ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 359, 2010-11-23 08:30

יצחק וקנין: בוקר טוב.

יצחק וקנין: אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה.

יצחק וקנין: על סדר-היום: הצעת חוק הטיס, התש"ע-2010.

יצחק וקנין: ראשי הרשויות הגיעו?

יצחק וקנין: אני רואה שלא כולם הגיעו.

יצחק וקנין: אני לא אגיע לסעיף הרעש עד שראשי הרשויות לא יגיעו, כדי שלא יגידו שעשיתי מחטף.

קריאה: הם באים דרך כביש 443 ויש שם פקק גדול.

רננה שחר: סעיף 148 אושר אבל ביקשתם הבהרה ואנחנו ניתן אותה.

יצחק וקנין: אם כך, נתחיל בסעיף 148.

רננה שחר: הוועדה שאלה אותנו, בהקשר של 148 של תחולת החוק על כלי טיס ישראלי מחוץ לישראל.

רננה שחר: נשאלה השאלה מה קורה אם אותה הפרה, נניח טיסה ללא תעודת כושר טיסה, היא עילה להטלת עיצום כספי גם בישראל וגם בחוץ לארץ?

רננה שחר: מה קורה במקרה הזה?

רננה שחר: האם יוטל עיצום כספי או לא?

רננה שחר: משרד המשפטים בדק את זה.

רננה שחר: באופן כללי, הבדיקה שלנו אומרת שהעיקרון של סיכון כפול, הוא עיקרון של המשפט הפלילי ולא עיקרון של המשפט המנהלי.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי בתקנות ההפחתה.

רננה שחר: למשל, יכול להיות שהדין הישראלי מייחס חומרה רבה להפרה מסוג מסוים שבדין הזר מייחסים לה חומרה הרבה יותר נמוכה וכך יהיו גם הקנסות.

רננה שחר: לכן, אנחנו חושבים שבמקרים מסוימים זאת תהיה סיבה להפחית ובמקרים מסוימים בכל זאת תהיה סיבה לא להטיל עיצום כלל.

רננה שחר: זה יישקל במסגרת השימוע.

איתי עצמון: אני רק רוצה להתייחס לתשובה ששמענו ולהפנות את תשומת לב הוועדה שככל שמקבלים את התשובה הזאת, בעצם אנחנו לא קובעים הוראה מיוחדת לעניין הזה בהצעת החוק.

איתי עצמון: אני גם מזכיר ש תקנות ההפחתה לא יובאו והן לא טעונות אישור הוועדה, כך שבעצם לא יהיה לנו כלי לפקח על ההוראות שיהיו בתקנות ההפחתה.

איתי עצמון: זה לשיקול דעתך, האם אתה רוצה לקבוע הוראה לעניין זה?

איתי עצמון: האם אתה רוצה להשאיר את הנושא הזה בתקנות ההפחתה?

איתי עצמון: כמובן שבתקנות ההפחתה מדובר על הפחתת העיצום ולא על אי הטלת עיצום בשל הטלת עיצום במדינה זרה בשל אותו מעשה ואת זה חשוב להבהיר .

רננה שחר: אנחנו חושבים שלקבוע כלל נוקשה של אי הטלת עיצום לא יהיה נכון.

רננה שחר: ניקח בחשבון שאכן הופרו שני דינים.

רננה שחר: הנושא השני הוא, שלפעמים כן צריך יהיה להטיל עיצום, הגם שהוטל עיצום.

רננה שחר: נתתי את אחת הדוגמאות לנושא הזה.

רננה שחר: לכן זה יישקל במסגרת השיקולים.

רננה שחר: אני חושבת שזאת דוגמה טובה למה טוב שתקנות ההפחתה הן לא באישור הוועדה כי עכשיו חשבנו על עוד שיקול - - -

יצחק וקנין: השאלה האם יהיה מצב של קנס כפול גם פה וגם שם?

רננה שחר: אמרתי שכן.

רננה שחר: נניח שההפרה היא הפרה חוזרת.

רננה שחר: לדוגמה, הפרה פעם ראשונה במדינה זרה אבל החברה הזאת עשתה את זה כמה פעמים בארץ.

רננה שחר: זאת מערכת דינים שונה.

לאה ורון: לא הבנתי את הדוגמה.

רננה שחר: החומרות יכולות להיות שונות.

רננה שחר: גם החומרה שהמדינה הזרה מייחסת להפרה יכולה להיות שונה מהחומרה שהדין הישראלי מייחס לה.

לאה ורון: אבל זאת לא השאלה.

לאה ורון: השאלה שנשאלתם היא - - -

יצחק וקנין: התשובה היא כן.

רננה שחר: בתור התחלה אמרתי שכן ואחר-כך ניסיתי להסביר למה.

יערה למברגר: אני רוצה לתת דוגמה מתחום אחר שאולי תשפוך אור.

יערה למברגר: אמנם במשפט הפלילי, כפי שצוין, אדם לא יכול להיות חשוף לסיכון כפול.

יערה למברגר: פה אנחנו מדברים כמובן על המשפט המנהלי ולא על המשפט הפלילי.

יערה למברגר: אני יכולה לתת דוגמה מתחום דיני המס.

יערה למברגר: לדוגמה, כלפי אותה השתכרות, אותה הכנסה, לשלם מס גם בישראל וגם במדינה זרה.

יערה למברגר: למשל, אם אדם ישראלי השתכר סכום מסוים במדינה זרה, הוא יכול להיות חב במס באותה מדינה וגם בישראל על אותה הכנסה.

יערה למברגר: אלא אם כל יש כמובן אמנות למניעת כפל מס, שחלות במדינות מסוימות אבל הן לא חלות בכל העולם.

יערה למברגר: לכן בהחלט יכולות סיטואציות שבהן אדם ישלם - - -

יצחק וקנין: את מדברת על כפל מס מהכנסה שהוא מכניס.

יצחק וקנין: אם יש לו עסק בשוויץ, הוא יבוא לפה, יצהיר על ההכנסה הזאת והוא ישלם גם פה מס.

יצחק וקנין: אבל מה זה שייך?

יצחק וקנין: אם אדם עובר על איזה דין פה, למה הוא צריך לשלם את הדין גם פה וגם שם?

יערה למברגר: לחלק מהדוגמאות רננה התייחסה ואני אנסה לתת  קצת יותר צבע לדוגמה.

יערה למברגר: למשל, יש איזו מדינה, זימבבואה.

יערה למברגר: שם קבועים עיצומים מאוד נמוכים.

יערה למברגר: הפרה שאצלנו היא הפרה שהדין הישראלי ראה בה חומרה מאוד גדולה, שם הדין ראה בה מהעבירות הפחות חמורות.

יערה למברגר: זה מראה כל הזמן את החשיבות של השימוע.

יערה למברגר: במהלך השימוע, זאת ההזדמנות של האדם להראות שבזימבבואה הוא שילם עיצום על אותה הפרה.

יערה למברגר: אז המנהל יכול לבחון, האם מדובר באותה הפרה?

יערה למברגר: מה נ נקט שם?

יערה למברגר: איזה סכום.

