ-8,000 שקלים.

משה בר סימן-טוב: בתוכנית הכלכלית לשנים 2009 ו-2010 הועלתה בהוראת שעה התקרה ל-10 פעמים הסכום הבסיסי והוראת השעה צפויה לפוג בסוף שנה זאת.

משה בר סימן-טוב: הצעת החוק של הממשלה מבקשת לבצע הפחתה של הסכום הבסיסי מעשר פעמים לחמש פעמים, לא במהלך אחד בשנת 2011 אלא במהלך מדורג, כך שבשנת 2011 התקרה תעמוד על שמונה פעמים הסכום הבסיסי ובשנת 2012 תעמוד על שבע פעמים הסכום הבסיסי.

משה בר סימן-טוב: צפי הגדלת ההכנסות צפוי לעמוד על 425 מיליון שקלים.

חיים כץ: הגדלת ההכנסות או הורדת ההכנסות?

משה בר סימן-טוב: הגדלת ההכנסות בשמונה ביחס לחמש.

חיים כץ: היום אתה נמצא בעשר ואתה יורד לשמונה ושבע.

חיים כץ: בכמה המדינה מורידה את הכנסותיה?

משה בר סימן-טוב: במקום שאני אעשה חישוב זריז בראש, אביבה גייבל תוכל לתת את הנתונים.

משה בר סימן-טוב: לה יש את הנתונים המדויקים כמה פעמים זה עשר, כמה פעמים זה שמונה וכמה פעמים זה שבע.

חיים כץ: זה בערך 500 מיליון שקלים.

חיים כץ: זה מעל 500 מיליון שקלים.

משה בר סימן-טוב: כחצי מיליארד שקלים בשתי השנים, אם אנחנו בודקים את זה בעשר ביחס לשמונה ושבע.

משה בר סימן-טוב: זה בשנתיים על דמי ביטוח לאומי ודמי בריאות.

משה בר סימן-טוב: זה אובדן ההכנסות ביחס לעשר.

חיים כץ: אובדן הכנסות.

משה בר סימן-טוב: כן.

משה בר סימן-טוב: ביחס לעשר.

משה בר סימן-טוב: שוב, מכיוון שהוראת השעה מדברת על ירידה ב-1 בינואר לחמש פעמים, אנחנו מסתכלים על זה כהגדלת הכנסות.

משה בר סימן-טוב: זאת הצעת החוק הממשלתית.

יהודה טלמון: אדוני היושב ראש, האמת היא שאני מתוסכל.

יהודה טלמון: אדוני ודאי יודע, אני בסך הכל בתפקיד התנדבותי.

יהודה טלמון: שואלים אותי למה אני מופיע בפני הוועדה מאחר שהמשחק הוא משחק מכור וברור שאין סיכוי לשנות את ההחלטה, אבל אני בן אדם אופטימי.

חיים כץ: למה אתה חושב כך?

יהודה טלמון: אני לא חושב.

יהודה טלמון: אמרתי מה אומרים לי.

יהודה טלמון: אמרתי שאני בן אדם אופטימי ואני חושב שחברי הכנסת הם אנשים נבונים ואם אתה אומר דברים של טעם, אולי יש לך סיכוי לשכנע אותם.

יהודה טלמון: למה אני מתכוון.

יהודה טלמון: אני רוצה ראשית להפנות להחלטת ממשלה מספר 223 מיום 12 במאי 2009 שאומרת שמדובר על העלאה לתקופה קצובה ותו לא.

יהודה טלמון: דובר במפורש על כך שהיא תסתיים ב-31 בדצמבר 2010.

יהודה טלמון: כידוע לך אדוני היושב ראש, אנחנו עתרנו בנושא הזה לבג"ץ והפסדנו בבג"ץ אבל המדינה בתשובתה לבג"ץ אמרה – בתגובה לבית המשפט העליון – שמדובר בתקופה לא ארוכה, 17 חודשים על רקע משבר כלכלי עולמי ופנימי.

יהודה טלמון: זה כתוב לא פעם אחת ולא פעמיים בתגובת המדינה לבית המשפט העליון.

יהודה טלמון: אכן, בית המשפט העליון כשהוא נותן את פסק דינו, מסתמך על מה שהמדינה אומרת ואני מצטט: "מתקיים מבחן המידתיות במובן הצר שכן העלאת תקרת ההכנסה החייבת נעשתה בהוראת שעה לתקופה מוגבלת".

יהודה טלמון: מסתבר שלא תקופה ולא מוגבלת ולא הוראת שעה אלא מסתבר שמה שהוא הוראת שעה, בסוף הופך להיות הכי קבוע.

חיים כץ: בהצעת הממשלה יש ירידה דרמטית של חצי מיליארד שקלים.

יהודה טלמון: אני אומר לאדוני עוד שני דברים.

יהודה טלמון: אני לא יודע אם אדוני יודע, אני חושב שאדוני הוא אחד האנשים המבינים והמומחים בתחום, שבביטוח הלאומי ישנם שני סוגי גמלאות כאשר אחד הסוגים הוא מה שנקרא גמלאות מחליפות שכר.

