ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 287, 2010-11-23 11:00

דוד אזולאי: רבותיי, בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: אני פותח את דיון ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום פרק ו' (הרשות לשיקום האסיר) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: יש פה הצעה שמונחת לפניכם שמשרד האוצר מבקש במסגרת חוק ההסדרים, חוק ההתייעלות הכלכלית, להעביר את הרשות לשיקום האסיר למשרד הרווחה.

דוד אזולאי: גורמים שונים, בראשם יושב ראש הכנסת, ביקשו לפצל את הצעת החוק הזאת מחוק ההתייעלות ולהעביר אותה לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות הזאת להודות ליושב ראש הכנסת, להודות ליושב ראש הנהלת הקואליציה ולנציגי סיעת ש"ס שפעלו רבות כדי לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים ולהביא אותו כאן לוועדת הפנים.

דוד אזולאי: אנחנו מתכוונים לקיים דיונים בעניין הזה.

דוד אזולאי: הנושא הוא מאוד חשוב, ואני מבקש שנציג משרד האוצר יציג את החוק.

אוהד רייפן: אני מאגף תקציבים באוצר.

אוהד רייפן: מאחר שהיוזמה וגם הרבה מאוד מכתיבת החקיקה היו של משרד הרווחה אני מציע שמי שיציג את זה יהיו אנשי משרד הרווחה.

דוד אזולאי: אין שום בעיה.

דוד אזולאי: זאת יוזמה של משרד הרווחה, ואני לתומי חשבתי שזאת יוזמה של משרד האוצר.

אוהד רייפן: זה הוגש במסגרת התוכנית הכלכלית בהסכמת משרד האוצר, כמובן ובקידום שלנו, אבל היוזמה היא, כמובן, של המשרד המקצועי.

דוד אזולאי: בסדר גמור.

דוד אזולאי: בתיה, בבקשה.

בתיה ארטמן: הצעת החוק באה בעקבות החלטת ממשלה מיום 15 ביולי 2010 שהיא תוצאה ממצבה של הרשות לשיקום האסיר הן תפקודית והן תקציבית.

בתיה ארטמן: מטרת ההצעה היא לשפר ולהגדיל את שירותי השיקום לאסיר ולמשפחה ולשלב אותם במערך השירותים החברתיים.

בתיה ארטמן: היום האוכלוסייה שרשויות הרווחה מטפלות בה באמצעות המחלקות לשירותים חברתיים הם אוכלוסייה גם של אסירים ובני משפחות, שגם על-פי התקנות, כאשר מוגשת בקשה לרשות לקבל טיפול עבור המשפחה ההפניה היא למחלקה לשירותים חברתיים.

בתיה ארטמן: כך נוצרת, למעשה, כפילות בטיפול בין המחלקות לשירותים חברתיים כי שיקום האסיר כולל את שיקום התפקוד שלו בחיי המשפחה, בחיי הקהילה ובתעסוקה לבין הרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: המחלקות לשירותים חברתיים פרוסות בכל רחבי הארץ, בכל רשות מקומית יש מחלקה לשירותים חברתיים.

בתיה ארטמן: למחלקות לשירותים חברתיים יש מיומנויות בטיפול באותה אוכלוסייה שכוללת גם אסירים, גם מכורים, גם כאלה שעברו עבירות של אלימות במשפחה, גם בילדים בסיכון, ומערך השירותים הוא מערך מגוון שכולל שירותים בתוך הקהילה ולאו דווקא במסגרות חוץ-ביתיות.

בתיה ארטמן: המגמה היום היא ליצור רצף של שירותים ולנצל את המשאבים על-ידי איגומם ושיפורם למתן שירותים טובים יותר לאסירים ולבני משפחותיהם.

בתיה ארטמן: הצעת החוק מבטלת את המעמד הנפרד הסטטוטורי של התאגיד, משלבת את השירות הזה בתוך משרד הרווחה תוך שמירה של העצמאות המקצועית והתפקידים הסטטוטוריים שיש לרשות לשיקום האסיר.

בתיה ארטמן: סמכויות כאלה יש גם לחלקים אחרים במשרד, כמו פקידי סעד וקציני מבחן שמופיעים בפני בתי המשפט וממלאים את חובתם הסטטוטורית בעצמאות מוחלטת.

בתיה ארטמן: אנחנו מאמינים ששילוב השירות הזה בתוך המשרד יביא להגדלת מספר האסירים והמשפחות שיקבלו את השירותים ויביא לשיפור.

בתיה ארטמן: מבחינה מקצועית רחל, מנהלת האגף לשירותי תקו"ן, יכולה להוסיף שהשירות הזה ישולב בתוך המסגרות, והיא תסביר כיצד פועלים שירותי הרווחה בנושא בצורה מפורטת יותר.

דוד אזולאי: לפני כן.

דוד אזולאי: אתם בכלל לא נוגעים היום בתחום שיקום האסיר.

רחל שרביט: לא נכון.

בתיה ארטמן: יש קשר בין הרשות לבין כל תכנית שיקום האסיר הן מבחינת האסיר עצמו שיושב שם רכז שיקום, והן מבחינת הטיפול בבני המשפחה.

בתיה ארטמן: הטיפול באסיר זה לא טיפול רק באסיר כאדם נפרד, אלא טיפול משולב- -

דוד אזולאי: הבנתי.

דוד אזולאי: אבל אני מדבר על השיקום לאסיר – האם אתם, משרד הרווחה, נוגעים בקטע הזה או לא?

רחל שרביט: אני ארחיב על זה.

רחל שרביט: אני מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה.

רחל שרביט: המשרד נערך להעביר את הרשות לשיקום האסיר כשירות לתוך האגף שבראשותו אני עומדת.

רחל שרביט: באגף הזה יש לנו מספר שירותים שהם שירותים משיקים שמטפלים באוכלוסייה דומה; זה השירות להתמכרויות, כי חלק גדול מהאסירים הם צורכי סמים, לצערנו; רשות חסות הנוער שפועלת על-פי חוק, שירותי המבחן לנוער ושירותי המבחן למבוגרים ועוד שירותים אחרים שלצורך העניין לא אמנה אותם.

רחל שרביט: כל השירותים הם שירותים עצמאיים, מקצועיים, מהימנים, מוערכים על-ידי כל הגורמים שעובדים יחד איתם, והם מחויבים לטפל בכל האוכלוסייה שמופנית אליהם ללא ברירה, ובוודאי הם חייבים לטפל באלה שמופנים על-פי צווי בית משפט בין אם הם רוצים טיפול ובין אם הם לא רוצים טיפול.

רחל שרביט: לכך פיתחנו הרבה מאוד מיומנויות לעבוד עם אלה שלא רוצים אותנו, ואנחנו יודעים למה כדאי שאנחנו נטפל בהם כבר למרות סרבנותם.

רחל שרביט: כל השירותים האלה פיתחו מיומנות לעבודה עם אוכלוסייה של סרבני טיפול תוך שימוש בסמכות חוקית וסמכות מקצועית ושילוב ביניהם כדי להגיע לאלה שלא תמיד צורכים את השירותים שלנו.

רחל שרביט: אני רוצה לציין מה ישתנה מקצועית בטיפול באסירים עם המעבר שלהם למשרד הרווחה: המנכ"ל הקים חמש ועדות שאמורות לטפל במהלך כל השנה הזאת בהסדרת המעבר: ועדה לתקצוב ונכסים, ועדה לכוח אדם, ועדה לתכנון מקצועי שבראשה אני עומדת, ועדה לטיפול בחקיקה וועדה לטיפול בכל נושא הדיור.

רחל שרביט: כל הוועדות האלה עובדות במקביל.

רחל שרביט: הוועדות הוקמו, כמובן, לא רק בידי המנכ"ל, אלא בשיתוף עם יושב ראש הרשות ועם מנכ"ל הרשות, ובכל הוועדות יש לנו נציגים מהרשות, מהנציבות וממשרד האוצר, וכמובן, נציגי משרד הרווחה.

רחל שרביט: המצב היום הוא שהרשות מטפלת בכ-1,500 אסירים בלבד מדי שנה מתוך 6,500 אסירים שמשתחררים.

רחל שרביט: כמובן, זה מספר קטן מאוד.

רחל שרביט: המספר הזה הוא לא רק תוצר של המשאבים הדלים, אלא גם מתוך אידיאולוגיה טיפולית של טיפול באוכלוסיה מרצון.

רחל שרביט: זאת אומרת אסיר שאינו משתף פעולה בטיפול לא מקבל היום תכנית טיפול.

רחל שרביט: לעומת זאת במעבר למשרד אנחנו מצפים לשינוי – יטופלו כל האסירים המשוחררים, גם אם הם סרבני טיפול באמצעות הידע והמיומנויות שפיתחנו בבחינת "כופים אותו עד שאומר, רוצה אני".

רחל שרביט: אנחנו עובדים ככה, משחר עבודתי – אני 35 שנה במשרד כקצינת מבחן – עבדתי רק עם סרבני טיפול, ויש הצלחה לא מועטה איתם.

רחל שרביט: אנחנו מפתחים טכניקות של - - - וטכניקות של שימוש בסמכות מקצועית כדי להגיע אליהם.

דוד אזולאי: איך אתם יכולים לכפות שיקום?

רחל שרביט: אנחנו משתמשים בסמכות של בית-משפט שיכול להגיד שאם לא תלך לטיפול אז אתה תקבל ענישה הרבה יותר מסיבית.

דוד אזולאי: ענישה בתוך ענישה?

רחל שרביט: רק במסגרת הענישה הקיימת, לא במסגרת המצאת ענישה.

רחל שרביט: ברור.

דוד אזולאי: הרי מי עומד לשיקום?

דוד אזולאי: זה אותו אסיר שריצה שני שלישים- -

רחל שרביט: ונותר לו שליש.

דוד אזולאי: בשליש הזה הוא אמור להיות משוקם.

דוד אזולאי: את אומרת שיכפו עליו שיקום, ולא- -

רחל שרביט: דיברתי על המיומנויות שפיתחנו לגבי כל האוכלוסייה.

דוד אזולאי: את בעצם אומרת שאם הוא לא יסכים לשיקום יכפו עליו שיקום, והתוצאה תהיה שבשליש שהוא היה אמור להיות בחוץ הוא יהיה בפנים שוב.

רחל שרביט: אני לא אמרתי מה צריך לעשות, אמרתי- -

דוד אזולאי: זה משתמע מדברייך, גברתי.

רחל שרביט: אני אחזור בי כי הובנתי שלא כראוי.

רחל שרביט: אני לא התכוונתי לשלוח אף אחד לבית הסוהר.

רחל שרביט: אנחנו מעמידים את האדם בפני התובנות של העתיד שצפוי לו לעומת מה שאנחנו יכולים לתת לו מבחינה טיפולית, לעומת כל תכנית השיקום.

רחל שרביט: לא מקבלים את הסרבנות שלו מידית כלשונה, אלא משתמשים נכון.

רחל שרביט: כמו שאנחנו לא מפרשים "חושך שבטו שונא בנו" כמי שרשאי להכות, אלא לאותה דרך של שכנוע שפיתחנו במהלך העבודה שלנו.

רחל שרביט: אנחנו לא אוהבים את בית הסוהר- -

רחל כרמל קפלן: סליחה, אני רוצה לשאול- -

רחל שרביט: אני לא עונה עכשיו לשאלות עד שאסיים.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: תבקשי רשות דיבור ותקבלי.

רחל שרביט: הרשות בצורת עבודתה שמה דגש על טיפול חוץ-ביתי.

רחל שרביט: מחצית מהמשאבים שלה העבירה לכך.

רחל שרביט: בגלל זה לא היה פיתוח של התחום הקהילתי.

רחל שרביט: המעבר למשרד מבחינתנו יעשה היפוך של המגמה הזאת.

רחל שרביט: המשרד לא עובד באופן שהוא שם דגש בעיקר על מענה חוץ-ביתיים אף על פי שהוא, כמובן, מפתח מענה חוץ ביתי למי שצריך – הפיתוח הוא בעיקר קהילתי ומתוך אידיאולוגיה.

רחל שרביט: כשאנחנו אומרים שהאסירים מודרים ונשלחו לבית הסוהר, להוציא אותם למסגרות חוץ ביתיות פירושו של דבר להמשיך את תהליך ההדרה.

רחל שרביט: עובדה שהרבה רשויות חושבות שהאסיר הוא לא שלהם, אלא של המדינה.

רחל שרביט: לכן הן לא מוכנות להקים בתוכן הרבה מאוד מסגרות שפנו אליהן וולונטרית.

רחל שרביט: ברגע שזה עובר למשרד המשרד מחייב כל רשות לקחת אחריות על אזרחיה בכל צורת הפגיעות שקיימת בקרבה וכנ"ל יהיה לגבי אסירים.

