ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 528, 2010-11-18 11:00

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: אני מתנצל בפני אלה שהיו להם קשיים להגיע לכאן, כמוני למשל שמסתובב כאן כבר רבע שעה.

משה גפני: הישיבה בשבוע הבא לא תהיה כאן אלא תהיה בכפר המכבייה כי כאן זה לא נוח וכנראה גם ההנהלה כאן לא נותנת הנחיות מתאימות.

משה גפני: אני מבקש להודיע עוד הודעה.

משה גפני: הודיעו לי מבנק לאומי שנחתם אתמול בלילה הסכם עם ועד העובדים, הסכם לארבע שנים, כאשר הנושא הזה של העובדים, בנושא של הפרטת בנק לאומי, לא המשכנו בו את הליכי החקיקה או את הליך קבלת ההחלטה ואישרנו את הרביזיות עד שיסתיים הנושא עם העובדים.

משה גפני: יכול להיות שההסכם עם העובדים נחתם גם בלי הדיונים בוועדת הכספים ויכול להיות שזה נעשה כי החליטו לעשות את זה.

אמנון כהן: זה לא יכול להיות אלא זה בוודאות.

משה גפני: שזה בלי  ועדת הכספים.

משה גפני: זה מה שקורה לנו הרבה פעמים.

אמנון כהן: אך ורק.

משה גפני: הסמנכ"ל התקשר אלי משוויץ ואמר לי שהם חתמו אתמול בלילה אבל זה עדיין דורש אישור של האסיפה הכללית, נדמה לי, או של מועצת המנהלים.

ציון פיניאן: יושב ראש מועצת המנהלים של הבנק הוא מטבריה והבוקר הוא אמר לי שהגיעו להסכמה.

משה גפני: יכול להיות שההליך הפורמלי עדיין לא התבצע, אבל הסיפור הזה הסתיים.

משה גפני: אנחנו נבקש מהחברים שהגישו את הרביזיה – נדמה לי שזה היה חבר הכנסת וקנין, חבר הכנסת חיים אורון, חברת הכנסת פניה קירשנבאום – להסיר את הרביזיות.

אמנון כהן: למרות בקשתו של נגיד בנק ישראל.

משה גפני: העניין הוא שגם אחרי שאנחנו מאשרים את זה פורמלית, זה דורש אישור של ועדת המשנה החסויה.

משה גפני: זאת אומרת, ההליך לא הסתיים בקבלת ההחלטה הזאת.

אמנון כהן: הוא יכול לצאת לדרך.

משה גפני: כן.

משה גפני: הוא יכול לצאת לדרך.

משה גפני: עכשיו אנחנו עוברים לסדר היום, להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, פרק י' (רשויות מקומיות), סעיפים 37-38 (העברת מידע מרשות המסים).

משה גפני: ג'ומס, אתה גם הגשת רביזיה על בנק לאומי?

משה גפני: אתמול נחתם הסכם עם העובדים ולכן אני מבקש להסיר את הרביזיה.

חיים אורון: לא. הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים.

משה גפני: אז נצטרך להצביע עליה.

חיים אורון: הרביזיה שלי לא קשורה בעובדים.

חיים אורון: הרביזיה שלי הייתה קשורה במהות העניין.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אם כן, לא צריך לבקש מאף אחד את ההסרה אלא אנחנו נשים את זה על סדר היום.

משה גפני: מי מציג את החוק שהולך לפגוע בחלשים?

קרן טרנר: רכזת פנים באגף התקציבים, משרד האוצר.

קרן טרנר: צהרים טובים.

קרן טרנר: סעיפים 37 ו-38, עניינם המקורות העצמיים של הרשויות ובעיקר אנחנו מדברים על ארנונה.

קרן טרנר: מתוך 255 רשויות, כ-50 רשויות בהן יש לא מעט תושבים כלל לא זכאיות למענק האיזון.

קרן טרנר: המקורות העצמיים של הרשויות הם אלה שמאפשרים את רמת החיים של התושבים.

קרן טרנר: מעבר לכך, כאשר יש מענק איזון נתון, רשות מקומית, ככל שהיא ממצה את פוטנציאל הגבייה שלה, כך רמת החיים של התושבים עולה, גם של החלשים.

משה גפני: מה עם רמת החיים?

משה בר סימן-טוב: ככל שהם גובים יותר, רמת החיים עולה.

קרן טרנר: גם של החלשים.

קרן טרנר: החלשים זכאים להנחה של עד 90 אחוזים בארנונה ולכן הם משתתפים פחות בנטל ומקבלים רמת חיים גבוהה יותר.

קרן טרנר: יש לנו רשויות שמתקשות לעמוד באחוזי גבייה מינימליים ומענק האיזון, 15 אחוזים ממנו מופנה בשיעור גבייה מינימלי.

קרן טרנר: התיקון שאנחנו מביאים כאן מתייחס למספר היבטים כאשר ההיבט הראשון נוגע להיבט של הנחות מארנונה בהתאם למבחן הכנסה.

קרן טרנר: היום יש בכשני מיליארד שקלים הנחות למגורים.

קרן טרנר: אנחנו לא יודעים כמה מהן הן הנחות של מבחן הכנסה כי יש גם הנחות לקבוצות אחרות אבל אנחנו מניחים שעד כחצי אלה הנחות של מבחן הכנסה.

קרן טרנר: היום האזרחים נדרשים להביא סימוכין שונים להכנסה ולמקורות ההכנסה שלהם.

קרן טרנר: רשויות מקומיות לעתים אפילו מחזיקות חברת חקירה שהולכות ובודקות את הנישומים, האם הדיווחים שלהם נכונים או לא נכונים, כך שבעצם מה שאנחנו אומרים כאן זה שלרשות המסים יש את הנתונים לגבי הכנסתו של נישום ועל ידי שימוש בנתונים האלה נוכל בצורה טובה יותר להביא לידי ביטוי את לשון החוק.

קרן טרנר: מי שזכאי להנחה, יקבל את ההנחה, ומי שלא זכאי, לא יקבל.

קרן טרנר: אגב, הטעויות לפעמים הן כלפי מעלה ולפעמים כלפי מטה.

משה גפני: ברור.

משה גפני: אגב, אולי באמת נרחיב את החוק הזה ונעשה שרשות המסים תעביר את הפרטים עלי לכל משרדי הממשלה ואולי גם לגופים הממשלתיים כדי שידעו מה אני מרוויח ומה אני מפסיד?

משה גפני: נייעל את זה.

משה גפני: למה דווקא הרשויות המקומיות?

משה גפני: לא חשבתם על זה?

משה גפני: למה הרשויות המקומיות שונות נניח ממפעל הפיס?

משה גפני: מפעל הפיס גם ידע כמה אני מרוויח, כמה מסים אני משלם, כדי שהוא ידע איך לנתב את הפרסום שלו.

משה גפני: ראש המועצה בעין כמונים ידע בדיוק מה המצב שלי מבחינת רשות המסים, אז למה דווקא ראש המועצה באיזה ישוב קטן?

משה גפני: שידע גם מנכ"ל מפעל הפיס.

משה גפני: נתחיל לעבור על כל הגופים ואולי אפילו גופים שהם לא ממשלתיים.

משה גפני: נייעל את העבודה במדינה.

משה גפני: אגב, היו מדינות שבאמת העבודה הייתה יעילה.

משה גפני: אם למשל למנהל מחלקת הגבייה יש בת והוא צריך שידוך עבורה, הוא יבדוק כמה מרוויח אותו אדם.

משה גפני: אז לא יצטרכו לשלם כסף לשדכנים.

קרן טרנר: כאן יש לנו נישום שבא מיוזמתו ומבקש הנחה בשל מצבו.

קרן טרנר: הוא יכול לשלם ארנונה רגילה ולשאת בנטל המוניציפאלי.

משה גפני: מי בא לבקש הנחה על פי רוב?

משה גפני: אני לא כל כך מתמצא.

משה גפני: אני אף פעם לא ביקשתי הנחה.

משה גפני: מי בא לבקש הנחה?

קרן טרנר: תושבים שמשק הבית מרוויח מעט כסף.

משה גפני: זאת אומרת, אלה שהם חלשים כלכלית.

קרן טרנר: כן.

משה גפני: רק הם.

קרן טרנר: אם אתה חלש כלכלית ---

משה גפני: תמסור את כל המידע שלך.

קרן טרנר: לא. אתה בא ומבקש הנחה כי אתה לא יכול לעמוד בתשלומים.

שגית אפיק: יש קבוצות בתקנות כמו נכה ואזרח ותיק.

קרן טרנר: לא, אנחנו מדברים על הנחות של מבחן הכנסה.

קרן טרנר: נכה אינו תלוי במבחן הכנסה, אבל כאשר אתה בא ומבקש הנחה  לא כי אתה נכה חלילה אלא רק כי יש לך הכנסה נמוכה, כדי שלא כל אחד יבוא ויבקש ויקבל 90 אחוזים הנחה בארנונה כי בכל זאת מישהו אחר נושא בנטל, הוא יצטרך לבוא, לבקש הנחה ולמסור פרטים.

שגית אפיק: מה היום הוא מוסר?

קרן טרנר: היום הוא מוסר תלושי שכר והוא נדרש למסור מידע נוסף.

שגית אפיק: תלוש שכר לא מהימן מספיק?

קרן טרנר: בתחילת הדברים אמרתי שהרבה עיריות פשוט שוכרות חברות חקירה ובודקות את הנישומים האם זאת אכן ההכנסה שלהם, האם  יש להם רכב וכולי.

חיים אורון: איך זה נמצא בהכנסות המדינה אם יש לו רכב?

חיים אורון: זה לא נמצא שם.

משה גפני: אפשר להביא גם את משרד התחבורה.

משה גפני: נעשה מרכז מידע על כל אזרח חלש.

קרן טרנר: הרשויות עושות את החקירה הזאת כדי לנסות ולהבין האם יש עדויות.

קרן טרנר: זה נכון שרכב לא נמצא, אבל אומרים שאם הבן אדם בא  וביקש הנחה ויש לו שני מרצדסים, כנראה שהוא לא זכאי.

חיים אורון: אבל זה לא נמצא ברשות המס.

חיים אורון: גם אם יש לי ארבע בתים שלא הצהרתי עליהם, זה לא נמצא ברשויות המס.

מיכל הנר דויטש: המידע היחידי שקיים הוא לפי דיווחי מעבידים ומנכים.

חיים אורון: זה הכל.

חיים אורון: אתם תופסים רק את השכירים שעובדים בנקי.

משה גפני: לכן ביקשתם לעשות דיווח מקוון?

חיים אורון: אלה שעובדים בשחור, לא כאן.

חיים אורון: עצמאי שלא מדווח, לא נמצא כאן.

חיים אורון: כולם לא כאן, אבל את מי תפסתם עוד הפעם?

חיים אורון: את השכירים עם תלושי המשכורת.

קרן טרנר: מה זה תפסנו?

קרן טרנר: אם הם מדווחים אמת, לא תפסנו.

חיים אורון: אבל הם ממילא מביאים תלוש משכורת.

קרן טרנר: הם מביאים תלושי שכר של שלושה חודשים אחרונים.

קרן טרנר: זה לא תמיד משקף את ההכנסה השנתית.

קרן טרנר: ברשות המסים נוכל להביא תלושים מכל המעבידים.

חיים אורון: מה אתם עושים עם מי שאין לו בכלל תלוש שכר?

חיים אורון: מה אתם עושים עם אחד שיש לו ארבעה בתים ואין לו כלום?

חיים אורון: מה שאת אומרת הוא הגיוני, אבל בסוף צריך לראות מה יקרה בחיים.

חיים אורון: בחיים יקרה ששכירים שעובדים באופן מסודר עם מעביד מסודר, הם שוב יהיו ברשת.

קרן טרנר: אבל לא תהיה להם בעיה.

חיים אורון: הרשת הזאת בעצם תתפוס שכירים שעובדים עם מעביד מסודר ואם הם כמובן מקבלים שכר נמוך, תהיה להם הוכחה.

חיים אורון: הם אומרים ששלושה תלושים זה לא מהימן כי בילפו אותם, כי קודם הוא קיבל יותר ועכשיו הוא הביא תלושים נמוכים, אז אותם תפסו.

חיים אורון: את מי לא יתפסו?

חיים אורון: אני לא רוצה לתת דוגמאות.

חיים אורון: אני נכנס עכשיו ונוסע עשרים קילומטרים מהבית שלי מערבה ואני מגיע למקום עם חמישים אלף תושבים ושם יש לראש המועצה בעיות גביה ענקיות – רהט.

חיים אורון: רוב מה שאתם אומרים לא נמצא ברשת הזאת.

חיים אורון: אז מה?

חיים אורון: עכשיו יהיה לו פתק שהוא בסדר.

חיים אורון: אי אפשר להחיל משהו שתופס חלק קטן מהציבור.

קרן טרנר: אנחנו מביאים כאן חבילה כוללת.

ציון פיניאן: אדם שמבקש הנחה צריך להביא תלושים של שלושה חודשים אחרונים – אוקטובר, נובמבר, דצמבר – אבל אתם יכולים לבקש מחודש יוני והלאה.

מיכל הנר דויטש: לא תמיד אתה יודע כמה מעבידים יש לאדם.

ציון פיניאן: תבקשו טופס 106.

ציון פיניאן: הוא מקבל טופס 106.

מיכל הנר דויטש: נניח שיש לך שלושה מעבידים, אתה יכול להביא טופס 106 הרלוונטי שמתאים לך לבקשה שאתה מגיש.

שגית אפיק: הוא חותם על תצהיר.

אמנון כהן: כולם רמאים?

ציון פיניאן: אותו אזרח גם צריך להביא אישור מביטוח לאומי כדי להראות אם אין לו כל זכאות שם.

קרן טרנר: זה בתקנות עצמן.

ציון פיניאן: אני הייתי יושב ראש ועדת ההנחות בעיריית טבריה.

משה גפני: אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: קראתי את נושא הדיון ואני בא לאחר שהכנתי שיעורי בית.

אלי אפללו: היה לי מורה טוב שלימד אותי.

אלי אפללו: אני באתי רק לראות באיזו מדינה אני.

משה גפני: מה שחסר לכם עכשיו, את חבר הכנסת אלי אפללו.

אלי אפללו: באתי לראות האם אני בארץ קומוניסטית או בארץ דמוקרטית.

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון דיבר על רהט, אבל אפללו יכול לדבר על הכיוון השני כאשר כל תושבי עפולה ייפגעו בגין החוק הזה.

משה גפני: לא כולם.

משה גפני: העשירים לא.

ציון פיניאן: ולאחר מכן התושבים של טבריה שרובם שכירים ולא עצמאים.

קרן טרנר: הם ייפגעו כי לרשות יהיו דיווחי אמת?

מיכל הנר דויטש: אתם לא רוצים שאנשים יעלימו את ההכנסות שלהם מפני הרשות וייהנו מהנחה.

משה גפני: מה אתם רוצים?

קרן טרנר: שמי שיש לו הכנסות, לא יקבל הנחה.

משה גפני: שישלם ארנונה רגילה.

קרן טרנר: נכון, שיישא בנטל.

משה גפני: הוא מביא את תלושי השכר, ממלא תצהיר שזה השכר שלו, ואם אתם רוצים, תבקשו מכל המעבידים שלו.

מיכל הנר דויטש: איך ידעו מי המעבידים שלו?

משה גפני: יותר קל לא לעשות את מה שאתם עושים, שזה ממש לא יעיל.

משה גפני: פשוט לקחת מידע על בן אדם, כל מי שיבקש משהו מהמדינה, יהיה מרכז מידע ונדע מתי הוא התחתן, מתי הוא הרוויח, כמה מעבידים יש לו.

משה גפני: למה רק ברשויות המקומיות?

משה גפני: למה לא על הכל?

אמנון כהן: יש לכם אינפורמציה שבחנתם וראיתם שכך וכך אזרחים מנצלים את המדינה וזוכים להנחות שלא מגיעות להם?

אמנון כהן: בכמה כסף מדובר?

קרן טרנר: אנחנו מניחים שהנחות של מבחן הכנסה מגיעות עד לכדי 800 מיליון שקלים ואולי מיליארד שקלים.

קרן טרנר: קשה לנו לפלח את ההנחות האלה.

משה גפני: לא זאת הייתה השאלה.

קרן טרנר: אני מגיעה לשם.

קרן טרנר: אנחנו מניחים שזה ההיקף.

קרן טרנר: העיריות השונות שדיברנו אתן מסרו לנו שלפי חקירות שהן עושות, 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים.

קרן טרנר: זה אומר אנשים שמקבלים יותר או פחות וזה אומר אנשים שמקבלים למרות שהם לא זכאים.

קרן טרנר: חוץ מזה, כשיש אי מיצוי פוטנציאל הגבייה,  ההכנסות העצמיות של הרשויות יורדות והרבה פעמים אנחנו מגיעים לתוכניות הבראה לרשויות ורמת החיים של התושבים יורדת.

אמנון כהן: כמה זה חמישה אחוזים?

ציון פיניאן: בגלל חמישה אחוזים, רוצים עכשיו להעניש 95 אחוזים.

קרן טרנר: אנחנו מניחים שזה יגיע לעשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: אני מתנצל שאני צריך להסביר את השאלה שדווקא הייתה מאוד ברורה.

משה גפני: מאיפה אתם יודעים, איך אתם יודעים וכמה אתם יודעים שמרמים את השלטון המקומי?

קרן טרנר: אנחנו מקבלים מידע מהשלטון המקומי.

קרן טרנר: נפגשנו עם כמה עיריות שהעריכו שאי הדיוקים האלה מגיעים לעשרות מיליוני שקלים.

משה גפני: מאיפה הם יודעים?

משה גפני: שייקחו אי דיוק אחד ויעמידו אותו לדין.

קרן טרנר: הם יודעים לדוגמה מחברות החקירות שהם שוכרים.

משה גפני: השלטון המקומי, אתם רוצים להתייחס לפני שממשיכים?

ציון פיניאן: אני רוצה לדעת על עיר אחת ששכרה חברת חקירות שתבדוק את הנושא.

אלעזר במברגר: אני מהלשכה המשפטית של האוצר.

אלעזר במברגר: התיקון הזה לא נועד לפגוע בהנחה.

אלעזר במברגר: יש את תקנות ההנחה ולא נגענו בהן והן לא מטופלות בעניין הזה.

אלעזר במברגר: לכן אני חושב שזה צריך להוריד הרבה מאוד ממפלס ההתנגדות.

משה גפני: אף אחד לא מתנגד.

אלעזר במברגר: אדם שזכאי להנחה יקבל אותה.

אלעזר במברגר: נכון להיום, האדם שזכאי להנחה, אני חושב שיש כאן שני דברים שצריך לחשוב עליהם: ראשית, הוא סובל מבירוקרטיה כבדה, הוא נדרש להמציא את הטפסים הללו ולפעמים זה כרוך בהרבה מאוד עבודה מבחינתו.

אלעזר במברגר: הוא צריך להגיע, הוא צריך להציג וכולי.

אלעזר במברגר: דבר נוסף, מהצד של הרשות, אין ספק שזה פתוח להרבה מאוד מניפולציות.

אלעזר במברגר: אדם שיש לו כוונות שליליות בעניין הזה, יכול לבחור את שלושת התלושים הנוחים, לתמרן את ההכנסה כך שתהיה נמוכה דווקא בחודשים הרלוונטיים, יכול להציג תלושי שכר ממעביד אחד ואולי יש לו חמישה מעבידים.

אלעזר במברגר: התפיסה הייתה שהמידע הזה אכן קיים בידי המדינה.

אלעזר במברגר: להבחין ממה שאמרת לגבי מפעל הפיס ודוגמאות נוספות של חנות וכולי, כאן יש תהליך שבו אדם קונה, הוא מציג את עצמו ביוזמתו כמבקש הנחה על בסיס מבחן הכנסה.

אלעזר במברגר: כלומר, הכנסותיו נמוכות.

אלעזר במברגר: הוא בא עם תלושי שכר להוכיח את זה.

אלעזר במברגר: ההנחה אומרת שאם יש לו את הנתונים הללו ברשות המסים, נוח גם לו שהנתונים הללו יעברו, כי זה מפשט את העבודה עבורו.

אלעזר במברגר: אם הוא דובר אמת, זה לא יפגע בו בשום צורה.

אמנון כהן: אתה משפטן?

אלעזר במברגר: כן.

אמנון כהן: איפה הפגיעה בפרטיות?

קרן טרנר: אתה מראש חושף את תלושי השכר שלך.

משה גפני: אני לא למדתי משפטים, אבל אמרו לי המשפטנים שאני אתם בקשר שאצל המשפטנים הנושא של ההגנה על הפרטיות הוא דבר מאוד חשוב.

משה גפני: באיזה חוקים זה נמצא, חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו?

משה גפני: יכול להיות?

משה גפני: חוק הגנת הפרטיות?

משה גפני: אני שתקתי כי אתה אמרת שאתה רוצה לעזור לו לחלש הזה.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: אני אסביר.

משה גפני: לא, אל תסביר.

משה גפני: אנחנו הבנו.

אלעזר במברגר: שאלת שאלה.

משה גפני: לא, לא שאלתי.

משה גפני: אני המתנתי עם השאלה הזאת ואותה נציג בהמשך לגבי הגנת הפרטיות.

משה גפני: לגבי זה שאתה עוזר לו ואומר לו שבמקום שהוא יבוא עם טפסים, אתה עושה את הכל יותר פשוט, אני מבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה להתייחס לעניין של ההקלה.

אלעזר במברגר: לעניין ההגנה על הפרטיות.

משה גפני: לא ממך, אלא ממנה.

משה גפני: ההגנה על הפרטיות יהיה בהמשך.

אלעזר במברגר: אבל יש נתון שצריך להכיר אותו.

משה גפני: עם כל הכבוד, על הגנת הפרטיות נדבר בהמשך וזה יהיה מרכז הדיון.

משה גפני: העזרה לאנשים או לא עזרה, אני מבקש ששגית תתייחס לזה.

שגית אפיק: לגבי ההקלה.

שגית אפיק: אני חושבת שגם ההסדר שאתם קובעים כאן, הוא הסדר מסורבל.

שגית אפיק: אדם שלא ירצה שבלחיצת כפתור יעבירו את המידע המקוון עליו מרשות המסים, צריך לחתום על כתב ויתור סודיות שיגיע לרשות המסים.

שגית אפיק: זה גם לעניין רשות מקומית.

שגית אפיק: אין כאן זמנים.

שגית אפיק: לא ברור מתי רשות המסים תעביר בחזרה את המידע.

שגית אפיק: אדם יבקש את המידע, תפנו לרשות המסים, תוך כמה זמן היא תחזור אליכם, יהיה מידע, לא יהיה מידע.

שגית אפיק: כאשר אדם מגיש לכם תצהיר עם תלושי השכר שלו לרשות המקומית, הרשות המקומית מחויבת לתת תשובה.

שגית אפיק: ההסדר כאן הוא הרבה יותר מסורבל, הרבה יותר בירוקרטי עבור התושב.

שגית אפיק: ממש קשה לי לראות את ההקלה שיש כאן.

משה גפני: השלטון המקומי, בבקשה.

נועה בן אריה: אני אתחיל מההתייחסות הכללית ומיד לאחר מכן אני אמשיך לפרטים.

נועה בן אריה: אני אקדים ואומר שכל מנגנון שמסייע ביעילות הגבייה ובאיכות הגבייה ברשויות המקומיות, בעיקר שעה שהוא מקודם על ידי המדינה, זה דבר שהוא מבורך על ידי השלטון המקומי.

משה גפני: תחזרי שוב על הדברים.

נועה בן אריה: אני אומרת שברמת העיקרון כל מנגנון  שיסייע לרשות המקומית בקידום יעילות הגבייה, והיכולת שלה לזהות.

משה גפני: רשמתם?

