ועדת המשנה לגיבוש כללי אתיקה לחברי הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 17, 2010-11-30 14:30

חיים אורון: אנחנו נמצאים עכשיו בסעיף 99, אחרי שבישיבה הקודמת, שכולם השתתפו, הגענו להסכמות על מבנה ועדת האתיקה, על שלב של ערעור בתוך ועדת האתיקה, על ממלא מקום על פי סדר קבוע.

ארבל אסטרחן: בסעיף 97 נקבע, כמו שאמר יושב ראש הוועדה בישיבה הקודמת, שיושב ראש הכנסת יקבע מראש את הסדר של ממלאי המקום.

ארבל אסטרחן: זה נמצא בעמוד 54, "יושב ראש הכנסת יקבע לגבי חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות למקרה של נבצרות או פסילה".

חיים אורון: יקבע עם מינויָם, שיהיה ברור שהוא קובע את זה מיד עם המינוי שלהם.

ארבל אסטרחן: כן, זה בסעיף של מינוי הוועדה.

חיים אורון: בסדר, אבל שיהיה לגמרי ברור.

שלי יחימוביץ': לא הבנתי.

ארבל אסטרחן: יושב ראש הכנסת ממנה ועדה אתיקה ומבין חבריה את חברי ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: מה שהציע יושב ראש הוועדה זה שמבין חברי ועדת האתיקה, שאינם חברי ועדת הקובלנות, אותם ארבעה---

שלי יחימוביץ': בקובלנות אתם מתכוונים לאותה ועדת ערר, בעצם.

ארבל אסטרחן: לא, ועדת האתיקה היא הגדולה, מתוך שבעת חבריה יש שלושה שהם חברי ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: מה שביקש יושב ראש הוועדה זה שכשיושב ראש הכנסת ממנה את ועדת האתיקה וועדת הקובלנות, לגבי ארבעת חברי ועדת האתיקה שאינם חברים בוועדת הקובלנות, הוא יגיד את הסדר שבו הם ישמשו ממלאי מקום בוועדת הקובלנות, במקרה שאחד מחברי ועדת הקובלנות לא יכול או נבצר ממנו להשתתף בישיבה.

ארבל אסטרחן: מוצע עכשיו להוסיף עם מינוי הוועדה, לגבי חברי ועדת האתיקה שאינם חברי ועדת הקובלנות, את הסדר שלפיו ישמשו כחברים בוועדת הקובלנות במקרה של נבצרות או פסילה, ואז בסעיף 97, של הפסילה, כתוב: "נפסל חבר הוועדה מלהשתתף בדיון או נבצר ממנו להשתתף, ישמש אחד מחברי ועדת האתיקה, בהתאם לסדר שקבע יושב ראש הכנסת, כחבר ועדת הקובלנות".

ארבל אסטרחן: הנוסח שלפניכם כולל כבר את ההערות מהישיבה הקודמת.

ארבל אסטרחן: הגענו עד סעיף 99, סעיף אי תלות, שאומר ש"חבר ועדת האתיקה ימלא את תפקידו כחבר הוועדה באופן עצמאי ויונחה על ידי שיקולי אתיקה בלבד".

ארבל אסטרחן: סעיף 100, עניינו תפקידי ועדת האתיקה, "ועדת האתיקה תטפח את האתיקה בקרב חברי הכנסת, בשיתוף עם היועץ לאתיקה".

שלי יחימוביץ': מה זה ה'תטפח את האתיקה'?

שלי יחימוביץ': זה קצת טיפשי, תטפח את האתיקה.

שלי יחימוביץ': לוועדה יש תפקידים קונקרטיים, היא לא צריכה לטפח.

חיים אורון: שלי, תהיי טיפה יותר רחבת לב עם ועדת זמיר, כי ועדת זמיר היתה מרכיב מאוד מחנך בנושא של טיפוח וגיבוש וכיוצא בזה, בואי לא נבטל את זה.

שלי יחימוביץ': סליחה, אני מתנצלת.

פרופ' יצחק זמיר: המלה לא חשובה, אבל יש לה יותר מתפקידים קונקרטיים כאן.

שלי יחימוביץ': אולי תשקוד על האתיקה.

ארבל אסטרחן: "ובכלל זה: (1) תיתן חוות דעת בענייני אתיקה של חברי הכנסת, לרבות עניינים שאין עליהם הוראה בכללים אלה; (2) תמליץ על תיקונים לחקיקה בתחום האתיקה של חברי הכנסת ולכללים אלה; (3) תדון בקובלנות שהוגשו נגד חברי הכנסת במסגרת ועדת הקובלנות ותקיים דיון נוסף בהן; (4) תפרסם חוות דעת---

שלי יחימוביץ': סליחה, יש לי שאלה.

שלי יחימוביץ': עד היום יש כל מיני הלכות שקבעו ועדות אתיקה בשנים קודמות, שאנחנו מתייחסים אליהן כאילו זה כבר קודקס מצטבר כתוב.

שלי יחימוביץ': בעצם מעכשיו ההלכות האלה יצטרכו לעבור חקיקה?

ארבל אסטרחן: לא. מבחינת מה שהיה קיים קודם, כללי האתיקה הקודמים בטלים, אבל יש שורת מעבר---

שלי יחימוביץ': כן, אני יודעת.

שלי יחימוביץ': אני מדברת על כללים חדשים.

ארבל אסטרחן: תלוי, אם זה תיקון כלל, הם ימליצו על תיקון כלל לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: אם זה תיקון חקיקה, לפעמים רוצים משהו של עיסוק נוסף שמחייב תיקון בחוק, אז הם יכולים להמליץ על תיקון חקיקה.

ארבל אסטרחן: הם כמובן לא יכולים לחוקק.

שלי יחימוביץ': כי נכון להיום ועדת האתיקה יכולה להגיע להחלטות חדשות.

חיים אורון: השינוי היחידי לעומת המצב הקיים, חברת הכנסת יחימוביץ, שזה עכשיו יהיה בשבעה ולא בארבעה.

ארבל אסטרחן: (1) מאפשר לה לתת חוות דעת בענייני אתיקה.

חיים אורון: וזה גם מה שיהיה.

חיים אורון: זאת אומרת, אני מבין, אם אני לא מבין נכון, אז תתקנו אָתֶם, לא חל שינוי, בעצם יצרנו מחדש בסיס רחב מעודכן של כל מה שהיה עד עכשיו והוא יהיה בתוך הכלל, ומעכשיו תתחיל הקומה החדשה שתצטבר, כמו שהצטבר בעבר.

ארבל אסטרחן: אבל נשארים המדרגים הנורמטיביים השונים.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת, היא יכולה לקבל החלטות; אם היא חושבת שצריך לתקן כללים, היא ממליצה לוועדת הכנסת, אם היא חושבת שצריך לתקן חוק, היא ממליצה לוועדת הכנסת.

ארבל אסטרחן: היא מקבלת החלטות ודנה בכל---

חיים אורון: פה אין שינוי לעומת המצב הקיים.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: "(4) תפרסם חוות דעת, החלטות וחומר נוסף הנוגע לאתיקה של חברי הכנסת; (5) תמלא כל תפקיד אחר המוטל עליה לפי כללים אלה ולפי דין אחר".

ארבל אסטרחן: יש לה כל מיני תפקידים פה.

ארבל אסטרחן: זה סעיף 100.

חיים אורון: האם על 100 יש הערות?

ארבל אסטרחן: מצוין כאן בצד שחלק מהדברים קיימים היום.

פרופ' יצחק זמיר: ברישא ישנו היועץ לאתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: את זה אפשר למחוק.

ארבל אסטרחן: אמרתי שזה יימחק.

חיים אורון: ההערה של חברת הכנסת יחימוביץ, פרופ' זמיר, לא נראית לכם יותר?

חיים אורון: ועדת האתיקה תשקוד על טיפוח.

חיים אורון: תטפח זה משהו כזה...

פרופ' יצחק זמיר: אפשר.

חיים אורון: זה נשמע קצת יותר מרוכך, תשקוד על טיפוח.

ארבל אסטרחן: אגב, כמו שאתם רואים, היום למשל היא כבר רשאית לכתוב חוות דעת ואם לחבר כנסת יש ספק אם מעשה שלו מתיישב עם כללי האתיקה, הוא יכול לבקש חוות דעת והיא רשאית לפרסם קבצים להדרכה וכולי.

ארבל אסטרחן: זה כולל דברים שקיימים היום בחוק ובכללים.

פרופ' יצחק זמיר: בעניין 'תשקוד על האתיקה' זה קצת בעיה לשונית.

חיים אורון: לא, תשקוד על טיפוח.

פרופ' יצחק זמיר: או על קידום, אם אתם רוצים את זה.

שלי יחימוביץ': כן, קידום.

חיים אורון: אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': אולי על שמירת האתיקה.

חיים אורון: לא, הוא התכוון פה ליותר משמירה.

חיים אורון: טיפוח זה יותר.

יריב לוין: אבל אם מבטלים את הטיפוח, צריך לבטל אותו גם בהתחלה, 'ועדת האתיקה תטפח'.

ארבל אסטרחן: ברישא של 100, רק על זה.

חיים אורון: תשקוד על קידום האתיקה בקרב חברי הכנסת.

ארבל אסטרחן: סעיף 101 זה סעיף שדיברנו עליו הרבה במהלך הדיונים בנושאים שונים, הוא סעיף שלא קיים היום והוא מדבר על אישור חריגה מהכללים והוא אומר: "ועדת האתיקה רשאית, במקרים חריגים, לתת לחבר הכנסת אישור בכתב לנהוג בעתיד בעניין מסוים שלא לפי כללים אלה, בתנאים או בלא תנאים, כפי שתראה לראוי".

שלי יחימוביץ': בסדר גמור, זה בדיוק שיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: כמובן שהחריגה לא יכולה להיות מהחוק, אבל ככל שמדובר בכללים, יש לה סמכות לאשר.

ארבל אסטרחן: מודגש פה שהאישור הוא בכתב והוא לגבי העתיד, הוא לא עבור מעשים שכבר נעשו.

יריב לוין: שוב היועץ לאתיקה צריך לרדת מה---

ארבל אסטרחן: זה חבר הכנסת המבקש אישור.

ארבל אסטרחן: אני בינתיים השארתי את זה, "חבר כנסת המבקש אישור חריגה", זה לא יהיה ליועץ לאתיקה, אלא "יגיש לוועדת האתיקה בקשה בכתב ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות המיוחדות המצדיקות מתן אישור חריגה.

ארבל אסטרחן: לבקשה יצורפו תצלומי מסמכים הנוגעים לעניין".

חיים אורון: למה להוסיף את המשפט האחרון?

חיים אורון: זה כמעט מובן מעצמו.

חיים אורון: אין לי בעיה שזה כתוב, אבל זה נראה קצת ירידה לפרט, כאילו צריך להביא מוצגים, הוא צריך להביא את כל החומר שצריך בשביל לקבל החלטה בעניינו.

חיים אורון: יצורפו תצלומי מסמכים?

חיים אורון: כמעט מובן מאליו.

שלי יחימוביץ': כן, כמעט אין דיון בוועדה בלי שמביאים מסמכים.

חיים אורון: לא שאני נגד, פשוט מבחינת ניקיון הטקסט.

פרופ' יצחק זמיר: נניח מישהו פונה לוועדה לצורך מימון נסיעה לחוץ לארץ---

חיים אורון: אז הוא חייב לצרף.

פרופ' יצחק זמיר: ברור מאליו שהוא מצרף.

חיים אורון: כן, הוא מצרף את ההזמנה, או---

שלי יחימוביץ': לא, הוא מחויב לצרף טופס מסוים והזמנה ו---

אייל ינון: בלי מסמכים בכתב, פרופ' זמיר, בכלל לא דנים בבקשה שלו.

אייל ינון: אין בקשות בעל פה לנסיעות לחוץ לארץ.

פרופ' יצחק זמיר: לא, בכתב, זה ברור, אבל מסמכים...

פרופ' יצחק זמיר: אוקי, אם זה ברור.

ארבל אסטרחן: אפשר אולי טיפה להרחיב במקום שכתוב עכשיו 'ובה יציג את כל העובדות הנוגעות לעניין ויפרט את הנסיבות'.

ארבל אסטרחן: ברור שהוא מצרף הכל, כי הבקשה היא בכתב.