יהודה טלמון: אתה יוצא למילואים או חס וחלילה תאונת עבודה.

יהודה טלמון: היה עיקרון קדוש בביטוח הלאומי שתקרת הפיצוי הייתה כתקרת התשלום.

יהודה טלמון: שילמת פי חמש, קיבלת פי חמש.

יהודה טלמון: עכשיו הגדילו את התקרה לתשלום אבל לא את התקרה לפיצוי.

יהודה טלמון: אני אומר שאומרים שזה נופל על נתח של אנשים מבוססים שיכולים לשאת בנטל אבל מינימום ההגינות הוא לומר שאם קורה לו חס וחלילה מקרה, הוא יפוצה בגובה התקרה שהוא שילם.

חיים כץ: הוא לא יפוצה.

יהודה טלמון: אני מבין שהוא לא יפוצה.

חיים כץ: רק אם הוא מרוויח פעמיים השכר הממוצע במשק, בגיל פרישה הוא לא יפוצה להוציא  קצבת זקנה.

חיים כץ: הוא לא יקבל סיעוד, לא יקבל תמיכה, לא יקבל כלום.

חיים כץ: יש לו 12 אלף שקלים ברוטו הכנסה, שילם כל החיים שלו, הוא לא יפוצה.

חיים כץ: למה משלמים ביטוח לאומי מעל 12 אלף שקלים?

יהודה טלמון: למה לקרוא לזה ביטוח לאומי?

יהודה טלמון: להסתכל אלינו בעיניים ולומר מס לאומי, כך שנדע.

חיים כץ: כדי שתבין כמה אתה צודק, הכספים שהאוצר מבקש להשית בתקבולים האלה מעל חמש פעמים השכר הממוצע במשק, לא הולכים לביטוח הלאומי אלא הם הולכים לאוצר וזה מס הכנסה.

יהודה טלמון: אני יודע.

חיים כץ: זה מס הכנסה פרופר.

חיים כץ: זה לא הולך לביטוח הלאומי.

חיים כץ: זה לא בא לפתור את הגירעונות של הביטוח הלאומי ואנחנו יודעים את זה ומבינים את זה.

יהודה טלמון: זה דומה אדוני למערכון של הגשש החיוור עם החכם מימון שאמר: תוציא שקל מכיס ימין כי המקרה מעניין, ותשים שני שקל בכיס שמאל כי המקרה קשה.

יהודה טלמון: למה לעשות לנו את זה?

יהודה טלמון: שיסתכלו לנו בעיניים, יאמרו שהמצב קשה, יש מס לאומי, אגרה לאומית, אבל רק לא לקרוא לזה ביטוח לאומי כי המוסד לביטוח לאומי הוא מוסד יותר מדיי חשוב ויותר מדיי יקר שדרכו יעשו את התרגילים האלה.

יהודה טלמון: דבר אחרון.

יהודה טלמון: אני מניח שאם אדוני יבקש נתונים, הוא יקבל אותם.

חיים כץ: סביר להניח שיש לי אותם.

יהודה טלמון: אנחנו מטומטמים אבל לא מטומטמים לגמרי ואנחנו הולכים ורושמים חברות.

חיים כץ: למה זה לא מרשים אותי?

יהודה טלמון: אני לא מבקש להרשים.

חיים כץ: זה לא מרשים אותי כי סך הכל כל העצמאים שנמצאים מעל חמש פעמים התקרה מסתכמים באלף אנשים.

חיים כץ: מעל שבע פעמים, באלף אנשים.

משה בר סימן-טוב: רואה חשבון טלמון דיבר על שכירים שמקימים חברות.

חיים כץ: שכירים לא רצים כל כך מהר להקים חברות.

חיים כץ: אם האוצר היה מוותר על חלק מהכסף ואומר שהוא מעביר את זה לביטוח הלאומי וכך מוריד את הגירעון של הביטוח הלאומי, זה היה מצוין.

יהודה טלמון: אדוני ירשה לי לתקן אותו בשתי נקודות.

חיים כץ: אלה נתונים מהביטוח הלאומי.

יהודה טלמון: אני מבקש לתקן את אדוני בשתי נקודות.

יהודה טלמון: האחת, גם אם זה נכון שאלה אלף עצמאים, המשמעות שהוא רושם חברה היא שהביטוח הלאומי מפסיד את כל הביטוח הלאומי.

יהודה טלמון: זה לא שהוא לא גובה.

יהודה טלמון: אז יש נזק ולא רק שיש תועלת.

יהודה טלמון: התיקון השני שהייתי מבקש לתקן לומר לאדוני הוא שלא מעט שכירים ברמות הגבוהות מתחילים לרשום חברות.

יהודה טלמון: זאת תופעה.

יהודה טלמון: כשאמרו שזה זמני, אמרו שלא כדאי, זה שנה וחצי ובשביל שנה וחצי תרשום חברה, תיקח רואה חשבון, תגיש מאזנים?