יערה למברגר: מאוד יכול להיות שבהרבה מקרים המנהל ייקח חשבון ויגיד שלא סביר להטיל עיצום כספי עכשיו.

יערה למברגר: האדם, על אותה הפרה, שילם את חובו.

יערה למברגר: לכן זה מישור שבכלל לא בא בתקנות ההפחתה, זה מישור שבא לפני.

יערה למברגר: הפחתה של 100% היא הפחתה שבאה בתקנות ההפחתה.

יערה למברגר: 100% לא להטיל עיצום זה אחרי השימוע.

יערה למברגר: אני חושב שמקרים רבים יפלו בתוך זה.

יערה למברגר: רננה אמרה שזה לא 100%, אנחנו יכולים לקחת בחשבון מקרים, למשל, בגלל חומרתם, בגלל נסיבות שמאפיינות את ההפרה בארץ.

יערה למברגר: היא נתנה דוגמה של הפרה חוזרת.

יערה למברגר: יכולות להיות נסיבות נוספות, שבהן המנהל ייקח את זה בחשבון בעיצום ובכל זאת הוא יחשוב שנכון להטיל פה עיצום כספי, אבל – ופה נכנסות לתמונה תקנות ההפחתה, בשלב השני.

יערה למברגר: אם החלטתי שנכון בנסיבות האלה להטיל עיצום וסביר בנסיבות האלה, שהן יהיו בסך הכול נסיבות יחסית חריגות, בתקנות ההפחתה תהיה לזה תשובה.

יערה למברגר: למשל, להפחית 50% כי כבר הוטל על האדם עיצום בשל אותה הפרה.

יצחק וקנין: הערות.

יובל לוטן: אני מאל-על.

יובל לוטן: אני מבין את כל מה שנאמר פה ולא נחשוב על זה.

יובל לוטן: בכל אופן, לפי רוח הדברים שנאמר על-ידי משרד המשפטים, בעצם מדובר במקרה חריג, סוג של עיצום כפול או ענישה כפולה.

יובל לוטן: אני חושב שמן הראוי, במקרה כזה תהיה חובת נימוק.

יובל לוטן: אם אכן מוטל עונש, מאותם השיקולים שהוזכרו על ידי המנהל, בנוסף למה שנקבע, אני חושב שמן הראוי שתהיה חובת נימוק ושיסביר את הנסיבות שהביאו אותו להחלטה.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: בכל מקרה יהיה שימוע.

יערה למברגר: הטיעון יועלה בשימוע ויש חובת הנמקה למנהל.

יצחק וקנין: הקושי הוא שצריך לשלם כפל קנס, לא השימוע ולא הליך ההנמקה.

רוני סטבקובסקי: אני מאל-על.

רוני סטבקובסקי: אנחנו רוצים להימנע ממצב שבו המנהל, גיורא או כל מישהו אחר שיהיה אחריו, יגיד שהשיקול הזה בכלל לא מעניין אותו, זה לא שיקול רלוונטי ואני בכלל לא מוכן לדון בעניין הזה.

רוני סטבקובסקי: אולי מהטעם הזה כן יש איזה מקום שבחקיקה הראשית תהיה חובה למנהל לשקול בכלל את העובדה שהוטל עיצום כספי במדינה אחרת.

יצחק וקנין: מנהלת הוועדה מעירה לי הערה מאוד חשובה.

יצחק וקנין: האם יש דוגמה כזאת, חוץ ממדינת ישראל, של עיצומים כפולים?

רננה שחר: תיאורטית, בדיני הטיס זה יכול להתקיים בכל העולם.

רננה שחר: אני רוצה להגיד שיש גם חובה, לפי נספחי האמנה לתאם פעולות אכיפה.

רננה שחר: לפני שנוקטים פעולות אכיפה כלפי חברה זרה, אנחנו כלפי כלי טיס זר בישראל, ומדינה זרה כלפי כלים ישראלים - - -

לאה ורון: אני חושבת שחובת התיאום מעידה אולי על הרצון שלא להטיל עיצומים כפולים על אותה עבירה.

לאה ורון: בדיוק לשם כך נדרשים בכל המקרים כל נושאי התיאום.

רננה שחר: אני חושבת שחובת התיאום נועדה להבטיח ששתי המדינות שומרות על הריבונות שלהן.

רננה שחר: מדינת הלאום על הריבונות שלה כמדינת לאום ומדינת המקרה, על המקרה שקרה אצלה.

רננה שחר: לכן, הריבונות של כל מדינה אומרת שהיא גם יכולה להעניש על הפרות של הדינים שלה.

רננה שחר: אני לא חושבת שהתיאום הזה אומר שמישהו מהמדינות נסוג מהיכולת הריבונות הבסיסית ביותר הזאת.

רננה שחר: אני שבה ואומרת, זה צריך להישקל כמובן בשלב השימוע.

רננה שחר: זה יכול להוות נסיבה להפחתה במקרים מסוימים או נסיבה לאי הטלת עיצום בכלל.

רננה שחר: בסעיף 133ב(1) כתוב באופן מפורש שהמנהל צריך לנמק את החלטתו.

רננה שחר: אנחנו חושבים שזה יהיה לא נכון לקבוע איזה סוג של שיקולים המנהל צריך לשקול כי אתה נקלע ל"הן" ותשמע את ה"לא".

רננה שחר: יכולים להיות עוד הרבה שיקולים.

רננה שחר: אדוני, אנחנו מברכים על העלאת השאלה בוועדה אבל זאת שאלה אחת ויכולות להתעורר שאלות נוספות בעתיד.

רננה שחר: זה לא נכון, המנהל צריך לשקול את כל השיקולים הרלוונטיים כמו כל רשות מנהלית.

רננה שחר: זהו שיקול רלוונטי.

רננה שחר: אנחנו לא חושבים שנכון לקבוע אותו כי זה ישמיע ששיקולים אחרים אולי הם פחות חשובים.

אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

אילון טל: הודגמו פה מצבים שבהם עיצום כספי שחל במדינה חברה אחרת הוא נמוך יחסית.

אילון טל: אבל למען ההגינות צריך להגיד שבמדינה אחרת יוטל קנס חמור על אחת החברות ואז השאלה מה המצב?

אילון טל: שאלה שנייה: מהו הדין אם אותו מעשה או אותה הפרה אצלנו היא מהווה הפרה על סעיף אחד ובמדינה אחרת היא הפרה על סעיף אחר?

אילון טל: בעצם על אותו מעשה ניתנים שני עונשים, במובן הזה.

יערה למברגר: יש פה שתי שאלות שונות.

יערה למברגר: שאלה אחת היא שאלת המעשה.

יערה למברגר: מאוד יכול להיות שמעשה אחד שאדם עושה מהווה מספר הפרות שונות.

יערה למברגר: זה יכול להתקיים בדין הישראלי וגם בדין הזר.

יערה למברגר: השאלה היא לא שאלת המעשה.

יערה למברגר: זה דבר ידוע במשפט הפלילי אבל זה נכון פה גם לגבי העיצומים הכספיים.