ארבל אסטרחן: (ג) אומר שהיועץ יעביר חוות דעת, אפשר להוריד את זה, כי יש לנו סעיף אחר שאומר שהיועץ המשפטי לכנסת הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד פה שהוא יעביר חוות דעת, או פשוט לוותר על (ג), נראה לי יותר נכון.

חיים אורון: אני בעד לוותר, משום שהדינמיקה של הייעוץ המשפטי לוועדה היא יותר...

חיים אורון: אפילו בסוף יש נושאים שהם בסמכותכם והוועדה בכלל---

ארבל אסטרחן: פורמלית זה הוועדה, אבל---

חיים אורון: נכון, אבל יושבת הראש אומרת לכם, 'תשמעו, בבקשות האלה תדונו אתם'.

שלי יחימוביץ': זה מה שקורה בפועל.

ארבל אסטרחן: אגב, הסעיף של היועץ המשפטי הוא בעמוד הבא, תיכף תראה.

ארבל אסטרחן: (ד) שיהפוך ל-(ג) יאמר ש"וועדת האתיקה תיתן אישור חריגה, רק אם לדעתה קיימות נסיבות מיוחדות המצדיקות סטייה מכללים אלה, ואם במתן האישור לא יהיה משום פגיעה או מראית עין של פגיעה בכבוד הכנסת, בטוהר המידות, או באמון הציבור בכנסת ובלבד שהסטייה מכללים אלה תהיה במידה שאינה עולה על הנדרש".

ארבל אסטרחן: כלומר מסייגים את הסמכות לאשר סטייה.

חיים אורון: כי פה מדובר בסטייה מכללי האתיקה, לא מדובר בפירוש בתוך הכללים.

ארבל אסטרחן: נכון, במפורש יש כלל שאומר משהו והיא מאשרת לעשות את---

חיים אורון: אתה אומר באופן נוגד את הכלל הקיים, וזה צריך להיות במידה הנדרשת, אחרת...

ארבל אסטרחן: אוקי.

ארבל אסטרחן: ואז מה שמופיע ב-(ה) שיהיה (ד), ש"ועדת האתיקה רשאית, ביוזמתה, או על פי הצעה של היועץ לאתיקה", זה שוב יירד, "רשאית לבטל או לשנות אישור חריגה שנתנה, או להוסיף לו תנאים כפי שתראה לראוי".

ארבל אסטרחן: "(ו) החליטה ועדת האתיקה לתת אישור חריגה, תשקול באותו מועד האם ראוי להציע תיקון לכללים אלה, או קביעת כלל חדש ברוח האישור שנתנה".

ארבל אסטרחן: פה היה רעיון שאם חבר כנסת מבקש לסטות מהכללים, שהוועדה תנסה לראות בראייה רחבה יותר אם יש מקום לשנות את הכללים.

חיים אורון: זה כאילו עולה מתוך עצם קיומם של הכללים, למה לפרט את זה?

חיים אורון: נניח מישהו העלה בעיה, שהיא כמובן חדשה והיא לא היתה עד היום והחלטנו לאשר אותה, ועדת האתיקה החליטה לאשר אותו, ברגע שהכלל הוא לא חריג---

ארבל אסטרחן: לא, זה חריג, 'לךָ אישרנו---

חיים אורון: לא, סליחה, הוא חריג לעומת הכללים, אבל ההנחה שלנו, שאם יבוא אדם נוסף ויבקש דבר דומה, אנחנו נאשר לו.

ארבל אסטרחן: אולי הוא לא יידע שלמישהו אחר אישרו?

חיים אורון: בואו נגדיר על מה אנחנו מדברים, בעיניי חריג זה משהו שיש כלל שיש לו שוליים מאוד ברורים ויש מקרה מיוחד שחורגים מהכלל ונותנים היתר לחבר כנסת מסיבות א' או ב'.

חיים אורון: מה שמופיע פה ב-(ו) זה כבר לא חריג, זה מקרה חדש, זה שינוי הלכה---

ארבל אסטרחן: חבר כנסת רוצה לצרף בן משפחה לנסיעה לחוץ לארץ במימון גוף חיצוני, כי הוא שבר את הרגל והוא 'תרשו להם לאשר לי לצרף בן זוג'.

חיים אורון: זה חריג.

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: זה חריג, עכשיו הכלל עדיין אומר שאסור לצרף בני זוג.

ארבל אסטרחן: אם מישהו אחר רוצה לצרף בני זוג, גם כי הוא שבר את הרגל, הוא לא יודע שלמישהו אישרו, כי זה היה חריג.

פרופ' יצחק זמיר: אני אומר לכם מה הבעיה.

פרופ' יצחק זמיר: אם המקרה הוא חריג במהותו, כלומר יכול להיות שעברו שנים עד שיבוא מקרה דומה מהסוג הזה, אז נתת לו היתר לחרוג מהכללים והכל בסדר.

פרופ' יצחק זמיר: אם הוא מביא לך את המקרה הזה ומתברר לך שהוא מייצג קטגוריה, סוג של מקרים שחוזרים על עצמם, אז כדאי להתאים את הכללים למציאות, ואז---

חיים אורון: אז הם כבר לא חריג.

פרופ' יצחק זמיר: לא, ההיתר שאתה נתת הוא חריג.

פרופ' יצחק זמיר: אם אתה מתקן את החריג, זה חדל---

חיים אורון: ברגע שאתה אומר שאדם עם רגל שבורה יוכל לקחת את אשתו---

פרופ' יצחק זמיר: לא, זה עדיין נוגד את נוסח הכללים---

חיים אורון: אבל הכלל עכשיו לעניין זה---

ארבל אסטרחן: לא, הכלל לא השתנה.

ארבל אסטרחן: מי שמשנה את הכלל זו ועדת הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: הכלל בחוברת שחברי הכנסת מקבלים אומר שאסור.

פרופ' יצחק זמיר: כיוון שאתה התכוונת בעצם בחריג הזה לקבוע כלל שונה, סטייה לסוג מסוים של מקרים, כדאי שזה ייכנס לכללים.

פרופ' יצחק זמיר: זה כל מה שנאמר כאן, שבמקרה כזה תשקלו את האפשרות להציע שינוי בכללים.

פרופ' יצחק זמיר: זה הכל.

חיים אורון: טוב.

חיים אורון: לפי דעתי זה מובן, אבל בסדר.

פרופ' יצחק זמיר: זה פשוט להפנות את תשומת לב ועדת האתיקה---

חיים אורון: זה כמו המכתב ההוא, שכל הזמן---

ארבל אסטרחן: "102.

ארבל אסטרחן: דרכי עבודה של ועדת האתיקה", גם היום כתוב לנו בכללים שהיא תקבע לעצמה את דרכי עבודתה ומכח זה ייקבעו כל מיני נהלים, אז מוצע כך: "ועדת האתיקה תקבע נהלים לעבודתה ובכלל זה נהלים להגשת קובלנות ובקשות לדיון נוסף ולדיון בהם, ואת סדרי עבודתה ככל שלא נקבעו בכללים אלה.

ארבל אסטרחן: (2) ועדת האתיקה אינה כפופה לדיני הראיות ובכל עניין של ראיות וסדרי דיון שלא נקבעו בכללים אלה ובדין אחר, היא רשאית לנהוג בדרך שתיראה לה מועילה וטובה לעשיית צדק.

ארבל אסטרחן: (3) המניין החוקי בישיבות ועדת האתיקה, לרבות בדיון נוסף, הוא חמישה מחבריה ובהם יושב ראש הוועדה".

ארבל אסטרחן: כאן אני כבר מציינת שלגבי המניין בוועדת הקובלנות, זה תיכף בפרק הבא של הקובלנות, פה זה על ועדת האתיקה של השבעה, חייבים תמיד להשתתף חמישה ובהם היושב ראש.

שלי יחימוביץ': או ממלא מקומו, או מי שהיושב ראש מינה לממלא מקום.

ארבל אסטרחן: אם נבצר ממנו או הוא לא יכול, אז מישהו אחר משמש כיושב ראש.

ארבל אסטרחן: להגיד את זה?

שלי יחימוביץ': זה מובן מאליו?

ארבל אסטרחן: אוקי, או מי שממלא את מקומו במקרה של היעדרות או נבצרות.

שלי יחימוביץ': לא, בהיעדרו יוכל יושב ראש הוועדה למנות לו---

חיים אורון: לא, את כבר הולכת למקום אחר.

חיים אורון: אין ממלא מקום קבוע.

שלי יחימוביץ': לא, אם נבצר מהיושב ראש לנהל את הישיבה, הוא יכול למנות מישהו שימלא את מקומו.

ארבל אסטרחן: יש לנו את זה ב-97: "נפסל חבר ועדת האתיקה מלהשתתף בדיון נוסף...".

ארבל אסטרחן: (א) מדבר על מה קורה אם נפסל חבר ועדת הקובלנות, אז אמרנו שאחד מחברי האתיקה, בהתאם לסדר, ישמש חבר, ואם נפסל יושב ראש ועדת הקובלנות, או נבצר ממנו, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי ועדת הקובלנות כיושב ראש ואחד מחברי ועדת האתיקה יהיה חבר.

ארבל אסטרחן: ואם נפסל חבר ועדת האתיקה של השבעה---

שלי יחימוביץ': אני לא רואה סיבה להכניס את היושב ראש בתוך התהליך היום יומי של הוועדה.

ארבל אסטרחן: אז מי יהיה יושב ראש ועדת הקובלנות אם הוא לא יכול?

שלי יחימוביץ': אחד מחברי ועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: מי?

חיים אורון: את מעלה נקודה אחרת.

חיים אורון: נבצר, זו לא הכוונה לישיבה אחת.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות גם ישיבה אחת.

אייל ינון: אם אני מבין נכון את חברת הכנסת יחימוביץ, היא רוצה שכמו בוועדה רגילה, שיושב ראש לא יכול להגיע הוא יכול להגיד, 'ג'ומס, אתה תמלא את מקומי בישיבה הזאת'.

שלי יחימוביץ': כן.

שלי יחימוביץ': אגב, גם בפרקטיקה זה---

ארבל אסטרחן: בדרך כלל הוא נפסל כי זה עניין שלו שנדון ב---

שלי יחימוביץ': אני חייבת לוועדת---

אייל ינון: לא, לפעמים היא בחוץ לארץ ולא רוצים ש...

שלי יחימוביץ': או סוגיה אחרת, כשיש קובלנה נגד היושב ראש, אז מישהו צריך להחליף אותו.

אייל ינון: לזה מתייחסים עכשיו הכללים, לא להיעדרות מקרית, אלא להיעדרות שהיא נבצרות, שאת לא יכולה להשתתף, ואז הם אומרים שיושב ראש הכנסת ימנה.

שלי יחימוביץ': אבל זו גם נבצרות חד פעמית.

חיים אורון: חברת הכנסת יחימוביץ, אני מציע שנעשה הבחנה פה, לפני הניסוח המשפטי, בין היעדרות מהסוג שאת מדברת עליה, 'הלכתי לישיבת ועדה', או 'הייתי בחוץ לארץ וחשוב לקיים ישיבה בשבוע הבא כי 20 רוצים לנסוע לחוץ לארץ', ואז אפשר למנות, ובין נבצרות במובן---

ארבל אסטרחן: הוא פוסל את עצמו בשל ניגוד עניינים.

חיים אורון: לא, או בין נבצרות לפרק זמן יותר ארוך.

חיים אורון: יכול להיות מצב שאדם נעדר לפרק---

ארבל אסטרחן: אם הוא נעדר לשבוע, אז לא תהיה ישיבה של ועדת האתיקה.

חיים אורון: לא, אני רוצה להציע פה מנגנון.

חיים אורון: ככל שמדובר בהליך שוטף, זה יכול להיות בתוך הוועדה, היא תגיד לאחד מחברי הוועדה 'תשב בראש הישיבה הזאת', זה גם היה בעבר.

חיים אורון: צריך ליצור מצב אחר, כשנבצר מהיושב ראש לפרק זמן ואז בכל זאת יש ליושב ראש פה מעמד, הוא לא כמו עוד אחד מחברי הוועדה, וזה צריך להיות על ידי יושב ראש הכנסת.

ארבל אסטרחן: ואם הוא פסל את עצמו כי הדיון הוא בעניין שנוגע אליו.

חיים אורון: אז מישהו אחר---

ארבל אסטרחן: ---בכנסת ימנה את היושב ראש.

חיים אורון: לא.

שלי יחימוביץ': לא.