משה גפני: השלטון המקומי בעד קידום וייעול מנגנון הגבייה.

משה גפני: עכשיו תאמרי את הדברים למעשה.

משה גפני: תאמרי מה הולך לקרות בפועל.

נועה בן אריה: לכן אני חושבת שהעיקרון שרוצים לאפשר מערכת נוספת שבה הרשות המקומית תוכל לדעת האם הנישום שמבקש הנחה ממנה אכן זכאי לקבל את אותה הנחה, הוא מנגנון שמבחינת הרשות המקומית יש לברך עליו.

נועה בן אריה: אבל עיון בהצעה הזאת מראה לנו שהיא כתובה בצורה מאוד בעייתית.

נועה בן אריה: היא כתובה בצורה מאוד בעייתית גם עבור הרשויות המקומיות, עד כדי כך שאני לא רואה שום ייתכנות ליישם אותה כשאני קוראת את סעיף 12ב מול סעיף 12א.

נועה בן אריה: זאת אומרת, יש לנו פעם אחת רשות מקומית שרשאית לבקש את החיווי הזה ובפעם השנייה כופים עליה לבקש את החיווי הזה ואין בלתו.

שגית אפיק: לא, היא פשוט לא תיתן הנחה אם היא לא תבקש את זה.

נועה בן אריה: היא לא תיתן הנחה אם היא לא תקבל את החיווי.

נועה בן אריה: לכן, בין סעיף 12ב וסעיף 12א, משהו קרה עם הניסוח כאשר רשאי הוא במשמע של חייב.

חיים אורון: זה מה שכל הזמן לימדו אותי בכנסת.

חיים אורון: רשאי בחקיקה, משמעותו חייב.

נועה בן אריה: אבל אם זה כך, בוא נקרא את זה בצורה ברורה.

שגית אפיק: הסנקציה היא על התושב.

נועה בן אריה: זאת פעם אחת.

נועה בן אריה: בפעם השנייה, אני חושבת שאין הלימה בין התקנות שקיימות היום שמאפשרות מתן הנחה ברשות המקומית על בסיס מבחני הכנסה אחרים לבין המנגנון שמציעים לנו כאן.

נועה בן אריה: כפי הנראה בעתיד הכוונה היא לבטל את המנגנונים הקיימים ולהסתמך בעיקר על המנגנון של קבלת המידע ממס הכנסה כאינדיקציה לזכאות לקבלת ההנחה.

אלעזר במברגר: איפה יש עוד מבחני הכנסה לעניין ההנחה?

נועה בן אריה: מבחן ההכנסה נבדק היום בתקנות ההנחה באמצעות שלושה תלושי שכר אחרונים.

אלעזר במברגר: ההנחה היא על בסיס מבחן הכנסה.

נועה בן אריה: אני אומרת שההצעה שמוצעת כאן, פעמיים יש אתה סתירה פנימית.

נועה בן אריה: פעם אחת זאת סתירה בין סעיף 12א לסעיף 12ב, , ופעם שנייה יש אתה סתירה מכיוון שהיא למעשה מתעלמת מהעובדה שכיום יש לי מנגנון והמנגנון הזה, אם אנחנו מבקשים לבטל אותו, אז בוא נגיד ברחל בתך הקטנה שאנחנו רוצים לבטל את המנגנון הקיים ואז יש לנו מה לומר על זה כי אנחנו לא בטוחים שאנחנו רוצים.

נועה בן אריה: בפעם השנייה אומרת ההצעה שאני לא יודעת אם אני רוצה לבטל את המנגנון הקיים, ואני רוצה לבדוק את זה.

נועה בן אריה: אגב, אני מוצאת לזה אינדיקציה בסעיף 12ב(ב) שבא ואומר שהשר רשאי לפטור במקרים מסוימים, לתקופת זמן קצובה, בגלל בעיות טכנולוגיות.

נועה בן אריה: לכן 12ב שהוא למעשה קצת כופה הר כגיגית את 12א על הרשות המקומית, בעיניי הוא פרי שעוד לא הבשיל.

נועה בן אריה: זאת אומרת, אנחנו מתמודדים כאן עם איזושהי הצעת חקיקה שהיא פרי שעוד לא הבשיל ואנחנו צריכים לקחת את סעיף 12ב, לבדוק אם אכן הולכים על מנגנון כזה, איך אנחנו מיישמים אותו.

נועה בן אריה: כך למשל, אין שום ממשק היום מבחינת לוחות הזמנים בין שלושת תלושי השכר האחרונים – זאת אומרת, המנגנונים בהם הרשות המקומית מקבלת את המידע מהנישום – לבין המועד של דוחות מס ההכנסה.

נועה בן אריה: דוחות מס ההכנסה אצלנו במדינה מוגשים בערך במהלך חודש יוני, אם אני לא טועה, כלפי השנה הקודמת, ואילו אנחנו רוצים לבדוק אם הנישום זכאי לקבל את ההנחה על בסיס שלושת תלושי השכר האחרונים שלו.

נועה בן אריה: כל עוד אין לנו מערכת שמתממשקת און ליין עם רמת ההכנסה של הנישום באותה תקופה בה הוא מבקש את הזכאות שלו להנחה, אני לא יכולה בכלל מהותית, ולא רק טכנולוגיות, ליישם את זה בתוך הרשות המקומית.

נועה בן אריה: גם מערכות לרשות המקומית לא מותאמות לעשות את זה ולכן אנחנו צריכים לראות איך אנחנו יכולים לבצע את זה.

נועה בן אריה: עד שלא ניתן יהיה לבצע את זה, לא כל שכן לאפשר את זה רק כאופציה נוספת ולא כחובה, אנחנו לא יכולים להסכים להחיל את זה מעכשיו.

נועה בן אריה: לכן אני מבקשת לדחות את 12ב.

הדסה אלמוג: מרכז המועצות האזוריות.

הדסה אלמוג: אני הולכת דווקא לדבר על הצד הכלכלי ולא על הצד המשפטי.

הדסה אלמוג: האזרח עומד מול הרשות המקומית וזכאי למספר הנחות לפי טבלת הכנסה לנפש.

אלי אפללו: קריטריונים.

הדסה אלמוג: לא קריטריונים.

הדסה אלמוג: כל שנה מפורסמות מספר הטבלאות לפיהן האזרח זכאי לקבל הנחה לפי מבחן הכנסה.

הדסה אלמוג: יש טבלה אחת לנושא ארנונה, טבלה אחת לנושא מעונות היום, טבלה אחת לנושא גני ילדים, טרום חובה, טבלאות הרווחה ולרשות המקומית יש גם איזשהו מבחן הכנסה לנושא של תשלום אגרות חובה, אגרות חינוך חובה.

הדסה אלמוג: אם אתם הולכים להחיל את זה רק על נושא הארנונה, אני חושבת שתהיה בעיה כי האזרח ימשיך לבוא עם  תלושי השכר שלו אם הוא ירצה להכניס את הילד למעון או לגן הילדים או לקבל משהו בנושא רווחה וכדומה.

הדסה אלמוג: לשלטון המקומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת מול ביטוח לאומי אבל בביטוח לאומי ההנחות הן על פי חוק.

הדסה אלמוג: ביטוח לאומי מעביר לרשויות המקומיות כל שנה חומר חסוי לגבי כל אותם נישומים שמקבלים נניח הבטחת הכנסה או השלמת הכנסה וכדומה אבל כאן האזרח לא צריך לבקש כי זה לא לפי מבחן הכנסה אלא זאת הנחה על פי חוק.

הדסה אלמוג: כל מי שעומד בקריטריונים האלה, זכאי להנחה.

הדסה אלמוג: מול ביטוח לאומי יש פרוצדורה מאוד מסודרת, הדוחות חסויים ושום דבר לא מפורסם ושום דבר לא דולף החוצה.

הדסה אלמוג: אנחנו חושבים שצריך למצוא איזשהו מנגנון שהוא באמת חסוי.

הדסה אלמוג: כל המקרים שמניתי, כולל הארנונה, זה כאשר האזרח בא ומבקש את ההנחה, שיהיה לו איזשהו מסלול ירוק, איזושהי פרוצדורה מסודרת.

הדסה אלמוג: אני חושבת שהרשויות המקומיות יודעות לשמור על חשאיות.

הדסה אלמוג: אל תשכחו שכל הרווחה אצלנו והכל חסוי כולל התיקים שהם חסויים.

משה גפני: כן, אבל כאן לא מדברים על רווחה.

הדסה אלמוג: כל מבחני ההכנסה מול הרשות המקומית הם על פי בקשת הנישום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת אפללו.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, חברים נכבדים, מה שמציע היום האוצר זה איזשהו טלאי על טלאי.

אלי אפללו: זה במקום לבוא ולקבוע איזשהו קריטריון או משהו מסודר כמו שעובד היום ביטוח לאומי ולנסות לאחד את הדברים, כאשר גם בזה יש לי בעיה.

אלי אפללו: שלא נבין לא נכון, יש כל כך הרבה אנשים שאולי מרוויחים כסף ולא משלמים ארנונה והיום בשלטון המקומי יש להם מספיק – ואפשר לשאול את ציון פיניאן שהיה ממלא מקום ראש עיר והוא מכיר את כל הנושא הזה, וגם אני מכיר את הנושא.

אלי אפללו: הדרך הזאת שאתם מציעים לעשות את זה, זאת דרך לא נכונה, זאת דרך בה תהיה חשיפה להרבה מאוד אנשים שיכולים לדעת מבחן הכנסה של כל אחד  ופרטים נוספים.

אלי אפללו: גם התוצאות בסופו של דבר לא יהיו כי מי שייפגע מכל זה, אלה בעיקר אנשים שכירים שיש אפשרות וגישה להגיע לנתונים עליהם אבל לאחרים לא נוכל להגיע.

אלי אפללו: אני חושב שהחוק הזה מיותר לגמרי.

אלי אפללו: אדוני היושב ראש, אתה יודע במי זה יפגע?

אלי אפללו: זה יפגע באוכלוסייה עם מצב סוציו אקונומי שדווקא בה אנחנו פוגעים.

אלי אפללו: זה נכון גם לגבי החקיקה הזאת.

אלי אפללו: החקיקה הזאת תפגע באוכלוסיית שכירים שאפשר להגיע לתלושים שלהם מהר מאוד.

אלי אפללו: גם ביטוח לאומי מקבל נתונים לדברים מסוימים, גם מס הכנסה נותן נתונים לדברים אחרים לגמרי וגם אתם רוצים להעביר את זה לשלטון המקומי שאני מאוד מכבד אותו אבל יש לכם היום מנגנון מסודר.

אלי אפללו: כיושב ראש ועדה להנחות לשעבר אני יודע שיש לנו מנגנון מסודר לפי יודעים מי רשאי, באיזה תנאים וכולי.

אלי אפללו: אני לא מבין למה הם רוצים לעשות את זה היום, אבל אני חושש שיש להם כוונה נסתרת.

אלי אפללו: מפריע לי לא רק החוק אלא גם מה שהם מתכוונים מעבר לחוק.

אלי אפללו: משהו מסתתר מאחורי זה.

ציון פיניאן: זה בדברי ההסבר.

אלי אפללו: אני אומר לכם שאני חושש שהחוק הזה נחקק במהירות, לא נחקק באופן יסודי, לא נבדק מול כל הגופים האחרים כמו ביטוח לאומי ומול כל המנגנון שקיים בשלטון המקומי.

אלי אפללו: נחקק חוק בשביל משהו אחר.

אלי אפללו: אני מתנגד לחוק באופן ברור לגמרי.

אלי אפללו: אני מודיע שאני מתנגד לחוק הזה.

אלי אפללו: אני מקווה שהחברים יודעים ומבינים למי החוק הזה מיועד ובמי הוא יפגע, וזה יפגע רק באוכלוסייה חלשה.

אלי אפללו: אדוני, תודה רבה לכם.

משה גפני: תודה רבה.

נועה בן אריה: רציתי להבהיר במשפט אחד.

נועה בן אריה: החוק, לפחות ממה שאני מבינה אותו, לא בא לשנות את מעגל הזכאים להנחה בארנונה ובמובן הזה חבר הכנסת אפללו, סליחה שאני מעירה לך, אין הכוונה לפגוע בזכאים.

משה גפני: הוא לא אמר אחרת.

אלי אפללו: לא אמרתי אחרת.

אלי אפללו: את לא הבנת.

משה גפני: נועה, תהיי רגועה, זה בסדר.

שגית אפיק: אם לא יהיה לה מידע, הרשות המקומית  לא תוכל לתת הנחה בארנונה, כך שזה כן יפגע בזכאים.

משה גפני: זה כן יפגע.

משה גפני: זה יפגע בחלשים.

נועה בן אריה: ממש לא.

נועה בן אריה: אני מדברת על הסיטואציה שגם אם זה היה מנוסח מצוין והנימוקים היו עובדים אבל התוצאה בסוף הדרך, אם זה היה בנוי נכון, היא לא להקטין את מעגל הזכאות.

משה גפני: נועה.

משה גפני: את עורכת דין חכמה.

נועה בן אריה: אני מנסה להיות.

משה גפני: אני אומר לך שמה שאפללו אומר, הוא צודק במאה אחוזים כיוון שזה יפגע בחלשים.

משה גפני: לא ישנו את הטבלאות, לא ישנו את החוקים, הוא יבוא, הוא היה צריך להעביר מידע, רשות המסים תעביר לו, לרשות המקומית החלשה שאין את המערכת הטכנולוגית המפותחת, היא פרוצה לחלוטין מבחינת הגנת הפרטיות, והוא לא יקבל את ההנחה.

חיים אורון: יש עוד משמעות.

חיים אורון: כמו שהיום חלק לקבלת מענק האיזון הוא עמידה במינימום של גבייה, המינימום שהאוצר יחשב, לא תהיה המינימום אלא תהיה מינימום פלוס האופציה לגבייה רעיונית, אם היו מקבלים את הדברים האלה.

חיים אורון: אני לא ממציא כאן משהו.

משה גפני: מה שג'ומס אומר באופן קבוע זה נכון, חוץ מנושאי דת ומדינה.

חיים אורון: הרי זה יהיה ההגיון של המנגנון.

חיים אורון: כמו שהיום באים לראש רשות ואומרים לו שהוא גבה בשנה שעברה 20, תקבל מענק איזון אם תעלה ל-30, ואם לא תעמוד בגבייה הזאת, אנחנו נקזז לך.

חיים אורון: מה יקרה כאן עכשיו?

חיים אורון: יבואו ויאמרו שעשינו טבלאות, אתה יכולת לגבות איקס, עשית ויתורים, עשית כך ואחרת, לא מילאת, אז היעד שלך לא מוגשם.

הדסה אלמוג: אלה הנחות על פי חוק.

חיים אורון: הנחות על פי חוק יהיו סעיף 12ב.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, אני מבין מהיכן זה בא.

אמנון כהן: ב-1993 נבחרתי לרשות מקומית ובדיוק ב-1993 המדינה חוקקה את חוק ההסדרים כך שלמעשה אמרה שהיא מבטלת את סמכות ראש העיר או סגניו לתת הנחות.

אמנון כהן: עד אז אדוני היושב ראש, עד 1993, יכלו לתת הנחות לכל מי שרצו לתת לו ולעשות זאת אופן חופשי.

אמנון כהן: זה באמת פגע ברשות המקומית, פגע בפיתוח העיר ומאותה תקופה – ובחוק ההסדרים ב-1993 – הסדירו את כל הנושא הזה.

אמנון כהן: ההנחות היום ניתנות לאוכלוסיות מוגדרות, אלה שעברו תאונת דרכים, או אלה שפתאום הורע מצבם בגלל שלמשל שני בני הזוג לא עובדים או יש להם נכה בבית וכולי.

אמנון כהן: מדובר בקריטריונים קשיחים ביותר.

אמנון כהן: היום יש קריטריונים ברורים למי נותנים ולמי לא נותנים והכל ברור ומסודר.

אמנון כהן: כמו בכל דבר, בוודאי יש אולי אנשים שמנצלים לרעה את החוק.

אמנון כהן: יכול להיות שיש אחוז מסוים מהזוכים, שלאחר בדיקה כזו או אחרת מגלים שאולי לא היה מגיע לו ההנחה.

אמנון כהן: אני חושב שבמקום להעניש את האנשים שניצלו לרעה את החוק, מוצאים איזשהו פטנט שבאופן גורף יקשה על אותם אנשים לתת להם את ההנחה מצד אחד, ומהצד השני גם השלטון המרכזי או משרד הפנים יאמר שיש לך אופציה לגבות כך וכך, ואם לא תגבה, אתה לא עומד בתוכנית ההתייעלות שלך, לא עומד באבני הדרך, ובסופו של דבר יפגעו גם באזרח וגם ברשות המקומית.

אמנון כהן: אני לכן חושב שאנחנו צריכים בעצה אחת לבדוק את הנושא לעומק ולראות במה מדובר, באיזה רשויות מדובר, בכמה אנשים מדובר.

אמנון כהן: אולי בינתיים נפצל את הנושא.

משה גפני: אני לא מגיע עדיין להחלטה.

משה גפני: נראה בהמשך.

אמנון כהן: יש דברים כבדי משקל.

אמנון כהן: עדיין אין לנו את הנתונים.

משה גפני: אנחנו ועדה מקצועית.

משה גפני: אנחנו קודם נקיים דיון.

אמנון כהן: ודאי.

משה גפני: אנחנו אנשים פוליטיים ואנחנו פעמים רבות מצביעים על פי החלטות פוליטיות.

משה גפני: אני אומר שהדיונים של ועדת הכספים באופן אמיתי הם דיונים מקצועיים.

משה גפני: יכולות בסופו של דבר להתקבל גם החלטות פוליטיות אבל אני משתדל שלפחות בדברים שהם דברים מקצועיים, נדון קודם מקצועית.

ציון פיניאן: ציפיתי מנציגת השלטון המקומי שהיא הראשונה שתזעק כי מה שמסתתר מאחורי הנושא הזה, כמו שאמר חבר הכנסת אורון, זה הגדלת מספר הרשויות בהן תהיה ועדה קרואה.

ציון פיניאן: בשלב הראשון יהיה חשב מלווה ובשלב השני ועדה קרואה.

נועה בן אריה: לא ראיתי כל כך רחוק.

נועה בן אריה: עצרתי בשלב מסוים.

ציון פיניאן: אנחנו עוברים כאן על חוק ההסדרים ואחד הנושאים שהוא לא נקי משיקולים, זה הנושא הזה.

ציון פיניאן: אני בא מהרשויות המקומיות וחשבתי שאולי זה בא כדי להעמיק את הגבייה וכולי.

ציון פיניאן: אמרו שרשויות מקומיות שכרו חברות חקירה, אבל אני לא מכיר ולו רשות אחת ששכרה חברת חקירות כדי לראות מי גונב לה כסף או מי משקר לה.

ציון פיניאן: אני לא מכיר דבר כזה.

ציון פיניאן: אני מכיר עיריות ששכרו חברות גבייה ושילמו לבריונים 650 שקלים כדי שייכנסו לבית ולגבות את החוב.

ציון פיניאן: את זה אני מכיר ואני מכיר מקרוב.

ציון פיניאן: להגביר את הגבייה, זה אולי להגביר את הגבייה אבל לגרום לכמה עיריות להפוך לגוויה  כדי להכניס עוד כמה מקורבים.

משה גפני: זה נכון מה שציון אומר?

משה גפני: לא הייתה אף חברת חקירות על נישום?

נועה בן אריה: אני לא יודעת.

ציון פיניאן: אין דבר כזה.

ציון פיניאן: לא יכול להיות.

נועה בן אריה: אני לא מכירה את הרשויות ברמה פרטנית כזאת.

הדסה אלמוג: הרשויות המקומיות בדרך כלל מבצעות את הגבייה.

משה גפני: לא מדובר על ביצוע הגבייה אלא על הנישום.

הדסה אלמוג: יש פרוצדורה שלמה איך מבצעים את זה.

הדסה אלמוג: יש גם חקירות כלכליות בנושא של הרווחה.

הדסה אלמוג: רשויות מקומיות זכאיות לקיים חקירות.

ציון פיניאן: השאלה אם הן מקיימות.

הדסה אלמוג: אני מעריכה שכן.

משה גפני: אמר חבר הכנסת פיניאן, ויש לו גם ניסיון בשלטון המקומי, והוא לא מדבר על חברות חקירות על נושאים כלכליים.

משה גפני: הוא מיקד את זה בנושא הדיון שלנו והוא אומר שהוא לא מכיר רשות מקומית אחת שהפעילה חברת חקירות על נישום כדי לבדוק האם הוא זכאי להנחה.

נועה בן אריה: אני מבררת את זה.

משה גפני: תבררי.

ציון פיניאן: אני רוצה לחדד.

ציון פיניאן: האם רשות אחת לקחה חוקר פרטי כדי לבדוק אזרח שיש  לו הנחה ומצאה שיש לו שני מרצדסים כמו שהם אומרים?

אלעזר במברגר: אנחנו עשינו את העבודה הזאת.

אלעזר במברגר: יש רשויות במדינת ישראל שמפעילות חברות חקירה על מנת לוודא אם אדם הצהיר נכון על זכאות  להנחה לפי מבחן הכנסה.

משה גפני: מה שבדקתם, זה מאוד חשוב.

משה גפני: עכשיו אנחנו בודקים.

אלעזר במברגר: זה בסדר גמור.

משה גפני: אומר חבר כנסת ציון פיניאן, חבר כנסת מכובד, שהוא לא מכיר דבר כזה.

משה גפני: נבדוק.

קרן טרנר: בית שמש לדוגמה, ירושלים לדוגמה.

משה גפני: הפעילו חברת חקירות על נישום?

משה גפני: על בוזגלו ורוזנצוויג?

אלעזר במברגר: נכון.

שלי יחימוביץ': שים לה איפה.

שלי יחימוביץ': בית שמש וירושלים.

שלי יחימוביץ': מה עם בני ברק?

קרן טרנר: אני לא יודעת.

קרן טרנר: אפשר לבדוק.

משה גפני: מה עם תל אביב?

קרן טרנר: נבדוק בכל הרשויות.

משה גפני: בהמשך הישיבה אני אבדוק אם זה קרה בבית שמש.

משה גפני: למיטב ידיעתי על נישום, אין.

נועה בן אריה: נמצאים כאן גם הנציגים.

נועה בן אריה: שאלתי ונעניתי.

נועה בן אריה: גם רמת גן וגם תל אביב, נמצאים כאן הנציגים שלהם.

נועה בן אריה: לגבי מבחני הכנסה לא מתבצעות חקירות פרטיות.

ציון פיניאן: אני יודע שביטוח לאומי עושה את זה, אבל לא העיריות.

נועה בן אריה: לגבי בקשות נזקקות, כן.

משה גפני: רווחה.

נועה בן אריה: בקשות למתן הנחה על בסיס נזקקות.

נועה בן אריה: למשל, חד הוריות.

קריאה: אנחנו לא.

נועה בן אריה: לא, תל אביב לא.

קרן טרנר: כולם לא, אבל מישהו כן.

נועה בן אריה: הם לא מעסיקים חברת חקירות.

משה גפני: מה לגבי נושא הדיון?

משה גפני: מה לגבי מבחני הכנסה?

נועה בן אריה: אין חברות חקירה.

נועה בן אריה: בתל אביב וברמת גן לפחות, אין.

משה גפני: בהמשך אני אבדוק את בית שמש.

משה גפני: זה חשוב לי כי אם זה נכון שאין ברשויות מקומיות חברת חקירות שבודקת את הנישום על הבטחת הכנסה, את בוזגלו ואת רוזנצוויג,  אז כל מה שהבאתם בחוק הוא מיותר לחלוטין מכיוון שאנחנו שאלנו אתכם מה הבסיס של החוק הזה, זאת אומרת, מה גיליתם שבגללו הבאתם את החוק, ואמרתם חברת חקירות.