יערה למברגר: האקט, המעשה עצמו, יכול מעצם עצמו להוות שתי הפרות.

יצחק וקנין: יש לי בעיה עם זה.

יצחק וקנין: הערתי את זה בישיבה הקודמת ואני אומר את זה שוב.

יצחק וקנין: גם על-פי הרמב"ם, על פי דיני תורה, תמיד הולכים על העונש החמור, אחד משניים.

יצחק וקנין: הולכים לעונש החמור, לא מענישים שני עונשים.

יצחק וקנין: אדם חייב בעונש מסוים, נותנים לו את העונש החמור.

יצחק וקנין: זה קצת מכביד עלי.

יצחק וקנין: אני לא עושה שיוך לדברים אבל בכל זאת, אדם עושה עבירה הוא משלם על מה שהוא עושה.

יצחק וקנין: למה אני צריך לעשות השלכה כפולה של הדבר?

יצחק וקנין: בכל דיני התורה אין דבר כזה.

יצחק וקנין: תמיד זה העונש החמור מבין השניים.

קריאה: באותה מערכת משפט.

יצחק וקנין: ברור.

יצחק וקנין: לא רק זה, גם אם האדם הוא רם מעלה וגם אם הוא איזה אחד מהקצה.

יצחק וקנין: לא משנה, דין אחד לכולם.

יצחק וקנין: דרך אגב, אני לא מוצא בחקיקה הישראלית מציאות כזאת.

יצחק וקנין: אני לא מדבר על מיסים, זה משהו אחר לגמרי.

יצחק וקנין: יש דוגמה כזאת מהחקיקה הישראלית.

רננה שחר: יש דוגמאות מהים, אדוני.

רננה שחר: הדין הישראלי שהולך עם האוניה, דין האנייה הוא דין מדינת הדגל.

רננה שחר: דין מדינת ישראל אם זאת אנייה ישראלית.

יצחק וקנין: הוא משלם גם פה וגם שם?

רננה שחר: תיאורטית זה יכול לקרות.

יצחק וקנין: אל תדברו איתי בתיאוריה.

יצחק וקנין: אני מדבר באופן מעשי.

יצחק וקנין: אני מחוקק פה חוק שמחר צריך להפעיל אותו.

רננה שחר: האניות הן ציבור מאוד צייתני.

יערה למברגר: השאלה היתה, מה קורה אם בעצם בדין הזר זאת לא בדיוק אותה הפרה?

יערה למברגר: אני מניחה שיסתכלו למהות ההפרה.

יערה למברגר: הרי זה לא אותו חוק שחל בחו"ל.

יערה למברגר: יצטרכו ללכת ולראות את הסעיף המקביל בחקיקה הזרה שמביא להטלת העיצום.

יערה למברגר: לכן הבחינה תצטרך להיות מהותית.

רננה שחר: אני רוצה לתת דוגמה.

רננה שחר: נניח שכלי ממריא עם מערכת לא כשירה ביודעין.

רננה שחר: הוא עובר על שתי הוראות חוק לפחות, גם על טיסה במצב לא כשיר וגם על הפרה של ציוד תעופתי, של סעיף 65 להצעת החוק.

רננה שחר: יש שני עיצומים שונים לדבר הזה ולדבר הזה.

רננה שחר: ההפרה יכולה להיות גם בחוץ לארץ ואתה נכנס פה למצב יותר מורכב.

רננה שחר: גם אצלם, יכול להיות שבנושא של הפעלה ללא ציוד תעופתי כשיר או בניגוד לרשימת הציוד התעופתי המינימאלי - - -

יצחק וקנין: אני מדבר על אותה עבירה.

רננה שחר: אבל זה מעשה אחד.

יצחק וקנין: אני מסכים איתך שאם אדם עשה עבירה אחת ועוד עבירה, שהוא צריך לקבל עונש בהתאם לכללים שנקבעו.

יצחק וקנין: אבל, אם זאת אותה עבירה שם ואותה עבירה פה, אני מעניש אותו פעמיים על אותה עבירה.

רננה שחר: אנחנו נותנים לזה שתי פיתרונות.

רננה שחר: אחד, זאת באמת תהיה סיבה לא להטיל - - -

יצחק וקנין: אז תשקלו את זה בתקנות ההפחתה ותביאו את זה.

יצחק וקנין: קשה לי מאוד עם הסעיף הזה.

רננה שחר: אבל תקנות ההפחתה זה המקרה הפחות מקל כי יש מקרה יותר מקל שבכלל לא יוטל עיצום.

רננה שחר: אנחנו אומרים שזה יהיה במסגרת השימוע.

רננה שחר: חזקה על המנהל שהוא ישקול את הדבר הזה ויפעיל את שיקול דעתו הסביר בנושא.

איתי עצמון: לגבי השימוע, לא יכול להיות שמנהל רת"א, יאמר בשלב השימוע שאדם הפר דין זר והפר דין ישראלי ודווקא בשל כך הוא כן צריך לשאת בכפל קנס.

רננה שחר: עוד פעם, זה תלוי בנסיבות העניין.

רננה שחר: כן, יכול להיות, אתה הפרת פה שני דינים, גם את הדין הישראלי וגם את הדין הזר.

רננה שחר: בנסיבות העניין יכול להיות שהגישה תהיה שהוא צריך לשלם פעמיים.

רננה שחר: אני אתן דוגמה את ההפרה החוזרת.

רננה שחר: יש כל מיני נסיבות שיכולות לקרות.

רננה שחר: בגלל זה אנחנו חושבים שלא צריך לסייג את זה מראש.

רוני סטבקובסקי: רננה, האם אתם יודעים מה הקונסטרוקציה בארצות הברית לעניין מצב של הפרות כפולות, כאשר טייס אמריקאי הפר הפרה שהיא גם בדין האמריקאי והיא התרחשה בישראל ואז למעשה שתי המערכות - - -

יצחק וקנין: שאלנו את השאלה הזאת.

רוני סטבקובסקי: האם גם שם בעצם המנגנון מאפשר הטלה של כפל קנס?

רוני סטבקובסקי: אנחנו מנסים ללמוד מה מקומות אחרים בעולם עושים עם דבר כזה.

רננה שחר: אנחנו יכולים לברר  את זה.

יצחק וקנין: אני לא אצביע על הסעיף הזה.

לאה ורון: זה הוצבע בישיבה הקודמת אבל כפוף להבהרות ביחס לאותן שאלות.

רננה שחר: אנחנו נברר את זה שוב.

יצחק וקנין: אני מציע שתבדקו מה עושים בעולם.

יצחק וקנין: אנחנו לא צריכים להיות חריגים בעניין הזה.

יצחק וקנין: אני לא מכריע, הסעיף עדיין כפוף להבהרות.

יצחק וקנין: ראשי הרשויות הגיעו ולכן אני חוזר לסעיף 143.

יצחק וקנין: אנחנו דנו בנושא והכרענו.

יצחק וקנין: לא הצבענו מסיבה אחת, היועץ המשפטי של הוועדה אמר שכנראה לא נגיע לסעיף 158.

