הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 131, 2010-11-24 09:00

יואל חסון: בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא שירותי קבורה ליהודים, מצוקת הקבורה בגוש דן, זאת ישיבת מעקב שלישית במסגרת המדיניות של הוועדה לביקורת המדינה, לטפל בנושאים שאנחנו בוחרים לטפל בהם מתוך דו"חות מבקר המדינה ולעקוב אחריהם מדיון ראשוני ועד לדיוני מעקב ביצוע ולוודא שהחלטות הוועדה והחלטות הממשלה עצמן, כפי שהיא מחליטה כיצד להתמודד עם הבעיה הזו כדוגמה, אכן מתקיימות.

יואל חסון: בישיבה האחרונה אנחנו העלינו מספר נושאים, קודם כל, העניין של הבעיה בעובדה שאין עתודות קבורה, למעשה יש לנו צפי מאוד מטריד לגבי מקומות קבורה בעתיד, התמודדות עם הסוגיה הזאת.

יואל חסון: דיברנו על הקמת ועדה בין משרדית, ועדת שרים לענייני קבורה, גם הנושא של פיקוח על חברות קדישא והעברת כספים לתעריפי קבורה וגם הודעתם, בישיבה האחרונה, על הקמת אגף לענייני קבורה במשרדכם וצריך לדעת גם מה קורה בעניין הזה וגם נושא הקריטריונים, הקריטריונים לקבורה רוויה ועוד מספר דברים שבטח נדבר עליהם בהמשך.

יואל חסון: אז אני הייתי רוצה בשלב הזה, נמצא אתנו יובל חיו ממשרד המבקר, תרצה בכל שלב, או תרצה עכשיו?

יואל חסון: יש לך משהו לומר עכשיו?

יואל חסון: בהמשך, אם תרצה להתייחס, בבקשה.

יואל חסון: ואנחנו גם נבקש ממנכ"ל משרד הדתות להציג לנו איפה הדברים עומדים היום ובהמשך נשמע גם נציגים נוספים, חברת קדישא וגופים אחרים.

יואל חסון: בבקשה.

אביגדור אוחנה: בוקר טוב.

אביגדור אוחנה: מאז הישיבה הקודמת, שהיתה לפני כשנה, אנחנו מנסים לאשש את הטענות שנטען בדו"ח המבקר לגבי מצוקת הקבורה ולצערנו הרב, לא הצלחנו להגיע לנתונים המדויקים או לקבל את הנתונים המדויקים שכוללים פירוט של החלקות הקיימות בירקון, בחולון,             בבתי-העלמין האחרים, שבגוש דן, כך שיאששו או יפריכו את הטענות בדבר מצוקת הקבורה.

אביגדור אוחנה: הוועדה ביקשה בישיבה הקודמת לקבל מסמכים מפורטים, כולל מפות וכולל בעצם נתונים על כל מצב החלקות, על הפנויות והמכורות, ואלה שתפושות כבר.

אביגדור אוחנה: קיבלנו נתונים חלקיים, שלא מאפשרים לנו להגיע לתוצאה ולקבוע קביעה מסודרת בעניין הזה.

אביגדור אוחנה: אני מניח שמכיוון שאנחנו ביקשנו נתונים מאוד מורכבים, אולי קשה לחברה קדישא לספק אותם.

אביגדור אוחנה: אני מקווה שזה יגיע בזמן הקרוב ונוכל לדעת בדיוק מה קורה בכל מה שקשור לקבורה בגוש דן.

יואל חסון: אתה ממתין לאיזה נתונים, בדיוק, מחברה קדישא?

אביגדור אוחנה: נתונים לגבי מצב הקבורה, מצב החלקות הפנויות, המכורות, אלו שתפושות, לדעת מה קורה עם זה.

אביגדור אוחנה: אני מזכיר שבישיבת הוועדה הקודמת הוועדה ביקשה לקבל מפות ונתונים ועדיין לא קיבלנו את זה.

אביגדור אוחנה: כנראה שזה, שוב פעם אני חוזר, יכול להיות שזה בגלל שאלו נתונים מאוד מורכבים, אז אולי קשה לספק את זה בזמן קצר כזה, של שנה, אבל אולי אני מקווה שבזמן הקרוב זה יגיע אלינו.

אביגדור אוחנה: זה היבט אחד.

אביגדור אוחנה: יחד עם זאת, חברה קדישא בהחלט עושה מאמץ לפתח ולמקסם את שטחי הקבורה שנמצאים היום ברשותה.

אביגדור אוחנה: אני מקבל דיווחים על פיתוח של קבורת סנהדרין, ועל ביצוע של קברים עיליים.

אביגדור אוחנה: קברים עיליים זו שיטה חדשה יחסית שהתחלנו בשנה-שנתיים האחרונות, היא מאפשרת בעצם להפוך כל קבר קיים לעוד קבר, זאת אומרת, בעצם להכפיל את מספר הקברים, לא באופן מלא, אבל באחוזים ניכרים, להכפיל את מצב הקברים, חברה קדישא עושה את זה והדבר, הדבר השלישי, זה תחילת הפרויקט של מבנה הקבורה הרוויה, המאסיבית.

אביגדור אוחנה: מה שהגדרנו קבורה רוויה, צפופה.

אביגדור אוחנה: יש תוכניות לביצוע כבר של מספר מבנים כאלה, לפחות המבנה הראשון, כבר אפילו התחילו לבצע אותו, כלונסאות.

יואל חסון: איפה?

אביגדור אוחנה: בירקון.

אביגדור אוחנה: החברה קדישא התחילה את הביצוע אבל הפסיקה.

אביגדור אוחנה: היא מחכה לסבסוד מהמדינה.

אביגדור אוחנה: הסבסוד היה כרוך בהחלטת ממשלה שעבר לפני כשנה, שנתיים.

אביגדור אוחנה: היינו צריכים להוציא קריטריונים כדי שנוכל לתמוך בהם, לפרסם אותם.

אביגדור אוחנה: הקריטריונים פורסמו ברשומות לפני כשבועיים, ואני מקווה שבזמן הקרוב החברה קדישא תוכל להגיש את הבקשות וגם לקבל את הכסף ולהמשיך את הבנייה של מבני הקבורה הצפופה שאני מניח שהם ירחיבו בהמשך על היקף הקבורה שיכולה להתבצע במבנים האלו.

אביגדור אוחנה: פיתרון נוסף שעומד על הפרק בכל מה שקשור למצוקת הקבורה, זה בית העלמין בברקת.

אביגדור אוחנה: בית העלמין בברקת הוכנה תוכנית עסקית לניהול בית-העלמין.

אביגדור אוחנה: התוכנית הניחה מספר הנחות שכתוצאה מהן הסתבר שלטעמנו, בכל אופן, עלות הקברים שם תהיה גבוהה לצרכן, למשפחות, לציבור, ולכן אנחנו ביקשנו לעשות רוויזיה בהנחות היסוד שהונחו בבסיס התוכנית הכלכלית.

אביגדור אוחנה: התקיימו כמה דיונים בעניין הזה.

אביגדור אוחנה: לאחרונה גם הוצעה הצעה שהיא סבירה ומאוזנת וסבירה לצרכן, לציבור וההצעה הזאת מחכה לאישור משרד האוצר.

אביגדור אוחנה: ברגע שההצעה הזו תאושר, תהליכי החקיקה יוקדמו במהירות ואני מאמין, הכסף כבר נמצא, הכסף לפיתוח ראשוני של החלקות מגיע אלינו כבר בתקציב 2011, הוא נמצא 80 מיליון שקל בבסיס התקציב שלנו ואנחנו נוכל לצאת לדרך מייד לכשהליכי החקיקה או לפחות התעריפים, יאושרו בוועדת הפנים של הכנסת.

אביגדור אוחנה: זהו, עד כאן.

יואל חסון: מה קורה עם מכבית?

יואל חסון: איפה עומד העניין של מכבית, אם בכלל עומד על הפרק?

אביגדור אוחנה: מבחינתנו, אנחנו לא הגוף שאמור לאשר קרקע לקבורה או לא.

אביגדור אוחנה: מי שאחראי ואמון על זה, זה רשויות התכנון השונות ואני יודע שנכון להיום, אני לא יודע מה קורה, או יותר נכון בתקופתו של שמאי אסיף, היתה התנגדות.

אביגדור אוחנה: שוב, מבחינת המשרד, אנחנו, אם אנחנו נסתכל על האינטרסים הצרים של המשרד, זה כמה שיותר שטחים לקבורה, כמה שיותר מצאי לקבורה, זה לטובת המטרה שאותה אנחנו משרתים ולה אנחנו דואגים.

אביגדור אוחנה: זה בהיבט הצר.

אביגדור אוחנה: כל נושא אחר צריך להיבחן ברשויות התכנון.

יואל חסון: הפיתרון הזה של באמת להשתמש בקרקע שיש במתחם ירקון, שהוא בפתח-תקווה, ולעשות שם את השינוי הנדרש, זה פיתרון שאתה תומך בו?

יואל חסון: למה שלא תדחפו אותו?

אביגדור אוחנה: שוב פעם, אנחנו, כדי שאנחנו נוכל לדחוף פיתרון כזה או אחר, אנחנו צריכים לקבל נתונים.

אביגדור אוחנה: אני חוזר ואומר שוב פעם, לנו אין עדיין נתונים.

אביגדור אוחנה: אני לא יכול היום לבוא ולקבוע שיש מצוקת קבורה בגוש דן.

קריאה: מבקר המדינה קבע, אבל הוא לא.

אביגדור אוחנה: מבקר המדינה קבע על-סמך ההנחות, על-סמך אמירות של חברה קדישא, שאני לא מפקפק בהן.

אביגדור אוחנה: אבל אני רוצה, אני, כגורם מקצועי שבא ואומר שאני צריך לבוא ולדחוף דברים ולתת סבסוד ולעשות כל מיני דברים אחרים שהם מעבר לקביעה ערטילאית, אני צריך לקבל נתונים כדי להתבסס עליהם.

יואל חסון: לא, אבל באמת, אתם כבר שנתיים בתפקיד הזה.

יואל חסון: חידשתם תפקוד של משרד חדש ואתה אומר לי שאתה עכשיו, עד עכשיו לא מסוגל לבוא, וזה תחת אחריותך, לבוא למדינה, לרכז את הנתונים ולבוא להגיד – לדעתי, זה המצב היום, אנחנו נמצאים בחוסר כזה או אחר, סביר להניח שזה מה שתגלה, ואני צריך פתרונות כאלו ואחרים, וליזום את הפתרונות.

יואל חסון: אתה כאילו, אתה מתנהג כאילו אתה פאסיבי לחלוטין בסיפור הזה, כאילו אתה איזה, אתה מצפה שיביאו לך, לא מביאים לך, אז בסדר, אז עוד מעט לא יהיה קבורה לאנשים.

יואל חסון: זה בסדר.

יואל חסון: מה זה, האחריות היא עליכם, אתה נושא באחריות, אתה והשר שלך.

יואל חסון: האחריות היא שלכם, היא לא של חברת קדישא, היא לא של, אפילו לא של משרד הפנים, ולא של מבקר המדינה ואפילו לא שלי, היא שלך.

יואל חסון: הרי יום אחד יבואו וידפקו בדלת ויתקלו, אתה יודע מה?

יואל חסון: חס וחלילה יהיה מצב חירום, חס ושלום.

יואל חסון: יש תוכנית?

יואל חסון: נערכים לדבר הזה?

יואל חסון: אתה אומר שזה לא רק בידך?

יואל חסון: אני מסכים אתך – משרד הפנים, עניינים, יש פה גורמים.

יואל חסון: אבל תיזום.

יואל חסון: תיזום דיון עם הגורמים הדרושים, תדרוש תשובות, תדפוק על השולחן, תבוא לממשלה, תתריע.

יואל חסון: אז לפחות תוכל להגיד שלקחת חלק במשימה לפתור את הבעיה.

יואל חסון: אבל אתם כאילו יושבים פאסיביים, למרות שהאחריות היא באמת שלכם.

יואל חסון: אני לא הייתי ישן בלילה, אם היתה לי כזאת אחריות.

אביגדור אוחנה: אז אני מצטער אולי להגיד שנראה לי שאולי לא קראת את המכתבים ששלחתי בין היתר גם אליך.

יואל חסון: קראתי את הכל.

אביגדור אוחנה: המכתבים האלה, אני חושב, מדברים בעד עצמם.

אביגדור אוחנה: אנחנו לא שוקטים על השמרים, אנחנו מנסים להגיע לנתונים בכל דרך ובכל מצב.

אביגדור אוחנה: גם באמצעות משרד המבקר שעשה את הדו"ח, גם באמצעות רשם העמותות, שלא לדבר על החברה קדישא עצמה, שפונים אליה השכם והערב בעניין הזה.