יהודה טלמון: עכשיו אנשים כבר מבינים שכאשר המדינה אומרת שנה וחצי, היא קודם כל מורידה את הנקודה וזה כנראה יותר קרוב ל-15 מאשר שנה וחצי.

יהודה טלמון: אנשים כבר לא מאמינים והם רושמים חברות.

יהודה טלמון: תודה רבה אדוני.

עופר מנירב: אני אתחיל מדבר שונה.

עופר מנירב: קודם כל, שנדע כולנו שהמשמעות של החוק הזה היא הגדלת הגירעון האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי ובוא נקרא לילד בשמו.

עופר מנירב: זאת הגדלת הגירעון האקטוארי של הביטוח הלאומי.

חיים כץ: למה?

עופר מנירב: אני אסביר.

עופר מנירב: לפני שנתיים כאשר חוקקו את התקנה הקודמת בא האוצר ואמר שהוא צופה שהמוסד לביטוח לאומי יגבה 2,2 מיליארד שקלים או משהו כזה.

עופר מנירב: לקח באותו יום שעבר החוק מהמוסד לביטוח לאומי 2,2 מיליארד שקלים מראש ואמר לו שעכשיו הוא יגבה.

עופר מנירב: מישהו בדק אם ביטוח לאומי גבה את ה-2,2 מיליארד?

עופר מנירב: אני אומר לך אדוני שהוא לא גבה.

עופר מנירב: הווה אומר, גירעון אקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

קריאה: כמה הוא גבה?

עופר מנירב: פחות ממיליארד לפי התחזיות האופטימליות וזה לא מיליארד משום שלוקחים מיליארד רק על חלק והם לא לוקחים בחשבון את כל מה שהם הפסידו מאלה שהקימו חברות ובינתיים לא משלמים גם פי חמש אלא משלמים רק פי שתיים.

עופר מנירב: אם נעשה חשבון נכון, הם הפסידו כסף.

עופר מנירב: אני לא מבין.

עופר מנירב: בנק ישראל האחראי מבין יותר טוב ממני והוא עשה מחקר שלם בשנת 2004 על תוצאות מהלך כזה בשנים 2002-2003.

עופר מנירב: דוח של בנק ישראל קבע שהמדינה הפסידה חצי מיליארד שקלים בחצי השני של 2002 ובחצי הראשון של 2003.

עופר מנירב: זה מה שיקרה גם כאן.

עופר מנירב: זה מה שקרה בשנתיים האחרונות.

עופר מנירב: אני באינטרס האישי שלי בעד החוק ואני אומר לך יותר מזה, תעשו את זה פי עשרים, משום שאם היו חברות שהיה לי קשה לשכנע אותן עד כה, אני עכשיו אשכנע אותן.

עופר מנירב: זה לא כמו שאדוני אמר אלף.

חיים כץ: יכול להיות שתצא מכאן מרוצה.

עופר מנירב: אני אהיה מרוצה בכל מקרה משום שאני עושה תפקיד ציבורי ומעבר לכך שאני עושה את התפקיד שלי, את כל השאר אתם קובעים ולא אני.

עופר מנירב: מרכז המחקר והמידע של הכנסת קבע שמדובר ב-3,444 עצמאים ולא באלף, כפי שאדוני אמר.

חיים כץ: יש 1,352 שמרוויחים בין חמש לשש פעמים מעל השכר הממוצע, עוד 718 מרוויחים בין שש לשבע, עוד 403 בין שבע לשמונה, עוד 226 בין שמונה לתשע ועוד 569 מעל עשר.

עופר מנירב: אז לכולם ביחד יש את האינטרס.

עופר מנירב: בין חמש לשש, גם בחמש כבר כדאי לו וגם בארבע כדאי לו.

חיים כץ: האוצר מבין את זה?

עופר מנירב: האוצר מבין את זה.

חיים כץ: אז למה הוא לא יורד לשבע ושמונה?

עופר מנירב: אני אסביר לאדוני.

עופר מנירב: משום שמה שקורה, האוצר, לא איכפת לו, הוא רוצה את הכסף, את התקציב והוא מקבל אותו.

עופר מנירב: מי שנפגע זה המוסד לביטוח לאומי והתקציב האקטוארי של המוסד לביטוח לאומי.

עופר מנירב: אנחנו מרמים את הציבור, אנחנו פוגעים ברזרבות של הביטוח הלאומי, אנחנו גורמים לכך שמחר יחסר ואז אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

עופר מנירב: זה מה שאנחנו עושים.

עופר מנירב: נעזוב הבטחה שלטונית ונעזוב את כל הדברים האלה שהם חשובים לא פחות.

עופר מנירב: אנחנו פשוט מטעים.

עופר מנירב: לא בכדי העבירו את הדיון אל שולחן הוועדה כאן ולא לוועדת הכספים כפי שהיה תמיד.

עופר מנירב: שם התחייבו כבר שלא יעשו את זה יותר.

