ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 529, 2010-11-18 14:00

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק ח' (מחקר ופיתוח), סעיף 32.

יונתן רגב: הכנו מצגת קצרה, אבל עקב השעה המאוחרת ואין היכן להקרין אותה, אני אתן פתיחה קצרצרה שתאמר על מה אנחנו מדברים ותיתן תמונה רחבה יותר לתיקון הזה שהוא בעצם חלק מהתוכנית לקידום התעשייה עתירת ידע, תוכנית שהציגו מנכ"ל משרד התעשייה, מנכ"ל משרד האוצר, יושב ראש ות"ת והמועצה הלאומית לכלכלה שהיא תוכנית יתרון יחסי.

יונתן רגב: אנחנו מקדמים בממשלה מספר רב של כלים כדי לקדם את התעשייה שללא ספק היא אחד הקטרים המרכזיים של המשק מבחינת התרומה לשוק העבודה, לצמיחה, ליצוא וכדומה, אבל גם נתקלת – בעיקר בשנתיים האחרונות – בהרבה מאוד קשיים שאם לא יקבלו טיפול, זה יכול ליצור איזשהו כדור שלג של היחלשות משמעותית של אותו יתרון יחסי שקיים לנו בתעשייה הזאת.

יונתן רגב: מספר כלים שאנחנו מקדמים, חלקם הם בחקיקה ומופיעים בחוק ההסדרים הזה.

יונתן רגב: למשל, מה שנקרא חוק האנג'לים שחבר הכנסת אילטוב קידם ואנחנו ביחד אתו.

יונתן רגב: יש כלים שלא דורשים חקיקה כמו למשל עידוד משקיעים מוסדיים להשקיע בתעשייה עתירת הידע, כלי שאנחנו בגיבוש מאוד מתקדם שלו.

יונתן רגב: נושא של חיזוק היכולת לקדם מחקר אקדמי דווקא עם איזושהי ייתכנות יישומית, פתיחת מסלול חדש במדען הראשי שיתמוך בקידום של מחקרים כאלה ועוד מספר שינויים.

יונתן רגב: התיקון הזה הוא חלק ממכלול של פעולות שאנחנו עושים.

יונתן רגב: ספציפית לגבי התיקון הזה, לשכת המדען הראשי, משרד התעשייה ואנחנו חשבנו שבמסגרת אותה תוכנית כוללת נכון לעשות התאמות בחוק שהוא מאוד מרכזי לקידום התעשייה, חוק המו"פ, חוק שמאפשר את התמיכה המאוד חשובה של הממשלה בתעשייה והוא דורש מספר תיקונים ולכן אנחנו כאן.

יונתן רגב: זאת ההקדמה.

משה גפני: יש עוד מישהו שרוצה להוסיף?

משה גפני: אנחנו נתחיל לעבור סעיף סעיף.

משה גפני: אני מבקש גם מחברי הכנסת וגם מהאורחים להעיר את הערותיהם, אם יש להם, לגבי כל סעיף וסעיף.

שגית אפיק: עמוד 52.

תמים עבדאלחלים: פרק ח': מחקר ופיתוח     32.

תמים עבדאלחלים: תיקון חוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה     	בחוק לעידוד מחקר ופיתוח בתעשייה, התשמ"ד-1994 -     	(1)	בסעיף 17, אחרי סעיף קטן (ב) יבוא:     "(ב1)	ועדת המחקר תאשר תכנית רק אם המבקש התחייב כי הידע שנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת וכל זכות הנובעת ממנו, יהיו בבעלותו מרגע היווצרם".

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אין.

תמים עבדאלחלים: (2)	בסעיף 18, אחרי סעיף קטן (א1) יבוא:     "(א2)	הוגשה נגד מקבל אישור בקשה לפירוק, בקשה לכונס נכסים או בקשה לפשרה או להסדר, או שהתקבלה החלטה על פירוקו מרצון, ידווח מקבל האישור לראש המינהל על הבקשה או על ההחלטה כאמור בהקדם האפשרי ולא יאוחר משבעה ימים לאחר הגשת הבקשה או לאחר המועד שבו נודע לו על הגשתה, לפי המוקדם מביניהם או  לאחר מועד קבלת ההחלטה לפי העניין.

תמים עבדאלחלים: מונה למקבל האישור בעל תפקיד, תחול חובת הדיווח האמורה גם עליו.

תמים עבדאלחלים: ל לעניין סעיף קטן זה - 	 "בעל תפקיד" – מפרק, מפרק זמני, כונס נכסים, כונס נכסים זמני, או בעל תפקיד שמונה לפי סעיף 350 לחוק החברות.

תמים עבדאלחלים: "בקשה לכינוס נכסים" -  בקשה לכינוס נכסים לפי פקודת החברות.

תמים עבדאלחלים: "בקשה לפירוק" – בקשה לפירוק לפי פקודת החברות, לפי פקודת האגודות השיתופיות, או לפי חוק העמותות, התש"ם-1980.

תמים עבדאלחלים: "בקשה לפשרה או להסדר" – בקשה לפשרה או להסדר לפי סעיף 350 לחוק החברות.

תמים עבדאלחלים: "חוק החברות" – חוק החברות, התשנ"ט-1999.

תמים עבדאלחלים: "פקודת החברות" – פקודת החברות (נוסח חדש), התשמ"ג-1983.

משה גפני: תסביר.

תמים עבדאלחלים: סגן המדען הראשי יסביר.

עמוס אפרתי: בחברות שנכנסות לכינוס או פירוק יש תהליך שבו בית המשפט ממנה כונס ומנסים למכור את הידע בצורה מרבית.

עמוס אפרתי: הידע במקרה כזה בדרך כלל כמעט נתמך על ידי חוק המו"פ.

עמוס אפרתי: בתי המשפט לא תמיד יודעים על הכפיפות הזאת ואנחנו נדרשים לפעמים לענות לבית המשפט על הצעת המכר תוך זמן קצר מאוד.

עמוס אפרתי: לכן אנחנו רוצים לדעת על מקרים כאלה לפני שהם מגיעים ללחץ זמן כזה, כדי להתכונן ולתת תשובות מלאות.

עמוס אפרתי: התמ"ר הביע את הסכמתו לתיקון הזה.

מירב תורג'מן: אין לנו הערות.

משה גפני: יש הערות לאורחים?

משה גפני: אין.

משה גפני: אפשר להמשיך הלאה.

משה גפני: אל תקרא מהר כי נסיים את החוק לפני זמן.

תמים עבדאלחלים: יש תוספת בסעיף שלאחר מכן.

משה גפני: לא, אל תביא לי עכשיו תוספות.

משה גפני: אני מבין שהיו שינויי נוסח.

תמים עבדאלחלים: תוספת מוסכמת על משרדי הממשלה, על משרד המשפטים, על משרד האוצר ומשרד התעשייה.

משה גפני: מוסכם על הוועדה כאן, על הייעוץ המשפטי של הוועדה?