יואל חסון: ולמה, לדעתך, היא לא מביאה את הנתונים האלה?

אביגדור אוחנה: הם פה.

יואל חסון: למה, לדעתך, שאלתי.

אביגדור אוחנה: אני מציע שתשאל אותם.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בסדר.

יואל חסון: חברה קדישא, רציתם גם להציג לנו משהו, פניתם אלינו, וגם אחת ולתמיד, אדוני, תסביר למה אתם לא מעבירים את הנתונים.

אברהם מנלה: אני מנכ"ל חברה קדישא תל-אביב.

אברהם מנלה: קודם כל, אני רוצה להודות על הדיון הזה, אני חושב שזה חשוב מאוד ובאמת, אם יתקדמו דברים בתחום, זה הרבה מאוד בזכות העבודה, גם של משרד מבקר המדינה וגם של הוועדה הזאת, שפעם אחר פעם מכנסת דיון ועוקבת ולא מרפה.

אברהם מנלה: אנחנו כבר דיון שלישי בקדנציה הזאת ואני חושב שבסופו של דבר, הדברים מתקדמים, מוועדה לוועדה.

אברהם מנלה: אמנם לאט, אבל אם לא היה את הוועדות האלה, אז בטוח שהיו מתקדמים יותר לאט.

אברהם מנלה: קודם כל, אני פשוט לא יודע מה להגיב, בעניין הנתונים.

אברהם מנלה: אני חושב שאולי המנכ"ל עשה איזה העתק –  הדבק, מהדיון לפני שנה לדיון היום, עם אותן טענות שהוא טען אז והעביר אותן להיום.

אברהם מנלה: אחרת אני פשוט, מצחיק מה שנאמר כאן.

אברהם מנלה: כל הנתונים הועברו, מהראשון ועד האחרון.

אברהם מנלה: היתה פגישה שאני הייתי בה, אישית, עם שר הדתות וחבל שהוא לא כאן, יחד עם המנכ"ל שיושב כאן, סוכם איזה נתונים יועברו, כל הנתונים שסוכם – עברו, נקודה.

יואל חסון: לאן עברו?

אברהם מנלה: אל אדון אביגדור אוחנה ואל השר שלו, שר הדתות.

יואל חסון: אני לא יכול ככה.

יואל חסון: אני צריך להבין איפה הנתונים.

אברהם מנלה: אז אני מסביר איפה הנתונים.

יואל חסון: לא יכול להיות שאתה אומר שנתת לו והוא אומר עכשיו שלא נתת לו.

אברהם מנלה: אז אני אומר, פשוט מאוד, זה הכי קל לבוא לוועדה, פעם שלישית, לפני שנתיים היה ועדה, אמרו אנחנו מתארגנים, כבר יהיו קריטריונים.

יואל חסון: אתה מבין שמישהו כאן לא אומר את האמת, אני חייב לדעת מי זה.

אברהם מנלה: אין בעיה.

אברהם מנלה: אז אני מוכן לעמוד בכל מבחן בנושא הזה.

יואל חסון: אולי אני אהיה הגורם המתווך, תעביר לי את הנתונים ואני אעביר לו-?

אברהם מנלה: אשמח.

אברהם מנלה: אשמח.

יואל חסון: סגור, בסדר?

אברהם מנלה: כן, אבל אני אומר כאן חד-משמעית, כל הנתונים עברו.

אברהם מנלה: לפני שנה נאמר עוד חודש יהיו קריטריונים.

אברהם מנלה: לפני שנתיים היתה החלטת ממשלה שתוקצבה בעקבות דו"ח המבקר, לגבי קריטריונים לקבורה רוויה, סוף סוף הגיעו למסקנה שחייבים לתקצב את הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: אחרי שתקצבו את הקבורה הרוויה, שנתיים לוקח למשרד הדתות להכין קריטריונים שהיה לוקח ליועץ המשפטי שלי להכין אותם שעתיים.

אברהם מנלה: ואני שואל – ככה מטפלים במצוקת הקבורה של גוש דן?

אברהם מנלה: מה הנתונים שמבקשים רלוונטיים בכלל?

יואל חסון: תגיד, אלו הנתונים?

אברהם מנלה: אני לא רואה מרחוק את המסמך.

אברהם מנלה: כנראה שזה חלק מהנתונים.

יואל חסון: תן לו רגע, תשאל אותו אם זה הנתונים, שיסתכל רגע.

אברהם מנלה: מה זה רלוונטי בכלל?

אברהם מנלה: אני שואל – ביקשו ממני נתונים, אני רוצה פשוט להסביר לוועדה, אולי פעם אחת ולתמיד.

אברהם מנלה: אלו הנתונים, אחר-כך ביקש אביגדור לקבל אותם בצורה יותר מתומצתת, קיבל אותם יותר מתומצת, קיבל מה שהוא ביקש, מה שאני ישבתי וסיכמתי עם השר, זה מה שהוא קיבל.

אברהם מנלה: אני רוצה להסביר גם כמה מגוחכת הטענה.

יואל חסון: את המתומצת נתת לו?

אברהם מנלה: כן.

אברהם מנלה: את המתומצת הוא קיבל, הוא והשר.

אברהם מנלה: יושבים כאן אנשים גם שראו את זה ויכולים לאשר את זה.

אברהם מנלה: אני רוצה פשוט להסביר, אם אפשר, ברשות כבודו.

אברהם מנלה: אם אפשר להסביר את ה, אני רוצה להסביר, ברשות הוועדה, כמה מגוחכת הטענה של הנתונים.

אברהם מנלה: בעצם, יש בית עלמין אחד פתוח בגוש דן, שהוא בית העלמין ירקון.

אברהם מנלה: כולם יודעים מה המצוקה בבית העלמין ירקון, יש מפות עם נתונים מפורטים שהועברו עשרות פעמים, מבקר המדינה בדק וכל חלקה וכל גוש בבית-העלמין נבדקו.

אברהם מנלה: אני ממש מופתע איך שמנכ"ל משרד הדתות בעצם מזלזל בעבודת המבקר.

אברהם מנלה: אנשי מבקר המדינה ישבו חודשים ובדקו את הנתונים, הם לא כתבו דו"ח על-סמך אמירה של אף אחד.

אברהם מנלה: הם בדקו את הנתונים, בדקו תב"ע, בדקו מפות, ראו מה קבעו ומה לא קבעו.

אברהם מנלה: בית עלמין ירקון סתום, נקודה, כולם יודעים את זה.

אברהם מנלה: השר היה לפני שבועיים בסיור בבית העלמין, השר מודע לכל מה שקורה שם, המנכ"ל, לדעתי אפילו לא מעודכן מה שהיה בסיור של השר, אחרת אני לא מבין איך הוא טוען את הטענה הזו.

אברהם מנלה: כל בית עלמין ירקון סתום.

אברהם מנלה: מבקשים נתונים על בית עלמין טרומפלדור, או נחלת יצחק, או חולון.

אברהם מנלה: אמרתי למנכ"ל, נניח שבכל בתי-העלמין הסגורים בגוש דן נגרד 1,000 מקומות, חברה קדישא תל-אביב קוברת בשנה 8,000 נפטרים, משרתת שליש מתושבי המדינה.

אברהם מנלה: מה זה רלוונטי לגבי פיתרון מצוקת הקבורה לטווח הארוך?

אברהם מנלה: הרי כולם יודעים שבית העלמין היחיד הפעיל, הגדול, הוא בית-עלמין ירקון.

אברהם מנלה: מה זה רלוונטי אם נתתי נתונים על קריית שאול, על נחלת יצחק או על טרומפלדור או על יפו?

אברהם מנלה: למה זה רלוונטי?

אברהם מנלה: זה סתם לנסות לשים איזה עלה תאנה, למה לא פתרנו את הבעיה, זה הכל.

אברהם מנלה: צריך להבין את זה.

אברהם מנלה: בין אם העברתי, בין אם לא העברתי את הנתונים.

אברהם מנלה: ואני כן העברתי את הנתונים.

אברהם מנלה: אז זה בכלל דבר שהוא מגוחך, האמירה הזאת.

אברהם מנלה: ומי שיסתכל על פרוטוקול שנה שעברה, ייראה שאותן אמירות אמר המנכ"ל –  לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים, לא קיבלתי נתונים.

אברהם מנלה: קריטריונים שלוקח שעתיים, אספו אותם בשנתיים.

אברהם מנלה: ברוך השם, פרסמו אותם בשבוע שעבר, ברוך השם.

אברהם מנלה: עדיין, אני מאוד מקווה שבעזרת השם נוכל לרוץ קדימה.

אברהם מנלה: אני רוצה קצת לספר, ולפני שהאדריכל ייראה את המצגת על מה שקורה, מצגת קצרה, בעצם תראו את המצוקה מה שקורה בגוש דן, אנחנו בתל-אביב היום בהליכי תכנון לפני ביצוע ממש של 35,000 מקומות קבורה בקבורה רוויה.

אברהם מנלה: חיכינו רק לקריטריונים.

אברהם מנלה: יש לנו היום, השר היה וראה את המקומות, יש לנו היום בניין של 12,000 מקומות קבורה, עוד שיטת חצרות, כמו בתל רגב של עוד 12,000 מקומות קבורה ועוד גוש 900 בבית-העלמין ירקון, שיושב כאן האדריכל טוביה שגיב שמתכנן אותו, של עוד 11,000 מקומות קבורה.

אברהם מנלה: כל המקומות האלו עומדים היום בתכנון סופי, ויש בניין אחד שכבר יש זוכה במכרז.

אברהם מנלה: רק מחכים ללחוץ על הגז בשביל הקריטריונים.

אברהם מנלה: יושב פה עו"ד ליפשיץ, הוא יכול להעיד על זה, כולם יודעים שאנחנו יכולים לצאת לדרך ולפני כמה שנים.

יואל חסון: למה מחכים לקריטריונים?

אברהם מנלה: אז הכי קל לבוא לוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: למה אתם מחכים לקריטריונים?

אברהם מנלה: אנחנו מחכים שנתיים לקריטריונים.

יואל חסון: למה?

אברהם מנלה: למה?

אברהם מנלה: כי בנינו בניין בקריית שאול שעלה לחברה קדישא 30 מיליון שקל ובדיוק כמוך ישב מנכ"ל אחר והבטיח שהמדינה תממן והמדינה לא מימנה.

יואל חסון: יעלה עוד 30 מיליון שקל.

יואל חסון: מה יקרה?

יואל חסון: מה חברה קדישא?

אברהם מנלה: יש דו"ח של משרד האוצר שבדק את הנתונים.

אברהם מנלה: משרד האוצר לא מחלק כסף בחינם, כולם יודעים היום בדיוק מה קורה עם מימון הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: חיכו לקריטריונים בגלל שאם לא היו קריטריונים חברה קדישא לא מקבלת שקל אחד.

אברהם מנלה: כל מי שיושב סביב השולחן הזה, יודע.

אביגדור אוחנה: האם מתוך, שאלת ביניים.

אביגדור אוחנה: האם מתוך 160 מיליון שקל שמושקעים באג"חים שלכם תגרעו 30 מיליון שקל, על קרן הצבי תשימו אותם.

אברהם מנלה: אולי כמנכ"ל משרד הדתות, אולי היה מתאים לך להיות מעודכן, כמנכ"ל משרד הדתות, שיש לי 400 מיליון שקל התחייבויות לפנסיות, את זה אתה יודע?

אברהם מנלה: בדקת?

אברהם מנלה: לא בדקת.

אביגדור אוחנה: בדו"ח רשמתם רק 200,000 שקל בדו"ח אקטואר.

אביגדור אוחנה: דו"ח אקטוארי, מי שלא מבין, על 200 ולא 400.

אברהם מנלה: אני עכשיו יוצא לפרויקטים של בנייה של 180 מיליון שקל, על מה אתה מדבר?

אברהם מנלה: הכי קל לזרוק את הנתונים האלה.

אברהם מנלה: משרד האוצר כבר הגיע למסקנה עם אגף התקציבים, עם כל הכבוד, אתה לא מנהל את אגף התקציבים.

אברהם מנלה: אגף התקציבים יושב אתנו עשרות ישיבות והגיעו למסקנה שצריך לממן את הקבורה הרוויה.

אברהם מנלה: אתה היית צריך בסך-הכל לפרסם קריטריונים, זה הכל.

יואל חסון: מה זה אומר?

יואל חסון: עכשיו הוא פרסם, מה זה אומר?

אברהם מנלה: ממשלת ישראל החליטה.

אברהם מנלה: עכשיו הוא פרסם זה אומר שאנחנו יוצאים לדרך.

אברהם מנלה: עכשיו אני רוצה להסביר, כרגע אם אנחנו יוצאים לדרך של הקבורה הרוויה ואנחנו יוצאים בחשש גדול, יש לנו חשש גדול לגבי בעצם המימון, עדיין אחרי הקריטריונים, אני עדיין לא יודע איך זה יתנהל.