עופר מנירב: אמרו מפורשות לוועדת הכספים שהם מתחייבים בפניה שיותר זה לא יהיה.

חיים כץ: מי נתן לך את הנתונים האלה?

עופר מנירב: אני הייתי בדיונים בהם התחייבו.

חיים כץ: מי אמר לך שלא בכדי העבירו את זה לכאן?

עופר מנירב: לא יודע למה.

עופר מנירב: בסדר?

חיים כץ: אתה אומר דברים בעלמא.

חיים כץ: חשבתי שאתה יודע על הקרבות שהיו אצל ראש הממשלה, לא העבירו את התקציב והאוצר כל כך רצה להעביר לוועדת הכספים והיה מוכן לשלם כדי שזה יהיה בוועדת הכספים.

חיים כץ: אין לך מושג כמה הם נלחמו על כך.

עופר מנירב: יכול להיות.

עופר מנירב: אני מתנצל אדוני.

עופר מנירב: אני חושב שהאמירה לא הייתה במקום וכמובן שאדוני יכול לומר מה שהוא רוצה, הוא היושב ראש והוא הקובע.

חיים כץ: אלה עובדות.

חיים כץ: האוצר רצה שכל הנושאים בכל המישורים ילכו לוועדת הכספים.

עופר מנירב: אולי תבקש – ולך יש את הכלים – שייתנו לך את העובדות האומרות כמה נפגע המוסד לביטוח לאומי ולמה לפני שנתיים מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי ישבה בדיון וצעקה מה עושים לה – אני לא רואה אותה כאן היום ואני לא יודע למה – וזה מה שהיה.

עופר מנירב: העבירו את כל הנושא הזה ואז האוצר נאלץ להודות שאכן זה נכון, הוא לוקח את הכסף מראש, ותשאל עכשיו אם לא לוקחים את הכסף מראש או מחכים לראות כמה יגבה המוסד לביטוח לאומי וזה מה שיעבירו.

חיים כץ: האוצר, שמעת את השאלה.

משה בר סימן-טוב: אני אתייחס ואחר כך תשלים את דבריי עורכת הדין טלי ארפי מהלשכה המשפטית, ברשות היושב ראש.

משה בר סימן-טוב: זה נכון שההוראה הקודמת הייתה הוראת שעה ולכן באנו גם לממשלה ואנחנו באים עכשיו לכנסת בבקשה להאריך את הוראת השעה.

משה בר סימן-טוב: כמובן הוועדה סוברנית לאשר או לדחות את הצעת הממשלה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו כן מביאים כאן הוראת שעה וכן מביאים כאן בכל זאת איזשהו שדר.

חיים כץ: השאלה שלו הייתה אם אתם לוקחים קודם את הכסף.

משה בר סימן-טוב: גם לזה אני אתייחס.

משה בר סימן-טוב: אנחנו חושבים שחשוב שזאת תהיה הוראת שעה ושיהיה מתווה של ירידה כדי לשדר לשכירים שלא מדובר במשהו פרמננטי.

משה בר סימן-טוב: לעניין ההערות שעלו כאן.

משה בר סימן-טוב: תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: נכון שזה להבדיל מהפעם הקודמת, בה תוספת הגבייה קוזזה על ידי הפחתת העברות האוצר למוסד לביטוח לאומי, אבל כאן זה הולך לביטוח הלאומי.

חיים כץ: ואתם לא מקזזים כלום.

משה בר סימן-טוב: תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי.

חיים כץ: ומה אתם עושים?

חיים כץ: אתם מקזזים מראש את הסכום?

משה בר סימן-טוב: לא.

חיים כץ: אתם לא נוגעים בו.

משה בר סימן-טוב: תוספת הגבייה מהציבור הולכת למוסד לביטוח לאומי.

קריאה: מה זה תוספת הגבייה מהציבור?

חיים כץ: אני לא מבין.

חיים כץ: אני בא עכשיו ומאשר לכם את הבקשה.

חיים כץ: חברי הכנסת מאשרים לכם את הבקשה.

משה בר סימן-טוב: הביטוח הלאומי גובה עוד חצי מיליארד שקלים.

משה בר סימן-טוב: נשאר אצלו במאזנים חצי מיליארד שקלים.

חיים כץ: הוא לא מעביר לכם כלום.

משה בר סימן-טוב: למען הגילוי המלא והנאות אני אומר מה אנחנו כן עושים שלא משנה את דבריי.

משה בר סימן-טוב: על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה, אוצר המדינה משתתף, נותן מצ'ינג.

משה בר סימן-טוב: אנחנו אומרים שעל תוספת הגבייה הזאת מהציבור, לא תהיה תוספת מצ'ינג מאוצר המדינה אבל הכסף לא מקוזז, להבדיל מהפעם הקודמת בה אמרנו שאתם גובים חצי מיליארד, אנחנו גם נפחית לכם חצי מיליארד.

משה בר סימן-טוב: את זה אנחנו לא עושים.

