ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 306, 2010-11-17 09:30

אלכס מילר: היום – אנחנו נפתח את הישיבה.

אלכס מילר: הנושא הוא עתיד המכללות האזוריות.

אלכס מילר: מניסיוני עלו כמה שאלות בעבר, בשנה או שנתיים האחרונות אני לא קיבלתי הבהרות בנושא.

אלכס מילר: כי מה שעלה על סדר היום היו הנושאים האחרים כפוף לאותם הסיכומים, שביתות, שהיו בעבר, גם של הסטודנטים, גם של נשיאים של אוניברסיטאות, גם סגל בכיר, גם סגל זוטר.

אלכס מילר: אז היום, מאחר שרוב ההסכמים כבר נחתמו ומה שנשאר זה המשא ומתן של הסטודנטים, אז לדעתי אנחנו כבר יכולים להיכנס לעובי של הקורה.

אלכס מילר: היה לנו פה דיון על המשבר במדעי הרוח, וגם שם אנחנו מצפים להתקדמות משמעותית מבחינת התקצוב, מבחינת שינוי האסטרטגיה, של כל מה שקורה באוניברסיטאות.

אלכס מילר: כמו שציינתי, אתמול היה לנו נושא של ההוראה.

אלכס מילר: היום אנחנו מדברים על המכללות האזוריות.

אלכס מילר: לדעתי, נספיק עוד לשמוע באופן כללי את המדיניות של המועצה להשכלה גבוהה לשנתיים הקרובות עם התקציב שיאושר כאן בכנסת.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שיהיה גם איזשהו סיכום עם הסטודנטים שאנחנו, ככה, ציפינו ובסופו של דבר זה התפוצץ.

אלכס מילר: אני מקווה מאוד שעם שינוי ההנהלה תהיה התקדמות גם בנושאים האלה.

אלכס מילר: עכשיו, מבחינת הנושא היום, כמה שאלות שרציתי לשאול.

אלכס מילר: קודם כל, החוק שאושר על ידי הכנסת מבחינת הסובסידיה של הסטודנטים שהם בוגרי צה"ל.

יורם רז: חוק גמליאל.

אלכס מילר: כן, שהשתחררו מצה"ל ושירות לאומי.

רעות בר גיל: לא יושם.

אלכס מילר: כן, אני רוצה להבין איפה זה עומד, זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, עלתה הסוגיה בעבר של התארים, אותם הסטודנטים שלומדים במכללות וכביכול לומדים מקצוע מסוים, לפי הסילבוס שאושר – אני יכול לתת דוגמא.

אלכס מילר: נגיד, לומדים תקשורת, ובתואר כתוב תעודה במדעי החברה, אני חושב, במדעי החברה והרוח בהתמחות בתקשורת.

אלכס מילר: עכשיו, השאלה שעלתה אז: למה הסטודנטים שלומדים בעצם אותו סילבוס כמו באוניברסיטה, באותו חוג, מקבלים תואר שונה.

אלכס מילר: זו הסוגיה השנייה.

אלכס מילר: מבחינת הגידול אני רוצה גם לשמוע מה קורה, כי רוב המכללות נמצאות בפריפריה.

אלכס מילר: מבחינת כמה הם זכאים, סטודנטים, ואיפה הם עומדים עכשיו, אם יש איזושהי בעיה, איך אנחנו יכולים לסייע ולפתור את המשבר.

אלכס מילר: אני יודע שיש זליגה של הסגל מחלק מהמוסדות למכללות פרטיות, וגם הנושא הזה חשוב שנעלה כא,ן כי התחרות שקיימת בין המכללות הפרטיות לבין המכללות הציבוריות, בסופו של דבר גם שואבת את התקציבים, גם שואבת את הסגל הבכיר למכללות פרטיות, ומבחינת ות"ת חשוב להבין האם התכנון של אותן המכללות שהן גם פרטיות זה חלק מהעניין.

אלכס מילר: כי אני יודע שיש ריכוז מאוד גדול במרכז הארץ, אבל אנחנו באמת לא רוצים להגיע למצב שיש לנו הפרטה של כל המערכת האקדמית, זליגה של הסגל הבכיר לשוק הפרטי.

אלכס מילר: אם אנחנו מדברים על בריחת מוחות, אז בריחת המוחות הפנימית היא לא פחות משמעותית מבריחת המוחות מישראל.

אלכס מילר: כי אותם המרצים שנותנים את ההשכלה לסטודנטים שלומדים במכללות ציבוריות – אני חושב שלאותם הסטודנטים מגיע לא פחות מהסטודנטים שלומדים במוסדות הפרטיים.

אלכס מילר: זה נושא גם כן חשוב שצריך להתייחס אליו.

אלכס מילר: וכמובן, איפה אנחנו מתקדמים מבחינת אותם המסלולים, אם יש איזשהם שינויים שאנחנו צופים בעתיד.

אלכס מילר: אני אשמח גם לשמוע את נציג הסטודנטים בכל מה שקשור ליישום החוקים שהיו בעבר, חוק זכויות הסטודנט, איפה הדברים עומדים.

אלכס מילר: נושא של הדיור יעלה לנו בקרוב בוועדת החינוך.

אלכס מילר: אמנם ההצעות לסדר הן לגבי תל אביב, אבל באופן כללי צריך היום להבין מה קורה מבחינת אותם הסטודנטים שגרים ורוצים ללמוד במוסדות  פריפריה ואם יש מענה בבית המעונות, דיור וכולי.

אלכס מילר: אז נתחיל.

אלכס מילר: כן.

יורם רז: אני יורם רז, אני מנהל המכללה האקדמית של עמק יזרעאל ואני כרגע המנכ"ל התורן של ועד ראשי המכללות.

יורם רז: קבוצה של 21 מכללות ציבוריות, מתוקצבות, שפרושות על פני כל מדינת ישראל, מ- - - בצפון ועד ספיר וסמי-שמעון.

יורם רז: מגוון שלם של מכללות שבערך שש או שמונה מהן גם נמצאות במה שמוגדר כפריפריה, בהנחה שאנחנו מגדירים פריפריה כמאה קילומטר מתל אביב.

יורם רז: כי כך לפחות הות"ת התייחס במסגרת התקצוב שלו עד היום לנושא הזה.

יורם רז: אל"ף, אני רוצה לעשות תיקון, אדוני היושב ראש, אין מושג כזה יותר מכללות אזוריות

אלכס מילר: אוקיי.

יורם רז: המכללות, כאשר הוקמו, בשנות ה-60 ובשנות ה-70 היו מכללות אזוריות, הן היו חלקן בחסות אוניברסיטאות קיימות.

יורם רז: לאחר מכן בשנות ה-90 באמצעות תיקון 10 לחוק המל"ג ש - - -

יהודית גידלי: זכור לטוב.

יורם רז: בילינו פה ארבע שנים, ביצענו את התיקון ובעצם מכללות באופן הדרגתי הפכו להיות ממכללות אזוריות למכללות אקדמיות.

יורם רז: זאת אומרת, זה נכון שלרוב המכללות יש התייחסות אזורית והתייחסות קהילתית, אבל מבחינה טרמינולוגית – ויש פה משפטן – אין מושג כזה יותר היום מכללות אזוריות.

אלכס מילר: מצוין.

יורם רז: צריכים להשתמש במושג מכללות אקדמיות.

יורם רז: זה דבר אחד.

יורם רז: דבר שני, אני באמת הרבה שנים במערכת ואם הדיון הזה היה מתקיים לפני שבועיים אז היינו יושבים פה בסגנון ובמוטיב הרגיל שבו אנחנו מדברים על קיפוח ועל מסכנות, ועל זה שהאוניברסיטאות גוזלות את מרבית התקציבים, ושבעצם אף אחד לא סופר את המכללות, ושמה שהן לא עושות לעצמן לא יהיה להן.

יורם רז: השתנתה המוזיקה.

יורם רז: השתנתה המוזיקה מאוד מאוד לטובה ואנחנו לא יכולים להתעלם ממנה.

יורם רז: שוב, בהנחה שב-31 בדצמבר התקציב כולו יאושר.

יורם רז: אבל התוספת התקציבית הזאת להשכלה הגבוהה בכלל מקרינה למכללות, ומתייחסת לאותם דברים שאנחנו עליהם במשא ומתן כבר קרוב לשנה עם האדמיניסטרציה החדשה של הות"ת, כדי לקיים את הדגשים הללו.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: דרך אגב, בשביל זה אני גם עשיתי את הישיבה, כי האווירה שהייתה בשנה-שנתיים האחרונות סביב הנושא הזה, הייתה בדיוק האווירה שאתה מציין.

יורם רז: יפה.

אלכס מילר: אז יכול להיות שחשוב באמת שנתעדכן ועם זה נמשיך הלאה.

יורם רז: עם זה, לגוף הזה, שהוא לא הומוגני, יש בעיות מסוגים שונים שאני עוד מעט אתייחס אליהן.

יורם רז: אבל באופן גורף כל המכללות קיבלו עלייה במכסת סטודנטים – נכון שהיא תלוית יחס מרצה-סטודנט, והיא גם מקובלת עלינו במרכיב ההוראה – כל המכללות קיבלו תוספת תקציבים לפיתוח תשתיות הוראה ואפילו לשיפוצים.

יורם רז: כל המכללות שבפריפריה, שבעבר קיבלו רק התייחסות לפי מרחק – 100 קילומטר ומי שהיה יותר קיבל יותר– היום ישנה איזושהי נוסחה שנוסחה עם הלמ"ס שכל מכללה, בהתאם לאזור בו היא נמצאת, מחשבים את אשכול הסטודנטים שלה.

יורם רז: את המצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים – מקום מגוריו, ארץ המוצא של האב, בית הספר התיכון שאותו הוא סיים ללמוד – כל זה נכנס למרכיב של ההשתתפות של הות"ת.

יורם רז: אתן לכם דוגמה, הכל שקוף: עמק יזרעאל 100 קילומטר מתל אביב, קיבלו עד היום 900,000 שקלים בגין המרחק הזה.

יורם רז: מה הרעיון, דרך אגב, של המרחק?

יורם רז: עלות המורה שלנו, שצריך להסיע אותו, היא יותר גדולה.

יורם רז: הצורך לגייס מורה הוא גם יותר קשה.

יורם רז: אנחנו מקבלים היום 2.5 מיליון שקלים בתקציב של תש"ע.

יהודית גידלי: אותו מספר סטודנטים?

יורם רז: לא. מספר הסטודנטים גדל.

יורם רז: זו אינפורמציה שאני יודע, אבל היא אמיתית.

יורם רז: אז זה שינוי מאוד גדול.

יהודית גידלי: וזה בגלל שהמצב הסוציו-אקונומי של הסטודנטים יותר נמוך.

יורם רז: נכון.

אלכס מילר: בגלל שממרחק.

יהודית גידלי: לא רק המרחק.

יורם רז: נכון.

יורם רז: עכשיו, מתנהל משא ומתן עם המרצים, שבמשך שנתיים אנחנו – אני מרכז את המשא ומתן – גררנו אותו, מהסיבה הפשוטה שהות"ת והאוצר לא כל כך השתתפו.