תמים עבדאלחלים: אני מניח שכן.

מירב תורג'מן: אנחנו ראינו עכשיו את הנוסח.

משה גפני: תמשיך בהקראה.

תמים עבדאלחלים: (3)	בסעיף 19, אחרי סעיף קטן (ב1) יבוא:     "(ב2)	מקבל האישור יבטיח כי הידע הנובע ממחקר ופיתוח על פי התכנית המאושרת וכל זכות הנובעת ממנו, יהיו בבעלותו מרגע היוצרם, אלא אם כן ניתן לו אישור להעברתם בהתאם להוראות חוק זה".

משה גפני: הערות.

אמנון כהן: מה זה סעיף 19?

אמנון כהן: מה הוא אומר?

מירב תורג'מן: זאת תמונת הראי לדרישת הבעלות.

מירב תורג'מן: כאן מבקשים שמקבל האישור יבטיח כי הוא יישאר הבעלים של הידע.

מירב תורג'מן: בשונה מהסעיף הקודם, שהוועדה תאשר תכנית רק אם המבקש הוא הבעלים של הידע.

דניאל אילון: אני עורך דין במשרדו של יגאל ארנון.

דניאל אילון: אני עובד עם חברת ביוליין.

דניאל אילון: שאלה בקשר לסעיף הזה.

דניאל אילון: בדברי ההסבר בסוף הפסקה הראשונה כתוב: "עם זאת, ככל שהדבר אמור בתוכנית מאושרת".

משה גפני: על איזה סעיף אתה מדבר?

דניאל אילון: אני מתייחס לסעיף 19(ב2).

דניאל אילון: יש שאלה האם יהיו עוד הבהרות לגבי העניין הזה בקשר עם מוסדות להשכלה גבוהה.

משה גפני: בואו נעשה סדר.

משה גפני: תמים מקריא את הסעיף ואנחנו מדברים רק על מה שהוא קרא.

משה גפני: אם הוא הביא תוספת שעדיין לא הוקראה, אל תתייחסו אליה.

משה גפני: תתייחסו אליה רק ברגע שהוא תוקרא והיא תוסבר על ידי הממשלה.

משה גפני: תשמור את ההערה שלך ותוכל להעיר אותה לאחר מכן.

תמים עבדאלחלים: עכשיו בא התוספת.

תמים עבדאלחלים: (ב3) אחרי (ב2).

מירב תורג'מן: אולי תסביר לפני כן מה הסיבה לתוספת שאתה מביא.

עמוס אפרתי: הרבה תוכניות מתבססות על רשיון.

מירב תורג'מן: התוספת הובאה לכאן עכשיו.

משה גפני: אני מצטער, אין תוספת עכשיו.

משה גפני: בישיבה הבאה.

עדנה הראל: אדוני, הממשלה מבקשת לדון במיוחד ב-17(ב2), 19(ב2) והתוספת.

עדנה הראל: כפי שכתוב, כפי שגם הוזכר עכשיו מהציבור, בסיפא של דברי ההסבר לעניין 17(ב1) נאמר שככל שהדבר אמור בתוכנית מאושרת המתקיימת על בסיס ידע ממוסד להשכלה גבוהה, יידרש עוד לבחון את מהותו של התנאי המבוקש בסעיף זה וב-19(ב2) המוצע.

עדנה הראל: בעצם כמקשה אחת אנחנו מביאים גם את הסעיף שהוקרא בפסקה (1), גם את הסעיף שהוקרא עכשיו בפסקה (3) וגם את התוספת כי הן מהוות תמונה אחת.

אמנון כהן: למה לא הבאתם את זה לממשלה?

משה גפני: רגע.

משה גפני: עורכת הדין הראל, אני מקבל משכורת מהכנסת ולא מהממשלה.

משה גפני: אני עובד אצלכם בהתנדבות.

משה גפני: לא יכולתם להביא את זה קודם?

משה גפני: הרי זה חוק הסדרים שכבר אושר במליאה בקריאה ראשונה כבר לפני זמן רב.

משה גפני: היה לכם זמן.

משה גפני: עכשיו תוך כדי הישיבה אני יכול לדון על תוספת שעוד לא ראיתי אותה?

משה גפני: הייעוץ המשפטי של הוועדה עוד לא ראה אותה.

משה גפני: מה את מציעה לעשות?

משה גפני: זה לא פייר כלפינו.

משה גפני: באמת, אנחנו נמצאים כאן מהבוקר.

עדנה הראל: כל מה שאמרתי לאדוני זה הפוך, להפחית לך מהעבודה היום, שבבקשה הוועדה גם לא תאשר את פסקה (1) ופסקה (3) כי הם  מהווים מקשה אחת יחד עם הסעיף המוצע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: בקשתך התקבלה.

משה גפני: תמשיך בפסקה (4).

תמים עבדאלחלים: (4)	בסעיף 19א -     		(א)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(א1)	כללה הצהרה בדבר מקום ייצור ושיעור הערך המוסף, פרטים בדבר ייצור המוצר או חלק ממנו מחוץ לישראל, ישלם מקבל האישור תמלוגים בשל הייצור מחוץ לישראל, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 21(ג)"|.

משה גפני: יש הערות?

משה גפני: אין.

תמים עבדאלחלים: (ב)	בסעיף קטן (ד), בסופו יבוא "הועבר ייצור אל מחוץ לישראל כאמור בסעיף קטן זה, ישלם מקבל האישור תמלוגים בשל העברת הייצור כאמור, בשיעורים ובתנאים שנקבעו לפי סעיף 21(ג)".

עדנה הראל: ברשותך, לאור העובדה שהסכמת אתי כל כך מהר קודם, אני מבקשת להסביר.

עדנה הראל: התוספת היא תוספת בתחום מסוים.

משה גפני: נדבר בהמשך.

תמים עבדאלחלים: (5)	בסעיף 19ב -     (א)	בסעיף קטן (ב)(2), במקום "בין לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בו" יבוא "לבין סך ההשקעות הכספיות שהושקעו בביצוע כל התכניות המאושרות שלו".

משה גפני: אתה יכול להסביר את פסקה (5)?

עמוס אפרתי: סעיף 19ב מתייחס למכירת ידע והעברתו מחוץ לישראל.

עמוס אפרתי: במקרה כזה יש שתי אפשרויות: אפשרות אחת שמוכרים רק ידע ספציפי ובחוק יש נוסחה שמתאימה למקרה הזה, חלקי מענקים, חלקי הוצאות המו"פ.

עמוס אפרתי: הוצאות המו"פ באופן כללי, זאת אומרת של החברה ושל המדען הראשי בפיתוח אותו ידע.

עמוס אפרתי: את זה מכפילים בקורת העסקה.

עמוס אפרתי: יש כמובן פחת ותמלוגים אבל זה לא נוגע כרגע לענייננו.