אברהם מנלה: לפי איך שהתנהל עד היום עם המשרד אני עדיין חושש.

אברהם מנלה: אני רוצה לציין לשבח גדול מאוד את השר על מה שהוא עושה.

אברהם מנלה: השר בא לבית העלמין, השר בא לישיבה עם פורום חברות קדישא, הוא מתעניין במצוקה, הוא בקי בנתונים.

אברהם מנלה: אם השר היה יושב פה, אז כולם היו רואים שהוא בקי בנתונים ואני לא מאמין שהדברים שהמנכ"ל אמר היום היו נאמרים.

אברהם מנלה: ולכן אני ממש מצטער שהשר לא הגיע.

אביגדור אוחנה: אתה מנסה להכניס טריז ביני לבין השר, ביני לבין המבקר?

אברהם מנלה: אני אומר את אשר על לבי.

אביגדור אוחנה: בסדר גמור.

אביגדור אוחנה: אז אני רוצה רק שנייה לצטט.

יואל חסון: סליחה, סליחה.

אברהם מנלה: אני באמצע דבריי.

אברהם מנלה: קיבלתי רשות דיבור, עם כל הכבוד.

אברהם מנלה: אני קיבלתי רשות דיבור ואני מבקש לנצל אותה.

אברהם מנלה: יש לי מה לומר על הקבורה בגוש דן וזו אחרי הכל, מצוקה של 30% מנפטרי המדינה וצריך להתייחס לזה ברצינות.

אברהם מנלה: וכל הכבוד לוועדה ולמבקר המדינה שמתייחסים לזה ברצינות.

אברהם מנלה: ואני אומר שאם השר היה פה, אז הייתם רואים שהשר בקי בנתונים והשר מקדם את הדברים.

יואל חסון: אבל מר אוחנה הוא נציגו של השר, בסמכות מלאה.

יואל חסון: הוא נציגו של השר.

יואל חסון: אני בטוח שהוא מדבר על דעתו.

אברהם מנלה: בסדר.

אברהם מנלה: אני מקווה.

אברהם מנלה: אני מאוד מקווה.

אברהם מנלה: עכשיו מה שאני אומר בעצם לגבי המצוקה בגוש דן.

אברהם מנלה: אנחנו יוצאים לדרך מיידית, ברגע שיש את הקריטריונים.

אברהם מנלה: יש לנו בעיה אחת, שהיא בעיה חריפה.

אברהם מנלה: כל עתודות הקרקע לקבורות שדה בבית-עלמין ירקון, חוסלו.

אברהם מנלה: המשרד קיבל נתונים מדויקים, מפורטים, אין שום שאלה על הנתונים האלה.

אברהם מנלה: בעצם, יש בעיה לשנתיים, שנתיים וחצי הקרובות, עד שייבנו המבנים, אין מקומות קבורה לתושבי גוש דן.

יואל חסון: ומה, לדעתך, הפיתרון?

אברהם מנלה: הפיתרון היום היחיד שיכול להיות, כדי לקבל את ה- 100 דונם של חברה קדישא פתח-תקווה, בתמורה הם יקבלו את מכבית ואז יש לנו פיתרון לשנתיים.

יואל חסון: מי לא רוצה לעשות את זה?

יואל חסון: מישהו מתנגד לדבר הזה?

אברהם מנלה: כרגע בעצם זה עבר, זה עבר בשעתו את המינהל, זה עבר את העיריות, זה עבר את הוועדה המחוזית מרכז, זה הגיע למינהל התכנון ושם זה נעצר והיה סיכום שתהיה ועדה בין משרדית שתנסה להזיז את הדבר הזה ושם זה עומד.

אברהם מנלה: ואם יהיה אפשר מכאן לצאת היום עם בשורה בעניין, כי זה פשוט דבר דחוף.

אברהם מנלה: חברה קדישא פתח-תקווה, אני ישבתי עם ראש העיר פתח-תקווה, הוא מוכן לשחרר את הקרקע, אם הוא יודע שיש לו את מכבית, אפילו בהרשאה לתכנון.

אברהם מנלה: וזה יכול לפתור את הבעיה.

אברהם מנלה: עכשיו, אם אפשר רק לומר, אם אפשר שטוביה יציג את המצגת ואז אני אשלים.

יואל חסון: בבקשה, קדימה.

אביגדור אוחנה: אני מבקש לומר משפט אחד, לפני המצגת, אני רוצה לצטט פה את מכתבה של רונית אלי, בעניין של עבודת המבקר.

אביגדור אוחנה: והיא כותבת כך: בעבודתנו זו, אני מתנצל שאני מצטט אותך, אבל בעבודתנו זו אכן לא ביצענו מיפוי של מצאי הקברים בגוש דן, כיוון שנתונים אלו לא היו בנמצא.

אביגדור אוחנה: על הצורך בריכוז מידע כזה, הצבענו בדו"ח הביקורת.

אביגדור אוחנה: וזה מה שאנחנו מבקשים לעשות.

אביגדור אוחנה: אז אנחנו לא הטלנו דופי בשום דבר.

יובל חיו: מאחר והדברים פה מתעוררים והולכים לכיוונים האלה, אז נדרשת הבהרה בנושא הזה.

יובל חיו: הדו"ח שאנחנו ביצענו נעשה בסוף 2007 תחילת 2008.

יובל חיו: בדו"ח הזה אנחנו מדברים על מצוקת בנייה, מצוקת שטחים, עוד לפני שמוצו כל המהלכים שנוגעים לבנייה הרוויה.

יובל חיו: אני נוטה להאמין שבעניין הזה כן יש איזה שהיא הבנה שבלא מענה בתחום הרווי, אנחנו ניוותר עם מצוקת שטחים משמעותית.

יובל חיו: זו היתה אמירת הדו"ח.

יובל חיו: יחד עם זאת, אני רוצה לומר – בהחלט בדו"ח מצוין שלא היתה תשתית נתונים.

יובל חיו: וזה מצוין בצורה מפורשת בדו"ח וכשאני שומע את הדברים האלה היום, בסוף שנת 2010, הדבר הוא בהחלט מטריד.

יובל חיו: כלומר, אם יושב פה המנכ"ל והוא גם מדבר בשם השר שהוא הגורם שהוא בעל הסמכות על-פי החוק, השר האחראי, ואומר שעדיין אין לו את תשתית המידע הנדרשת כדי לקדם את אותם מהלכים נחוצים של בנייה רוויה, זה דבר שמטריד והוא מחייב מענה לאלתר, לטעמנו.

אברהם מנלה: המענה ניתן, המענה ניתן, חד-משמעית.

אברהם מנלה: אפשר להעלות את השר על הקו ולשמוע.

יובל חיו: כל זמן שהדברים האלה הם עדיין נשמעים בצורה הזו וחזקה על המנכ"ל שהוא מייצג פה את אמירת המשרד, אז הדבר הזה מחייב מענה.

יובל חיו: אני רוצה להזכיר שבדין יש לשר סמכויות ואני אומר את זה גם למנכ"ל, סמכויות מאוד מאוד משמעותיות, כנגד כל חברות קדישא, בעניין הספציפי של קבלת דיווחים ואינפורמציות, לרבות דיווחים בהיבטים הכספיים.

יובל חיו: אלו הם דברים שצריך לשים אותם בצורה ברורה, כי משתמע פה באמת שיש פה איזה, בין המבקר לבין המשרד, המבקר עשה את הביקורת בסוף 2007, 2008, נקודת המוצא היא בהחלט נקודת מוצא של מצוקה לפני שנכנסים למהלכים של הבנייה הרוויה.

יובל חיו: עד כאן.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: המצגת, בבקשה.

טוביה שגיב: שלום, אני אדריכל ואני רוצה להציג לכם את המצב בבית עלמין ירקון.

טוביה שגיב: כאן אתם רואים את בית העלמין, הוא תחום למעלה בכביש חוצה שומרון, כביש 5. כאן נמצאת הכניסה לפתח-תקווה ובצד מערב נחל ירקון.

טוביה שגיב: זה בית העלמין, כשהוא באמת מחולק, בהסכמה בין הצדדים, למרות שאין לזה משמעות פורמאלית, אבל יש הסכמה שהשטח הזה, לתל-אביב, כל השטח הזה כאן, בהיקף, והאפנדציט הזה כאן, שייך לפתח-תקווה.

טוביה שגיב: התכנון של בית-העלמין מבוסס על עיקרון שכל השטחים שהם בלבן, הם קבורת שדה, והשטחים הירוקים, המעגל הזה הפנימי, סביב כביש הטבעת, והמעטפת, מה שאתם רואים כאן, היא קבורה בקומות.

טוביה שגיב: יש פה מעגל נוסף של קבורה בקומות.

טוביה שגיב: מה שקורה, כאן אתם רואים את השטח של תל-אביב.

טוביה שגיב: ובואו נראה מה קרה בהיסטוריה של הדבר הזה.

טוביה שגיב: כאן אתם רואים בחמש השנים הראשונות, זה השטח הכתום או השטח שהתמלא, חמש שנים ראשונות.

טוביה שגיב: עברו עוד חמש שנים, השטח הזה התמלא.

טוביה שגיב: עברו עוד חמש שנים, ואנחנו נמצאים היום ב- 2010, כל השטח שמיועד לקבורת שדה, לחברה קדישא תל-אביב, הכל מלא.

טוביה שגיב: רבותיי, מה שנעשה היום שקוברים, מפרקים שבילים, עוקרים עצים, זה המצב, כי אין מקום.

טוביה שגיב: הדבר היחידי שנותר, זה אותם שטחים שמיועדים לקבורה בקומות שאני צריך להסביר.

טוביה שגיב: הם בסך-הכל 20% מהשטח, מספקים 200,000 קברים, לעומת 100,000 שיש היום בקבורת שדה.

טוביה שגיב: כלומר, זה האינוונטאר, זה הפוטנציאל, כדי לעשות את הדבר הזה.

טוביה שגיב: אבל, אליה וקוץ בה – כדי לבנות את המבנים האלה, היום עם כל העכבות שהיו, מה ששמעתם פה בדו-שיח שהיה קודם, אנחנו צריכים בערך שנתיים-שלוש, כדי לבנות את המבנה הראשון, שהכלונסאות שלו כבר מוכנות.

טוביה שגיב: הכלונסאות שלו מוכנים, זה שנתיים-שלוש.

טוביה שגיב: ואז השאלה מה עושים.

טוביה שגיב: הדבר היחידי שאנחנו יכולים להתמודד אתו זה ללכת לשכנה הקטנה, שהיא נקראת פתח תקווה, השטח שמיועד לחברה קדישא פתח תקווה, מתוך השטח הזה אתם רואים כאן שטח, השטח הצהוב, הוא השטח לקבורת שדה, שהוא יכול לשמש כמאגר קברים לתקופת הביניים, עד שהמבנים בקומות, בקבורה רוויה.

יואל חסון: מה הכמות ולכמה זמן זה?

טוביה שגיב: יש פה בערך 53 דונם לקבורת שדה, שהם יכולים לספק בערך כ- 12,500 קברים, שזה בערך מענה לשנתיים-שלוש, מתוך הנחה שחלק מהקברים הקנויים נמצאים, חלק מהקברים קנויים או חלק מהקברים יהיו קברי על כמו שנאמר כאן בדיון.

רפאל פנחסי: ב- 50 דונם אתה רוצה להכניס 12,000 קברים?

רפאל פנחסי: זה נראה לי מאוד, כך הוא אמר, 12,000 קברים ב- 53 דונם.

רפאל פנחסי: כמה בדונם?

רפאל פנחסי: 250 קברים?

טוביה שגיב: לא, אנחנו מדברים שזה זוגי.

טוביה שגיב: אתה צודק במה שאתה אומר.

רפאל פנחסי: לכן אני שואל, איך אתה מגיע למספרים האלה?

טוביה שגיב: נכון.

טוביה שגיב: אני בא ואומר בסופו של דבר, אני לא רוצה להיכנס כרגע פה למספרים, אבל בסופו של דבר, אנחנו באים ואומרים – השטח הזה מאוד קטן, אבל הוא יאפשר לעבור את המשוכה הזו.

טוביה שגיב: יוצא מכאן, כשאנחנו נמצאים היום, רואים את המצב לאשורו, זה המצב.

טוביה שגיב: כל השטח של קבורת שדה, הכל מלא, הדרך היחידה לעבור עכשיו את השנתיים-שלוש הקרובות, זה לעבור למקום אחר.

טוביה שגיב: פתח-תקווה מצידה, כיוון שקצב ההטמנה של הנפטרים שלה הוא יותר איטי, אומרת אין בעיה, אני מוכנה ללכת למקום אחר.