יורם רז: ברגע שהות"ת והאוצר משתתפים במשא ומתן, אנחנו הרי בסופו של דבר גוף מתווך.

יורם רז: מה שהאוצר נותן לות"ת ונותן לנו אנחנו נותנים למרצים.

יורם רז: הולך להיות שינוי שם, בכמה נושאים.

יורם רז: גם בנושא של קביעות, גם בנושא של קרן שבתון, גם בנושא של קרן קשרי מדע, גם בנושא של גמולי הצטיינות.

יורם רז: שכר המרצים השתנה.

יורם רז: הוא לא יהיה דומה לאוניברסיטאות, אבל הוא יהיה שונה.

יורם רז: יש עוד ויכוחים כאלה ואחרים, יש ביקור של הממונה על השכר באחת המכללות בשבוע הבא, שזה גם מראה שרוצים לבדוק את העניין הזה.

יורם רז: וכן הלאה.

יורם רז: לגבי המרצים.

יורם רז: לגבי הסטודנטים.

יורם רז: אל"ף, יש היום בחוק חיילים משוחררים ההצעה הזאת של חברת הכנסת גמליאלי, היא אמורה להיות מיושמת מתשע"א, אבל היא מיועדת לחיילים שישתחררו מינואר 2010.

יורם רז: יש מעט מאוד חיילים שישתחררו ב-2010 ומיד מממשים לימודים.

יורם רז: יש גם בעיות, לפי דעתי, עם ועדת עבודה, אבל בסופו של דבר הם קיבלו את ההצעה שלנו שבאה ואומרת, שהסטודנט יעמוד מול אגף לחיילים משוחררים, לא אנחנו.

יורם רז: לנו הוא ישלם את שכר הלימוד שהוא צריך לשלם, והוא יקבל את ההחזר מהאגף, כמו שהוא מקבל היום, למשל כשהוא לומד במכינה.

יורם רז: אם הוא זכאי קידום הוא מקבל השתתפות בשכר לימוד והוא מקבל גם מלגת קיום.

יורם רז: אנחנו בדיבור עם ראש האגף לחיילים משוחררים בנושא הזה.

יורם רז: אני מניח שזה יהיה הרבה יותר אקטואלי בשנת הלימודים הבאה כשיותר ויותר.

אלכס מילר: אתה אומר שמבחינת החוק כל סטודנט שעכשיו נכנס אליך הוא מקבל את השנה או לא?

יורם רז: כן.

יורם רז: לא, אם הוא השתחרר מינואר 2010.

אלכס מילר: נו. אנחנו ב-2010.

יורם רז: הוא יקבל מכתב, אני אצטרך בטח להעביר רשימה לאגף לחיילים משוחררים, והם יבדקו את הזכאות שלו ובהתאם לזה יתנו.

יורם רז: יש שם עוד ויכוחים, האם זה יהיה שוויוני, האם זה חיילים משוחררים שהם לוחמים, האם הם תומכי לחימה.

אלכס מילר: הבנתי שהחוק בעצם "עובד" על כל חייל משוחרר ועל כל סטודנט שסיים שירות לאומי.

יורם רז: לשר הביטחון יש אמירה בעניין.

אלכס מילר: אבל החוק אושר.

יורם רז: החוק אושר, אבל עכשיו הוא בדיונים עם ועדת העבודה לגבי כל מיני תקנות.

יורם רז: אנחנו לא שותפים לתקנות הללו.

אלכס מילר: זאת אומרת, מבחינתך אתה עדיין לא יכול לקחת סטודנט שכבר לומד אצלך השנה, התחיל ללמוד השנה, נגיד באוקטובר, והוא השתחרר ב-2010, אתה לא יכול לבקש, לא משנה מה ואיפה הוא שירת, בצה"ל, באיזה יחידה, לוחם או לא לוחם, אתה לא יכול עכשיו לבוא ולבקש בשבילו את המלגה של השנה.

יורם רז: עדיין לא.

יורם רז: לא קיבלתי שום דבר רשמי.

יורם רז: אני רק ניזון מדיבורים ומעיתונות.

אברהם מיכאלי: לי יש נתונים שכבר אומרים שזה השפיע כבר על רישום הסטודנטים.

אברהם מיכאלי: אז איך סטודנטים נרשמו למכללות כאלו או אחרות על סמך זה שאתה אומר שהדברים לא ברורים?

אברהם מיכאלי: אותו סטודנט שתכנן ללמוד אצלך, בעצם בסוף הוא לא יקבל את המלגה שאישרנו אותה בחוק?

יורם רז: לא יודע, אני לא אחראי על המלגה.

אלכס מילר: הוא כביכול מקבל את ההוראה מאלה שמבצעים את החוק.

יורם רז: אני לא אחראי על המלגה.

אברהם מיכאלי: אז אני אומר: אותם סטודנטים בעצם מרומים.

אברהם מיכאלי: אם ככה, בסוף יכול להיות שלא יאשרו לו, בגלל כל מיני תקנות שלא אישרנו אותן.

אלכס מילר: בסדר, תכף נשמע את ות"ת.

יורם רז: חבר הכנסת מיכאלי, לצערי, רצינו למנף את העניין הזה לטובת ההרשמה.

יורם רז: עכשיו החוק נחקק מאוד מאוחר, הוא נחקק ממש ברגע שהכנסת יצאה פה לפגרה, בימים האחרונים.

אברהם מיכאלי: תוך כדי פגרה, זה היה אפילו מחטף.

אברהם מיכאלי: של יום אחד בכפר המכביה.

יורם רז: נכון.

יורם רז: וביקשנו הנחיות מהאגף לחיילים משוחררים, הם לא נתנו לנו אותן.

יורם רז: לא יכולנו להשתמש ולא רצינו להגיד לחיילים כל מיני דברים.

אלכס מילר: נגיע לזה.

יורם רז: אוקיי.

יורם רז: עכשיו נתת פה משהו קטן – הנושא הזה נגמר, הנושא של מדעי החברה-תקשורת, אלה היו חבלי לידה, זה הסתיים.

אלכס מילר: זאת אומרת: היום סטודנט שלומד אצלך בחוג תקשורת מקבל תואר בתקשורת ולא בהתמחות בתקשורת.

יורם רז: נכון.

אלכס מילר: אוקיי.

אלכס מילר: מצוין.

יורם רז: זה הסתדר עם המל"ג.

יורם רז: יחד עם זה, ישנן בעיות שבחלקן תמיד יהיו.

יורם רז: הבעיה העיקרית בכלל של מוסד אקדמי היא איכות של סגל.

יורם רז: נכון שבעקבות המשא ומתן הזה שאנחנו עומדים לקיים יהיה איזשהו שינוי והטבה בתנאי ההעסקה של הסגל, יחד עם זה – ציינת את זה יפה מאוד – המדרג הזה של תחרות הוא קיים.

יורם רז: אחד, בריחת מוחות.

יורם רז: שתיים, פרטיות.

יורם רז: שלוש, אוניברסיטאות.

יורם רז: ארבע, מכללות במרכז.

יורם רז: חמש, מכללות בפריפריה.

יורם רז: לכן אנחנו רוצים לנהל משא ומתן עם המל"ג לגבי אפשרות להעסיק מרצים עם חופש ניהולי לכל נשיא ולכל רקטור, והם לא פסלו את זה על הסף, לאותן מכללות בפריפריה בתנאים של אוניברסיטה.

יורם רז: בתנאי ראי, בלי תוספת תקציבית.

יורם רז: כדי באמת לטייב את העניין.

יורם רז: תראו, המכללות כאשר הן הוקמו כאן ב-1992, הוחלט שלא יהיה להן מחקר, ואנחנו נכנענו.

יורם רז: נכנענו כי הייתה הצעת חוק של סילבן שום אחרת שעמדה לטרפד את העניין.

יורם רז: אנחנו היום עומדים לבצע מחקר במכללות, לא יעזור שום דבר.

יורם רז: אנחנו מרימים שני דגלים, אנחנו מרימים דגל של נגישות ודגל של מחקר.

יורם רז: אנחנו מייבאים פרופסורים שרוצים לחזור ארצה ורוצים לתת להם תנאים כדי שיבואו.

יורם רז: אנחנו לא יכולים להשתתף במרכזי מצוינות, אנחנו לא יכולים להיעזר באותם תנאים שעוזרים לאוניברסיטאות להחזרת מוחות.

יורם רז: קשה לנו גם לקלוט בתנאים אנשים איכותיים לצורך העניין הזה.

יורם רז: הנושא אחרון הוא נושא שהולך להיות נדון פה בשבוע הבא, והוא הנושא הזה של מגורי הסטודנטים.

יורם רז: יש מכללות בעיקר בפריפריה, בעיקר בגליל, בעיקר בנגב, בעיקר בבאר שבע.

יורם רז: שמרבית הסטודנטים הם אינם תושבי האזור.

יורם רז: פיתרון הדיור שלהם בא לידי ביטוי בשני אופנים: אחד, מעונות סטודנטים שקרן רש"י וקרנות אחרות תרמו להם לא מעט – בעמק יזרעאל, בעפולה, יש מתחם מעונות שיש בו קרוב ל-400 מיטות ואנחנו עומדים לבנות עוד 100.

יורם רז: אבל יש אלף סטודנטים שגרים בקיבוצים ובמושבים.

יורם רז: אתם מכירים את הבעיה של השכרת הקיבוצים.

יורם רז: זה נושא מאוד מורכב, אבל הסטודנטים שמשכירים כמשכירים אחרים, יוצאים מהעניין הזה בלי תשובות, כי הקיבוצים החליטו לא להשכיר כי המינהל לא מאפשר להם יותר להשכיר.

יהודית גידלי: זה בשבוע הבא.

יורם רז: אז זה בשבוע הבא.

יורם רז: זה נכון לעוטף עזה, זה נכון לגליל העליון, זה נכון לעמק יזרעאל, זה נכון לעמק הירדן, זה נכון לגליל המערבי.

אלכס מילר: אני כבר מבקש מכם שלשבוע הבא - -

יורם רז: כבר ראיתי שאני חייב לבוא לפה בשבוע הבא.

יהודית גידלי: אתה יכול להישאר.

אלכס מילר: תבוא עם נתונים ברורים, שנדע בדיוק על מה מדובר ושתהיה פה נציגות של כל אותם המקומות שיש בהם בעיה.

אלכס מילר: שלא יהיה פה אחד או שניים שידבר בשם כולם, אני רוצה לשמוע – כי כל אחד יש לו בעיה ייחודית והיחסים שיש בחלק מהמקומות אפשר לפתור, בחלק מהמקומות פחות יש פתרונות, אבל צריך לשמוע את כולם שבאמת תהיה פה פריסה מלאה של כל הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, לגבי הסגל מה שהוא העלה בעיה משותפת, לגבי המחקר הבעיה היא משותפת.

יהודית גידלי: לא, אנחנו דנים בשבוע הבא רק בדיור.

אברהם מיכאלי: בסדר, אבל אני אומר: מה שהוא העלה, כמה נקודות, לגבי סגל, לגבי מחקר, לגבי תשתיות, לגבי המצוינות שכרגע מדברים – הממשלה כרגע מנסה להעדיף, באמת, מרכזי מצוינות, שזה בעיקר אוניברסיטאות.