ישראלה מני: לפי הנתונים שקיבלנו מרשות המסים כאשר התחיל הסיפור הזה בקיץ, זה עוד היה באוגוסט או ביולי, מדובר ב-48 אלף עובדים.

חיים כץ: שמרוויחים מעל?

ישראלה מני: לא שמרוויחים.

ישראלה מני: אני השארתי שם מצגת ותוכלו לראות אותה.

ישראלה מני: הם נמצאים במדרגה הזאת שבין 39 אלף שקלים כמדומני ל-79 אלף שקלים.

ישראלה מני: הם נמצאים במקום הזה והם אלה שיצטרכו לשלם יותר.

ישראלה מני: אתם שמים דגש על העצמאים אבל למיטב ידיעתי עורך דין טלמון מייצג כאן לא רק את העצמאים אלא את כל המגזר העסקי ובסיטואציה הזאת אנחנו אומרים שיש כאן מגזר שהוא המגזר שקוראים לו מגזר הביניים שאלה הם ההנהלה הצעירה או עתודת ההנהלה שיש למדינת ישראל.

ישראלה מני: אנחנו אומרים שאנחנו באים לעתודת ההנהלה הזאת ואומרים לה שהיה ב-2009 מיתון, נכון, ביקשנו כמגזר עסקי, נתנו או-קיי למדינה ובבקשה, אין בעיה, בואו תגבו יותר כסף מאותה עתודת הנהלה צעירה של המדינה, ואמרנו בסדר.

ישראלה מני: הבטיחו לנו שזה קצוב בזמן.

ישראלה מני: יותר מכך, בסוף השנה, בנובמבר-דצמבר, במהלך השנה, קיבלנו – בזמנו זה היה בועז סופר – מכתב אישי לעורך דין אוריאל לין, נשיא איגוד לשכות המסחר, בו יש לנו סוג של הבטחה מהמדינה שב-1 בינואר 2011 אנחנו חוזרים לפי חמש.

ישראלה מני: אני שוב חוזרת לדברים שאמרו כאן המלומדים.

ישראלה מני: דרך אגב, ההשוואה היא לא בהשוואה למה שהמדינה מפסידה כי צריך להבין שהמינהל התקין הוא  שאין קפיצה כזאת.

ישראלה מני: זה המינהל התקין.

ישראלה מני: אנחנו חרגנו ב-2009 מהמינהל התקין והמגזר העסקי עשה סוג של הסכמה כי זה היה במסגרת עסקה גדולה, נתן סוג של הסכמה, כך שההשוואה היא לא בהשוואה להיום אלא ההשוואה היא בהשוואה ל-2009.

ישראלה מני: קודם כל צריך להבין שכאן יש גם סוג של נתינה שהמגזר העסקי כאן עשה סוג מסוים של פשרה.

ישראלה מני: עורך דין טלמון אמר את הדברים בעדינות, אבל זה סוג של חוסר הגינות בסיסי לבוא למגזר העסקי ולומר לו שרוצים לעשות אתו איזושהי עסקה, מבטיחים לו שהעסקה הזאת נגמרת כי הוא לקח על גבו סיטואציה בה הוא בא  למגזר שלו ואומר לו שישלם יותר, ומחר בבוקר אתם באים ואומרים שבעצם התחרטתם.

ישראלה מני: זה לא שהמדינה נמצאת עכשיו במיתון וכולנו צריכים לתת משהו משלנו.

ישראלה מני: לא, המדינה כבר מחוץ למיתון תודה לאל.

ישראלה מני: אנחנו כבר רואים גידול בכל מיני תחומים שונים במשק.

יהודה טלמון: 10 מיליארד שקלים יתרות.

ישראלה מני: אני רוצה לקבל הסבר מהמדינה על מה אני צריכה עכשיו לבוא לעסקים שלי, למנהלים הצעירים שלי ולומר להם שהמדינה עדיין רוצה שהם ייתנו את הכסף שלהם.

חזקיה ישראל: אנחנו מתנגדים להעלאה הזאת וחושבים שהיא לא במקומה.

חזקיה ישראל: מדובר כאן במהלך, בניגוד למה שהיה בעבר, בו גמלאות מחליפות שכר לא משולמות.

חזקיה ישראל: מעבר להעלאת התקרה מחמש לשמונה, אמנם זה מוצג מעשר לשמונה, מדובר בהעלאה מחמש לשמונה כי זה היה צריך לרדת לחמש.

חזקיה ישראל: מדובר כאן בשתי בעיות כאשר הבעיה הראשונה היא שלא משלמים גמלאות מחליפות שכר, וזה  מעבר להתנגדות להעלאה עצמה.

חזקיה ישראל: ב-2009 אמרו שזה דבר ארעי אבל הנושא של אי תשלום גמלאות מחליפות שכר, הוא הופך להיות פרמננטי.

חזקיה ישראל: ב-2009-2010 כל הגבייה הלכה לתקציב המדינה ושקל אחד לא נכנס לצורך העניין הזה.