טוביה שגיב: ועכשיו אנחנו עשינו פה סריקה וסקירה של האתרים שנמצאים בגוש דן במרכז, והנה אתם יכולים לראות כאן את רמת אביב ג' שבוטל, קריית שאול שמלא, בית עלמין ירקון שהוא מלא, ברקת שעדיין לא פותח.

רפאל פנחסי: פשוט, המספרים לא מסתדרים לי.

רפאל פנחסי: על 50 דונם, אם אני נותן 500 לדונם, והם עושים הרבה יותר, זה 25,000 קברים.

טוביה שגיב: אז זה 12,500.

רפאל פנחסי: כמה אתה היום מכניס?

רפאל פנחסי: באתרוג, כמה יש לך היום בדונם?

טוביה שגיב: רגע, הרב פנחסי, ברשותך.

טוביה שגיב: נתוני אמת, זה 250 קברים לדונם, לכן יש.

טוביה שגיב: מה שקורה, זה שיש קבר זוגי, היום בשנתיים הקרובות הוא לא יתמלא, רק קבר אחד יתמלא.

טוביה שגיב: כי מה שקורה זה, אנחנו הגברים הולכים ראשונים, והנשים באות.

רפאל פנחסי: אבי ההמצאה הזאת ש- 250 קבר לדונם מת מזמן.

רפאל פנחסי: גמרו אותו כבר.

טוביה שגיב: נכון, אמת.

רפאל פנחסי: והיום אתה מתחיל מ- 400, 500, 600 , הגעת עד ל- 700.

טוביה שגיב: סליחה, הרב פנחסי.

טוביה שגיב: אני מציע לסיים את המהלך.

טוביה שגיב: אני אשוחח עם הרב פנחסי.

יואל חסון: תתייחס להערות של הרב פנחסי כי אני תופש ממנו אדם שמבין בעניין.

טוביה שגיב: בוודאי שהוא מבין בעניין.

טוביה שגיב: אנחנו מדברים על כך ש- 50 דונם יכולים לתת, נותנים 10,000 מקומות.

טוביה שגיב: כשאנחנו מגדילים את הצפיפויות בשיטת הדס, אז ה- 50 דונם יכולים להביא אותנו בערך ל- 12,500 מקומות לקברים בודדים, מתוך הזוגיים.

טוביה שגיב: כי הנחת העבודה, מה נעשה, שהנשים באות עשר שנים בממוצע לאחר שהגברים נטמנו.

טוביה שגיב: כלומר, בתקופת הביניים שאנחנו נמצאים כרגע.

טוביה שגיב: לכן, בסופו של דבר, נכון שהשיטות, הרב פנחסי אני דיברתי על 600 ו- 700, זה לקבורה נטו ולכן אנחנו מדברים בקבורה ברוטו.

טוביה שגיב: לכן, המספרים שאני אומר הם נכונים והם ריאליים למציאות שהקברים האלה, למרות שהם יהיו זוגיים, הם ישרתו באמת רק שכבה אחת של נפטרים, כי בשנתיים הראשונות של הנפטרים, בנות הזוג עדיין לא מגיעות.

טוביה שגיב: זאת המציאות.

טוביה שגיב: כדי למצוא פיתרון, אנחנו מסתכלים על כל המרחב של גוש דן, ומה שקורה כאן, שהרבה מבתי העלמין המתוכננים היו לפי תמ"א 19 התקפה היום, מתוכננים להימחק, כמו רמת-אביב ג', כמו בית העלמין בכפר קסם, בברקת היה רעיון של הרחבה לעוד 500 דונם, גם זה בוטל, הפך להיות לאזור תעשייה או חזר להיות אזור תעשייה.

טוביה שגיב: בית עלמין באזור גם כן בוטל.

טוביה שגיב: בסופו של דבר, תמ"א 19 באזור המרכז של גוש דן, הפחיתה – 1,500 דונים.

טוביה שגיב: אנחנו באים ואומרים – רק רגע אחד, אם הפחיתו, ובאמת נתנו מקומות אחרים, אבל הם יותר בצפון או בדרום, ולכן, ורובם גם הם סימבוליים, כלומר הם לא אתרים שאפשר לתפוש אותם.

טוביה שגיב: לכן, אנחנו מציעים את מכבית, שמי שרואה, זה בסך-הכל נמצא במרכז גיאוגרפי בין ירקון לבין ברקת, ממש בקרבת פתח-תקווה.

טוביה שגיב: אתם רואים כאן את מכבית שהיא נמצאת על כביש 471, כביש מכבית, נמצאת באזור מופר.

טוביה שגיב: כלומר, זה אזור שעל-ידו נמצאת הרכבת, כביש מס' 6, כל האזור הזה נוקז, אין לו שום ערך נופי, הוא נמצא בדרום דרום השרון.

טוביה שגיב: הוא שייך למשבצת קרקע של נחשונים, אבל כל הסמבטיון הזה של כביש מס' 6 והרכבת מנתק את זה מהיישוב, כלומר זה ממש שטח, משבצת קרקע גדולה מאוד של 1,200 דונם, שמתוכם אנחנו מבקשים להקצות לפתח-תקווה 150 דונם.

טוביה שגיב: כלומר, אם אני מסתכל בראייה מערכתית, מרחבית של כל האזור.

יואל חסון: יש לה פוטנציאל אחר, לקרקע הזאת?

טוביה שגיב: אין אין ייעוד אחר.

טוביה שגיב: אף אחד לא מתכנן על זה שום דבר, זה שטח חקלאי, מה שנקרא, כפרי פתוח, כלומר אין לו שום ייעוד.

טוביה שגיב: אין לה שום ערך נופי, אין שם שום אירוס הארגמן, שום דבר אין שם.

טוביה שגיב: ובסופו של דבר, זה מקום שהוא נראה הגיוני, קרוב מאוד לפתח-תקווה, למרות שמבחינה מוניציפאלית הוא לא שייך לפתח-תקווה, אבל אורגנית, הוא חלק מפתח-תקווה.

טוביה שגיב: הוא פשוט מאוד נמצא במפגש.

יואל חסון: תכף נשאל את משרד הפנים בעניין.

יואל חסון: תמשיך.

טוביה שגיב: ולכן, הנה, זה האתר ואני חושב שבסך-הכל זה פיתרון הגיוני שלפתח-תקווה, צריך לציין, יש אוויר לנשימה, כדי לחכות להשלמת התכנון ואני צריך להדגיש עוד דבר – על-פי תמ"א 19, אין שום מניעה להוסיף בית-עלמין, ובלבד שהוא ישרת אוכלוסייה שהיא יותר גדולה מ- 20,000 תושבים.

טוביה שגיב: ואני חושב, פתח-תקווה צריכה לשרת בערך אוכלוסייה של 200,000 איש, ואני חושב שאי-אפשר להעמיס את פתח-תקווה על ברקת או על כל מקום אחר.

טוביה שגיב: היא צריכה את המקום שלה ובכך לעזור לתל-אביב לצאת מתקופת הביניים הקשה הזו, עד שבנייני הקבורה בקומות יתממשו.

טוביה שגיב: תודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: מינהל התכנון, משרד הפנים.

יואל חסון: אני הבנתי שהעניין של מכבית עבר את כל התהליכים וזה כרגע נמצא אצלכם.

אילנה שפרן: לא, אנחנו מתנגדים למקום הזה.

יואל חסון: למה?

אילנה שפרן: אני אגיד בגדול.

יואל חסון: לא, אני קודם כל רוצה להבין, זה באמת עבר את המחוזי, המקומית, המחוזי?

אילנה שפרן: לא, עד כמה שאני יודעת זה דווקא במחוזי לא עבר.

אילנה שפרן: הוועדה המחוזית מתנגדת.

אילנה שפרן: ביקשה לשאול אותנו ואנחנו מתנגדים.

יואל חסון: למה אתם מתנגדים?

אילנה שפרן: אז ככה.

אילנה שפרן: אנחנו כולנו הרי רוצים קבורה רוויה.

אילנה שפרן: ואנחנו יודעים שקבורה רוויה חוסכת שטחים.

אילנה שפרן: אז כולנו רוצים קבורה רוויה ואנחנו יודעים שכל שטח שאנחנו היום מקצים לבית עלמין יישאר ככה לתמיד וזה שטח שנגרע מהשטחים של מדינת ישראל ואי-אפשר לעשות שם שום דבר אחר.

אילנה שפרן: ואנחנו אומרים – יש עלויות וכולנו מסכימים, גם חברה קדישא תל-אביב אומרת, לקבורה רבודה יש עלויות משמעותיות שצריך לקחת אותן בחשבון בתכנון.

אילנה שפרן: ולכן, מה שאנחנו באים ואנחנו אומרים, וככה גם נאמר בתמ"א 19 שמתהווה היום לנושא של קבורה רוויה, זה שיש לרכז בתי עלמין בכמויות כאלה, זאת אומרת, בתי עלמין אזוריים, שיאפשרו באמת את העניין הזה של קבורה רוויה.

אילנה שפרן: בתי עלמין קטנים לא יכולים לקחת על עצמם קבורה רוויה.

אילנה שפרן: אז אנחנו מצד אחד אומרים את זה וכולם מסכימים, אני חושבת שכולם פה מסכימים על הצורך בחיסכון של קרקע של המדינה והצורך בקבורה רוויה, ומצד שני, אותו גוף שאומר כל הזמן אנחנו צריכים קבורה רוויה, צריכים קבורה רוויה, אומרים – אבל לנו יותר נוח פה במכבית לעשות עוד.

יואל חסון: אבל מה יעשו בינתיים?

יואל חסון: את חייבת לתת להם פיתרון בינתיים.

יואל חסון: אומרים לך שזה ייקח שנתיים-שלוש.

אילנה שפרן: אז השנתיים-שלוש האלה, הרגע שמענו, שגם בברקת, תוך שנה, יש כבר תקציב ל- 2011, וצריך להתחיל לבנות בברקת, זאת התשובה.

אילנה שפרן: בית עלמין ברקת הוא בית עלמין שאמור להיות בית עלמין אזורי, בקבורה רוויה.

אילנה שפרן: כל מה שאנחנו רוצים, זה ייקח אותו זמן כמו לתכנן בית עלמין חדש במכבית.

אילנה שפרן: אותו הדבר.

אברהם מנלה: איפה נקבור בעוד חודש?

יואל חסון: שנייה, אומר ראש עיריית פתח-תקווה, שהוא מוכן שעצם זה שתהיה הרשאה לשימושם, הוא מוכן כבר לאפשר שיקבעו במתחם שלו בירקון, שהוא מוכן לקבורה מיידית.

יואל חסון: אז לכן יש את הזמן, יש את היכולת לקבור מיידית.

אילנה שפרן: העניין הוא שיש עוד רזרבה בבית עלמין ירקון.

יואל חסון: אומר לך שאין, איך את אומרת ככה?

אילנה שפרן: השטח של פתח-תקווה.

יואל חסון: OK.

אילנה שפרן: פתח תקווה מוכנים להתפנות משם, נכון?

אילנה שפרן: והשאלה לאן.

אילנה שפרן: זאת בעצם השאלה, זה כל השאלה, לכן מתפנה פתח תקווה משם.

אילנה שפרן: פתח תקווה אומרת – אני לא רוצה להתפנות לברקת, זה לא בשבילי, התושבים שלי הם שלי, זה לא ראייה ממלכתית נכונה.

אילנה שפרן: אנחנו כגוף ממלכתי, לא יכולים להרשות את הראייה הנקודתית, הצרה הזאת.

אילנה שפרן: הרי אם אנחנו לא נפעל למען בתי עלמין אזוריים, שיש בהם קבורה רוויה, זה לא יקרה אף פעם.

אילנה שפרן: ולא יכול להיות שאנחנו נאשר כל פעם בדרך עוד נקודה קטנה.

אילנה שפרן: כל נקודה קטנה כזאת מורידה מבית העלמין ברקת את האפשרות שלו לממש את כל הרצונות והמטרות שלנו.

אילנה שפרן: ולכן אנחנו מתנגדים לבית עלמין קטן.

יואל חסון: אני רוצה להגיד לך משהו, האמת שאת משכנעת אותי, אני מסכים אתך.

יואל חסון: הבעיה שלי היא מה עושים בינתיים.

אילנה שפרן: אבל זה אותו בינתיים, זה מה שאני מסבירה.

יואל חסון: תקשיבי, את מדברת מאוד בהיריון ואני מבין שיש לך את התפישה ארוכת הטווח לגבי התכנון בכלל, גם של המדינה עצמה וגם של התמודדות עם נושא הקבורה ואת דוחפת את הקבורה הרוויה ואני מסכים שזה מה שצריך לעשות ואין ויכוח על זה.

יואל חסון: העניין הוא עכשיו, תראי, את מצד אחד אומרת את מה שאת אומרת ואת אומרת עכשיו תלכו ותפתרו את הבעיות.

יואל חסון: תגידי לי עכשיו, את אומרת לפתח תקווה שצריך לשכנע אותם על ברקת?