אייל ינון: לא, אז זה דווקא קצת מסוכן.

אייל ינון: יש פה עניין של מראית עין של הדברים.

אייל ינון: הרי הולכים לדון בקובלנה נגדו, לא טוב שהוא ימנה את יושב ראש הוועדה שעוסקת בקובלנה נגדו, זה יכול להיראות רע מאוד.

שלי יחימוביץ': זה נעשה עד היום, באופן שוטף.

ארבל אסטרחן: לא, לפי החוק היום יושב ראש הכנסת ממנה את ממלא המקום.

ארבל אסטרחן: תמיד כשמישהו נעדר הוא ממנה ממלא מקום.

ארבל אסטרחן: הדבר הזה שיש ממלאי מקום קבועים, הוא בכלל---

שלי יחימוביץ': לא, אני מדברת על דיון חד פעמי, לא על נבצרות קבועה.

ארבל אסטרחן: היום אין התייחסות לזה.

פרופ' יצחק זמיר: אני ניסחתי, יכול להיות בהמשך לזה, לומר שיושב ראש הוועדה רשאי למנות ממלא מקום מבין חברי הוועדה לישיבה מסוימת.

חיים אורון: ומכאן עולה שאם זה לא לישיבה מסוימת, אלא לפרק זמן, אז היושב ראש.

אייל ינון: ואם הישיבה המסוימת עוסקת בעניינו של יושב ראש הוועדה, כי אפשר להגיש קובלנה גם נגד יושב ראש ועדת האתיקה?

ארבל אסטרחן: אז חלה פסילה, אז יושב ראש הכנסת ימנה את יושב ראש הוועדה וממלא מקום---

חיים אורון: זה גם המצב הקיים היום?

ארבל אסטרחן: היום יושב ראש הכנסת בכל מקרה צריך למנות ממלא מקום כשחבר ועדה---

שלי יחימוביץ': אני יכולה להגיד לכם שנגדי יש קובלנה, אמנם, ממש סתם, עדכנתי את חבר הכנסת רובי ריבלין, אבל לא חשבתי שאני צריכה לעדכן אותו.

שלי יחימוביץ': מיניתי את אחד החברים לדון בקובלנה במקומי ועדכנתי את יושב ראש הכנסת שעשיתי את זה.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שהיום זה לא מוסדר.

שלי יחימוביץ': זה לא מוסדר.

חיים אורון: השאלה שאייל מעלה היא שאלה, מבלי להתייחס לאף אחד מהנוכחים, כי אם יושב ראש ממנה את ההרכב---

אייל ינון: אני מפחד שיטענו נגד הדבר הזה.

חיים אורון: כן.

שלי יחימוביץ': בסדר.

ארבל אסטרחן: אני אגיד מה יהיה המצב עם התוספת של פרופ' זמיר.

שלי יחימוביץ': אפשר להתחיל עם זה מעכשיו?

ארבל אסטרחן: יושב ראש ועדה יהיה רשאי למנות ממלא מקום מקרב חברי הוועדה לישיבה מסוימת וזה יהיה גם בוועדת הקובלנות וגם בוועדת האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: אז את צריכה להוסיף גם ברישא שבהם יושב ראש הוועדה או ממלא מקום היושב ראש.

חיים אורון: לא בוא לא ניצור מעמד של ממלא מקום.

חיים אורון: יש הבדל בין יצירת מעמד של ממלא מקום, כי אז כבר יש היררכיה, יש שם יושב ראש וממלא מקום וקובלנות ולא קובלנות...

שלי יחימוביץ': ויש את החבר שהכי לא שווה כלום.

ארבל אסטרחן: אבל אם יש פסילה או נבצרות שהם לא רק לישיבה אחת, אז אם זה בוועדת הקובלנות, אחד מחברי ועדת האתיקה, לפי הסדר, ישמש כחבר, ואם מי שנפסל זה יושב ראש ועדת הקובלנות שהוא גם יושב ראש ועדת האתיקה, אז יושב ראש הכנסת יגיד מי מחברי ועדת הקובלנות יהיה היושב ראש ואחד מהחברים ימלא מקום לפי הסדר.

חיים אורון: כן, זה לפי המנגנון הקיים.

ארבל אסטרחן: ואם זה בוועדת האתיקה, יושב ראש הכנסת יכול למנות חבר כנסת אחר.

חיים אורון: למה?

חיים אורון: היות והיא יכולה בחמישה...

חיים אורון: אם יש מגפה, אני לא יודע מה נעשה, אז נשאיר את זה.

חיים אורון: אם זה אחד ובחמישה יכולים לעבוד---

ארבל אסטרחן: אפשר להגיד שיושב ראש הכנסת רשאי למנות.

חיים אורון: אני לא מציע.

חיים אורון: גם ככה הגדלנו את זה לשבעה, עלולה להיות פה קצת רכבת גדולה מדי ואנשים מתחלפים וממלאי מקום.

חיים אורון: בואו נשאיר את השבעה, בהנחה שאנחנו רוצים שבראשית תקינותה של הכנסת, היושב ראש, אחרי ששקל טוב, מינה שבעה אנשים, הם ועדת האתיקה של הכנסת, ואם במקרה אחד מהם לא יכול, או היושב ראש לא יכול, הם יישבו בשישה.

ארבל אסטרחן: אוקי, אבל כן צריך להגיד שאם היושב ראש של ועדת האתיקה הוא זה שפסול או נבצר, יושב ראש הכנסת ימנה את אחד מחברי הוועדה כיושב ראש.

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: יש סעיף אחד חדש, שמסומן באופן מודגש, של היועץ המשפטי, זה משהו שדיברנו עליו.

פרופ' יצחק זמיר: הסעיף הנוסף הזה, את קראת אותו?

פרופ' יצחק זמיר: זה על סדר היום עכשיו?

ארבל אסטרחן: כן, זה סעיף שדיברנו עליו באחת הישיבות הקודמות, כאשר דובר על כך שמורידים את היועץ לאתיקה ורוצים בכל זאת להגיד שיהיה יועץ משפטי לכנסת ואולי מישהו בלשכה המשפטית של הכנסת שיהיה אחראי לאתיקה, שלא כל פעם ישאלו יועץ משפטי אחר.

ארבל אסטרחן: אם לחבר כנסת יש שאלה לגבי מתנה שהוא קיבל או אירוע שהוא צריך ללכת, הוא יודע שהוא הולך ליועץ המשפטי של הכנסת או לעובד הלשכה המשפטית.

שלי יחימוביץ': זה נראה לי סביר.

אייל ינון: לא, זה גם מראה את החשיבות של ועדת האתיקה, שהיועץ המשפטי לכנסת בעצמו הוא היועץ המשפטי של ועדת האתיקה ככלל.

שלי יחימוביץ': במיוחד כשמדובר באייל ינון...

פרופ' יצחק זמיר: השאלה שאני שואל היא אם לא כדאי לומר במקום 'והוא רשאי להיעזר לשם כך', מה שאומר שבכל עניין עדיין היועץ המשפטי מעורב, או רק נעזר, אם לא נאמר שהוא רשאי להסמיך לשם כך אחד מעובדי הלשכה, ואז---

אייל ינון: הפחד שלי הוא הפוך.

אייל ינון: הנושא של האתיקה ביום יום הוא נושא שיכול להיות לפעמים טורדני ואפור, יבוא יועץ משפטי ודווקא ירצה להשיל מעליו את הנושא הזה וימנה מישהו שהוא יהיה רפרנט האתיקה.

אייל ינון: אני לא בטוח שזה משיג את ה---

פרופ' יצחק זמיר: ראשית כל, אם הוא עושה את זה, מבחינה משפטית מי שהוא הסמיך כפוף להוראות שלו והוא יכול בכל שעה לשנות את ההסמכה, ולקחת חזרה על עצמו את כל העניין או את כל התפקיד.

שלי יחימוביץ': עורך דין ינון מדבר על אחד שלא רוצה לקחת לעצמו בחזרה.

חיים אורון: מה שכתוב פה משדרג את מעמדו, מה שכתוב פה בעצם אומר שהיועץ המשפטי של הכנסת, שהוא נבחר בהליך וכולי וכולי וכולי---

אייל ינון: לא כל אחד רוצה להתעסק, לפעמים זה גם אי נעימות להתעסק עם העניין הזה.

שלי יחימוביץ': זה גם לא נעים, זה לא דבר שכיף נורא לעשות אותו, זו גם עוד מטלה, זה גם לפעמים---

אייל ינון: אני חושב שזו אחריות שצריך להטיל אותה על היועץ המשפטי לכנסת.

שלי יחימוביץ': נכון, זה גם לפעמים מכניס את היועץ המשפטי לדילמות מול חברי כנסת שלא בא לו להתעסק עם זה.

פרופ' יצחק זמיר: פירושו של דבר שאתה מטפל בכל עניין שנוגע באתיקה.

חיים אורון: לא, רשאי להיעזר.

אייל ינון: זה בדגם שאנחנו עובדים בו עכשיו, שאני חושב שהוא דגם מאוזן, כי אם תהיה אפשרות לגמרי להתנצל מהעניין הזה ולהעביר אותו למישהו אחר, יכול לבוא מישהו ולהגיד 'למה אני צריך את כאב הראש הזה?

אייל ינון: להסתבך עם חברי כנסת, להגיד להם לא, להתווכח איתם, לריב איתם, נמנה איזה מישהו מהלשכה המשפטית שהוא ינהל את המלחמות האלה', אבל אני חושב שזה לא נכון, זו כן אחריות.

חיים אורון: ומאידך, אם יהיה יועץ משפטי שיגיד, 'אני לא מעביר את הנושאים האלה לאף אחד, אני אישית אאשר כל נסיעה לחוץ לארץ', שיהיה בריא.

חיים אורון: יש לו אפשרות למנות, הסמכות בעצם היא מלאה שלו, מה שפה נאמר, זה שלא שהוא במקרה נתן למישהו סמכות, אלא אנחנו רואים לנגד עינינו שהוא רשאי להיעזר---

ארבל אסטרחן: "הוא רשאי להיעזר לשם כך בעובד הלשכה המשפטית של הכנסת, שהסמיכו לסייע בטיפול בענייני האתיקה של חברי הכנסת", הוא כן מסמיך מישהו לסייע לו.

חיים אורון: מישהו, זה לא אחד מהעובדים, כל שבוע מישהו אחר.

ארבל אסטרחן: כן, זה גם מה שדיברו פה, שזה יהיה מישהו מסוים לאורך זמן, שיתמקצע בענייני אתיקה וכולי.

חיים אורון: אנחנו הכנסנו את המבנה של אייל וארבל לתוך החוק ולתוך התקנון.

חיים אורון: אם זה יחזיק מעמד, נראה בהמשך.

ארבל אסטרחן: אז בזה סיימנו את פרק ועדת האתיקה, אבל בפרק שקשור לפרק הבא שעניינו תלונות וקובלנות.

ארבל אסטרחן: יש לו סעיף מטרה, ש"מטרת הכללים בפרק להסדיר טיפול הוגן ויעיל בתלונות וקובלנות כנגד חברי הכנסת בשל הפרה של כללים אלה".

ארבל אסטרחן: כאן יש הוראה שהיא הוראה חשובה, היא עברה מסעיף קודם, שהפרת הכללים או אי קיום החלטה  של ועדת הקובלנות, או ועדת האתיקה, היא עילה להגשת תלונה.

ארבל אסטרחן: זה בעצם צריך להיות לוועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: כלומר היום כתוב לנו בחוק שיש סמכות לוועדה להפעיל את סמכותה אם חבר כנסת הפר את כללי האתיקה ולא כתוב אם הוא הפר החלטות, ויש פה חשיבות שגם הפרה של החלטה יכולה להוות עילה להגשת קובלנה.

אייל ינון: זה דבר חשוב.

אייל ינון: אגב, זה גם נטען בטענות של חברי כנסת נקבלים שהם טענו 'לא עברתי על כלל מכללי האתיקה, אלא רק על החלטות ועדת האתיקה ולכן אין לכם סמכות להטיל עלינו סנקציות'.

אייל ינון: זה נועד להבהיר את הנקודה הזאת.

ארבל אסטרחן: יש כאן הבחנה בטרמינולוגיה בין תלונה לקובלנה שאנחנו נצטרך להחליט מה עושים איתה.

ארבל אסטרחן: היום מוצע שאדם מגיש תלונה נגד חבר הכנסת והיועץ לאתיקה בודק, מחליט; לדחות על הסף, לעשות כך או כך, והוא מגיש קובלנה.