אברהם מיכאלי: לכן אנחנו צריכים איכשהו עדיין למצוא פיתרון עם הות"ת שכן יתנו להם את התשתיות הקיימות באוניברסיטאות כדי שהמצוינים של המכללות – ויש להם מצוינים במכללות.

אברהם מיכאלי: יש להם גם דוקטורנטים וגם פרופסורים שיכולים בהחלט לקבל את התשתיות הקיימות באוניברסיטאות, וששם יעשו את המחקר.

אברהם מיכאלי: כי אחרת, לכם הרי לא יקימו תשתיות בתקופה הקרובה, אין היגיון בזה שכל כך מהר זה ייעשה.

אברהם מיכאלי: לכן הבעיה היא משותפת של כל המכללות.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: כן.

אברהם מיכאלי: אגב, על מצפוני מניעת השביתה שלהם, הם רצו הרי לשבות, הסגל רצו לשבות לפני חודש, והייתי מאלה שפנו אליהם שלא ישבתו.

אברהם מיכאלי: כי אמרנ:ו מסביב לשולחן העגול, יחד איתך, יחד עם אלקין נשב ונפתור את הסוגיה.

אברהם מיכאלי: בינתיים - - -

יורם רז: מה שקרה בינתיים, אמרתי: הות"ת נכנס לתמונה של המשא ומתן.

יורם רז: הדיונים מתקיימים בות"ת.

אברהם מיכאלי: אני תמיד בעד שולחן עגול ולא בעד שביתות.

אברהם מיכאלי: לכן ביקשתי מוועד הסגל שלכם לא לשבות.

יורם רז: ברגע שהדיונים מתקיימים בות"ת ולא אצלנו באחת המכללות אז זה מעלה את כל הדיון לרמה אחרת.

אלכס מילר: בואו נתקדם.

אלכס מילר: כן, סיימת?

יורם רז: כן.

אלכס מילר: יופי.

אלכס מילר: קודם כל, משרד האוצר, דני, אתה אחראי כאן על הנושא של ביצוע החוק.

אלכס מילר: אתה מכיר את הסוגיה?

דני גלושנקוב: אנחנו לא אחראים על ביצוע החוק, מי שאחראי על יישום זה משרד הביטחון.

אלכס מילר: אתה מכיר את הסוגיה שבעצם כרגע החוק חוקק?

דני גלושנקוב: מכיר, מה שאני יכול להוסיף רק שהעניין, כפי שהוזכר, נמצא בגיבוש תקנות על ידי משרד הביטחון.

דני גלושנקוב: אני יודע שאמורה להיות מופצת טיוטה בזמן הקרוב, וברגע שהיא תעבור את הסבב של כולם היא תגיע לכנסת, תאושר ותיושם.

אלכס מילר: בסדר, אני מאוד חושש מהנושא הזה, מכמה סיבות.

אלכס מילר: הסיבה הראשונה, שאם וקרה מצב שהסטודנטים קיבלו איזשהו רושם שגוי על כך שהם נכנסו באוקטובר ללימודים והם אמורים לקבל מלגה של שנה חינם, וזה לא יקרה, אז יש פה בעיה מאוד רצינית.

אלכס מילר: אז אני פשוט לא יודע מה קורה במוסדות ואיך הנושא הזה שווק או דובר, אבל אודה ל- צריך להעביר את זה למשרד הביטחון?

אלכס מילר: מי אחראי על זה?

אלכס מילר: משרד הביטחון?

יהודית גידלי: למי?

יהודית גידלי: התקנות מכוונות למי?

קריאה: הקרן להכוונת חיילים משוחררים.

יהודית גידלי: שזה משרד הביטחון.

אלכס מילר: אז קודם כל אני מבקש שנפנה – קודם כל, ברגע שיתקבלו החלטות שזה ייתן מענה, שזה ייתן מענה בדיוק לפי הנוסח של החוק.

אלכס מילר: שלא יקרה מצב שיגידו: טוב, בגלל שלא היו תקנות, אז כל מי שנרשם באוקטובר הוא כבר לא בפנים, אז נחכה לשנה הבאה.

אלכס מילר: אז שלא יהיו פה אי הבנות ושלא יהיו פה סטודנטים – אני גם לא יודע מבחינת השיווק של העניין הזה עד כמה זה היה או לא היה.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אני יודע שמתוך הפרסום בתקשורת, סטודנטים העדיפו מכללה אל"ף על מכללה בי"ת בגלל אותו שיקול.

אברהם מיכאלי: אתה צודק.

אברהם מיכאלי: יכול להיות שהם קיבלו אשליה.

אלכס מילר: אז אני מבקש מהתאחדות הסטודנטים, אם תוכלו לבדוק את המצב.

אלכס מילר: האם הנושא מתחיל להעלות על סדר היום מול האגודות?

אלכס מילר: אם הסטודנטים מתחילים לבוא בשאלות ולהעלות את העניין הזה, שלא תהיה לנו פה מהומה סביב הנושא, שבאמת הייתה פה איזושהי החלטה שהתקבלה.

אלכס מילר: ואם בסופו של דבר התקנות יעודכנו, שזה יחול גם על אותם סטודנטים שנרשמו עכשיו.

יורם רז: אפשר לשאול גם את חברת הכנסת גמליאלי, כי היא רצתה לבוא לפתיחת שנת הלמודים והצעתי לה לא לבוא כי אני לא יודע לאתר לה מי זכאי ומי לא זכאי ולכמה זכאי.

יורם רז: לא ידעתי לתת לה תשובות.

אלכס מילר: אז אני צריך שיצא מכתב למשרד הביטחון למי שאחראי.

יהודית גידלי: כתבתי לעצמי, לקרן להכוונת חיילים משוחררים לשאול מה קורה עם התקנות.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: ות"ת.

נדב שמיר: תראו, אני חייב להקדים קודם שהמידע שקיבלנו על מהות הדיון היום היה הפיכת המכללות האקדמיות שוב לשלוחות של אוניברסיטאות, ולדבר הזה אנחנו - - -

יהודית גידלי: מי אמר דבר כזה?

נדב שמיר: זה מה שהועבר אלי.

נדב שמיר: יכול להיות שזה היה - - -

יהודית גידלי: אשמח לדעת מי אמר לך דבר כזה.

נדב שמיר: יכול להיות שהייתה פה איזושהי אי הבנה, כי אם היינו יודעים שמדובר על איזשהו דיון כללי רוחבי על המכללות אז היינו מביאים לפה קבוצה של אנשים שמטפלים גם בתקצוב וגם בשכר.

אלכס מילר: אני לא יודע מאיפה הנגזרת שלך, לי כתוב, לפחות לי כתוב: עתיד המכללות האזוריות.

אלכס מילר: לא כתוב פה הפיכת המכללות למשהו – יכול להיות שהתבלבלתם מאתמול כי אתמול זה כן היה דיון על כניסה של המכללות להוראה לות"ת.

אלכס מילר: זה כן.

נדב שמיר: אז אני מהלשכה המשפטית והדבר שאני יכול לשפוך עליו או זה נושא אחד חשוב מאוד שדיברת עליו, זה נושא המכללות הפרטיות שמרוכזות במרכז הארץ.

נדב שמיר: המכללות, אנחנו לא אוהבים לקרוא להם פרטיות כי זה לא פרטיות של אף אחד, זה גוף ציבורי.

יהודית גידלי: הלא מתוקצבות.

נדב שמיר: אבל הן לא מתוקצבות, חוץ תקציביות.

נדב שמיר: ות"ת היא הוועדה לתכנון ותקצוב.

נדב שמיר: ויש תלות בין הדברים.

נדב שמיר: אנחנו יכולים לתכנן רק מה שמתוקצב.

נדב שמיר: הנושא הזה עלה ביתר שאת בתקופה האחרונה, כשהשלוחות הזרות, בעקבות שינוי החוק, היו צריכות להפוך אחת לאחת למכללות ישראליות, וזה יצר פתאום שטף של מכללת חדשות שרובן באמת מרוכזות במרכז הארץ – מה לעשות רוב האזרחים מרוכזים במרכז הארץ.

אלכס מילר: אתה מדבר על דרבי וכל אלה.

יהודית גידלי: או להיסגר, זו גם אופציה.

יהודית גידלי: זה מה שהיה הרוב הגדול.

נדב שמיר: דרבי הפך למרכז ללימודים אקדמיים.

נדב שמיר: הנושא הזה עלה, יש רצון גדול מאוד לשלוט - -

יהודית גידלי: כמה מכללות שהיו מחו"ל הפכו לישראליות?

נדב שמיר: נדמה לי ששבע או שמונה.

נדב שמיר: היו גם כאלו שהיו - - -

יהודית גידלי: ירון אומר חמש.

נדב שמיר: לא, השאלה היא – היו כמה שלוחות נפרדות שהתאגדו והפכו למכללה ישראלית אחת.

יהודית גידלי: אה.

יהודית גידלי: אוקיי.

נדב שמיר: בכל מקרה, אכן מדובר פה בתחרות מאוד גדולה, אנחנו מודעים לבעיה שזה יוצר למכללות האחרות שקיימות.

נדב שמיר: גם, אגב, המתוקצבות וגם הלא מתוקצבות.

נדב שמיר: קיבלנו הרבה פניות בנושא הזה.

נדב שמיר: הייתה התייעצות רצינית מאוד עם אנשי משרד המשפטים מה בעצם אפשר לעשות בנושא.

נדב שמיר: חוות הדעת שנתן המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שופמן, בזמנו, הייתה שכל עוד לא מוכחת פגיעה מערכתית בתחום מסוים.

נדב שמיר: פגיעה רוחבית ומערכתית מוכחת ומבוססת על עובדות, המל"ג, הות"ת – שזו בעצם הזרוע של המדינה, לא יכולה להתערב ולהגיד לגוף: אתה לא יכול לפעול, אתה צריך להגביל את מספר הסטודנטים.

נדב שמיר: יש פה עקרונות של חופש העיסוק, חלק מיתרונות השיטה שלנו זה גופים שבסופו של דבר ממומנים על ידי עצמם וזה המקסימום שאפשר לעשות.

נדב שמיר: יש לנו עכשיו דיונים בנושא לימודי תזונה בנושא הזה, יכול להיות שאנחנו כן נבדוק אם אנחנו יכולים איכשהו לשלוט על הנושא, בגלל שיש פה גם נושא של הכשרה מעשית אחר כך שהוא משאב מדינה, וכיום אין מספיק מקומות להכשרה מעשית בתזונה.

יהודית גידלי: אני שואלת: האם ההכשרה המעשית זה לאכול?

נדב שמיר: הכשרה מעשית היא בבתי חולים.

אלכס מילר: סתם שאלה, אתה יודע – אתם לא מרגישים שיש יותר מידי אקדמיזציה ואתם נותנים תארים – חברים, זה לא יותר מידי?

נדב שמיר: כל עוד יש ביקוש אז קמות מכללות.