רחל שרביט: הדרישה תהיה מהרשויות לקחת אחריות על האסירים כמו על כל אזרח אחר ולפתח מענים.

רחל שרביט: אנחנו מצפים שיהיה פיתוח מואץ, כפי שקרה במשך שנים רבות, והייתי שותפה לפיתוח התחום של טיפול במכורים.

רחל שרביט: משום דבר הצלחנו לפתח מערך אדיר וראוי להערכה של טיפול בקהילה, מחוץ לקהילה, טיפול פרטני, טיפול קבוצתי, מסגרות יום וטיפול מומחה, ששום רשות לא מוכנה לוותר עליו, ואנחנו יודעים מה קיים, כולם מוזמנים לראות.

רחל שרביט: בנושא רצף שירותים שבתיה תיארה: הרשות פרוסה ב-40 יישובים, והיא מחוברת רק ל-40 רשויות ולא לכל הרשויות שקיימות במשרד.

רחל שרביט: כתוצאה מזה היא פועלת במנותק מהרשויות והייתה צריכה לבנות הרבה מאוד שירותים מקבילים עם בזבוז משאבים ועם חוסר תיאום בין הרשויות.

רחל שרביט: המשרד לעומת זאת פרוס ב-250 רשויות ויותר.

רחל שרביט: בכל הרשויות הוא הקים מערך שירותים אדיר של פקידי סעד ושל שירותים להתמכרויות ושל קציני מבחן למשפחה ולקטינים עוברי חוק.

רחל שרביט: בכל אלה הרשות תוכל להיעזר ברגע שהיא תעבוד בתוך המשרד משום שתהיה עבודה יומיומית מול השירותים האלה, ויהיה שימוש בידע, יהיה שיתוף פעולה, יהיה איגום משאבים, יהיה אולי חיסכון בתקציבים כי תימנע כפילות שקיימת היום.

רחל שרביט: ההתנהלות של הרשות בנפרד יצרה ניתוק שלה וגם צורך לבנות את מערך התמך שלה בתוך עצמה.

רחל שרביט: לרשות יש גם דוברות נפרדת, גם יועץ משפטי נפרד, גם חשב נפרד וגם מערך מחקרי נפרד.

רחל שרביט: בתוך המשרד כל אלה קיימים עבור כל השירותים.

רחל שרביט: אז גם יהיה חיסכון, אבל לבד מחיסכון תהיה ראייה כוללת מערכתית, יהיה סִנגור משותף, יהיה איגום משאבים בין הגורמים השונים ויהיה הרבה יותר תיאום ושיתוף פעולה, והעבודה תהיה הרבה יותר אינטנסיבית.

רחל שרביט: עם המעבר יעמדו כל שירותי המשרד לרשות הרשות, היא לא תהיה מנותקת מהמשרד ועם כל האפארט האדיר שיש למשרד בכל התחומים שמניתי.

רחל שרביט: זה כבר התחיל לפעול.

רחל שרביט: ב-2010 הרשות הייתה במשבר גם בגלל חובות שהיו לה וגם מבחינת הפעלת המערך.

רחל שרביט: למשל המשרד כיסה חלק לא מבוטל מהחובות וגם הגיש סיוע.

רחל שרביט: לדוגמה מסגרת "אבן דרך" שעמדה בפני קריסה כי לרשות לא היה מימון ולא היה להם דיור, משום שאף רשות לא הסכימה להשכיר להם דיור.

רחל שרביט: כולם אוהבים את האסירים ואת שיקומם, אבל לא אצלם בחצר האחורית.

רחל שרביט: המשרד נרתם עם היכולות שלו; מבחינה כספית האגף שלי מימן את הפער התקציבי שנוצר וגם המשרד נתן דיור במסגרת הדיור הקיים במשרד, וכל זה פעל מידית.

רחל שרביט: לדעתי, רק משרד עם יכולות כאלה ומנכ"ל ושר עם תפיסה חברתית נכונה יכלו לעשות את זה, והרשות תיהנה מהפירות האלה.

דב חנין: מה התפקיד של גברתי?

רחל שרביט: אני מנהלת אגף תקו"ן במשרד הרווחה.

דב חנין: מהו אגף תקו"ן?

רחל שרביט: אגף שמטפל בהתמכרויות, בחסות הנוער ובשירותי המבחן לנוער.

רחל שרביט: כל השירותים האלה אצלנו.

דב חנין: גברתי היא אחראית להתנגדות משרד הרווחה לחוק הליכים חילופי לנוער?

רחל שרביט: כן.

דב חנין: יפה, אז עכשיו אני מבין על מה אנחנו מדברים ומבין גם את הרגישות החברתית שהמשרד שלכם מציג.

דוד אזולאי: לא שמעתי.

דב חנין: שאלתי אם הגברת היא האחראית להתנגדות משרד הרווחה לחוק הליכים חילופיים לנוער.

רחל שרביט: אנחנו לא מתנגדים.

דב חנין: אתם לא מתנגדים?

רחל שרביט: לא, אנחנו מבצעים את ההליכים החילופיים.

רחל שרביט: אנחנו מבצעים אותם מתוך המקורות הכספיים שיש לנו.

רחל שרביט: אנחנו מתנגדים לשבריר קטן, שזה החיוב של הדברים.

רחל שרביט: מבחינתנו בכל תקציב שיינתן נרחיב כל פעילות.

רחל שרביט: לא מתנגדים להפעלת ההליכים החילופיים, ואני אמרתי את זה גם בדיונים שהיו.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: אני מודה לך על ההבהרה הזאת.

דב חנין: זה לא הנושא, אבל אני אשמח להיפגש איתך בעקבות הדיון הזה כי הנושא הזה מאוד מעסיק אותנו.

דב חנין: אנחנו מנהלים עליו דיון במקביל בוועדת חוקה, ונשמח לנהל איתך את ההידברות בנושא.

רחל שרביט: אנחנו לא מתנגדים, ואנחנו מפעילים הליכים חילופיים בשמחה רבה.

דב חנין: תודה רבה.

רחל שרביט: לגבי עצמאות הרשות שאנחנו שומעים עליה הרבה: השירותים שנמצאים באגף הם שירותים עצמאיים.

רחל שרביט: בוודאי כל השירותים שפועלים על-פי חוק, יש להם עצמאות מקצועית, ובלבד כמובן שהם נוהגים בה בתבונה מקצועית ומגבים את הדברים שלהם במחקרים, בפעילות מוכחת, במובאות מהספרות המקצועית ובהתחברות להרבה ארגונים אחרים.

רחל שרביט: איש לא מצר את צעדיהם.

רחל שרביט: אני בוודאי לא יכולה להתערב בתוכן תזכיר של קצין מבחן גם אם הייתי קצינת מבחן בתפקידי הקודם.

רחל שרביט: הוא סוברני להמליץ את המלצתו כפי שהיא.

רחל שרביט: אז העצמאות המקצועית תישמר.

רחל שרביט: לגבי העצמאות הניהולית הארגונית הרשות תהיה כפופה לכל מה שכפוף לו עובד ציבור במדינת ישראל.

רחל שרביט: עובדי ציבור יהיו כפופים לנציבות, לתקשי"ר, לחוק חובת המכרזים, לקליטת כוח אדם לפי חוק חובת המכרזים וטוב שזה ככה, ואני מקווה שזה יחול גם על הרשות, מה שלא חל עד עכשיו.

רחל שרביט: לגבי העסקת אסירים לשעבר משוקמים שמטריד מאוד את אנשי הרשות – אנחנו מעסיקים מכורים לשעבר בכל הקהילות שלנו כאידיאולוגיה, אנחנו שולחים בנות שהיו נערות במצוקה לקורס מנטורינג באוניברסיטאות כדי שתהיינה מנטוריות.

רחל שרביט: המשרד מרחיב את זה, האגף שלי ודאי משתמש בזה, וודאי ניתן לאסירים משוקמים לעבוד כחלק מהאפארט כי אין כמו מי שהיה שם על מנת לאותת שאפשר להיחלץ ואפשר להצליח.

רחל שרביט: ביררתי לגבי ההיבט החוקי, ואין שום בעיה לעשות את זה.

רחל שרביט: תודה רבה.

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי, על הרצאה המרתקת, המעניינת והחשובה.

דוד אזולאי: אני בכל זאת רוצה לשאול: זה נשמע כל כך טוב – בכלל כל העבודה במשרד הרווחה – ובכל זאת כולנו עדים כמעט יום-יום לטענות קשות של מצוקה במשרד הרווחה בכל מיני תחומים, ואני אתן דוגמה לתחום אחד שאני מכיר אותו קצת, ונתקלתי בו – קציני המבחן.

דוד אזולאי: גברתי אמרה בדבריה שהייתה פעם קצינת מבחן.

דוד אזולאי: באופן אישי נתקלתי במקרים של אסירים שישבו עוד ועוד ימים, אם לא שבועות וחודשים, מפני שקציני המבחן לא הגישו את הדוח שלהם בגלל מחסור בכוח אדם.

רחל שרביט: זה נכון.

דוד אזולאי: יפה.

דוד אזולאי: אני פה שואל שאלות.

דוד אזולאי: חלילה אני לא בא עם דעה קדומה, אבל אני רק שואל איך המשרד הולך להתמודד עם הדבר הזה של קבלת רשות שלמה אליו?

דוד אזולאי: מדובר באסירים שבסופו של דבר רוצים להשתקם, והתוצאה תהיה שכבר היום ברשות לשיקום האסיר בגלל התקציבים הדלים שיש להם הם לא מצליחים לעמוד במשימה.

דוד אזולאי: אם נצרף אותם למשרד הרווחה מי יתקע לידי כף שהמצב יהיה יותר טוב?

דוד אזולאי: אני מקווה שכך יהיה, אבל מי יתקע לידי כף שכך יהיה?

דב חנין: ברשותך, אני רוצה לחדד ולשאול באותו כיוון.

דב חנין: אני רוצה שתתייחסי גם לדברים שלי בהקשר הזה, ואני רוצה להקדים ולומר שאני ממש לא טוען שבמשרד הרווחה יושבים אנשים רעים.

דב חנין: אני אומר את זה לפני שאני פותח בדברים כדי שלא תהיה פה שום אי הבנה.

דב חנין: להפך אני מכיר אנשים במשרד הרווחה, אני יודע כמה הם מסורים לעבודה ולתפקיד שלהם ועד כמה יש להם ראייה ערכית של המשמעות של העבודה בתחומי הרווחה.

דב חנין: אבל אם יושב ראש אמר את הדברים בדרך השאלה אני אומר אותם בדרך הקביעה הברורה: ברור לי לחלוטין שמשרד הרווחה לא מסוגל.

דב חנין: הוא לא מסוגל.

דב חנין: זה לא שאין רצון, זה לא שאין אנשים טובים – יש אנשים נהדרים.

דב חנין: משרד הרווחה הוא קורבן של מדיניות חברתית-כלכלית איומה שמתנהלת במדינת ישראל שאתם צריכים לנקות אחרי כל מיני גורמים אחרים את הדברים האיומים שהם עושים.

דב חנין: אתם עושים את זה עם מעט מאוד משאבים וכוח אדם.

דב חנין: מתוך ההיכרות הנקודתית והחלקית שלי עם פניות ציבור שאני מפנה לכל מיני רשויות אצלכם אני רואה שאנשים אצלכם נקרעים.

דב חנין: הם עושים עבודה יפה מאוד, אבל אי-אפשר.

דב חנין: לכל בן אדם יש 24 שעות, וגם למשרד הרווחה יש היכולות שיש לו.

דב חנין: יש עומס נוראי בהשוואה למשאבים שניתנים למשרד הרווחה בכל החוליות של המשרד הזה, ואנחנו מדברים על שמיכה מאוד קצרה.

דב חנין: כל פעם כשאנחנו באים בכנסת בטענות, ואנחנו מפנים אותן למשרד הרווחה, בא המנכ"ל איצקוביץ או שר הרווחה הרצוג ומזיזים את השמיכה – מושכים אותה קצת מפה וקצת משם ומנסים לסדר תשובה למצוקות ולטענות שאנחנו וגורמים אחרים מעלים- -

דוד אזולאי: למזלנו הטוב, מקבלי ההחלטות שיושבים היום, המנכ"ל והשר, הם אנשים שיש להם באמת ראייה חברתית חשובה מאוד.

דב חנין: בהחלט.

דוד אזולאי: אבל אני מסכים איתך שלמרות הכול הם לא תמיד עומדים במשימה.

דב חנין: את המנכ"ל שלכם אני מכיר עוד מתפקידו הקודם, הוא באמת איש ניהול מאוד מוכשר ומאוד נמרץ ובעל יכולת, אבל אף אחד לא יכול לתת יותר ממה שיש וגם הוא לא יכול לתת יותר ממה שיש.