יצחק וקנין: מאחר ו-158 הוא נוגע ל-143, דחינו את כל ההצבעה להיום.

יצחק וקנין: אני פותח שוב את הדיון על סעיף 143.

יצחק וקנין: אני חושב שבישיבה הקודמת נאמרו הדברים, אני לא מתכוון לחזור על כל הדברים.

יצחק וקנין: אני אומר את זה באופן חד משמעי.

יצחק וקנין: ראשי רשויות שירצו לדבר ולא היו בישיבה הקודמת, אני אאפשר להם.

יצחק וקנין: רננה, תקריאי את סעיף 143 וגם את סעיף 158א.

יצחק וקנין: אנחנו נדון בו כי הוא בעצם פותר את הבעיה של 143.

רננה שחר: "חסינות דיונית מפני תביעות	     	143.

רננה שחר: לא תוגש תובענה נגד בעל כלי טיס, מפעיל אווירי, או מי מטעמם, בשל הסגת גבול, מטרד לציבור או מטרד ליחיד כמשמעותם בפקודת הנזיקין [נוסח חדש]‏ או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א–1961‏, רק בשל כך שכלי טיס הוטס מעל קרקע או רכוש כלשהו, ובלבד שבנסיבות העניין קוימו ההוראות לפי חוק זה הנוגעות להטסה.

רננה שחר: "

רננה שחר: "תיקון חוק למניעת מפגעים          158א.

רננה שחר: בחוק למניעת מפגעים, התשכ"א – 1961,  אחרי סעיף 17 יבוא:  	              "17א.

רננה שחר: חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס.

רננה שחר: ".

יצחק וקנין: אני פותח שוב את הדיון בסעיפים האלה.

יצחק וקנין: אני חושב שבדיון הקודם רוב המשתתפים שרצו, העירו את הערותיהם.

יצחק וקנין: היה פה ראש העיר מודיעין ונמצאים פה ראש עירית מודיעין, ראש עיריית ראשון לציון, ראש עיריית אזור.

מוטי ששון: בוקר טוב.

מוטי ששון: אני יושב ראש הפורום של כל הערים שהן נפגעות נתב"ג 2000.

מוטי ששון: אני מכיר את החוק הזה כבר מלפני 12, שנה כאשר חבר הכנסת אבי יחזקאל היה בראש ועדת הכלכלה.

מוטי ששון: הסעיף הזה נדון אז.

מוטי ששון: דרשנו בתוקף שכל חברת תעופה, כל טייס שיסטה מהנתיב וינמיך טוס יקבל קנס.

מוטי ששון: גם החברה תקבל קנס וגם הטייס יקבל קנס.

מוטי ששון: הטעם הוא פשוט: אי-אפשר למנוע את הזכות האלמנטארית של כל תושב ותושב לישון בלילה כמו כל תושב ישראל.

מוטי ששון: אני מזכיר לכבודו, אנחנו עכשיו נמצאים בבג"צ.

מוטי ששון: יש צו על תנאי שאוסר על רשות שדות התעופה להטיס מטוסים בין 2 ל-5, סגר מוחלט.

מוטי ששון: השופטת אמרה במפורש: לא אתן לכם להפוך את הלילה ליום ואני  אשמור על הזכות האלמנטארית של התושבים לישון בלילה.

מוטי ששון: מה מציע החוק הזה?

מוטי ששון: אין מושג כזה של רעש.

מוטי ששון: מה זאת אומרת רעש של מטוסים?

מוטי ששון: פתרנו את כל הבעיות, אין רעש.

מוטי ששון: אנשים ישנו, הטיסות זה מוסיקה קלאסית שהיא גם מרגיעה וגם מרדימה את האנשים.

מוטי ששון: אף אחד לא חושב שילדים לא ישנים בלילה, קמים בבוקר אחר-כך לא מרוכזים.

מוטי ששון: אף אחד לא חושב על אותם אנשים שמתעוררים באמצע הלילה.

מוטי ששון: אף אחד לא חושב על הדברים האלה.

מוטי ששון: איפה ההשפעה שלהם על התפוקה הלאומית שלנו?

מוטי ששון: על התל"ג שלנו?

מוטי ששון: כשבאים עייפים.

מוטי ששון: אני מנהל את המאבק כבר 15 שנה בכל האינסטנציות.

מוטי ששון: מה אתם רוצים להגיד?

מוטי ששון: שרעש מטוסים זה לא רעש?

מוטי ששון: פה בוועדה לאיכות הסביבה  - אתה יודע מה?

מוטי ששון: המפוחים זה רעש, אבל רעש מטוסים זה לא רעש, זה לא מפגע.

מוטי ששון: מחר תחליטו שגם זיהום אוויר זה לא מפגע.

מוטי ששון: אז מה הבעיה?

מוטי ששון: בהבל פינו אנחנו מחליטים כל מיני החלטות.

מוטי ששון: אני אומר לכבודו, במשטרים הכי טוטליטאריים לא מעבירים חוק כזה.

מוטי ששון: רעש זה רעש.

יצחק וקנין: ששון, אל תרחיק לכת.

מוטי ששון: אתה מכיר אותי לא מהיום, חבר הכנסת וקנין.

מוטי ששון: זה הסגנון שלי.

מוטי ששון: כשכואב לי אני אומר את מה שעל לבי.

מוטי ששון: אני 15 שנה מנהל את המאבק הזה.

מוטי ששון: לא נחתי לרגע ואני לא אנוח לרגע כי התפקיד שלי לשמור על איכות החיים של התושבים שלנו.

מוטי ששון: אני אומר, לא יקום ולא יהיה כסעיף הזה.

מוטי ששון: אני מבקש מכבודו, גם הוא נציג ציבור, גם אני נציג ציבור.

מוטי ששון: אנחנו שומרים על התושבים שלנו.

מוטי ששון: התפקיד שלי הוא לא  להגן על חברות התעופה.

יצחק וקנין: תודה לראש עיריית חולון.

דב צור: אני ראש עיריית ראשל"צ.

דב צור: אני רוצה להוסיף לדברים של מוטי.

דב צור: אחד, יש כמעט מוסכמה בסיסית בכלכלה שכשיש גורם פוגע ויש גורם נפגע, מטילים נטל על הפוגע ומעבירים אותו בדרך זאת או אחרת לטובת הנפגע.

דב צור: המשמעות היא, חייב להיות מנגנון שקונס על המפגע.

דב צור: אני מקווה שאנחנו לא צריכים לחזור לאמת המידה כי נשמע מהדברים שלך קודם כאילו באמת מישהו סבור שרעש אינו מפגע.

יצחק וקנין: בכתובים כתוב: "לא ברעש ה'".

יצחק וקנין: מטוס עושה רעש, זה בטוח.

דב צור: יש עוד כמה דברים בקשר לרעש אבל אני מזמין את כבודו למוקד העירוני שלנו כל פעם שיש הפרה של שעות הלילה ותראה את הצג אדום מהודעות ופניות של תושבים, כדי שנבין שמדובר בכל זאת במפגע.

דב צור: אנשים לא קמים ב-3 בלילה להתקשר למוקד העירוני רק בשביל התענוג.