יואל חסון: תעזרי להם לשכנע אותם על ברקת.

יואל חסון: קחו חלק בעניין הזה.

אילנה שפרן: זה לא משנה מכבית או ברקת.

אילנה שפרן: אני לא מדברת מהבחינה האמוציונאלית, מבחינה תכנונית וזמן, של לוח זמנים, זה אותו לוח זמנים, להפך, ברקת כבר מתוכננת בתוכנית מפורטת.

אילנה שפרן: זה עניין של תקציבים.

אילנה שפרן: לעומת זאת, מכבית עדיין לא מתוכננת ואני גם לא מסכימה עם העובדה שהשטח הזה הוא שטח שיכול להיות רק לבית עלמין.

אילנה שפרן: טוביה, אני מצטערת, אנחנו עובדים יחד ואנחנו חברים טובים.

יואל חסון: יש לכם רעיונות אחרים בתכנון?

אילנה שפרן: אני לא יודעת מה היום, רק אני אומרת שאנחנו כל הזמן צריכים לזכור שבית עלמין זה לתמיד, אין דבר כזה שאפשר, כי אזור תעשייה יכול להפוך מחר לאזור מגורים ושטח חקלאי בוודאי יכול להפוך לכל דבר אחר.

אילנה שפרן: אבל ברגע שעשית שם בית עלמין, זה לתמיד.

אילנה שפרן: ובטח אם עשית בית עלמין שגורע מהאפשרויות של בית עלמין שאתה רוצה לפתח אותו, יש רצון, יש תקציבים, הוא נכון, מה עשינו פה?

אילנה שפרן: ומבחינת הזמן, זה אותו זמן.

אילנה שפרן: אותו זמן, אם לא יותר.

יואל חסון: איך אני משכנע את פתח תקווה להסכים לקבל את ברקת?

אילנה שפרן: אני לא יודעת.

אברהם מנלה: יש בעיה.

אילנה שפרן: אני לא יודעת איך משכנעים.

אילנה שפרן: אני יודעת מה נכון.

אברהם מנלה: אם אפשר, אני מבקש בדקה רק לסכם את מה שאמר טוביה וגם להגיב  למה שאמרה גב' שפרן.

אברהם מנלה: בעצם, ככה – קודם כל, דיבר כאן המנכ"ל על קבורת על, אז אני רוצה לומר שאנחנו החלוצים בקבורת על, אנחנו עושים הרבה מאוד קבורת על כבר עשר שנים.

יואל חסון: מה זה קבורת על?

אברהם מנלה: קבורת על זה קבר על קבר קיים, זה חוסך ואנחנו היום מגיעים בסביבות ה- 1,500 מקומות בשנה, מתוך 8,000, זה קבורת על ובאמת חברה קדישא תל-אביב היתה החלוצה בתחום הזה והיא זאת שהביאה את זה לכאן.

אברהם מנלה: טוביה שגיב התחיל עם זה.

יואל חסון: אנשים מקבלים את זה?

יואל חסון: יש התנגדויות או שמקבלים את זה?

אברהם מנלה: יש אנשים שמבקשים את זה, בעיקר בבתי עלמין סגורים, וזה בהחלט דבר שהוא קיים, אבל הוא לא פותר לחלוטין את הבעיה, הוא פותר בשוליים, הוא מוריד מהכמויות, אבל ודאי שהוא לא פותר לגמרי את הבעיה.

אברהם מנלה: דבר נוסף לגבי אילנה.

אברהם מנלה: אני קודם כל רוצה להרגיע אותה, באמת, היא צודקת מנקודת מבטה, כי קבורה רוויה התחילה להתגלגל במדינה מ- 96.

אברהם מנלה: וכל הזמן אמרו בונים בונים בונים ולא בנו.

אברהם מנלה: עכשיו, היום, יש 35,000 מקומות בתל-אביב, שיוצאים לדרך, אז זה לא משהו, יש מבנה אחד שהתחלנו, יש מבנה שיוצא עכשיו למכרז, את יכולה לבוא ולהתרשם.

אברהם מנלה: אנחנו יוצאים לדרך, אין פה שום ספק.

אילנה שפרן: אני מעריכה מאוד.

אברהם מנלה: אין שום ספק, אנחנו חלוצים בתחום, אנחנו הולכים על קבורה רוויה בכל הכוח היום, כל הקבורה היום שמתבצעת בתל-אביב, היום, עכשיו, זה קבורה רוויה בלבד וכולם יודעים את זה, אנחנו חוטפים המון אש מהתקשורת ולצערי גם אנחנו לא מקבלים מספיק גיבוי מהממשלה.

אברהם מנלה: אבל אנחנו בעצם מבצעים את החלטת הממשלה והולכים לקבורה רוויה.

אברהם מנלה: היום כל הקבורה הפתורה בתל-אביב היא קבורה רוויה ואנחנו חוטפים הרבה אש בנושא הזה ואנחנו עומדים בחזית ומתמודדים.

ישראל חסון: רק הערת אגב, מי שמגיע היום לירקון, מגיע למקום, עדיין אין קבורה רוויה, אבל עדיין מגיע למקום עם חצרות, שזה קבורה רוויה לכל דבר, ארבע קומות, אתה תראה את זה.

ישראל חסון: כבר אין, זה לא משהו שזה התמסמס, נגמר הסיפור.

ישראל חסון: אין יותר.

ישראל חסון: אין יותר שטחים בשדה, ולכן גם בירקון היום, מי שנכח בשבוע שעבר בסיור רואה, יש חצרות שהן ארבע קומות.

ישראל חסון: חצרות פתוחים, זה לא מבנה, אבל זה חצר של ארבע קומות.

אברהם מנלה: בעצם אני אומר, יש לנו בעיה.

אברהם מנלה: פתח תקווה מחזיקה את הקרקע בבית עלמין ירקון, יש החלטות ממשלה שנתנו לה את הקרקע, הם שילמו לחקלאים, הם לא יצאו משם, אין סיכוי לשכנע אותם לצאת למקום שהוא לא לפחות שווה ערך.

אברהם מנלה: יש להם היום ביד, למה שיצאו?

אברהם מנלה: הם יכולים היום לקבוע, הם כבר התחילו, אגב, עבודות.

יואל חסון: יש ראייה ממלכתית, אולי באמת זה העניין.

יואל חסון: כי אני חייב להגיד לך שאני חושב שאילנה שפרן אמרה דברי היגיון.

אברהם מנלה: אני מסכים עם ההיגיון, העניין הוא שחברה קדישא פתח תקווה גם נוהגת באחריות ממלכתית.

אברהם מנלה: סגולה גם סתומה.

יואל חסון: השאלה אם עיריית פתח תקווה נוהגת בהיגיון.

אברהם מנלה: אני אסביר למה.

יואל חסון: אי-אפשר לכפות על עיריית פתח תקווה פיתרון.

אברהם מנלה: בית עלמין סגולה סתום, סתום לחלוטין.

אברהם מנלה: עכשיו הם יצטרכו, עוד שנתיים הם ייתקעו בלי קברים, אז הם מתחילים כבר היום.

אברהם מנלה: הם עלו על הקרקע בירקון.

אברהם מנלה: לא אמרתי, אבל הם עלו על הקרקע בירקון, הם כבר עושים שם עבודות עפר, זו שאלה של חודשים, שהם מתחילים לקבור שם.

אברהם מנלה: ברגע שהם יתחילו לקבור שם, הנושא אבוד.

אברהם מנלה: אין דרך לאלץ אותם לצאת משם בכוח, כי גם הם צריכים פיתרון לתושבי פתח-תקווה ואסור לשכוח שכל בית עלמין ירקון הוא בכלל עומד על שטח מוניציפאלי של פתח-תקווה, שהוא בכלל לא משרת את פתח-תקווה.

זאב רוזנברג: תרשה לי רגע להוסיף בנקודה הזאת.

זאב רוזנברג: אני מנכ"ל הפורום של מנכ"לים של חברות קדישא.

קריאה: בעברו, מנכ"ל משרד הדתות.

זאב רוזנברג: קודם כל, אי-אפשר לנתק את הדיון הזה מההיסטוריה וזה אני אומר כמנכ"ל של משרד הדתות.

זאב רוזנברג: הקרקע של ירקון היא כולה קרקע של פתח-תקווה.

זאב רוזנברג: פתח-תקווה השכילו להקצות לגוש דן כולו קרקע לבית עלמין, והתנאי שלהם, שהוא עוגן בהחלטות ממשלה, ש- 100 דונם מכל הקומפלקס הענק הזה, יהיה בפתח-תקווה.

זאב רוזנברג: עכשיו באים ואומרים – רגע, ייקחו גם את כבשת הרש של פתח-תקווה.

זאב רוזנברג: מה גם שפתח-תקווה, יש לה את הצרות שלה, גם שם יש בעיות של מצוקה.

זאב רוזנברג: זה לא נכון, זה לא מדויק לפחות, לומר שלבנות בניינים, זה בדיוק לוקח אותו זמן מאשר קבורת שדה.

זאב רוזנברג: בקבורת שדה בירקון אפשר מחר לקבור, המנכ"ל של חברה קדישא תל-אביב ייתן הוראה לקבלן שלו והוא בתוך חודשיים-שלושה, יש מקום לקבור שם, אולי פחות, אם יעבדו מהר, יעשו את זה בחודש גם.

זאב רוזנברג: לבנות בניינים גם בירקון, ייקח, שהשקיעו כבר, זאת אומרת, חברה קדישא בתל-אביב כבר לפני חמש שנים, הניחה יסודות לבניין, לקבורה רוויה, וכיוון שהממשלה היתה אדישה ואף אחד לא זז ולאף אחד זה לא היה איכפת, הם הפסיקו, מפני שאמרו שאי-אפשר להביא את החברה קדישא לפשיטת רגל.

זאב רוזנברג: את זה אני אומר כהערה למנכ"ל, שחברת קדישא תבזבז את הכסף שלה, ואת כל הרזרבות שיש לה.

זאב רוזנברג: זו גישה באמת לא ממלכתית ולא רצינית, מפני שהתוצאה תהיה שחברה קדישא תל-אביב תפשוט רגל ואז נשב כאן ונגיד מי יקבור את מתי גוש דן, כי לא יהיה אף אחד שיעבוד ויהיה מסוגל לקבור.

זאב רוזנברג: הממשלה ולא הממשלה ולא משרד הדתות, לא הולכים לקבור מתים.

זאב רוזנברג: הערה אחרונה.

זאב רוזנברג: אין כאן, נדמה לי שיש איזו הרגשה כאילו מתחמקים מהקבורה הרוויה.

זאב רוזנברג: חברת קדישא בתל-אביב הוכיחה שהיא מוכנה לתרום הרבה כסף והרבה מאמצים לקבורה רוויה, בנו בניין גדול בקריית שאול, כולו קבורה רוויה, והציבור לא כל-כך מתלהב, צריך לדעת את זה.

זאב רוזנברג: קבורה רוויה זה שינוי, זה לא דבר פשוט.

זאב רוזנברג: יש אוכלוסייה שבכלל לא מוכנה לקבל את זה, הוזכר כאן בוועדה, בוועדות אחרות, האתיופים למשל, בשום אופן לא הסכימו לקבורת כוכים או קבורה רוויה.

יואל חסון: מה אתם עושים בסיטואציה שאדם, משפחה מסרבת.

יואל חסון: מה אתם עושים?

זאב רוזנברג: זו התמודדות קשה מאוד.

יואל חסון: מה עושים?

יואל חסון: תספר לי, מה עושים?

זאב רוזנברג: אני לא עמדתי מול משפחות.

יואל חסון: מה עושים?

יואל חסון: מה עושים?

זאב רוזנברג: זו התמודדות קשה ביותר.

אברהם מנלה: היה לנו עכשיו, כשבאו אורלי וגיא למשל והשמיצו אותנו בצורה נוראית, כאילו אנחנו את אלה שאין להם כסף קוברים בכוך, כשאלה שיש להם כסף נותנים, קוברים בקרקע, כאשר בעצם, מה שקוברים בקרקע זה 10% חריגות חריגות, שזה אמור לממן את כל המערכת, על-פי החוק, ככה זה עובד בעצם, היה תמיד.

אביגדור אוחנה: אין ספק שבעניין הזה, סליחה שאני קוטע אותך, אני רוצה לחזק את דבריך.

אביגדור אוחנה: הם סופגים, ולא רק הם, בכלל, חברות הקדישא שגובות כספים בחלקות חריגות, סופגים ביקורת מהציבור, מהעיתונות, שלא בצדק.

אביגדור אוחנה: ואנחנו במשרד זיהינו את המגמה הזאת שהולכת ומתחזקת בגלל המעבר לקבורה הרוויה והכנו קמפיין הסברה שאני מקווה שהתקציב שלו יעבור עוד השנה הזאת, יש מקורות תקציב לעניין הזה, וברגע שהתקציב יגיע, התוכנית מוכנה.