עמוס אפרתי: לגבי מכירת חברה כולה, כאשר רוכשים את כל החברה והתאגיד מפסיק להתקיים בישראל, יש נוסחה אחרת שבה המכנה הוא יותר גדול כי אותם מענקים מחולקים לכל ההשקעות הכספיות שהושקעו בחברה ולא רק במחקר ופיתוח.

עמוס אפרתי: במקרה כזה בעצם נוצר עיוות שהובא לידיעתנו.

עמוס אפרתי: בעת חקיקת החוק לא שמו לב שנוצר עיוות כך שבעצם אם מישהו רוצה לרכוש את כל החברה, כדאי לו לסגור את החברה בישראל ולהעביר את כל הפעילות לחוץ לארץ כי אם הוא ישאיר את הפעילות – גם אם הוא ירכוש את כל החברה – בישראל, הנוסחה תהיה פחות כדאית לו.

עמוס אפרתי: זאת א-נומליה כי מטרת החוק בדרך כלל היא להשאיר את הכל בישראל ולהגדיל את מקומות העבודה.

עמוס אפרתי: גם אם נוצר צורך להעביר ידע החוצה, עדיין אפשר להשאיר את הפעילות בישראל.

עמוס אפרתי: באמצעות הנוסחה שהייתה קיימת קודם, בעצם לא כדאי לו.

משה גפני: ולכן מה אתם מציעים?

עמוס אפרתי: לכן ניסינו להשוות את זה כדי שהמכנה יהיה כל הוצאות המו"פ שהושקעו על ידי החברה.

משה גפני: הערות.

חיים קופנס: נציג קרן הון סיכון, קרן שפועלת בארץ מ-1993, עם פחות מ-800 מיליון דולר.

חיים קופנס: אני מסכים עם עמוס שהיום בחוק המו"פ יש באג.

חיים קופנס: חוק המו"פ קובע שני מסלולים והמסלול המועדף הוא המסלול בו החברה הישראלית נסגרת.

חיים קופנס: הבעיה היחידה היא שעשרים המלים האלה שמופיעות כאן בתיקון הזה, פשוט ימוטטו את תעשיית ההיי-טק הישראלית, ואני מצטער אם אני משתמש במלים מאוד חריפות, אבל לצערי הרב זה המצב.

חיים קופנס: צריך להבין בדיוק מה המשמעות של מה שכתוב כאן.

חיים קופנס: צריך להבין שאנחנו כמשקיעים, משקיעים בחברות כדי לגדל אותן וכדי למכור אותן.

חיים קופנס: רוב החברות נמכרות ומעט מאוד מהחברות מגיעות לשלב של הנפקה והופכות להיות חברות ציבוריות.

חיים קופנס: הרוב המוחלט של החברות, 80 אחוזים, 90 אחוזים מהחברות שאנחנו מצליחים לגדל, נמכרות בסופו של דבר.

חיים קופנס: הקונים של החברות האלה הם בדרך כלל לא חברות ישראליות אחרות אלא אלה תאגידים בין לאומיים שקונים את החברות כדי להמשיך את הפעילות שלהן.

חיים קופנס: עכשיו בואו ננסה להבין מה בעצם כתוב כאן ואני אשתמש, כדי להמחיש את זה, בשלוש דוגמאות שהיו לנו בשנתיים האחרונות, חברות שמכרנו לתאגידים בין לאומיים שקיבלו כספים מכספי מדען.

חיים קופנס: חברה אחת נמכרה למייקרוסופט, חברה אחת נמכרה לחברת CA, חברה אחת נמכרה לחברת ברודקו.

חיים קופנס: כאשר אתה בא לאותו תאגיד בין לאומי ואתה אומר לו שאתה מוכר לו את החברה, ואתה גם מסכם אתו על התנאים, לתאגיד הזה אין איזשהו אינטרס מיוחד להמשיך ולהפעיל את החברה כחברה.

חיים קופנס: התאגיד הזה מוציא את ה-IP מחוץ למדינת ישראל – כל מטרת החוק היא לטפל בנושא הזה – התאגיד הזה מעביר את העובדים למחלקת המחקר והפיתוח שלו שכבר קיימת בישראל או שהוא פותח מחלקה כזאת ממילא, ובסופו של דבר החברה שנשארת בישראל נשארת כשלד ריק שבסופו של בר במוקדם או במאוחר ייסגר.

חיים קופנס: אין ערך מיוחד לשלד הזה.

חיים קופנס: כיום בחוק המו"פ בעצם מופיעות שתי נוסחאות.

חיים קופנס: הנוסחה הראשונה מטפלת במקרה הזה שבו החברה נסגרת.

חיים קופנס: במקרה הזה אנחנו מסתכלים על היחס בין כספי המדען לבין סך כל הכספים שהושקעו בחברה.

חיים קופנס: בואו ניקח דוגמה מספרית.

חיים קופנס: בואו נניח שהשקענו בחברה מסוימת 9 מיליון דולר, שקיבלנו עוד מיליון דולר מהמדען בתוכנית אחת או בסדרה של תוכניות, ובסופו של דבר החוק קובע שאם החברה נסגרת, עשירית מהסכום של האגזיט, אחד חלקי תשע ועוד אחד, עובר למדינת ישראל כתשלום עבו הפעולה הזאת של מכירת ה-IP.

חיים קופנס: במידה שהחברה ממשיכה את הפעילות שלה בישראל, המכנה הופך להיות מכנה אחר לגמרי ואנחנו מסתכלים לא על סך כמה כסף החברה גייסה אלא אנחנו מסתכלים על כמה כסף הושקע במחקר ופיתוח.

חיים קופנס: נניח לצורך העניין שקיבלנו מהמדען אישור למימון של חמישים אחוזים.

חיים קופנס: המדען מממן חמישים אחוזים מפעילות המחקר והפיתוח שלנו.

חיים קופנס: קרי, המיליון דולר שקיבלנו מהמדען בדוגמה הקודמת מהווה חמישים אחוזים מתוך סך שני מיליון דולר שהשקענו בחברה.

חיים קופנס: במקרה הזה בעצם התיקון בא ואומר שבמקרה כזה שבו אנחנו מוכרים חברה, חמישים אחוזים מהתמורה תעבור למדינת ישראל.

חיים קופנס: ברור שהיחס הזה הוא יחס לא רציונאלי כי אנחנו השקענו בחברה כספים נוספים כי הכספים שהביאו למכירה שלה, שהושקעו בשיווק, במכירות, בפיתוח ערוצים, הרבה מאוד כסף שנכנס לחברה ובכלל לא נכנס לתוך הנוסחה הזאת שנמצאת כאן.

חיים קופנס: אנחנו בעצם רוצים לתקן בעיה שקיימת בחוק.

אמנון כהן: איך זה עד היום ומה השוני?

חיים קופנס: היום המצב הוא ש-10 אחוזים מהתמורה תעבור למדינת ישראל, בדוגמה הזאת שנתתי, וכתוצאה מהשינוי הזה בחוק, 50 אחוזים מהתמורה יעברו למדינת ישראל.