דב חנין: הוא מנסה למשוך את השמיכה מפה ומשם, ואז או שהרגליים נותרות בחוץ או הראש או הידיים.

דב חנין: אני לא רוצה לפתוח את הדיון בנושא ההליכים החילופיים, אבל זה כל-כך מדגים את הבעיה.

דב חנין: גם תשובתה הישרה וההוגנת של גברתי; גברתי אומרת, אני בעד הליכים חילופיים- -

רחל שרביט: אנחנו פיתחנו אותם.

דב חנין: אני יודע.

דב חנין: אני יודע שאתם עושים דברים מאוד יפים בעניין הזה.

דב חנין: אבל כשאנחנו מנסים לעגן בנורמה משפטית מחייבת, שתגיד שזאת ברירת המחדל – הליכים חילופיים – כדי שילדים לא יגיעו לבתי סוהר ולעגן את זה בחוק כמו שצריך, בא משרד הרווחה – ואני שוב אומר, לא מכיוון שגברתי היא בן אדם רע, באמת לא, אני בטוח שגברתי היא אדם ערכי וטוב, אלא בגלל האילוצים התקציביים והכלכליים – וגברתי צריכה בסופו של דבר לשמור על איזשהו מאזן ולנהל את המערכת – זה בלתי אפשרי, לא יכולה.

דב חנין: התוצאה היא שאותם שיקולים תקציביים יביאו את משרד הרווחה, לפחות מטענות ששמעתי משרים אחרים, להיות הגורם שהופיע נגד החקיקה הערכית והחשובה הזאת של הליכים חילופים לנוער.

דב חנין: אני אומר את זה כי זה מראה עד כמה המקום הנוראי שהובילו אתכם אליו מייצר איתו עמדות נוראיות.

דב חנין: אם גברתי הייתה במקום אחר ולא בתוך המערכת היא הייתה מסתכלת על זה מבחוץ ואומרת, שלא ייתכן שמשרד הרווחה יימצא בעמדה כזאת.

דב חנין: למה אני אומר את הדברים?

דב חנין: שוב, לא כדי לנהל את הדיון הזה, את זה נעשה בשיחה נפרדת – אלא כדי לומר איך, לדעתי, ייראה נושא שיקום האסיר בעתיד.

דב חנין: אני בטוח שגברתי היום משוכנעת שזה לא יהיה כך- -

רחל שרביט: שמה לא יהיה?

דב חנין: שזה לא יהיה כמו שאני מתאר שזה יהיה.

רחל שרביט: אני משוכנעת, כן.

רחל שרביט: תכף אני אסביר למה.

דב חנין: אני יודע, ואני גם מאמין לך.

דב חנין: אני רק אומר לך מתוך ניסיוני שאין לי שום ספק שזה יהיה.

דב חנין: אני לא רוצה להיות בכנסת ולשבת סביב השולחן הזה ולשמוע את ההסברים של גברתי או של מישהו אחר שיבוא מעליה שיסביר לנו למה באילוצים נוראיים שמשרד הרווחה נמצא בהם ומצוקת העובדים הסוציאליים ועוד המון דברים שגם אני יודע להסביר אותם – ואני תומך בהם, דרך אגב- -

דוד אזולאי: שיקמו רק 50% מהאסירים.

דב חנין: שיקמו רק 50%, וזה גם יהיה - - -

רחל שרביט: בוא נגיד שזה יותר מהמספרים עכשיו.

רחל שרביט: בואו לא נשכח את זה.

דב חנין: אני רוצה שיהיה מאוד ברור איפה אני עומד בנושא הזה.

דב חנין: מבחינתי – אני אומר את זה בצורה גלויה כאן כי אני מאמין בדו-שיח פתוח וגלוי – מה שעומד על הפרק הוא לא ביטול הרשות לשיקום האסיר, אלא במהות – ביטול שיקום האסירים בישראל.

דב חנין: זאת השאלה האמיתית.

רחל שרביט: אז זה לא יקרה.

רחל שרביט: אני יכולה להשיב כי השאלה ארוכה - -

דב חנין: אני רק מעלה את התיזה, וגברתי בוודאי תגיב ותתייחס.

דב חנין: אני ממש מסיים.

דב חנין: אני אומר לך, גברתי, במלוא האחריות שזאת תהיה התוצאה.

דב חנין: את זה את לא רואה כרגע, את לא יכולה לראות את זה כרגע, אבל זה מה שיהיה.

דב חנין: אנחנו נמצאים במציאות שבה העומסים על משרד הרווחה ילכו ויגדלו, הדרישות מכם ילכו ויתרבו, האילוצים הפוליטיים שנמצאים בהם שר הרווחה ומנכ"ל משרד הרווחה ילכו ויתחזקו, לצערי הגדול.

דב חנין: והכול זה דברים מוצדקים – לא שהוא ייקח את הכסף לטובת מטרה פסולה – הכול בשביל דברים נכונים ואמיתיים, הוא יצטרך אותם, והוא יעשה את זה, וכולנו נתמוך בו כי לא תהיה לנו ברירה.

דב חנין: אבל אנחנו היום במהלך הזה מבטלים את שיקום האסירים בישראל, ואם זה נכון, זה אסון.

דב חנין: שיקום אסירים הוא החלק האחרון בפעולה אמיתית של מערכת ענישה.

דב חנין: מערכת ענישה כוללת כל מיני שלבים, ושיקום אסירים הוא החוליה האחרונה שבלעדיה כל העסק לא שווה, כל העסק לא עומד על רגליו, כל העסק לא מייצר את המטרות החברתיות שאנחנו רוצים להשיג.

דב חנין: לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, שמה שאנחנו נציע לממשלה לעשות זה לא לבטל את הרשות לשיקום האסיר, אלא לחזק אותה, להוסיף לה תקציבים.

דב חנין: יש בעיות, יש קשיים, יש חסרונות – בואו נתמודד איתם.

דב חנין: אם יש דברים שצריכים לתקן, בואו נתקן.

דב חנין: אנחנו לא מקדשים שום דבר, אבל את הכלי הזה שהוא כל כך חשוב וחיוני – לחזק ולתגבר ובוודאי לא להרוס.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני אבקש ממך, אני רוצה לעשות סבב, ואחר כך תוכלי לענות לכולם יחד.

דוד אזולאי: בסדר?

דוד אזולאי: גברתי, רצית לומר משהו?

חיים איילון: אני חושב שכמנכ"ל כדאי שאני אדבר לפני כן.

דוד אזולאי: אני אתן לך, לא אדלג עליך.

דוד אזולאי: אתה אחד המחותנים הראשיים פה.

דוד אזולאי: גברתי ביקשה קודם רשות דיבור.

דוד אזולאי: בבקשה.

רחל כרמל קפלן: אני עובדת ברשות לשיקום האסיר.

רחל כרמל קפלן: האמת היא שהדברים של רחל קצת הקפיצו אותי כשהיא אמרה שהשירות כופה טיפול "עד שרוצה אני", ובפועל אני יודעת גם מעבודתי בכלא היום וגם מעבודתי כעובדת סוציאלית בכלא בראשית דרכי שכשאנשים לא מודים בעבירה שירות מבחן לא מקבל אותם – ובמירכאות – "שולח אותם לכלא".

רחל כרמל קפלן: זאת רק תגובה למה שנאמר.

רחל כרמל קפלן: זה נכון שלרשות אין הון כלכלי, אבל יש הון אנושי.

רחל כרמל קפלן: האנשים שעובדים שם עובדים מאוד קשה, ושיעור ההצלחה של הרשות הם יותר גבוהים במעט המשאבים הכלכליים שיש לנו.

רחל כרמל קפלן: יושב כאן אבי שהוא המפקח הארצי שלנו, והוא יודע את כל הסקרים ויכול לצטט את כל המספרים של שיעורי ההצלחה – גם סקרים וגם מחקרים שנערכו ומוכיחים למעלה מכל ספק שהרשות לשיקום האסיר הצליחה בלמעלה מ-50% לשקם, ולא משנה כמה הם.

רחל כרמל קפלן: לפני מספר ימים הגיע לידיי מכתב של ראש עיריית ג'סר א-זרקא שפונה למנכ"ל שלנו ומבקש פר"ח.

רחל כרמל קפלן: פר"ח זאת תוכנית מיוחדת שמעמידים סטודנטים חונכים לילדי אסירים במקרה שלנו, ובאופן כללי בישראל ילדים שמתקשים בבתי הספר מקבלים חיזוק בעזרת סטודנט שמגיע לביתם פעמיים בשבוע או לבית-הספר ועובד איתם גם על מצבם הרגשי וגם על מצבם הלימודי והחברתי כדי לתת איזשהו חיזוק במקום שהוא חסר בו.

רחל כרמל קפלן: ראש המועצה אמר שהוא צריך את פר"ח ילדי האסירים אצלו כי קשה מאוד לילדים, ואין תכנית כזאת בשום מקום.

רחל כרמל קפלן: אני עברתי בשירות בתי הסוהר שבע שנים, ואף פעם לא היה לי לנו לאן לשלוח אסירים אחרי שהם השתחררו מהכלא.

רחל כרמל קפלן: כל התכניות והפרויקטים שהקימו זה הדברים שאסירים יכולים לקבל כששחררו אותם מהכלא.

רחל כרמל קפלן: יומי הראשון לעבודה היה בעיריית נתניה, ומה שקיבל את פנייה זה סורגים כשמחלקת הרווחה סגורה.

רחל כרמל קפלן: סגורה מפני מי?

רחל כרמל קפלן: גם היום יש הרבה מחלקות לשירותי רווחה – אף על פי שטוענים כאן שמאוד רוצים לעזור להן – שמסרבות לקבל אסירים.

רחל כרמל קפלן: כשאני בתור יועצת בכלא רוצה להפנות למחלקות לשירותי רווחה אומרים לי, אנחנו לא רוצים, זה לא סדר העדיפויות שלנו.

רחל כרמל קפלן: פנתה אליי עובדת סוציאלית באחד המקומות המפותחים בישראל ואמרה לי שהפנו אליה בחור שהשתחרר אחרי ארבע שנים ואמרו לה שהוא לא יכול לקבל סל שיקום, שילך לשיקום האסיר, שם צריך לקבל.

רחל כרמל קפלן: ארבע שנים, על-פי חוק שהכנסת קבעה זה כבר לא אסיר משוחרר, הוא צריך לקבל שירות ברווחה.

רחל כרמל קפלן: הוא לא מקבל את השירות, ולכן פנו אליי.

רחל כרמל קפלן: יש עוד כל מיני סיפורים כאלה: היה לנו עובד באחד היישובים שמחלקת הרווחה אמרה שהיא לא מעוניינת בשיקום אסירים, זאת עבודה מאוד קשה.

רחל כרמל קפלן: פנו אליי מהנהלת העירייה כדי לברר איך אפשר בכל זאת להחזיר עובד כשהמנהלת עומדת על שתי רגליים אחוריות ואומרת, לא אצלי, אני לא רוצה אסירים משוחררים.

רחל כרמל קפלן: יש כאלה סיפורים בלי סוף.

רחל כרמל קפלן: צריך להסתכל לא על הסיפורים הקשים, אלא על הסיפורים החיוביים.

רחל כרמל קפלן: הרשות לשיקום האסיר עושה המון; העובדים עובדים לפעמים בתנאים לא תנאים.

רחל כרמל קפלן: אני זוכרת שבתחילת עבודתי ישבנו בחדר שמדמה יותר צינוק מאשר משרד.

רחל כרמל קפלן: עבדנו ורצנו ממקום למקום, וכך אנחנו עושים גם עד היום.

רחל כרמל קפלן: אני כבר עובדת 25 שנה, והאנרגיות שלי בשיקום אסירים לא פחתו.

רחל כרמל קפלן: אנחנו עושים כל מה שאפשר בלי להסתכל על השעון, בלי להסתכל על המשכורת, אם היא נמוכה ולא הולמת – אנחנו מסתכלים על האסיר ישר, בגובה העיניים, על הצרכים שלו, על הקשיים שלו, ושם אנחנו מציעים את הטיפול, ומשם אנחנו מנסים לגייס את האסירים.

רחל כרמל קפלן: אנחנו לא מסתכלים על הצדדים הרעים, אנחנו מנסים למשוך אותם לצדדים הטובים – בואו תשתקמו, יש לכם מה להפסיד, יש לכם משפחה.

רחל כרמל קפלן: דיברתי קודם על פר"ח.

רחל כרמל קפלן: אנחנו נכנסים להרבה מאוד בתים ופותחים לנו את הבתים בשמחה.

רחל כרמל קפלן: אנחנו רואים את המצוקות – מצוקות איומות בבתים.

רחל כרמל קפלן: אני מסכימה למה שחבר הכנסת חנין אמר קודם שהרווחה עושה עבודה נהדרת – אבל היא באמת לא מגיעה לכל בית.