ארבל אסטרחן: עכשיו כשהורדנו את המסננת של היועץ לאתיקה, אז קודם כל מה רוצים שאדם יגיש, תלונה או קובלנה.

פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה לומר כאן משהו.

פרופ' יצחק זמיר: בפרק הזה צריך להבחין בין שני דברים.

פרופ' יצחק זמיר: דבר אחד זה ההסמכה של היועץ לאתיקה, דבר שני זה הפרוצדורה של טיפול בתלונות וקובלנות.

פרופ' יצחק זמיר: מגיעה תלונה מאזרח כנגד חבר כנסת מסוים, כיצד לטפל בה.

פרופ' יצחק זמיר: לעניין היועץ לאתיקה, נתקבלה כאן החלטה, היועץ לאתיקה איננו, את התפקידים שלו ממלא היועץ המשפטי לכנסת.

אייל ינון: חלק מהתפקידים שלו.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא בהכרח משפיע על עניין הפרוצדורה.

פרופ' יצחק זמיר: מה שאני מציע, יש כאן מן שינוי, אם תרצו רפורמה, בפרוצדורה, ואני מציע לשקול אותה לגופה כשמתעלמים מהעניין של היועץ לאתיקה, ולחשוב האם הפרוצדורה טובה כשאת התפקיד ימלא היועץ המשפטי לכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: למשל אחד הדברים כאן הוא, נניח, זו רק דוגמה אחת, אדם מן הציבור מגיש תלונה נגד חבר הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: היום התלונה מגיעה ישר לוועדת האתיקה והיא צריכה לדון בה.

פרופ' יצחק זמיר: כאן היועץ המשפטי לכנסת, אם הוא בא במקום היועץ לאתיקה, הוא מקבל את התלונה והוא עושה סינון ראשוני.

פרופ' יצחק זמיר: אם זו תלונת סרק שעל פניו אין לה שום יסוד, הוא מוסמך לדחות אותה על הסף.

פרופ' יצחק זמיר: יש בקרה עליו, אבל הוא קודם אומר שעל פניו אין כאן שום עברה על האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: זו רק דוגמה.

חיים אורון: היות וקראתי קצת קדימה כשאתם דיברתם, סעיף 105 עוסק בעניין הזה.

חיים אורון: 105 נותן סמכות מלאה ליועץ המשפטי---

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים להחליט שזה היועץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: היום זה היועץ לאתיקה.

חיים אורון: בסדר, אבל אנחנו אמרנו כרגע שהיועץ לאתיקה הוא היועץ המשפטי.

חיים אורון: אני רוצה להציע פה תיקון קטן שאומר להשאיר את סעיף 105 כפי שהוא, אבל חובת דיווח, לא יכול להיות שתיעלם תלונה של חבר כנסת ושל אזרח, בין האזרח או בין חבר הכנסת ובין היועץ המשפטי בלבד.

חיים אורון: נגיד לצורך העניין, בראשית ישיבה בא היועץ המשפטי לכנסת ואומר 'תשמעו, הגיעו אליי שתי תלונות של אזרחים בנושא...'

חיים אורון: , או של חבר כנסת ואזרח---

פרופ' יצחק זמיר: זה סעיף 107, תקרא.

חיים אורון: לא הגעתי עד שם.

חיים אורון: אוקי, קלעתי לדעת גדולים.

חיים אורון: לכן, לחברי הכנסת לוין ויחימוביץ, שלא הייתם איתנו בלופ הזה, עולה פה שאלה, קודם כל מבחינת הטרמינולוגיה, אני מציע שההבדל בין תלונה לבין קובלנה יהיה בשלב שבו תלונה הופכת לנושא לדיון בוועדת האתיקה, ואז היא הופכת לקובלנה.

ארבל אסטרחן: מי מגיש את הקובלנה?

אייל ינון: את התלונה יגיש האזרח, לא היועץ לאתיקה.

חיים אורון: תלונה שלא התגבשה לכלל דיון בוועדת האתיקה, נשארה תלונה ונדחתה על הסף.

אייל ינון: תלונה שהיועץ המשפטי או היועץ לאתיקה מחליט להעביר לדיון בוועדה, היא הופכת לקובלנה, אבל היא לא מוגשת כ---

שלי יחימוביץ': כל התלונות עוברות דרך היועץ המשפטי?

אייל ינון: זה הקונספט שמציעים פה.

ארבל אסטרחן: היום הכל מגיע לוועדת האתיקה, היא מתייעצת עם היועצת המשפטית, זה גם כתוב היום בכללים.

יריב לוין: למה לא להשאיר את זה ככה?

שלי יחימוביץ': אני לא מבינה למה צריך את הפילטר של היועץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: בוא נגיד אולי מה נעשה כאן, זה משהו חדש לגמרי.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני לא מבינה את הצורך בו כשהסיפור עכשיו עובד מאוד טוב.

שלי יחימוביץ': אני לא רואה פגם באיך שזה---

חיים אורון: אני חושב שהמחלוקת פה היא יותר מצומצמת.

חיים אורון: התלונות מגיעות ליושבת ראש ועדת האתיקה ולוועדת האתיקה.

חיים אורון: חבר הכנסת קיבל השבוע תלונה, היא מגיעה לוועדת האתיקה.

חיים אורון: הפרוצדורה בתוך ועדת האתיקה, שראשון קורא אותה היועץ המשפטי, עוד לפני שמתכנסת הוועדה, והוא בא ואומר לחברי הוועדה, 'הגיעו בשבועיים שהיו מאז הישיבה 6 תלונות.

חיים אורון: 4 על פניהם הם נושא להפוך לקובלנה ואז נדון בהן בוועדה, 2, שעניינן א' ו-ב', אני חושב שאין להן בסיס ואני מציע לתת לי את הסמכות לענות לאזרח ולחברי הכנסת שאחרי שבחנו את התלונה, אין בה בסיס'.

ארבל אסטרחן: אז ההחלטה היא של הוועדה.

יריב לוין: אני מציע שהתשובה תהיה תשובה של הוועדה.

יריב לוין: בואו לא נעמיד את היועץ המשפטי במקום שבו הוא נותן תשובות והוא עונה שהוחלט---

שלי יחימוביץ': תמי, את רוצה להגיד משהו?

תמי בר: היום התלונה, הקובלנה, זה אותו דבר בשבילי, מגיעה ליושב ראש הוועדה ובשיתוף עם היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': נכון.

שלי יחימוביץ': אגב, זה תמיד נעשה בשיתוף.

חיים אורון: הפרקטיקה היא מה שדיברנו פה.

חיים אורון: רק פה עושים לה פורמליזציה.

ארבל אסטרחן: לא, פה יש הסדר חדש.

חיים אורון: מה חדש?

ארבל אסטרחן: היום, כפי שהציעה ועדת זמיר, היועץ לאתיקה מבוטל, הוא יקבל את התלונות, יש לו סמכויות עצמאיות, הוא יכול לפנות למתלונן לבקש פרטים, לפנות לחברי הכנסת לברר עובדות, לפנות לאדם אחר שעלול להיפגע.

שלי יחימוביץ': עורכת דין אסטרחן, אני מפסיקה אותך.

שלי יחימוביץ': אני חושבת שיש תלונות שמגיעות בשלב כל כך בוסרי, שבכלל לא צריך להביא אותן לוועדה ואז למשל תמי כותבת, 'אתה חייב להוסיף פרטים', כיוון שלא ברור היכן נאמרו הדברים, באיזה פורום וכן הלאה.

ארבל אסטרחן: היא מתייעצת עם היועץ המשפטי.

שלי יחימוביץ': למה?

שלי יחימוביץ': יש דברים שהם טכניים לחלוטין.

שלי יחימוביץ': כותב בן אדם, תמי העבירה לי עכשיו תלונה כזאת, מישהו אמר לו שחברת כנסת פלונית אמרה ככה וככה בפורום מסוים והוא מגיש קובלנה.

שלי יחימוביץ': זה בכלל לא צריך להגיע ליועץ המשפטי, תמי כותבת לו 'אבקשך להגיש את התלונה בצירוף יותר פרטים, היכן הדברים נאמרו---

ארבל אסטרחן: תני לי להשלים.

ארבל אסטרחן: המנגנון הוא כזה, היועץ לאתיקה, מה שמוצע, יבדוק את כל הדברים, הוא יכול לפעול להשיג הסכמה בין המתלונן לנילון, להציע לנילון לפרסם הודעה של התנצלות, הוא יכול להחליט לא להגיש קובלנה או להגיש קובלנה.

שלי יחימוביץ': זה כל כך מסורבל.

ארבל אסטרחן: אוקי, אבל צריך קודם להבין אותו.

שלי יחימוביץ': עוד דוגמה, מהחיים, מאחת הישיבות האחרונות.

שלי יחימוביץ': חבר כנסת הגיש קובלנה על חבר כנסת אחר, כיוון שהוא האשים אותו בפעילות עוינת, או מה שזה לא יהיה.

שלי יחימוביץ': מסתבר, בתגובה של אותו חבר כנסת הוא מספר שהוא כבר ניגש אליו, שהוא התנצל, שנפלה טעות.

שלי יחימוביץ': מתוך הוועדה התקשרנו אל חבר הכנסת הקובל ושאלנו אותו אם נוכח זה שהם כבר התנצלו ולחצו ידיים, האם הוא מעוניין אולי למשוך את התלונה, והוא אמר מיד כן.

שלי יחימוביץ': זו פרקטיקה שהיא מאוד הגיונית ומאוד אנושית והיא מתרחשת.

שלי יחימוביץ': להתחיל לתחם אותה בכל מיני גדרות, זה נראה לי נורא מסורבל.

שלי יחימוביץ': הרי בסוף תתנו איזה שהוא קרדיט גם לחברי הכנסת החברים בוועדה שהם יפעילו את שיקול הדעת.

ארבל אסטרחן: מה הבעיה שמישהו יעזור להם?

חיים אורון: כל מה שמופיע ב-106 הוא בתוך הפרקטיקה של ועדת האתיקה.

יריב לוין: אני חושב שהקונספט צריך להיות כזה שבאופן עקרוני הגוף שמקבל החלטות ודן זה ועדת האתיקה.

יריב לוין: יש מנהלת ועדה שהיא יודעת לתת את המענה הראשוני לפניות שמגיעות, בין אם זה 'קיבלנו את פנייתך, הועברה לטיפול כך וכך', ובין אם זה 'אדוני, כתבת שצירפת מסמכים ולא צירפת', ובין אם אלה דברים שהם מעבר לזה, בהתאם לפרקטיקת העבודה שהיא קובעת עם יושבת ראש הוועדה.

יריב לוין: היועץ המשפטי הוא תמיד שם, הוא תמיד מייעץ, אבל בואו נשאיר אותו מייעץ, לא נעמיד אותו בחזית של מי שעונה, בחזית של מי שמקבל החלטות.

יריב לוין: זה לא נכון.

יריב לוין: היועץ צריך לשמור עליו כיועץ, אסור להפוך אותו ל...

יריב לוין: בדיוק בגלל זה יש מנהל ועדה ויש ועדה, הוועדה דנה לגופו של עניין ומנהל הוועדה דואג שהחומרים יגיעו אליה כשהם בשלים ומוכנים וערוכים לטיפול.

שלי יחימוביץ': גם ממילא דעתו מאוד נחשבת.

יריב לוין: כן, והיועץ מייעץ לאורך כל התהליך, למנהלת הוועדה כשהיא צריכה ייעוץ, לוועדה כאשר היא צריכה ייעוץ, אבל הוא יועץ.

יריב לוין: בוא לא נהפוך אותו למחליט ול---

ארבל אסטרחן: פה יש לו סמכויות משמעותיות.

יריב לוין: זה בעיניי דבר בסיסי בכל מערכת.

חיים אורון: כל מה שמופיע בסעיף 106 הוא הפרקטיקה של עבודת הוועדה, שהיא יכולה אגב להיעזר ביועץ.

חיים אורון: יש מקרים מסוימים שאומרים ליועץ, 'תשמע, בין שני חברי הכנסת האלה, עדיף שאתה תדבר איתם', או מדובר באפשרות שאדם שלישי ייפגע ממה שכתוב, עדיף שאתה תרים לו טלפון ותגיד לו 'תשמע, הוזכר שמך כמה פעמים, תחליט אם אתה רוצה לבוא להגיד משהו', אבל בסך הכל ההליך כולו מתנהל בתוך ועדת האתיקה.