דב צור: הם עושים את זה כי משהו מקים אותם.

דב צור: לכן אנחנו דורשים שבצד קנס שיוטל וחייב להיות קנס כספי שיוטל על גורם הרעש, גורם המפגע, הוא יעבור לטובת אלה שנפגעים.

דב צור: אנחנו כנראה לא יכולים להזיז את נתב"ג, את זה כבר קיבלנו.

דב צור: כנראה שהאפשרות של חלוקת הרעש לאזורים אחרים בארץ כבר למעלה מכוחותינו בטווח הנראה לעיין לפחות.

דב צור: אבל אם נגזר עלינו, מי שגורם נזק צריך לשלם בעד הנזק.

דב צור: זה לא מצוי כרגע בחוק.

דב צור: אנחנו חושבים שזה דבר בסיסי שצריך להיות.

גד רגב: אתה פשוט לא מבין את החוק.

יצחק וקנין: בחוק יש ענישה.

דב צור: לא דיברתי רק על הצד של הענישה, דיברתי על שני הצדדים.

דב צור: מה עושים עם הענישה?

יצחק וקנין: רננה, אני אתן לכולם לדבר.

יצחק וקנין: בדיון הקודם נאמרו דברים גם על ידי היועצים המשפטיים של חלק מהעיריות שהיו פה.

יצחק וקנין: אני אשמע את כולם, ואחר-כך היא תשיב לכם.

יצחק וקנין: אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים.

יצחק וקנין: לאחר שאתם תסיימו אני אאפשר לה לענות לכם.

דב צור: אני מבין שאתה מדבר כרגע גם על 143 וגם על 158.

דב צור: אם מקובלת עליך ועל חברי הוועדה המוסכמה הזאת שרעש הוא מפגע, אי-אפשר לנטרל את הדבר הזה מחוק למניעת מפגעים רק משום שמישהו החליט שהחוק הזה הוא אות מתה.

דב צור: על-סמך החוק הזה אנחנו נמצאים היום בדיונים בבג"צ.

יצחק וקנין: אתם לא על סמך החוק, אתם פשוט מרגישים שזה עובר כל גבול.

דב צור: סליחה, אבל אנחנו לא יכולים לעשות את זה סתם רק כי זה עובר כל גבול.

דב צור: אנחנו עושים את זה על סמך החוק.זה אחד הכלים שמשרתים אותנו כשאנחנו באים לדיון בבית המשפט העליון.

איתי עצמון: אדוני מדבר על החוק למניעת מפגעים.

דב צור: כן.

יצחק וקנין: לא על חוק הטיס.

דב צור: אבל בתוך חוק הטיס יש ביטול של אותה אפשרות להשתמש בכלל הזה של פעולה על-פי חוק למניעת מפגעים.

דב צור: הוא פשוט מבטל את הסעיף.

דב צור: הוא מבטל את מפגע הרעש מהחוק למניעת מפגעים.

יצחק וקנין: אני לא בטוח שזאת ההבנה של הסעיף.

דב צור: סליחה, אני קורא את תוכנו.

דב צור: למה אתה אומר מה פתאום?

דב צור: אנחנו מבינים עברית,  לא משהו אחר, בסדר?

דב צור: כתוב בצורה הכי ברורה.

דב צור: אם אתם רוצים נקרא את הסעיף.

דב צור: אם אתם מפרשים את זה אחרת, בבקשה.

דב צור: "חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס".

דב צור: מה יותר פשוט מזה.

דב צור: החוק למניעת מפגעים לא חל יותר על רעש ממטוסים.

דב צור: הוא חל על רעש ממכוניות, הוא חל על רעש שמישהו שעושה בגלל אבל הוא לא חל על רעש ממטוסים.

דב צור: מה יותר ברור מזה?

דב צור: איך אפשר לפרש את זה אחרת.

גיורא רום: תכף אני אסביר לך.

יצחק וקנין: אל תנהלו דו-שיח.

יצחק וקנין: תנו להם לסיים ואחר-כך תשיבו.

דב צור: ההבדל בין חוק הטיס לבין חוק למניעת מפגעים זה במהות של החוק.

דב צור: חוק הטיס - - -

גיורא רום: זה במי השר שמופקד על הפעלתו.

דב צור: אני מייד מגיע לזה.

דב צור: מה שאמרת, זה בדיוק מה שאני אומר.

דב צור: חוק הטיס נועד להסדיר טיס.

דב צור: חוק למניעת מפגעים נועד להגן על אותם אלה שנפגעים מכל מיני הפעלות של חוקים אחרים.

דב צור: אם אתה מבטל את הדבר הזה ומעביר את זה לחוק הטיס, אתה בדיוק מעביר את המהות של העניין.

דב צור: זה הדבר המהותי.

דב צור: המהותי מבחינתנו בהיבט הזה, אני לא מדבר על איך טסים מטוסים, זה נושא הרעש ואתה לא יכול להוציא את זה משם.

דב צור: זה מתקשר בדיוק לנקודה הבאה.

דב צור: לאורך החוק, בסדרה של דברים אתם הופכים את השר להגנת הסביבה – אני מדבר רק על שקשור להיבטים של מפגעי רעש, אני לא מדבר על כל הפעולות האחרות.

דב צור: בכל הפעולות אחרות שר התחבורה צריך להיות המוביל במה שקשור לחוק הטיס, הוא הממונה על החוק.

דב צור: בנושא המפגעים אתם לוקחים בסדרה של סעיפים ומעבירים את הסמכות והופכים את המעורבות של השר להגנת הסביבה כסמכות מייעצות.

רננה שחר: בהסכמת השר.

דב צור: בהסכמתו איתו.

דב צור: יש מקומות שאתם אומרים בהתייעצות איתו, לרבות בנושא הרעש.

דב צור: נכון?

רננה שחר: לא.

דב צור: תכף נקרא את זה יחד ונראה.

דב צור: אלה הנקודות העיקריות.

אריה פכטר: בוקר טוב.

אריה פכטר: אני ראש המועצה המקומית באזור.

אריה פכטר: אני הייתי מזמין כל אחד מחברי הוועדה אלי הביתה, לשבת אצלי בבית בין 24:00 ל-5:00 בבוקר ולהרגיש מה שמרגישים התושבים שלנו.

אריה פכטר: אני בטוח, אחרי שהייתם יושבים, שומעים ומרגישים את הרעשים, כולכם הייתם בעד החוק הזה.

אריה פכטר: סך הכול התושבים שלנו זה לא תושבים סוג ב'.

אריה פכטר: צריך שדה תעופה, אנחנו לא נגד שדה תעופה, אבל תנו לנו לחיות.

אריה פכטר: תנו לתושבים שלנו לחיות.

אריה פכטר: בשבת בבוקר, אני חושב שהבית שלי עומד ליפול עלי.

אריה פכטר: למה?

אריה פכטר: מה, אנחנו תושבים סוג ב'?

אריה פכטר: אנחנו לא משרתים את המדינה?

אריה פכטר: לא תורמים, לא נותנים?

אריה פכטר: למה?