אלכס מילר: בסדר, תשמע, אבל מצד שני תחום אחר, שזה תחום של טכנאים – לא בכל דבר צריך תואר ראשון.

אלכס מילר: תשמע, אני אומר לך: היום יש בעיה עם כל הנושא של טכנאים או של הנדסאים, כי היום בציבור בכלל, בכל הנושא של שוק העבודה, אתה לא יכול להיכנס לשום מקום בלי שיש לך תואר ראשון.

אלכס מילר: פעם היה מספיק לך בגרות לרוב המקומות.

אלכס מילר: ותואר ראשון היה נחשב למשהו שקצת מעל והיו באמת משקיעים הרבה.

אלכס מילר: היום לא לוקחים לעבודה בלי שיש לך תואר ראשון.

אלכס מילר: פקיד לבנק, פעם היית צריך בגרות.

אלכס מילר: מספיק כדי להיכנס לעבוד בבנק בתור פקיד.

אלכס מילר: היום בלי תואר ראשון אתה לא נכנס.

אלכס מילר: לדעתי, יש פה אקדמיזציה פשוט מטורפת במדינה.

נדב שמיר: אני חושב שזה בסך הכול תהליך מבורך שאנשים רוצים ללמוד ולהשכיל.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תשמע, אי אפשר להפוך אקדמיה, אי אפשר להפוך תואר ראשון לתעודת בגרות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

אלכס מילר: דבר שני, אם אתה בסופו של התהליך מגיע למצב שזה מאבד את הרלבנטיות שלו, אז אין לזה כבר, אתה יודע, אין את היוקרה הזאת שפעם הייתה.

אלכס מילר: לדעתי, ככה אני חושב.

נדב שמיר: אנחנו המועצה להשכלה גבוהה.

נדב שמיר: אנחנו אחראים על השכלה הגבוהה, אנחנו לא יכולים להיות אחראיים על מה המעסיקים דורשים.

אלכס מילר: לא, אבל אתה אחראי על התכנון ועל התקצוב.

אלכס מילר: אתה מתכנן, אתה צריך ליצור בסופו של דבר גם את הביקוש ואתה זה שמאשר את המסלולים.

אלכס מילר: אם תאשר מסלול בכל דבר שמבקשים רק בגלל שיש ביקוש ואני שומע – אני לפעמים פותח עיתון ורואה שבמוסד ככה וככה נפתח מסלול - - -

יהודית גידלי: מכללה לספרות.

אלכס מילר: כן, ונותנים תארים היום כמעט על כל דבר.

אלכס מילר: אז ביקוש זה משהו מסוים, שאין בעיה.

אברהם מיכאלי: ספרות תואר ראשון זה כלום היום, צריך תואר שני.

יהודית גידלי: לא, זה מעצב שיער.

נדב שמיר: אז צריך להפריד, יש את המכללות המתוקצבות שאנחנו לא – האישור שלנו לתת להן את ההסמכה שלהן להעניק תארים היא לא על סמך ביקוש, היא על סמך צורך של המדינה.

נדב שמיר: המכללות הפרטיות הן פותחות בלי – הבדיקה שלנו מתמקדת רק ברמה האקדמית.

נדב שמיר: ברגע שמציגים לנו רמה אקדמית, הם זכאים לפתוח, זה שוק חופשי.

נדב שמיר: כל עוד יש ביקוש אז הם יכולים לפתוח.

אלכס מילר: אז מצד אחד מכללה ציבורית, כשהיא פותחת מסלול, צריכה לעבור מסלול שהוא יכול להיות יעיל וחזק.

אלכס מילר: היא צריכה לעבור אלף ואחת דברים.

אלכס מילר: מכללה פרטית פותחת כל דבר ואתם לא מתערבים.

נדב שמיר: המכללה הציבורית מקבלת גם כספים מאתנו.

נדב שמיר: אז יש לנו את זכות והחובה לבדוק, אנחנו לא נתקצב כל מה שהם רוצים לפתוח על סמך ביקוש כללי.

רעות בר גיל: אלכס, אני יכולה להעיר משהו?

רעות בר גיל: אני פשוט מכירה את הנושא הזה מקרוב, מזמן שהייתי יועצת להשכלה גבוהה של שרת החינוך יולי תמיר.

רעות בר גיל: זה נושא באמת לדיון לא לשעה אפילו, לשלוש שעות.

רעות בר גיל: כי הנושא הזה, זה באמת העמדה הרשמית של המל"ג ות"ת וסליחה, אני מכירה גם את נדב זה לא ברמה שלו גם.

רעות בר גיל: אבל, זה הגיע לדיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה שאגב לא הביע עמדה סופית בעניין הזה.

רעות בר גיל: זאת אומרת זה נכון, אם אתה מוכיח פגיעה במערכת והיום אפשר להוכיח פגיעה במערכת של ההשכלה הגבוהה, אז המדינה יכולה לתכנן גם את המערכת הפרטית.

רעות בר גיל: עכשיו הערך הזה, חופש העיסוק, זה לא ערך מקודש.

רעות בר גיל: זה אותו הדבר כמו ברפואה.

רעות בר גיל: גם ברפואה יש פיקוח, לא כל אחד יכול לפתוח בית חולים פרטי.

רעות בר גיל: זאת אומרת יש כאן המון סוגיות בעניין.

אלכס מילר: אני אעשה על זה דיון, חייב להיות פה – תשמעו, אתם לא סתם נקראים תקצוב ותכנון.

אלכס מילר: אתם חייבים לתכנן.

אלכס מילר: כי יש פה בעיה מאוד קשה, ואני רואה אותה.

אלכס מילר: קודם כל, הנושא של אקדמיזציה מטורפת, הפרטה – ואני רואה את זה גם במוסדות הציבוריים.

אלכס מילר: אני בעצמי למדתי במסלול שהוא מסלול אקזקיוטיב באוניברסיטת תל אביב, שהוא לא מתוקצב.

אלכס מילר: אבל המרדף הזה אחרי כל דבר שיש לו ביקוש, הוא בסופו של דבר גורם למצב של איבוד הערך של ערך אקדמי.

יורם רז: אני מציע לאדוני שיחכה לתוצאות של הבג"ץ שהגיש המרכז הבין תחומי בנושא הזה, אמנם של המצוינות, אבל הוא גם מתפרש על מעמדה של מכללה פרטית, האם היא אוניברסיטה, האם היא מכללה, האם היא מוסד לא  אוניברסיטאי.

יורם רז: יש שם מכלול שבטח אתה מכיר אותו.

נדב שמיר: זה לאו דווקא מכללה פרטית.

אלכס מילר: דרך אגב, אתה יודע איפה זה משליך?

אלכס מילר: זה משליך גם לבתי ספר.

אלכס מילר: אתה יודע שאחרי שהאוניברסיטאות התחילו לפתוח מסלולים מיוחדים, בבתי הספר הרגילים, דרך אגב, ממלכתיים, ראו את הפריצה הזאת ואז פתחו מגמות.

אלכס מילר: בתשלום.

אלכס מילר: שמעתי שיש מגמה באחד מבתי הספר, בית הספר הכי פשוט, הכי רגיל, מגמה למצוינות.

אלכס מילר: אתה יודע כמה אתה צריך לשלם בשביל להיות במגמה למצוינות?

אלכס מילר: אתה לא צריך להיות מצוין, דרך אגב, אתה צריך לשלם ארבעת אלפים שקל.

אלכס מילר: ואז אתה יושב במגמה הזאת יחד עם שאר  הילדים שלא במגמה הזאת, חברים שלך, אבל אתה מצוין בגלל שיש לך ארבעת אלפים שקל לשלם על זה.

אלכס מילר: וזו הנגזרת.

אלכס מילר: עכשיו אין בעיה, יש, מצב שזה עובד, במדינות אולי אחרות, אבל אצלנו זה גורם לקרע, ואלה ההשלכות.

אלכס מילר: כי יכול להיות שבאקדמיה זה יכול לעבוד ואנחנו מדברים על אוטונומיה ואנחנו מדברים באמת על משהו שאין יותר מידי שליטה גם של מדינה.

אלכס מילר: נתנו לאקדמיה להתנהל בצורה חופשית, אבל הנגזרות מתחילות להיות גם על המקומות שהמדינה חייבת להיות מעורבת.

אלכס מילר: ואז באים אלינו ואומרים: תשמעו, מה אתם רוצים?

אלכס מילר: שם זה מותר, פה זה אסור?

אלכס מילר: יש ביקוש, עכשיו, ביקוש זה לא קדוש.

נדב שמיר: יש ביקוש ויש יכולת.

נדב שמיר: אני לא כל כך מבין מה אדוני מציע.

נדב שמיר: אם יש ביקוש ויש רמה אקדמית טובה שהמוסדות יכולים להציע, אז אנחנו נגיד אנחנו לא רוצים שתהיה השכלה גבוהה?

אלכס מילר: אני אגיד לך, אני מציע שתחשבו היטב.

אלכס מילר: קודם כל, לא כל דבר צריך להיות כפוף לרווח.

אלכס מילר: לא כל דבר צריך להיות כפוף.

אלכס מילר: גם אם אתה יודע שזה בסופו של דבר מביא רווח לאותו מוסד שפותח את המסלול הזה, ויש ביקוש לדבר הזה, אתה גם צריך להסתכל קדימה מה ההשלכות של קבלת החלטה של אישור מסלול כזה או אחר במוסד פרטי, כי ההשלכות הן השלכות רוחב.

אלכס מילר: איך זה גורם בכלל לתמונה כללית של אקדמיה במדינת ישראל?

אלכס מילר: מה זה יכול לגרום לאותם המרצים שמלמדים במכללות ציבוריות או באוניברסיטאות, ברגע שנפתח מסלול וצריך לקחת מרצים ומשלמים להם פי שתיים או פי שלוש מכל מוסד ציבורי, ואז הם יוצאים לשם, ומי נפגע?

אלכס מילר: כל הדברים האלה.

אלכס מילר: תשמע, אם היינו במקום שבו אין חוסר ואין בריחת מוחות לחו"ל, אז הייתי אומר לך: אין בעיה.

אלכס מילר: אבל ברגע שיש פה תחרות ומי שמנצח זה זה שיש לו יכולת היום לשלם הרבה יותר בגלל שהוא פרטי, ועל ידי כך יכול לקחת את המרצים ממכללות ציבוריות בגלל שהוא יודע שהוא יכול לשלם להם יותר -  מכללות, עכשיו גם אין הבדל כי הן לא מתעסקות במחקר, מילא אם זה היה אוניברסיטה ואז המרצה היה אומר: טוב אני עדיין פה כי יש לי גם אפשרות לעסוק במחקר.

אלכס מילר: אבל אם מדובר כאן על מכללות, אין פה בכלל תחרות.

אלכס מילר: אז אני חושב כהערה לעתיד: תחשבו גם על הדברים האלו כי זה יבוא בסוף.

אלכס מילר: זה יבוא ונצטרך להתמודד עם זה בצורה כזו או אחרת.

נדב שמיר: אני חושב שהדיון הזה הוא מאד חשוב, וכרגע המדיניות של משרד המשפטים היא כמו שאמרתי, רק במקרים קיצוניים נקודתיים אנחנו כות"ת יכולים להתערב בשיקולים של המכללות הפרטיות.