קרן טרנר: לא, לא רק חברת חקירות.

חיים אורון: גפני, אני רוצה להציע הצעה.

חיים אורון: בואו נלך לעיר שאנחנו לא יודעים מי היא, נקבל ממנה את תשלומי הארנונה – לא אנחנו אלא מחלקת המחקר של הכנסת – נקבל את זה בלי שמות, בלי שם העיר, נקבל חתך  של עיר מסוימת ונדע מה ההנחות בארנונה, מה קורה אם היו מפעילים את החוק שלכם ומה היה מתקבל.

חיים אורון: אם לא עשיתם את זה עד עכשיו, אני לא מבין אתכם.

משה גפני: איך אפשר להגיע לתוצאה?

חיים אורון: אין שום בעיה.

משה גפני: מה תאמר למרכז המידע לעשות?

חיים אורון: אתה אומר לראש עירייה מסוימת, ואני לא רוצה לדעת מי אבל סתם אני אומר עכשיו – בית שמש – שייתנו לך את רשימת הארנונה של העירייה, שימחקו את השמות ושייתנו פלט מדויק.

אמנון כהן: הנחות.

אמנון כהן: לא ארנונה.

חיים אורון: הנחות בארנונה שניתנו.

חיים אורון: אתה עושה ניסיון של החוק הזה, אתה עושה סימולציה של החוק הזה על מצב קונקרטי.

חיים אורון: היה כאן איזה נתון שנאמר בהתחלה ואי אפשר להתעלם ממנו.

חיים אורון: הם טוענים שיש שני מיליארד שקלים בשנה הנחות בסעיף הזה.

משה גפני: לא. 890 מיליון.

אמנון כהן: הם חוששים שמתוך הסכום הזה חמישה אחוזים לא בצדק.

קרן טרנר: למגורים יש הנחות של כשני מיליארד שקלים.

חיים אורון: הנה, שני מיליארד שקלים.

משה גפני: לא הבנתי.

אמנון כהן: הנחות?

קרן טרנר: למגורים, הנחות למגורים.

שגית אפיק: זה סך ההנחות.

קרן טרנר: סך ההנחות.

שגית אפיק: אבל כמה מתוך זה אתם חושבים שהן הנחות שגויות?

חיים אורון: יש גם גמלאים ואחרים.

קרן טרנר: שני המיליארד כולל את הכל.

קרן טרנר: הפילוח הוא פילוח סטטיסטי יחסית.

קרן טרנר: אנחנו חושבים שעד כחצי, בין 800 למיליארד, אבל קשה להעריך.

קרן טרנר: הצורך הגיע מהרשויות.

קרן טרנר: אנחנו עובדים עם הרשויות והם דיברו על 5 עד 10 אחוזים אי דיוקים.

חיים אורון: לוקחים פטיש של 10 קילו שהוא מאוד פרובלמטי בשביל לתפוס זבוב.

חיים אורון: בכל הארץ נגיד מאה מיליון.

חיים אורון: זה המון כסף אבל אלא אם כן תביאו נתונים קונקרטיים בעיר מסוימת שלא נדע מי היא ותאמרו שאתם בדקתם.

חיים אורון: אולי גם נשכנע אתכם, כי אתם מרגישים את החשש שלנו ממה שקורה כאן.

חיים אורון: תבדקו כי יכול להיות שמה-5 אחוזים האלה, 2,5 אחוזים הם בכלל עצמאים שלא נמצאים כאן ואז נשארים עם 2,5 אחוזים מתוכם חצי הם ממילא מתחת ואז יישאר אחוז אחד.

חיים אורון: יכול להיות שכל הסיפור הזה הוא על 10 מיליון שקלים.

ציון פיניאן: מה ששמעתי עכשיו, זה רק מחמיר את הבעיה.

ציון פיניאן: כל הנושא הזה בשל 40-50 מיליון שקלים.

קרן טרנר: לא, לא אמרנו.

ציון פיניאן: אם זה 5 אחוזים ממיליארד שקלים, זה הסכום.

ציון פיניאן: זה רק מחמיר את המצב.

ציון פיניאן: גם אלה שזכאים להנחה ולהטבות מס, גם הם ייענשו.

פניה קירשנבאום: אני תמיד חוזרת לאותו נושא ולא פעם שמעתם אותי אומרת שאולי הגיע באמת הזמן לחוק הרשויות הגדול בנוסח כזה או אחר שהיה מסדיר את כל הנושאים האלה ולא כל פעם היינו דנים על עוד איזשהו נושא.

פניה קירשנבאום: לנושא הזה.

פניה קירשנבאום: מהעבודה שלי עם השלטון המקומי, באמת מה שאומר ג'ומס זה נכון מאוד, אבל אני רוצה לחזור למענקי האיזון.

פניה קירשנבאום: יש צעקה מאוד גדולה מאת הרשויות שאומרות שנקבע להן מענק איזון והוא בעצם לא מתחשב בהנחות שהרשויות נותנות.

פניה קירשנבאום: אני שואלת את עצמי אולי החוק הזה בא במקום לעזור לרשויות במענקי איזון ולפצות אותן בגין הנחות בארנונה, אז אנחנו עכשיו נכניס איזה חוק ונחייב אותן לגבות.

משה גפני: גם אם לא נגבה, נוריד להן את זה.

פניה קירשנבאום: כן, כי נוכיח שהן פשוט לא בסדר, ולכן למה שנוסיף להן מענקי איזון?

פניה קירשנבאום: אנחנו פשוט נעביר את החוק הזה.

פניה קירשנבאום: אני אומרת שבעצם אנחנו שוב נכנסים ברגל גסה לשלטון המקומי ואנחנו אומרים שאנחנו מבטלים לרשויות את ועדת הארנונה שלהן כי אנחנו לא סומכים על מה שהן עושות שם, אנחנו לא סומכים על דרך קבלת ההחלטות ואנחנו נקבע להן.

פניה קירשנבאום: השאלה השלישית שאני שואלת היא האם זה לא הופך לתאגידי מים מספר שתיים?

פניה קירשנבאום: הרי באו ואמרו שהרשויות לא יודעות לנהל את משק המים, ייקחו את זה מהן, יקימו תאגידי מים, ועכשיו ייקחו מהן גם את גביית הארנונה, ואם הן לא יכניסו את התוכנה שתפתור את הבעיה, הן גם יקבלו עונש.

פניה קירשנבאום: זאת אומרת, אם יש רשות חלשה שהיא בקושי חיה ממה שהיא גובה ומההשלמות של מענקי האיזון ועכשיו היא צריכה להפנות חלק מהתקציבים לתוכנות, להכשרות של העובדים, לכל הנושא הזה, ואם היא לא עושה את זה, גם יענישו אותה בנוסף לכך.

פניה קירשנבאום: שוב אנחנו מחלישים את החלשים.

פניה קירשנבאום: להרגשתי, כל הנושא הזה של היחס שלטון מרכזי-שלטון מקומי, ההתערבות שלנו היא קלה מדיי והעזרה קצרה מדיי.

פניה קירשנבאום: צריכה להיעשות חשיבה רבה בנושא הזה.

משה גפני: תודה.

משה גפני: בחוק הזה אתם דואגים לשלטון המקומי?

קרן טרנר: כן.

משה גפני: יש שני סעיפים שלא נדונים  בוועדת הכספים, סעיף 39 ו-40.

משה גפני: הסעיפים האלה עברו לוועדת הפנים.

משה גפני: אתם מבקשים לדחות את מה שקבוע בחוק, את העברת מענקי האיזון לרשויות המקומיות שצריך להעביר במועד מוגדר.

משה גפני: אתם דוחים את יישום ההחלטה הזאת.

פניה קירשנבאום: בחמש שנים.

משה גפני: אני שואל לגבי הרעיון שאתם דואגים לשלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו נאשר לכם את החוק הזה בתנאי שאתם לא תדחו את יישום הנושא ההוא ותעבירו את מענקי האיזון בזמן.

משה גפני: אתם מוכנים לדיל הזה?

קרן טרנר: אם הדיל הוא שמעבירים את מענקי האיזון בזמן ואפשר לעשות את זה יותר טוב בלי הסעיף הזה, אז יש לנו דיל.

משה גפני: לא, זה מסובך.

משה גפני: לבטל את סעיף 39 ו-40.

קרן טרנר: הסעיף הזה רק מקשה על עזרה לרשויות, הסעיף הזה של העברת תשלומים בזמן.

משה גפני: אני אדבר עם כמה גורמים באוצר.

משה גפני: אנחנו נעשה דיל בעניין הזה.

חיים אורון: תבדוק קודם אם זה דיל.

קרן טרנר: אני באמת בעד השלטון המקומי.

משה גפני: נתי בביוף, הלשכה המשפטית, משרד הפנים.

נתי בביוף: כמה נקודות ואני לא אאריך כי כבר הדברים נאמרו כאן.

נתי בביוף: תכלית החוק היא העמקת הגבייה ברשויות.

נתי בביוף: אני אומר שתכלית החוק היא ברוכה - ואני חושב שאף אחד לא מתנגד ולא חולק על כך – היא העמקת הגבייה ברשויות.

נתי בביוף: אנחנו עושים הכל במשרד הפנים, מכריחים את הרשויות להעמיק את הגבייה, מכריחים אותן להעלות את אחוזי הגבייה, מתוך הנחה שארנונה היא מס והיא מס לכל דבר, ומס חייבים לשלם אלא אם כן תראה שאתה פטור.

נתי בביוף: להראות שאתה פטור, אתה נדרש לעשות א', ב' ו-ג'.

נתי בביוף: אני דווקא קצת הופתעתי מהגישה כאילו זה לרעת החלשים.

נתי בביוף: להפך.

נתי בביוף: אם יש עוגה של תקציב ברשות והעוגה מוגבלת והרשות, יש לה שיקול דעת לתת הנחה – אגב, זאת לא חובה כי תקנות ההנחה מארנונה, כבוד היושב ראש, לא אומרות שמי שעובר את מבחן ההכנסה ומרוויח איקס ומטה חייב לקבל את ההנחה בארנונה אלא הן אומרות שהרשות רשאית לתת את ההנחה בארנונה.

נתי בביוף: ככל שהרשות יותר גירעונית, באופן טבעי היא נוטה גם לא לתת את ההנחה בארנונה או להקטין את האחוזים כאשר אין לה את הכסף כי היא צריכה את הכסף.

שגית אפיק: אתם תחייבו לתת את ההנחה בארנונה אם יהיה המידע?

נתי בביוף: לא. אני רק אומר שהנזקק האמיתי שהוא לא רמאי, יקבל, אבל יש אינטרס שהרמאים יצאו מהתמונה כי אחרת הנזקק יקבל פחות.

משה גפני: לא זה הדיון.

משה גפני: אנחנו רוצים לדעת האם אתה יכול לתת לנו נתונים.

אמנון כהן: כמה רמאים יש?

אמנון כהן: כמה רמאים תפסתם?

משה גפני: אנחנו נכנסים כאן לפרטיות של אנשים.

נתי בביוף: לא. באופן מידתי.

פניה קירשנבאום: יש לי שאלה מאוד קצרה אליך.

פניה קירשנבאום: ברשויות שעדיין לא גירעוניות אבל הן נזקקות למענקי איזון והגישו לכם בקשה למענקי האיזון שקשורים לגבייה שלהן, למרות שהן עברו תוכניות הבראה ועדיין הן גירעוניות, אתם הצמדתם להן חשב מלווה על כספם של הרשויות, דבר שמכביד עליהן עוד יותר והן לא גירעוניות.

פניה קירשנבאום: תסביר למה צריך למנות חשב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית ולהכביד עליה.

נתי בביוף: זה לא נושא הדיון.

פניה קירשנבאום: זה לא הנושא, אבל זאת שאלה.

פניה קירשנבאום: למה צריך להצמיד חייב מלווה לרשות שהיא לא גירעונית אבל מבקשת תוספת מענק בגלל הגבייה של הארנונה.

נתי בביוף: שתי תשובות.

נתי בביוף: חשב מלווה, זה לא תקציב רשות אלא תקציב משרד הפנים.

נתי בביוף: דבר שני, את בעצמך אמרת שהגיע הזמן להסדיר בחקיקה את כל הנושא באופן כללי.

נתי בביוף: חוק העיריות באמת מדבר על כך שלא יחכו לרגע האחרון שהרשות כבר גירעונית אלא יהיו אבני דרך שיעצרו באמצע ונצליח להעלות על רשויות שהן בדרך למדרון.

נתי בביוף: זה בדיוק אותו עניין, זה בדיוק אותו רציונל.

נתי בביוף: אני רוצה להשלים בשתי מלים לגבי הנושא.

נתי בביוף: לא יקרה כאן מצב שיכביד על הנזקק במובן הזה שהוא לא יקבל הנחה עד שיקבלו את הנתונים ביולי או באוגוסט מרשות המסים אלא הוא יקבל את ההנחה אבל ההנחה תיבדק.

משה גפני: אתה יכול להקריא לי את זה?

נתי בביוף: כן.

משה גפני: תקריא לי.

נתי בביוף: ב-12ב(א), אנחנו הגענו להסכמה כי זה בדיוק מה שהטריד אותנו.

נתי בביוף: משרד הפנים חושב שיש כאן איזושהי בעיה.

משה גפני: אני לא יודע איך מתנהל משרד הפנים, אבל ועדת הכספים מתנהלת עם יושב ראש.

משה גפני: דרך אגב, הייתה לי שיחה ארוכה בדרך לכאן עם שר הפנים, אבל לא שאלתי אותו את השאלה הזאת.

חיים אורון: יבנו בירושלים או לא?

משה גפני: אין לי מושג.

משה גפני: לא שאלתי.

משה גפני: דיברנו על משהו אחר.

משה גפני: עורך דין בביוף, החיים לימדו אותי שהמשפטנים יודעים לקרוא את מה שכתוב.

משה גפני: אחרי כן יש בג"צים ואחרי כן יש תלונות ואחרי כן בא משרד האוצר ולא מעביר כסף לשלטון המקומי.

משה גפני: אל תגיד לי בעל פה אלא תגיד לי איפה כתוב.

משה גפני: אני הנזקק, אני לא רמאי, יש לי מבחן הכנסה, אני בא ומבקש הנחה ואומר לי שם הפקיד שאני צריך למלא טופס והטופס הזה יעבור לרשות המסים, יקבלו את המידע עלי, יראו אם אין לי חמישה מעבידים וכולי.

משה גפני: אני בקושי יודע עברית ואני לא יודע כלום.

משה גפני: אני חתמתי.

משה גפני: הפקיד אמר לי לחתום ואצלי הפקיד הוא כל עולמי ואין לי משהו אחר.

משה גפני: אין לי עורכי דין שמלווים אותי, אני לא מנכ"ל בנק.

משה גפני: איפה כתוב שאני מקבל את ההנחה?

משה גפני: תראה לי איפה כתוב?

משה גפני: אני יודע לקרוא בלי נקודות, את זה למדתי בבית הספר.

ציון פיניאן: ועוד שאלה.

ציון פיניאן: אם יתברר שלא מגיע, צריך להחזיר את ההנחה.

משה גפני: תקריא לי בבקשה.

משה גפני: לא בעל פה אלא מנוסח החוק.

נתי בביוף: סעיף 12ב כפי שהוא מנוסח היום בעייתי מאוד.

משה גפני: פסקה (א).

משה גפני: למה צריכה לעבור שעה וחצי כדי להוציא את זה ממך?

נתי בביוף: זאת אחת הבעיות שאנחנו קיבלנו מגזברי הרשויות שאמרו דבר נכון, אבל יש לזה פתרון פשוט.

משה גפני: אנחנו לא עוסקים בפתרונות.

משה גפני: זה לא השלב.

משה גפני: קודם כל הבעיות.

משה גפני: עורך דין בביוף, הדרך בוועדת הכספים היא שקודם כל אנחנו מציפים את הבעיות.

משה גפני: אם אנחנו חושבים שיש יותר מדי בעיות, אנחנו אומרים לממשלה שתלך לעשות שיעורי בית.

משה גפני: אם יש בעיה אחת, הייתי מבקש ממך עכשיו פתרון.

משה גפני: אין בעיה אחת אלא יש כמה בעיות.

משה גפני: אתה אמרת שעל פי החוק הנזקק, זה שמבקש את ההנחה, יקבל מיד את ההנחה.

משה גפני: אתה אומר שיש בעיה.

משה גפני: נחכה עם הפתרון.

משה גפני: עזוב את הפתרון.

נתי בביוף: יש פתרון פשוט מאוד לביצוע.

משה גפני: שום דבר לא פשוט בחיים.

נתי בביוף: העיקרון שצריך להיות הוא ברור.

נתי בביוף: אם הסעיף הזה לא מנוסח נכון, צריך לשנות אותו, אבל זה לא משנה את התכלית.

נתי בביוף: העיקרון צריך להיות שבא נזקק באופן רגיל כמו היום, ממלא את המבחן, הוא יקבל את ההנחה.

משה גפני: אני לא בפתרון.

נתי בביוף: אני אומר את העיקרון.

נתי בביוף: הוא יקבל את ההנחה.

משה גפני: אני לא בפתרון.

משה גפני: עוד תגידו לי גם להצביע היום על החוק.

נתי בביוף: הוא יקבל את ההנחה ולאחר מכן אם יסתבר שהוא רימה, ההנחה תישלל ממנו.

משה גפני: לכו הביתה, תביאו חוק אחר.

נתי בביוף: זה לא חוק אחר.

נתי בביוף: זה אותו סעיף עם שינוי נוסח קטן ופעוט.

משה גפני: מביאים למליאת הכנסת לקריאה ראשונה חוק שאומר כדלהלן: לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה.

משה גפני: אתה הבאת את החוק הזה.

משה גפני: אתה, הממשלה.

משה גפני: לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה אשר הזכאות לה תלויה בגובה ההכנסה של מבקש ההנחה אלא לאחר שנבדקה זכאותו של מבקש ההנחה לפי הוראות חוק זה.

משה גפני: אני אומר לך שאני למדתי בחינוך העצמאי.

משה גפני: אם אני הייתי אומר למורה שלי את מה שאתה אמרת עכשיו, הוא היה זורק אותי מבית הספר.

נתי בביוף: אני מסכים שלפי הסעיף הזה, לפי הנוסח הזה  יש בעיה.

משה גפני: מה אתה מסכים?

משה גפני: אתה הבאת את החוק.

משה גפני: אתה הממשלה.

שגית אפיק: זאת הכוונה, זה גם מה שכתוב בדברי ההסבר.

נתי בביוף: באנו בדברים עם האוצר בעניין הזה כי הגזברים ברשויות אמרו דבר נכון.

נתי בביוף: הם אמרו שבינואר בא הנזקק ומקבל הנחה.

נתי בביוף: מה לעשות שהנתונים ממס הכנסה מגיעים ביולי?

נתי בביוף: איפה הפער הזה?

שגית אפיק: הנה, זה בדיוק הסרבול.

שגית אפיק: אמרתם כאן שזה יהיה יותר יעיל.

נתי בביוף: יש הסכמה שהתכלית היא כך שהוא יקבל את ההנחה ובמידה ואחר כך יסתבר אחרת, ההנחה תישלל ממנו ואפשר לתקן את זה בקלות כך שההנחה תהיה מותנית בבדיקת זכאות.

נתי בביוף: זה תיקון של מילה אחת.

משה גפני: אני אגיד לכם מה מעליב אותי בעניין הזה.

משה גפני: מעליב אותי שאני חושב שבממשלה הם חושבים שבגלל שבראשות הוועדה עומד מי שלמד בכולל, הוא לא יתפוס את זה.

משה גפני: הוא לא למד ליבה.

משה גפני: לשכת עורכי הדין.

איתי הכהן: נדמה לי שעיקרי הדברים כבר נאמרו על ידי יושב ראש הוועדה ועל ידי יתר החברים.

איתי הכהן: אנחנו רק רוצים להביע את עמדתנו העקרונית בשאלת הפרטיות.

איתי הכהן: בפקודת מס הכנסה המכניזם הוא כזה שנישום מוסר את הפרטים החסויים ביותר לגבי הכנסתו והכנסתו של אדם נחשבת כאחד הדברים הפרטיים והמוכמנים שלו.

איתי הכהן: ברגע שאנחנו כאן יוצרים תקדימים – ואגב, הסוגיות לא קרדינליות – בהם רשות המסים מעבירה מידע החוצה, אנחנו כאן יוצרים תקדים מסוכן שיכול להיות אחר כך אולי מדרון חלקלק   וכמו שיושב ראש הוועדה אמר, המידע הזה יכול לזרום אחר כך לכיוונים אחרים נוספים וכל פעם יוסיפו.

איתי הכהן: פעם יהיו העיריות, אחר כך מעונות יום ואחר כך יבואו עוד.

קרן טרנר: קראת את החוק?

איתי הכהן: קראתי את החוק וגם את דברי ההסבר.

משה גפני: קרן, אנחנו בחברה פלורליסטית.

משה גפני: מותר ללשכת עורכי הדין להביע את דעתה, גם אם הם לא קראו את החוק.

איתי הכהן: לא, קראנו את החוק היטב.

משה גפני: אני מעריך שהם קראו את החוק.

איתי הכהן: קראנו את החוק היטב.

איתי הכהן: לכן אנחנו סבורים שלא רצוי מבחינת המדיניות של שמירה על חסיון ועל פרטיות לקבוע תקדימים בנושא הזה.

איתי הכהן: יש בפקודת מס הכנסה הוראות מאוד ברורות וקשוחות לגבי מסירת אינפורמציה ואותם צריך להשאיר, ממש לעשות חומה סינית בין רשות המסים לבין כל יתר הרשויות, גם אם אלה רשויות של המדינה.

איתי הכהן: במובן הפרקטי אני רוצה להוסיף דבר נוסף.

איתי הכהן: מאחר שאנחנו עורכי דין, אנחנו גם מסתכלים על הפרקטיקה.

איתי הכהן: בואו נחשוב מבחינת הסברה.

איתי הכהן: למה אנחנו מבקשים את האינפורמציה מהרשויות?

איתי הכהן: כי אנחנו לא מאמינים לנישום כשהוא בא ומצהיר על הכנסתו.

איתי הכהן: אני רוצה לרגע להקשות ולשאול איך אנחנו יודעים שמה שהנישום מצהיר לרשות המסים הוא נכון?

איתי הכהן: הרי אין לדבר סוף.

איתי הכהן: אם אתה לא מאמין להצהרת ההכנסה של אזרח שהוא בא לבקש ממך הנחה על ארנונה, למה אתה מאמין לו לגבי ההצהרות שהוא נתן לרשות המסים?

מיכל הנר דויטש: זאת לא הצהרה שלו.

משה גפני: אני בא למס הכנסה ואני אומר שזאת העבודה שלי וזהו.

מיכל הנר דויטש: אתה אף פעם לא בא למס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: זה טופס 101 מול המעביד.

מיכל הנר דויטש: מה שאומרים כאן זה שאם לך יש שני מעבידים ואתה בא היום לבקש מס הכנסה שלילי, מה אמרנו בחוק מס הכנסה שלילי?

מיכל הנר דויטש: בואו ותזרקו את כל המידע על כל המעבידים של אותו אדם כדי שנדע האם הוא זכאי או לא זכאי, מה כלל הכנסתו.

מיכל הנר דויטש: אותו אדם שעכשיו הולך לבקש הנחה בארנונה, זה הוא וכל בגיר המתגורר עמו, הוא מתגורר עם אימא שלו ועם אשתו.

משה גפני: הבגיר, אני מבין שזה בגלל השידוכים.

משה גפני: מה הבגיר קשור לעניין?

קרן טרנר: זה בתקנות.

מיכל הנר דויטש: זה מבחן ההכנסה של הרשויות המקומיות.