חיים קופנס: במקרה הזה, לנו כמשקיעים, אין שום אינטרס להשקיע בחברה שנתמכת על ידי המדען הראשי.

חיים קופנס: אם אנחנו יודעים שבסופו של דבר חצי מהתמורה תלך למדינת ישראל, ולא משנה בכלל כמה כסף נשקיע, יכול להיות שנשקיע בחברה הזאת 99 מיליון דולר ולא רק תשעה מיליון דולר, עדיין חמישים אחוזיםך מהתמורה תלך למדינת ישראל.

משה גפני: כמה קיבלתם מהמדינה?

חיים קופנס: מיליון דולר.

חיים קופנס: בדוגמה הזאת מיליון.

משה גפני: וכמה אתם צריכים להחזיר?

חיים קופנס: בדוגמה של נניח חברה שנמכרת במאה מיליון – חמישים מיליון כי מדובר בחמישים אחוזים.

חיים קופנס: אנחנו בעצם לוקחים כאן מצב שבחוק הוא מעוות.

חיים קופנס: בחוק יש בעיה.

חיים קופנס: עדיף לסגור חברות אבל במקום לתקן את הבעיה, אנחנו מביאים את הכל למקרה הגרוע ביותר, מקרה שבעצם יגרום לנו בתור משקיעים לא להתעסק יותר עם המדען הראשי כי אין בזה יותר הגיון.

חיים קופנס: ההערה הראשונה היא ההערה הזאת.

חיים קופנס: החוק הזה הוא רטרואקטיבי.

חיים קופנס: החוק הזה חל לא רק על חברות שיקבלו כספים חדשים מהמדען הראשי אלא הוא חל על כל מי שקיבל בעבר.

משה גפני: אתה לא צריך להסביר באריכות.

משה גפני: חברי הכנסת הם אנשים שמבינים קצת.

משה גפני: הבנו.

משה גפני: הדבר הראשון הוא שהמדינה נתנה לך מיליון והיא לוקחת חמישים מיליון.

משה גפני: הדבר השני הוא רטרואקטיביות.

חיים קופנס: הדבר השלישי.

חיים קופנס: אנחנו בתור משקיעים מחפשים בהירות.

חיים קופנס: אנחנו רוצים לדעת שאנחנו משקיעים בחברה ואנחנו רוצים לדעת איך העסק יתנהל.

חיים קופנס: היום יש נוסחה שהיא בהירה.

חיים קופנס: הנוסחה החדשה היא נוסחה מאוד לא בהירה.

חיים קופנס: המכנה, סך כל ההשקעות שהושקעו בה, הוא לא דבר בהיר.

חיים קופנס: אם היום יש לנו מצב שבו אנחנו מגיעים למכירת חברה, אנחנו היום פונים לוועדה שעמוס מרכז – ואני חייב לשבת את עמוס בפניו ולומר שבקטע הזה הוא עושה עבודת קודש.

חיים קופנס: הוא עובד מהר, הוא עובד אופן יעיל בניגוד לכל הדימוי של הבירוקרטיה הממשלתית והוא נותן תשובות ומהר.

חיים קופנס: אחת הסיבות לזה היא כי הנוסחה היא ברורה.

חיים קופנס: הנוסחה החדשה, המכנה בה איננו ברור.

חיים קופנס: לא ברור מה זה סך כל ההשקעות הכספיות שהושקעו בפיתוח.

חיים קופנס: אנחנו בתור משקיעים נרצה שהמכנה הזה יהיה גבוה ככל האפשר, המדינה תתווכח אתנו ותרצה שהמכנה יהיה נמוך ככל האפשר, ואנחנו עכשיו נבזבז חודשים על גבי חודשים בוויכוחים.

משה גפני: יש עוד נושא?

חיים קופנס: בסופו של דבר, התוצאה של הדבר הזה תהיה הרסנית.

חיים קופנס: חברות שקיבלו מענקי מדען לא יוכלו יותר לגייס משקיעים.

משה גפני: את זה הבנו.

משה גפני: אמרת קודם.

חיים קופנס: חברות חדשות לא יפנו יותר למדען.

משה גפני: יש עוד נושא?

משה גפני: אמרת שלושה נושאים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אילטוב, מה אתה אומר?

רוברט אילטוב: אני אומר שהצעת החוק כפי שהיא באה היום היא לא תשיג את מטרתה וכפי שנאמר כאן לפני כן, היא תרחיק את המשקיעים, גם הישראלים וגם מחוץ לארץ.

רוברט אילטוב: ההצעה תגרום לכך שהנוסחה הזאת תפגע במאזן שקיים היום.

רוברט אילטוב: בהצעת חוק אחרת הצעתי לקבוע איזשהו גובה גבוה כך שתהיה בהירות בנושא הזה אבל משום מה זה לא צורף לחקיקה כאן.

רוברט אילטוב: יחד עם זאת, אני חושב שבנושא הזה, כאשר אנחנו רוצים למשוך למדינת ישראל משקיעים, אנחנו צריכים לתת להם דברים ברורים ופשוטים.

רוברט אילטוב: בתחרות העולמית מול המדינות האחרות, אנחנו צריכים להיות אטרקטיביים.

משה גפני: מה אתם אומרים על הצעת החוק שלו?

עמוס אפרתי: הממשלה הסכימה להצעת חוק משותפת אבל זה נמצא במסלול אחר.

אמנון כהן: אנחנו יכולים להכניס אותה למסלול הזה.

עמוס אפרתי: לא. אנחנו צריכים לשבת וללמוד את הנושא הזה.

משה גפני: מר אפרתי, עזוב את הפרוצדורות.

משה גפני: לפרוצדורות אנחנו נדאג.

משה גפני: אנחנו מוצאים פתרונות לדברים האלה.

משה גפני: אני שואל אותך לגבי הרעיון.

משה גפני: העלה חיים טענות והטענות נשמעות הגיוניות.

משה גפני: אני הולך אתכם ואני חושב שהרעיון שלכם הוא רעיון נכון.

משה גפני: אני בעד זה שהמדינה השקיעה כספים במחקר ופיתוח, במפעלים, זה צריך להישאר במדינה וצריך לעשות כל מאמץ שזה יישאר במדינה, אבל לפעמים, כשאתה עושה יותר מדיי, אתה משיג את המטרה ההפוכה.

משה גפני: אם זה נכון, ואני לא למדתי את זה באופן מעמיק, הצעת החוק של רוברט אילטוב היא יותר מגשרת כי היא מפחיתה את הסכום שצריך להחזיר כדי שלא נרתיע משקיעים מלהשקיע כאן.

משה גפני: היא גם יותר בהירה ויותר ברורה.

משה גפני: השאלה מה אתה אומר על הצעת החוק שלו במקום הנוסחה הזאת שאתם מביאים.

עמוס אפרתי: הנוסחה צריכה להישאר.