חזקיה ישראל: במקרה הזה, זה הולך לביטוח הלאומי, חלקו.

חזקיה ישראל: דבר שני הוא הנושא של השתתפות האוצר.

חזקיה ישראל: יש כלל או מהלך שבו יש את השתתפות האוצר בגבייה של המוסד לביטוח לאומי ובמקרה הזה את השתתפות האוצר לענף ילדים במקרה הספציפי הזה, האוצר מוריד.

חזקיה ישראל: דהיינו, אם דואגים לחוסן הפיננסי של המוסד לביטוח לאומי, מן הדין היה, שכמו שבציבור מוסיפים, גם את חלקו של האוצר יוסיפו וכך הוא ידאג לאיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי.

חזקיה ישראל: לכן אנחנו חושבים שזה צעד שהוא לא נכון, מעבר לעובדה שכפי שאמרו קודמיי, הוא יעלה את מספר העצמאים שיהפכו לחברות וכתוצאה מכך גם הגבייה תהיה יותר קטנה והדבר הזה כבר קרה בשנת 2009-2010 כאשר יש ירידה בגבייה, בסך הכל, מול האומדן שהיה צפוי בגבייה של דמי ביטוח לאומי מעצמאים ככל הנראה כתוצאה מכך שעצמאים הפכו לחברות.

שרית דמרי: שתי הערות שנאמרו אבל אני מבקשת להדגיש אותן.

שרית דמרי: לעניין גמלאות מחליפות שכר, כפי שציינו, ההגדלה לא מגדילה את שיעור הגמלה בגמלאות מחליפות שכר, אבל אני חייבת לציין שזה מתייחס לגמלה מסוימת שהיא גמלת נפגעי עבודה.

קריאה: גם דמי לידה.

שרית דמרי: לעניין הקטנת השיפוי, ההשתתפות של האוצר, בניגוד כמובן לשנה שעברה, אז כל הכספים באמת לא הועברו לביטוח לאומי, השנה הגבייה באמת תישאר במסגרת הביטוח הלאומי, אבל אני אציין שהקטנת השיפוי נעשית מראש.

שרית דמרי: אנחנו לא באמת יודעים כמה אנחנו נגבה.

שרית דמרי: כבר מראש השיפוי של האוצר מוקטן.

חיים כץ: יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אורנה צח גלרט: אני נציגת לשכת רואי החשבון ואחראית על תחום הביטוח הלאומי.

אורנה צח גלרט: אני בעצמי יועצת בתחום ומרצה.

אורנה צח גלרט: אני אתן לכם פן אישי כי אני פוגשת אנשים רבים ש"סובלים", אנשים נכים ונפגעי עבודה.

אורנה צח גלרט: אני רוצה במילה אחת להסביר את ההבדל בין גמלאות מבטיחות שכר שבעצם הן הנפגעות העיקריות לבין הגמלאות שאדוני דיבר עליהן קודם, שכאשר יש לאדם כסף הוא לא מקבל אותן, כמו סיעוד, כמו נכות, ואכן נכון מה שאמרת.

אורנה צח גלרט: כשאנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי כמוסד סוציאלי, אנחנו יודעים שגמלאות מבטיחות שכר הן מבטיחות שכר.

אורנה צח גלרט: כאשר אנחנו מדברים על נפגעי עבודה, זה רק 75 אחוזים, מכפילים את אחוזי הנכות, בסדר, אבל לזה כבר התרגלנו שזה לא אותו הדבר.

אורנה צח גלרט: לאורך השנים, למעט השנה האומללה הזאת שקוצרה בזמנו, ב-2002, כולם ידעו שכאשר הם משלמים הרבה, הם גם מקבלים באופן יחסי הרבה.

יהודה טלמון: מקבלים ביום פקודה, כשמתרחשת הטרגדיה.

אורנה צח גלרט: בוודאי.

אורנה צח גלרט: הנקודה החשובה כאן היא שכאשר אדם משלם הרבה ביטוח לאומי, ואנחנו אכן משלמים הרבה מאוד ביטוח לאומי, כשהוא צריך את הביטוח הלאומי, קחו לדוגמה אדם שמרוויח היום שמונים אלף שקלים כעצמאי והוא מת עקב פגיעה בעבודה, האלמנה והיתומים יקבלו כאילו הוא הרוויח ארבעים אלף שקלים.

אורנה צח גלרט: איכשהו כשאני עומדת ומרצה על הנושא הזה, זה מקומם.

אורנה צח גלרט: זה פשוט מקומם.

אורנה צח גלרט: זה לא נכון, זאת לא המטרה של הביטוח הלאומי.

אורנה צח גלרט: אז תעלו את הגמלאות.

אורנה צח גלרט: יכול להיות שזה הפתרון.

אורנה צח גלרט: הדבר השני שחשוב לי להציג כפן אישי זה הנושא של אמון הציבור.