נדב שמיר: לא בהיבט האקדמי, בהיבט התכנוני.

נדב שמיר: אנחנו נברך מאד אם יהיה דיון בשיתוף אנשי משרד המשפטים וננסה ללבן את הסוגיה החשובה הזאת.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: הסטודנטים, כן, יושב ראש האגודה של עמק יזרעאל, כן?

רון מרגלית: כן.

רון מרגלית: אני פחות רוצה רוצה לגעת בנושאים האקדמיים, אלא יותר לדבר על הבעיה של הסטודנטים, המצוקות היומיומיות שלהם.

רון מרגלית: אני חייב להגיד שבפן האקדמי אנחנו לא מרגישים מקופחים, זה כנראה תודה לעבודה טובה של החברים פה.

רון מרגלית: אבל אם ניקח לדוגמא את המכללה שלנו אז באמת נפתחים חוגים חדשים.

אלכס מילר: איזה מכללה אתה?

רון מרגלית: עמק יזרעאל.

רון מרגלית: אז באמת פה אין לנו הרגשה של קיפוח.

רון מרגלית: אולי זה עולה לנו יותר כסף, לא לנו, עולה יותר כסף, אבל צריך לשמור על רמה גבוהה.

רון מרגלית: קצת בכמה נקודות עיקריות.

רון מרגלית: נקודה ראשונה שזה הנושא של הדיור, שזה מה שיורם אמר לגבי הנושא של - - -

אלכס מילר: קיבוצים.

רון מרגלית: כן, של הקיבוצים גם, שאנחנו מין הסתם נגד ההחלטה של מינהל מקרקעי ישראל.

רון מרגלית: כמו שיורם אמר, הרבה מהסטודנטים, רוב הסטודנטים, שמגיעים למכללה הם לא מהאזור, אם זה עמק יזרעאל אז הם לא מהעמק, אלא מהסביבה, המעטפת, הטיפה יותר רחוקה ואפילו מגיעים עד אזור המרכז וירושלים.

רון מרגלית: ולכן, כשהם באים ללמוד באופן יום יומי במכללה, הם צריכים דיור.

רון מרגלית: יש את המעונות שנותנים מענה חלקי – כי אנחנו כמכללה של 4000 סטודנטים עם מעונות שמאכלסים כ-400, כמובן שזה מענה חלקי.

רון מרגלית: עכשיו גם בונים עוד בניינים ומגדילים את זה, אבל התפוסה שם מלאה.

רון מרגלית: יש לנו את המושבים והקיבוצים יחד עם הערים הסמוכות – אני אומר למכללה שלנו אבל זה רלבנטי לכל המכללות – וגם פה אפשר לתת נקודה שאם היה יותר דיור מוזל לסטודנטים כדוגמת המעונות, היתה פה גם יותר תחרות.

רון מרגלית: כי מה שקורה, הרבה מהמושבים בעיקר והערים, מרשים לעצמם להעלות את המחירים.

רון מרגלית: כי הם יודעים שהסטודנט בא מרחוק והוא חייב לגור, ברגע שיש הרבה ביקוש, אז מה שנקרא המחירים עולים.

יורם רז: אם יורשה לי רק – יש פתרון שאנחנו מדברים עליו.

יורם רז: אני לא בטוח שנפתור את בעיית ההשכרה של הקיבוצים, כי הבעיה בהשכרת הקיבוצים – אני גם חבר קיבוץ ואני מכיר את העניין מבפנים – היא לא הסטודנטים, היא הבעיה של ההשכרה והסטודנטים נופלים בעניין הזה.

יורם רז: הפיתרון צריך להיות במקום אחר.

יורם רז: אתם יודעים שהות"ת כל השנים תומך בבנייה ופיתוח של מוסדות אקדמיים.

יורם רז: שליש, רבע, תלוי בפרויקט, תלוי באופיין וכן הלאה.

יורם רז: מעונות, קפיטריות – הוא לא תומך.

יורם רז: זאת אומרת, כל הבניה של כל המעונות שנעשו עד היום בארץ נעשו או בכספי תרומות, או בכספים עצמיים של המוסד, או בשנים האחרונות, בשנה האחרונה – בטח גדעון קצת מכיר את העניין הזה – בשיטה של BOT.

יורם רז: האוניברסיטה העברית פה בנתה מעונות יחד עם לבייב, והם מצטערים על כך רגע כי זה המון כסף.

יורם רז: הם צריכים להעביר את מה שהם התחייבו וצריכים להעלות את שכר הדירה באופן משמעותי כדי שבאמת העניין הזה אחרי עשרים שנה יעבור לאוניברסיטה.

יורם רז: כולם מכירים את ה-BOT זה BUILT OPRATE TRANSFER .

יהודית גידלי: הבניין הזה בנוי בדיוק באותה שיטה.

יורם רז: בבקשה?

יהודית גידלי: החדר הזה בנוי באותה שיטה.

יורם רז: נכון.

יורם רז: אז למדינה אל"ף לא היה  כסף אולי אז והיום היא תשלם על זה כפול, לו היה לה כסף היא הייתה בונה את זה.

יורם רז: כי היזם צריך לקבל לפחות 10% בשנה, אני מניח, על ההשקעה שלו.

יורם רז: אבל אם ילכו לכיוון שבו יש גם תמיכה ודווקא בפריפריה, לבניית מעונות - - -

אלכס מילר: אני הצעתי משהו קטן, הרבה יותר קטן ממה שאתה מדבר, מהתמיכה שאתה מדבר.

אלכס מילר: הצעתי לפטור מארנונה את מעונות הסטודנטים.

יורם רז: אנחנו מכירים את זה.

יורם רז: תראה, אנחנו בעפולה, למשל, מחזירים את הארנונה לסטודנטים.

יורם רז: כי ההסכמה - - -

אלכס מילר: בוא ניתן לו לסיים ואתה תיתן לנו את הפיתרון שאתה מציע.

רון מרגלית: מה שהתחלתי להגיד לגבי הדיור: ישנה מצוקת דיור.

רון מרגלית: כי גם אם עכשיו אני כסטודנט רוצה לגור באחד המושבים, זה עולה לי הרבה מאוד כסף, מחירים שבפריפריה מגיעים למחירים של תל אביב כמעט.

רון מרגלית: זה דבר שצריך לראות אם רוצים באמת בראייה יותר רחבה לתת עדיפות למכללות בפריפריה.

רון מרגלית: כי בסופו של דבר הסטודנטים שם באמת לא באים בהכרח ממעמד סוציו אקונומי גבוה במיוחד.

רון מרגלית: כל הדברים האלה ביחד, יחד עם עוד נקודה שאני תכף אגע בה, מאד מקשים על הסטודנטים.

רון מרגלית: זה דבר אחד.

רון מרגלית: הדבר השני זה הנושא של העבודה.

רון מרגלית: אנחנו גם, כאגודות סטודנטים, מנסים לייצור ירידי תעסוקה, לעודד חברות ובתי עסק לפרסם ולהעסיק סטודנטים אבל זה הרבה יותר קשה בפריפריה.

רון מרגלית: זה נושא רחב, אני פשוט מעלה את זה עכשיו.

רון מרגלית: אפשר לחשוב על מספר פתרונות, אולי סוג של אפליה מתקנת בצורת מלגות לפריפריה.

רון מרגלית: אבל הנושא הכלכלי - - -

אלכס מילר: הייתה הצעה לעודד מעסיקים שמעסיקים את הסטודנטים בפריפריה בכל מיני תמריצים.

אלכס מילר: זה גם כן, דרך אגב, דני, אלה אחד הנושאים שאתם צריכים לחשוב עליהם, איך אתם נותנים גם מענה לנושא הזה של התעסוקה.

אלכס מילר: כי יש הרבה מאוד גופים שיושבים בפריפריה.

אלכס מילר: מצד אחד זה יכול לתת להם עוד קצת אוויר לנשימה, לאותם המעסיקים שמקבלים איזשהו תמריץ על כך שהם מעסיקים סטודנטים שלומדים במוסדות מסביב – ולא חסר, רק בדרום יש לך שם, בשדרות יש לך את אמדוקס, אינטל, יש את כל אלה.

אלכס מילר: אולי גם בצפון.

אלכס מילר: אתם עכשיו מעבירים חוק בהסדרים שם על כל נושא של עידוד במיסים של המפעלים.

אלכס מילר: נכון?

אלכס מילר: במסגרת של חוק ההסדרים, אז זה יכול להיות אחד מהפתרונות הטובים לבעיית המצוקה של עבודה לסטודנטים.

רון מרגלית: כן, אבל הנושא הזה הוא יותר רחב.

רון מרגלית: עוד הפעם, אם רוצים לתת איזשהו סוג של עדיפות לפריפריה ולמכללות, כחלק מראייה ממשלתית יותר רחבה, אז נראה לי שצריכים לחשוב על הנושא הזה כי הנושא הכלכלי הוא מאוד משמעותי.

רון מרגלית: אם דיברנו על דיור אני גם אקח את העניין של התחבורה הציבורית, שגם פה יש לנו מענה מאוד חלקי מול התחבורה הציבורית.

רון מרגלית: קווים מאוד מסוימים.

רון מרגלית: עוד הפעם כל הנושאים האלה כלכליים, מאוד משמעותיים אצל הסטודנט.

רון מרגלית: גם אני, כאגודת סטודנטים שניזונה, בעצם, ממפרסמים או כל העסקים סביבי או מחברות סלולאר – לא משנה כל מי שרוצה לפרסם ולבוא ולגעת בסטודנטים – כשאני נמצא בפריפריה הרבה יותר קשה להם להגיע אלי.

רון מרגלית: הם גם לא רוצים כל כך להגיע אלי.

רון מרגלית: אז הכסף עוד הפעם הולך למרכז ופחות לפריפריה.

רון מרגלית: במקרה הטוב, אז הנה, אני אקח סתם לדוגמא את חברת סלקום.

רון מרגלית: הם אומרים: אוקיי, נעשה עכשיו קדמים ופרסום לסטודנטים, מה שמכניס כסף לאגודה, אז נגיע אולי למכללה אחת בצפון או סוג של טעימה.

רון מרגלית: או בדרום.

אלכס מילר: כן, אבל אתה יודע שזה לא אצלנו.

רון מרגלית: זה נכון, אבל אני אומר: יש פה ראייה רחבה.

אלכס מילר: אני אגיד לך: נשב אחרי הישיבה, אני אספר לך סיפור מההיסטוריה שלי, עם אחד הגופים שמייצגים סטודנטים, שנקרא "ארגון הסטודנטים".

אלכס מילר: אחת מהמטרות שלו הייתה לתת מענה למכללות על ידי היבט כלכלי, לא כמו כל אוניברסיטה שיש לה חברה כלכלית, אז הייתה שם איזושהי חברה שהייתה אמורה לתת את המענה.

אלכס מילר: זה היבט עסקי שהכנסת לא יכולה לבוא ולעודד.

אלכס מילר: הרי אתה יודע שהחברות עובדות בשיטה שונה לחלוטין.