עמוס אפרתי: זאת אומרת, אנחנו צריכים לתקן את העיוות וכיום יש עיוות.

משה גפני: אני מדבר על הסעיף הזה.

משה גפני: חבר הכנסת אילטוב ואחרים – גם חבר הכנסת אלקין – אומרים שמקבל האישור רשאי לשלם סכום השווה לשלוש פעמים סך המענקים שקיבל לפי חוק זה ובלבד שסך המענקים שקיבל לא יעלה על 10 מיליון שקלים חדשים.

משה גפני: שולם התשלום כאמור, לא יחולו על מקבל האישור הוראות סעיף קטן (ב).

משה גפני: זה טוב?

רוברט אילטוב: כלומר, מי שקיבל עשרה מיליון שקלים, הוא קיבל הרבה מאוד כסף.

עמוס אפרתי: אנחנו מסכימים עם העיקרון אבל אנחנו לא מסכימים עם הסכום.

משה גפני: עכשיו מתחיל דיון.

עמוס אפרתי: ההצעה הזאת גם אינה משנה את העיוות.

עמוס אפרתי: עדיין כדאי להוציא את הכל החוצה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: יוני רגב, אתה הבנת את הבעייתיות שנוצרת כאן?

יונתן רגב: כן.

יונתן רגב: הבנתי את הבעייתיות.

משה גפני: שלא נעשה דבר שאחר כך נצטער עליו.

יונתן רגב: דוגמאות קיצוניות אפשר לתת במספרים בקלות.

יונתן רגב: מה שאנחנו באים כאן לפתור זה עיוות כמו שהוצג, שעדיף לסגור מאשר להעביר רק את הידע.

יונתן רגב: התיקון כאן הוא עיוות.

יונתן רגב: אני מסכים עם חבר הכנסת אילטוב שצריך להגדיל גם ודאות למשקיעים.

יונתן רגב: הממשלה, עת דנה בוועדת שרים לחקיקה בהצעת החוק הפרטית שלו, תמכה ואמרה שנדון אתו על אפשרויות להגדלת הוודאות.

יונתן רגב: הגדלת ודאות, יכול להיות קפ, זה אחד הדברים, ויכולים להיות גם דברים אחרים.

יונתן רגב: לא דנו עדיין ולא הגענו לאיזשהו פתרון.

יונתן רגב: אני לא חושב שנכון לערב זה בזה.

יונתן רגב: אנחנו צריכים לזכור שבסוף המטרה שלנו בכספי מדען היא לחזק את התעשייה בישראל.

משה גפני: אני אתכם.

יונתן רגב: ולזכור שאנחנו מביאים את זה לא כאיזשהו דבר נפרד ומתחבא.

משה גפני: אתה מסכים שיכולה להיות דוגמה שהיא מאוד מאוד קיצונית, אבל היא דוגמה שאם לא נעשה לה הגבלות, היא עלולה להגיע, שהמדינה נתנה מיליון ומחזירים חמישים מיליון.

יונתן רגב: ככל הידוע לי בכל השנים, זה עוד לא קרה.

משה גפני: המדען יכול להביא לנו את הנתונים שיאמרו מה קרה?

עמוס אפרתי: כן.

משה גפני: אנחנו ביקשנו.

עמוס אפרתי: אני יכול לתת דוגמה מהשנה.

עמוס אפרתי: מתוך 16 העברות ידע, לא היה מקרה אחד שזה היה מעל המענק.

עמוס אפרתי: כולם קיבלו מינימום החזר המענק.

צפריר נוימן: אני מבקש להסביר את דבריו של מר אפרתי.

צפריר נוימן: על פי החוק יש אמנם את הנוסחה שנותנת את החלק היחסי, אך מדברים על כך שבכל מקרה יש לעשות תשלום מינימלי.

צפריר נוימן: כלומר, התשלומים שהמדינה שילמה עבור המענקים פחות תשלומים אחרים שהחברה נדרשה לתת במהלך הזמן, כמו תמלוגים.

צפריר נוימן: מה שמר אפרתי אומר זה שלמרות היחסים בנוסחאות לא הגיעו השנה.

משה גפני: אפשר לקבל נתונים לגבי חמש השנים האחרונות?

עמוס אפרתי: כן.

משה גפני: יכול להיות שתתברר לנו תמונה שונה ממה שהיה השנה?

עמוס אפרתי: ודאי שהיו מקרים ששילמו מעל המענק.

עמוס אפרתי: אני אומר שהשנה זה יצא שכולם שילמו את המינימום.

משה גפני: חשוב שתתנו לנו נתונים.

עמוס אפרתי: היו מקרים בודדים בכפולות של המענק.

עמוס אפרתי: יש כאן נציג שעוד לא דיבר ואצלו הייתה דוגמה שהיה החזר גבוה אבל הוא לא הגיע לפי חמישים וגם לא לפי עשרים, וגם פחות מעשר.

עמוס אפרתי: אני חושב שכאשר אנחנו מטפלים בהעברות ידע, אנחנו באמת משתדלים להיות הוגנים ועדיין להשאיר את מירב הפעילות כאן וזה מה שצריך לזכור, שמטרת קרנות הון סיכון שמיוצגות כאן, היא לקבל אקזיט הכי גבוה שהן יכולות, בשעה שאנחנו מעונינים להשאיר את הפעילות כאן ולדאוג למקומות עבודה.

רוברט אילטוב: יש אמצעים להשאיר חברות בארץ וזה לא באמצעות החוק הזה.

רוברט אילטוב: צריך לתת עידוד נוסף ותקצוב נוסף כדי לפתח את השיווק, את היצוא ודברים נוספים אבל לא באמצעות החוק הזה.

רוברט אילטוב: אם עכשיו המדען הראשי בא ואומר שהוא לקח מה שהושקע, אז מה ההתנגדות לחוק שלי כשאני אומר שתיקח פי שלוש?

רוברט אילטוב: הוא אומר פי שתיים, אבל אני אומר קח פי שלוש, אבל גם לזה הוא לא מסכים.

רוברט אילטוב: הטענה הזאת מוזרה.

אייל ליפשיץ: אני יושב ראש פורום החממות הטכנולוגיות, דירקטור באיגוד תעשיות ההיי-טק ומנכ"ל פרילין.

אייל ליפשיץ: יש לנו חממה טכנולוגית שלנו באריאל.

אייל ליפשיץ: רוב החממות בארץ מפוזרות בפריפריה.

אייל ליפשיץ: אנחנו לא מייצגים את תעשיית ההון סיכון עתירת ה-ג'יפים אלא אנחנו עובדים.

אייל ליפשיץ: יש לנו מעל 7,000 עובדים.

אייל ליפשיץ: כל שנה יוצאות אצלנו שמונים-תשעים חברות, בשנים הטובות ובשנים הקשות.

אייל ליפשיץ: אנחנו התשתית של התעשייה.

אייל ליפשיץ: בנו החוק הזה פוגע הכי חזק.

משה גפני: למה?