אביגדור אוחנה: אנחנו נצא בקמפיין הסברה בעניין הזה, שבעצם יבוא ויסביר לציבור למה הם צריכים להיקבר בקבורה רוויה ומי שרוצה להיקבר בקבורה, שיתכבד וישלם, כמו כל שירות אחר שהוא מקבל.

זאב רוזנברג: אני חושב שהוועדה צריכה לדעת, יש ציבור במדינה, אוכלוסיות שלמות שקשה להן ולא יקבלו את העניין הזה של קבורה רוויה, זה גם אתיופים, זה גם הציבור החרדי, שזה שינוי שרבנים חרדים לא יסכימו אליו.

זאב רוזנברג: צריך לקחת את זה בחשבון.

קריאה: יתרגלו, כמו לכל דבר.

זאב רוזנברג: אני לא בטוח כל-כך.

זאב רוזנברג: יש דברים שהציבור, יש גזירות שהציבור לא יכול לעמוד בהן וזה כשמביאים את זה לקצה, זה מסוג גזירה שהציבור לא יכול לעמוד בה.

זאב רוזנברג: הדבר השני, הפיתרון היחיד לשנתיים הקרובות, זה שלא רק שהנשים לא ימותו, גם הגברים לא ימותו.

זאב רוזנברג: זה יפתור את הבעיה.

זאב רוזנברג: אחרת – אין פיתרון לשנתיים הקרובות.

יואל חסון: תוחלת החיים עולה כל הזמן.

זאב רוזנברג: אנחנו משתדלים, עושים מאמץ, וחברות הקדישא לא שמחות כל-כך לקבל, הן מנסות לדחות את הכל.

זאב רוזנברג: אבל זה לא תמיד עוזר.

זאב רוזנברג: לכן, אי-אפשר למרוח את העניין הזה ואם רוצים לפתור את הבעיה של השנתיים הקרובות, הפיתרון היחיד הוא מכבית משולב בירקון.

זאב רוזנברג: תודה.

יואל חסון: ישראל, רצית לומר משהו?

ישראל חסון: כן.

ישראל חסון: אני השתתפתי בדיון אצל שוקי עמרני בשעתו, מנהל מחוז מרכז והשתתף שם גם מוטי דלג'ו שהשטח של מכבית נמצא במועצה האזורית שהוא עומד בראשה ואני חושב, אבל, ואני אומר את זה בהערכה, גם נפגשנו עם החבר'ה במינהל התכנון, יחד עם חברה קדישא תל-אביב.

ישראל חסון: אני אבל חושב בהערכה רבה שההצעה שהייתי מציע, גם למנכ"ל המשרד, זה לעשות דיון שהוא כולל את כולם.

ישראל חסון: אני מסכים שצריכה להיות ראייה מערכתית.

ישראל חסון: אני חושב שעוד לא היה דיון של ראייה מערכתית במובן הזה שישבו משרד הפנים, ביחד עם המשרד לענייני דתות, ביחד עם מוטי דלג'ו, יחד עם פתח-תקווה, כדי לראות את כל הצרכים ועל-מנת אחת ולתמיד להחליט איך פותרים את השנתיים.

ישראל חסון: אני מבין את העניין ואת מה שאמרה נציגת מינהל התכנון, איך פותרים את העניין השנתיים של תל-אביב, עדיין לא נפתר.

ישראל חסון: כי בסדר, שמענו את הכל לגבי פתח-תקווה ואני מקבל את השיקולים המערכתיים, עדיין מתי בעוד, לצורך העניין, נניח שיש עוד 1,000 קברים, נניח שגירדו עוד 1,000 קברים, בירקון, נניח, 1,000 קברים, 8,000 קברים נדרשת חברה קדישא בתל-אביב בשנה, נניח שיש עוד 1,000 קברים, זה נגמר מחר בבוקר.

ישראל חסון: זה לא פותר את בעיית השנתיים עד שהמבנה יהיה מוכן.

ישראל חסון: לצערי, שהיינו אצל שמאי אסיף בדיון, שמאי, ואני אומר את זה בכבוד, אני מאוד מעריך את האיש, בוגר בליך, הרבה הרבה לפניי, אמר – שייבנו מהר.

ישראל חסון: שייבנו מהר זה לא תשובה.

ישראל חסון: שייבנו תוך שלושה חודשים, הוא אמר את התשובה.

ישראל חסון: אני חושב שראוי, על-מנת להתמודד עם הסוגיה הזאת, המנכ"ל, הרב אוחנה, אני מציע לעשות דיון כולל את שני המשרדים, גם עם ראשי המועצות וראשי הערים שנוגעים בדבר הזה, גם עם שתי חברות קדישא, על-מנת לקבל החלטה אחת ולתמיד בסוגיה הזו.

אלי ליפשיץ: אני עמדתי בראש הצוות עידוד הקבורה הרוויה.

אלי ליפשיץ: אני רוצה לציין כמה דברים בהקשר של מר חסון ושל אחרים שדיברו קודם.

אלי ליפשיץ: קודם כל, שיבנו מהר – ניתן, השאלה היא איזה מבנים.

אלי ליפשיץ: יש מבנים שבאמת לוקח להם זמן ובזמנו דובר על מבנה של 8,000 מקומות קבורה שייבנו תוך 14 חודשים, עכשיו מדברים על מבנה של 10,000 מקומות, או 12,000 שכמובן לוקח יותר זמן.

אלי ליפשיץ: אבל יש מבנים, אם ניתן להתייחס, המבנה הקיים, הנוכחי, שנבנה בשיטת הקבורה הרוויה, ניתן לבנות מבנים כאלה בצורה הרבה יותר מהירה, כך שכן ניתן לבנות מהר.

אלי ליפשיץ: נקודה ראשונה.

קריאה: ייקח לבנות את זה שנה וחצי.

אלי ליפשיץ: עדיין יותר מהר ולא שלוש שנים וכו'.

אלי ליפשיץ: הדבר השני הוא, לא ניתן להחליט שאנחנו לא רוצים לאבד את ארץ ישראל במובן זה שמכסים את כולה בבתי עלמין ומצד שני להגיד – טוב, יש לנו פיתרון במכבית.

אלי ליפשיץ: כי אותו פיתרון של מכבית יכול להיות פיתרון מצוין גם בברקת, חברה קדישא פתח תקווה או כל גוף אחר שיקבור בברקת, ימלא את הצרכים של פתח תקווה ואין שום הצדקה להמשך קיום חברה קדישא, רק בגלל שהם מעוניינים להמשיך לקבור בשיטה שלהם וצריך למצוא את הדרך לשכנע או לגרום לכך שאם יש מצוקה במקום מסוים, אז ה- 100 דונם האלה שנמצאים בבית עלמין ירקון יכולים בהחלט להימסר לתל-אביב וצריכים להתמודד עם הבעיה של פתח-תקווה ונכון שבהיסטוריה אנחנו דיברנו על כך שצריכים להבטיח להם 100 דונם.

אלי ליפשיץ: המצב השתנה, הנתונים השתנו ועכשיו צריכים לראות את העניינים אחרת.

אלי ליפשיץ: אבל לבוא ולהגיד – טוב, אז נפתח בית עלמין חדש, עם כל הכרוך בו, וזה דרכי גישה, וזה תכנון, ואני אומר שאני בספק בכלל אם חברה קדישא פתח תקווה תסכים לקבורה רוויה, כי חברה קדישא מאוד שמרנית שלא מסכימה, אז בסופו של דבר אנחנו הולכים נגד עצמנו ואני חושב שזה דבר שאיננו ראוי.

יואל חסון: האדריכל, רצית לומר משפט?

טוביה שגיב: כן, אני רציתי להתייחס לנושא הזה של ברקת.

טוביה שגיב: תראו, סך-הכל בית-עלמין ברקת הוא בית-עלמין קטן, הוא 380 דונם לעומת ירקון, שהוא בערך 700 דונם.

טוביה שגיב: הוא קטן, הוא תוכנן להכיל את התושבים של גוש דן, שאין להם בתי עלמין שלהם.

טוביה שגיב: לקחת את פתח תקווה, שסך-הכל זה לא איזה יישוב קטן, זה יישוב שמשרת אוכלוסייה.

קריאה: חברה קדישא השלישית בגודלה בארץ.

טוביה שגיב: השלישית בגודלה בארץ, כלומר זה לא בית עלמין ליישוב קטן שאנחנו מוסיפים, שזה בניגוד למדיניות.

אלי ליפשיץ: זה לא החברה קדישא השלישית בגודלה.

קריאה: היא השלישית בארץ.

קריאה: אחרי חיפה.

קריאה: תל-אביב, חיפה ופתח-תקווה.

אלי ליפשיץ: תל-אביב, חיפה, וקהילת ירושלים.

קריאה: אנשים מתים יותר בפתח-תקווה מאשר בירושלים.

קריאה: פתח-תקווה זה גם גבעת שמואל, אל תשכח.

טוביה שגיב: כלומר, אנחנו לא מדברים פה על בית עלמין, זה במסגרת המדיניות של תמ"א 19, להקים בתי עלמין גדולים ובאמת פתח-תקווה הוא בית עלמין גדול.

טוביה שגיב: לקחת אוכלוסייה של 200,000 איש, לשים אותה על בית-עלמין של 380 דונם, כשהם יגידו – אנחנו רוצים לפחות 150 דונם, הרי ברקת לא יהיה לה בית עלמין.

יואל חסון: הבנתי, בסדר, תראו, כל אחד פה מושך לכיוון שלו וכל אחד די סגור על דעתו ובדרך הזאת זה לא ייפתר.

יואל חסון: מישהו עוד רוצה להוסיף משהו לדיון, לפני שאנחנו מסכמים?

זאב רוזנברג: אני מבקש עוד משפט אחד.

זאב רוזנברג: אנחנו, מוכרים את הקרקע של פתח-תקווה כאילו, הם לא יוותרו, זה קרקע שלהם, בחוק, וכדין, ועל-פי החלטות ממשלה.

זאב רוזנברג: לא החברה קדישא תוותר ולא, כי הם צריכים את הקרקע כעתודות שלהם.

יואל חסון: יכולה להיות החלטת ממשלה הפוכה, שתשנה את החלטת הממשלה הקודמת?

זאב רוזנברג: אני מניח ששום בית-משפט לא יאשר את זה.

אברהם מנלה: תפשו בעלות כבר, הם עובדים בקרקע.

אברהם מנלה: הם עובדים, הם היום מפתחים את הקרקע.

זאב רוזנברג: הם ייכנסו בקרוב לירקון, הם יתחילו לקבור, כי גם להם יש מצוקת קרקע.

יואל חסון: ישנו את החוק, שכולם יכולים להיקבר בכל מקום.

קריאה: גם זאת אפשרות.

יואל חסון: מה הבעיה?

יואל חסון: ישנו את החוק, כל אחד יכול להיקבר בכל מקום.

אביגדור אוחנה: לא, זה לא נכון.

יואל חסון: אם יש מצוקה, מה יעשו?

יואל חסון: אז מה, תושב ראש העין לא יכול להיקבר?

אביגדור אוחנה: לא יכול לנהל ולתכנן קבירה בצורה כזאת.

אברהם מנלה: פתח-תקווה היום מכשירים את הקרקע בירקון, את ה- 100 דונם, התחילו לעבוד על זה.

אברהם מנלה: ואם לא יימצא להם פיתרון, הם יתחילו לקבור בירקון.

יואל חסון: כן, הרב פנחסי.

רפאל פנחסי: אני קודם כל רוצה לשבח את אדוני היושב-ראש, על דיוני המעקב האלה.

רפאל פנחסי: אני חושב שהם הזרז שדוחף את כל הנושא.

רפאל פנחסי: כי אני באמת מרגיש מתוסכל אני קיבלתי את התפקיד של יושב-ראש מועצת ברקת, ובאוגוסט 2008, אחרי שלושה חודשים שהייתי בתפקיד, חוברת המכרז היתה מוכנה, לצאת ולהתחיל.

רפאל פנחסי: לצערי, בעיות תקציביות שהאוצר לא רצה להקציב את כל העלות ואז חיפשנו פתרונות, הגענו לפיתרון של נלך בשלבים, נעשה שלב א'.

רפאל פנחסי: בשלב א' כבר המנכ"ל של משרד לענייני דתות, יחד עם השר ובעזרה של סגן השר, האוצר הכניסו בתקציב 2011 כבר את העלות של 80 מיליון ועד היום אנחנו כבר למעלה משנה מדשדשים, על נושא שבאנו, היו צריכים לקבל הסכמה של ביטוח לאומי.

רפאל פנחסי: הגענו לביטוח לאומי, התעריפים שלכם גבוהים מדי, זה ייתן אחר-כך דרישה מכל חברות הקדישא להעלות את זה.