אורנה צח גלרט: כשאני עומדת ומרצה, אני מסבירה לאנשים שייזהרו, שלא יקימו חברות, לא צריך, זה רק עד 2010, אבל בפועל מה שקורה כאן שזה יימשך ויימשך והיום כבר לא מאמינים.

אורנה צח גלרט: הציבור מתחיל לאבד אמון וזה החלק הגרוע ביותר.

אורנה צח גלרט: אז הוא מתחיל לחפש פתרונות יצירתיים שהרבה פעמים לא רק פוגעים בו אלא גם פוגעים במערכת.

אורנה צח גלרט: אני חושבת שכל המהלך הזה ראוי מאוד שיישקל בשנית.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: כיושב ראש הוועדה אני נמצא בתאונת דרכים כזאת ויש המון פצועים.

חיים כץ: המטרה שלנו, אנחנו בכנסת גם לא יכולים להשיב ריקם את פני הממשלה בכל הנושא.

חיים כץ: אני מסתכל על הביטוח הלאומי, ואני רואה הקפאת קצבאות של ניצולי שואה, אני רואה הקפאת קצבאות של מקבלי קצבת הכנסה, אני רואה הקפאת קצבאות של זקנים ואני יודע שאני לא מעביר את זה.

חיים כץ: גם אם הממשלה תעמוד על הראש, לא יעבור.

חיים כץ: כאשר אני צריך להביא להם את הכסף הזה או את חלקו, עדיף לקחת את זה מאנשים כמוני שמרוויחים את הכסף וזאת ערבות הדדית.

חיים כץ: לא יעזור כלום, זאת ערבות הדדית.

חיים כץ: אותו אחד שמרוויח שמונים אלף שקלים ישלם עוד אלפיים שקלים.

חיים כץ: אני עשיתי את זה בשנה שעברה לזקנים וההסתדרות צעקה וגדעון בן ישראל צעק.

חיים כץ: הורדתי ארבעה או חמישה שקלים בקצבאות הזקנה והעליתי בחמישה אחוזים את מקבלי הבטחת הכנסה.

חיים כץ: אמרתי להם שאבא שלי יחיה עם ארבעה שקלים פחות ואלה שאין להם באמת ויקבלו עוד 130 שקלים, עבורם זה המון.

חיים כץ: זה חמישה אחוזים מהקצבה.

חיים כץ: אני לא חושב שהאוצר נהג בסדר בכך שהוא הוריד את התקרה ואני אצביע להאריך את הוראת השעה ואם האוצר רוצה, שיסתייג.

חיים כץ: שיבוא למליאה ויאמר שהוא לא רוצה לקחת כל כך הרבה אלא הוא רוצה להוריד ורוצה לקחת מהזקנים.

חיים כץ: שיבוא האוצר ויגיד שהוא לא רוצה לקחת מאלה שמרוויחים מאה אלף שקלים אלא הוא רוצה לקחת מאלה שמקבלים הבטחת הכנסה, מנכי תאונת עבודה, מניצולי שואה ששרדו וכולם, ברובם הגדול, בני שמונים פלוס, והוא רוצה לקחת מנכי פעולות איבה, אבל היא יפטור את הנכים כי הוא לא רוצה שהם ילכו להפגנות.

חיים כץ: אני רוצה שהאוצר יסתייג, שיבוא למליאה ויאמר שיש לו הסתייגות ואני אביא לו אותה במקום המיליארד שקלים האלה שהוא רוצה לקחת מהזקנים, מהנכים ומהחולים.

חיים כץ: אני אביא לו מכאן, מאלה שמרוויחים 85 אלף שקלים לחודש ואני אאריך לו את הוראת השעה.

חיים כץ: אני רוצה באמת לראות בכנסת ישראל, ואני יודע שזה לא נוח ואני יודע שזה לא טוב, ואני יודע שאלה שמרוויחים יותר ישלמו יותר, אבל יחד עם זאת אני רוצה לראות את פניו של האוצר.

חיים כץ: אני רוצה הסתייגות על ההעלאה הזאת ואני רוצה לומר שהנה, קיבלת את הכסף, יש לך את הכסף, אל תיגע בזקנים כי אני לא רואה את עצמי מעביר את הקטע של הזקנים.

חיים כץ: אני לא רואה את עצמי עושה זאת.

חיים כץ: אני לא רואה את עצמי לוקח 34 שקלים  מאחד שמקבל אלפיים שקלים לחודש.

חיים כץ: אני יודע שאין תמורה בקצבת סיעוד למי שיש לו הכנסות של 12 אלף שקלים ברוטו.

חיים כץ: הוא לא מקבל כלום אלא קצבת זקנה וכל החיים הוא יכול היה לשלם ושילם סכומים גבוהים.

חיים כץ: אם יש לו קצבה של 12 אלף שקלים, כנראה שכל החיים הוא שילם סכומים גבוהים.

חיים כץ: אתם תסלחו לי אם אני לא מרצה אתכם.