אייל ליפשיץ: אני אתן דוגמה.

משה גפני: אתם באריאל?

אייל ליפשיץ: כן, אנחנו באריאל.

משה גפני: אז לא תעבירו את זה לחוץ לארץ.

משה גפני: אתם אידיאליסטים.

אייל ליפשיץ: יצאו אצלנו חברות מאריאל, חברה שמייצרת מטוסים ומזל"טים לכל העולם.

אייל ליפשיץ: עכשיו היא ביבנה.

אייל ליפשיץ: היא בארץ.

משה גפני: אז מה הבעיה?

משה גפני: לכם אין בעיה?

אייל ליפשיץ: אנחנו מדברים על חברה אחת שלצערי כן מכרנו.

אייל ליפשיץ: קיבלנו 8 מיליון שקלים מהמדען והחזרנו 17 וחצי מיליון שקלים.

אייל ליפשיץ: זה יחס שהוא לא הגיוני.

אייל ליפשיץ: משקיעים לנו, גופים מוסדיים כאן בארץ, אבל גם גופים גדולים, במיוחד אמריקאים, גופים גדולים מאירופה, לא מוכנים לדברים האלה.

אייל ליפשיץ: הם אומרים שניתן להם שקיפות בחוק המו"פ.

אייל ליפשיץ: לכן לפני חמש וחצי שנים יצאנו עם התיקון הראשון לחוק המו"פ.

אייל ליפשיץ: אז עבדנו על זה ביחד, כבר הרבה שנים אנחנו עובדים על זה, ואמרנו שתיקחו גג.

אייל ליפשיץ: משקיע אגרסיבי לוקח פי שתיים או שתיים וחצי על הכסף שהוא שם.

אייל ליפשיץ: אמרנו, קחו פי 2.2, נשאר הפיתוח בארץ אבל סך כל הפטנטים יוצאים לחוץ לארץ, הפיתוח ומקומות העבודה נשארים בארץ, ומקסימום פי שלוש אם הכל יוצא לחוץ לארץ.

משה גפני: למה אתם נפגעים יותר ממנו?

אייל ליפשיץ: כמה שהחברה יותר צעירה, פחות כסף מושקע ואז המכפיל הוא אדיר.

משה גפני: אתם נפגעים פחות ממנו כי אצלכם יש פחות סיכוי שתוציאו את המפעלים לחוץ לארץ.

אייל ליפשיץ: ברגע שהחברה כן נמכרת, יכול להיות מצב שתשעים אחוזים ממה שהיא שווה יוצא לחוץ לארץ.

אייל ליפשיץ: הייתה חברה שאפשר היה להציל אותה, אפשר היה להשאיר כאן בארץ 14 אנשי פיתוח, למכור אמנם את הידע לחוץ לארץ, אבל החברה נסגרה.

אייל ליפשיץ: זה קורה כל הזמן.

משה גפני: עוד מישהו רוצה להתייחס?

אבישי פישמן: אני מתנגד לסעיף.

אבישי פישמן: אני מייצג כמאה סטרט-אפים בישראל.

אבישי פישמן: אני מנכ"ל כספים ויועץ משפטי של חברת סטרט-אפ ואפשר לומר שהיא חברה מתקדמת.

אבישי פישמן: גם אני בעד זה שזה יהיה בארץ ואני חושב שזאת מטרת החוק, אבל אפשר למצוא דרכים אחרות להשיג את זה.

אבישי פישמן: אני חייב לומר שהחברה שלי נתמכת מדען ראשי כבר שבע שנים.

אבישי פישמן: כלומר, הציונות נמצאת גם בתוך החברה.

אבישי פישמן: אני שומע את משרד האוצר שכל הזמן רוצה לעשות השוואה, לתקן עיוות.

אבישי פישמן: אין בעיה.

אבישי פישמן: אפשר להשוות א/ ל-ב' בדיוק כמו שאפשר להשוות ב' ל-א'.

אבישי פישמן: כלומר, אם יש עיוות בין שתי נוסחאות, אפשר לבחור את הנוסחה הטובה, ללכת על המכנה המשותף הגבוה ולא על המכנה המשותף הנמוך.

אבישי פישמן: אין בעיה לפתור עיוות בדרך כזאת.

אבישי פישמן: עוד התבטאות שהייתה כאן, שמעולם זה לא קרה ומעולם לא שולם כל כך הרבה כסף למדינה.

אבישי פישמן: אדרבה, אם אין כאן עניין תקציבי, יש את תיאוריית האיתות, את הסינגלינג, מה שממשלת ישראל מנסה לשדר לעולם, האם ממשלת ישראל רוצה לתמוך בהיי-טק או לא רוצה לתמוך בהיי-טק.

אבישי פישמן: ברגע שאומות העולם יראו שממשלת ישראל החליטה לפגוע בחברות סטרט-אפ, בחברות היי-טק, בחברות היי-טק צעירות בישראל, יבינו שכדאי פחות להשקיע ויהיו פחות עסקאות.

עודד חרמוני: אני מנכ"ל איגוד תעשיות ההיי-טק שמייצג גם קרנות הון סיכון, גם חברות סטרט-אפ, גם חברות רב לאומיות שמשקיעות.

משה גפני: אתה מתנגד?

עודד חרמוני: אני מתנגד.

משה גפני: יש לך סיבה נוספת על אלה שנאמרו?

עודד חרמוני: אני רוצה להסביר רק שני דברים.

עודד חרמוני: האחד, המדינה כבר מרוויחה לאורך כל ההשקעה עלויות נלוות להשקעות האלה משכר עובדים, מיסוי וכולי.

עודד חרמוני: הבעיה של החוק הזה היא שאם הוא יקבל תוקף, הוא יפגע בהשקעות הראשונות בחברות האלה.

עודד חרמוני: זאת אומרת, לא בהמשך הדרך כשהן יימכרו אלא כבר ביום הראשון כאשר משקיע יצטרך להחליט אם להשקיע או לא להשקיע, וזאת הבעיה הגדולה היום של ההיי-טק הישראלי.

עודד חרמוני: בנקודה הזאת תהיה פגיעה מהותית.

עודד חרמוני: אני חושב שההצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב כן נותנת מענה לפחות ברמת הוודאות עבור המשקיע.

סטיב רודס: אני נגד.

סטיב רודס: אני יושב ראש קבוצת טרנדליינס, ולפי המבטא שלי אתם יכולים להבין שאני בא מהצפון, מהגליל.

סטיב רודס: אני בארץ 25 שנים.

סטיב רודס: אני מייצג קבוצה של כ-50 משקיעים אמריקאיים שהשקיעו בשנים האחרונות 14 מיליון דולר בשתי חממות ובבעלותנו חממת משגב באזור הצפון וחממת מופת ביהודה, בקריית ארבע.