מיכל הנר דויטש: מה שהציגו זה שאותם אנשים בוררים מה להציג לרשות המקומית, אבל לגבי  אותם אנשים  יש מידע מגוף אחר, מצד ג', מהמעביד, אותו אחד שהגיש את הדוח לגבי עובדיו.

מיכל הנר דויטש: משני מעבידים קיים מידע לגבי אותו אדם.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא סומכים על אותו מידע שהאיש הגיש.

מיכל הנר דויטש: האיזון שניסינו ליצור בסעיף של הרשויות המקומיות היה כזה שיש מעין תרשים זרימה, שאם האיש הזה הגיש דוח למס הכנסה, כבר לא מקבלים מידע על הכנסותיו אלא פונים אליו ומבקשים את הדוח שהוא הגיש למס הכנסה, בו יש את כל ההכנסות.

מיכל הנר דויטש: המידע הוא לא מידע מאותו אדם אלא זה מידע ממי שמעסיק אותו.

מיכל הנר דויטש: הוא מעלים מעביד, הוא מעלים סכום שהוא קיבל ממנכה שהודיע לגביו.

משה גפני: יכול להיות שבגלל זה אישרנו את הדיווח המקוון, כדי שנגיע לחוק הזה?

משה גפני: תגידי לי את האמת כדי שאני אדע מה עשיתי.

מיכל הנר דויטש: דיווח מקוון תקופתי, אנחנו הצהרנו שיש לו כמה זרועות שהוא בא לאפשר ולהקל.

משה גפני: מס הכנסה שלילי.

מיכל הנר דויטש: מס הכנסה שלילי זה מחוץ לפקודת מס הכנסה, אבל קודם כל העמקת הגבייה בפקודת מס הכנסה וקשר זמני יותר קצר בין הגבייה לבין הפקת הכנסה, וזה הקשר לפקודה.

משה גפני: זה אמרתם ולכן אישרנו.

מיכל הנר דויטש: נכון, כי אחרת לא היינו עושים שימוש בפקודת מס הכנסה.

מיכל הנר דויטש: הדבר השני היה הבחינה של הקדמת הזמנים במס הכנסה זמני, האם ניתן שהמענק יהיה קרוב יותר.

מיכל הנר דויטש: כל מה שיהיה בו שימוש, ב-126 ו-856, בדוח מעבידים ודוח מנכים.

משה גפני: הבנתי, אבל לא אמרתם את זה.

משה גפני: התכוונתם לזה.

מיכל הנר דויטש: אמרנו ביטוח לאומי.

משה גפני: כשישבנו אצלי בחדר אמרתם את זה?

מיכל הנר דויטש: כן.

מיכל הנר דויטש: אמרנו ביטוח לאומי.

משה גפני: מיכל, תודה.

משה גפני: עורך דין איתי הכהן, בבקשה, תמשיך בדבריך.

איתי הכהן: אני רוצה להשיב לדבריה של מיכל.

איתי הכהן: הנתונים של מס הכנסה, נכון שהם לא בנויים רק על ההצהרה של הנישום אלא גם על נתונים שמקבלים מהמעביד, אבל אנשים שהם רוצים לעבוד על הרשות המקומית ולשחק אותה מסכנים שאין להם הכנסה, אין יותר קל מאשר – ואנחנו יודעים את זה מהחיים – לעבוד על רשות המסים.

איתי הכהן: רשות המסים לא יותר מתוחכמת מהבחינה הזאת מאשר כל רשות אחרת.

איתי הכהן: אנשים שהם ציניים והם עבריינים והם לא מדווחים על הכנסותיהם, עובדים בשחור ולא רשות המסים יודעת עליהם ולא הרשויות המקומיות יודעות עליהם.

איתי הכהן: לכן בעצם מה שעושים כאן זה מטילים נטל דווקא על האנשים הישרים שנמצאים במערכת וממילא הכל אצלם מדווח, ומה שהם מוסרים לרשות המקומית, אלה הנתונים.

איתי הכהן: אני חושב שהגישה שטמונה כאן ביסוד הדברים היא הבעת חוסר אמון בנתונים שמוסר אזרח.

איתי הכהן: מבחינה עקרונית אנחנו סבורים שכאשר אזרח בא לרשות והוא חותם על תצהיר, ולגיטימי לדרוש ממנו לחתום על הצהרה, על תצהיר - שיש גם השלכה פלילית אם הוא מצהיר עדות שקר ואנחנו יודעים שיש לזה השלכה אפילו עם קלון – צריך לתת אמון בהצהרה שלו.

איתי הכהן: המנגנון צריך להיות הפוך.

איתי הכהן: אם אתה האזרח  רימית אותי, אז אני נכנס בך, אבל כל עוד לא רימית אותי, לא הוכח שרימית אותי, ההצהרות שלך מתקבלות אצלי כמות שהן.

משה גפני: אתה אומר בעצם שאדם מגיש תצהיר, לך בכיוון של הגברת הענישה נגד אלה שרימו.

איתי הכהן: במידה שמצאו.

משה גפני: ברור.

משה גפני: הרי מדברים כאן על חוק שהוא על רמאים.

משה גפני: במקום לעשות את כל הסרבול הזה עם הפגיעה בפרטיות ועם כל מה שנלווה לזה, תגביר את האכיפה על אלה שמשקרים.

איתי הכהן: יכול להיות שיש מקום לזה למרות שאני חושב שגם היום הענישה על הצהרת שקר היא ענישה חמורה.

איתי הכהן: יכול להיות שהיא ענישה מספקת ומרתיעה.

איתי הכהן: מעבר לכך, לפי דעתי זה גם פוגע באינטרס של רשות המסים משום שאנשים, ברגע שהם ידעו שאינפורמציה שמעבירים לרשות המסים זולגת גם למקומות אחרים – ואנחנו היום נתקלים בשתי דוגמאות אבל לפי הערכתנו יהיה לזה גם המשך – אנשים גם לא ידווחו לרשות המסים כי הם יאמרו שהם מדווחים לרשות המסם ואחר כך כולם יודעים.

איתי הכהן: הבנקים שירצו לתת אשראי ללקוחות פתאום יגידו שיבררו אצל רשות המסים וכל מיני דברים מהסוג הזה.

איתי הכהן: לכן, לא רק שזה לא יגביר את הגבייה אלא זה יכול גם לפגוע בגבייה.

איתי הכהן: עוד שתי נקודות אחרונות.

איתי הכהן: ההצעה הזאת היא גם הצעה גורפת מבחינת היקף המידע הנמסר משום שלא רק מאפשרים לרשות המסים למסור מסים לגבי הנישום עצמו שחייב בארנונה, אלא גם לבגירים אחרים שמתגוררים אתו בביתו.

איתי הכהן: אדם מתגורר בבית, אז גם ילדיו הבגירים שמתגוררים אתו, גם עליהם אפשר לדרוש מידע.

איתי הכהן: לכך אין שום הגיון.

איתי הכהן: כלח בגיר המתגורר עם אותו תושב – אין בזה שום הגיון בדבר הזה.

נתי בביוף: זאת ארנונה.

נתי בביוף: זה מחזיק בנכס.

נתי בביוף: תקרא את תקנות ההנחה.

נתי בביוף: תקנות ההסדרים במשק המדינה, הנחה בארנונה.

איתי הכהן: אני מכיר את תקנות ההנחה.

איתי הכהן: אני חבר בוועדת הנחה באחת הרשויות המקומיות.

איתי הכהן: המצב הזה שבו דורשים מאדם שמבקש הנחה, בעצם גילוי של כל בני ביתו, יש כאן חשיפה רחבה.

איתי הכהן: יכול להיות שזה אולי מידע רלוונטי לצורך מתן ההנחה.

נתי בביוף: אבל גם היום יש.

משה גפני: מה יש היום?

נתי בביוף: יש כאן בלבול מוחלט.

משה גפני: מה לא מדויק לגבי הבגיר?

משה גפני: מה הבגיר נכנס כאן לעניין?

אלעזר במברגר: אני אסביר.

אלעזר במברגר: יש תקנות שקובעות מי זכאי להנחה בארנונה על בסיס מבחן הכנסה וכפי שהקדמתי ואמרתי, לא נגענו בהן.

אלעזר במברגר: ההסדר שם נשאר כפי שהוא.

קריאה: זה גם לפי נפשות.

אלעזר במברגר: נשאלת השאלה מהי ההכנסה הרלוונטית לעניין מבחן ההכנסה.

אלעזר במברגר: זאת הרי שאלת היסוד.

אלעזר במברגר: ההגדרה בתקנות ההנחה בארנונה היא הגדרה רחבה ביותר, היא הכנסה שכוללת את ההכנסה של אותו אדם ושל כל בגיר המתגורר עמו בנכס.

משה גפני: למה אתם מכניסים את זה בחוק?

אלעזר במברגר: כיום כאשר אדם בא לרשות מקומית, בהחלט רלוונטי שהיא תבדוק והוא צריך לדווח לה.

משה גפני: למה אתם כותבים את זה בחוק החדש אם זה מופיע היום בחוק?

מיכל הנר דויטש: זאת תמונת ראי.

מיכל הנר דויטש: אנחנו לא משנים כלום.

אלעזר במברגר: אנחנו לא עושים כאן שינוי.

אלעזר במברגר: כאשר אדם בא היום, הוא צריך לדווח על הכנסה שלו ושל בגירים שגרים אתו כי זה מה שהתקנות דורשות.

קרן טרנר: אם אתה רוצה לקבל הנחה של שתי נפשות, זאת הנחה מסוימת.

קרן טרנר: הנחה של ארבע נפשות, זאת הנחה מסוימת.

שגית אפיק: מגישי תלושי משכורת של כל בני הבית?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: אלא אם כן את אומרת שאת רק שתי נפשות ואז ההנחה שלך נמוכה יותר.

קרן טרנר: אם את אומרת שמספר הנפשות עולה, את אמורה להגיש תלושים של כולם, של כל הבגירים.

משה גפני: בסדר, זה היום, אבל למה אתם כותבים את זה?

ציון פיניאן: חבר הכנסת אורון אמר משהו נכון.

ציון פיניאן: הוא אומר שהיום צריך להכניס גם את הבן, אבל הבן בדרך כלל מקבל יותר מהאבא וזה יכול לגרום לכך שלא יקבלו הנחה.

קרן טרנר: אבל הוא יכול לומר שהוא שניים.

אלעזר במברגר: בטבלת ההכנסות יש שני משתנים.

אלעזר במברגר: משתנה אחד הוא מספר הנפשות במשק הבית, והמשתנה השני הוא הכנסה של משק הבית.

אלעזר במברגר: אלה שני המשתנים שקיימים היום ועל זה אדם צריך לדווח כשהוא בא לבקש הנחה כיום.

משה גפני: ברשותך, אנחנו קופצים כאן ממקום למקום.

משה גפני: אנחנו נגיע לבגיר.

משה גפני: אנחנו עדיין לא שם.

אמנון כהן: החוק שאנחנו הולכים לתקן, בסוף יביא למצב שאזרח שאפילו זקוק מאוד להנחה, לא יגיש בקשה כי יתחילו לחקור את כל המשפחה שלו?

אמנון כהן: הוא לא ירצה בכך.

אלעזר במברגר: אבל גם היום הוא צריך להגיש.

משה גפני: אנחנו נגיע לנושא של הבגיר.

משה גפני: אני רוצה שנעשה את זה באופן מסודר כי אם הבגיר נמצא בין וכה, אני רוצה שנדע על מה אנחנו מדברים.

משה גפני: אתם לא מכניסים את זה סתם לחוק.

משה גפני: נגיע לזה ואתם תצטרכו להסביר עד איפה יימסר המידע שמותר להעביר גם לגבי הבן הבגיר.

משה גפני: גם בגירה?

קרן טרנר: ודאי.

קרן טרנר: נשים גם עובדות.

חיים אורון: אצלנו הם שווים.

משה גפני: גם אצלנו.

משה גפני: אצלכם לא כל כך כי השכר של נשים אצלכם הוא יותר נמוך.

משה גפני: ראיתי היום ביתד נאמן שהשכר של נשים אצלכם הוא יותר נמוך מאשר של גבר.

חיים אורון: מה זה אצלנו?

חיים אורון: מתי זה אצלנו ומתי זה אצלכם?

משה גפני: לא יודע.

משה גפני: אתה אמרת אצלכם, אז אמרתי אצלכם.

משה גפני: על פי ההלכה, מה שהמדינה עושה, זה הדבר החמור ביותר של אפליה בין גבר לאישה במתן השכר.

משה גפני: אם המדינה הייתה מדינת הלכה, זה לא היה קורה.

משה גפני: חד וחלק.

משה גפני: זה לא עומד אפילו לדיון.

משה גפני: לא הייתה מחלוקת לא בין ספרדים לאשכנזים, לא בין בית יוסף לבין הרמ"ה, לא הייתה שום מחלוקת.

משה גפני: האישה הייתה מקבלת שכר שווה לשכרו של הגבר.

משה גפני: עורך דין איתי הכהן, בבקשה, תשלים.

איתי הכהן: נקודה אחרונה בעניין האכיפה.

איתי הכהן: נעשה בירור קודם אם מפעילים חברות גבייה.

איתי הכהן: אני יכול להגיד מחברותי בוועדת ההנחה של רשות מקומית שבדרך כלל מבקשים תזכיר של מחלקת רווחה.

איתי הכהן: הרי הפניות האלה שבאות להנחה על בסיס של מצוקה כלכלית, אתה מבקש גם תזכיר מעובדת רווחה שלפעמים היא גם חברה בוועדת ההנחות, כמו אצלנו למשל, ואתה מקבל מידע מאדם שמכיר באופן אישי את המשפחה.

איתי הכהן: אם נפל איזה נוכל אחד שבא ומוסר אינפורמציה לא נכונה ונוסע בשני מרצדסים כמו שאמרו כאן קודם, מחלקת הרווחה תעלה על זה.

קרן טרנר: היא יודעת מה שכרו של אותו אדם?

איתי הכהן: לא צריך לשם כך לקבל אישורים מרשות המסים.

איתי הכהן: הולכים לבית, רואים מה יש בבית, מה יש במקרר, מה המצב ומה הבעיות.

איתי הכהן: אפשר לקבל תמונת מצב.

נועה בן אריה: אתה מדבר על משהו אחר.

נועה בן אריה: אתה מדבר על נזקק ולא על הנחה בארנונה.

איתי הכהן: גם.

איתי הכהן: בוועדת ההנחות בה אני יושב מבקשים תמיד חוות דעת של מחלקת הרווחה.

איתי הכהן: אני לא יודע אם זה כך בכל הרשויות.

נועה בן אריה: אתם מבלבלים בין שני דברים.

ציון פיניאן: אם הוא לא רשום ברווחה, אי אפשר לתת.

נועה בן אריה: ועדת הנחות זאת ועדת הנחות.

משה גפני: את צודקת, אבל מותר לו לומר את דבריו.

משה גפני: אני אעיר לו תכף לגבי העניין הזה.

משה גפני: את לא צריכה להעיר כי אני אעיר לו.

משה גפני: עורך דין הכהן, מה שאתה אומר זה נכון אבל לא רלוונטי לדיון שלנו.

משה גפני: אני מסכים אתך או אני מבין את מה שאתה אומר על הזליגה, שזה עלול לא לעצור באיזשהו מקום, אבל אתה מדבר על סעיף אחר.

איתי הכהן: לא. אם יורשה לי.

איתי הכהן: אמרתם להפעיל חברות גבייה או לבדוק.

איתי הכהן: אפשר לעשות תיקון אולי אחר ולומר שבן אדם שדורש הנחה, גם אם זה רק על בסיס של משכורת, שיהיה תזכיר של מחלקת רווחה.

איתי הכהן: מחלקת הרווחה מכירה את התושבים שלה.

משה גפני: לא, זה לא המקרה, אבל אנחנו גם לא עוסקים בפתרונות כי אנחנו עדיין בבעיות.

משה גפני: עורך דין הכהן, תודה רבה.

ציון פיניאן: לא כל תושבי טבריה רשומים במחלקה לשירותים חברתיים.

משה גפני: מי ממשיך להסביר?

חיים אורון: אתה צריך לומר מה דעתך.

חיים אורון: אין כאן מה להסביר יותר.

חיים אורון: הכל ברור.

משה גפני: לא, יש כאן עוד סעיפים.

שגית אפיק: יש עוד את ההטבה של התמ"ת למשפחתונים.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: התמ"ת.

שגית אפיק: התמ"ת הוא עמוד 87.

משה גפני: נעשה את זה מסודר ונלך לפי הסדר.

משה גפני: עד עכשיו זה היה דיון רעיוני והכל בסדר.

משה גפני: אני מבקש שתלכו סעיף סעיף ותסבירו אותו.

משה גפני: לא להקריא אותו אלא קודם להסביר אותו.

קרן טרנר: אנחנו ב-37 או ב-38?

שגית אפיק: תסבירי את 12א המוצע, עמוד 62.

משה גפני: תסבירי לפי הסדר.

קרן טרנר: בעצם מה שאנחנו אומרים זה איך תהיה הפרוצדורה.

קרן טרנר: ברור לנו, וכמו שהתייחסה עורכת הדין נועה בן-אריה, שיש כאן היערכות לא פשוטה שצריכה להיעשות וצריכה להיעשות ביחד.

קרן טרנר: ברור שהחוק הזה, קודם כל הבאנו אותו בשביל הרשויות המקומיות ואם הרשויות המקומיות לא יוכלו להיעזר בו, הוא לא יהיה שווה כלום.

קרן טרנר: ברור לי שאם הרשויות המקומיות לא יוכלו להשתמש בחקיקה הזאת, זאת תהיה אות מתה כי מאוד קל גם להכשיל.

קרן טרנר: בסעיף 12ב נתנו איזשהו שסתום.

קרן טרנר: אם אין את הטכנולוגיה ואת שמירת המידע, ממילא זה מכשיל את כל המהלך.

קרן טרנר: ברור לנו שבאנו לעשות משהו לטובת הרשויות וזה צריך להיות עם הרשויות.

קרן טרנר: ברור לנו שגם בשנה הראשונה תהיה התאמה.

קרן טרנר: אנחנו מקווים שהחל מהשנה השנייה זה כבר ירוץ באופן מלא.

קרן טרנר: בשנה הראשונה יש איזשהו הסדר ביניים כפי שאנחנו רואים אותו.

קרן טרנר: בשלב הראשון המהלך כן יהיה כמו שהוא היום, כאשר אנשים יבואו וייתנו את תלושי השכר של אוקטובר, נובמבר ודצמבר, הרשות  תחתים אותם על טופס כולל ויתור סודיות.

שגית אפיק: איפה זה כתוב יש הוראת מעבר?

קרן טרנר: אני לא מדברת על הוראת מעבר.

קרן טרנר: אמרתם לא להקריא ולכן אני משקפת את מה שכתוב כאן.

קרן טרנר: המהלך בעצם יהיה אותו מהלך של הבאת תלושי שכר.

קרן טרנר: הרשות המקומית תחתים אותם כבר על הצהרה של ויתור סודיות, בניגוד לקיים היום, ועל כך שהם יודעים שהמידע ייבדק ברשות המסים מאוחר יותר.

קרן טרנר: בעצם מה שאנחנו אומרים שהנתונים של רשות המסים כרגע, כיוון שהם שנתיים ועוד לא חודשיים – ואנחנו מקווים שהחל משנת 2012 נתוני רשות המסים יהיו חודשיים ויהיו זמינים בשלב מוקדם יותר של השנה – כרגע הנתונים יהיו זמינים כנראה באזור יוני ובעצם באזור יוני הרשות המקומית תשלח שאילתה, אנחנו רוצים שזה יהיה מקוון, משהו שילך יחסית בפשטות, שאילתה מקוונת לרשות המסים, והשאילתה תהיה בצורה ששומרת באופן מוחלט על המידע.

קרן טרנר: היא תהיה חיווי של כן ולא.

קרן טרנר: האם נכון שהאדם מרוויח לא יותר מ-איקס, ה-איקס שמזכה אותו בהנחה.

קרן טרנר: אז יהיה חיווי.

קרן טרנר: אדם שהכל בסדר אתו, הדיווחים שלו בסדר, הכל בסדר.

קרן טרנר: אדם שטעה, יכול להיות שהוא יקבל הנחה נמוכה יותר או לא יקבל בכלל ואז ייגבו ממנו את הפער אחורה.

קרן טרנר: בהיבט הזה אפשר לראות את זה קצת כמו קבלת הנחה בתחילת השנה על הסכום שאינו שנוי במחלוקת, אבל אם יתגלה אחר כך שיש איזושהי בעיה, הפער ייגבה.

שגית אפיק: זה לא הניסוח.

שגית אפיק: הניסוח כאן הוא שלא תינתן הנחה והתחילה היא ב-2011.

קרן טרנר: לא. על זה דיבר עורך דין בביוף.

קרן טרנר: סעיף 12ב – אולי צריך לחדד בו את הניסוח – ההנחה בארנונה היא היבט שנתי ולכן אם ביוני הוא בודק, הוא מחויב לבדוק לפי הנוסח כאן, ביוני הוא בודק ועושה את ההתאמות, מבחינתנו הוא עמד בסעיף 2(ב), אבל אם רוצים להתאים את זה, כי לך יש ספקות ולמשרד הפנים יש ספקות, צריך להתאים את זה.

אמנון כהן: איך השאילתה מתבצעת?

אמנון כהן: רשות מקומית מול רשות המסים ועל מי העלות של כל הטכנולוגיה הזאת?

קרן טרנר: אנחנו צריכים להיערך עם העניין הזה עד יוני ביחד עם השלטון המקומי.

קרן טרנר: אנחנו מדברים עם המרכז לשלטון מקומי ועם משרד הפנים ואנחנו צריכים להיערך לזה.

אמנון כהן: על מי העלות?

קרן טרנר: אנחנו מקווים שזה יהיה מקוון ושזה יהיה יחסית די פשוט, היערכות די פשוטה.

קרן טרנר: במידה שהרשויות המקומיות ייתקלו בקשיים, נראה איך נותנים לזה מענה.

קרן טרנר: בסך הכל תיקון החקיקה הזה הוא לטובת הרשויות המקומיות.

שגית אפיק: הרשות תצטרך להקים עכשיו מערכת טכנולוגית מאובטחת, אם אני מבינה נכון, כדי לקלוט את המידע הזה.

קרן טרנר: בואו נשים את הדברים על השולחן.

קרן טרנר: הרשות כבר היום מקבלת תלושי שכר של אוקטובר, נובמבר ודצמבר.

קרן טרנר: נתוני השכר של הנישומים שמבקשים הנחה נמצאים היום אצל הרשות ויכולים לעבור.

קרן טרנר: אם את מדברת על רמת האבטחה של הרשויות המקומיות, בעניין הזה זה לא שונה.

קרן טרנר: רשויות מקומיות דואגות למידע כבר היום.

אמנון כהן: מתי תיכנס תחולת החוק אם הוא יאושר?

קרן טרנר: אמרתי שכאשר נישום יבוא ויקבל הנחה, הבדיקה תיעשה ביוני והתאמות, אם יידרשו – הרי יידרשו התאמות רק לחלק מהאוכלוסייה, רק למי שהנתונים לא מדויקים – ייעשו אחורה.

נועה בן אריה: יש אוכלוסייה שמשלמת מראש.

נועה בן אריה: למה למנוע את זה ממנה?

קרן טרנר: את לא מונעת.

קרן טרנר: זה בעצם מתייחס כאל חיוב ארנונה שאינו שנוי במחלוקת.

קרן טרנר: קרי, חיוב הארנונה כולל ההנחה.

קרן טרנר: האזרחים לא נפגעים אבל הנושא נבדק לאחר מכן והרשות בעצם יכולה להתחשבן עם הנישום שקיבל הנחה שלא בצדק.