רחל כרמל קפלן: הרבה פעמים אנחנו מוצאים את עצמנו מדווחים לרווחה על בתים שהילדים מוזנחים, יש כינים, ויש מכות, ואולי יש גם עבירות מסוג אחר של קרוב כזה או אחר.

רחל כרמל קפלן: ההשפעה שלנו בתוך הבית כל-כך חיובית שבסופו של דבר האבא אומר, הצלחתם אצלי בבית, אני רוצה לבוא לשיקום האסיר.

רחל כרמל קפלן: הבעיה של שיקום האסיר היא שאין לנו מספיק עובדים ברשויות, אין לנו מספיק כסף.

רחל כרמל קפלן: אם היו לנו כל הדברים האלה אני בטוחה שהרשות הייתה נראית אחרת.

רחל כרמל קפלן: לצערי הרב, במשך עשר שנים הרשות לא קיבלה שום תוספת כלכלית.

רחל כרמל קפלן: אני בטוחה שאם היינו מקבלים תוספת יכולנו להעמיד עובדים בהרבה מאוד מקומות, וגם אם העובד לא יישב באותו יישוב – והיו דברים מעולם, שהעמדנו עובד אחר למספר יישובים, אבל השירות ניתן – אנחנו עושים "יש מאין".

דוד אזולאי: תודה רבה, גברתי.

דוד אזולאי: אדוני מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר ד"ר חיים אילוז איילון, בבקשה.

חיים איילון: בוקר טוב לכולם.

חיים איילון: כפי שידוע לכולם, אני נכנסתי לפני שנה לתפקידי כמנכ"ל מתוך ראיית האתגר בלבד.

חיים איילון: לא באתי משום סיבה אחרת.

חיים איילון: האתגר בפרויקט חברתי שזה הרקע שלי הוא המניע – לבוא ולתת מענה לכלל אוכלוסיית האסירים המשוקמים במדינת ישראל.

חיים איילון: כפי שכולם מכירים, כמעט כולם שמעו את החזון, את המטרות ואת היעדים שאותם הצבתי בתחילת דרכי.

חיים איילון: אני מסכים מאוד עם מה שרחל אומרת פה שהרשות אכן מטפלת בפחות מ-30% מהאסירים המשוחררים, ואין ספק שאנחנו לא מסוגלים לתת ולא נותנים מענה לאותה אוכלוסייה שאנחנו אמורים לתת לה את הפתרון.

חיים איילון: כאיש ביצוע שמקבל את החלטות הממשלה ואת החלטות הכנסת התפקיד שלי הוא תפקיד ביצועי.

חיים איילון: אני מייצג פה גם את היושב ראש ד"ר מאלכ עמרור, והתפקיד שלנו הוא לבצע, להוציא לפועל את אותו חזון, את אותן מטרות ואותם יעדים.

חיים איילון: החוק שנמצא פה על השולחן בא לתת מענה להגשים את החזון.

חיים איילון: זאת נקודה שאני צריך להגיד.

חיים איילון: מצד שני החברים שיושבים פה הם חברים שעובדים ברשות, הם נציגי ועד, ואני אומר מכל הלב וראיתי את זה מיום שנכנסתי לתפקידי: אלה אנשים מאוד מקצועיים, אנשים שעושים את עבודתם נאמנה, ועל כך יש לי מלוא ההערכה לעובדים על כל העבודה שהם עושים.

חיים איילון: התפקיד שלנו הוא להביא לידי כך שנגשים את המטרות ואת היעדים שהממשלה והכנסת מטילים עלינו, ואנחנו נעשה את זה על הצד הטוב ביותר.

דוד אזולאי: האם מה ששמענו כאן נציגי משרד הרווחה ומה שאדוני קרא בהצעת החוק – האם נראה לך שההעברה מרשות עצמאית למשרד הרווחה תשפר את שיקום האסיר או תהיה נסיגה בנושא שיקום האסיר?

חיים איילון: במצב הקיים כיום ההצעה שנמצאת על השולחן תביא לידי כך שגם במשאבים וגם בעצמאות ניתן מענה לכלל אוכלוסיית האסירים.

דוד אזולאי: אתם כבר לא תהיו עצמאיים.

רחל שרביט: הם יהיו עצמאיים מקצועית.

דוד אזולאי: עצמאיים מקצועית, אבל לא כרשות.

דוד אזולאי: הרשות לא תהיה, אתה יודע מזה?

דוד אזולאי: אני שואל אותך, אדוני המנכ"ל.

חיים איילון: שוב אני אומר, כבוד יושב ראש הוועדה, שמכיר, ואני מוקיר את הוועדה שנתנה פה ביטוי גם להיבטים הכלכליים שהצגנו בזמנו עד כמה אנחנו חוסכים למדינה ולמשק בנושא השיקום.

חיים איילון: כמנכ"ל שתפקידו להוציא לפועל את אותו חזון, את אותן מטרות ואותם יעדים שהצבנו לעצמנו כדי לתת מענה לכלל אוכלוסיית האסירים במדינת ישראל – מה שהיום לא קיים – במסגרת המוצעת תינתן האפשרות הזאת.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: מר הופמן, אדוני כיהן בעבר כיושב ראש הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: כמה שנים?

אברהם הופמן: 20 שנה.

אברהם הופמן: אני ייסדתי את הרשות.

אברהם הופמן: לפני זה עבדתי הרבה שנים במשרד הרווחה, כך שאני מכיר את משרד הרווחה היטב.

אברהם הופמן: אולי אני היחיד שיכול לתאר גם כמה דברים היסטוריים.

אברהם הופמן: א', לפני הקמת הרשות הייתה יחידה בשירות מבחן למבוגרים בראשותה של ד"ר אירית פרידמן שהייתה יחידה כמו זה.

אברהם הופמן: זה לא הצליח.

אברהם הופמן: לכן בא הרעיון של הקמת הרשות, ואסירים פנו לרשות מרצונם – 1,300 זה מספר גדול מאוד.

אברהם הופמן: כשהרשות התחילה בשנה הראשונה עוד לא היה לאסירים אמון ברשות, אז רק 200 איש פנו.

אברהם הופמן: כלומר 1,300 אסירים פנו מרצונם לשיקום.

אברהם הופמן: זה גם מביא לתוצאות המצוינות בשיקום.

דוד אזולאי: לא כפו עליהם שיקום.

אברהם הופמן: לא כפו עליהם שיקום.

אברהם הופמן: עוד דבר.

אברהם הופמן: לפי התקנות שניסחה היועצת המשפטית שנמצאת כאן שהן תקנות הרשות לשיקום האסיר והוועדה להכנת תכנית שיקום, היה צריך להיות בכל ישיבה קצין מבחן.

אברהם הופמן: אף פעם לא הופיע קצין מבחן למבוגרים כי הם אמרו שאין להם תקציב ותקנים לזה.

אברהם הופמן: אדם יכול להביא דעות או השקפות, אבל יש גבול לסיסמאות שאין להם ממש בסיס וביסוס.

אברהם הופמן: ברור שבלי 200 קציני מבחן נוספים אי אפשר לעמוד בזה.

אברהם הופמן: כך קיבלתי אז תשובה, ואתם לא ביצעתם את זה.

אברהם הופמן: דבר נוסף: למה אסירים פנו אלינו?

אברהם הופמן: למה אסירים קיבלו את דרכנו?

אברהם הופמן: אני זוכר שהייתה סגנית מנהל אגף התקציבים, והיא ביקשה ממני דוח על מה שהם עושים.

אברהם הופמן: התברר שרוב פועלי הבניין היהודים בירושלים, כ-350 במספרם, הם אסירים משוחררים.

אברהם הופמן: אנחנו הפכנו אותם מאנשים הרסניים לחברה לאנשים שבונים.

אברהם הופמן: כאנקדוטה אני אספר שכשבנו את בית המשפט העליון היה לי אסיר קשה מאוד, אז אמרתי שהתיקון שלו יהיה שהוא יעבוד בבניין בית המשפט העליון, כאן הוא יעשה את האנטיתזה למה שהוא עשה כל ימי חייו.

אברהם הופמן: אנחנו פיתחנו קשר שלא היה אף פעם עם הקיבוצים, עם המושבים, עם הישיבות.

אברהם הופמן: לא עבדנו לבדנו, עבדנו עם הקהילה ופיתחנו את הדברים לקהילה.

אברהם הופמן: אלא מה, כשעזבתי לפני שמונה שנים עמדו לרשותנו 20 מיליון שקל, והיום 14 מיליון.

אברהם הופמן: הדבר האחרון כמעט שעשיתי היה העברה בכנסת של חוק שעניינו "חוק שחרור על תנאי ממאסר, התשס"א-2001, והוא קובע: "תכנית לשיקומו של האסיר – אפשרויות השתלבותו בעבודה סדירה ובתכנית טיפולית – לעניין זה תובא בחשבון גם עמדת הפיקוח על התכנית המוצעת על-ידי הרשות לשיקום האסיר.

אברהם הופמן: כלומר לרשות יש משקל מרכזי- -

בתיה ארטמן: אבל זה נשאר.

אברהם הופמן: - - אבל מה הכוונה הייתה?

אברהם הופמן: אתם בקלות יכולים למצוא את הפרוטוקולים באינטרנט –אתם יכולים בקלות למצוא את הפרוטוקולים ולראות שהכוונה הייתה שמשרד הרווחה חשב שאם נעבור מ-200 ל-400, ל-600, ל-800 פר-קפיטה נקבל תוספת תקציבית.

אברהם הופמן: שמעתי אתמול בישיבת המועצה דבר תמוה ביותר שמשרד האוצר לא יכול להעביר לרשות לשיקום האסיר כסף כי הוא לא חלק מהמשרד.

אברהם הופמן: זה תאגיד על-פי חוק, החוק מחייב, לא עושים שום טובה.

אברהם הופמן: ראש הממשלה העביר 150 מיליון שקל למשרד הרווחה לטיפול בילדים שנמצאים בסיכון.

אברהם הופמן: מיהם הילדים שנמצאים בסיכון, התכוון ראש הממשלה?

אברהם הופמן: בראש ובראשונה ילדי אסירים.

אברהם הופמן: ואנחנו פיתחנו תכנית בלתי רגילה שעוסקת בילד של האסיר ובאשתו של האסיר.

אברהם הופמן: זה לפי החוק הקודם שהם רוצים לבטל.

אברהם הופמן: מרגע מאסרו של האדם אנחנו מטפלים באישה ובילד, ואז אין רצח של שלושה ילדים, ואין מה שקרה בבני עי"ש.

אברהם הופמן: כל הדיבורים האלה, שאין לנו תיאום עם הגורמים השונים – היות שאנחנו רשות, ובגלל זה קראתי לעובדים שלי "יועץ" ולא "מפקח".

אברהם הופמן: כי כשאתה בא למשרד הפנים אז אומרים לך שעם יועץ מוכנים לדבר, אבל אם באים למשרד השיכון עם יועץ הוא מוכן לדבר, אבל עם מפקח – מה פתאום פקיד ממשרד השיכון יקבל מפקח אחר?

אברהם הופמן: כלומר דווקא בכך שכאילו לא הייתה לנו סמכות מזה יצרנו את הסמכות.

אברהם הופמן: אנחנו דאגנו לדיור לאסירים משוחררים, דאגנו לעבודה, הפכנו אותם לכוח פרודוקטיבי.

אברהם הופמן: רק בן אדם שרוצה הרס הפרודוקטיביות יכול להציע הצעה כמו החוק הזה שהוצע.

אברהם הופמן: רק לסיום אני רוצה להביא דבר שהבאתי גם בישיבת המועצה: ראשית, האסיר היה כבר בטיפול של משרד הרווחה.

אברהם הופמן: חוץ מבודדים הוא לא צנח פתאום לבית הסוהר.

אברהם הופמן: הוא היה קודם בחוק הנוער (טיפול והשגחה), הוא היה בחוק ענישה, שפיטה ודרכי טיפול, הוא היה אחר כך בחסות הנוער, הוא היה במבחן נוער, במבחן מבוגרים- -

דוד אזולאי: איפה כל זה נמצא?

אברהם הופמן: במשרד הרווחה באגף שירותי תקו"ן.

אברהם הופמן: ואז הוא הגיע לבית הסוהר.

אברהם הופמן: גם כל אחד מכם שיש לו רכב, אם הוא היה בשלושה גרז'ים, וכל פעם המכונית יצאה מקולקלת אף על פי שהוא נתן אותה לתיקון, אז בפעם הרביעית הוא יגיד שהוא רוצה ללכת לגרז' אחר, כי הוא לא יכול עם הגרז' הזה.

אברהם הופמן: לכן האסירים באו תמיד אלינו.