שלי יחימוביץ': אני מתנגדת להבְנות את זה בצורה כזאת.

שלי יחימוביץ': זו ועדה שמופעלת על ידי חברי הכנסת, קיבלנו כבר החלטה עקרונית כזאת, ועל כן, כמו שאמר חבר הכנסת לוין, היועץ הוא היועץ.

שלי יחימוביץ': אמנם כבודו ומשקלו רבים מאוד, אבל הוא יועץ.

שלי יחימוביץ': אגב, לחברי הוועדה וליושב ראש הוועדה במיוחד יש עניין להכניס בכל שלב ובכל עניין את היועץ המשפטי, ולו כדי לקבל גיבוי משפטי.

שלי יחימוביץ': הדבר הזה נעשה ממילא.

יריב לוין: אבל בסוף ההחלטה היא שלהם.

יריב לוין: אני לא רוצה שהוא יעמוד בחזית כמי שבסוף החליט להכריע בקובלנה לכאן ולכאן.

ארבל אסטרחן: הוא לא מכריע, אבל הוא ממליץ אם להגיש את התלונה---

יריב לוין: בשביל זה יש מנהל ועדה, שיבוא ויגיד 'רבותיי, זה לא הובא אליי בצורה שמאפשרת דיון'.

חיים אורון: עורכת דין אסטרחן, (ב) של סעיף 106---

שלי יחימוביץ': רגע, אני רוצה להעלות עוד סוגיה אחת.

חיים אורון: אני בכל זאת רוצה להתייחס ל-(ב), כי אני חושב שהוא חלק מהעניין.

חיים אורון: כאן כתוב שהיועץ לאתיקה לא יגיש קובלנה אלא לאחר שפנה בכתב לחבר הכנסת הנילון וביקש את התייחסותו לתלונה.

אייל ינון: זה מה שמנהלת הוועדה עושה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: זאת אומרת שמה שמופיע פה כאיזה שלב, בעצם השלב הראשוני שהוועדה, לפחות מה שאני זוכר, היא באה ואומרת, 'חברים, יש פה סיפור ולפני שמתחילים לדבר עליו, תבקשו תגובה של---

ארבל אסטרחן: אלא אם היא דוחה על הסף.

שלי יחימוביץ': לא, יש גם אפשרות לדון בלי לקבל תגובה.

שלי יחימוביץ': גם את זה אנחנו עושים.

שלי יחימוביץ': כשהעניין על פניו נראה ברור לגמרי, מביאים אותו לדיון, כל חברי הכנסת אומרים שלא צריך תגובה, דוחים אותו על הסף.

ארבל אסטרחן: בעצם כשברור שרוצים לדחות על הסף, לא כשחושבים לעשות דיון ממש.

שלי יחימוביץ': נכון.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אבל אני דווקא הולך לצד השני.

חיים אורון: לפי הפרקטיקה שאני זוכר, ההחלטה של הוועדה לבקש תגובה היא בעצם הפיכת התלונה לקובלנה, כי זה האקט הראשון שנעשה, אלא אם כן יש מקרים אחרים---

ארבל אסטרחן: אז אני לא יודעת אם צריך את שני המינוחים האלה.

שלי יחימוביץ': נכון.

יריב לוין: נכון, הם מיותרים.

שלי יחימוביץ': מה, עכשיו נתחיל למנות ועדה שתחליט אם זה קובלנה או תלונה?

יריב לוין: ויתחיל קרב על השלב הראשוני הזה, האם---

ארבל אסטרחן: ברגע שדוחים את הקונספט העקרוני של ועדת זמיר, של מישהו אחר שעושה כל מיני דברים עבור הוועדה, אז חוזרים בעצם למה ש---

יריב לוין: אנחנו לא בורחים מאחריות.

שלי יחימוביץ': עוד דבר שאני רוצה להגיד.

שלי יחימוביץ': הרי המקלדת סובלת הכל ומגיעים לפעמים דברים באמת הזויים, שאני לא חושבת אפילו שהם צריכים להגיע לוועדה, אי אפשר שכל תשפוכת שמגיעה במייל תגיע לישיבת הוועדה והוועדה תכריע.

שלי יחימוביץ': אני כן חושבת שצריך להשאיר שיקול דעת במקרים האלה אפילו למנהלת הוועדה.

שלי יחימוביץ': יש דברים שהם באמת פסיכים.

חיים אורון: מה שאת אומרת זה נכון, אבל לא ניצור סינון על סינון על סינון.

חיים אורון: בואי נאמר דבר פשוט, הרי מה עושה יושב ראש ועדה כשהוא מגיע לדבר כזה?

חיים אורון: הוא אומר, חברים יקרים, קיבלתי פה תשפוכת על חבר כנסת, אני אפילו מתבייש להקריא לכם אותה, תסמכו עליי שאני הולך לענות לו.

חיים אורון: כי תשובה מישהו צריך לתת.

חיים אורון: לא יכול להיות מצב שמישהו שלח ומישהו יחליט שאפילו לא עונים לו.

שלי יחימוביץ': לא, עונים תמיד.

חיים אורון: בסדר, אבל אני לא מניח שניצור, לפחות לא פה, מצב שבו תהיה קובלנה של מישהו שנעלמה באיזה שהוא מקום, כי מבחינתו היא נעלמה.

שלי יחימוביץ': כן, אבל אני לחלוטין לא מתכוונת לדברים האלה.

שלי יחימוביץ': אני מתכוונת לסוג של דברים שתמי כבר רואה שמספיק שהיא תענה שזה---

יריב לוין: אין בעיה שהיא תענה, אבל ההחלטה היא של ועדת האתיקה.

יריב לוין: זה שאת מסמיכה אותה במקרים א' ו---

שלי יחימוביץ': אתם תהיו חשופים לפרי מקלדת של 50 איש בכל ישיבה.

יריב לוין: לא, את מסמיכה.

יריב לוין: באה הוועדה ואומרת לתמי, 'תשמעי, במקרים א', ב', ג' ו-ד' אנחנו מסמיכים אותך להודיע שאין מקום לדיון, וזו ההחלטה', אבל ההחלטה שאין מקום לדיון היא החלטה של ועדת האתיקה.

יריב לוין: את לא יכולה להתפרק מהחובה שלך לקבל את ההחלטה שלא דנים.

יריב לוין: זה שאת מסמיכה אותה במקרים א', ב', ג' להודיע שההחלטה היא שלא דנים, כי אלה הכללים שנקבעו, אין בעיה, אבל היא מודיעה לא שתמי החליטה לא לדון, אלא שהוועדה החליטה.

יריב לוין: זה חייב להיות.

תמי בר: אבל לא צריך להביא את הדברים לוועדה.

יריב לוין: זה ברור לגמרי.

תמי בר: עם חוות דעת של היועץ המשפטי וחוות דעת של יושבת ראש הוועדה, זה מספק.

יריב לוין: כן, זה ברור.

חיים אורון: אמר חבר הכנסת לוין שצריך להיות לגמרי ברור, הסמכות היא בידי הוועדה.

חיים אורון: הוועדה יכולה להחליט בהחלטה עקרונית שאם זה דברי בלע, אל תראי לנו ותזרקי אותה, אבל היא החליטה שלא תביאי אותה.

חיים אורון: אני לא חושב שאפשר להיכנס פה לכל הדקויות.

שלי יחימוביץ': יש סוג שלם של תלונות שהן לא בגין מעשה של חבר כנסת, אלא בגין מי הוא, למי הוא נשוי ודברים מהסוג הזה, שלא מתייחסים לאירוע ספציפי, שברור שזה לא קובלנה, אבל הם רוצים שוועדת האתיקה תדון בזה.

יריב לוין: אז תמי שולחת הודעה, על פי ההנחיה שהוועדה הנחתה אותה מלכתחילה, שבכל המקרים האלה היא מתייעצת עם הייעוץ המשפטי, או לא מתייעצת, כל פרקטיקה שלא תקבעי שם והיא שולחת בסוף הודעה שוועדת האתיקה החליטה שאין מקום לדון.

יריב לוין: נקודה.

יריב לוין: את הפונה זה לא מעניין אם ההחלטה הזאת היא תולדה של החלטה עקרונית שהתקבלה מזמן, או שבאמת היה דיון---

חיים אורון: אולי זה מעניין אותו אבל לנו זה כבר לא משנה.

יריב לוין: נכון, אבל הוא צריך לקבל החלטה של ועדת האתיקה.

יריב לוין: ועדת האתיקה לא יכולה להתפרק מהסמכות שלה, שמישהו אחר, ולא משנה מי הוא, ברמה הפורמלית, החליט שזה לא יבוא לפתחה.

ארבל אסטרחן: אני רוצה לחזור לסעיף 104, כי לא ירדנו לפרטים, דיברנו על העיקרון שצריך לשנות אותו.

ארבל אסטרחן: ב-104, כל אדם רשאי להגיש קובלנה נגד חבר כנסת בשל הפרת כלל או אי קיום כלל מהכללים, הקובלנה תהיה בכתב, חתומה בידי המתלונן ויצוינו בה שם המתלונן ודרכי ההתקשרות עמו ובתלונה יפורטו העובדות שביסוד התלונה ויצורפו לה או יוזכרו בה הראיות להוכחת האמור בה והיא תוגש לוועדת הקובלנות.

ארבל אסטרחן: חתומה בידי המתלונן.

ארבל אסטרחן: היום הכל מגיע בדואר אלקטרוני, אין כבר חתימות.

ארבל אסטרחן: זה מבחינת ההגשה.

ארבל אסטרחן: סעיף 105.

ארבל אסטרחן: הדחייה על הסף.

ארבל אסטרחן: בעצם הוגשה תלונה לוועדה קובלנה, היא תהיה רשאית לדחות אותה על הסף, אם היא מצאה שהיא קנטרנית או טרדנית, שאין לה בסיס בעובדות, שאין היא מראה הפרה של כללים אלה, או שאין בבירורה עניין בציבור.

ארבל אסטרחן: כאן היתה הצעה שאי אפשר יהיה לדחות על הסף תלונה שהוגשה על ידי יושב ראש הכנסת בכל הנושא, או על ידי סגן יושב ראש הכנסת בקשר לישיבה שהוא ניהל, האם רוצים להשאיר הוראה כזאת, מה שמופיע עכשיו ב-105.

שלי יחימוביץ': זה קיים היום, לא?

ארבל אסטרחן: לא, זה חדש.

פרופ' יצחק זמיר: זה בנוי על המוסד של היועץ לאתיקה.

שלי יחימוביץ': יושב ראש הכנסת הגיש קובלנה ב---

חיים אורון: אי אפשר לדחות אותה על הסף.

ארבל אסטרחן: תלונה של יושב ראש הכנסת אי אפשר לדחות על הסף.

חיים אורון: אני חושב שזה כמעט מובן מעצמו.

פרופ' יצחק זמיר: זה מיותר.

פרופ' יצחק זמיר: הצורך בזה היה כשהיה מדובר בהחלטה של היועץ לאתיקה.

חיים אורון: אני לא חושב שיש מצב שיושב ראש כנסת מתלונן על חבר כנסת וועדת האתיקה אומרת 'לך הביתה'.

ארבל אסטרחן: אוקי.

ארבל אסטרחן: יש כאן סעיף שצריך לראות אם בכלל רוצים להשאיר אותו, 106, עם סמכויות שהוא נתן ליועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: בעצם אפשר למחוק אותו, כי אני לא יודעת אם צריך להגיד שוועדת האתיקה יכולה לפנות ולברר ולפנות לכל---

חיים אורון: לא, זה חלק מההליכים של ועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אז כל 106 יימחק.

ארבל אסטרחן: את (ב) תיכף נראה אם צריך, כי צריך לוודא שהיא פונה לחבר הכנסת שהתלוננו נגדו ומבקשת התייחסות.

ארבל אסטרחן: נראה אם זה מופיע בהמשך.

חיים אורון: באיזה שהוא מקום צריך להיות כתוב, אלא אם כן החליטו אחרת, כפי שאמרה פה חברת הכנסת יחימוביץ, שתנאי---

ארבל אסטרחן: הנה, "ועדת הקובלנות תכריע בקובלנה רק לאחר שניתנה לחבר הכנסת הנקבל הזדמנות להשמיע את טענותיו".