אלכס מילר: מי שגדול, יש לו יותר אפשרויות שם אצלכם.

רון מרגלית: כן.

רון מרגלית: אני פשוט רציתי להעלות עוד כמה נקודות באמת, גם בנושא של הדיור.

רון מרגלית: אמרנו: גם מי שיש לו בעיית דיור, מצד שני, הוא מגיע בתחבורה ציבורית אבל היא לא מוזלת.

רון מרגלית: יש בעיה תעסוקתית, הכול ביחד.

רון מרגלית: צריך לראות את זה, לדעתי, כסוג של אפליה מתקנת לנושא של המכללות בפריפריה.

אלכס מילר: אתה יכול להתייחס לנושא של החוק הזה של חיילים משוחררים?

אלכס מילר: הרגשת איזושהי דינאמיקה בתוך הסטודנטים על העניין הזה?

אלכס מילר: או שזה עדיין לא עלה סדר היום שם?

רון מרגלית: עדיין לא עלה אצלנו על סדר היום.

אלכס מילר: בסדר גמור.

אלכס מילר: כן.

עמיחי גרין: אני אשמח להוסיף משהו מטעם הסטודנטים.

אלכס מילר: אחריו.

עלי מרצבך: קודם כל אציג את עצמי, שמי עלי מרצבך אני דיקן המכללות מטעם אוניברסיטת בר אילן.

עלי מרצבך: אז קודם כל קצת רקע, ברשותכם.

עלי מרצבך: יש היום 4 מכללות אקדמיות שפועלות חלקן בחסות אקדמית של בר אילן, וזו המכללה האקדמית אשקלון, צפת, גליל  מערבי וכנרת.

עלי מרצבך: המכללות האלה הן לאט לאט עוברות להיות מכללות עצמאיות.

עלי מרצבך: למשל, באשקלון כבר רוב התכניות הן תכניות עצמאיות, אבל יש עדיין הרבה תכניות שהן בחסות האקדמית של בר אילן.

עלי מרצבך: לאט לאט הם עוברים לעצמאות.

עלי מרצבך: אני רואה את זה בצורה מאוד חיובית, שעושים את זה בצורה הדרגתית, לאט לאט.

עלי מרצבך: לאט לאט המכללות האלה נהפכות למכללות עצמאיות וזה טוב.

עלי מרצבך: כאשר התפקיד שלי זה לשמור על רמה אקדמית נאותה, כמה שיותר טובה.

עלי מרצבך: אני חושב שבאמת היום המכללות האלה וגם שאר המכללות עומדות בדברים האלה, כך שכאשר אנחנו חותמים על תואר ראשון במקצוע זה או אחר, אז באמת זה תואר ראשון טוב כי הרמה האקדמית היא טובה.

עלי מרצבך: אולי מילה אחת בסוגריים בעניין המכללות הפרטיות הלא מתוקצבות.

עלי מרצבך: אני באמת חושב שהמכללות האלה פוגעות, בעקיפין אמנם, אבל פוגעות קצת ברמה האקדמית של שאר המכללות.

עלי מרצבך: מפני שהן שואפות, הן לוקחות את המרצים הטובים, הרבה פעמים, מסיבות כלכליות, ומפני שהפיקוח עליהן הוא הרבה פחות הדוק, הייתי אומר, מאשר המכללות הציבוריות.

עלי מרצבך: כך שנראה לי – אולי אפשר להתווכח על זה.

עלי מרצבך: בכל אופן, יש לנו כפי שאמרתי ארבע מכללות כאלה.

עלי מרצבך: בנוסף, יש עוד שתי מכללות חרדיות, שהן נקראות מכללות, למרות שזה לא בדיוק השם המתאים.

עלי מרצבך: המכללות החרדיות הן לא מכללות בפני עצמן אלא הן אכסניה.

עלי מרצבך: אכסניה לתכניות אקדמאיות של כל מיני מוסדות.

עלי מרצבך: בר אילן יש לה הרבה תכניות.

עלי מרצבך: הן במכללה החרדית בבני ברק והן במכללה החרדית בירושלים.

עלי מרצבך: אבל יש גם אוניברסיטאות אחרות שיש להן חלק בתכניות מסוימות במכללות החרדיות.

עלי מרצבך: מה זאת אומרת אכסניה?

עלי מרצבך: אכסניה זאת אומרת שבעצם כל תלמיד שם הוא לא תלמיד של המכללה החרדית, הוא לא משלם למכללה החרדית, אלא הוא משלם לאוניברסיטה שהתכנית שייכת אליה.

עלי מרצבך: כלומר זה בעצם תכנית אוניברסיטאית שמבחינה גיאוגרפית האכסניה שלה זה בירושלים או בבני ברק.

עלי מרצבך: אבל זה לא משהו שקשור למכללה.

עלי מרצבך: לא כמו מכללה אקדמית אזורית, ששם משלמים למכללה, אלא כאן משלמים לאוניברסיטה.

עלי מרצבך: יש בעיה גדולה מאד במכללות החרדיות, זה שהמכללות האלה נהפכו לסופרמרקט.

עלי מרצבך: מה זאת אומרת?

עלי מרצבך: זאת אומרת שאם מכללה חרדית רוצה לפתוח תכנית בפסיכולוגיה, למשל, אז היא פונה קודם כל, במקרה הזה, לאוניברסיטת בר אילן, והאוניברסיטה מבקשת תנאים מסוימים, תנאי סף, ציונים מסוימים בפסיכומטרי או בגרות וכך הלאה.

עלי מרצבך: ואם זה קשה למכללה החרדית, אז היא פונה למוסד אחר.

עלי מרצבך: עד שמוסד אחד איכשהו מסכים לקבל את התנאים של המכללה החרדית, ועל ידי זה בעצם יש מעין תחרות כזאת והתחרות הזאת גורמת לירידת הרמה האקדמית.

עלי מרצבך: זו בעיה אמיתית, אני חושב.

אברהם מיכאלי: למה, אותו מוסד שנותן בסוף אישור הוא לא בעל רמה אקדמית?

עלי מרצבך: בוודאי שכל מוסד - - -

אברהם מיכאלי: אולי יש לכם איזה גישה אולי קצת מתנשאת כלפי אותן מכללות חרדיות שאתה מזכיר כרגע, שאתם כבר אילן חושבים אולי שהם לא אכסניה נאותה?

עלי מרצבך: לא, אני יודע שאתה תתערב בעניין הזה, ואני מאוד שמח.

אברהם מיכאלי: אני לא מתערב בכובע של חרדי, אני מתערב בכובע של יושב ראש השדולה להשכלה גבוהה.

אברהם מיכאלי: כי שמעתי כבר את התלונה הזאת ו – טיפה להסתכל על המגזר הזה גם כמגזר חיוני במדינה שצריך לקדם אותו.

עלי מרצבך: בוודאי, בוודאי.

יהודית גידלי: אתה טוען שתנאי הסף במכללה החרדית אינם זהים לתנאי הסף לאוניברסיטת האם?

אברהם מיכאלי: מה פתאום, אין דבר כזה.

יהודית גידלי: זה מה שהוא אמר.

עלי מרצבך: נכון, בוודאי שהם לא זהים.

יורם רז: הם לא יכולים להיות.

עלי מרצבך: בוודאי שהם לא זהים, הם לא זהים בכלל.

יורם רז: אם היו זהים לא היו מקבלים אותם.

עלי מרצבך: אבל תראי, באופן כללי - - -

יהודית גידלי: רגע, ובסופו של דבר התואר הוא כן מאוניברסיטת האם?

עלי מרצבך: בסופו של דבר התואר הוא בסדר, כי בסופו של דבר הם עובדים קשה יותר.

יורם רז: הם משלימים.

אברהם מיכאלי: מה שמנהלת הוועדה שאלה זאת שאלה טובה, אבל שיובן: אולי תנאי קבלה הם יותר קלים, אבל מבחינת התארים הם בסוף עומדים באותם הקריטריונים של התואר.

אלכס מילר: איזה תארים שם מקבלים?

אברהם מיכאלי: יש כל מיני מקצועות.

עלי מרצבך: מקבלים תואר ראשון במקצועות שונים.

עלי מרצבך: למשל בבני ברק יש לנו לוגיסטיקה.

עלי מרצבך: בירושלים יש לנו עבודה סוציאלית.

אברהם מיכאלי: פסיכולוגיה.

עלי מרצבך: פסיכולוגיה זה לא אצל בר אילן.

עלי מרצבך: פסיכולוגיה הם עושים עכשיו בחסות אוניברסיטת בן גוריון.

אברהם מיכאלי: נו, אוניברסיטת בן גוריון היא לא רמה אקדמית?

עלי מרצבך: לא אמרתי שום דבר על בן גוריון.

יהודית גידלי: בוא נבהיר, פרופ' מרצבך.

יהודית גידלי: אתה אומר ככה: תנאי הסף יכולים להיות נמוכים יותר אבל הם משלימים עד שיש להם את כל הנקודות בהתאם לאוניברסיטת האם שבה הם לומדים.

עלי מרצבך: ככה זה צריך להיות.

יהודית גידלי: וזה לא כך?

עלי מרצבך: לא, רק רגע.

עלי מרצבך: אני לא בדקתי ולא בוחן.

יהודית גידלי: אז יש לך טענה לא - - -

עלי מרצבך: תני לי לסיים את המשפט.

יהודית גידלי: אה, סליחה.

עלי מרצבך: אני רק אומר: בקשר לתכניות שבחסות בר אילן ככה זה, אני אישית אחראי על זה.

עלי מרצבך: יש לי ראש אקדמי בכל מכללה, ובודקים את הדברים האלה והכול.

עלי מרצבך: בסופו של דבר אני חותם על תעודת התואר הראשון ואני מעיד שהם ברמה טובה.

עלי מרצבך: בסופו של דבר.

אלכס מילר: זה מצוין, אבל התזה הזאת, הרי אנחנו מדברים עליה כבר הרבה שנים, זה לא קשור לחרדים או חילונים.

אלכס מילר: זה קשור שהצעיר, צעירה, יכולים להתקבל למוסד אקדמי, גם אם אין להם פסיכומטרי בשמיים או גם אם אין להם בגרות בשמיים, ובסופו של דבר לקבל את התואר.

אלכס מילר: הנגישות פה זה הדבר.

עלי מרצבך: גם במכללות הרגילות בגליל, תנאי הקבלה קצת פחות קשים מאשר תנאי הקבלה באוניברסיטאות.

יהודית גידלי: זה משהו אחר לחלוטין.

עלי מרצבך: ובסופו של דבר הם מקבלים תואר טוב והם מצוינים.

עלי מרצבך: ואני אישית אקבל אותם לתואר שני.

אלכס מילר: אני לא מדבר כרגע על לקבל תואר, אני מדבר כרגע על עצם הכניסה למערכת.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: הבנו.

נדב שמיר: אני רק רציתי להעיר על משהו אחד שנאמר, שהפריע לי.

נדב שמיר: המכללות החוץ תקציביות מבחינת הפיקוח האקדמי עוברות בדיוק את אותם התהליכים שעוברות המכללות המתוקצבות.