אברהם הופמן: אנשי הבולשת המשטרתית תמיד שאלו אותי, איפה השמירה עליי, כי הדלת אצלי פתוחה.

אברהם הופמן: אמרתי להם שהבחורים האלה יודעים לטפל רק בדלת סגורה, בדלת פתוחה הם לא יודעים לטפל.

אברהם הופמן: עובדה היא שאף אחד לא פרץ אלינו.

אברהם הופמן: 20 שנה היינו איתם בקשר.

אברהם הופמן: עד היום אם תצאו איתי לסיור בשוק מחנה יהודה תראו איך כל אחד יוצא מהחנות ואומר, בוא אל הבוס שלי, תראה איזה עובד טוב אני.

אברהם הופמן: גם לא מאיימים על העובדים.

אברהם הופמן: למה לא מאיימים עלינו?

אברהם הופמן: אתם יכולים לתאר לכם מה יהיה במשרד הרווחה שהם צריכים לעבור שומרים ובדיקות – איזה התפרצויות תהיינה, איזו אלימות?

אברהם הופמן: מה אתם רוצים, להגדיל את האלימות במדינה?

אברהם הופמן: אין מספיק מעשי רצח?

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: אני מאוד מודה לך.

דוד אזולאי: נציג השלטון המקומי, בבקשה.

פיני קבלו: אני קצת חצוי כי אני חבר בעמותה ונכנסתי יחד עם ד"ר אילוז כאשר ראיתי איך הוא נאבק ונלחם להשיג מקורות תקציביים.

פיני קבלו: מצד שני ראיתי את שרשרת המכתבים הארוכה שהוא מקבל מראשי רשויות מכיוון שהכספים לא מועברים לאותם מתאמים.

פיני קבלו: בצד השני אני גם מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי, ובעניין הזה קיימתי התייעצות לא קטנה עם איגוד מנהלי הרווחה, ואנחנו צריכים כאן לדרוש שאם מישהו רוצה לעשות יותר טוב, שיביא תכנית איך הוא עושה את זה יותר טוב – איך עובדים הממשקים בתוך המערכת הזאת, איך מעבירים, ואיך אנחנו דואגים שהזכויות של כל אותם עובדים שעובדים ברשות הרבה מאוד שנים לא תיפגענה אם הממשלה תקבל אותם כעובדים מן המניין.

פיני קבלו: לכן המצב הקיים הוא לא מצב טוב.

פיני קבלו: המצב הוא שהקימו רשות, והיא נאבקת וקורסת ואין לה הגיבויים הפוליטיים, ואין לה חברי כנסת שעומדים מאחוריה ואין לה שדולה- -

דוד אזולאי: אני לא מסכים איתך.

דוד אזולאי: עצם העובדה שהצליחו לפצל את החוק הזה מחוק ההסדרים זה אומר שיש להם תמיכה, אחרת לא היו מצליחים לעשות את זה.

פיני קבלו: יכול להיות.

פיני קבלו: לכן צריך להסדיר את העניין הזה ואת כל השאלות שנשאלות ואת התכנית איך המערכת תפעל.

פיני קבלו: כי מצד אחד ישבנו אתמול, ואנחנו רואים שהמערכת במשרד הרווחה היא של קריסה; מצד שני קיבלנו הצגה מאוד יפה של רפורמה שהולכת להיות ברווחה, ובינתיים הרפורמה היא על הנייר, ועדיין לא ראינו שהאוצר נרתם אליה ומתגייס אליה מבחינה כספית; ב', איך המערכת החדשה הזאת נכנסת לרפורמה הזאת, איך היא פועלת יחד בתוך המערכת.

פיני קבלו: אולי הנושא של הרווחה הוצא כאן                                                               מהעובדים הסוצילאיים, אבל גם היום אותן משפחות נמצאות ברשויות המקומיות, והן מטופלות על-ידי העובדים הסוציאליים – ילדים, הורים וכדומה.

פיני קבלו: יכול להיות שיש לנסות לגבש גוף אחד שיפעל בתחום הזה, אבל אנחנו מאוד מוטרדים מכך שמתאמים רבים לא קיימים ברשויות המקומיות מחוסר תקציבים, יש אסירים שזקוקים לתכנית שחרו בשליש, ואין מי שיכן עבורם את התכנית.

פיני קבלו: כשאסירים לא יוצאים לשליש העלות הכספית היא לא קטנה, העלויות הרבה יותר גבהות מאשר להסיג מתאם.

פיני קבלו: על כל השאלות האלה אדוני צריך להזמין את המנכ"ל או את השר ולשאול את כל השאלות – איך עושים את זה?

פיני קבלו: איך עושים את זה טוב יותר, איך מחברים בין כל הגופים האחרים שהיום לא קיימים.

פיני קבלו: כשלטון מקומי אנחנו נתמוך בהצעה כשנראה שהמשרד באמת לוקח את זה ועושה את זה טוב יותר, וגם שומר על הזכויות ועל התנאים של אותם עובדים שנמצאים במערכת.

פיני קבלו: להסביר לא ראינו שהאוצר נרתם אליה, איך היא פועלת בתוך המערכת.

דוד אזולאי: אני רוצה להגיד לך, מר פיני קבלו, ששום גוף לא יכול לתפקד בצורה ראויה כאשר מנתונים שקיבלנו רואים שזה התחיל בשיקום של 200 אסירים והגיע כיום ל-1,500 אסירים, ובמקום להגדיל את התקציב קיצצו את התקציב.

דוד אזולאי: במשך שנים עמדו על תקציב של 14 מיליון.

דוד אזולאי: גם גוף המוכשר ביותר לא יכול לעמוד במשימה.

דוד אזולאי: זה מה שקרה ברשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: עורכת הדין רחלה אראל, בבקשה.

רחלה אראל: אני מהמרכז האקדמי למשפט ועסקים.

רחלה אראל: אני עומדת בראש הסדנה לזכויות האסירים והעצורים.

רחלה אראל: אנחנו הגשנו לכבוד יושב ראש הוועדה נייר עמדה מסודר וגם טבלת מחקר השוואתי- -

דוד אזולאי: למי הגשתם?

רחלה אראל: לשוש.

רחלה אראל: נקווה שיימצאו עקבותיו של אותו נייר עמדה וגם המחקר ההשוואתי שערכנו ביחס לנעשה במדינות עולם מערביות דמוקרטיות אחרות, ומיקומו של אותו גוף מקביל אצלם שנקרא "הרשות לשיקום האסיר".

רחלה אראל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות משום שהבנתי שאכן התקיימו דיונים, ואני מברכת על החלטתו של יושב ראש הוועדה בעניין הזה של ביטול מעמדה הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: אני רוצה להתייחס לשתי נקודות כדי להבין את הסיטואציה עד סופה.

רחלה אראל: למעשה, מי שאמור לפקח על הרשות לשיקום האסיר זה משרד הרווחה.

רחלה אראל: הוראות חוק הרשות לשיקום האסיר קובעות שהשר אמור לאשר את תקציב של הרשות ולהעבירה בכל שנה לאישור ועדת הפנים.

רחלה אראל: אני רוצה קודם כול האם משרד הרווחה בתפקידו הסטטוטורי הזה קיים את תפקידיו?

רחלה אראל: האם אכן במשך 10 שנים האחרונות מישהו משם טרח לקיים את החוק ככתבו וכלשונו ולזכות את כנסת ישראל בקיום פיקוח פרלמנטרי בעניין כל כך חשוב כשיקום אסירים.

רחלה אראל: זאת שאלה ראשונה, ואני אשמח להיוודע למציאות המשפטית בעניין הזה.

רחלה אראל: לא בכדי המחוקק קבע פיקוח פרלמנטרי באמצעות ועדת הפנים, הדברים, לטעמי, ברורים מאליהם.

רחלה אראל: שנית, אני מפנה את דבריי למשרד הרווחה.

רחלה אראל: משרד הרווחה נתפס כבעל עניין פה.

רחלה אראל: הוא נתפס גם בגלל מצבו בעיניי הציבור ובעיניים אקדמיות משפטיות כמו שלי, כמשרד חלש ונטול תקציבים ולא בעל כוח כמשרד לביטחון פנים וכמשרד המשפטים.

רחלה אראל: השאלה היא האם דווקא בגלל שהרעב של המשרד כל-כך גדול אין חשד לכאורה שאתיקה של כבשת הרש לא תעמוד לנגד עיניכם.

רחלה אראל: למעשה, טעמים ראויים בעין אובייקטיבית, כפי שציין חבר הכנסת דב חנין, מסיטים את העניין מאספקטים ציבוריים חשובים ביותר הנוגעים למעמד הסטטוטורי של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: זאת ראייה צרה מדי לראות את תפקיד הרשות לשיקום האסיר כמי שמשקמים אסירים.

רחלה אראל: זה לא רק מה שהם עושים, זה גם מה שהם עושים, אבל למעשה, הרשות לשיקום האסיר ניצבת ברצף ליניארי הנוגע לתחום אכיפת חוק.

רחלה אראל: אנחנו מתחילים עם כל נושא "עיר ללא אלימות"; אחר-כך כשתופסים עבריינים  או מייצרים להם חלופות מאסר קדם משפטיות באמצעות משרד הרווחה ואגף התקו"ן; אחר כך בתי המשפט, בתי הכליאה.

רחלה אראל: למעשה, הרשות לשיקום האסיר אמורה לסגור את הפינה שנוגעת לאינטרס ציבורי חשוב מאין כמוהו, שאסירים ששהו במתקני כליאה ולקו בפיגור סביבתי, כלכלי, חברתי וכיוצא בזה – לא יאיימו על האזרח כשהם משוטטים חופשי.

רחלה אראל: חד וחלק.

רחלה אראל: תפקידה של הרשות – בעיניים מקצועיות לחלוטין – להוות סוג של חלופת מעצר, ליווי, פיקוח מדינתי, ניטור על אסירים משוחררים.

רחלה אראל: למעשה, הסדרה חוקית שקיימה כנסת ישראל בעניין הזה זה בצורה של תמריץ.

רחלה אראל: חוק שחרור על תנאי ממאסר מציע לאסיר דיל כזה: אתה רוצה קיצור שליש?

רחלה אראל: קודם כול בשני השלישים תתנהג למופת, אחר כך יגיע מפקח מטעם הרשות לשיקום האסיר, יתפור לך לפי מידותיך חליפה, ילווה אותך, יפקח עליך, ידווח גם למשטרת ישראל וגם לוועדת השחרורים במקרה שאינך עומד בהסכם בינינו.

רחלה אראל: לפיכך חשוב מאוד הרצון של אותו אסיר לשתף פעולה בנושא השיקום.

רחלה אראל: אנחנו כאזרחים משיגים את הפיקוח שאסירים משוחררים לא מסתובבים ברחובות בהיעדר יד מכוונת, יד מלווה, יד שמטפלת בחסמים החברתיים, הכלכליים, האישיים והמשפחתיים של אותו אסיר.

רחלה אראל: אנחנו מסתכלים על רשות לשיקום האסיר כקצה הרצף הליניארי באכיפת חוק, כמי שאמורה, למעשה, לשרת אינטרס ציבורי שלנו מתחום אכיפת חוק שזה בעצם הפיקוח על אותם אסירים.

רחלה אראל: התכלית העיקרית של הרשות היא מניעת רצדיביזם.

רחלה אראל: כשאני מדברת על כך זה אומר שאנחנו כחברה נעשה כל שנוכל כדי להבטיח שאותם אנשים לא יימצאו משוטטים.

רחל שרביט: מי מבטל את זה?

רחלה אראל: ואני עדיין לא דיברתי בכלל על זכויות האדם של האסיר, אני מראש מדירה מהדיון כרגע, זה לא בפי.

רחלה אראל: אבל מעבר לאותו רצף ליניארי בתחום אכיפת החוק שבקצהו יושבת, לטעמי, הרשות לשיקום האסיר אני מבקשת להסב את תשומת הלב לעניין נוסף לא פחות חשוב, לטעמי: אם אנחנו מדברים על ביטול מעמד סטטוטורי של רשות לשיקום האסיר חייב להתקיים דיון בוועדה מי הביאנו עד הלום?

רחלה אראל: מה האינטרס של השחקנים המרכזיים פה בתמונה?

רחלה אראל: האם באמת חדלו עד כדי ביטול עצמי הרשות לשיקום האסיר?

רחלה אראל: מעלו באמון הציבור?

רחלה אראל: לא שיקמו אסיר אחד?

דוד אזולאי: בעניין הזה תרשי לי לקטוע אותך.

דוד אזולאי: זהו דיון ראשון, דיון פתיחה, להציג את הדברים.

דוד אזולאי: היום בוודאי לא נקבל שום החלטה.

דוד אזולאי: הייתה לי אתמול שיחה עם מנכ"ל משרד הרווחה, והוא ביקש להתנצל שהוא לא יוכל להשתתף היום בדיון.