אריה פכטר: שבת בבוקר, יום מנוחה.

אריה פכטר: אני אומר לכם, אני מוכן לארח את כל חברי הוועדה, שיבואו אלי הביתה באחד ימי השבוע או בשבת בבוקר ותרגישו מה שאנחנו מרגישים.

אריה פכטר: עד מתי?

אריה פכטר: לא רוצים לפתוח שדה תעופה בדרום, לא רוצים לפתוח שדה תעופה נוסף בצפון, רוצים שאנחנו נמשיך לסבול.

יצחק וקנין: אולי יעבירו את הערים לדרום?

אריה פכטר: בסדר, תביא את זה לישיבה.

אריה פכטר: קחו את זה לתשומת ליבכם ושכל אחד יחשוב שהוא גר בערים האלה והוא חי את החיים האלה.

אריה פכטר: תודה רבה.

יצחק וקנין: הערות נוספות?

גיורא רום: ארגון התעופה הבינלאומי ה-ICAO, כשהוא מגדיר מה שלושת הנושאים העיקריים שעומדים לנגד עיניו זה: Security, Safety, Environment  - ביטחון, ביטחון וסביבה.

גיורא רום: זה בא לידי ביטוי בשני דברים: בפליטת Co2 ובנושא הרעש.

גיורא רום: נשים עכשיו את נושא ה-Co2 כי זה לא הנושא.

גיורא רום: אני רוצה להגיד עוד דבר, שאני לא אומר אותו בשביל מתק שפתיים.

גיורא רום: יש לי המון כבוד לראשי ערים.

גיורא רום: יש כאלה שאני עובד איתם יותר בצמידות.

גיורא רום: עם מוטי דיברתי בטלפון לפני 10 ימים.

גיורא רום: הוא כתב איזה מכתב ואני מייד טלפנתי לענות לו.

גיורא רום: הוא לא סיפר שבבג"צ ששם עוצר בין 2:00 ל-5:00, הבג"צ הגדיר אותי כאדם שמסוגל לאשר טיסות.

גיורא רום: היתה לנו שיחה בנושא הזה וטרחתי לטלפן אליו.

גיורא רום: עבדתי עם דב צור בעבר בנושא מסוים.

יצחק וקנין: האם הכלל של 2:00 עד 5:00 נשמר?

מוטי ששון: כרגע בגלל הצו.

גיורא רום: לא נמצא פה ראש עירית מודיעין, שאני חושב שהוא באמת אדם לעילה ולעילה.

גיורא רום: זה בכלל לא עניין אישי, יש לי המון כבוד לראשי הערים.

גיורא רום: אחד הדברים שתפס אותי מלכתחילה כשנכנסתי לתפקידי היתה החזרה הרבה פעמים של מוטי ששון על העובדה שהוא עוסק בזה כבר 15 שנים.

גיורא רום: אם יורשה לי לומר, הוא עוסק בזה 15 שנים – אני אומר בזהירות – לא בהצלחה גדולה.

גיורא רום: שאלתי את עצמי למה 15 שנים הוא עוסק בזה לא בהצלחה יתרה?

גיורא רום: אני לא צריך לדבר בשבחו כי קטונתי.

גיורא רום: רשות התעופה האזרחית, בניגוד לשקלא וטריא על רוחב העוצר, אורך העוצר וכן הלאה, הכנו מסמך שהוא יותר ברוח של התפישה של ה-ICAO.

גיורא רום: בנושא רעש.

גיורא רום: זאת תפישה שמורכבת מארבעה מרכיבים:     אחד, מה האספקטים הטכנולוגיים שהתפתחו במשך השנים.

גיורא רום: מבלי להיכנס ליותר מידי פרטים, זה כבר לא בואינג 707 וזה לא DC8, אלה מנועים אחרים לגמרי.

גיורא רום: המרכיב השני הוא מה התכנון האורבאני שסביב השדה, שאנחנו לא נזיז אותו לדרום ולא נזיז אותו לצפון.

גיורא רום: בואו לא נבנה על זה, אני נותן לכם עכשיו עצה חינם.

גיורא רום: אגב, אני אחד מאלה שגרים ליד השדה ושומע כל המראה.

גיורא רום: כל פעם אני רואה איך הבתים של אור יהודה הולכים ונבנים יותר ויותר קרוב לשדה, כאילו שאין שם שדה.

גיורא רום: ניסע פעם לאור יהודה ולא לאזור, פשוט עיניי נפקחות.

גיורא רום: אז יש את התכנון האורבאני.

גיורא רום: המרכיב השלישי זה נהלי טיסה של הקטנת רעש.

גיורא רום: זה נקרא בשפה מקצועית:  Noise Abetment Departure Procedure .

גיורא רום: הדבר הרביעי זה הגבלות תפעולית, מה שראשי הערים מתייחסים עליהן.

גיורא רום: הגבלות תפעוליות באות לידי ביטוי בתעופה המודרנית בשדות שונים באירופה בעיקר כי בארצות הברית זה פתוח בעיקר לגמרי.

גיורא רום: באירופה יש המון גישות איך לנהל את הרעש.

גיורא רום: אף אחד לא חושב שאפשר לחסל את הרעש.

גיורא רום: העיסוק הוא באיך מנהלים את הרעש.

גיורא רום: יש שיטות שונות של הקצאות רעש, של מכסות רעש.

גיורא רום: כי מהצד השני עומדת השאלה מה עושה מדינה, במיוחד מדינת ישראל - - -

יצחק וקנין: מה קורה בכל העולם בנושא הזה?

גיורא רום: תכף אני אגיד לך.

גיורא רום: מה עושה מדינה כמו מדינת ישראל ששדה התעופה הוא הדרך היחידה שלנו להיות מקושרים לעולם החיצוני?

גיורא רום: מוטי דיבר על התל"ג של תושבי חולון.

גיורא רום: אם נצליח להביא תיירים, גם תושבי ערד ודימונה שגרים ליד ים המלח ייצרו תל"ג.

מוטי ששון: מי מפריע להם היום?

גיורא רום: לא מפריע.

גיורא רום: שר התיירות צריך לדאוג שיהיו יותר תיירים.

גיורא רום: מוטי, אל תפריע לי, אני לא מתנצח איתך.

גיורא רום: תאמין לי, אף מילה לא תשמע ממני של התנצחות.

גיורא רום: יש לתפוס את השדה לא בתור קוריוז או תחביב, יש לו משמעות פנומנאלית.

גיורא רום: אם אני מבין נכון את הפן המשפטי, יש לנו פה שתי חלופות.

גיורא רום: חלופה אחת היא ללכת לשיטתם של ראשי הערים, כי הרי לא יעלה על הדעת שנושא מסוים יטופל על-ידי שני חוקים, גם חוק הטיס וגם החוק למניעת מפגעי רעש.

גיורא רום: דרך אחת היא דרך חוק מפגעי הרעש.

גיורא רום: השר לאיכות הסביבה למעשה יצטרך לנהל את העניין.

דב צור: למה זה לא יעלה על הדעת?

גיורא רום: אני אגיע לזה.