רפאל פנחסי: עשינו כמה ישיבות עם ביטוח לאומי, הגענו איתם להבנות.

רפאל פנחסי: חזרנו חזרה לאוצר, וההצעה שהיתה בכדי להוזיל שגם הביטוח לאומי והדרישות של ביטוח לאומי הן צודקות, ברגע שבברקת יהיו גם התעריפים גבוהים יבואו בתי עלמין אחרים ויבקשו גם העלאה.

רפאל פנחסי: אז באנו בהצעה לאוצר – בוא, תספוג את עלות הפיתוח שזה בערך, בסביבות 40 מיליון, ואז אנחנו נוכל להוזיל.

רפאל פנחסי: כי הבקשה של האוצר, כמה שהוא נותן את ה- 70, 80 מיליון העלות בשלב א', הוא רוצה שיחזירו לו את העלות חזרה.

רפאל פנחסי: אז גם משרד הדתות תמך בנושא, שהמחירים יהיו יותר סבירים, יותר נמוכים, שהעלות, חלק מהעלות של הפיתוח, לא יוחזר לאוצר.

רפאל פנחסי: ואז נוכל לעשות את המחירים יותר נמוכים.

יואל חסון: ומה הוכרע?

רפאל פנחסי: לא, זה  מה שאני רוצה להגיד.

רפאל פנחסי: לא הוכרע והנה היום היה צריך להיות פה נציג האוצר שהוא למעשה הרפרנט מולנו, לצערי הוא נקרא למשרד השיכון, יש פה נציג, אני לא מזלזל בו, אבל יש מעליו, שהוא למעשה, ומעליו עוד מישהו, סגן ממונה, אתה יודע שם איך זה הולך.

רפאל פנחסי: אבל עד היום אין תשובות והדברים האלה נגררים ונמשכים ובינתיים ברקת כבר היתה יכולה היום להתחיל לקבור.

רפאל פנחסי: לפי התוכנית שאני רואה בדו"ח מבקר המדינה, שזה למעשה לפני שנה וחצי, כתוב שהצפי התכנוני שב- 2011 יקברו בברקת.

רפאל פנחסי: לצערי, ב- 2011 לא יקברו בברקת, כי עדיין עוד לא התחילו.

רפאל פנחסי: זה אולי יהיה ב- 2013 או סביב 2012.

רפאל פנחסי: אבל אם אנחנו נגרור רגליים ונמשיך באותם הליכים של האוצר, ביטוח לאומי, דתות, ירקון, פיתרון, לא יהיה פתרונות והמצוקה של תל-אביב היא מצוקה אמיתית ואנחנו באים פה, מדברים יפה, עושים, יוצאים מפה, כל אחד יש לו את העניינים הדחופים שלו, הנושא הזה זז הצדה ולא דוחפים את זה.

רפאל פנחסי: לכן אני חושב שבאמת, אני מציין אותך לשבח שלולא הדחיפה שלך, שאתה עוקב, ואני ממליץ לא לחכות עוד שנה, לעשות בעוד שלושה חודשים מעקב לראות, אחרי הישיבה הזאת, מה קרה.

רפאל פנחסי: נתנו נתונים, לא נתנו נתונים, מה באמת הצרכים של תל-אביב ואני חושב שפתח-תקווה באמת, יכול להיות שבתל-אביב יש מצוקה וצריך לראות שה- 100 דונם של פתח תקווה יעבור אליהם, ואני מצטרף למה שהיא אומרת, פתח תקווה בהחלט יכולה להשתלב בברקת.

רפאל פנחסי: בברקת, למרות שהמתכנן אמר שברקת סך-הכל 380 דונם, בתוך 380 דונם יש שם תכנון קבורה למעלה מ- 300,000.

רפאל פנחסי: לעומת זאת, בירקון, יש 700 דונם, שקבעו 110,000 דונם ובסך-הכל עם הבנייה, יגיעו ל- 200,000.

רפאל פנחסי: זאת אומרת, למרות שהשטחים שם גדולים.

אברהם מנלה: לא לא, עוד 200.

רפאל פנחסי: אז זה 300, אז הוא משתווה לברקת.

רפאל פנחסי: אחרי כל הדברים.

רפאל פנחסי: אם אנחנו נזרז את ברקת ונוכל לתת פתרונות וכולנו נירתם לזה שזה יהיה מיידי, אז אני חושב שזה ייתן פתרונות בגוש דן.

יואל חסון: נציג האוצר, יש איזה משהו מוזר, מה זה העניין הזה כל הזמן, אתם משקיעים ואתם רוצים את הכסף אחר-כך חזרה.

יואל חסון: זה לא איזה השקעה שצריך חלק מהשקעות המדינה בשירות שהיא צריכה לתת לאזרחיה?

יואל חסון: מה זה הרצון הזה לקבל את הכסף חזרה, דרך כספי הביטוח הלאומי, אני מבין.

יואל חסון: תסביר.

צחי דוד: אני אסביר.

צחי דוד: הרעיון בקבורה רוויה, כדי שהמודלים האלו יצליחו ויתפשו בברקת, ואחר-כך במקומות אחרים, שבעצם יהיה סוג של סבסוד צולב.

צחי דוד: מי שיתעקש להיקבר בקרקע, ישלם יותר ויסבסד בעצם את מי שייקבר בקבורה הרוויה, מתוך הנחה שזה משהו שהוא כרגע פחות פופולארי.

צחי דוד: הרעיון הוא שזה מודל שמממן את עצמו.

צחי דוד: באו ואמרו – עד שהוא יממן את עצמו, נצטרך לתת סוג של קדם מימון.

צחי דוד: זה לא לקבל את הכסף חזרה, זה בסך-הכל נותן קדם מימון, סכומים לא מבוטלים, 80 מיליון שקלים לשלב א' של רק הפיתוח של התשתיות בבית העלמין, אנחנו לא דיברנו בכלל על מבנה הקבורה הרוויה.

צחי דוד: במודל הזה התעריפים יצאו, לדעת המשרד, לדעת מועצת בתי העלמין, לדעת גורמים נוספים, גבוהים מדי.

צחי דוד: התקיימו מספר דיונים אינטנסיביים בחודשים ובשבועות האחרונים.

יואל חסון: אבל כנראה לא אינטנסיביים מספיק.

צחי דוד: אנחנו מתכוונים להגיע לוועדת הפנים עם פתרונות, עד מחצית חודש דצמבר.

רפאל פנחסי: לא, באמת, צריך.

רפאל פנחסי: צריך לזרז, אדוני המנכ"ל, צריך לראות בוועדת הפנים.

רפאל פנחסי: האוצר לא מוכן לתת את האישור לפני שיש לו אישור תעריפים.

רפאל פנחסי: כל אחד זורק את הפינג פונג.

צחי דוד: יש מסמך מסודר שיפתח הכין, שהועבר בשבוע שעבר נדמה לי.

רפאל פנחסי: אנחנו היינו שותפים להכנת המסמך הזה, אנחנו תומכים בזה ואנחנו רוצים לראות שוועדת הפנים תאשר את התעריפים, שזה למעשה תעריפי גג.

רפאל פנחסי: יכול להיות שאנחנו נוכל להוזיל את זה עוד מתחת לזה.

רפאל פנחסי: צריך להתקדם עם זה.

אביגדור אוחנה: אז אומר לך צחי שהוא ייתן את התשובות עד אמצע דצמבר.

אביגדור אוחנה: בסדר גמור.

אביגדור אוחנה: רק שנייה אחת, רציתי רק לומר לצחי, אל תשכחו את עלות הקרקע הנחסכת בשיטת הקבורה הזאת.

אביגדור אוחנה: זה אבן, תכניסו את זה לחישובים הכלכליים.

יפתח ברמן: מכניסים את זה לחישובים הכלכליים.

אביגדור אוחנה: לא מכניסים את זה.

יפתח ברמן: בוודאי שכן.

אביגדור אוחנה: לא, הם לא מכניסים.

אביגדור אוחנה: יפתח, אתם לא מכניסים את זה.

אביגדור אוחנה: אם הם היו מכניסים את זה, עוד היו צריכים לשלם לנקברים שם.

יפתח ברמן: לא לא לא, בעבר הכניסו.

יואל חסון: יכול להיות שדווקא הסיפור הזה של זירוז העניין של ברקת, יכול להיות איזה שהוא התקדמות בעניין ואתם כנראה, אני לא יודע, זה נראה לי מוזר כל הדבר הזה של התמחירים האלה והחזרים, האוצר כאילו זה איזה גישה חדשה כזו של דברים מאוד בסיסיים, מכניסים אותם לתוך כאילו רווח והפסד.

יואל חסון: לא יודע, זה נראה לי קצת מוזר.

יואל חסון: זה לא איזה שירות שצריך לתת לציבור פה, ואתה עכשיו צריך לחשוב איך תחזיר את ה- 70 מיליון, את ה- 40 מיליון, ואתה לוקח בחשבון שאתה עכשיו מביא לבעיה אמיתית בשטח.

צחי דוד: זה לא שינוי.

יואל חסון: אתה חושש שאתה לא תוכל להתמודד עם ה- 80 מיליון, גם אם לא תחזיר אותם ב- 100%?

צחי דוד: זה לא שינוי מהמצב הקיים.

צחי דוד: גם היום פיתוח בתי עלמין, בעצם מתוך מה שהסבירו פה קודם, חלקות, זה לא שינוי ביחס.

יואל חסון: בסדר, אני לא בא להגיד, אני לא יודע באמת אם השיטה הזאת נכונה או לא, אני גם לא בא לקבוע את זה.

יואל חסון: אבל אני אומר כרגע, בגלל שאנחנו בעת חירום, אז אתה כרגע מתבקש להשקיע את ה- 80 מיליון ש"ח ואתם באמת עושים את החלוקה בשלבים, ולא השקעתם את המאות מיליונים שהיו אמורים להיות מושקעים בברקת, הסכמתם, זה היה מתוך חמישה שלבים, שני שלבים, עד כמה שאני זוכר, נכון?

יואל חסון: אז השני שלבים עכשיו עולים 80 מיליון.

יואל חסון: אז אולי אנחנו פשוט נקבל כבר החלטה להביא את ה- 80 מיליון, לסגור את הסיפור הזה, ולתת איזה התקדמות ולא להתחיל לחשוב עכשיו איך אני מחזיר את ה- 80 מיליון.

יואל חסון: לא תמצא פיתרון עוד חודש, אתה תדחה את זה עוד ועוד עד שאתה תהיה רגוע, שאתה מחזיר 80 מיליון.

רפאל פנחסי: לחזק את דבריך, למעשה זה גם שיטה חדשה, שעל-ידי ההשקעה הזאת של האוצר, הם מכניסים שוב בנייה רוויה.

רפאל פנחסי: בכדי שיוכלו לשווק את זה בצורה מאסיבית וטובה וזה חוסך קרקע למדינת ישראל.

רפאל פנחסי: אז במקום שהאוצר יהיה ממונה וידחוף את זה, תמורת זה משחרר לו קרקעות אחרות שהעלות שלהן, הוא יכול למכור את זה ולעשות מזה כסף הרבה יותר גדול מהפיתוח, אני לא מבין את המדיניות של האוצר.

יואל חסון: לא, אני חייב לקבל ממך הגדרה.

צחי דוד: אני אל"ף כל, חושב שהאוצר היה שותף לתהליך מאוד פרודוקטיבי.

צחי דוד: אני לא יודע למה הרושם שנוצר פה.

צחי דוד: אנחנו לאורך כל הדרך תמכנו.

יואל חסון: זה לא יוצא.

יואל חסון: מבחן התוצאה, תראה איפה אנחנו עומדים.

יואל חסון: מסבירים לך שמבחן התוצאה, זה לא עובד.

צחי דוד: מבחן התוצאה הוא לא במלואו באחריות האוצר.

צחי דוד: האוצר שיתף פעולה לאורך כל הדרך, מיצב את זה כקדם מימון.

צחי דוד: שמנו את זה בבסיס.

יואל חסון: אבל יש ויכוח על התעריפים, נכון?

יואל חסון: מתי ייגמר הוויכוח על התעריפים?

צחי דוד: התעריפים החדשים, כמו שאמרתי, יוגשו לאישור ועדת הפנים.

יואל חסון: שיהיו מוסכמים על כל הגורמים?

צחי דוד: שיהיו מוסכמים על כל הגורמים.

יואל חסון: עד מתי?

צחי דוד: עד מחצית חודש דצמבר, כמו שאמרתי קודם.

רפאל פנחסי: בעוד שלושה חודשים תזמן פה ישיבה, ותראה אם זה עמד בלוח הזמנים.

יואל חסון: טוב, הבנתי.

יואל חסון: אנחנו נסכם את הדיון, יובל, אתה רוצה לומר משהו?