דוד אזולאי: הוא יבוא לכאן ויציג תוכנית ראויה לידיעת כל החברים.

דוד אזולאי: אני לא מתכוון לדלג על הקטע הזה.

רחלה אראל: אני מברכת את כבוד היושב ראש על כך.

רחלה אראל: יותר מזה, אני בהחלט שמחה שבמסגרת הדיונים הללו יבוא משרד הרווחה – מי שאמור היה לפקח, ללוות ולשמור על הרשות לשיקום האסיר – ולא לנסות לכאורה לבלוע אותו אל קרבו, ויתייצב פה ויאמר מה הוא עשה כדי לטפל בקשיים ובחסמים של הרשות לשיקום האסיר.

רחלה אראל: זאת תשובה שאני כציבור, ולכל הפחות כחוקרת באקדמיה מבקשת לדעת כיצד זה שאמור לשמור עליה בא ומבקש בכלל להטמיעה בקרבו.

דוד אזולאי: תודה.

דוד אזולאי: שי, בבקשה.

דוד אזולאי: מה תפקידו של אדוני?

שי טייטלבאום: אני בוועד העובדים של הרשות לשיקום האסיר, אני עובד ברשות לשיקום האסיר כמרכז ועדות שחרורים.

דוד אזולאי: כמה שנים אתה עובד במערכת?

שי טייטלבאום: אני עובד ברשות כ-20 שנה.

שי טייטלבאום: אני יכול לומר שבכל הישיבות שהשתתפתי כנציג ועד העובדים עם מנכ"ל משרד הרווחה, עם מנכ"ל הרשות לשיקום האסיר הטיעון היחיד לסגירת הרשות שהועלה בפנינו העובדים היה שאי-אפשר להשיג כספים נוספים לרשות לשיקום האסיר.

שי טייטלבאום: כל הטיעונים היפים בהצעה לא הועלו בפנינו.

שי טייטלבאום: לא הועלה בפנינו שום נימוק מקצועי להעברה של הרשות למשרד הרווחה.

שי טייטלבאום: הנימוק היחידי שעלה בפנינו – שוב, כוועד עובדים, אני לא יודע מה היה בפורומים אחרים.

שי טייטלבאום: בפורומים שאני ישבתי בהם הנימוקים היחידים שהועלו היו נימוקים כלכליים.

שי טייטלבאום: כך נאמר לנו: משרד האוצר אינו מוכן להעביר כסף תקציב לרשות לשיקום האסיר, וכששאלנו "למה", התשובה שקיבלנו גם ממנכ"ל משרד הרווחה, גם ממנכ"ל הרשות לשיקום האסיר, גם מיושב ראש מועצת הרשות לשיקום האסיר הייתה – "לא יודעים".

דוד אזולאי: מישהו פעם עשה חישוב כמה אסירים נשארו בכלא מכיוון שלא הכינו עבורם תוכנית?

דוד אזולאי: כמה זה עלה למשלם המיסים?

אבי דיאמנט: מחקרים אחרים בדקו אותנו ומצאו אחוזי הצלחה גבוהים מאוד- -

דוד אזולאי: מה התפקיד של אדוני?

אבי דיאמנט: אני מפקח ארצי ברשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: אני עובד מהקמת הרשות, ואני אחראי על החלק המקצועי.

אבי דיאמנט: אני חייב להגיד שחלק גדול מהפרויקטים שפיתחנו ברשות לשיקום האסיר נעשו באמצעות קרנות, באמצעות הקרן למפעלים מיוחדים של המוסד לביטוח לאומי וקרנות נוספים, שכמובן, לוו במחקר – לא מחקר שלנו, אלא שלהם; וכן מחקרים נוספים שנעשו במחלקה לקרימינולוגיה ובאוניברסיטאות שונות שבדקו את כל הפעילות של הרשות ומצאו אחוזי הצלחה מאוד גבוהים.

אבי דיאמנט: למשל בנושא של הוסטלים – אחרי חמש שנים של מעקב יש רק 10% רצדיביזם וחזרה לכלא, וחזרה לכלא בכלל – 62%.

אבי דיאמנט: זאת אומרת 10% חזרה וחמש שנים מעקב.

אבי דיאמנט: בקהילה – תוכניות פיקוח בקהילה.

אבי דיאמנט: זה לא נכון שיש לנו רק 1,500 מטופלים, יש לנו יותר מ-1,500.

אבי דיאמנט: יש לנו היום 1,370 אסירים בתוכניות פיקוח שהופנו על-ידי ועדת שחרורים, נוסף לזה יש עוד 800 אסירים באופן וולונטרי, ונוסף לזה יש לנו עוד נשות אסירים וילדי אסירים.

אבי דיאמנט: סך-הכול זה מגיע ל-3,200, כולל נשים וילדים.

אבי דיאמנט: זאת האוכלוסייה המטופלת.

אבי דיאמנט: בשנה משתחררים 6,500 אסירים, למעלה מ-60% מהם משוללי חופשות.

אבי דיאמנט: כשהם משוללי חופשות מחלקת הרווחה לא מוכנה לשלוח את העובדים הסוציאליים לבתי הכלא כדי לראיין אותם, ולנו אין המשאבים להכין את זה כי רצינו להקים מרכז רב תכליתי או כל מיני מרכזים שהצוות יוכל לראיין בכלא.

אבי דיאמנט: נוצר מצב שיש אסירים שעברו תהליכי טיפול בכלא מכיוון שלפני עשר שנים הם ברחו או מסיבות אחרות.

אבי דיאמנט: הם משוללי חופשות, ולכן לא ניתן להפגישם עם גורמי שיקום בקהילה, ולכן לא ניתן להכין תכניות שיקום.

אבי דיאמנט: זאת אחת הבעיות.

אבי דיאמנט: לכן יש לנו אוכלוסייה גדולה שאנחנו לא יכולים להכין לה תכניות שיקום לא מכיוון שאנחנו לא רוצים, אלא מכיוון שאין לנו משאבים, ומחלקות הרווחה לא מוכנות להגיע לכלא, כי הן רוצות שאסירים יגיעו אליהן בזמן חופשה.

אבי דיאמנט: לגבי אותם אנשים שיש להם חופשות והצלחנו להכין תכניות שיקום – אני מדבר על אוכלוסייה של למעלה מ-1,000 אנשים – יש לנו מחקר מעקב שנעשה על-ידי פרופ' מנחם אבמיר וד"ר מנחם הורוביץ ז"ל שהיה מנהל אגף התקו"ן במשרד הרווחה בזמנו, שהוא גם אחד מאלה שעזרו להקמת הרשות לשיקום האסיר.

אבי דיאמנט: במחקר הזה מתברר שבאותו מעקב היו 75% הצלחה.

אבי דיאמנט: זאת אומרת רק 25% רצדיביזם לעומת 62%.

אבי דיאמנט: זאת אומרת אחוזי ההצלחה הם גבוהים מאוד.

אבי דיאמנט: אני לא מדבר על נושא של תעסוקה או שיקום תורני- -

דוד אזולאי: והכול במסגרת האמצעים הדלים.

אבי דיאמנט: במסגרת האמצעים הדלים האלה.

אבי דיאמנט: אסיר בהוסטל עולה 3,500 שקל לחודש לעומת עלות של 10,000 שקל בחודש להחזיק אותו בכלא.

אבי דיאמנט: אסיר בקהילה, העלות שלו היא כ-800 שקל בחודש, אפילו פחות מ-800 – בין 400 ל-800 כי זאת עלות של עובד סוציאלי בלבד.

אבי דיאמנט: וכל השירותים בקהילה בנוסף, אז אם אני לוקח גם את העזרה של שירותים נוספים בקהילה, כולל תעסוקה וכולי זה יכול להגיע ל-1,000, אבל בואו לא נשכח שהאסיר הזה עובד.

אבי דיאמנט: כחלק מתכניות שיקום כולם עובדים בלי יוצא מן הכלל; אצלנו כל האסירים בלי יוצא מן הכלל חייבים לעבוד, אין תכנית שיקום בפיקוח בלי תעסוקה.

אבי דיאמנט: יש לנו 1,500 אנשים שעובדים ומשלמים מס הכנסה למדינה ומפרנסים את המשפחות שלהם – לעומת 10,000 שקל שעולה שהות אסיר בכלא לחודש.

אבי דיאמנט: כך שאני מדבר על אחוזים מאוד נמוכים.

אבי דיאמנט: הרשות לשיקום האסיר הוכיחה הצלחה, יש הרבה מחקרים שבדקו אותנו והוכיחו הצלחה, ויש מחקרים שאפשר למצוא ולראות ולהעביר אותם.

אבי דיאמנט: השאלה היא כזאת: התקציב שלנו לא גדל, ובמשך 10 שנים נשארנו באותו תקציב של 14 מיליון למרות הצלחה- -

דוד אזולאי: כנראה, זאת הסיבה לסגור את הרשות.

אבי דיאמנט: אחד הדברים ששאלתי את ד"ר רחל בר-המבורגר, המדענית של הרשות למלחמה בסמים, זה איך זה ייתכן.

אבי דיאמנט: היא אמרה לי שלא התפוקות והמחקרים קובעים הצלחה, מה שקובע זה שיקולים אחרים.

אבי דיאמנט: וזה חבל, כי אם נדבר על עלויות למדינה – זה עולה הרבה יותר.

אבי דיאמנט: אני יודע שעלות של מטופל בהוסטל שלנו היא 3,500; לעומת זאת מטופל בקהילה טיפולית שזה לא 14-12 מטופלים בקהילה, אלא 100 איש בקהילה טיפולית – עולה 6,000 שקל לחודש.

אבי דיאמנט: ואני לא מדבר על הוסטלים של חסות הנוער שהעלויות שם הן הרבה יותר גבוהות.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

מאיר שטרית: תודה, אדוני היושב ראש.

מאיר שטרית: בוקר טוב לכולם.

דוד אזולאי: שם?

מאיר שטרית: שמי מאיר, אני עובד ברשות לשיקום האסיר, אני מדריך חברתי.

מאיר שטרית: בעברי הרחוק- -

מאיר אסרף: אני רק רוצה לשאול: אתה יודע שיש פרוטוקול שמתפרסם באתר הכנסת?

דוד אזולאי: ואתה גם מצולם.

מאיר שטרית: בעברי הרחוק הייתי עבריין, אסיר – חוזר, יוצא, חוזר, יוצא, חוזר.

מאיר שטרית: חשוב לי לדבר גם בשמי וגם להיות פה לאסירים שנמצאים בכלא היום ממקום שאני קצת מכיר בו את התפיסה, את הראייה ואת המחשבה.

מאיר שטרית: חשוב לי להגיד שהרבה לפני שהייתי אסיר, אדוני היושב ראש, באתי מבית מאוד קשה, והגורמים הראשונים שהיו אמורים לתת לי מענה וטיפול היו משרד הרווחה.

מאיר שטרית: שם מגיל אפס הם נכשלו, ונכשלו בגדול.

מאיר שטרית: אם אני מסתכל על כל האסירים כיום אין לי שום ספק שאין להם היכרות ומפגש כזה או אחר עם משרד הרווחה.

מאיר שטרית: שם משרד הרווחה פישל בגדול, ולמה?

מאיר שטרית: אמרה הגברת רחל שאם זה לא הולך בהסבר אז בכפייה ובענישה.

מאיר שטרית: אנחנו את הדרך הזאת לא יכולים לשמוע.

מאיר שטרית: אני, כאחד שגדל בצורה הזאת, שומע "משרד הרווחה", ואני נכנס למקום של "אנטי" אוטומטית.

מאיר שטרית: זה באוטומט שלי – אנטי ממסד, אנטי רווחה.

מאיר שטרית: אני שואל את עצמי היום, אדוני היושב ראש, יש לכם בכל כך הרבה בעיות לטפל, ואנחנו שומעים את זה בוקר וערב – מה אתם רוצים מהרשות לשיקום האסיר?

מאיר שטרית: אתם לא מסוגלים לטפל, אתם לא מסוגלים לתת מענה, ולמה?

מאיר שטרית: כל התכניות שלכם זה תכניות של הפרטה, ומי כמוכם יודע מה זה הפרטה כשבסיס המחשבה של הרעיון הזה הוא כלכלי.

מאיר שטרית: איזה טיפול תיתנו כשהבסיס הוא כלכלי?

מאיר שטרית: איזה מענה תיתנו כשהבסיס הוא כלכלי?

מאיר שטרית: אנחנו שומעים כל יום בעיות וצרות ודברים שקשורים אך ורק למשרד שלכם.

מאיר שטרית: איפה אתם נותנים מענה?

מאיר שטרית: אל תיקחו את זה באופן אישי, זה לא באופן אישי.