חיים כץ: אני רוצה לראות את הממשלה איך היא נוהגת, וגם אתם תבואו ותאמרו שתרמתם לזקנים ולמסכנים, הבאתם את הכסף ואני רוצה לראות איך הממשלה והאוצר יתנגדו לזה.

קריאה: איך זה ילך לזקנים?

קריאה: זה לא ילך לזקנים.

חיים כץ: אנחנו בחקיקה נעלה את מה שהם מבקשים, נשאיר את הוראת השעה.

חיים כץ: נקריא את הוראת השעה ונראה אם הממשלה רוצה להסתייג.

שמרית שקד גיטלין: אתה רוצה להגדיל את זה לפי עשר?

חיים כץ: פי עשר.

חיים כץ: גם ב-2011.

משה בר סימן-טוב: טכנית מה שהיא צריכה להאריך את הוראת השעה שפגה בסוף 2010 ולא לפני כן.

חיים כץ: אנחנו לא מסכימים.

משה בר סימן-טוב: לא זאת הכוונה.

חיים כץ: תן צ'אנס שהביטוח הלאומי ייקח את הכסף והוא לא ילך למס  הכנסה.

חיים כץ: המטרה שלנו היא לעזור לביטוח הלאומי.

אילן גילאון: הכסף צריך להיות שם.

יהודה טלמון: אני מתחבר עם כל מה שאדוני אמר, אבל אז אני שואל את אדוני שאלה ראשונה, האם הדרך היותר נכונה והראויה היא פשוט לעצור את מתווה הורדת המסים.

יהודה טלמון: אז כל עם ישראל באופן שוויוני נושא בנטל, כי אחרת אני אומר לאדוני שזה בדיוק הסיפור, מורידים מכיס אחד ומכניסים מכיס שני.

חיים כץ: אמרתי לך.

חיים כץ: אני נמצא בתאונת דרכים.

יהודה טלמון: יש מתווה של הורדת המסים.

אילן גילאון: מתווה של להוריד את התקרות בכלל.

אילן גילאון: זה גם רעיון.

חיים כץ: אני נמצא בתאונת דרכים.

חיים כץ: בשבועיים-שלושה הקרובים, גם אם אני אצביע כאן נגד, תבוא הממשלה ותצביע במליאה ותיקח.

חיים כץ: תן  לי קרדיט.

חיים כץ: אנחנו נוביל את זה באופן כזה שנציל את הזקנים, אז תרמנו למדינת ישראל.

חיים כץ: אלה שיש להם 80-85 אלף תרמו למדינת ישראל.

יהודה טלמון: אז אדוני יש לי שאלה שנייה.

יהודה טלמון: אם האנשים האלה שאתה קורא להם למילואים לצורך העניין, לתרום ולהתגייס, אותו מיעוט שתקרה  לו תאונת עבודה, הרי זה מיעוט שבמיעוט, למה לא לתת לו את גמלת מחליפת שכר?

חיים כץ: אתה בא הרבה לכנסת.

חיים כץ: תוציא מכתב.

חיים כץ: אני אומר לך שאני אגיש הצעת חוק.

יהודה טלמון: תודה רבה.

חיים כץ: תקריאי.

שמרית שקד גיטלין: 17.	חוק הביטוח הלאומי – הוראות שעה לעניין לוח י"א	     (א)	בתקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ועד יום 31 בדצמבר 2012, ייקרא לוח י"א לחוק  הביטוח הלאומי בטור "הכנסה מרבית" כך:     		(1)	בפרט 1, במקום "כפול 5" יבוא "כפול עשר".

שמרית שקד גיטלין: בפרט 2, במקום "לחמש פעמים" יבוא ל"עשר פעמים".

שמרית שקד גיטלין: 18.

שמרית שקד גיטלין: חוק הביטוח הלאומי – תחולה לעניין הוראות השעה בלוח י"א     	לוח י"א לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו –     (1)	בסעיף 17(א) לחוק זה, יחול על דמי ביטוח המשתלמים בעד התקופה שמיום כ"ה בטבת התשע"א (1 בינואר 2011) ועד יום 31 בדצמבר 2012.

חיים כץ: אנחנו מצביעים.

חיים כץ: ה צ ב ע ה     אושר

חיים כץ: אנחנו מצביעים על הרביזיה.

חיים כץ: אתה רוצה להגיש הסתייגות?

משה בר סימן-טוב: אנחנו רוצים להגיש הסתייגות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו רוצים לשמור על מתווה יורד או לחזור למתווה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תוכל להגיש הסתייגות.

חיים כץ: אני שומר לך את הזכות להגיש איזו הסתייגות שאתה רוצה.

חיים כץ: אני רוצה לראות אותו בא למליאה ולוקח מהזקנים ונותן לאלה.

חיים כץ: תן שתי הסתייגות ואחר כך תרד מאחת מהן.

משה בר סימן-טוב: לחזור להצעה הממשלתית המקורית.

משה בר סימן-טוב: כלומר, שמונה-שבע.

משה בר סימן-טוב: הסתייגות אחרת היא תשע-שמונה.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.