קרן טרנר: אני אומרת שכל עוד הנתונים של רשות המסים הם שנתיים ואנחנו מקווים שזה ישתנה ב-2012, יש פער זמנים וזה רק ביוני.

קרן טרנר: אנחנו מקווים שמ-2012 הנתונים יהיו חודשיים ואז יהיה אפשר לעשות את זה כבר בתחילת השנה.

שגית אפיק: דיווח מקוון.

שגית אפיק: לכן הם יפסיקו עם תלושי השכר.

רונית תירוש: את אומרת שזה נשאר כפי שזה היה עד היום.

קרן טרנר: בשנה הראשונה של ההיערכות.

שגית אפיק: רק בשנה אחת.

קרן טרנר: בשנה הראשונה של ההיערכות, ברור שיהיה כאן שילוב של שתי שיטות.

חיים אורון: בעצם אומרים שמ-2012 בכלל לא תביא תלושים.

חיים אורון: ברגע שאני ב-2011 הבאתי שלושה תלושים וחתמתי על ויתור סודיות, כל זמן שאני חי יוכל מישהו באיזשהו מקום ללחוץ על כפתור ולקבל נתונים עלי.

קרן טרנר: חלילה.

קרן טרנר: לאותה שנה.

קרן טרנר: ויתור הסודיות הוא לגבי נתונים של אותה שנה.

קרן טרנר: אם ההכנסה יורדת או עולה, אתה זכאי להנחה אחרת.

נועה בן אריה: הוא בא לבקש את ההנחה בינואר ואז נתתי לו את ההנחה בארנונה.

נועה בן אריה: זאת אומרת שאני אוכל לתת לו את ההנחה הזאת על תנאי.

קרן טרנר: כן.

נועה בן אריה: האם כתב ויתור על סודיות יהיה תנאי למתן ההנחה?

קרן טרנר: כן.

חיים אורון: קרן, בואי נראה איך זה יקרה בחיים.

חיים אורון: בחיים בעצם מהשנה השלישית כל אחד שרוצה הנחה חותם על כתב סודיות.

קרן טרנר: לאותה שנה.

חיים אורון: כל אחד שרוצה הנחה חותם, על כתב סודיות, בטח לאותה שנה.

חיים אורון: אם הוא הרוויח מיליון בפיס בשנה הבאה, הוא לא רוצה, אבל באופן שגרתי רוב האוכלוסייה הזאת חותמת על ויתור על סודיות ואז יש מישהו שהוסמך על ידי ראש העיר ללחוץ על כפתורים ולקבל את המידע.

קרן טרנר: תשובה של כן ולא מרשות המסים.

קרן טרנר: בעצם היום הוא מביא תלושי שכר ובעתיד הוא יוכל לבוא, למלא טופס ולומר שהוא מצהיר שהכנסתו היא כך וכך.

קרן טרנר: כשהנתונים האלה יהיו בידי רשות המסים כבר בינואר-פברואר, הוא לא יצטרך להביא תלושי שכר שלו אלא הוא יצהיר שההכנסה השנתית שלו הממוצעת היא 7,000 שקלים והוא חותם על כתב ויתור סודיות.

קרן טרנר: אז הרשות המקומית תשאל את רשות המסים  האם נכון שהוא מרוויח עד 7,000 שקלים, כן או לא.

קרן טרנר: היא לא תדע כמה הוא מרוויח אף פעם.

אמנון כהן: אם יש בן אדם שמקבל הנחה כל שנה, הוא נכה למשל וכל שנה חותם על תצהיר.

קרן טרנר: במקרה של נכה, זה משהו אחר כי נכה לא צריך מבחן הכנסה.

ציון פיניאן: יש בעיה.

ציון פיניאן: הוא לא מרוויח מעל 7,000 שקלים אלא מרוויח מתחת לסכום הזה, אבל ההנחה היא פונקציה של נפשות, לחלק לקריטריונים, כך שזה חייב ללכת עד השקל האחרון.

ציון פיניאן: את צריכה פשוט לתת את צילום תלוש המשכורת.

קרן טרנר: לא. אני אסביר.

קרן טרנר: הטבלה היא מטריצה שאומרת היקף הנחה, היקף הכנסה, אל מול מספר הנפשות.

קרן טרנר: הטבלה היא מטריצה שאומרת היקף נפשות וההכנסה שהיא ההכנסה הקובעת.

קרן טרנר: אם אתה חמש נפשות לדוגמה, משק הבית צריך להרוויח פחות מלמשל 7,000 שקלים.

ציון פיניאן: ההנחה היא מ-10 אחוזים עד 80 אחוזים.

קרן טרנר: הזכאות היא כן או לא ואחר כך הרשות בוחרת כמה ההנחה.

ציון פיניאן: אז יורדים לפרטים האישיים.

קרן טרנר: לא. ההנחה היום בתקנות היא עד מחיר.

נועה בן אריה: אם זה לא משקף מצב שהוא מרוויח לא 5,000 שקלים אלא 7,000 שקלים, אני הרי לא יודעת כי הם אומרים כן ולא, כך הזכאות להנחה יכולה להשתנות מקצה לקצה.

קרן טרנר: צריך ללכת תמיד שתי מדרגות.

נועה בן אריה: שלוש מדרגות.

נועה בן אריה: פעם ראשונה – תלושים, פעם שנייה – בדיקה, פעם שלישית – ---

קרן טרנר: הבדיקה על ידי שתי שאילתות והיא לא כאשר האזרח נמצא שם.

נועה בן אריה: היא שתי שאילתות למס הכנסה ועוד לפני כן תלושים כי הרי בכל שנת מס תמיד יהיו לי שתי בדיקות.

קרן טרנר: לא. בשנה הראשונה, את צודקת, אבל בואי נפריד.

קרן טרנר: תלושים זה הנישום והבדיקה זה רק הרשות המקומית.

קרן טרנר: אכן כשיהיו לך דיווחים של רשות המסים, דיווחים מקוונים חודשיים, תוכלי לוותר על התלושים.

קרן טרנר: האזרח יבוא, יצהיר הצהרה כמה בני משפחה גרים בבית, מה ההכנסות שלו וכולי, ואת תעשי אחר כך את הבדיקות, שאילתות מקוונות לרשות המסים.

קרן טרנר: צריך לדאוג שזה יהיה חכם טכנולוגית.

הדסה אלמוג: אבל צריך את הסכום המדויק.

הדסה אלמוג: טבלה מחולקת.

קרן טרנר: נכון.

קרן טרנר: היא מחולקת מאוד.

הדסה אלמוג: כי אם אני מקבלת שקל אחד יותר, אני כבר לא זכאית.

נועה בן אריה: למה אני לא יכולה שמס הכנסה ישקף לי את התלוש אחד לאחד?

קרן טרנר: כי כאן יש בעיה של פרטיות.

נועה בן אריה: אם יש בעיה של פרטיות למה בפעם השנייה שאני שואלת, אין בעיה בפרטיות?

קרן טרנר: כי את שואלת את זה רק על שתי מדרגות התקנות.

נועה בן אריה: אני שואלת אותו האם רמת ההכנסה שלו היא 7,000 שקלים והוא אומר לי לא.

קרן טרנר: לא, האם היא מעל 7,000 שקלים.

רונית תירוש: אני רוצה לשאול שאלה, אולי דווקא משום שלא הייתי שותפה בתחילת הדיון.

רונית תירוש: כאשר אדם בא לבקש הנחה, לגיטימי לחלוטין שהרשויות יבדקו בציציות שלו מדוע הוא מבקש הנחה.

רונית תירוש: כל ההתחסדות הזאת של צנעת הפרט, הבן אדם חשף את עצמו.

רונית תירוש: סביר להניח שהוא לא רק כאן ביקש הנחה אלא במקרים האלה הוא מטופל אפילו ברשויות הרווחה וזה אמור לגבי חלק מהפונים.

רונית תירוש: אז מה פתאום עכשיו אנחנו נורא נזהרים שמא אם ניתן את המספר המדויק ונחלק במספר נפשות, נגלה בדיוק כמה?

רונית תירוש: מה קרה?

רונית תירוש: הוא בא לבקש הנחה והוא צריך להיחשף.

רונית תירוש: אין מה לעשות והם נחשפים.

רונית תירוש: אלה אנשים שנחשפים והם נחשפים לא רק לרשות המקומית.

רונית תירוש: מה אנחנו מתווכחים עם זה?

רונית תירוש: למה שעה להתווכח עם זה?

רונית תירוש: בשם צנעת הפרט.

רונית תירוש: אין כאן צנעת הפרט.

רונית תירוש: אדם בא לבקש הנחה, תאמינו לי שהוא לא הראשון ולא האחרון.

ציון פיניאן: עברנו את שלב הצנעה, עכשיו אנחנו בשלב של הפרט.

רונית תירוש: אני מכירה את הסוג הזה של הדיונים.

רונית תירוש: נכנסים לצ'ופצ'יק של הקומקום ואחר כך שוכחים את המכלול.

רונית תירוש: על מה אנחנו מדברים?

רונית תירוש: אדם בא לבקש הנחה.

רונית תירוש: המדינה תיתן לו הנחה אם היא תדע שפר נפש שגרה בדירה אכן מגיעה לו הנחה.

אמנון כהן: זה קיים היום.

אמנון כהן: הם רוצים היום משהו אחר.

רונית תירוש: לא, הם לא רוצים.

קרן טרנר: לא.

רונית תירוש: אני קראתי את זה.

רונית תירוש: זה לא דיון ראשון היום.

אמנון כהן: זה דיון ראשון.

רונית תירוש: אני קראתי את זה.

רונית תירוש: הכנתי את עצמי להסתייגויות מטעם קדימה וקראתי.

רונית תירוש: יכול להיות שלא היה דיון.

אמנון כהן: בילסקי ייצג אתכם נאמנה.

רונית תירוש: אנחנו מתעקשים כאן על צנעת הפרט אבל לא במקום הנכון.

רונית תירוש: המדינה צריכה לדעת פר נפש.

רונית תירוש: ביום שזה יהיה מקוון, ממילא לא תהיה צנעת הפרט אלא ידעו את הדברים.

רונית תירוש: אז מה הבעיה שהוא יביא את המספרים המדויקים ויחלקו את זה במספר הנפשות?

קרן טרנר: סוף סוף תומכים בנו.

רונית תירוש: אני מתנצלת.

רונית תירוש: אני מכירה את הדיונים האלה ממשרד החינוך.

משה גפני: מה אומרת רונית תירוש?

משה גפני: מה העמדה שלך?

רונית תירוש: הוויכוח כאן הוא על צנעת הפרט, אם נשאל כך או נשאל אחרת.

רונית תירוש: אני אומרת שאדם שבא לבקש הנחה, לגיטימי לחלוטין שהמדינה תרצה לדעת אם הבקשה שלו מוצדקת והדרך היחידה היא לבדוק את מידת ההכנסה פר נפש שגרה בדירה.

משה גפני: היום היא עושה את זה.

משה גפני: מה שהם מבקשים, זה משהו אחר.

קרן טרנר: הרשות המקומית תעשה את זה.

רונית תירוש: הם רוצים לוודא שהוא לא שיקר.

רונית תירוש: אני אומר את זה בלשון בוטה.

רונית תירוש: הם רוצים לוודא שהוא לא שיקר ורוצים גיבוי.

משה גפני: היום כשבא מישהו שיש לו מבחן הכנסה, הוא מבקש הנחות בארנונה, על פי חוק הוא נדרש להביא תלושי שכר שלו ושל אלה שמתגוררים בדירה.

רונית תירוש: ואז מחלקים פר נפש.

משה גפני: והוא מגיש תצהיר עליו הוא חותם, ואם הוא משקר בתצהיר, העונש על זה הוא עונש כבד.

משה גפני: הוא מגיש תצהיר שהנתונים האלה נכונים ואין לו הכנסה אחרת.

משה גפני: מה שמבקשים עכשיו, הם מבקשים משהו חדש.

משה גפני: הם מבקשים שיעבור מידע מרשות המסים לשלטון המקומי.

משה גפני: בבוקר התעוררה השאלה שכולם דיברו עליה איפה זה ייעצר.

רונית תירוש: כמה הכנסה פר נפש יש למשפחה הזאת.

משה גפני: לא שמעת מה אני אומר.

משה גפני: גם היום הוא צריך לומר את זה.

רונית תירוש: לא, רשות המסים  תיתן לי תשובה.

משה גפני: אני לא מדבר על הבעיות הטכניות ועל מה שקורה בדרך.

רונית תירוש: גם אני לא.

משה גפני: נניח לעניין הזה למרות שהבעיות כאן הן רבות מספור.

משה גפני: אני מדבר קודם כל על הרעיון.

משה גפני: ברגע שאפשר להעביר מידע על אדם פרטי שאמנם הגיש בקשה ועשה את כל מה שצריך, להעביר מידע מרשות אחת לשנייה, דבר שהיום אסור לעשות בגלל הגנת הפרטיות.

רונית תירוש: הגנת הפרטיות זה לא קודש הקודשים.

רונית תירוש: בהקשר הספציפי הזה לגיטימי שרשות אחת תבקש מהרשות המוסמכת, שזאת רשות המסים במקרה הזה.

משה גפני: גם משרד התיירות?

רונית תירוש: באיזה עניין?

משה גפני: הוא הגיש בקשה להקים צימר אצלו בדירה.

רונית תירוש: שיקים וידווח על המטרז' הנכון.

רונית תירוש: אז נשלח למדוד את המטרז'.

משה גפני: נכון, אבל להעביר מידע מאחד לשני.

משה גפני: את יודעת כמה ידיים המידע הזה יעבור?

רונית תירוש: אם אנחנו חולמים שלא עובר מידע, אנחנו ממש חולמים.

רונית תירוש: מידע עובר.

משה גפני: אני חולם.

משה גפני: אני חושב שאם עובר עלי מידע ממשרד למשרד וכל מיני פקידים רואים את זה, מנהל הבנק שלי גם הוא יבקש את המידע הזה.

רונית תירוש: לא יכול להיות שהרשויות יסמכו רק על תצהיר.

משה גפני: תלושי שכר.

משה גפני: מה רשות המסים יותר טובה?

רונית תירוש: בנושא הגשה לבקשת מעונות, אפשר בחודש מסוים להגיש את התלוש הרצוי לי שייתן לי את ההנחה במעונות.

רונית תירוש: בוא לא ניתמם.

רונית תירוש: אם אנחנו רוצים להגיד שכל עם ישראל צדיק ומדווח אמת, בסדר, אבל רק בשם החשש מצנעת הפרט, אני אומרת שאם ממקדים את זה רק לשאלה הספציפית ודורשים מרשות המסים תשובה לשאלה אחת ולא לשלוש שאלות, מה ההכנסה פר נפש במשפחת רבינוביץ, זה הכל, שייתנו לי את זה וזה צריך להיות תואם למה שהיא עשתה, אחד חלקי מספר נפשות.

רונית תירוש: לא שכנעתי אותך?

משה גפני: לא.

רונית תירוש: אני לא מבינה למה.

משה גפני: לא חשוב, אני אגיד את הדברים אחר כך.

משה גפני: צריך לדעת על מה מדובר.

משה גפני: אנחנו מדברים על החלשים בחברה.

משה גפני: עליהם מדברים.

משה גפני: החלשים האלה, את אומרת – את, הכוונה לממשלה, לחוק – שאנחנו לא סומכים על תלושי השכר שהם מביאים, הוא ובני משפחתו שמתגוררים אתו בדירה.

משה גפני: אנחנו לא סומכים על התצהיר שלו ואנחנו רוצים שרשות המסים תעביר עליו את כל המידע שיש לה.

רונית תירוש: לא כל המידע.

משה גפני: כל המידע שיש לה.

משה גפני: אין מידע לרשות המסים על דברים אחרים.

משה גפני: מידע על המעבידים שיש לו וכולי.

רונית תירוש: לא. אני מתעקשת לומר לך לא.

רונית תירוש: אני לא רוצה את כל המידע.

רונית תירוש: אני רוצה שהם יעבירו לי מספר.

רונית תירוש: אני אומרת להם שממילא יש להם את המידע הזה.

רונית תירוש: אני לא רוצה להיות שותפה למה שהרשות יודעת שהוא מרוויח אצל עובדים מסוימים.

רונית תירוש: הנתונים נמצאים שם.

רונית תירוש: אני אומרת שאני מעבירה לרשות את התחשיב שעשיתי וזה יוצא 2,500 שקלים פר נפש כפול חמש נפשות בדירה ההיא ואני מבקשת שרק יאמרו לי אם זה נכון או לא.

משה גפני: התשובה היא כן.

רונית תירוש: אז הם יאמרו לי כן או לא.

רונית תירוש: מה צנעת הפרט כאן?

רונית תירוש: איך פגעתי בצנעת הפרט?

רונית תירוש: הם רק יאמרו לי שהוא שקרן או לא שקרן.

משה גפני: אני מתנצל על כך שאני חולק עליך, אבל בסדר.

משה גפני: את תראי את כל הסעיפים.

משה גפני: אני אגיד לך למשל למה זה יביא וזה יביא להרבה דברים.

משה גפני: זה יביא לכך שיבואו לעיריית עין כמונים, יבוא משרד הפנים ויאמר שלפי החישובים שלו הם לא ביקשו מידע כפי שצריך, הם היו יכולים לגבות עוד עשרים מיליון שקלים, אבל מכיוון שהם לא גבו, משרד הפנים מוריד להם את זה ממענק האיזון ואז נוצר גירעון גדול, גירעון שהוא לא אמיתי אלא גירעון וירטואלי, וכתוצאה מזה, אם הרשות לא תגבה את הכסף הזה, משרד הפנים ימנה ועדה קרואה.

משה גפני: אז יהיו כמה ועדות קרואות ולא עוד אלא שאני לא משקר, אני עושה את מבחן ההכנסה ואת הכל, אני באתי והגשתי בקשה, חתמתי על טופס שהם יכולים לקבל את זה מרשות המסים, ועד שהם יקבלו את זה מרשות המסים, אני לא מקבל הנחה ובינתיים הזמן עובר.

משה גפני: היות שהיית מנכ"לית משרד החינוך ולא למדת בבית ספר חרדי כמוני, אני מציע שאני אחזור עוד הפעם על מה שכתוב בסעיף 12ב פסקה (א): לא תיתן רשות מקומית הנחה בארנונה אשר הזכאות לה תלויה בגובה ההכנסה של מבקש ההנחה אלא לאחר שנבדקה זכאותו של מבקש ההנחה לפי הוראות חוק זה.

רונית תירוש: הם הסכימו לוותר על הנוסח.

רונית תירוש: הם אמרו שהם מסכימים שייתנו מיד את ההנחה ורטרואקטיבית, אחרי חצי שנה, מה שלא יהיה, רשות המסים תיתן את הפרטים.

משה גפני: יש לי שאלה אליך בפסיכולוגיה.

משה גפני: למה הם כתבו את זה?

רונית תירוש: כי הם חמדנים.

רונית תירוש: אנחנו כאן כדי ליישב אותם.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מכבד את עמדתך.

אמנון כהן: לא היית בבוקר כי דיברנו על כך.

רונית תירוש: אל תגידו לי שלא הייתי בבוקר כי תאמינו לי שאני מכירה את החומר והשלמתי את החסר ואני משתלבת בדיון.

אמנון כהן: אנחנו ביקשנו נתונים לגבי הסכום עליו מדובר.

אמנון כהן: הבנו שאם יש דיווחים שהם לא דיווחי אמת, מדובר בסביבות ה-5 אחוזים מכלל כל אלה שפונים בבקשות האלה.

אמנון כהן: אם אנחנו מתרגמים את זה לכסף ומורידים את זה ואת ה ואת זה, בסוף יוצא סכום זעום עבורו לא כדאי להשקיע את כל הדברים האלה.

משה גפני: אני דרך אגב אומר לך שהם גם לא ערוכים לזה, אבל זה סיפור בפני עצמו.

אמנון כהן: אנחנו תמיד מסתכלים על האזרח כאילו הוא תמיד מרמה אותנו, מרמה את הרשויות, מרמה את כולם.

אמנון כהן: אני נתקל בזה בפניות האזרחים אלי -  ואדוני היושב ראש, יש לי חקיקות בנושא – בנושא חברות הפיתוח.

אמנון כהן: אתה מבטח את הרכב או את הבית במשך עשר שנים והכל בסדר, אבל ביום שפרצו לך לבית או ביום שעשית תאונה, אתה הופך להיות עבריין ששולחים לך חוקרים ובודקים, ואתה בן אדם פשוט ונורמטיבי.

אמנון כהן: ביטחתי את עצמי, גנבו לי משהו מהבית שהוא מאוד חיוני לי, ואני מבקש לקבל חזרה את איכות החיים שלי, כך שקודם כל ישלמו ואחר כך יבדקו.

אמנון כהן: אם אני רמאי, תעניש אותי.

אמנון כהן: ביטוח לאומי של המדינה, אדם עבר תאונת דרכים, במשך תקופה מסוימת הוא צריך סיוע כלשהו מהמדינה, והוא בא בעצמו ומביא את כל המסמכים – לא מכירים בו.

אמנון כהן: בא עם עורך דין – מקבל את הכל.

אמנון כהן: אם הוא בא לבד – הוא רמאי, אבל אם הוא בא עם עורך דין – הכל בסדר.

אמנון כהן: למה זה כך?

אמנון כהן: למה אני כמדינה רואה את האזרח תמיד כאילו הוא רוצה לנצל אותי.

אמנון כהן: למה?

אמנון כהן: אותה תחושה אני מרגיש היום.

אמנון כהן: מראש אני אומר שהאזרח מרמה, האזרח הוא רמאי ועכשיו אני צריך לשים עליו כל מיני בדיקות והעיקר לא לשלם.

רונית תירוש: אני יכולה להציע פשרה?

רונית תירוש: עד שלא יהיה כלי מקוון, זה לא יהיה.

קרן טרנר: עד שלא יעשו הוראות לשמירת פרטיות, גם את זה אין.

משה גפני: אל תתעלמי מהעניין הזה.

קרן טרנר: אני לא מתעלמת מזה.

משה גפני: אנחנו ממשיכים הלאה.

משה גפני: עכשיו אנחנו הולכים לתמ"ת, סעיף 38.

קרן טרנר: זה תיקון יחסית פשוט.

שגית אפיק: מתחילים בעמוד 63, סעיף 38, אישור תושבות לצורך הטבת מס.

קרן טרנר: אנחנו עדיין מדברים על הרשויות המקומיות ועל המקורות העצמיים של הרשויות המקומיות.

קרן טרנר: מה שיש לנו היום בפקודת המסים זה רשימה של 180 ישובים שזכאים להטבה, להנחה במס הכנסה בשיעור שבין 13 אחוזים ל-25 אחוזים.

קרן טרנר: זאת הטבה מאוד משמעותית.

ציון פיניאן: יצאה כבר מפה?

קרן טרנר: זה המצב שקיים כיום.

קרן טרנר: 180 ישובים.

קרן טרנר: תושבי הישובים זכאים להנחה שמסתכמת במאות ואלפי שקלים לחודש, הטבה מאוד משמעותית.

קרן טרנר: היום כדי לקבל את ההטבה הזאת,  התושב מגיע לרשות המקומית ומבקש ממנה אישור תושבות.

קרן טרנר: יש מצבים אבסורדיים בהם הוא לא משלם ארנונה לרשות אבל מקבל אישור תושבות מהרשות ומקבל הנחה מהמדינה.

פניה קירשנבאום: הוא לא צריך להביא אישור על תשלום שכר דירה או על תשלום חשמל?

קרן טרנר: לא.

פניה קירשנבאום: איך הוא יכול לקבל את האישור הזה בלי אסמכתא?

קרן טרנר: על פי חוק, הרשות המקומית לא יכולה להתנות את מתן אישור התושבות לא בתשלומי ארנונה ולא בשום דבר שכן החוק לא מאפשר לה לעשות כן.