דב צור: אתה אומר את זה באופן כמעט אקסיומטי.

רננה שחר: לא הגיוני שיהיה בשני חוקים.

דב צור: שיהיה בשני חוקים שתי מערכות.

דב צור: את רוצה שאני אתן לך דוגמאות מחוקים אחרים?

רננה שחר: מייד נסביר.

גיורא רום: הדרך השנייה, כבוד היושב ראש, זה ללכת דרך חוק הטיס ואז, כשאנחנו מבטלים את 159, אנחנו אומרים שאנחנו נעשה את זה דרך חוק הטיס.

גיורא רום: אנחנו מפעילים את סעיף 70 שמטיל חובת קביעת ספי רעש  עם סנקציות שהפרת הסעיפים האלה גוררות.

גיורא רום: פרק ט' קובע את הסנקציה.

גיורא רום: זאת אומרת, יש פה חבילה שלמה של חוק, של קביעת הנורמה ושל הסנקציה שבאה בעקבותיה.

גיורא רום: מי שאחראי על זה, אני לא שופט לטוב ולרע, זה שר התחבורה ובמידה רבה מנהל רשות התעופה האזרחית.

גיורא רום: יכול לבוא מישהו ולומר: המנהל?

גיורא רום: יהיו 50 מעברי מגבלות בחודש והוא יטיל סנקציה כספית רק על 3. המנהל, בכל דבר בחוק הזה, עומד לכללי המשפט ולכללי הסבירות ולכללי הבדיקה ולבג"צ.

גיורא רום: מישהו יכול לשאול אותו אם היו 50 עבירות איך קנסת רק 3 מקרים ו-48 פטרת.

גיורא רום: הוא יצטרך לתת הסברים.

גיורא רום: המנהל הוא לא מלך בגדוד.

גיורא רום: יש דברים מסביבו שדי מגבילים אותו.

גיורא רום: אנחנו חושבים, וכך הצענו את החוק, שזאת הדרך המועדפת.

גיורא רום: אני רוצה לומר למה הדרך השנייה נראית בעיניי פחות טובה.

גיורא רום: כאשר נותנים לשר לאיכות הסביבה בלעדיות בקביעת כל מה שקשור ברעש, הוא יכול, אפילו מבלי דעת, להשבית את כל התעופה או את חלקה.

גיורא רום: התעופה היא נכס לאומי.

גיורא רום: קל נורא להגיד שהסף יהיה 5 ולא 8. תאמין לי, בהזזת קולמוס אתה כותב 5. אופס, 40% מהטיסות לא תתבצענה ואז נראה את המדינה הזאת מתפקדת.

גיורא רום: ראש עיריית מודיעין לא נמצא פה ויש לנו בג"צ בעניין מודיעין.

יצחק וקנין: היועצת המשפטית נמצאת פה.

גיורא רום: אני רוצה לתת דוגמה.

גיורא רום: אנחנו התחלנו להפעיל תהליך בעקבות "דוח לפידות".

גיורא רום: הותקפנו קשות על-כך שאנחנו לא מיישמים את המלצותיו שהתקבלו על-ידי הממשלה.

גיורא רום: התחלנו להפעיל תהליך נחיתת מכשירים שמעלה את הבטיחות של התעופה בישראל עשרות מונים.

גיורא רום: התהליך הזה עובר מעל מודיעין ויוצר אי נחת למודיעין.

גיורא רום: בסוגריים אני יכול לומר לך שבחודש אוגוסט הקרוב, אם לא תהיינה הפתעות אדירות, זה ייגמר לפחות ל-3 שנים.

גיורא רום: אם פעם ישאלו אותי אנשי מודיעין, אני אסביר להם שכל הסיפור הזה הוא עד אוגוסט ואחר-כך 3 שנות שמיטה כי המסלול הזה נסגר ולכן לא יעברו דרך מודיעין.

גיורא רום: לכן כל הסיפור של מודיעין הוא לעוד 9 חודשים.

אריה פכטר: אז הוא יעבור מעל ישוב אחר.

גיורא רום: תנו לי להסביר, אני מדבר על העניין של מודיעין.

יצחק וקנין: אם יש לכם איזה מסלול תת קרקעי, תגידו לי.

דב צור: אם אדוני רוצה לדעת, יש אפשרות.

דב צור: הוצע להם.

דב צור: רשות שדות התעופה, יחד עם גורמי הצבא הרלוונטיים, וגיורא יודע את זה, מוליכים אותנו שולל שנה.

דב צור: הוצע להם, הוא יודע.

דב צור: ישבנו בישיבות מקצועיות.

דב צור: סיפרו לי שהמטוסים ממריאים מתל-נוף צפונה, מסתבר שהם ממריאים מערבה, סיפורים וקשקושים.

דב צור: לצערי הם לא רוצים לעשות את זה כי – הוא יספר לך, כמה עולה המכשיר הזה שמכוון את התנועה מעל נתב"ג, הג'י.פי.אס האווירי?

דב צור: כמה עולה?

דב צור: מיליון דולר?

דב צור: זה הסיפור.

יצחק וקנין: אם זה היה מיליון דולר, מזמן היו - - -

דב צור: אני מודיע לך.

דב צור: יגיד לך גיורא כמה זה עולה, נדמה לי שפחות, נכון?

גיורא רום: אני אומר לך עכשיו בפני כולם, אין לך מושג על מה שאתה מדבר.

גיורא רום: אני אומר לך את זה "און-רקורד" ואני תכף אפרש את זה.

דב צור: בישיבה אמרת אחרת, אבל בסדר, מותר לך להגיד הכול.

גיורא רום: אני אומר לך את זה ואני אפרש את זה.

דב צור: מותר לך להגיד הכול.

גיורא רום: אתה לא יכול לומר שמוליכים אותך שולל.

דב צור: אתה אמרת לי בישיבה והבאת אותי לדיון אפילו.

יצחק וקנין: מר צור, אתה לא בעיריית ראשון, תשכח מזה.

דב צור: אני במדינת ישראל אבל.

יצחק וקנין: תקבל רשות דיבור ותדבר.

יצחק וקנין: כיבדתי את הזמן שדיברת ולא נתתי להפריע לך.

יצחק וקנין: אתה צריך להבין שזאת לא המסגרת שאתה מכיר.

גיורא רום: הייתי בניסיון לתאר את שתי הדרכים שאפשר ללכת בהן.

גיורא רום: דרך חוק הטיס עם סעיף 70 ופרק ט' של העיצומים.

גיורא רום: הדרך השניה, שבעצם נותנת לשר לאיכות הסביבה את היכולת להחליט שבמודיעין המגבלה תהיה איקס דציבל.

גיורא רום: אני לא ארשה, כמופקד על הבטיחות של הילדים שלכם, ובעקבות דוח לפידות ובעקבות איך שנראית התעופה בעולם, לבצע נחיתת מכשירים מכיוון מזרח.

גיורא רום: אם השר לאיכות הסביבה יוריד את סף הרעש מתחת לגובה מסוים, לא תהיינה טיסות, שזה מבחינתי בסדר גמור.