סטיב רודס: מדי שנה אנחנו מקימים עשר עד 12 חברות ואני אומר לכם חד משמעית שהתיקון לחוק הזה יגרום למשקיעים שלנו לא לרצות להשקיע בחברות ויגרום לכך שעשרות ואולי מאות חברות קיימות היום, שמעסיקות מאות עובדים, ייסגרו כי לא יוכלו לגייס כסף.

סטיב רודס: אני אגיד שהמטרה שלנו בטרנדליינס היא להשאיר את החברות שלנו בארץ ואנחנו עושים הכל כדי שהחברות יישארו בארץ.

סטיב רודס: השנה הנפקנו שתי חברות בבורסה של תל אביב במקום להוציא אותן לחוץ לארץ.

סטיב רודס: בכל זאת, התיקון הזה פשוט הורס.

אמנון כהן: חלק מהתיקונים בסדר או הכל לא בסדר?

סטיב רודס: התיקון הספציפי הזה של החישוב.

משה גפני: הם מסכימים לכל.

משה גפני: הם רק לא מסכימים לכסף.

סטיב רודס: יש כאן חזרה לקומוניזם.

סטיב רודס: אם השקיעו 10 מיליון דולר בחברה והמדינה שמה מיליון דולר בפיתוח, כל עשרת מיליון הדולר שהלכו לשיווק, נמחקים.

סטיב רודס: הם פשוט נמחקים.

סטיב רודס: זאת אומרת שהמשקיעים ששמו את הכסף, הכסף שלהם יורד לטמיון ומה שנחשב זה אך ורק מיליון הדולר המשלים לכספי המדינה.

סטיב רודס: יש נקודה שעוד לא הועלתה עד עכשיו.

סטיב רודס: יש עוד עיוות בחישוב וגם בתיקון.

סטיב רודס: היום יש השקעה שנכנסת לכל חברה שאנחנו מקימים והיא בכלל לא נחשבת ולא נכנסת לחישוב, וזאת ההשקעה של הממציא, של היזם.

סטיב רודס: יזם מקים חברה והוא מקבל מניות בחברה שהוא מקים.

סטיב רודס: הוא מקבל את המניות האלה תמורת משהו.

סטיב רודס: המשהו הזה הוא אותו קניין רוחני שאנחנו כרקע דנים בו, אבל כאשר מגיעים לחישוב, לא מחשבים את הקניין הרוחני.

סטיב רודס: אגב, לפני חודש הודיעה לנו חברה אמריקאית עם מחזור של שני מיליארד דולר, שאף היום לא עשתה אף עסקה בארץ ושרצתה להשקיע אצלנו עשרים מיליון דולר בחברות החממה, שהיא לא משקיעה בגלל חוק המו"פ.

שמר טופר: אני נגד.

משה גפני: יש לך סיבה שטרם הועלתה כאן?

שמר טופר: בהחלט.

שמר טופר: עד עכשיו דיברו על יציאה בשלב המאוחר של החברות, אבל בגלל תפקידי אני רוצה להסתכל על השלב המוקדם.

שמר טופר: אנחנו פוגשים את היזמים בשלב המאוד מוקדם שלהם, בשלב של הרעיון.

שמר טופר: השלב הזה הוא שלב מאוד מאוד קריטי והרצון שלנו למשוך אותם ולהביא אותם לתוך החממות ולהשקיע בהם כדי להשאיר את הדברים כאן בארץ יזמים פוחדים.

שמר טופר: יזמים בורחים.

שמר טופר: הם לא רוצים להישאר בתוך החממות כיוון שהחממות נותנות להם אופציות פחות טובות מאשר הגופים המשקיעים.

שמר טופר: לצורך העניין, התוכנית נותנת כאן אופציה פחות טובה להשקעה של כסף.

שמר טופר: לכן אנחנו עומדים מול שוקת שבורה.

משה גפני: מי עוד?

ברק זינגר: אני נגד.

ברק זינגר: אני סמנכ"ל פיתוח עסקי בקסניה וגם אנחנו מפעילים חממה טכנולוגית אבל אנחנו גם חברה ציבורית.

משה גפני: יש סיבה נוספת שאתם נגד?

ברק זינגר: כן.

ברק זינגר: אנחנו גם חברה ציבורית בין השאר ולכן אנחנו פוגשים משקיעים מוסדיים שאתם מנסים לעודד אותם ויש חוק מאוד מבורך שעכשיו מעודד אותם להשקיע.

ברק זינגר: אותם משקיעים מתוחכמים וקרנות ומשקיעים מחוץ לארץ לא רוצים להשקיע בחברות חממה כי פשוט יודעים מה התוצאה.

ברק זינגר: הבעיה היא לא אנחנו ומועד האגזיט.

ברק זינגר: הבעיה היא שמצד אחד רוב החברות החדשות היום באות דרך חממות ומדען ראשי כי אין כמעט השקעות אחרות ממדען ראשי.

ברק זינגר: הן באות אלינו, גומרות את השנתיים ואז הן צריכות לגייס מהמשקיע הבא ולא ממני.

ברק זינגר: למשקיע הבא באות 200-300 חברות בשנה והוא שואל לשם מה הוא צריך להיכנס לאי-ודאות הזאת שהחברה הזאת שהוא משקיע בה עכשיו, יש סיכוי שבסוף היום ----

משה גפני: אתה מסביר מאוד יפה אבל זה כבר נאמר קודם.

משה גפני: אמרת דברים נכונים, אבל זה כבר נאמר קודם לכן.

שלמה וקס: אני חושב שבהצעה הזאת, בניגוד לחלקים אחרים בתוכנית יתרון יחסי, האוצר והמדען הראשי הלכו גשר אחד רחוק מדי.

שלמה וקס: יש כאן הצעה של חבר הכנסת רוברט אילטוב שפותרת את הבעיה.

שלמה וקס: אני בעד להשאיר את התעשייה בארץ ולא למכור אותה.

שלמה וקס: צריך לתת אינסנטיב לתעשייה שנשארת בארץ.

שלמה וקס: מי שמוכר, שישלם יותר.

שלמה וקס: יחזיר יותר כסף למדינה.

שלמה וקס: אבל מהנוסחה הזאת שמופיעה כאן, יש כאן מקום לפרשנויות שונות ומשונות.

שלמה וקס: לכן אני מציע לאוצר, כאחד שהיה פעם מנכ"ל משרד ממשלתי, לשבת ביחד עם רוברט אילטוב, עם המדען הראשי ועם כולם ולהתאים את התיקון הזה וללכת קדימה.

משה גפני: רואים שהיית מנכ"ל משרד ממשלתי.

משה גפני: אתה לא נותן ליושב ראש הוועדה להציע את זה.

משה גפני: בסדר.

ליאור שחורי: החממה שלנו היא באריאל.

ליאור שחורי: התיקון לחוק המו"פ יצא ב-2005 והוסכם כבר אז להכניס את מניות הידע, את אותם יזמים שגם אמורים לקחת חלק מהתמורה, אבל עד היום זה לא נכנס.