קרן טרנר: בעצם החקיקה הזאת תאפשר לקשור בין הדברים.

קרן טרנר: תושב מאחת הרשויות שלא משלם ארנונה, הוא יצטרך לטובת ההנחה וההטבה במס ההכנסה לקבל אישור חדש שנקרא אישור תושבות לצורכי מס והוא יותנה בתשלום הארנונה בחובות חלוטים של הארנונה.

קרן טרנר: אם יש לנו רשות – חורפיש היא דוגמה אחת אבל היא לא הדוגמה היחידה – בחורפיש הגבייה ב-2008 היא 53 אחוזים, תושב חורפיש שירצה את ההנחה, יצטרך לשלם ארנונה וכך נחזק את חורפיש, את המועצה עצמה בגביית הארנונה.

קרן טרנר: יוצא שהמדינה מצד אחד נותנת הטבה.

ציון פיניאן: תשלום ארנונה הוא התנאי?

ציון פיניאן: איפה החשמל?

ציון פיניאן: איפה המים?

קרן טרנר: היום כשאתה לא משלם חשמל, יכולים לנתק לך את החשמל, אבל בעצם כשאתה לא משלם ארנונה, לא יכולים לעשות לך כלום.

ציון פיניאן: אני מדבר על הוצאת אישור תושבות.

קרן טרנר: היום הרשות לא יכולה להתנות את אישור התושבות בתשלום כלשהו.

קרן טרנר: עלתה השאלה מה קורה אם הנישום הוא ממשפחה מעוטת יכולת – אם כן, קודם כל יש לנו את מבחן ההכנסה שדיברנו עליו בהרחבה עכשיו וגם נתנו איזשהו מענה לפושטי רגל או לנסיבות אחרות קיצוניות שיאושרו על ידי שני השרים, ולמי שניתן בעניינו צו כינוס נכסים.

קרן טרנר: עד כאן.

ציון פיניאן: יש בעיה בנושא של אישור תושבות.

ציון פיניאן: זה לא מוכיח שהוא גר בפועל בטבריה.

ציון פיניאן: טבריה זכאית ל-5 אחוזי הנחה וזה לא מוכיח.

ציון פיניאן: אני אתן דוגמה.

ציון פיניאן: לפני כמה שנים הביאו תת אלוף לרוץ לעיריית טבריה, והוא העביר את הכתובת לטבריה, אבל הילדים שלו לא למדו בטבריה והוא המשיך לגור באביחי.

ציון פיניאן: שישה חודשים לפני הבחירות הוא צריך להוכיח שהוא תושב המקום אבל בפועל הילדים לא היו במקום, האישה לא הייתה במקום, ואז בית המשפט פסל אותו.

אמנון כהן: גם בלוד.

ציון פיניאן: אישור תושבות זה אם יש לי צריכת מים ואם יש לי צריכת חשמל.

ציון פיניאן: עזבי את זה שהילדים לא לומדים במקום, אבל לפחות הדברים האלה, ואז אני יכול להוציא אישור תושבות.

קרן טרנר: אבל אם אתה לא משלם ארנונה?

ציון פיניאן: בכל מקרה אני משלם כי אני שכרתי דירה במקום.

קרן טרנר: אבל אם אתה לא משלם ארנונה?

משה גפני: אני הקשבתי לדברים.

משה גפני: כל הזמן חשבתי למה היא מתכוונת.

משה גפני: האם היא מתכוונת את הנושא של תושבות לגבי ההנחה שהוא מקבל כתושב המקום ממס הכנסה, או שהיא מתכוונת להגברת הגבייה בארנונה.

משה גפני: כל הזמן ניסיתי להבין מה היא אומרת.

משה גפני: הגעתי למסקנה שהיא לא מדברת על מה שאתה דיברת.

משה גפני: זה בכלל לא הנושא.

משה גפני: אמנם היא אמרה חורפיש, כדי לתת לזה ממד ורקע מאוד גדולים, אבל מדובר על הנחות גדולות במס הכנסה.

משה גפני: אתה התייחסת לזה ואמרת שצריך צריכת מים וכולי.

משה גפני: זה נכון אבל לא זאת כוונתה.

משה גפני: כוונתה להגביר את הגבייה.

משה גפני: הרי מה העניין של גביית הארנונה לתושבות?

משה גפני: הרי תושבות, אפשר להוכיח את מה שאתה אמרת.

משה גפני: היה צריך להביא חוק.

שגית אפיק: ההסדר שמציעים כאן הוא בעיניי הסדר תקדימי.

שגית אפיק: זאת פעם ראשונה שקושרים בין הטבות במס שמגיעות מהשלטון המרכזי לבין מסים שאתה צריך לשלם לשלטון המקומי.

שגית אפיק: היום לפי סעיף 11 אדם זכאי להטבות במס אם הוא עומד בתנאי הסעיף, אם מרכז חייו בישוב שבו הוא מתגורר.

שגית אפיק: מעכשיו, לפי ההסדר המוצע, הוא יצטרך לעמוד בתנאי נוסף.

שגית אפיק: הוא יצטרך לרוץ לרשות המקומית ולבקש ממנה טופס חדש כשבטופס הזה הרשות המקומית תאשר שהוא אכן תושב והיא תאשר שהיא תושב רק אם הוא שילם את הארנונה.

שגית אפיק: המשמעות של זה היא שאם יש לי חוק קטן בארנונה ברשות המקומית, לא שילמתי את כל הארנונה בשנה קודמת אבל עמדתי בתנאי הסעיף משום שאני מתגוררת באותו ישוב, אני לא אהיה זכאית להטבות במס.

שגית אפיק: מעבר לזה שזה פתח מאוד מאוד מסוכן, הקשירה הזאת, משום שהיום יש הרבה הטבות במס.

שגית אפיק: יש הטבות במס שנוגעות לנקודות זיכוי למשל, לאישה עובדת, וזה פשוט תקדים שהזליגה שלו והפתח שפותחים כאן עלול להתרחב מאוד ואני לא בטוחה שסגרתם אותו.

שגית אפיק: החריגים הבודדים שקבעתם הם חריגים שמתייחסים למצבים באמת מאוד מאוד קיצוניים כמו הליכי פשיטת רגל.

שגית אפיק: מה לגבי מישהו שהוא חסר יכולת כלכלית?

קרן טרנר: הוא יהיה זכאי להנחה של עד 90 אחוזים ואת ה-10 אחוזים שהוא חייב לשלם, הוא ישלם.

קרן טרנר: אם הוא חסר יכולת, הוא זכאי למבחן הכנסה.

שגית אפיק: אדם משלם את כל המסים שלו למס הכנסה והוא זכאי להטבות במס, אבל יש לו חוב בארנונה.

שגית אפיק: יתכן שאם הוא יקבל את ההטבה במס, הוא יוכל לשלם את החוב שלו בארנונה אבל עכשיו תמנעו ממנו גם את ההטבה במס.

שגית אפיק: זאת המשמעות של מה שאתם עושים כאן.

שגית אפיק: מעבר לזה.

שגית אפיק: סעיף 11, ההסדר השלם שלו, כל ההסדר של הטבות במס מצוי כרגע בבג"ץ.

שגית אפיק: לא מזמן התקבלה החלטה בבג"ץ שקראה גם לממשלה וגם לכנסת להאיץ את התהליכים ולהביא חקיקה שתסדיר את כל הנושא הזה.

שגית אפיק: במקום שתובא לכאן חקיקה שמסדירה את כל הנושא הזה, אנחנו מתקנים איזשהו צ'ופצ'יק שיש בו סוג של החמרה שהיא בעייתית.

ציון פיניאן: מה שהם אומרים, קיים רק בסעיף אחד: קבלת אישור טאבו, חייב לשלם את כל הארנונה.

שגית אפיק: עוד דבר שהוא כבר עניין טכני, אבל גם השימוש במונח של אישור תושבות בעיניי הוא  בעייתי כי אי אפשר לומר שמי שלא שילם ארנונה הוא לא תושב.

שגית אפיק: תקראו לזה בשם האמיתי של זה - אי תשלום ארנונה.

אלעזר במברגר: אני חושב שעלתה כאן נקודה שראוי להעמיק בה ואני חושב שאנחנו לא מתחבאים.

אלעזר במברגר: יש כאן באמת ויכוח מי הוא תושב.

אלעזר במברגר: היום ההגדרה אומרת, וזה נכון, מי שמרכז חייו באותו ישוב.

אלעזר במברגר: אנחנו באים לשנות את העניין הזה כעניין תפיסתי בעינינו.

אלעזר במברגר: אנחנו חושבים שנכון יותר לומר, וזה מה שאנחנו מציעים למחוקק, שהתפיסה תהיה כזאת שחלק מהיותך תושב של רשות מקומית, זה בהחלט היותך נושא בחובות שלך כתושב הרשות המקומית.

אלעזר במברגר: ואכן, אם אדם גר כעובדה ברשות המקומית אבל הוא לא נושא בתשלומים המוטלים עליו מכוח היותו תושב, לעניין הזה הוא לא תושב.

אלעזר במברגר: אף אחד לא מחביא את העניין הזה.

אלעזר במברגר: אנחנו בהחלט משנים את התפיסה בעניין הזה של  כיצד אדם מוכיח את תושבותו ומהי תושבות.

אלעזר במברגר: נאמר כאן שהמונח אישור תושבות הוא מטעה.

משה גפני: אגב, אולי אפשר להוסיף גם שאם אני חייב חוב למכולת השכונתית, אני גם לא אקרא תושב?

אלעזר במברגר: בעינינו זה לא נכון להוסיף את זה.

משה גפני: למה?

משה גפני: במה זה שונה?

אלעזר במברגר: איך זה קשור להיותך תושב?

משה גפני: איך קשור תשלום הארנונה?

משה גפני: אני גר במקום.

משה גפני: אני המחוקק, אני קבעתי שתושב זה מי שמרכז חייו הוא הישוב בו הוא גר ולא חשוב מה הוא עושה שם.

משה גפני: הוא יכול אפילו לעבור עבירות תנועה בישוב הזה.

משה גפני: הוא תושב שזכאי להטבות במס.

משה גפני: יתרה מזאת, אני לא רק כמחוקק אלא גם כיושב ראש הוועדה ביקשתי מכם, מהממשלה, להביא את החוק על הטבות במס  במקום להביא את החוק הזה כי אנחנו הולכים לחטוף אותה בבית המשפט העליון.

משה גפני: במקרה הזה, בניגוד למקרים אחרים של בית המשפט העליון, בצדק, ובמקרים האחרים זה שלא בצדק.

משה גפני: במקרה הזה, זה בצדק.

משה גפני: אתם לא עושים את עבודתכם.

משה גפני: אתה מדבר אתי על תפיסות אידיאולוגיות של מה זה תושב בשעה שאתה לא נוגע בחוק של התושבות.

אלעזר במברגר: יש לזה תשובה.

אמנון כהן: עוד שאלה.

אמנון כהן: למה אני לא אכניס גם את מי שלא שילם גז?

משה גפני: אמרתי, המכולת השכונתית.

משה גפני: גז, חשמל, בזק, דוחות תנועה.

משה גפני: החניתי את הרכב שלי בכחול-לבן ולא שילמתי את הדוח.

אלעזר במברגר: נושא הטבות המס הוא נושא רחב מאוד  ונכון שיש שם הרבה מאוד אידיאולוגיה והנושא הזה נדון בבג"ץ.

משה גפני: אידיאולוגיה?

משה גפני: בהטבות המס?

אלעזר במברגר: בג"ץ דרש מהממשלה להתכנס לעניין הזה ולקדם חקיקה.

משה גפני: ולמה היא לא עשתה את זה?

משה גפני: סליחה, אני חוזר בי.

משה גפני: אמרת שזה אידיאולוגיה ואני חשבתי כל הזמן שהוויכוח בין שר האוצר לשר התעשייה לגבי איזה ישובים להכניס, זאת לא אידיאולוגיה.

אלעזר במברגר: אני בא לומר שאי אפשר לומר שעד שלא יקודם הטיפול הכולל בנושא הטבות המס, אנחנו לא נוכל לטפל בהגדרת תושב לעניין הטבת מס שבאה מהעולם של ארנונה.

אלעזר במברגר: אני לא חושב שזה קשור בשני.

אלעזר במברגר: אי אפשר לעצור את החקיקה הזאת בגלל שמישהו עושה שם איזושהי בחינה כוללת של עולם הטבות המס.

אלעזר במברגר: בעיניי זה טיעון לא נכון.

אלעזר במברגר: לעניין הטענה הראשונה.

אלעזר במברגר: אני חושב שזה באמת עניין למחוקק לענות בו.

אלעזר במברגר: בדיוק הנושא הזה, מה רלוונטי ומה לא רלוונטי.

אלעזר במברגר: דוחות תנועה, בתפיסה שאנחנו מנסים לקדם כאן, לא רלוונטיים, תשלום ונשיאה בנטל המיסוי העירוני ברשות המקומית שאתה חי בה, שמכוח תושבותך בה אתה מקבל את ההנחה שאלמלא תשלם, הרי בסוף זה גם חוזר ומתגלגל לפתחה של המדינה בצורה של תמיכה, בעינינו זה רלוונטי.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אני מכבד את עמדתך.

משה גפני: אני רוצה לומר לך שאני הרבה פעמים צריך להגן על עמדות שאני לא מאמין בהן ואתה עשית את זה לא רע.

אלעזר במברגר: אתה בוחן כליות ולב.

משה גפני: לא. חשבתי איך תסביר את זה.

משה גפני: זאת אומרת, הרי זה באמת קשה מאוד להסבר.

משה גפני: אני לפעמים צריך להסביר עמדות של הוועדה שהדעה שלי היא דעת מיעוט כאן ואני צריך להסביר כי אני יושב ראש הוועדה.

משה גפני: אני מאוד מתקשה.

משה גפני: עשית את זה באופן יוצא מהכלל.

אלעזר במברגר: אני רק אומר שזה לא נקודתי לכאן אלא זה חוזר בסדרה של חוקים.

משה גפני: יש לכם סדרה של חוקים.

משה גפני: גם החוק הקודם של הארנונה וגם זה.

אלעזר במברגר: זה חוזר וצף בהרבה מאוד נושאים שאנחנו מטפלים והסדרה חוקית אל מול הרשות המקומית.

אלעזר במברגר: תפיסה שאומרת שלתושבי הרשות המקומית יש מניה ברשות המקומית.

אלעזר במברגר: לרשות מקומית יש סל של הוצאות, אובייקטיבית, אי אפשר אחרת והם נושאים בה מכוח תושבותם במקום.

אלעזר במברגר: זאת התפיסה.

אלעזר במברגר: לכן גם בנקודה הזאת שיש הטבת מס שהיא פרי שאתה זוכה לה בגלל היותך תושב המקום, בעינינו רלוונטי לבדוק האם אתה אכן תושב מכל מה שמשתמע במונח תושב.

משה גפני: יפה.

משה גפני: הסבר מעולה.

משה גפני: באמת.

משה גפני: נושא שאי אפשר להסביר אותו, אתה מוכשר מאוד.

אלעזר במברגר: תודה.

משה גפני: נועה.

משה גפני: אתם בעד.

נועה בן אריה: אם זה בגדר מס שפתיים מה שאני הולכת לומר כאן.

משה גפני: אין כאן שום מס שפתיים.

נועה בן אריה: בסדר, אז אני רוצה להסביר למה בשונה מהעניין הקודם כאן יש עניין שהוא פשוט עניין עובדתי.

נועה בן אריה: הנישום שחייב ארנונה לעירייה, הוא לא יכול להתייחס לעירייה כאל קופת דן חסכן.

נועה בן אריה: זאת לא קופת דן חסכן.

נועה בן אריה: במובן הזה אתה לא יכול להישאר בחוב לרשות המקומית ולומר שהחוק לא מאפשר לך לתפוס אותי בסיבוב בשום שלב עד השלב שאני אמכור את הבית שלי, כי זה המצב.

נועה בן אריה: אגב, אנחנו דנו הרבה מאוד על המצב הזה כאשר דנו בתיקון של חוק ההתיישנות, כאשר רצו להכניס גם את החובות העירוניים למסגרת של סל התיישנות ואמרנו שאם זה המצב, תנו לי לגבות את חובות הארנונה לפני שבן אדם מוכר את הבית ואני באה אליו בסיבוב.

קריאה: פקודת המסים (גבייה).

נועה בן אריה: אני גובה והכל טוב ויפה, עכשיו ניתן לי כלי נוסף.

נועה בן אריה: המחוקק נתן לי להשתמש בפקודת המסים (גבייה) ולייעל את הגבייה שלי במסגרת אכיפה מינהלית וזה בסדר גמור ואני עושה שימוש בכלי הזה.

נועה בן אריה: יש מקומות בהם הכלי הזה, גם הוא לא ממצה והוא לא מספיק.

נועה בן אריה: לא הצלחתי.

נועה בן אריה: אגב, כי סכום ששנוי במחלוקת אני בכלל לא פועלת לפי פקודת המסים (גבייה) כי הגבילו לי את הסמכות בשונה מרשות המסים.

נועה בן אריה: הרשות המקומית איננה בעלת הסמכות כמו רשות המסים לאכיפה מינהלית של חובות ארנונה.

נועה בן אריה: עכשיו נתנו לי כלי.

נועה בן אריה: התושב רוצה לקבל הטבה מסוימת מהמדינה.

נועה בן אריה: כאשר הוא רוצה לקבל את ההטבה המסוימת מהמדינה, המדינה אומרת שהיא תיתן לו אבל תביא לי את הראיות שמצדיקות את זה שאני אתן לך את ההטבה.

נועה בן אריה: בדרך אדוני תעבור דרך רשות מסוימת לה אתה גם חייב כסף כי אין חובות בלי זכויות.

נועה בן אריה: את הקשר בין השניים, אגב, ששגית אומרת שהיא לא רואה איך קושרים בין המדינה לרשות המקומית, אני מסכימה שברמה העקרונית האקדמית יש כאן עניין בעייתי.

שגית אפיק: גם תקדים בעייתי.

נועה בן אריה: אני לא בטוחה שזה תקדים כזה מסוכן אבל אפשר לנהל על זה דיון.

נועה בן אריה: לגופו של עניין, זה כלי שיכול להיות אפקטיבי מאוד ואני לא רואה למה הוא בעייתי, מצב שבו מדובר בחוק שאיננו שנוי במחלוקת.

אלעזר במברגר: היינו מאוד זהירים בעניין הזה ויצרנו את החקיקה כך שלא תפגע באף זכות השגה של אדם וזכות ערעור של אדם, רק בחובות שברור לחלוטין שהם פשוט לא שולמו.

נועה בן אריה: זאת תשובה טובה לשגית.

משה גפני: רגע.

משה גפני: הדיאלוג הסתיים.

נועה בן אריה: אני מסבירה את הפתרון.

משה גפני: עמדתך, את בעד זה.

נועה בן אריה: כן, אבל את זה יכולתי לומר גם קודם וללכת, אבל אני רוצה גם להיות פרקטית.

נועה בן אריה: אם יהיה כאן תיקון שבכל זאת נדון רק על החוב שאיננו שנוי במחלוקת, זה גם יתיישב עם הזכויות שיש לנישום, אותו פתח ששגית דיברה עליו, שהוא יכול תמיד לבוא ולומר: רבותיי, על מה ששנוי במחלוקת, לי יש את כל ההגנות של פקודת המסים שם הרשות מנועה מלאכוף ולעשות עבורי דברים.

נועה בן אריה: ולכן התיקון הזה לדעתי פותר את החששות האלה שמדברים עליהם.

קרן טרנר: חשוב להבין שרשות מקומית שלא גובה כסף, הרשות המקומית היא זו שנפגעת.

קרן טרנר: התושבים הם הראשונים להיפגע, אבל גם המדינה נפגעת מכך שרשות מקומית מסוימת לא גובה מספיק ארנונה.

קרן טרנר: מדינה צריכה להעמיד תוכניות הבראה במיליארדי שקלים, המדינה צריכה לפעמים ועדות ממונות ועוד דברים נוספים.

קרן טרנר: רשות מקומית שלא גובה, זאת גם בעיה של המדינה.

קרן טרנר: לכן במקום לתת הטבה מצד אחד ולאפשר לאזרחים לא לשלם לרשות המקומית ואחר כך המדינה נדרשת להתערב בעניין הזה, אנחנו קושרים בין השניים.

קרן טרנר: שוב, זה מתגלגל.

קרן טרנר: כאן הם מקבלים הטבה, ואז המדינה צריכה להתערב כי אין גבייה.

קרן טרנר: אנחנו כן קושרים בין הדברים.

משה גפני: יש מישהו שרוצה להתייחס?

איתי הכהן: אני רוצה לחזק  את ההערה שהעירה היועצת המשפטית של הוועדה.

איתי הכהן: יש כאן תקדים של התניה של הטבת מס אחד בתשלום מס אחר.

איתי הכהן: זה דבר שלמיטב דעתנו הוא חסר תקדים והוא דבר מסוכן משום שבדומה לבעיה הקודמת, יש כאן איזה מדרון חלקלק.

איתי הכהן: היום אנחנו נותנים את אישור התושבות או את האישור לקבלת זכאות מכוח סעיף 11 לפקודת מס הכנסה באישור תושב, ומחר בביטוח הלאומי גם כן יתנו את זה בקבלת אישור כזה או אחר ואם לא ישלמו לרשות המקומית, לא יקבלו את האישור, וכך אנחנו מתחילים להתגלגל כשאנחנו מתנים הטבה אחת במס אחר.

איתי הכהן: כפרוצדורה, כעיקרון, זה דבר שהוא פסול והוא לא רצוי.

איתי הכהן: לרשות הרשויות המקומיות עומדים כלים דרקוניים ביותר לגבייה, מכוח פקודת המסים (גבייה) שכאילו נתנו לה פרופיל נמוך, אבל היא פקודה דרקונית בעלת הוראות דרקוניות שמאפשרות לה להטיל עיקולים בלי ללכת לבית משפט ולהפעיל הוצאה לפועל ישירה.

איתי הכהן: לכן אין מקום לחזק את הדבר הזה באמצעות אמצעי שיגרום אחר כך לבעיות גם בהטבות מס אחרות.

משה גפני: אני רוצה לסכם את העניין הזה סיכום ביניים.

משה גפני: אנחנו מדברים לא על הנושא הגדול עם ההטבות הגדולות שיש ברשויות, בתושבות, במקומות בהם יש הטבת מס.

משה גפני: לא זה נושא, כך שנוריד את זה מסדר היום.

משה גפני: מה שאמרה נועה, היא חידדה  את העניין.

משה גפני: מה שאתם מבקשים מהמחוקק זה להגביר את הגבייה של הארנונה.

משה גפני: אם מישהו חייב על פי חוק לשלם ארנונה והוא לא שילם, יש לו אפילו חוב קטן, הוא לא יהיה זכאי להטבות במס עקב היותו תושב המקום, על אף שברור לחלוטין שהוא תושב המקום.

משה גפני: באמצעות הכלי הזה שאדם זכאי להטבות במס, שזה הרבה מאוד כסף, אתם מבקשים מאתנו לאלץ אותו לשלם את הארנונה.

משה גפני: זה הנושא.

משה גפני: אין נושא אחר.

משה גפני: על התושבות יש פתרונות אחרים.

משה גפני: על זה אנחנו צריכים להחליט.

משה גפני: אנחנו לא מחליטים על הטבות במס כי אם מישהו חייב שלושים שקלים או חמישים שקלים או אפילו 400 שקלים, חוב ארנונה לרשות המקומית, הוא ישלם את הארנונה הזאת כדי לקבל את ההטבות במס.

משה גפני: זה נושא הדיון.

משה גפני: הגברת הגבייה.

משה גפני: אנחנו נצטרך להחליט - לא לגבי תושבות – האם הכלי הזה של מניעת אישור שמגיע לו, על פי חוק מגיע לו, מגיעה לו תושבות, הוא גר במקום, הוא משלם חשמל במקום, הוא משלם מים במקום.