מאיר שטרית: אני מדבר אליכם מהלב ומכאב כי אני למוד ניסיון וחוויה מהמשרד הזה שנפגעתי ממנו המון פעמים.

מאיר שטרית: כילד אתם לא דאגתם לשמור עליי; כילד אתם לא דאגתם להרחיק אותי מכל הבלגן שחייתי בו.

מאיר שטרית: היום אתם באים, ואתם אומרים לאסירים, תבואו אליי לקבל טיפול?

מאיר שטרית: אין מצב.

דוד אזולאי: תודה רבה, אדוני.

דוד אזולאי: דנה, בבקשה.

דנה קייזר: שלום לכולם, שמי דנה קייזר, אני קרימינולוגית חברתית שיקומית, אני יושבת ראש ועדת דוברות, תקשורת ויחסי ציבור של עמותת הקרימינולוגים החברתיים-שיקומיים.

דנה קייזר: גילוי נאות יהיה שמשנת 99'-2009 הייתי עובדת הרשות לשיקום האסיר במגוון תפקידים.

דנה קייזר: אני הקמתי פרויקט ייחודי, פרויקט שוש"ן – שיקום ושילוב נוער – בסוף 99'.

דנה קייזר: הייתי יועצת הרשות בבתי הסוהר "מגן", "אילון" ו"ניצן".

דנה קייזר: התפקיד האחרון שלי היה רכזת שיקום האסיר בלשכה לשירותים חברתיים בהרצליה.

דנה קייזר: אף על פי שאני קרימינולוגית היו משסברו שאפשר לתת גם לקרימינולוגים לעשות עבודה של עובדים סוציאליים כאשר מדובר בתחום כזה של שיקום האסיר.

דנה קייזר: את התפקיד הזה עשיתי במשך שלוש שנים.

דנה קייזר: אני נמצאת כאן בשני כובעים: הכובע הראשון הוא של עובדת לשעבר ברשות לשיקום האסיר, כמי שמצאה את הרשות בשיקום האסיר כעבודה אתגרית, ייחודית, מרגשת, עבודה שניתן לגלות בה גמישות לגבי הנהלים והאפשרויות, עבודה שיכולתי להרשות לעצמי לעשות עבודה עם נערים שלא נעשתה בשום שירות שנעשה לנערים.

דנה קייזר: בהיותי סטודנטית לתואר שני עבדתי כמדריכה בחסות הנוער, אני מכירה את העבודה.

דנה קייזר: גם בשלבים יותר מאוחרים כאשר עבדתי עם בוגרים, עם אסירים משוחררים, כשבניתי תכניות בכלא, כשפיקחתי עליהן בחוץ – העבודה שניתן לעשות בהיות הרשות רשות סטטוטורית שלא מפחדת לקרוא תיגר ולחלוק על דעות של גורמים אחרים במשרד הרווחה – עבודה שלא ניתן למדוד אותה בשום פרמטר אחר.

דנה קייזר: חברי מר דיאמנט דיבר בהרחבה על המחקרים, אז אני אחסוך מזמנה היקר של הוועדה.

דנה קייזר: עובדה נוספת שמטרידה אותי, וכאן אני אומר כדוברת עמותת הקרימינולוגים החברתיים השיקומיים היא העובדה שכרגע בתפקידים שונים ברשות לשיקום האסיר עובדים כארבעה-עשר קרימינולוגים חברתיים שיקומיים שעומדים לעזוב את הרשות מיד עם העברתה למשרד הרווחה.

דנה קייזר: משרד הרווחה בנהלים נוקשים, גם לענייני תקו"ן, מוכן להעסיק אך ורק עובדים סוציאליים.

דנה קייזר: דרכם של הקרימינולוגיים החברתיים-שיקומיים שלהם הם נועדו על סמך השכלה של חמש שנים באוניברסיטה ותכניות הכשרה נוספות – סגורה.

דנה קייזר: גם אם יבוא המשרד עכשיו ויאמר שבשלב הראשון הוא לא יפטר את הקרימינולוגים אין לי ספק שהוא גם לא ישכור בעתיד קרימינולוגים נוספים.

דנה קייזר: כחלק מתפקידיי בעמותה אני מרכזת פניות של קרימינולוגים חברתיים-שיקומיים לתפקידים שונים כאשר הם נדחים משום שההשכלה שלהם אינה עבודה סוציאלית.

דנה קייזר: אני רוצה לציין שתהיה כאן פגיעה חמורה במעמדם של הקרימינולוגים.

דנה קייזר: מעצם הגדרת הקרימינולוגית כמי שבחר לעסוק אך ורק בעבודה עם אוכלוסיית תקו"ן העובדה שהוא לא יוכל לעשות את זה היא עובדה מצערת, שתביא לטעמי גם לירידה באיכות כוח האדם.

דנה קייזר: דבר נוסף שאני רוצה להתייחס אליו זה לשאלת ההפרטה.

דנה קייזר: כאן אני אומר בנימה מאוד אישית.

דנה קייזר: אני אם לילד עם צרכים מיוחדים.

דנה קייזר: אני אם לילד עם צרכים מיוחדים מאוד.

דנה קייזר: אני נזקקת לשירותי משרד הרווחה על בסיס יומיומי.

דנה קייזר: אני לא מקבלת אותם.

דנה קייזר: אחת הסיבות שאני עזבתי את הרשות לשיקום האסיר היא כדי שאני אוכל להגדיל את הכנסתי ולצרוך את כל השירותים האלה באופן פרטי.

דנה קייזר: אני לא מאמינה במשרד הרווחה.

דנה קייזר: אני לא מאמינה בכך שכאשר יעמוד על הפרק שיקול כלכלי לגבי השאלה האם להחזיר אסיר לכלא, מתי ובאיזה אופן לקחת לו בדיקות שתן – אני יודעת כמה עולה בדיקת שתן היום; מתי ובאיזה אופן להוציא כסף או לא להוציא כסף על הסעות.

דנה קייזר: אני זוכרת את אחד הימים הכי מרגשים, שמר הופמן בוודאי יזכור: יום שבו לקחנו את כל הנערים של פרויקט שוש"ן בסיור במנהרות הכותל.

דנה קייזר: זה היה תקציב של הרשות שלאחר אישורים ושכנועים מרובים הצלחנו להוציא.

דנה קייזר: אני עבדתי בלשכה לשירותים חברתיים – מי ייתן לי?

דנה קייזר: מי ייתן לנו את הכסף הזה?

דנה קייזר: איך נוכל להיות טיפונת יצירתיים במקום שבו נכשלו כל המערכות עד כה?

דנה קייזר: אני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים כשאני מגיעה לראיין אותם בכלא.

דנה קייזר: אני אציין עוד גילוי נאות: כיום אני עושה את זה באופן פרטי במקומות שרש"א לא יכולה לתת מענה.

דנה קייזר: לצערי.

דנה קייזר: אני אשמח מאוד להחזיר את המשרה המפוקפקת הזאת.

דנה קייזר: אני עושה את זה היום כי אני צריכה להתפרנס.

דנה קייזר: אני עושה את זה היום, ואני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים, אני רואה אותו מזה 11 שנים.

דנה קייזר: כל הקריירה המקצועית שלי אני רואה את חוסר האמון בעיניים של האסירים.

דנה קייזר: אחד הדברים שהייתי אומרת כרכזת רש"א וכיועצת רש"א בקלעים זה שאנחנו לא ממסדיים.

דנה קייזר: אנחנו אחרים, אנחנו שונים.

דנה קייזר: מהמקום הזה הצלחתי לגייס אותם לטיפול.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: אני אסתפק בזה.

דוד אזולאי: אני רוצה לתת לרחל לפחות 10-5 דקות כדי שתוכלי להגיב.

דוד אזולאי: נאמרו דברים - -

רחל שרביט: קשים.

דוד אזולאי: - - לא קלים.

דוד אזולאי: צריך להגיב, אי-אפשר להשאיר את הדברים פתוחים.

דוד אזולאי: יחד עם זה אני שוב אומר לחברים שצריכים לזכור שזה דיון ראשון, אנחנו רק מתחילים.

דוד אזולאי: אני אומר לחברי הכנסת שזאת אולי דוגמה קלסית של סעיף בחוק ההסדרים בשתי שורות שהיינו מקבלים אותו: "חוק זה וזה בטל".

דוד אזולאי: גם אתה וגם אני היינו מצביעים כי הקואליציה אמרה לנו להצביע, ולא תמיד הבנו את הדברים- -

אורי מקלב: אף אחד לא היה שומע את זה.

דוד אזולאי: לא היינו שומעים כאן את הדברים.

דוד אזולאי: אדוני, אתה שומע אולי קצה של קצהו של דיון שאמור להיות בוועדה.

דוד אזולאי: לכן אני רוצה שנדע שכשאנחנו נאבקים על חוק ההסדרים שנבין על מה אנחנו נאבקים.

אורי מקלב: זה בזכות זה שהעבירו את זה לוועדה שלך.

אורי מקלב: כיושב ראש אתה עושה את זה בסבלנות ובמקצועיות רבה.

דוד אזולאי: אני מודה לך.

דוד אזולאי: בתחילת דבריי אמרתי שמי שעשה פה את העבודה זה יושב ראש הנהלת הקואליציה ויושב ראש הכנסת שבעניין הזה, ייאמר לזכותם, עשו עבודה יוצאת מן הכלל, ועל כך ראויים לברכה ולהערכה.

מאיר מאיר אסרף: אני רוצה להוסיף עוד שאלה.

מאיר מאיר אסרף: אני מבטיח לא לחזור על דברים שנאמרו.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש ממך, ממש בקצרה כי אני רוצה לסכם את הדיון.

דוד אזולאי: ב-13:00 יש לנו דיון נוסף.

אורי מקלב: יש לי הרגשה שאחרי ההקדמה שלך עכשיו תקבל טלפונים משר האוצר היום אחר הצהריים וכל מיני לחצים.

אורי מקלב: אני מחזק אותך שתעמוד בזה.

דוד אזולאי: אני לא הבעתי דעה.

דוד אזולאי: אני רוצה להיות אובייקטיבי, ואני רוצה את הטוב לאותם אסירים.

דוד אזולאי: אם נשתכנע שזה טוב אני מודיע לך שאני אהיה הראשון שאלך על זה.

אורי מקלב: גם אני וגם אתה יודעים שאתה מסתובב בהרבה בתי סוהר, אתה מכיר, והדברים האלה ידועים לך לא רק מכיוון שהיום אתה שומע את זה בפעם הראשונה, אלא מתוך ניסיון וידע אישי והשקעה רבה בנושא הזה.

דוד אזולאי: תודה רבה.

דוד אזולאי: רחל, בבקשה.

מאיר אסרף: רק רגע, אדוני.

דוד אזולאי: בבקשה, אדוני.

מאיר אסרף: אני עורך דין מאיר אסרף, מייצג את עובדי הרשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: יש הסכמה סביב השולחן שמדובר על אנשים מקצועיים שעובדים ברשות, מדובר על רשות שפועלת ומצליחה בתפקידה.

מאיר אסרף: השאלה שלי היא האם נעשתה חשיבה טרם ההחלטה לחוקק את החוק.

מאיר אסרף: רק לאחרונה נתקלתי בדין וחשבון של הוועדה לניסוח הצעה לרפורמה בשירותי רווחה מקומיים.

מאיר אסרף: זאת חוברת שמתארת גם ועדות שהוקמו, והיא לפני שאתם הנחתם את הצעת החוק על שולחן הכנסת.

מאיר אסרף: האם יש דין וחשבון של ועדה ציבורית?

מאיר אסרף: האם קיימתם איזושהי מחשבה טרם הגשת הצעת החוק הזאת או שהשיקולים הם תקציביים?

מאיר אסרף: אני חושב שהשיקולים הם תקציביים.

מאיר אסרף: מה שחשוב כאן ולא נאמר כאן הוא שמדובר כאן על הפרטה.

מאיר אסרף: לא מדובר - -

דוד אזולאי: מאיר, חבל, יהיו לך עוד הזדמנויות להציג את הדברים.

דוד אזולאי: אנחנו קודם כול התחלנו.

דוד אזולאי: משפט סיכום, בבקשה.

מאיר אסרף: יש כאן כוונה להפריט את האיזוק האלקטרוני, את ההוסטלים, את השיקום התורני ואת התעסוקה- -

דנה קייזר: ואת הנוער.

מאיר אסרף: ואת הנוער.

מאיר אסרף: הדברים האלה הם עובדות שעלו מדיונים איתכם- -

רחל שרביט: אין שום החלטה כרגע על כלום.

דב חנין: אדוני יוכל להעביר אלינו נייר מסודר בנושאים האלה?

דוד אזולאי: יש נייר עמדה שקיבלתי היום, ואני אעביר אליכם.

דב חנין: מאה אחוז.

דב חנין: כי זה מאוד מטריד.