אלכס מילר: האמירה הייתה פה,  הדיקן אמר שהמכללות הפרטיות, פוגעות ברמה האקדמית במכללות הציבוריות.

נדב שמיר: אני לא מדבר על זה, אני מדבר על פיקוח.

אלכס מילר: תשמע, אנחנו כרגע צריכים לראות לאיפה אנחנו מתקדמים.

אלכס מילר: אם יש איזשהו יעד סופי שאליו אנחנו רוצים להגיע בהיבט המכללות הציבוריות, לשמור עליהן, לתקצב אותן, להרחיב אותן, לחזק אותן, או שאומרים – אתה יודע.

נדב שמיר: לא, אני מבין, אבל אני רק רציתי להעיר שמבחינת הפיקוח האקדמי זה בדיוק אותו דבר.

אלכס מילר: מצוין, אין בעיה.

אלכס מילר: מקובל.

אלכס מילר: טוב, סיימת?

עלי מרצבך: סיימתי.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: אתה רצית להוסיף, כן.

עמיחי גרין: שלום לכולם, עמיחי מהתאחדות הסטודנטים, רק במאמר מוסגר על הדברים שנאמרו פה עכשיו על המכללות לחרדים.

אברהם מיכאלי: איפה אתה לומד?

עמיחי גרין: אני עכשיו לומד בעברית.

עמיחי גרין: בכל מה שקשור למכללות החרדיות, אל"ף אני ממליץ שיהיה דיון בוועדה על התכנית של ות"ת להנגשת החרדים לרפורמה הקרובה.

עמיחי גרין: אצל החרדים יש בעיות בכל מה שקשור דווקא במכללות הפרטיות.

עמיחי גרין: רוב החרדים לומדים בשלוחות של מכללות פרטיות ושם דווקא יש בעיה של רמה אקדמית, למרות שמל"ג אמורה לבדוק את כל התכנים.

עמיחי גרין: הרמה שם במכינות מאוד נמוכה ויש שם סטודנטים שמסיימים ברמה לא מספקת, וזה אינטרס של המל"ג ושל המדינה בכלל לבדוק את כל הנושא הזה.

אברהם מיכאלי: מה זה שייך לחרדים?

אברהם מיכאלי: לא הבנתי.

עמיחי גרין: במכינות, למשל בקריה החרדית - - -

אברהם מיכאלי: לא, אתה פוגע באותה מכללה שהיא נותנת תואר, כי לא יודע אם זה שייך לחרדים.

אברהם מיכאלי: לפי זה  אתה אומר: אני מטיל ספק גם לגבי הבוגרים האחרים שיוצאים מאותן מכללות.

עמיחי גרין: נכון, אבל - - -

אברהם מיכאלי: אז אל תגיד חרדים, תגיד שהמכללה ההיא צריך לבדוק את הכושר שלה לתת תואר.

אברהם מיכאלי: זה מה שתגיד.

עמיחי גרין: לא, מה שאני אומר שדווקא יש - - -

אברהם מיכאלי: את זה אמר פרופסור מרצבך, השאלה אם באמת בסוף עובדתית זה נכון.

אברהם מיכאלי: זה באמת חמור מאוד.

אלכס מילר: תראה, הוא התייחס בהיבט – אתה יודע, הוא לא הגוף.

אלכס מילר: אין לו, אני לא מאמין שיש לו גם איזשהם נתונים.

אברהם מיכאלי: לא, הוא אומר קביעה פה.

אלכס מילר: הוא לא קובע, הוא נותן את העמדה שלו כסטודנט.

יהודית גידלי: הוא טוען.

אלכס מילר: הוא טוען.

אלכס מילר: זו טענה.

עמיחי גרין: אפשר להגיד שאני טועה.

עמיחי גרין: אנחנו בדיוק עכשיו עושים איזשהו מחקר שעורך עבורנו – אני לא אומר את זה סתם.

אלכס מילר: אני מציע באמת שלא להעביר פה, אני מציע שבמידה ויהיה איזשהו מחקר עם נתונים מדויקים תעביר לנו אותו.

אלכס מילר: אני בטוח שגם המועצה להשכלה גבוהה וגם הות"ת הם עם יד על הדופק ויבדקו.

אלכס מילר: דבר אחרון שאנחנו צריכים זה שיהיה לנו פה תואר, לא יודע, סוג בי"ת, בקומבינה או במצב שבן אדם משקיע באותו מקום פי חמש מבן אדם אחר.

אלכס מילר: המדינה צריכה לשמור על הרמה וצריכה לשמור על הרמה האקדמית, צריך להיות פיקוח.

אלכס מילר: אם יש פה ושם דבר שהתפספס, אז אם יש מישהו שיכול להצביע עליו ולהעביר את הנתונים, יש גופים שהם אחראים על הביצוע והם יבדקו ויפעלו בהתאם.

עמיחי גרין: אנחנו נעשה זאת.

עמיחי גרין: בכל מקרה, על הדיון היום.

עמיחי גרין: דיברו פה קצת – אמנם נכנסתי באיחור, אבל שמעתי – על כל הנושא של מחקר של סגל מכללות באוניברסיטאות.

עמיחי גרין: זה אחד הנושאים שהיו מאוד קריטיים לנו במשא ומתן, כשישבנו עם הות"ת  ועם האוצר, על מנת לשמר את הרמה של המרצים, של הסגל במכללות.

עמיחי גרין: חשוב מאוד לראות שבתכנית, ברפורמה הקרובה, זה באמת מתממש.

עמיחי גרין: היום חוקר שלא יכול, סליחה, מרצה שלא יכול להקדיש זמן למחקר, ואין מה לעשות – התשתיות, אנחנו לא מצפים עכשיו שיבנו תשתיות במאות מיליוני שקלים במכללות, אבל חשוב מאוד לראות שהתכנית הזאת להנגשת מחקר של סגל במכללות אכן מתממשת.

עמיחי גרין: זה חשוב מאוד לראות שזה קורה.

עמיחי גרין: דבר אחרון שלא נגעו בו בכלל, זה כל הנושא של הסגל הזוטר במכללות.

עמיחי גרין: במכללות אחוז הסגל הזוטר הוא גבוה בהרבה ממה שקורה באוניברסיטאות.

עמיחי גרין: יותר מ-50% מהסגל הוא סגל זוטר, על כל ההשלכות של זה, אני בטוח שכולם פה מכירים את הנושא.

עמיחי גרין: זה נושא שחייבים לשים עליו את היד.

עמיחי גרין: בסופו של דבר ברפורמה המתוכננת, כפי שראינו את היעדים – היא עדיין לא פורסמה בפרוטרוט – יש גם יעד, כמובן, להוספת תקנים למכללות.

עמיחי גרין: חשוב לראות שבאמת מקצים לזה את התקצוב הראוי ובאמת גורמים לזה שזה יקרה, ולא רק מדברים עכשיו על החזרת מוחות.

עמיחי גרין: ובאמת, בונים היום מרכזי מצוינות נפלאים, אבל בכלל שוכחים את כל מה שקשור למכללות.

עמיחי גרין: אז כל הנושא של סגל זוטר הוא קריטי, וחייבים לשים על זה את היד, לצמצם את האחוזים של המורים מן החוץ, בכלל בלי קשר לבעייתיות של התופעה, לגרום לזה שהרמה של הסגל תהיה גבוהה יותר.

עמיחי גרין: בסופו של דבר, זה גם יהיה חייב לבוא בתמיכה תקציבית.

עמיחי גרין: בלי תמיכה תקציבית זה פשוט לא יקרה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה רצית להגיד משהו בנושא של הדיור, אמרת שיש לך איזשהו פיתרון.

יורם רז: לא, אמרתי שמאחר שאני לא מניח שהוועדה הזאת תוכל להתגבר על העניין הזה של השכרת הדירות בקיבוצים, כי זו שאלה של המינהל.

יהודית גידלי: זה דיפיטיזם לא מקובל בוועדת החינוך.

יורם רז: לא, זה, זאת אומרת: אני מכיר את זה מהצד האחר.

יורם רז: ה גם לא המגרש של ועדת החינוך with all the respect.

יורם רז: המגרש של ועדת החינוך הוא הנושא של  הסטודנטים, שבקיבוצים שהחליטו בהם לא להשכיר, אז גם לא משכירים לסטודנטים.

יורם רז: זה לא שהם נגד סטודנטים.

יורם רז: זה דרך, הדרך של המינהל לאכוף את בעיית ההשכרה בקיבוצים.

אלכס מילר: אבל אתה יודע, תמיד אפשר לעשות החרגות.

אלכס מילר: זה דבר ראשון.

יורם רז: נכון, אפשר לעשות סידור נפרד לסטודנטים.

אלכס מילר: דבר שני, אם סטודנט אין לו אפשרות ללמוד במוסד שלך בגלל שאין לו מקום מגורים אז אתה מאבד קודם כל את אותו סטודנט.

יורם רז: אני אהיה פה להיאבק.

יורם רז: באתי ואמרתי שיכולה להיות פה  אפשרות נוספת, האפשרות הנוספת של העזרה היא על ידי זה שהות"ת ישנה מתקנתו שבא ואומר שעד היום מעונות וקפיטריות – קפיטריות אנחנו מוותרים – אבל שמעונות - - -

יהודית גידלי: למה?

יהודית גידלי: אם אין קמח, אין תורה.

יורם רז: בסדר, אתה בונה בית שבו יש גם מימון לבית אז אתה גם מתכנן את הקפיטריה.

יורם רז: בואו נגמור קודם את הבעיה של המעונות.

יורם רז: יהיה מימון חלקי גם לנושא של המעונות, יכירו בצורך הזה, זה יכול לעזור מאוד.

יורם רז: כי הרי במעונות לנו יש שליטה על שכר הדירה.

יורם רז: למה המעונות שלנו מלאים, כי אנחנו לוקחים 850 שקל והשכנה שלי לוקחת 2000.

יורם רז: זה כל הסיפור.

אברהם מיכאלי: אגב, איך בכלל ראשי מכללות נערכו מלכתחילה למצב הזה של הפנימיות?

יורם רז: איך הם נערכו?

אברהם מיכאלי: אגב, גם לאוניברסיטאות יש את אותה בעיה.

יורם רז: איך הם תכננו את הפנימיות?

אברהם מיכאלי: כן, בכלל, הרי מלכתחילה תוכנן שיבואו לשם סטודנטים מכל מיני מקומות בארץ.

יורם רז: אל"ף, תמיד היו הקיבוצים והמושבים, שזה עד היום.

יורם רז: היום בינתיים בקיבוצים יורד, במושבים עדיין זה קיים, ויש מושבים כמו תל עדשים שהרחיב את עצמו רק לצורך העניין הזה.

יורם רז: בי"ת, יש ערים, כמו עפולה, שהעמידה לרשות עמק יזרעאל קרקע בחינם, 40 דונם: תבואו ורק תבנו.

יורם רז: שילבנו את זה עם תורמים ובנינו אץתמה שבנינו.

יורם רז: יש קריה יפה מאד.אם אתם נוסעים באזור אתם יכולים לראות את זה.

יורם רז: את זה אפשר עדיין להגדיל.