נועה בן אריה: הוא רק לא משלם מסים במקום.

משה גפני: אמרתי את זה כבר קודם.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: היה חשוב מאוד הנאום שלך כי את חידדת את זה.

משה גפני: אם אני הייתי בשלטון המקומי, הייתי מתנגד לזה מכל וכל כי הייתי מרוויח אולי קצת כסף, אבל אני ממשיך הלאה בתהליך ההלאמה של הממשלה את השלטון המקומי.

משה גפני: זה בסדר.

משה גפני: לאט לאט.

משה גפני: אתם תשתמשו ברשות המסים, זה בסדר גמור.

משה גפני: במקום שתבואי לכאן ותדרשי שיאפשרו לך אכיפה מינהלית בשלטון המקומי, את אומרת אישור תושבות.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: לא חשוב ואין בעיה.

משה גפני: אני מקבל ומכבד את עמדתך כמו תמיד.

משה גפני: הנושא ברור והוא הגברת הגבייה של תשלום הארנונה ואנחנו נצטרך להחליט האם יש לזה קשר לאישור תושבות או אולי נעשה משהו אחר כדי להגביר את הגבייה.

משה גפני: יש הרבה דרכים לעסוק בהגברת הגבייה ולאו דווקא הנושא של אישור התושבות.

משה גפני: קצת הרגיז אותי הנושא של אישור התושבות כי בהתחלה – זה גם עולה בחוק – המשמעות של העניין כאשר מדברים על הישובים והטבות מס.

משה גפני: העמדה שלי היא שמי שיש לו חמאה על הראש, שלא ילך בשמש.

משה גפני: להתלות את זה עכשיו בהטבות מס כשיש נזיפה כזאת מבית המשפט העליון, גם על הכנסת ובעיקר על הממשלה, שהחוק הזה לא מסתדר – לא יודע למה, ואולי באמת יש בעיות משפטיות ואולי יש בעיות פוליטיות, אולי בעיות אידיאולוגיות.

משה גפני: פשוט לא יאומן.

משה גפני: בסוף אנחנו נעשה את החוק – היה עדיף לא להביא את זה.

ציון פיניאן: הערה.

ציון פיניאן: זו גזרה לחבל ארץ מיוחד.

ציון פיניאן: אישור תושבות, מי מקבל את זה?

ציון פיניאן: רק אותם 180 אלף.

ציון פיניאן: על אותו חבל ארץ, זאת גזרה מיוחדת.

משה גפני: זה לא יהיה על תל אביב.

ציון פיניאן: זה לא על תל אביב ולא על חיפה.

משה גפני: זה על קריית שמונה.

ציון פיניאן: על קריית שמונה או ירוחם או דימונה.

נועה בן אריה: זה לא משנה את העובדה שאי מיקוד הדיון הוא חוב ארנונה.

ציון פיניאן: זה לא פייר.

נועה בן אריה: מה לא פייר?

ציון פיניאן: אם יש הטבה, זה לכל מדינת ישראל, ואם אין הטבה, זאת גזרה.

נועה בן אריה: אני שואלת אותך מה לא פייר כשבן אדם רוצה לקבל הטבה והוא חייב מס?

ציון פיניאן: אלה אנשים שגרים במקומות האלה ואנשים אחרים לא רוצים לגור שם ועכשיו אנחנו באים להעניש אותם.

נועה בן אריה: אני נותנת לו פרס ומוותרת לו על תשלומי מס עירייה?

ציון פיניאן: לא. יש לך את גורמי האכיפה היום.

ציון פיניאן: אני לא צריך עוד גזרה.

נועה בן אריה: זאת לא עוד גזרה.

נועה בן אריה: זאת לא גזרה כי זאת לא אכיפה מינהלית.

נועה בן אריה: זה כלי יעיל להגיד לו שהוא ישלם מה שהוא חייב.

ציון פיניאן: אני אומר בלי בדיקה שבקריית שמונה – ואל תתפסו אותי במספרים -  30 אחוזים מתושבי המקום, אם לא למעלה מזה, לא ייהנו מההטבה.

נועה בן אריה: זה נתון מאוד חמור.

נועה בן אריה: זה אומר שיש לנו שלושים אחוזים של סרבני מס שחייבים?

קרן טרנר: לא. בקריית שמונה יש 87 אחוזים גבייה.

אמנון כהן: הם לא יכולים לשלם.

משה גפני: את עכשיו עושה חובת מחאה?

נועה בן אריה: כן, אני מוחה בתוקף.

משה גפני: אנחנו נעבור לסעיף הבא של התמ"ת.

משה גפני: אני רק מבקש לומר שמבדיקה שערך עוזרי, בעיריית בית שמש אין חברת חקירות ולא מבוצעת חקירה.

משה גפני: אני לא מדבר על תושבות אלא על מה שדיברנו בסעיף הקודם כשציינתם את ירושלים ובית שמש.

משה גפני: אמרתי לכם שאת ירושלים אני לא יכול לבדוק כי זה סיפור יותר מסובך.

משה גפני: אם תעמדו על זה בתוקף, אני אבדוק בשבוע הבא.

משה גפני: בית שמש, היה לי יותר קל.

משה גפני: אין חברת חקירות.

אלעזר במברגר: אנחנו נבדוק.

משה גפני: כדאי שתבדקו את זה כי אין חברת חקירות לגבי הנושא של הנישום הזה שעליו אנחנו מדברים עם הבטחת הכנסה.

משה גפני: אין חברת חקירות.

משה גפני: אני מדבר על ההנחה בארנונה.

משה גפני: כשהם אמרו את הנתון הזה, אני בלב חלקתי עליהם.

משה גפני: למה?

משה גפני: כי אני עשיתי מיד את החשבון.

משה גפני: אם אני הייתי ראש רשות מקומית או מנהל מחלקת הגבייה,  בא אלי בן אדם שמבקש הנחה בארנונה ומביא אישור על מה שהוא זכאי, האם הייתי לוקח ומוציא כסף על חברת חקירות שתבדוק?

משה גפני: לא הייתי עושה את זה.

משה גפני: אני חושב שראשי הרשויות המקומיות הם אנשים סבירים ונורמליים, לפעמים אפילו יש טובים ופחות טובים, והרבה פעמים הם מתקשים בתשלומי משכורת לעובדים והממשלה לא מעבירה להם מענקי איזון כמו שצריך, לא בזמן ולא במידה מספקת, לכן סביר להניח שהם לא ייקחו חברת חקירות ויוציאו כסף על הסיפור הזה של הסעיף הקודם.

משה גפני: לכן, כשאמרתם בית שמש, ביקשתי שיבדקו ואין בבית שמש.

משה גפני: כדאי שתבדקו את עצמכם.

ציון פיניאן: אולי הם טעו.

ציון פיניאן: אולי זה בית שאן ואת זה אני אבדוק.

משה גפני: אנחנו עוברים לסעיף הבא.

קרן טרנר: הסעיף השני של סעיף 38.

קרן טרנר: מדובר בהגדרה לנכס שאינו ראוי לשימוש.

קרן טרנר: המצב כיום, כפי שעלה מהשטח מהשלטון המקומי - כיוון שגם בעבר דיווחנו על דברים שעולים מהשטח, כך שאם תרצו, תבדקו.

ציון פיניאן: נכס שאינו ראוי לשימוש?

קרן טרנר: כן.

קרן טרנר: סעיף 38(2).

ציון פיניאן: איך אתם מגדירים נכס שאינו ראוי לשימוש?

נועה בן אריה: נכס שנהרס או ניזוק במידה שלא ניתן לעשות בו שימוש.

נועה בן אריה: זה לתקופה שאיננה מוגבלת אלא כל עוד הוא לא ראוי לשימוש.

קרן טרנר: נכס שאינו ראוי לשימוש, היום מקבל פטור נצחי מתשלום ארנונה.

קרן טרנר: אנחנו באים לתקן כאן שני דברים.

אמנון כהן: לא משנה אם זה נכס פרטי או ציבורי?

קרן טרנר: מגורים.

אמנון כהן: יכול להיות מרכז מסחרי שעומד באמצע העיר ולא סיימו את בנייתו.

קרן טרנר: נכס כהגדרתו.

קרן טרנר: אנחנו באים ואומרים שלא יהיה כאן פטור נצחי אלא פטור לשלוש שנים.

קרן טרנר: אנחנו גם קצת מחדדים את הגדרת הנכס שאינו ראוי לשימוש.

קרן טרנר: כיון שעלה מהרשויות המקומיות, היום אם  יש בניין מגורים שמשום מה בעל הנכס לא משכיר אותו או לא מעונין להשכיר אותו, הוא יכול בפעולה מאוד פשוטה כמו ניפוץ סניטריה, ניפוץ האסלה והכיור, להגדיר את הנכס כאינו ראוי לשימוש ובכך בעצם לפטור את עצמו מתשלום המסים המוניציפאליים.

אמנון כהן: ציינת מקרה אחד, אבל יש מקרים בהם יש סיבות אחרות לכך שהנכס לא שמיש.

אמנון כהן: אתם לא לוקחים את זה בחשבון?

קרן טרנר: אנחנו חושבים שאם יש בעל נכס, הוא צריך להפנים את העלויות השונות.

קרן טרנר: יש לו בית וקרקע, יש לזה עלות אלטרנטיבית.

קרן טרנר: הוא יכול להשכיר, הוא יכול למכור.

אמנון כהן: אולי יש דרך אחרת לגרום לו ולא בדרך הזאת?

קרן טרנר: בעצם בעל נכס שוקל שיקולים שונים, את היקף הריבית, את היקף הביקושים וכולי.

קרן טרנר: הוא גם צריך לשקול את התשלומים המוניציפאליים או לפחות זה לא צריך לבוא על חשבון הרשות המקומית.

קרן טרנר: אם בעל הנכס לא מעונין להשכיר את הנכס שלו או שיש לו קשיים עם הנכס שלו, מי שצריך לשאת בתשלום הזה, זאת לא הרשות המקומית.

שגית אפיק: מי יקבע אם ניתן לתקן אותו או לא?

קרן טרנר: כאן הצענו הגדרה.

קרן טרנר: לשם כך יש בתי משפט, אבל כאן הצענו הגדרה שאומרת שאם הנכס שלך עולה מאה אלף שקלים וניתן לתקן ב-5,000 שקלים, כנראה עלות סבירה.

קרן טרנר: אם צריך 90 אלף שקלים לתקן נכס.

שגית אפיק: איך זה בדיוק יעבוד?

שגית אפיק: אני לא מבינה את ההגדרה שהגדרתם.

אמנון כהן: שאלה היועצת המשפטית איך ייקבע הקריטריון לגבי שווי התיקון, כי כל אחד יכול להביא גרסה אחרת.

אמנון כהן: יכול להיות שאפשר להשמיש את אותו מבנה לכמה מטרות.

ציון פיניאן: שאלה.

ציון פיניאן: קבלן שהתחיל בבנייה של 12 יחידות דיור והוא מכר את הדירות, כך שכל דייר יודע איזו דירה היא שלו.

ציון פיניאן: אותו קבלן פשט רגל וברח, אבל הדירה היא על שמי והיא לא הושלמה.

ציון פיניאן: לי אין כסף להמשיך את הבנייה.

ציון פיניאן: מה הדין במקרה הזה?

רונית תירוש: אני הולכת צעד אחורה.

רונית תירוש: הארנונה משולמת עבור שירותים שהעירייה נותנת למי שגר בדירה.

רונית תירוש: הוא מוריד אשפה, שוחק את המדרכה וכולי.

רונית תירוש: אני שואלת שאלה שהיא מקדימה, היא עקרונית וגם אולי יכולה לענות לשאלתו של ציון.

רונית תירוש: הארנונה נועדה לשרת את העירייה עבור שירותים שהיא נותנת בגין שימוש אמיתי בדירה.

רונית תירוש: אני מורידה אשפה, אני משפשפת את המדרכה, יש לה שחיקה וכולי.

רונית תירוש: אבל אם אני לא גרה שם – לא משנה אם עשיתי תרגיל משיקולים שלי ואני באמת לא גרה שם – עקרתי את הרצפה כדי שלשמאי יהיה משהו להיאחז בו, אבל אני באמת לא משתמשת, למה אני צריכה לשלם משהו לעירייה?

רונית תירוש: אם אני באמת לא גרה שם, למה אתם רוצים לקחת ממני ארנונה?

אמנון כהן: אני מבין את ההגיון.

אמנון כהן: יש כנראה מבנים כמו פילים לבנים בכל מיני מקומות בערים.

אמנון כהן: המבנה הוא מבנה אבל לא שמיש, יש ונדליזם וזה הולך לכל מיני צרכים שליליים של החברה כי המקום נטוש.

רונית תירוש: אני גרה במגדלי אקירוב.

רונית תירוש: אני עקרתי את הרצפה אבל אני באמת לא גרה שם.

רונית תירוש: למה אני צריכה לשלם לעירייה?

ציון פיניאן: ההערה שהערתי התייחסה לרחוב תל חי בטבריה.

אלעזר במברגר: לא כולם מכירים את הנוף הכללי של דיני הארנונה שהסעיף הזה נמצא בתוכם.

אלעזר במברגר: זה סעיף מאוד  מאוד חריג והוא נותן, כפי שקרן אמרה, פטור נצחי לנכס שהוא לא בשימוש, שברור לחלוטין שלאורך זמן גם נעשה שימוש לרעה בסעיף הזה.

אלעזר במברגר: זה מסלול יחסית מאוד מאוד קל להשיג פטור לנכס, פטור  שלא מותנה בזמן לתקופה מאוד ארוכה.

אלעזר במברגר: לעניין היותר מהותי, לשאלה שהעלתה חברת הכנסת תירוש.

רונית תירוש: העקרוני.

אלעזר במברגר: העקרוני.

אלעזר במברגר: יש על זה פסיקה מאוד רחבה של בתי משפט ובדיוק בשאלה העקרונית מהי הארנונה, מה התפקיד שלה, מול מה היא אמורה לבוא, ובתי המשפט האריכו בעניין ואמרו שארנונה היא מס לכל דבר ועניין.

אלעזר במברגר: כלומר, היא באמת לא משולמת כנגד זהות אלא היא משקפת את העובדה שאתה בעל הנכס ברשות המקומית.

אלעזר במברגר: זה קצת מתחבר לדיון שקיימנו קודם שאומר שכלל תושבי הרשות המקומית נושאים בכלל הוצאותיה.

אלעזר במברגר: לכן, אם יש הרבה מאוד נכסים ריקים, וזה יכול לקרות בתקופה מסוימת, הרי לא יתכן כי לעירייה יש הוצאות קבועות והיא נושאת בהן בסלילת מדרכות וכבישים שמשרתים את כל המעטפת האורבנית הזאת שנקראת עיר.

אלעזר במברגר: התפיסה אומרת שגם נכסים שאדם לא משתמש בהם – וזה בתי המשפט אמרו במפורש – השימוש הוא לא המבחן לעניין הזה.

אלעזר במברגר: מה שמשמש את בעל הנכס ברשות המקומית, וכאן יש גם עניין של סבירות.

אלעזר במברגר: נכון, אם אתה לא עושה שימוש, צריך לתת תקופה מסוימת שלא תשלם, אבל זה לא יכול להימשך לנצח.

אלעזר במברגר: התפיסה אומרת שאם אפשר להשמיש אותו בעלות סבירה, מצפים ממך שתעשה את זה.

אלעזר במברגר: כן, להשקיע את העלות הסבירה, תתקן את הנזק ותעשה אתו משהו, תגור בו, תשכיר אותו, אבל אל תשאיר את הנכס כפיל לבן.

רונית תירוש: לכמה זמן?

אלעזר במברגר: אנחנו הגבלנו את זה כרגע בשלוש שנים, שלדעתנו זאת תקופה לא קצרה.

רונית תירוש: אם אני לא מצליחה להשכיר את הדירה.

רונית תירוש: אמיתי, לא הרסתי אותה אבל אני לא מצליחה להשכיר ואף אחד לא משתמש בה.

נועה בן אריה: זה נכס ריק ולא נכס שלא ראוי לשימוש.

אלעזר במברגר: יש הנחה לנכס ריק שמוגבלת בזמן.

אמנון כהן: נכס ריק שאני לא מצליח להשכיר אותו, אבל הוא שמיש, אני משלם ארנונה.

אלעזר במברגר: תשובה כלכלית.

אלעזר במברגר: בעיניי לא מצליח להשכיר זה רק עניין של מחיר.

אלעזר במברגר: הכל עניין כלכלי.

אלעזר במברגר: אתה יכול להוריד מחיר ולהשכיר.

אלעזר במברגר: אתה תעשה את החשבון שלך.

אלעזר במברגר: יש לך הוצאות קבועות של ארנונה כי הן אמיתיות כי אתה מחזיק נכס ברשות המקומית.

אלעזר במברגר: תשכיר בפחות, תמכור, תעשה את החשבון שלך אבל יש הוצאות בגין אחזקת נכס.

רונית תירוש: שאלה משלימה מכיוון אחר.

רונית תירוש: אם הארנונה היא מס לכל דבר, האם אני בגלל ארנונה מאוד גדולה ביחס לשכנים שלי בעיר, לא ברחוב, משלמת מאוד גבוה, אני גם יכולה לדרוש מהעירייה שירותים?

רונית תירוש: אני אפילו לא אומרת שירותים נוספים.

אלעזר במברגר: בדיוק בגלל התפיסה הזאת שהזכרתי קודם, את לא יכולה לדרוש כי את לא משלמת תמורת שירות.

רונית תירוש: על סמך מה באותו עיר אתם קובעים לשכונה אחת אלפיים ולשנייה אלף?

קרן טרנר: את צריכה להחליף את ראש העיר.

אלעזר במברגר: קודם כל, אלה לא אנחנו אלא הרשות המקומית קובעת, אבל אני חייב להסביר שוב ברמה העקרונית, בתי המשפט הכירו בעובדה הזאת של יכולת לשלם שהיא כן, מבחינת בתי המשפט, פקטור רלוונטי לחקיקת מסים מוניציפאליים.

אלעזר במברגר: לכן בנקים משלמים יותר.

משה גפני: תודה.

משה גפני: איגוד לשכות המסחר.

אילן רובינשטיין: בשם איגוד לשכות המסחר.

אילן רובינשטיין: אני רוצה לעשות קצת סדר.

אילן רובינשטיין: אם הנכס ראוי לשימוש, כמו שאנחנו מסתכלים על הנכס הזה והוא ראוי לשימוש, אבל לא עושים בו איזשהו שימוש מסוים, לא משכירים אותו ולא מוכרים אותו, זכאי הבעלים פעם אחת – אלא אם כן מתחלף הבעלים – לפטור.

אילן רובינשטיין: זה משהו אחר.

אילן רובינשטיין: נכס שהוא לא ראוי לשימוש, זה לא פטור אלא מדובר על אי חיוב.

אילן רובינשטיין: למה אי חיוב?

אילן רובינשטיין: כי ארנונה מיועדת לצורך כיסוי של מתן שירותים של הרשות המקומית ולכן ההגיון אומר שאם הנכס לא ראוי לשימוש, הוא גם לא צורך שירותים.

אילן רובינשטיין: לכן המחוקק הכיר בזה בסעיף 330 שנכס שהוא לא ראוי לשימוש – שוב, לא מדובר על פטור אלא מדובר על אי חיוב  ואי חיוב שלא מוגבל בזמן מכיוון שכל עוד הנכס לא ראוי לשימוש, הוא לא צורך שירותים, אין לחייב אותו בארנונה כללית.

אילן רובינשטיין: נשאלה שאלה בפסיקה, וזה התעורר כמה וכמה פעמים, בפסיקה, מה זה נכס לא ראוי לשימוש.

אילן רובינשטיין: לא מדובר על איזושהי שבירה של מרצפת או הורדת השלטר.

אילן רובינשטיין: היו לזה מבחנים בפסיקה, יש את המבחן ההנדסי, צריך גם לומר שכאשר זה מגיע לבתי המשפט, לפעמים צריך להגיש חוות דעת הנדסית, להראות שהכשרת הנכס דורשת משאבים וכספים רבים.

אילן רובינשטיין: באו הרשויות המקומיות עם מבחן נוסף שהעמיסו.

אילן רובינשטיין: אמרו: לא, אנחנו גם רוצים לבדוק את ההשקעה הנדרשת ביחס לשווי הנכס.

אילן רובינשטיין: זה הגיע לכמה וכמה פסיקות לרבות בפסיקה אחרונה שנקראת המגרש המוצלח בבית המשפט העליון, ושם בית המשפט העליון אמר בין היתר שזה לא יתכן ליצור אפליה בין נכס יקר לנכס זול, ואפילו באותה רשות מקומית יוצא שאם הנכס הוא יקר, שני נכסים באותו מצב שצריכים להכשיר אותם אבל האחד יקר והשני זול, לאחד נכיר באי החיוב ולשני לא.

אילן רובינשטיין: לכן בית המשפט העליון אומר שזה לא יתכן, זה גם לא קבוע בחוק, והוא לא מאפשר את המבחן הזה, מה נקרא מבחן הכלכלי.

אילן רובינשטיין: התיקון הזה נועד למעשה לעקוף את פסק הדין שניתן לפני פחות משנה.

אילן רובינשטיין: שוב, הוא נקרא המגרש המוצלח.

אילן רובינשטיין: פסק הדין של בית המשפט העליון.

משה גפני: זה לעקוף את הבג"ץ?

אילן רובינשטיין: את בית המשפט העליון.

אילן רובינשטיין: הפסיקה הזאת ניתנה בדצמבר 2009, פסק הדין נקרא המגרש המוצלח.

משה גפני: זאת אומרת, לפי דעתך זה חוק עוקף בג"ץ.

אילן רובינשטיין: זה חוק עוקף פסיקה.

אילן רובינשטיין: אנחנו לא באנו לדבר כאן על מישהו שהוריד מרצפת.

משה גפני: אותי לא מעניין חוק עוקף בג"ץ וחוק עוקף פסיקה.

משה גפני: זה לא רלוונטי מבחינתי.

אילן רובינשטיין: אני לא אמרתי את זה אדוני.

אילן רובינשטיין: נשאלתי ועניתי.

משה גפני: אתה לא אמרת.

משה גפני: אני אמרתי.

משה גפני: אותי מעניין מה אני צריך להחליט.

משה גפני: אני מעל בית המשפט.

משה גפני: בית המשפט צריך לפסוק על פי מה שאני מחליט.

משה גפני: אני רוצה לדעת האם אתה בעד זה שאני אחליט שמבנה שעומד והוא לא ראוי לשימוש, מה שמביאים כאן בסעיף הזה, האם זה נכון לחייב בארנונה אחרי שלוש שנים, כן או לא.

אילן רובינשטיין: אני נותן שתי תשובות.

אילן רובינשטיין: ראשית, זה לא צריך להיות מוגבל בזמן כפי שהיה, ושנית, אין לחייב כי זאת הקונספציה של ארנונה.

אילן רובינשטיין: אם הנכס לא צורך שירותים, אין לחייב.

אילן רובינשטיין: אני רוצה לתת דוגמאות ולא של שבירת מרצפות.

משה גפני: דוגמאות למה?

אילן רובינשטיין: דוגמה אחת למשל.

אילן רובינשטיין: בבניין.

אילן רובינשטיין: עומדת קומה, שתי קומות ברמת מעטפת.

אילן רובינשטיין: אף אחד לא רוצה להתחמק ממס.

אילן רובינשטיין: הרי בעל הנכס, המטרה שלו היא להפיק מהנכס הכנסה, בין אם להשכיר או בין אם למכור.

אילן רובינשטיין: אף אחד לא רוצה להתחמק ממס.

אילן רובינשטיין: הוא רוצה לעשות עם הנכס אבל הוא לא מצליח לעשות אתו משהו.