ארבל אסטרחן: אז 106 (ב)---

חיים אורון: את אמרת שיש מצבים שאתם לא ביקשתם את---

אייל ינון: לא, זה כי רוצים לדחות על הסף, לא בגלל ש---

חיים אורון: בדחייה על הסף, לא בדיון בקובלנה.

שלי יחימוביץ': בדחייה על הסף.

שלי יחימוביץ': אני מביאה ואני אומרת שנראה לי שלא צריך לבקש תגובה מפלוני, כי זה מובן מאליו ש...

ארבל אסטרחן: 107 גם לא רלוונטי, כי זו השגה על החלטת היועץ לאתיקה לא להגיש.

ארבל אסטרחן: ירד.

ארבל אסטרחן: 108.

ארבל אסטרחן: פה יש הוראה, היא לא רלוונטית, אבל זה משהו חדש שהוועדה דיברה עליו, שלא תוגש קובלנה בתקופת 60 הימים לפני הבחירות.

ארבל אסטרחן: חשבו לקבוע פה הוראה שלא יוגשו קובלנות 60 ימים לפני הבחירות או לפני מועד של פריימריז.

יריב לוין: יש בזה היגיון.

חיים אורון: זה גם היה בפרקטיקה.

חיים אורון: שגם אם הגישו, לא דנו כי היה ברור, לפחות במקרה אחד---

שלי יחימוביץ': אנחנו דנו בראשית הקדנציה בתלונות שאתם דחיתם בגלל הבחירות.

פרופ' יצחק זמיר: אבל אז יהיו טענות נגד הוועדה שהיא לא דנה.

חיים אורון: נכון, אבל היה רצון להשתמש בוועדה---

פרופ' יצחק זמיר: נכון, אז כדאי לכתוב את זה, שלא יהיו טענות נגד הוועדה.

ארבל אסטרחן: נגיד שהיא רשאית לא לדון.

ארבל אסטרחן: זה יכול להיות מבחינתה עילה לאי דיון, או כלל מוחלט?

ארבל אסטרחן: לא, היא רשאית לא לדון, כי לפעמים יש דברים מאוד בוטים שהיא צריכה לדון ושהם לא קשורים בכלל.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: אני חושב שצריך להשאיר את זה ב'רשאית'.

חיים אורון: ארבל אסטרחן:     אז הוועדה רשאית לא לדון.

יריב לוין: אני הייתי עושה את זה שהיא לא תדון, אלא אם יש נסיבות מיוחדות שמחייבות את הדיון.

יריב לוין: אז המשקל הוא הפוך.

חיים אורון: אבל זה אומר שוועדת האתיקה אחרי הבחירות דנה.

יריב לוין: כן, ודאי.

פרופ' יצחק זמיר: היא דנה, לפי מה שכתוב כאן, ראשית כל, אם הוא נבחר לכנסת, בוודאי.

פרופ' יצחק זמיר: אם הוא לא נבחר לכנסת, יש לה שיקול דעת אם הדבר הזה הוא עניין ציבורי.

ארבל אסטרחן: אז היא לא תדון בקובלנה שהוגשה ב-60 הימים, או שהיא לא תדון ב-60 ימים?

יריב לוין: לא, לא תדון במהלך התקופה הזאת.

ארבל אסטרחן: היא לא תדון בתקופת 60 הימים, גם לפני יום הבחירות לכנסת וגם לפני מועד של פריימריז, אלא בנסיבות מיוחדות שתחליט עליהן, או אלא בנסיבות מיוחדות?

יריב לוין: אני כן חושב שכדאי להבהיר אולי שאין בסעיף הזה כדי לגרוע מההחלטה שהתקבלה ושבדיעבד מסתבר שהיא בתוך 60 הימים.

ארבל אסטרחן: כי לא ידעו מתי הפריימריז.

יריב לוין: כן, הרבה פעמים הפריימריז זה בפרק זמן קצר.

חיים אורון: לא הבנתי.

יריב לוין: נניח שהודיעו עכשיו על פריימריז תוך 30 יום, ועדת האתיקה קיבלה לפני שבוע החלטה בעניינו של חבר כנסת, אז הוא יבוא ויגיד 'אסור היה לכם, זה במסגרת 60 יום'.

יריב לוין: צריך להיות ברור שזה לא---

ארבל אסטרחן: או 60 יום לפני הפריימריז, ככל שהמועד היה ידוע.

ארבל אסטרחן: משהו כזה.

יריב לוין: אני לא נכנס לניסוח, אבל צריך להחריג את---

חיים אורון: זו הערה נכונה.

חיים אורון: לא יבטלו החלטה כי פתאום הגיעו הפריימריז.

חיים אורון: עוד מישהו יעשה פריימריז בשביל לבטל לעצמו החלטה.

ארבל אסטרחן: אז 'ככל שהמועד היה ידוע'.

ארבל אסטרחן: יכול להיות שיש מפלגות קטנות שאף אחד מחבריהן הוא לא חבר ועדת האתיקה והיא לא יודעת בכלל שיש פריימריז בתאריך מסוים באיזה מפלגה.

ארבל אסטרחן: (ב) לא רלוונטי, הוא נמחק.

ארבל אסטרחן: עכשיו יש לנו סעיף חשוב על קובלנה נגד חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: כן צריך להגיד פה שזה לא ימנע דיון אחרי הבחירות, כי יכול להיות שהוא לא חבר כנסת לשעבר, שהוא נבחר שוב.

חיים אורון: נכון.

ארבל אסטרחן: 109 מדבר על קובלנה נגד חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: "הוגשה קובלנה נגד חבר הכנסת והוא חדל לכהן כחבר הכנסת לאחר הגשת הקובלנה, תדון ועדת הקובלנות בעניין, רק אם מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור".

חיים אורון: אני חושב שזה בסדר.

ארבל אסטרחן: "ועדת הקובלנות רשאית לדון בעניינו של מי שחדל לכהן כחבר הכנסת ולא הגיש הצהרת הון לאחר סיום הכהונה, או הגישה באיחור, ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה חייב להגיש את הצהרת ההון".

ארבל אסטרחן: זה גם קיים היום.

חיים אורון: אבל למה 'רשאית'?

חיים אורון: אני יודע שאנחנו ישבנו פעם על קבוצה לא קטנה...

חיים אורון: לא רשאית, היא חייבת, זה חלק מהחובה שלה עכשיו.

חיים אורון: היא לא רשאית לדון---

ארבל אסטרחן: זה משהו שהוא בהגדרה אחרי סיום הכהונה.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: חבר כנסת שמסיים תוך 60 יום צריך להגיש הצהרת הון, ואני זוכר שאנחנו דנו בכאלה שלא עשו את הדבר הזה, זה לא לבחירה.

חיים אורון: כל המשמעות שהצהרת הון קיימת אחרי שאתה מסיים, כשאתה חבר כנסת לשעבר.

חיים אורון: כל זמן שאתה חבר כנסת, אם לא לוקחים אותך לבית סוהר אז אף אחד לא מסתכל בהצהרת ההון שלך.

ארבל אסטרחן: אוקי, אז היא תדון בעניינו של מי שחדל לכהן ובלבד שטרם חלפה שנה מהמועד שבו היה---

חיים אורון: בואי נעשה את זה טיפה אחרת.

חיים אורון: איפה מופיע הנושא של הצהרת הון?

ארבל אסטרחן: יש לנו פרק.

חיים אורון: אני מציע ששם יהיה כתוב שוועדת האתיקה עכשיו ממונה על העניין הזה,לא היושב ראש, ושם צריך להיות כתוב שחבר כנסת שלא הגיש הצהרת הון לסיום חברותו לאחר 60 יום, ועדת האתיקה תדון.

חיים אורון: יש פעמיים שמגישים הצהרת הון, פעם כשהוא חדש ופעם בסיום כהונתו.

חיים אורון: חבר כנסת שמתחיל קדנציה, מחדש את הצהרת ההון שלו.

חיים אורון: לפי דעתי זה צריך להיות שם.

שלי יחימוביץ': למרות שהיו פעמים שבהן הצהרת ההון הראשונה היתה מאוד סמוכה למדי לעזיבה של אותו חבר כנסת.

חיים אורון: אז זה שיקול דעת.

ארבל אסטרחן: אני חושבת שכתבנו גם פה, בכללים החדשים, שמי שכיהן פחות מ-60 יום, אם אני לא טועה---

שלי יחימוביץ': אם מישהו זה אך הגיש הצהרת הון, זה קצת מעיק.

חיים אורון: אני מקבל את מה שכתוב פה, אני אל"ף, מציע שזה לא יהיה 'רשאית', אלא 'חייבת', והמקום שזה צריך להיות זה בנושא של הצהרות הון.

ארבל אסטרחן: הצהרת הון, זה עבר לוועדת האתיקה וקבעתם פה שהיועץ המשפטי של הכנסת יפתח את הצהרת ההון ויבדוק אותן ויוכל לדבר עם חבר הכנסת, הוא יוכל לדווח לוועדת האתיקה אם יש איזה שהיא הפרה.

חיים אורון: אני מציע, שם כתוב שבתוך 60 יום הוא חייב להגיש הצהרת הון, בסיום הקדנציה, וצריך להיות סעיף נוסף, אם הוא לא הגיש, תוגש נגדו---

ארבל אסטרחן: כמו שכתבנו בהיעדרות, שוועדת האתיקה תדון בכל מי שלא הגיש, גם אם הוא חבר כנסת לשעבר.

חיים אורון: נכון.

אייל ינון: אפרופו חברי כנסת לשעבר, עוד לפני כן, ב-109 (א) כתוב שהוועדה תדון בקובלנה נגד חבר כנסת לשעבר רק אם היא מצאה כי יש בבירור הקובלנה עניין לציבור.

חיים אורון: בעניין הצהרת הון לפי דעתי זה לא עניין לציבור.

אייל ינון: לא, אני לא מדבר על הצהרת הון, זה סעיף ספציפי.

אייל ינון: אבל העניין לציבור, אולי עניין מיוחד לציבור, כי עניין לציבור במובנו הפשוט זה גם לגבי חברי כנסת מכהנים.

אייל ינון: אם אין עניין לציבור, לוועדה יש סמכות לדחות את זה על הסף והיא לא צריכה לדון בזה בכלל.

אייל ינון: ובסעיף 105(א) כתוב שהוועדה רשאית לדחות על הסף אם אין בבירור עניין לציבור.

אייל ינון: בחבר כנסת לשעבר צריך יותר מסתם עניין לציבור, צריך עניין מיוחד לציבור.

פרופ' יצחק זמיר: זה שיקול הדעת של הוועדה.

פרופ' יצחק זמיר: אם היא חושבת שצריך לדון בדבר הזה, למרות שהוא כבר לא חבר כנסת, היא תאמר שיש עניין לציבור.

פרופ' יצחק זמיר: אם היא תחשוב שלא, היא תגיד שאין עניין לציבור.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא בטוח שצריך לעשות דרגות בתוך העניין לציבור.

חיים אורון: נניח שיומיים לפני שהוא גמר הוא נתן סטירה לחבר כנסת אחר.

חיים אורון: זה יעבור ככה?

פרופ' יצחק זמיר: זה שיקול דעת הוועדה.

חיים אורון: הוועדה תחליט.

ארבל אסטרחן: לגבי הסעיף שנעביר לפרק הצהרות ההון, שהיא תדון במי שלא הגיש, אנחנו משאירים את הסייג, שמופיע גם היום בחוק, שטרם חלפה שנה מהמועד שהוא היה חייב להגיש.

ארבל אסטרחן: זאת אומרת חלפה שנה והוא לא הגיש ומשום מה הוועדה התרשלה ולא דנה בזה, לא ידונו בו כבר.

חיים אורון: זה התיישנות כאילו.

ארבל אסטרחן: נכון.

ארבל אסטרחן: אבל בתוך השנה היא כמובן צריכה לפעול שהוא יגיש, לפנות אליו.

פרופ' יצחק זמיר: זה צריך להיות התפקיד של היועץ המשפטי.

פרופ' יצחק זמיר: זה צריך להיות כתוב והוא צריך לשים לב לזה.

חיים אורון: זה כתוב, לפי דעתי, שם, שצריך לפנות לחבר הכנסת.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא בטוח שזה---

ארבל אסטרחן: זה כן כתוב.

חיים אורון: יש פנייה של היועץ המשפטי, מאז שזה הועבר מהיושב ראש.