ליאור שחורי: במשך חמש שנים אנחנו מנסים לקדם שני נושאים, כאשר הנושא האחד הוא הנושא של ה-קפ, לתת מקסימום פי שתיים או מקסימום פי שלוש אם אתה נשאר בארץ, ואת הנושא של היזמים, אבל לא מתקדמים.

ליאור שחורי: הנוסחה מאוד קשה לנו.

ליאור שחורי: מאוד קשה לנו לגייס השקעות לחברות.

ליאור שחורי: מה שהולך להיות עכשיו יהפוך את המצב לבלתי אפשרי.

ליאור שחורי: היום המצב של גיוס השקעות אחרי תקופת חממה הוא מאוד קשה.

ליאור שחורי: יש לנו חברה שלא לקחה בכלל השקעות מהמדען הראשי.

ליאור שחורי: הושקעו בחברה שלושים מיליון דולר על ידי גופים זרים שמעודדים כאן פעילות ויש כאן מרכז של ארבעים מהנדסים.

ליאור שחורי: החברה נקלעה לקשיים – אני לא רוצה לנקוב בשמה – והיא כן הולכת לגייס תמיכה מהמדען.

ליאור שחורי: מה שאומר החוק עכשיו הוא שלמרות שהיו שלושים מיליון דולר, ברגע שתהיה מכירה ולא משנה בכמה, המדען ייקח חלק משמעותי ולא פרופורציונאלי לתמיכה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: תמים, תמשיך.

תמים עבדאלחלים: (ב)	בסעיף קטן (ז), במקום הרישה עד המלים "שקיבל מקבל האישור" יבוא "ההפרש בין הסכום הבסיסי לפי סעיף קטן (ב)(1) או (2) לבין סך המענקים שקיבל מקבל האישור", אחרי "ובניכוי התמלוגים ששילם" יבוא "(בסעיף קטן זה – ההפרש) יופחת"  ובמקום "התקופה שבמהלכה יופחת הסכום הבסיסי" יבוא "התקופה שבמהלכה יופחת ההפרש".

תמים עבדאלחלים: (ג)	בסעיף קטן (י)(2) אחרי "לרבות תשלום למדינה מאת מקבל האישור" יבוא "בתשלום אחד או לשיעורין".

משה גפני: הם מבינים שזאת הטבה.

משה גפני: הם לא יאמרו שזאת הטבה.

משה גפני: אפשר לתת את זה בתשלומים.

תמים עבדאלחלים: (6)	בסעיף 42 -     (א)	האמור בו יסומן "(א)" ובו במקום "מפעלים תעשייתיים בישראל" יבוא "תאגידים תעשייתיים שהתאגדו בישראל" ובמקום "מפעלים תעשייתיים במדינות אחרות " יבוא "גורמים במדינות אחרות".

תמים עבדאלחלים: (ב)	אחרי סעיף קטן (א) יבוא:     "(ב)	ראש המינהל באישור ועדת המחקר, יקבע כללים לעניין אופן יישומם של הסכמים לפי סעיף קטן (א)" 		 (7)	בסעיף 42א, במקום "הוראות סעיפים" יבוא "הוראות סעיפים 17ב1( ו-19(ב2), לעניין זכויות הנובעות מהידע, וסעיפים.

תמים עבדאלחלים: (8)	בסעיף 42ב, במקום "הוראות סעיפים" יבוא "הוראות סעיפים 17(ב1) ו-19(ב2) לעניין זכויות הנובעות מהידע, וסעיפים".

משה גפני: תסביר בקצרה את מה שהקראת.

עמוס אפרתי: אנחנו ביקשנו להכניס סעיפים לגבי בעלות על הידע בחברה, שהוועדה תאשר חברה רק אם הבעלות תהיה ברשותה ושמקבל התמיכה ידאג שהידע יהיה ברשותו.

עמוס אפרתי: לעניין הסכמים בין לאומיים, הפסקאות האלה לא יכולות לחול כפי שהן מכיוון שיש כאן שיתוף פעולה בין שני צדדים, בין חברה ישראלית לבין חברה זרה.

עמוס אפרתי: לכן הבעלות על הידע צריכה להשתנות לפי בחינת התוכניות הספציפיות בהן משתפים פעולה ולקבוע כללים אחרים, וזה מה שאנחנו מבקשים.

עמוס אפרתי: נוסף על כך, הניסוח של הסעיף הוא ניסוח שהוא לא מתאים כל כך לימינו כי לרוב החברות אין מפעלים.

עמוס אפרתי: היום מדובר על חברות שהן מייצרות מוצרי תוכנה או מייצרות במקומות אחרים.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: רבותיי, אני מבקש לסכם את הישיבה.

משה גפני: אני מבקש מהמדען הראשי, מסגן המדען הראשי, ממשרד התעשייה לקבל בישיבה הבאה את כל הנתונים.

משה גפני: לא שזה יגיע לישיבה הבאה אלא להביא את זה הרבה קודם, את הנתונים כפי שעלו כאן.

משה גפני: כמה חברות, כמה החזירו וכולי.

משה גפני: אני מבקש לקבל את הנתונים האלה כמה שיותר מהר.

משה גפני: הדבר השני.

משה גפני: אני מבקש לשבת עם חבר הכנסת רוברט אילטוב ולהגיע לפשרה.

משה גפני: אני אומר את דעתי.

משה גפני: אני מקבל את הצעת החוק הזאת.

משה גפני: אני חושב שזאת הצעת חוק נכונה.

משה גפני: אני חושב שהגזמתם במהלך ויכול להיות שעשיתם את זה כיוון שידעתם שכל דבר אני מוריד.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם זאת הכוונה, זה בסדר.

משה גפני: זה נראה קצת מוגזם.

משה גפני: אני סומך על חבר הכנסת רוברט אילטוב שיגיע אתכם לפשרה.

משה גפני: אחרי שתגיעו לפשרה אני אומר לו איך נשלב את החוק שלו בתוך חוק ההסדרים ויש לי דרך לעשות זאת.

משה גפני: נשלב את החוק שלך אחרי שתגיע לפשרה.

משה גפני: לגבי התוספת.

משה גפני: אני מבקש לשבת עם הלשכה המשפטית.

משה גפני: אני רוצה שאנחנו נגיע לישיבה הבאה מוכנים כך שנוכל להשלים את חקיקת החוק הזה.

משה גפני: אני מבקש שהישיבה הבאה בנושא של המו"פ תהיה ישיבה קצרה.

משה גפני: כלומר, אנחנו נדע כבר לפני כן את הנתונים ממשרד התעשייה, מהמדען, נדע בדיוק איך אנחנו הולכים.

משה גפני: אגב, בתוספת תצטרכו לומר שזה באישור ועדת הכספים, אבל נדבר על זה.

משה גפני: תגיעו לפשרה עם רוברט אילטוב ואז אנחנו נשלב גם את החוק שלו בחוק ההסדרים.

משה גפני: אני מאוד מודה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: הישיבה נעולה.