מאיר אסרף: מדובר כאן על הפרטה, ומטריד אותי עוד יותר כשמדברים על הפרטה של גופים שיש בהם הפעלת סמכות שלטונים.

מאיר אסרף: איזוק אלקטרוני- -

רחל שרביט: לא יופרט שום דבר שיש בו סמכות שלטונית.

דב חנין: יש בג"ץ בירושלים, ובית המשפט העליון כבר קבע שהדברים האלה הם בלתי חוקיים.

דב חנין: אז אני מקווה שאפילו משרד הרווחה מכיר את פסק הדין.

רחל שרביט: אנחנו מכירים את הבג"ץ של הכלא ולא נפריט שום דבר שיש בו- - -

דוד אזולאי: תודה רבה.

רחל שרביט: אני לא יכולה לענות על הכול, מטבע הדברים, אבל תרשו לי להביע את מחאתי- -

דוד אזולאי: רחל, אני מודיע לך שיהיו לך עוד הרבה הזדמנויות בדיונים האלה, ותוכלי - - -

רחל שרביט: אני לא מתכוונת לענות על הכול, אבל על עיקר הדברים.

רחל שרביט: קודם כול אני רוצה להביע את מחאתי לפרוטוקול: אני עובדת 35 שנים במשרד הרווחה באותה מסירות שתיארת, רחל, ויש כמוני הרבה מאוד עובדים.

רחל שרביט: על-פי התיאורים כאן אפשר היה להציע להפוך את משרד הרווחה לאוסף של רשויות.

רחל שרביט: אני גאה להיות שם, ולא במקום אחר, ויש הרבה מאוד עובדים מסורים שעושים אותה עבודה.

רחל שרביט: הרשות לא עושה דברים שונים ממה שנעשים בשירותי המבחן ובשירותים אחרים.

רחל שרביט: בשום אופן קצין מבחן לא ממליץ על שליחת מישהו לבית סוהר כי הוא לא הודה.

רחל שרביט: קצין מבחן עושה חקירה פסיכו-סוציאלית, והוא כולל את העניין של "מודה" או "לא מודה".

רחל שרביט: בית המשפט הוא זה שמחליט.

רחל שרביט: שירות המבחן נותן הצעה לתכנית טיפול.

רחל שרביט: אם מישהו לא מודה בעבירה זה נלקח כחלק מהשיקולים, אבל זה אפילו לא שיקום מכריע.

רחל שרביט: על זה נפתח את הדיון בהזדמנות אחרת כי אין מספיק זמן.

רחל שרביט: אתם מדברים על אחוזי ההצלחה, ומעניין אותי מה יהיו אחוזי ההצלחה ברגע שתקבלו את כל האוכלוסייה כפי שאנחנו מצווים לקבל את כל האוכלוסייה.

רחל שרביט: אני מבטיחה לכם ששיעורי ההצלחה יירדו כי אתם תקבלו הרבה סרבני טיפול ותראו שהם לא ירצו את הטיפול שלכם.

רחל שרביט: אני טיפלתי במספיק אנשים שגם אני יכולה להעיד עליהם שאם אני עוברת בשוק של באר-שבע הם יכניסו אותי פנימה ויתחילו להסביר במה עזרתי להם, אחרת לא הייתי מחזיקה דקה.

רחל שרביט: אף קצין מבחן ואף גורם אחר במשרד הרווחה לא היה עובד לולא היו לו אותן הצלחות שאתם מתארים, ובוודאי בסדר גודל גדול הרבה יותר.

רחל שרביט: לגבי ההחלטה מה יהיה – כל השירותים שמתקיימים היום יימשכו ואפילו יגדלו.

רחל שרביט: אני מוכנה לערוב על זה במלוא כובד המשקל המקצועי שלי, אחרת לא אשאר במשרד הרווחה.

רחל שרביט: אם היום אנחנו מדברים על 30% מטופלים, אני מבטיחה שהאחוז יגדל.

רחל שרביט: האם נגיע ל-100%?

רחל שרביט: אתה צודק, אין לנו מספיק משאבים- -

דב חנין: הספק שלי הוא לא בך.

דב חנין: אני בטוח שלך יש כל הרצון הטוב.

רחל שרביט: לא בי, אני יודעת, הוא במשרד.

רחל שרביט: ברור שאין לנו מספיק משאבים.

רחל שרביט: אני יודעת, אני רק עונה.

דוד אזולאי: זה גם המשרד, אבל אחר כך זה גם הקדימויות של המשרד במסגרת הקיצוצים.

דב חנין: ואחרי המנכ"ל יבוא מנכ"ל אחר, ולכל מנכ"ל יהיו אילוצים.

רחל שרביט: לכן יש חוק, ולכן תהיה מחויבות.

רחל שרביט: כל חוק שנחקק היום- -

רחלה אראל: כבר קרה שיש חוק ויש מחויבות, ושירות מבחן- - -

דוד אזולאי: רבותיי, רחל לא הפריעה לאף אחד.

דוד אזולאי: אני מאוד מבקש.

רחל שרביט: אז אני אומרת לרחל כרמל: כל התוכניות יימשכו, פר"ח יפותח – כל דבר שהרשות תרצה לפתח היא תפתח.

רחל שרביט: יעמדו לרשותה יותר משאבים.

רחל שרביט: עובדה היא שהמשרד היום כבר הקצה חלק ממשאביו לרשות לשיקום האסיר.

רחל שרביט: זה מעיד על מחויבות.

קריאה: מחויבות בהתאם להסכם שקובע - - -

דוד אזולאי: סליחה, אדוני, אני מבקש.

רחל שרביט: לגבי אלימות כלפי עובדים – גם אין אלימות כלפי שאר העובדים האחרים.

רחל שרביט: היא כל כך מבוטלת.

רחל שרביט: אנחנו, קציני המבחן, לא הותקפנו מעולם, ולא תמיד אנחנו פוגעים לרצונם של אנשים.

רחל שרביט: חלק מעוברי החוק, אנחנו ממליצים שיילכו לבית סוהר.

רחל שרביט: כי לא ניתן לטפל בהם.

רחל שרביט: חלק מהקטינים שטופלו עברו את כל המערכות.

רחל שרביט: אני יכולה להעיד שטיפלתי בנער שנתתי פיקוח עליו – לא עזר, שלחתי אותו להוסטל – לא עזר, שלחנו אותו למעון נעול – לא עזר, שלחנו אותו לכלא – לא עזר, וכשהוא השתחרר, למזלי, הוא עדיין היה קטין בן 17, ואופס – הפעם זה עזר.

רחל שרביט: יש משמעות להתבגרות.

רחל שרביט: כל מי שמכיר קטינים – יש משמעות להתבגרות, ויש משמעות לאיזשהו תהליך שאדם עובר.

רחל שרביט: חלק מגיבים מיידית וחלק מגיבים אחרי שהם עוברים דברים.

רחל שרביט: אנחנו יודעים לגבי מתמכרים שהרבה מהם רק אחרי שהם סובלים את כל מדורי הגיהינום, אז הם בשלים כי הם מבינים שהם הגיעו לקצה.

רחל שרביט: אז בואו לא נגזים – יש מכול וכול.

רחל שרביט: אם הרשות תטפל בכולם יהיה לה גם מכול וכול.

מאיר שטרית: למה אתם הורסים את הרשות?

רחל שרביט: לא להפריע לי, אני לא הפרעתי.

מאיר שטרית: למה אתם הורסים את הרשות?

דוד אזולאי: סליחה, אני מבקש.

רחל שרביט: לגבי העסקת קרימינולוגים, אין למשרד הרווחה אידיאולוגיה שלא להעסיק קרימינולוגים; יש איגוד העובדים הסוציאליים, יש חוק העובדים הסוציאליים, יש ייחוד העיסוק – כול עובר דרך ייחוד העיסוק.

רחל שרביט: יש דברים שאני מבקשת שלא יהיו בהם עובדים סוציאלים, והאיגוד לא נותן לי.

רחל שרביט: יש מהלכים שבהם אנחנו מתייצבים, מבקשים שעיסוק מסוים לא יהיה של עובדים סוציאליים, ויש גופים שלוקחים חלק בהפעלת חוק העובדים הסוציאליים כמו שיהיה גם חוק הקרימינולוגים, שכידוע לך, נמצא בתהליך של גיבוש.

רחל שרביט: בעניין הפיקוח של השר לבתיה ארטמן יש תשובה, אני לא כל כך יודעת.

מאיר אסרף: מה לגבי דין וחשבון האם יש ועדה שישבה על המדוכה?

רחל שרביט: זה אולי בתיה יודעת לענות.

רחל שרביט: אני לא יודעת לענות על שאלתך.

מאיר אסרף: על רפורמה- -

רחל שרביט: תחכה שהשר והמנכ"ל יגיעו.

דוד אזולאי: הם יגיעו לפה.

בתיה ארטמן: אין ספק, שברגע שהרשות תעבור למשרד הרווחה יתייחסו אליה - -

מאיר שטרית: קודם היא תעבור.

בתיה ארטמן: - - -

מאיר שטרית: זה ממש רציני, ממש.

דוד אזולאי: אדוני, אני מבקש.

דוד אזולאי: מה קרה לך?

קריאות: - - -

דוד אזולאי: חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

אורי מקלב: אני רוצה לומר דבר קצר, ואני מפנה את השאלה לרחל, לא אלייך אישית.

אורי מקלב: את אומרת שלא היית נשארת במשרד הרווחה אם לא הייתה תוספת.

אורי מקלב: אבל היום בהפרטה או בשינוי מצב או שאנחנו לא יודעים, ומקווים שיהיה משהו אחר או שיש מצב שיש למישהו הצלחה בנושא.

אורי מקלב: אבל אם כיום – ואני אומר גם לבכירים מבין עובדי הרווחה – יש מצב שעצירים נמצאים בכלא שבועות רבים רק בגלל שהם לא מקבלים תזכיר – איפה המצפון?

אורי מקלב: איך אנשים לא יכולים לממש את הזכות שלהם לשליש מכיוון שחסרה להם חוות דעת אחת בתיק, ואף אחד לא דן בעניינם?

אורי מקלב: זה נקרא מצפון?

אורי מקלב: אני לא יכול לחיות עם מצפון כזה, אני לא הייתי יום אחד עם מצפון אם הייתי יודע שזאת האחריות שלי.

אורי מקלב: עצירי שווא נמצאים רק במדינות אחרות.

אורי מקלב: מי שלא מממש את הזכויות שלו נקרא "עציר" ו"אסיר שווא"- -

רחל שרביט: אתה צודק.

אורי מקלב: - - אין הבדל אם אתה שם מישהו חודש בכלא בלי שום הצדקה לבין מישהו שלא מקבל את הזכות להיות משוחרר.

רחל שרביט: יש לנו היום ועדה משותפת לאוצר- -

דב חנין: איך יכול להיות שבמצב כזה המשרד שלכם, במקום להיות בצד של אותו אינטרס שחבר הכנסת מקלב מציג, בגלל אילוצים שיש לכם אתם נתקעים בעמדות שמרניות ועומדים בפני הרצון לקדם את המערכת שלנו למקום יותר מתקדם?

רחל שרביט: לגבי קציני המבחן אני יכולה להגיד שהמצוקה שנמשכת שנים על פני שרים ומנכ"לים קיבלה אוזן קשבת.

רחל שרביט: אנחנו כבר שנה יושבים עם האוצר על תכנון - -

דוד אזולאי: כמה תקנים קיבלתם?

רחל שרביט: יוצא מכרז לבדוק את כל המטלות של קציני המבחן ולבחון מולם מה כוח האדם שצריך להעמיד.

רחל שרביט: בימים הקרובים ייצא המכרז כדי לבדוק את זה.

רחל שרביט: כבר בשנה הקרובה נקבל תקנים לקציני מבחן – לא את הכמות שאנחנו רוצים.

רחל שרביט: אבל בואו נראה, נחכה לתוצאות המכרז שתבדוק חברה חיצונית מה צריכות להיות המטלות של קציני המבחן, מה צריך להיות מולן כוח האדם.

רחל שרביט: זה הישג שלא היה במשך הרבה מאוד שנים.

מאיר אסרף: אני מבקש את רשות הדיבור בדיון הבא כי אני מרגיש - -

דוד אזולאי: ניתן לכם.

דוד אזולאי: רבותיי, אני רוצה להודות לכל אלה שלקחו חלק בדיון הראשון.

דוד אזולאי: אנחנו נמשיך בדיונים הבאים.

דוד אזולאי: לקראת הדיון הבא נבקש מהמנכ"ל ומהשר שיציגו כאן תכנית שלהם איך הם מתכוונים לעבוד עם הרשות לשיקום האסיר.

דוד אזולאי: רבותיי, תודה רבה לכולם, הישיבה נעולה.