חיים אורון: פעם היושב ראש היה צריך לעשות את זה, הוא היה פונה לחבר כנסת חדש ואומר לו 'תדע שאתה צריך להגיש הצהרת הון'.

יריב לוין: אם תזיז את היועץ המשפטי מהחזית זה לא טוב, זה לא בריא.

תמי בר: היום זה יושבת ראש הוועדה.

ארבל אסטרחן: אז על הצהרות הון אולי צריך להגיד פה מלה, כי סוכם פה איזה שהוא שינוי, שהיועץ המשפטי לכנסת יפתח את הצהרות ההון.

פרופ' יצחק זמיר: הוא צריך להודיע אם לא הוגשה הצהרת הון.

יריב לוין: יש מנהלת ועדה שתודיע, היא עושה את זה.

שלי יחימוביץ': רגע, למה שהיועץ המשפטי יפתח את הצהרות ההון?

שלי יחימוביץ': גם אני לא פותחת את הצהרות ההון.

חיים אורון: רגע, היה פה דיון.

ארבל אסטרחן: נכון, אחד מהשינויים שהציעה ועדת זמיר---

יריב לוין: זה מנהל ועדת האתיקה עושה, לא היועץ המשפטי.

ארבל אסטרחן: היום הצהרות ההון מוגשות, מנהלת ועדת האתיקה בודקת שהכל הגיע, אם מישהו לא הגיש, היא מזכירה לו, 'לא הגשת', ואם הוא ממשיך לא להגיש, ועדת האתיקה דנה והיא יכולה להטיל עליו סנקציות, בין אם זה חבר כנסת מכהן או חבר כנסת לשעבר.

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה, אמנם היא הטילה את זה על היועץ לאתיקה, אבל עזבו את זה לרגע---

פרופ' יצחק זמיר: את צריכה לומר שזה מגיע במעטפה חתומה שאף אחד לא רואה.

פרופ' יצחק זמיר: אתה יכול להכניס מעטפה ריקה.

ארבל אסטרחן: אף אחד.

ארבל אסטרחן: לעולם זה לא נפתח, אלא לפי צו של בית משפט, ולנו היו מעט מקרים כאלה, ואנחנו לא יודעים באמת אם הוא מילא הכל, אם הוא מילא את בני המשפחה, אם הוא הגיש דף  ריק, לא יודעים.

ארבל אסטרחן: מה שהציעה ועדה זמיר, והוועדה פה אימצה כבר, זה מופיע אצלכם בעמוד 36, בפרק 'הצהרות הון', שזה כן ייפתח וכן ייבדק ויוכלו להעיר לחבר הכנסת גם על התוכן, 'אתה נשוי, למה שכחת---

יריב לוין: בשום פנים ואופן.

יריב לוין: אני מתנגד לזה מכל וכל.

שלי יחימוביץ': מי יעשה את זה?

ארבל אסטרחן: ועדת זמיר הציעה את היועץ לאתיקה ופה הסכימו שזה יהיה היועץ המשפטי של הכנסת.

יריב לוין: אני מתנגד לזה מכל וכל.

ארבל אסטרחן: זה היה הדיון ביולי.

שלי יחימוביץ': אני לא מתנגדת, אבל אני גם לא מוצאת את התועלת.

יריב לוין: אני מאוד אוהב את עורך דין אייל ינון, אבל זה לא עסקו---

חיים אורון: חבר הכנסת לוין, היות והם עוד לא התיישנו, אלה שהיו בדיון ההוא, חלק לפחות, אז אני רוצה להגיד מה היה הרעיון.

חיים אורון: קודם כל אתם זוכרים שהיו הצעות שהצהרות ההון תהיינה פומביות וכולי וכולי וכולי, אז בואו נכניס לקונטקסט.

חיים אורון: מה בעצם המהות של העניין?

חיים אורון: זה בבחינת אולי להסיר מכשול בפני עיוור.

חיים אורון: מה זה אומר?

חיים אורון: הוא לא הולך לבדוק ולעשות בדיקה האם אני כתבתי את חשבון הבנק שלי, אבל אם למשל, כמו שהוא אומר, כולם יודעים שאתה אדם נשוי וכאן לא כתוב שאתה נשוי, הבעיה היא לעבור על הטופס ולראות שהוא מולא פחות או יותר על פי הכללים, זה הכל.

חיים אורון: אין לו סמכות לבדוק האם רימיתי במספר המכוניות שיש לי, או רימיתי בדברים הללו, כי ההנחה שאתה חתמת על זה, אבל לא שייווצר מצב שאם חס וחלילה יידרש שימוש, בואו נסתכל מנקודת המבט הזה, כי מתי יידרש שימוש?

חיים אורון: כאשר תהיה עילה משפטית לפתוח את התיק, אז פתאום יתברר שיש נושא בכלל שהצהרת ההון היא לא הצהרת ההון, היא היתה לא רצינית, וחבר הכנסת יגיד 'תשמעו, כשאני כתבתי אותה...'

חיים אורון: , אגב לפעמים זה יכול להיות מקדנציה לקדנציה שהוא מעתיק את ההצהרה הקודמת שלו---

ארבל אסטרחן: הוא רק אומר 'לא חל שינוי', הוא אפילו לא מעתיק.

חיים אורון: הוא אומר 'לא חל שינוי, אני כתבתי אותה לפני עשר שנים, בכלל לא זכרתי, עכשיו הפכתם את זה נגדי ככתב אשמה', בואו נסתכל על זה גם מהצד הזה.

חיים אורון: 'ובכלל אני לא כתבתי, לא חשבתי שאני צריך לכתוב את מספר המכוניות וכמה דירות יש לי, בסך הכל מילאתי את חשבון הבנק שלי', אני סתם אומר, זו היתה נקודת המבט, לפחות שלי, כשאני אמרתי...

חיים אורון: לא חבר כנסת ולא מישהו אחר חס וחלילה, יראה את זה יועץ משפטי שכמובן חתום ממילא על סודיות וכולי וכולי, יעבור על הדפים.

יריב לוין: זה מאוד בעייתי.

יריב לוין: אני חושב שאתה לא יכול לקבוע את זה כדבר שבחובה.

יריב לוין: לא יכול.

יריב לוין: אני סומך על עצמי שאני מסוגל למלא את הטופס הזה כמו שצריך, אני לא רוצה ש---

ארבל אסטרחן: אגב, לשרים מבקר המדינה פותח ובודק.

פרופ' יצחק זמיר: יש חוק שקובע את החובה הזאת, והחוק גם מפרט את הפרטים של הצהרת ההון.

פרופ' יצחק זמיר: נניח אתה צריך לכלול בהצהרה גם נכסים שרשומים על שם בן הזוג.

פרופ' יצחק זמיר: זה די מורכב.

פרופ' יצחק זמיר: יש מקרים שחברי הכנסת, בתום לב, ממלאים הצהרת הון בלי למלא את הפרטים של בן זוג או של בן שנכסים רשומים על שמו.

פרופ' יצחק זמיר: כשצריכים בבוא הזמן, אם קורה המקרה, בדרך כלל זה לא קורה, לפתוח את הצהרת ההון, כל הדברים החשובים שלמענם נדרשת הצהרת הון אינם שם.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא שווה כלום ואף אחד לא מסתכל ולא מעיר לחבר הכנסת, 'תשמע, החוק מחייב אותך להכניס כאן אם יש נכסים שרשומים על בן הזוג', הכוונה היא שמישהו שבקי בנושא הזה יפנה את תשומת הלב.

פרופ' יצחק זמיר: הוא לא בודק מה ההון שלך, הוא רק בודק שמילאת את ההצהרה על פי החוק.

שלי יחימוביץ': אגב, חבר הכנסת לוין, המבקר עושה את זה לשרים.

שלי יחימוביץ': השרים שנותנים הצהרת הון, הוא לא מבקר אותם, הוא לא בודק אותם, אבל הוא כותב 'הצהרת שאין בביתך פריטים שמחירם פחות מ-10,000 שקלים, האם אתה משוכנע שזה וזה?'

שלי יחימוביץ': , כדי לא להכשיל אותו.

פרופ' יצחק זמיר: אני רוצה לומר שהיתה ביקורת, מפעם לפעם צצה ביקורת בתקשורת על העניין הזה ומביאים לדוגמה מדינות אחרות שבהן הצהרת ההון המלאה מתפרסמת באינטרנט.

שלי יחימוביץ': זו חקיקה.

שלי יחימוביץ': יש לי הצעת חוק כזאת שלא עוברת, כי יש רוב נגדה, אבל זה כבר שינוי בחקיקה.

פרופ' יצחק זמיר: זה לא מוצע, אני רק אומר שזו ביקורת.

פרופ' יצחק זמיר: אני חושב שזו ביקורת מוצדקת על חברי כנסת שהיום הם כאילו ממלאים את חובתם ואף אחד לא יודע.

פרופ' יצחק זמיר: כמו שנאמר, אם יושב ראש הכנסת היה מסתכל, הוא לא רוצה להסתכל, הוא מקבל את המעטפות, מכניס את זה לכספת וזה לא יוצא משם וזה ידוע, התקשורת יודעת על זה וכותבת על זה, היא אומרת שעושים צחוק מהחוק ולכן אני חושב שאם היועץ המשפטי מסתכל, רק כדי לראות שמילאת את הפרטים שהחוק מחייב אותך...

פרופ' יצחק זמיר: זה הכל.

שלי יחימוביץ': למען הפרוטוקול אני רוצה לציין שאני חושבת שאנחנו, חברי הכנסת, מחויבים בחשיפת כל רכושם והכנסותיהם.

שלי יחימוביץ': על פי דעתי, על פי השקפת עולמי.

יריב לוין: את חושבת שאני צריך להגיד איזה חסכונות יש לילדים שלי?

שלי יחימוביץ': כן.

יריב לוין: לא בטוח.

חיים אורון: אבל, חבר הכנסת לוין, הרציונל לפחות שאני תמכתי בעניין היה, היות ואני לא הולך את כל הדרך עם חברת הכנסת יחימוביץ, לפחות שנהיה בטוחים שאנחנו עשינו דבר רציני.

יריב לוין: אני רוצה להציע, ברשותך, רק שינוי אחד, שהבדיקה הזאת תיעשה בנוכחות חבר הכנסת, אלא אם הוא ויתר על זכותו.

חיים אורון: בסדר, אין לי בעיה.

שלי יחימוביץ': כן, זה במקום.

יריב לוין: שהוא יידע שמסתכלים על זה, סוגרים והולכים.

שלי יחימוביץ': אלא אם הוא אומר 'לא מעניין אותי, תבדקו ותגידו לי'.

חיים אורון: אין לי בעיה.

יריב לוין: אבל, שוב, ההגשה והכל צריכים להיעשות למנהלת הוועדה.

חיים אורון: כן.

שלי יחימוביץ': כי ברגע שאתה מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה, אתה כבר הופך אותו למבקר הצהרת ההון.

חיים אורון: כל הנושא של הצהרת הון הוא בסמכות של הוועדה.

חיים אורון: היא מאצילה את הסמכות הטכנית למנהלת הוועדה.

ארבל אסטרחן: אתם יכולים לראות, זה גם מופיע ב-36, שזה נוסח שמתוקן, מתי חבר הכנסת יגיש, הוא מגיש לוועדת האתיקה, הפירוט ואז, "הצהרות ההון שהוגשו לוועדת האתיקה, יועברו מבלי שנפתחו לעיונו של היועץ המשפטי לכנסת", בסעיף 59, "היועץ המשפטי לכנסת יבדוק את הצהרות ההון", פה אפשר להוסיף את מה שהציע חבר הכנסת לוין, "ינחה את חברי הכנסת לגבי הגשתן בהתאם לכללים אלה, לרבות בדבר הצורך בתיקונים והשלמות וידווח לוועדת האתיקה על אי קיום הוראות פרק זה או על סטייה מהן על ידי חבר הכנסת".

יריב לוין: צריך להיות תהליך ופה נשאלת השאלה, ה'ידווח', זה לא כזה אלמנטרי.

יריב לוין: קודם כל הוא צריך יהיה להגיד לחבר הכנסת 'תשמע, אני מציע לך לתקן', זה שלב א' שצריך להיות, ובשלב ב' נשאלת השאלה, אם אומר לך חבר הכנסת, 'אדוני, עם כל הכבוד לפרשנותך את החוק, למה שאתה חושב, אני חושב שאני את שלי עשיתי כמו שצריך, אני עומד מאחורי זה ואני לא רוצה לתקן כלום', אז מה?