יורם רז: כדי להימנע מהתלות הזאת של חוק כזה וחוק אחר וגם הוזלה של שכר הדירה, כי אני לא ביזנס.

אלכס מילר: בסדר.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: אתה רוצה להגיד, בוא תגיד מה שאתה רוצה.

אברהם מיכאלי: כן, אני רוצה לסכם.

אברהם מיכאלי: טוב, אל"ף, אדוני היושב ראש, אני חושב שהדיון הזה הוא באמת חשוב מאוד, שאתה ייחדת ספציפית את הדיון על המכללות, וחבל שאני לא רואה פה איזה נוכחות מרבית של ור"מ.

אברהם מיכאלי: אני לא רואה פה את נציגי ור"מ הבכירים שאמורים להיות פה ואמורים להציג.

אלכס מילר: עסוקים.

אברהם מיכאלי: עסוקים, אם ככה חבל מאד.

אברהם מיכאלי: כי באמת הנושא של המכללות הוא נושא מאד חשוב.

אברהם מיכאלי: אנחנו כל הזמן מדברים על הנגשת ההשכלה הגבוהה למכללות, במיוחד לפריפריה, ויש הרבה בעיות.

אברהם מיכאלי: אדוני היושב ראש, אתה יודע – אתה יושב אתנו בשדולה המשותפת שלנו בנושא של השכלה גבוהה – אנחנו היום לא מתביישים, רוצים לתת עדיפות מתקנת למכללות.

אברהם מיכאלי: פרופסור טכטנברג, בצורה גלויה, מדבר על זה שיש דברים שצריך לתת בהם העדפה למכללות, אבל צריך לבטא את זה בכיוונים מעשיים.

אברהם מיכאלי: עכשיו, מה שהעלו פה היום הן חלק מהנקודות הכואבות שחסרות במכללות.

אברהם מיכאלי: יחד עם זאת, אין ספק שאי אפשר לתקן את כל הפער שיש בין האוניברסיטאות למכללות ברפורמה אחת, שכרגע היא מוצגת, והיא רפורמה חיובית.

אברהם מיכאלי: אנחנו צריכים אולי כוועדת חינוך, כוועדות אחרות בכנסת, לשבת ולבחון כל דבר איך לתקן את זה באופן מעשי, שנוכל להגיע למצב שאותם סטודנטים שלומדים במכללות הן בצפון, הן בדרום – בפריפריה, איפה שלא יהיה – שלא ירגישו סוג בי"ת.

אברהם מיכאלי: כי אני אומר לך, אדוני היושב ראש: יש תחושה שהמרצים במכללות לפעמים מקופחים והם כן סוג בי"ת, והמרצים הזוטרים שהזכירו פה נקראים מרצי חוץ עם כל מיני הגדרות שכר לא נאותות, והמאבק של ועד סגל המכללות הוא מאבק צודק.

אברהם מיכאלי: צריך לשבת ולפתור את העניין הזה.

אברהם מיכאלי: ולכן כל עוד לא נתקן את הדברים האלה אי אפשר לדבר באוויר, לעודד סטודנטים למכללות, כי אותם סטודנטים בסוף ירגישו שם גם מקופחים, וגם התארים שהם יוציאו משם עלולים להיות מודבקים בתוויות של תואר מוגבל כזה או אחר.

אברהם מיכאלי: אני כן הייתי אומר לות"ת דבר אחד: לדעתי, ישנם מקצועות שהיום אתם עדיין נותנים לכל מכללה לפתוח.

אברהם מיכאלי: גם ציבורי וגם פרטי.

אברהם מיכאלי: מקצועות שהפכו היום להיות מקצועות מאוד – בוא נגיד כך – מצד אחד פופולאריים, אבל מצד שני כל כך פתוחים כבר לציבור הרחב שזה יוצר מצבים אבסורדיים בשוק.

אברהם מיכאלי: אני לא מתבייש, אני משפטן ואני מדבר על מקצוע המשפטים.

אברהם מיכאלי: כל אחד היום – יוקרתי ללמד משפטים, כל אחד פותח את הקורס או פקולטה אצלו למשפטים.

אברהם מיכאלי: אז בסוף אנחנו מגיעים למצב שמצד אחד כהשכלה, זו השכלה מצוינת, אבל בסוף אותם סטודנטים – מרמים אותם.

אברהם מיכאלי: מביאים אותם למצבים אבסורדים, אין להם מקום להתמחות, אין להם מקום לעבוד בשוק והיום השוק ממש הפך להיות לא רק מוצף אלא פשוט הפך למכוער.

אברהם מיכאלי: ואנחנו דנים בזה כרגע בחקיקות כאלה או אחרות איך נוכל להביא לאיזשהו מצב של החמרת התמחויות, אבל זה פשוט פוגע בסטודנטים שהלכו מלכתחילה בציפיות, שהמקצוע הזה הוא מקצוע שכל אחד יכול לעבוד בשוק כעורך דין.

אברהם מיכאלי: אין מצב כזה.

אברהם מיכאלי: לכן, ות"ת כן צריך להתערב בזה.

אברהם מיכאלי: ות"ת כגוף שממליץ למל"ג ולכולם, להגיד לו: רבותיי, ישנם דברים שצריך לעבוד בשכל קר והיגיון.

אברהם מיכאלי: מה עדיף גם לציבור של הסטודנטים שעתידים לצאת לשוק וגם למשק?

אברהם מיכאלי: כי בסוף זה איפשהו זה יוצא על חשבון האיכות.

אברהם מיכאלי: הכמות הזאת באה על חשבון האיכות.

אברהם מיכאלי: תודה.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: טוב, אני רוצה לסכם.

אלכס מילר: חברים, ראשית, אני מברך על כך שיש תוספת תקציבית משמעותית לחיזוק המכללות הציבוריות בישראל, זה צעד מאד חשוב, צעד שחיכו לו הרבה שנים, ואני מקווה מאד שבעזרת הצעד הזה נראה בשנים הקרובות התפתחות וחיזוק של אותן המכללות, שנותנות מענה לסטודנטים בישראל בכלל, וכמובן לכל מה שקשור לפריפריה.

אלכס מילר: הנושא הזה חייב להיות מטופל בכמה היבטים.

אלכס מילר: העלינו כאן נושאים שקשורים בדיור, שחשוב למצוא פתרונות, נושא שקשור לתעסוקה, שגם שם צריך לתת את הדברים היצירתיים, ואנחנו כמובן נקיים ישיבה, קודם כל, בנושא של שילוב המגזר החרדי במערכת ההשכלה הגבוהה בעתיד, זה דבר ראשון.

אברהם מיכאלי: בכוונה לא הרחבתי, משאיר לך להרחיב על זה, שלא יגידו שאני דואג רק לזה.

אלכס מילר: אין בעיה.

יורם רז: נושא הסגל.

אלכס מילר: נושא הסגל, כן.

אלכס מילר: גם כן אנחנו צריכים לקיים ישיבה.

יהודית גידלי: סגל בכלל או זוטר?

יורם רז: גם וגם.

יורם רז: בכלל.

אברהם מיכאלי: גם וגם.

אברהם מיכאלי: ישנה איזו תווית שהסגל הזה הוא סוג בי"ת, לצערנו, זה לא נכון וצריך לדאוג לזה.

אלכס מילר: זה בקשר לזה.

אלכס מילר: יש חשיבות רבה מבחינת הוועדה – וזה איזשהו מסר לות"ת.

אלכס מילר: שאנחנו רואים חשיבות רבה בכל נושא שקשור לתכנון גם במוסדות הפרטיים.

אלכס מילר: גם מבחינת המסלולים וגם מבחינת הנושאים הללו, כי כמו שנאמר כאן, הביקוש זה לא בסדרי העדיפויות, לדעתי, לא בסדרי העדיפות מבחינת היבט האקדמי.

אלכס מילר: סדרי העדיפויות האקדמיים צריכים להיות אקדמיים.

אלכס מילר: הביקוש, אתה יודע, ככה אפשר גם להגיד על מדעי הרוח.

אלכס מילר: אין ביקוש.

אלכס מילר: אז מה?

אלכס מילר: סוגרים?

אלכס מילר: לא סוגרים.

אלכס מילר: מחפשים פתרונות.

אלכס מילר: כי אין ביקוש.

אלכס מילר: דיברנו על הנושא של המשפטים, אמרתי בעבר ואני ממשיך להגיד גם היום: תבחנו את המצב של סובסידיה מכוונת בנושא של משפטים.

אלכס מילר: תנו מלגות לאלה שיש להם בעיה להיכנס וללמוד משפטים ורואי חשבון, תנו מלגות לאלה שיש להם בעיה סוציו אקונומית, אבל באופן אוניברסאלי לא צריך לסבסד.

אלכס מילר: לא חסר עוד משפטנים.

אלכס מילר: תיקחו את הכסף הזה ותתנו איפה שיש חוסר, יש חוסר במהנדסים, יש חוסר במדעי הרוח.

אלכס מילר: תכניסו לשם כסף.

אברהם מיכאלי: יש חוסר ברופאים.

אלכס מילר: אנחנו מתמודדים עם מדינות שמוציאות 700,000 מהנדסים בשנה למול 10,000 שמוציאה ישראל.

אלכס מילר: אני מדבר על סין ומקומות אחרים.

אלכס מילר: פעם היינו מדינה שדוחפת את הנושאים הללו.

אלכס מילר: היום אנחנו איפה שהוא, מאחורה.

אלכס מילר: אז אני חושב שההשקעה הזאת צריכה להיות מכוונת, כמובן לפי הצרכים הכלכליים והתרבותיים של המדינה.

אלכס מילר: כל מה שקשור לסובסידיה.

אלכס מילר: צריך לחשוב על זה, זה לא דבר שפותרים במכה, אבל אולי הגיע הזמן לעשות את החשיבה המיוחדת, בכל מה שקשור לתקצוב האוניברסאלי של מערכת ההשלכה הגבוהה.

אלכס מילר: זה בנושא הזה.

אלכס מילר: יש עוד משהו שנגענו שחשוב?

יהודית גידלי: יש, כן, אני אקריא לך, כמה דברים.

יהודית גידלי: אתה מבקש מהסטודנטים שיתנו לך נתונים לגבי מי שלא קיבל מלגה.

אלכס מילר: אה, דרך אגב, צריך להכניס את זה לתוך הסיכום, שמבקשים ממשרד הביטחון להעביר בכל הנושא של יישום תקנות המלגות לסטודנטים ששרתו בצה"ל ובשירות לאומי.

אלכס מילר: אנחנו גם על זה נקיים דיון מה קורה בפועל בשטח כאשר החוק ייושם, שלא תהיה פה איזושהי פאניקה סביב הנושא הזה.

אלכס מילר: עוד, יהודית?

יהודית גידלי: השלכות בדיקת פתיחת מסלולים בתיכון על האקדמיה.

אלכס מילר: זה נקיים דיון בנפרד על הנושא של מגמות, הפרטת מגמות בבתי ספר.

אלכס מילר: זה לא קשור.

אלכס מילר: אוקיי, בסדר גמור, טוב, תודה רבה.

אלכס מילר: אנחנו ננעל את הדיון ושיהיה בהצלחה.