אילן רובינשטיין: עכשיו יבואו ויאמרו לו: לא, תשמע, זה ברמת מעטפת, אתה לא מוצא שוכר, לא מוצא קונה, שלם ארנונה.

אילן רובינשטיין: זה לא מתקבל על הדעת.

אילן רובינשטיין: עכשיו אתם כן תחייבו אותו.

אילן רובינשטיין: אני אומר לכם שעל פי הפסיקה אתם כן תחייבו אותו כי אתם תאמרו שההכשרה של הנכס ביחס לשוויו.

אמנון כהן: עוד נקודה להבהרה.

אמנון כהן: יש מבנה לגובה, יש קומה שרצו להקים בה משרדים אבל כתוצאה מחוקי תכנון, לא מקבלים רשיון.

אמנון כהן: בעל המקום רוצה מאוד להשכיר את המקום בגלל הצד הכספי, אבל בגלל שיש חריגה, בגלל שהמבנה גבוה, יש בעיה מסוימת.

אמנון כהן: עברו שלוש שנים, הוא רוצה להקים שם משרדים אבל הוא לא יכול.

אמנון כהן: הוא צריך לשלם?

אלעזר במברגר: בעיני זה נכס שאין אפשרות לעשות בו שימוש מבחינה חוקית.

אלעזר במברגר: שוב, זה קיים גם היום.

אלעזר במברגר: נכס שאין אפשרות חוקית לעשות בו שימוש, אמיתי, גם אי אפשר לתקן את הדבר הזה.

אלעזר במברגר: מבחינת דיון בבית משפט, זה נכס שאי אפשר לעשות בו שימוש.

אלעזר במברגר: אני אומר עוד דבר כי ל דעתי הוא הובלע.

אלעזר במברגר: מדובר בתופעה אמיתית.

אלעזר במברגר: זה לא שאנחנו מכסים כאן איזו פינה.

אלעזר במברגר: מדובר בתופעה.

אלעזר במברגר: אני בוועדה ממשלתית לרפורמה בארנונה שגם אדוני הופיע בפניה.

משה גפני: נכון.

אלעזר במברגר: באו ראשי רשויות גדולות והציגו את זה כתופעה.

אלעזר במברגר: זה תמריץ מסוכן, תמריץ יוצא דופן, מאוד חריג באקלים של עולם הפטורים וההנחות מארנונה.

אלעזר במברגר: זה פשוט מכשול בפני עיוור.

משה גפני: אתם תסכימו לחמש שנים?

אלעזר במברגר: היו רעיונות על פחות משלוש שנים אבל חשבנו ששלוש שנים, בנוף של הארנונה, זאת תקופה מאוד ארוכה.

משה גפני: הבנתי.

משה גפני: תחשבו על זה.

קרן טרנר: זאת החלטה של הוועדה.

משה גפני: אני לא מביע עמדה.

משה גפני: תחשבו על זה.

ציון פיניאן: גם הנושא של התחולה.

עדי מוסקוביץ: המטרה היא לכאורה למנוע הפיכתם של מבנים לפילים לבנים ולהכניס אותם למעגל החיים של הנכסים.

עדי מוסקוביץ: לכאורה זאת המטרה.

עדי מוסקוביץ: המטרה הזאת לא תושג באמצעות המהלך החקיקתי הזה ואני לא רוצה להסביר מדוע.

עדי מוסקוביץ: אגב, בית המשפט העליון בנושא של המגרש המוצלח מסביר מדוע זה לא יעבוד, להחזיר אותם למעגל החיים של הנכסים.

עדי מוסקוביץ: אני רוצה לומר שזה ישיג בדיוק את המטרה ההפוכה.

עדי מוסקוביץ: היום מי שמשקם את הנכס שלו, משפץ אותו, זכאי לפטור מארנונה בתקופה בה הוא משפץ או משקם את הנכס משום שהוא בגדר בניין שנהרס או ניזוק באותה תקופה.

עדי מוסקוביץ: אם אנחנו כרגע מקבלים את הסעיף הזה, יוצא שבעלי הנכסים ישלמו ארנונה גם בתקופה בה הם משפצים או משקמים את הנכס וזה בדיוק הפוך ממה שאנחנו רוצים להשיג.

עדי מוסקוביץ: מדובר על הרבה מאוד נכסים שנמצאים בתהליך שיפוץ ואין שום הצדקה בתקופה הזאת לחייב אותם בארנונה.

עדי מוסקוביץ: זאת נקודה אחת שצריך לשים אליה לב.

עדי מוסקוביץ: נקודה נוספת, הנושא של תקופת הפטור.

עדי מוסקוביץ: החוק כפי שהוא מנוסח, לא ברור האם פטורים שניתנו בעבר – זאת אומרת, האם את השלוש שנים אנחנו מונעים גם על פטורים שכבר ניתנו בעבר – אמנם יש עיקרון שתחולתו של החוק היא אקטיבית, מיום זה ואילך, אבל אני אומר שכבר מהניסוח לא ברור האם ייקחו כאן בחשבון את הפטורים שכבר ניתנו לנכס עד היום.

עדי מוסקוביץ: צריך לשים לזה לב.

עדי מוסקוביץ: אגב, עיריית תל אביב היא הנפגעת העיקרית מהדבר הזה ובעיריית תל אביב אפילו קרקע יכולה להיחשב כבניין שנהרס וניזוק, שיש כדאיות להשמיש אותו מכיוון שהקרקע בתל אביב היא כל כך יקרה שאין מבנה שלא כדאי להשמיש אותו.

עדי מוסקוביץ: לעומת זאת בצפת אף אחד לא ישמיש כי אין כדאיות לשפץ את הנכס ושם דווקא יצטרכו לשלם ארנונה.

עדי מוסקוביץ: יש גם אפליה.

עדי מוסקוביץ: יש שלושה סוגי נכסים שלא משלמים ארנונה.

עדי מוסקוביץ: יש נכס שעומק  ריק, יש נכס שבנייתו לא הושלמה ויש נכס שהוא נהרס וניזוק, ועליו אנחנו מדברים.

עדי מוסקוביץ: אם אנחנו יוצרים דין אחר לנכס שנהרס או ניזוק, אנחנו יוצרים מצב אנומלי.

עדי מוסקוביץ: הנקודה הזאת, הפתרון לנושא של נכסים שלא ראויים לשימוש, לא מקומה בדיני הארנונה.

עדי מוסקוביץ: יש המון חוקים שנותנים מענה לסוגייה הזאת.

עדי מוסקוביץ: היא נותנת מענה רק לעיריית תל אביב שהפסידה הרבה מאוד הכנסות וארנונה כתוצאה מפסק הדין של המגרש המוצלח, פסק דין מאוד מוצלח מבחינתם של הנישומים, וגרם לעיריית תל אביב להרבה מאוד נזק.

עדי מוסקוביץ: החוק הזה נותן מענה לעיריית תל אביב העשירה אבל הוא לא נותן מענה לרשויות מקומיות אחרות.

עדי מוסקוביץ: שימו לב שיש את חוק שיפוץ בתים ואחזקתם, סעיף 249(13) לפקודת העיריות שמאפשר לעירייה לעשות כל מיני דברים בקשר לבניינים שנהרסו.

עדי מוסקוביץ: אני אומר רק עוד דבר אחד ובזה אני אסיים, ברשות היושב ראש.

עדי מוסקוביץ: מדובר כאן בהפקעה של נכס מבעליו.

עדי מוסקוביץ: הלכה למעשה יש כאלה שירשו בניינים הרוסים, הם לא ישלמו ארנונה והיו דברים מעולם.

עדי מוסקוביץ: הנכסים האלה יצברו חובות ויעברו לבעלות הרשות המקומית.

עדי מוסקוביץ: למעשה אנשים שירשו נכסים ומחזיקים בנכסים, פתאום הפכו לנטל.

עדי מוסקוביץ: מדובר בהפקעה וספק אם זה עומד בכלל בחוקי היסוד.

נועה בן אריה: הדברים שנאמרו כאן, אני לא כל כך רואה איך הם מתיישבים עם הוראת הסעיף שרוצים להעביר.

משה גפני: כתוב בסעיף הזה נכס שלא ניתן לתקנו.

משה גפני: אמרה קודם חברת הכנסת רונית תירוש שגפני יגיד שאין דבר כזה שלא ניתן לתקן.

משה גפני: אין מציאות כזאת בעולם.

משה גפני: אין נכס שלא ניתן לתקן.

משה גפני: היא צודקת ביחס אלי.

נועה בן אריה: זאת אומרת שאתה מסכים עם הסעיף.

משה גפני: זה הפירוש שאנחנו מחייבים.

משה גפני: לא נכס שלא ניתן לתקנו.

משה גפני: פשוט להוריד את זה.

משה גפני: מחייבים את כולם.

משה גפני: אין מצב שלא ניתן לתקן.

משה גפני: רבי נחמן מברסלב אומר שכל עוד הנר דולק, אפשר לתקן.

שגית אפיק: עמוד 87.

מיכל צוק: אנחנו עוסקים במעונות היום.

מיכל צוק: המטרה לתת לאימהות עובדות אפשרות לצאת לעבודה ולספק סיוע בעלויות של השגחה על הילדים הצעירים שלהן או ילדים טיפה יותר מבוגרים כאשר מדובר בצהרונים.

רונית תירוש: שאלה.

רונית תירוש: מולאה ההבטחה לציפי חוטובלי בתחילת השנה?

מיכל צוק: אני מיד אתייחס.

מיכל צוק: מולאה.

משה גפני: מה הייתה ההבטחה?

רונית תירוש: אני כעסתי אז כי אז רציתי פטור ממס על מטפלות ואז שיחדו אותה ואמרו לה שייתנו לה 300 מיליון שקלים.

משה גפני: היא הייתה שולית בעניין הזה.

משה גפני: הם שיחדו אותי כאן בוועדה.

משה גפני: אנחנו העברנו את החוק.

משה גפני: השוחד היה כאן על השולחן.

קרן טרנר: בירושלים על השולחן.

רונית תירוש: והוא שולם?

משה גפני: את אומרת שמשלמים שוחד ומוציאה אותי מהעניין.

מיכל צוק: אני אתייחס.

מיכל צוק: את שואלת ואני אענה גם בהקשר הזה.

מיכל צוק: מערכת מעונות היום, התקציב שלה בשנים האחרונות זכה לתגבורים מאוד מאוד משמעותיים.

מיכל צוק: בשנת 2011, בהמשך להתחייבות הממשלה בנושא שנדון כרגע של ההכרה בהוצאות מטפלת, בהתאם להתחייבות, מתוקצבת תוספת של 320 מיליון שקלים לבסיס התקציב והתקציב בשנת 2011 יהיה למעלה ממיליארד שקלים.

משה גפני: ההחלטה שלנו בוועדה הייתה- אני לא יודע אם היית בדיון - שהכרה בהוצאות מס על מטפלות תעזור עם הרבה מאוד כסף, עם כמה מיליארדים, למעמד הביניים ומעלה.

רונית תירוש: כי הן לא מגיעות לסף המס.

משה גפני: בדיוק.

רונית תירוש: הייתי בדיון, זה חוק שלי.

רונית תירוש: הסיכום שהיה הוא שאנחנו מבטלים בחוק את ההכרה במס על מטפלות, ולעומת זאת יינתן כסף למעונות, לצהרונים ולכל הדברים הללו עם נקודת זיכוי, אבל העיקר יהיה שזה הולך לכל הנשים העובדות, בזמן שכשאת נותנת יותר מעונות ויותר צהרונים, את יותר מאפשר לנשים לצאת לעבודה ולא רק כאלה שנמצאות במעמד הביניים.

רונית תירוש: זה היה צריך להיות כבר בתקציב של 2010.

משה גפני: זה התווסף.

מיכל צוק: זה אמור להתחיל בשנת הלימודים הנוכחית.

מיכל צוק: התקציב היה אמור להינתן בבסיס של 2011 כשאפשר היה להתחיל להפעיל את זה בעצם כבר משנת הלימודים הנוכחית שמתחילה בספטמבר 2010.

משה גפני: מה אתם רוצים עכשיו בחוק הזה?

משה גפני: תגידי את העיקרון.

מיכל צוק: אני מסבירה.

מיכל צוק: כפי שאמרתי, מערכת מעונות היום היא מערכת שמאוד התרחבה ועומדת בפני הרחבה מאוד גדולה כשהסיוע של המדינה ניתן למעשה לפי קריטריונים, עמידה בתנאי זכאות מסוימים, קריטריונים מסוימים שההורים שמבקשים את הבקשה נדרשים להוכיח אותם ולעמוד בהם על מנת ליהנות מההטבות.

מיכל צוק: משעמדו בקריטריונים של מספר שעות עבודה וקריטריונים נוספים, היקפי משרה וקריטריונים נוספים שצריך להראות – אם יש מישהי שנמצא בהכשרה מקצועית וכיוצא באלה – בעצם נכנסים למבחן הכנסה שקובע את דרגת ההנחה.

מיכל צוק: מבחן ההכנסה כאן יוחל גם על שכבות חלשות וגם על שכבות ביניים.

מיכל צוק: האוכלוסייה הזכאית להטבות לנפש, להכנסות לנפש, עד 5,000 שקלים לנפש.

מיכל צוק: כלומר, אלה יכולות להיות גם משפחות ממעמד הביניים.

מיכל צוק: , המטרה שלנו כאן בהצעת החוק היא בעצם לאפשר לעשות שני דברים: האחד, להקל על המשפחות שהיום נדרשות להביא הרבה טפסים בבקשות שלהם להנחה, לייעל את ההליך של הבקשות, ותכף אני אסביר איך, ומצד שני גם לוודא שבאמת מי שמקבל את ההנחה, הוא מי שזכאי להנחה לפי הדרגות של ההכנסה לנפש.

מיכל צוק: ככל שיש אנשים שלא זכאים, אנחנו נוכל לתת את ההטבות ולהמשיך להרחיב את המערכת לאנשים נוספים שזכאים.

מיכל צוק: הדרך שאנחנו מבקשים לעשות היא באופן הבא.

מיכל צוק: אנחנו מבקשים בעצם שכאשר בן אדם בא ומבקש את ההטבה הזאת עבור ההנחה במעון בגין ילדיו, הוא צריך היום להגיש תלושים ומידעים נוספים שהם רלוונטיים.

מיכל צוק: אנחנו רוצים בעצם לאפשר לו לקצר את התהליך הזה ולבקש ממנו אישור שהוא יסכים שרשות המסים תעביר את המידע שהוא נדרש להביא ממילא, להביא באופן ישיר.

משה גפני: זה כמו ברשויות המקומיות.

מיכל צוק: זה דומה, אבל זה לא אותו עניין ואני מיד אסביר.

משה גפני: ההסבר אותו הסבר.

רונית תירוש: אם זה אותו הדבר, חבל על הדיון.

מיכל צוק: יש כמה דברים שונים ואני רוצה להסביר ואתם.

מיכל הנר דויטש: זאת אלטרנטיבה יותר מאוזנת.

שגית אפיק: היא מאוזנת במהות.

מיכל צוק: היא לא מסורבלת ואני רוצה להסביר.

מיכל צוק: כיוון שעלו דברים בדיון הקודם, אני רוצה לחדד כמה הבדלים שאני חושבת שהם חשובים כאן.

מיכל צוק: בשתי שניות אני אסביר את העיקרון ואחר כך את ההבדלים.

מיכל צוק: בעצם אנחנו רוצים לבדוק גם את ההכנסות של אותו אדם שממילא הוא נדרש להביא לנו את הטפסים.

מיכל צוק: אנחנו מנסים לעשות את זה בשתי דרכים.

משה גפני: העיקרון הוא אותו עיקרון.

מיכל צוק: העיקרון דומה.

מיכל צוק: הוא לא זהה.

רונית תירוש: מעבר מידע מרשות לרשות.

מיכל צוק: נכון.

מיכל צוק: אותו אדם שמבקש הנחה בעניין מעונות היום, בעצם היום חלק מהטפסים שהוא יידרש להביא, אנחנו מצמצמים לו ולא דורשים ממנו את תלושי ההכנסה, ככל שהוא מסכים לכך.

מיכל צוק: במידה שהוא לא מעונין שרשות המסים תעביר באופן ישיר את המידע, באופן מקוון, למשרד התעשייה, למספר מסוים ומצומצם של עובדים שיוסמכו לכך בנושא הזה – כי עלו כאן חששות לגבי כל הנושא של המידע  - כאן אנחנו מצמצמים את המספר של האנשים שיכולים לקבל מידע כאשר מדובר בעובדי מדינה, כמובן שייקבעו גם הוראות לעניין השמירה של המידע וכיוצא באלה.

מיכל צוק: הוא יוכל לומר שהוא לא מעונין בדבר הזה אלא הוא מעונין שרשות המסים תעביר אליו את המידע באופן ישיר כדי שהוא יוכל, אם הוא מעונין לבקש את ההטבה, ללכת ולהעביר אותו בעצמו.

רונית תירוש: האזרח יבוא עם מסמך.

מיכל צוק: הבחירה היא שלו.

מיכל צוק: האזרח יידרש – הוא נדרש גם היום – להביא נתונים.

מיכל צוק: אנחנו מאפשרים לו כאן מצד אחד קיצור של התהליכים, ואני חושבת שזה מאוד ייעל את המערכת.

מיכל צוק: מדובר במערכת שכבר היום יש בה כ-96 אלף ילדים שהם מסובסדים.

מיכל צוק: המערכת הזאת, כפי שהסברנו, הולכת להתרחב מאוד בהמשך להרחבות של התקציב שניתנו.

מיכל צוק: לכן אנחנו חושבים שיש כאן חשיבות לנסות ולייעל את התהליך הזה, מבחינת השירות שאנחנו נותנים להורים ומבחינת היכולת שלנו ככל שיש דיווחים היום שהם לא נכונים, לאפשר להורים נוספים ליהנות מההטבה.

מיכל צוק: דבר נוסף.

מיכל צוק: אם אותו אדם לא מעונין בדבר הזה, שהמידע יעבור בין הרשויות, הוא פשוט יקבל את המידע בעצמו מרשות המסים ויעביר אותה.

מיכל צוק: זה משהו שאנחנו כותבים בחוק.

מיכל צוק: יש לו את אפשרות הבחירה.

שגית אפיק: רשות המסים ערוכה לכך?

שגית אפיק: כמה זמן זה ייקח לכם?

מיכל הנר דויטש: לשלטון המקומי זה מקוון, לתמ"ת זה מקוון.

מיכל הנר דויטש: בגלל הכמות הצפויה, רשות המסים לקחה על עצמה את האלטרנטיבה לשלוח בדואר כאשר הציפייה היא שרוב האנשים לא ידרשו את זה בדואר.

מיכל צוק: זאת ציפייה סבירה.

מיכל הנר דויטש: בכל מקרה הם צריכים לחתום על כתב ויתור על סודיות כדי לקבל מידע.

מיכל הנר דויטש: זה לא פוטר את החתימה על כתב ויתור על סודיות כי זה מידע של האיש.

משה גפני: למה לא מצאת באותה הזדמנות להביא עוד כמה משרדים או רשויות?

משה גפני: שיחתמו על כתב ויתור על סודיות בכלל.

מיכל הנר דויטש: איזה עוד זכאויות יש?

משה גפני: אני אומר לכם.

רונית תירוש: לא קשור לעניין עצמו אלא למעונות.

רונית תירוש: גיליתי לאחרונה בדיון בוועדת החינוך שמורות לא זכאיות למעונות כי הם דורשים היקף משרה שונה בסביבות נגיד ארבעים שעות ולא מוכנים לשנות את המילה ארבעים שעות במשרה מלאה.

משה גפני: נלחמתי עם משרד התעשייה על זה.

משה גפני: חשבת שהם יבואו לכאן לתקן את הארבעים שעות?

משה גפני: הם יבואו לתקן את הוויתור על הסודיות.

משה גפני: זאת אחת הסיבות שהיה הסיפור עם משרד התעשייה.

ציון פיניאן: משרה יישובית היא 42 שעות.

משה גפני: אני נכנעתי.

משה גפני: פואד פגש אותי במזנון וצעק עלי.

משה גפני: הייתה העברה של משרד התעשייה, וזאת ההעברה היחידה בקדנציה אני מכהן כאן, שהצבעתי נגד.

משה גפני: הפלתי את ההעברה.

משה גפני: הוא צעק עלי במזנון.

רונית תירוש: ועוד ממי לוקחים, ממורות שמשתכרות אלפיים ומשהו שקלים.

מיכל צוק: בלי ציניות, אני חושבת שבנושא הזה של מעונות היום אנחנו באים בידיים  מאוד נקיות.

מיכל צוק: אני רוצה להתייחס לשאלת חברת הכנסת תירוש.

מיכל צוק: אני חושבת שאנחנו באמת באים בידיים נקיות בנושא של מעונות יום במכלול הנושאים, ואני לא מדברת רק על הסעיף הספציפי שתכף נסביר.

מיכל צוק: אנחנו באמת מוסיפים משאבים רבים, אנחנו עובדים בצורה מאוד מתואמת עם משרד התעשייה על מנת לאפשר לממש את ההטבה הזאת שאנחנו חושבים שהיא מאוד מאוד חשובה.

מיכל צוק: לשאלת חברת הכנסת תירוש בנושא של האימהות.

מיכל צוק: זה לא אחד או אפס.

מיכל צוק: כלומר, יש לנו טבלה של מדרגות הנחה.

מיכל צוק: יש את אופק חדש שעובדים 36 שעות והמורות זכאיות כמעט למלוא ההנחה.

מיכל צוק: ההגיון בסך הכל בא ואומר שאם מישהו עובד 40 שעות, כנראה שהוא זקוק להנחה יותר גדולה כי ההשגחה האלטרנטיבית שנדרשת לילדים היא יותר גדולה.

מיכל צוק: אני חושבת שבאמת יש לנו כאן הצעה שהיא מאוד מאוזנת מבחינת הצורך בה מצד אחד, מבחינת המערכת הזאת שאני חושבת שכולנו כאן חפצים ביכולת שלה להתרחב ובאמת להעניק את השירות ואת הסיוע בצורה הכי מהימנה.

מיכל צוק: מבחינת ההיקפים שאנחנו נותנים כאן, תקציב של למעלה ממיליארד שקלים שאנחנו רוצים שיגיע לייעוד הנכון שלו, מתן הטבות להורים שבאמת נזקקים.

משה גפני: היום משפחה או האישה העובדת נדרשת להביא תלושי שכר ולהביא את הכל.

מיכל צוק: נכון.

מיכל צוק: גם בהקשר הזה אני חושבת שיש כאן שיפור שירות.

משה גפני: כן.

משה גפני: אנחנו רוצים לעזור לאישה העובדת.

מיכל צוק: אנחנו רוצים לעזור לאישה העובדת ולשפר.

מיכל צוק: גם היא, אם היא לא רוצה שיעבור מידע בין הרשויות, היא פשוט תקבל את זה בעצמה ותמסור את זה.

מיכל צוק: אני חושבת שאת הקשר הזה בשלב שבו אנחנו נמצאים אפשר  - לפחות לגבי מי שמעונין בכך – לתת אותו ואנחנו כן מעריכים שיהיו כאלה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית.

משה גפני: הוועדה צריכה לקבל החלטה עקרונית שדינה יהיה גם על השלטון המקומי וגם על משרד התעשייה.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל החלטה עקרונית בנושא הזה של הוויתור על הסודיות.

משה גפני: יש חתימה על ויתור על סודיות גם במשרד התעשייה וגם בשלטון המקומי.

משה גפני: אנחנו צריכים לקבל בעניין הזה החלטה עקרונית.

משה גפני: אם ההחלטה העקרונית היא כן, אנחנו נעביר את זה.

משה גפני: אני אצטרך לדעת מה עמדת חברי הוועדה.

משה גפני: אני מודה לכם.