יריב לוין: אז זה הפך למשהו שוועדת האתיקה תגיד שזו אפשרות לעברה אתית?

יריב לוין: לא, זה לא פשוט.

חיים אורון: רגע, אני דווקא פה הולך איתך.

חיים אורון: אני חושב שאז, אני לא יודע איך לנסח את זה, יהיה כתוב שהיועץ המשפטי לכנסת העיר לחבר הכנסת אורון אחת, שתיים, שלוש, חבר הכנסת אורון דחה את הטענות הללו וזה יהיה בתוך התיק.

יריב לוין: זה מה שצריך.

חיים אורון: ואם זה ייפתח מתי שהוא, אז הוא ישא בתוצאות.

חיים אורון: אבל אני גם חושב שלהתחיל דיון בוועדת האתיקה על טיבן של הצהרות הון זה בסוף יביא לזה ש...

חיים אורון: אז אתה צריך להביא את הכל, הוא יגיד 'תשמע, אני כתבתי בסעיף ההוא על הזה והחשבון הזה בעצם מופיע פה', אני גם לא רואה את הכלים שיעשו את זה.

חיים אורון: מה שלנו חשוב בעניין הזה, אם לא מקבלים את הגישה שחבר כנסת צריך להראות את הונו בציבור, זה לאותו מצב שבו יזדקקו להצהרת ההון על פי החלטה של בית משפט ואז אם ההצהרה היא לא אמינה, מישהו ראה קודם ואמר שהיא לא אמינה.

חיים אורון: ואם הוא לא ראה את זה, אז הוא יהיה חלק מהמשפט, זה חלק מהעניין הפלילי, שרימית בהצהרת ההון שלך, כי הוא חתום עליה.

ארבל אסטרחן: בעצם מה שיגיע לוועדת האתיקה יהיה רק  מי שלא הגיש בכלל.

יריב לוין: נכון

חיים אורון: כן.

פרופ' יצחק זמיר: למה?

פרופ' יצחק זמיר: מישהו הגיש והתעלם בכלל מרכוש של בן זוג.

אייל ינון: והם לא רוצים להביא את זה לוועדת האתיקה.

ארבל אסטרחן: והיועץ המשפטי אומר לו 'תראה, שכחת לכתוב את בן הזוג', והוא אומר 'אני לא רוצה'.

יצחק זמיר: אז מה קורה אז?

חיים אורון: הוא כותב בתוך התיק, 'הערתי לחבר הזה', הוא רואה שהוא כותב, זה חלק מהתיק, בתוך המעטפה.

ארבל אסטרחן: זה לא יגיע לוועדת האתיקה, זו לא עילה לקובלנה לוועדת האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: בסדר, אבל ההערה שלו ישנה בתוך התיק.

שלי יחימוביץ': כן, זה די והותר.

ארבל אסטרחן: ויש לנו הוראה שתזכיר את זה.

ארבל אסטרחן: כשדיברנו על הפרק של הצהרות הון, שאם נדרשה ועדת האתיקה לתוכנה של הצהרת הון, לצורך דיון בקובלנה או לצורך דיון לפי פרק זה...

ארבל אסטרחן: אבל האמת היא שלצורך דיון פרק זה היא לא תידרש לתוכן, אם כך, אבל נגיד יש איזה שהוא דיון שטוענים נגד חבר כנסת שהוא קיבל משהו והיא צריכה את התוכן של הצהרת ההון, כתוב 'שיבדוק היועץ המשפטי לכנסת את הצהרת ההון וידווח לוועדת האתיקה על המוצהר'.

יריב לוין: מה פתאום?

יריב לוין: אתם יודעים איזה פתח אתם פותחים פה?

יריב לוין: בשום פנים ואופן לא.

חיים אורון: היה מקרה אחד בהיסטוריה של הכנסת שוועדת האתיקה נזקקה להצהרת ההון של חבר הכנסת?

שלי יחימוביץ': לא להצהרת ההון.

שלי יחימוביץ': פנו אלינו חברי כנסת בשאלה האם נוכח הבעלות שלהם בכך וכך וכך וכך הם יכולים להשתתף בוועדת---

ארבל אסטרחן: ואז אנחנו יכולים לשאול אותם ישירות, 'תסביר לי מה מהות הבעלות', 'מה---

חיים אורון: בסדר גמור, זה בתחום של ניגוד עניינים, זה בסדר גמור.

חיים אורון: אני לא זוכר מקרה שאפילו התקרבו לאזור של הצהרת ההון, אז למה לנו להכניס את העניין הזה?

יריב לוין: עוד ייפתח פה ספורט של להגיש קובלנות כאלה שייאלצו להוציא את המידע על הצהרות ההון.

חיים אורון: בואו נזכור, אנחנו כולנו במישור האתי ואם יש חשד שמישהו קיבל נכס והוא לא מופיע, אז תסלחו לי, זה יהיה בוועדת האתיקה או בבית משפט או במשטרה?

חיים אורון: שיילכו למשטרה.

יריב לוין: נכון.

חיים אורון: מישהו יגיש נגדי תלונה שקיבלתי בית בפתח תקוה ולא רשמתי עליו דיווח וזה יהיה עילה לדיון בוועדת האתיקה?

חיים אורון: זה דיון במשטרה.

חיים אורון: ועדת האתיקה תעביר את זה למשטרה.

יריב לוין: ודאי.

ארבל אסטרחן: אז ועדת האתיקה יכולה רק לדון במי שלא הגיש, ואצל תמי אין רישום שהוא הגיש.

חיים אורון: נכון, זו עברה אתית.

ארבל אסטרחן: וחוץ מזה היועץ יצטרך בתחילת כנסת לשבת עם 80 חברי כנסת, לפתוח את הצהרות ההון איתם---

חיים אורון: לפי דעתי, רובם, נדמה לי ככה, יגידו לפתוח את זה וזהו, ואם יש לך הערות, תשאל אותי.

חיים אורון: ואם יתברר שטעינו ואחרי כנסת אחת יתברר שמה שאת אומרת זה נכון, ארבל, אז תשב פה הוועדה---

אייל ינון: אני חושב שבעניין הזה ארבל לא תרצה לעזור לי, יש לי הרגשה.

שלי יחימוביץ': יש משהו שמעורר בי שאלה, אמרת את זה כדרך אגב, שאם מוגשת תלונה לוועדת האתיקה בגין התנהגות של חבר כנסת שעשויה להיות פלילית, ועדת האתיקה מחויבת להעביר את זה למשטרה?

חיים אורון: היא לא חייבת להעביר את זה למשטרה, אבל אם זה---

שלי יחימוביץ': היא בוודאי יכולה לענות לקובל שמדובר לא בתחום האתיקה אלא בתחום הפלילי, השאלה אם חלה אחריות נוספת על ועדת האתיקה.

פרופ' יצחק זמיר: הנושא היום לא מוסדר ולפי הכללים כאן היועץ המשפטי לכנסת, כשהוא חושב שיש לו חומר לעברה פלילית, הוא מעביר את זה ליועץ המשפטי לממשלה.

אייל ינון: זה הסדר מוצע?

ארבל אסטרחן: כן, יש את זה פה.

ארבל אסטרחן: זה היה בפרק של היועץ לאתיקה.

ארבל אסטרחן: סעיף 90, חשש לעברה פלילית.

פרופ' יצחק זמיר: מה קורה באמת אם יש חשש לעברה פלילית שמגיעה דרך קובלנה.

פרופ' יצחק זמיר: חומר מבוסס, ראיות רציניות, מה קורה עם זה?

פרופ' יצחק זמיר: אז הקשר הישיר עם המשטרה הוא לא קשר טוב, אני חושב שכן צריך למצוא דרך להעביר את זה ואנחנו הצענו שהיועץ המשפטי לכנסת---

אייל ינון: לפעמים אזרחים פונים בכל מיני תלונות שכאילו הגוון שלהם הוא גוון פלילי ואז אנחנו אומרים שאנחנו לא עוסקים בנושאים האלה וזה עניינים שהיועץ המשפטי לממשלה אחראי עליהם.

פרופ' יצחק זמיר: לא אזרח פונה, יש לך ידיעה על מעשה פלילי שנעשה בכנסת.

אייל ינון: ---היה בעבר שהיועץ המשפטי ביקש שהמשטרה תתערב.

יריב לוין: ועדת האתיקה היא לא הצינור להגיע למשטרה.

יריב לוין: שיילך להתלונן במשטרה.

שלי יחימוביץ': היא יכולה באופן הזה להפוך כלי לקיצור הליכים---

פרופ' יצחק זמיר: לא, ההצעה לא היתה ועדת האתיקה, השאלה היא מה קורה כשיש ידיעה על עברה פלילית שנעשתה בכנסת.

יריב לוין: אז שיגישו תלונה במשטרה.

פרופ' יצחק זמיר: מי יגיש?

יריב לוין: המתלונן.

יריב לוין: הרי איך זה הגיע לוועדת האתיקה?

חיים אורון: פעם היה חשד שגנבו אביזר מתוך הכנסת, יושב ראש הכנסת הלך למשטרה ואמר 'תחקרו את זה'.

חיים אורון: זה לא במגרש הזה.

חיים אורון: חבר כנסת גנב ארנק ממישהו אחר והגיעה תלונה ליושב ראש הכנסת, ועדת האתיקה לא צריכה להיות צינור בעניין הזה.

חיים אורון: יושב ראש הכנסת יפעל כמו שהוא חושב לנכון לפעול במקרים שיש בהם חשד לעברה פלילית.

פרופ' יצחק זמיר: אני לא מדבר על ועדת האתיקה, מדובר ביועץ המשפטי.

חיים אורון: אני חושב שלנו יש עניין ליצור את ההפרדה.

חיים אורון: יותר מזה, אני אמרתי מה שאמרתי, שברגע שבדיון בוועדת האתיקה עולה חשד שלנושא יש גם היבט פלילי, היו מקרים, יותר מאחד---

שלי יחימוביץ': כל הזמן זה קיים.

שלי יחימוביץ': בגלל זה הנוהל שאנחנו לא דנים בנושא בוועדה כל עוד הוא בהליך פלילי.

חיים אורון: נכון.

חיים אורון: לא רק זה, ברוב המקרים אנחנו זזים הצדה עד שההליך הפלילי ימוצה, יסתיים, ייסגר וכיוצא בזה.

שלי יחימוביץ': פלילים, מבקר מדינה, יועץ משפטי, יועץ משפטי לתמ"ת.

ארבל אסטרחן: סיימנו את סעיף 109.

פרופ' יצחק זמיר: בישיבה הבאה יהיה עיסוק נוסף והמשך של זה.

חיים אורון: על פי הסיכום שהיה לי עם חבר הכנסת יריב לוין, שאנחנו נדלג על השלב של ועדת הכנסת, הוועדה הזאת תניח את הכל להערות של חברי הכנסת ואחרי שיתקבלו ההערות של חברי הכנסת, אז נקיים את ה---

ארבל אסטרחן: נצטרך לדון בהערות.

חיים אורון: צריך לדון בהערות.

אייל ינון: בוועדת הכנסת או בוועדה הזאת?

חיים אורון: אמרנו שנשקול, נראה מה יגיע ומה יהיה.

חיים אורון: אם יהיו רק הערות נודניקיות, נדון פה, אם יהיו דברים מהותיים, כמו להחזיר את היועץ לאתיקה, או להקטין את הרכב הוועדה, נצטרך לראות על פי מה שיגיע.

חיים אורון: ההערכה פה היתה שהם לא יגיבו, אני לא בטוח.

ארבל אסטרחן: כשהוועדה הציבורית הגישה טיוטת דוח, הם קיבלו הערות שהובילו לשינוי.

ארבל אסטרחן: כשאנחנו הגשנו אז טיוטה, היו הערות שהובילו לשינויים.

פרופ' יצחק זמיר: כן, היו, מעט מאוד.

חיים אורון: רוב המעירים יושבים פה.

פרופ' יצחק זמיר: בישיבה הבאה סוזי או אסא יהיו ואני אומר להם שזה עיסוק נוסף והמשך הדיון בפרק הזה.

ארבל אסטרחן: כן, שזה קובלנות, העיצומים.

חיים אורון: אמרת שאתה רוצה להיות נוכח, אבל בואו לא נעכב, אם זה לא ממש אכפת לך שיהיה מישהו אחר---

פרופ' יצחק זמיר: טוב, תודה רבה לכם.