יובל חיו: אני רק רוצה לומר שמבחינת הביקורת, זה לא יום של נחת.

יובל חיו: אנחנו כבר בסוף 2008, אנחנו כתבנו בית העלמין האזורי בברקת מתוכנן כפיתרון נוסף למצוקת הקבורה בגוש דן, אולם ההערכה שהפעלתו תחל לכל המוקדם במרץ 2011, כך היינו אופטימיים בסוף 2008 וכל הגופים הנוגעים בדבר צריכים לשנס מותניים ולפעול לאלתר להקמת בית העלמין האזורי בברקת, ולהפעלתו.

יובל חיו: היום אנחנו נמצאים שנתיים לאחר מכן, עדיין אני שומע פה משפטים של כולם צריכים לשבת פעם אחת ביחד ולהתחיל לסכם את זה.

יובל חיו: זה בהחלט לא יום של נחת.

יובל חיו: והכי מטריד זה שמתחילים לדבר גם על פתרונות חלופיים, שהם יקרים יותר, הם לא בהכרח נכונים תכנונית, מתוך מצוקה.

יובל חיו: לא מתוך פעולה מתוכננת שהובילה את הדברים מראש.

יובל חיו: אני מקווה שבאמצעות הוועדה והיושב ראש, יהיה אפשר לקדם את הנושא הזה.

רפאל פנחסי: בשתי ישיבות קודמות ציטטתי את הפסקה שאתה קראת עכשיו, שכל הגופים צריכים לשנס מותניים ולעשות, אבל אתה רואה איך, מה קורה.

יואל חסון: הבנתי.

יואל חסון: תראו, נכון שמהדיון הראשון או מדו"ח המבקר, יש גם דברים שהתקדמו וצריך גם לומר את זה, ונראה שלפחות בחלק מהדברים המערכות קצת התעשתו על עצמן והן לפחות מתמודדות עם הבעיה.

יואל חסון: אני חושב שהקצב הוא הבעיה המרכזית והחשש הוא ומר חיו אמר את זה בצורה לדעתי ברורה, שבסוף מה שיקרה, שיום אחד באמת יהיה פה עת חירום ואז באמת יקבלו פה החלטות מתוך עת חירום, שגם בטוח תכנונית לא יהיו בטוח נכונים ולטווח ארוך הם לא יהיו הפתרונות שאנחנו רוצים ללכת לכיוונם וזה מה שמטריד כאן.

יואל חסון: והדחיפות פה, לא תמיד נראית שהיא דחיפות, לא תמיד העניין שנראה שבאמת העניין הזה דחוף.

יואל חסון: קודם כל, אני בא ואומר בצורה ברורה, מר אוחנה, אני חושב שהאחריות לנושא הזה היא לחלוטין של המשרד שלכם.

יואל חסון: זו אחריות שלכם.

יואל חסון: שירותי הקבורה הם תחת אחריותכם, אתם צריכים, אתם אלו שנושאים באחריות.

יואל חסון: אתם אלו שצריכים להוביל את הקו לפיתרון, להיות המנהיגים שמובילים את הקו לפיתרון וגם אם צריך, מביאים את זה למליאת הממשלה.

יואל חסון: אם אתם מרגישים שבשלב מסוים המערכות לא הולכות אתכם, האוצר, חברה קדישא, לא יודע מי, גופי התכנון – תלכו לממשלה.

יואל חסון: הממשלה היא בסוף הגוף הבכיר ביותר.

יואל חסון: תציפו את זה ברמת הממשלה.

יואל חסון: גם אם יש צורך לעשות פה צעדים דראסטיים.

יואל חסון: אין מה לעשות.

אביגדור אוחנה: יש כבר החלטות ממשלה מ- 95, שאפילו נוקבות בסכומים שצריכים לתקצב את ברקת.

אביגדור אוחנה: לצערי, זה עדיין לא נעשה, על אף החלטות הממשלה.

אביגדור אוחנה: מ- 95 יש החלטות ממשלה אופרטיביות בעניין בית העלמין בברקת.

רפאל פנחסי: אבל היום כבר כן תקצבו.

יואל חסון: מר אוחנה, אני אגיד לך משהו, זה קל לומר ונכון, לצערי רוב החלטות הממשלה לא מקוימות או לא מקוימות בצורה שרצו שהן יהיו מקוימות.

יואל חסון: אבל עדיין, כשיש קול קורא ברור ונחרץ שבא ואומר – אתה יודע מה?

יואל חסון: גם ברמה הציבורית.

יואל חסון: אני לא שמעתי אתכם ברמה הציבורית מביעים איזה שהוא דבר.

יואל חסון: גם תאמין לי, אם שר הדתות היה בא ומכנס מסיבת עיתונאים והיה בא ואומר את הדברים בפנים, בצור הברורה, זה שאתם אומרים אותם פה בישיבה, אני אומר לך, ההד שזה היה מקבל, והתגובות שהיו מגיעות מזה, היו מזיזות את התהליכים ואת ההנעה.

יואל חסון: אם שר הדתות היה מביא לישיבת ממשלה, דורש דיון חירום במצב הקבורה ושהדברים לא מצליחים להתקדם, אז תאמין לי, אני אומר לך, אני עדיין לא הייתי שר.

יואל חסון: אבל אם הייתי שר והייתי בסיטואציה שלכם, זה מה שהייתי עושה.

יואל חסון: זה מה שהייתי עושה.

יואל חסון: ואתה יודע יפה, אני יודע איך המדינה עובדת, הייתי אצל ראש ממשלה, ראיתי איך הדברים עובדים, לטוב ולרע.

יואל חסון: אבל אני יודע שכאשר שר דופק על שולחן ומשתמש בכל הכלים שלו, הוא מסוגל להניע את המערכות.

יואל חסון: ובוודאי שר שיש לו כוח כזה או אחר על הממשלה.

יואל חסון: ואתם לא מהשרים הלא משפיעים בממשלה.

יואל חסון: כשאתם רוצים להשפיע על משהו, אתם יודעים יפה מאוד להשפיע ואתם הוכחתם את זה לא פעם.

יואל חסון: ואני אומר לך, זה האחריות שלכם.

יואל חסון: ברור שאפשר להפיל את זה על הרבה אנשים והאוצר, אפשר לחבוט בהם תמיד והרבה פעמים בצדק.

יואל חסון: אבל תדפקו על השולחן, תציגו מנהיגות כאן, יש פה בעיה.

יואל חסון: אני אומר לך, אני בפעם האחרונה שסיכמתי בדיון, כשאמרתי שוועדת חקירה ממלכתית היא אופציה, אני אומר לכם – היא באמת אופציה.

יואל חסון: היא באמת אופציה.

יואל חסון: אני פשוט רוצה שהדברים יתקדמו, כי אני דווקא חושב שוועדת חקירה ממלכתית, אולי היא תיתן פיתרון לעוד כמה שנים, אבל היא תגרום לכל המערכת לעצור.

יואל חסון: אז אני רוצה שהדברים יזוזו, אז אני מנסה בדרך הזאת עדיין, ואני עדיין לא מוותר.

יואל חסון: אבל אם בסוף לא תהיה ברירה, מישהו יצטרך לתת את הדין על הדבר הזה.

יואל חסון: מישהו יצטרך לבוא ולהגיד, יכול להיות שזה גם לא יהיה אתם באופן אישי, כי אתם רק הגעתם.

יואל חסון: אבל יהיו מי שייתנו את הדין.

יואל חסון: ואולי אתם אלו שתצטרכו לטפל במסקנות של הוועדה הזאת.

יואל חסון: אז אני אומר – בואו, הבעיה הקשה שבאה לידי ביטוי כאן, זה פשוט חוסר היכולת להסתנכרן כל אחד נכנס לתוך העמדות שלו, כל אחד כאילו לא רואה את הבעיה הגדולה אלא שומר רק על העניינים שלו ואי-אפשר ככה, ופשוט אי-אפשר בצורה כזו.

יואל חסון: ההנהגה חייבת להיות על-ידכם, והאחריות על מצוקת הקבורה בגוש דן, והפיתרון לה הוא באחריות המשרד לשירותי דת.

יואל חסון: נקודה.

יואל חסון: זאת אחריות שלכם ואתם צריכים להוביל את כל התהליכים כדי לפתור את הבעיה הזאת בצורה הטובה ביותר.

יואל חסון: לגבי העניין הזה של ברקת.

יואל חסון: הוועדה רשמה בפניה את ההודעה של צחי דוד מהאוצר, שעד אמצע דצמבר, יובא לוועדת הפנים אישור התעריפים.

יואל חסון: זה נרשם ואנחנו מצפים שהדבר הזה יקרה בלוח הזמנים הנדרש.

יואל חסון: בנוסף, אני מבקש גם שהשר, השר לשירותי דת, יקיים במשרדו פגישה בין כל הגורמים, כל הגורמים הרלוונטיים שעוסקים בעניין הזה של מכבית או פיתרון מיידי עד שיהיה הבנייה הרוויה, כדי לקבל החלטה.

יואל חסון: אתם לא הולכים על מכבית?

יואל חסון: תנו פיתרון אחר.

יואל חסון: פיתרון לשנה-שנתיים הקרובות חייב להינתן באחריות המשרד לשירותי דת.

יואל חסון: אני מבקש שהדיון הזה יהיה תוך חודש מהיום ואני מבקש את המסקנות שלו להעביר גם לידיעת מבקר המדינה וגם הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: במידה וישתכנעו שמכבית היא לא פיתרון, אז שייתנו פיתרון אחר.

יואל חסון: יכולים ללכת, המדינה צריכה לבוא היום לדוגמה לראש עיריית פתח תקווה, שכולם אומרים שיש לו את כל הסמכות ואת כל הכוח ואת כל הדין והכל הכל, לבוא אליו, להגיד לו – אתה נדרש עכשיו לשכנע, אנחנו נדרשים עכשיו לשכנע אותך לפיתרון אחר.

יואל חסון: אבל זה באחריותכם לתת פיתרון מייד, עד שהבנייה הרוויה תצא לפועל.

יואל חסון: אני גם אומר, הכיוון של הבנייה הרוויה והקונצפט של הבנייה הרוויה, הוא הקונצפט, הוא הכיוון.

יואל חסון: זה באמת נכון ויכול להיות שבאמת, לא רק יכול להיות, סביר להניח שזה באמת מה שיציל אותנו מהמצוקה הזאת ויפתור את רוב הבעיות.

יואל חסון: אבל עד אז, חייבים לתת פיתרון מייד.

יואל חסון: לכן, תוך חודש מהיום, דיון של כל הגורמים הרלוונטיים, שכולם יהיו חייבים להגיע לדיון הזה, להבין את הבעיה ולשאת באחריות ולהיות אחראים מספיק כדי למצוא את הפיתרון לבעיה הזאת ואם יש צורך להחלטות ממשלה חדשות, להפעלת סמכות כזאת או אחרת, אם זה על ראש עיריית פתח תקווה או על גורמי תכנון, תחליטו.

יואל חסון: תחליטו.

יואל חסון: בסוף כל האנשים פה, בסוף הגברת הנכבדה פה, היא עובדת בשביל הממשלה.

יואל חסון: היא לא בעל הבית, היא עובדת בשביל הממשלה.

יואל חסון: אם הממשלה תיתן לה החלטה אחרת, היא תעשה מה שהממשלה תגיד לה.

יואל חסון: אבל תקבלו החלטה.

יואל חסון: וככה כולם, אבל תקבלו החלטה.

יואל חסון: יש, עכשיו צריך לתת פיתרון לטווח הקצר ובטווח הקצר, צריך לתת פיתרון מיידי וזה באחריות משרד הדתות לעשות ולתת את הפיתרון המיידי הזה.

יואל חסון: אני מצפה מכם להעביר את החומר, את הנתונים האלה, ראיתי את הנתונים שהעברתם, תעבירו את הנתונים בצורה מתומצתת, ברורה, שהשורה התחתונה היא ברורה – כמה קברים נשארו לקבור, אחרי כל הקומבינות, הסרת עצים, הסרת שבילים, כמה נשאר בכל בית קברות שאתם אחראים עליו, כמה נשאר בשורה התחתונה, נא להעביר את זה גם בנייר, וגם בצורה של דיסק, גם אלינו וגם אל משרד הדתות.

יואל חסון: אני מבקש את הנתונים האלה להעביר תוך שבועיים.

יואל חסון: כי יש לכם אותם.

יואל חסון: לסכם אותם תוך שבועיים, להעביר אותם בצורה מרוכזת למשרד לענייני דתות, שירותי דת וגם לוועדה לביקורת המדינה, ולמבקר המדינה שבוודאי רוצה את הנתונים האלה גם.

יואל חסון: אנחנו בעוד שלושה חודשים נעשה דיון המשך של מעקב, שבו אני מקווה שנתבשר כולנו שנפתרו הבעיות.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לכם מאוד.