גיורא רום: לא אני אחראי על התיירות, לא אני אחראי על המטענים, אני אחראי על הבטיחות.

גיורא רום: כל זמן שאני אחראי על הבטיחות, ממזרח בלילה, ובמזג אוויר בעייתי ינחתו נחיתת מכשירים.

גיורא רום: לכן, לדעתי, הדיון צריך להתרכז סביב השאלה, האם הולכים בדרך א' שתיארתי אותה, דהיינו דרך חוק הטיס, ביטול סעיף 158, סעיף 70 פרק ט', או הולכים בדרך השנייה, שמירת 158 ולתת לשר לאיכות הסביבה לנהל את התעופה בישראל.

גיורא רום: עכשיו אני רוצה להגיד מילה לדב, שאני באמת מאוד מכבד אותו ויש הרבה מקרים שאנחנו משתפים פעולה.

גיורא רום: קודם כל, לא הוא המציא את הרעיון של תל נוף, זה בא מרשות התעופה האזרחית.

גיורא רום: ב', אין שום מכשיר, אנחנו כבר סידרנו.

גיורא רום: הרעיון היה לאפשר למטוסים שממריאים מזרחה מנתב"ג, לפנות ימינה ולהיכנס לשדה האווירי של שדה התעופה בתל-נוף.

גיורא רום: בניגוד למה אומר ראש עיריית ראשון, יש בתל נוף שני מסלולים.

גיורא רום: אחד נקרא 36, זאת אומרת, ממריאים צפונה.

גיורא רום: אחד נקרא 33, ממריאים שמאלה מהצפון.

גיורא רום: ממריאים בתל-נוף  צפונה.

גיורא רום: אני הייתי מפקד תל-נוף, הייתי מפקד טייסת בתל-נוף, הייתי כל החיים שלי בתל-נוף.

גיורא רום: לא ממריאים מערבה אלא אם אתה מסוק, אתה ממריא צפונה.

גיורא רום: להכניס מטוסים אזרחיים אל תוך תל-נוף - - -

דב צור: לא אל תוך תל-נוף.

דב צור: גם מנכ"ל אל-על היה מפקד חיל אוויר.

אברהם מיכאלי: ממריאים צפונה, מה לעשות?

גיורא רום: זה לתוך ה- FIR של תל-נוף, זה לתוך המרחב האווירי.

גיורא רום: להכניס מטוסים אזרחיים לאזור הפיקוח של תל-נוף, מייצר מצב שבו – בתל-נוף יש בלילות כוננות שנקראת "כוננות 5 דקות" של מטוסי 15F.

גיורא רום: אני נפגשתי על זה כבר פעמיים עם מפקד חיל האוויר.

גיורא רום: בניגוד למה שדב אומר שמוליכים אותו שולל, מתעצלים וחוסכים כסף.

גיורא רום: אין פה עניין של כסף, אין פה אפילו שקל אחד.

גיורא רום: מפקד חיל האוויר וראש מנהל רת"א, אלה שני אנשים שהתמונה שלהם תופענה ב"הארץ" בעמוד הראשון כאשר יקרה משהו ל-15F ולבואינג 747.

גיורא רום: הם שני המבוגרים האחראים היחידים בכל המדינה שלא ישנים בלילה בגלל הדבר הזה.

גיורא רום: לכן, אולי יום אחד נמצא פיתרון לזה.

גיורא רום: אנחנו העברנו את כל המדינה, במסגרת שאמרתי שאנחנו מטפלים בצד הטכנולוגי, לדבר שנקרא  RNAV.

גיורא רום: 1., שזאת האפשרות להוציא מטוסים מנתב"ג לא בקווים ישרים אלא, נניח, לאורך כביש 431 ולא לעבור מעל אזורים מיושבים של ראשון.

גיורא רום: עדיין צריך לעשות לא מעט דברים בנושא הזה, כמו נחיתה בערפל וכן הלאה.

גיורא רום: יש לא מעט עבודה עוד לעשות.

גיורא רום: אנחנו לא מוליכים שולל אף אחד.

גיורא רום: אנחנו לוקחים את הרעש מאוד ברצינות.

גיורא רום: אנחנו לא מתכוונים, לפחות אני, כמנהל התעופה האזרחית, לגרום רעש באזור, באור יהודה ולא איפה שאני גר באזור יהוד, לא בראשון, לא בחולון, לא בבת-ים ולא בחבל מודיעין.

גיורא רום: אנחנו צריכים למצוא דרך לקיים בצוותא את שדה התעופה ואת הפעילות שלו.

גיורא רום: 12 מיליון אנשים באים לארץ כל שנה.

גיורא רום: 300,000 טון קרגו יוצא מישראל כל שנה ומגיע.

גיורא רום: צריך למצוא דרך לעשות את זה.

גיורא רום: רת"א כתבה מסמך שעמד בבסיס החלטות הממשלה לפתוח את נתב"ג ללילה, שעל זה יש עכשיו בג"צ.

גיורא רום: מה שבג"צ יחליט מקובל עלי.אגב, אני לא חושב שצריך לפתוח את נתב"ג לכל הלילה, זה לא עולה על דעתי.

גיורא רום: תסלחו לי על הביטוי אבל הדיון הזה הוא לא הוצאת קיטור על כעס על הרעש, הוא מה הדרך הרגולאטורית שאתה תבחר ללכת בה.

גיורא רום: האם זה דרך חוק הטיס, כפי שאני תיארתי או האם זה דרך החוק למניעת מפגעים?

גיורא רום: זאת השאלה המעשית שצריך לדון בה ולהחליט עליה.

יצחק וקנין: התייחסות.

דנה חפץ-טוכלר: אני מייצגת את עיריית מודיעין מכבים רעות ואני אבקש להתייחס לדברים.

יצחק וקנין: אבקש שלא תחזרי על דברים שאמרת בשבוע שעבר.

דנה חפץ-טוכלר: לא אחזור, כבודו.

דנה חפץ-טוכלר: אני אבקש ראשית לומר למר גיורא רום שאנחנו מודים לו על קידום החוק.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו חושבים שהחוק הוא נכון והגיע הזמן להסדיר את דיני הטייס במדינת ישראל.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו מודים לוועדה שהיא דנה בזה.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו חושבים שזה דבר נכון.

דנה חפץ-טוכלר: יחד עם זאת, אנחנו חושבים שהמצב החוקי היום, שיש מספר דינים המאפשרים להגן על תושבים במדינת ישראל, מקום שנעשים מפגעים על ידי רשויות התעופה בעצמן, או באישורן.

דנה חפץ-טוכלר: הדינים האלה הם דינים שחיים לצד דיני הטיס.

דנה חפץ-טוכלר: את המצב הזה אנחנו מבקשים להשאיר.

דנה חפץ-טוכלר: אני אסביר את החשיבות.

דנה חפץ-טוכלר: ראשית, כולנו יודעים איפה השדה ממוקם.

דנה חפץ-טוכלר: אין מחלוקת שטיסות המטוסים צריכים לטוס מעל אוכלוסייה.

דנה חפץ-טוכלר: השאלה היא, האם מישהו רואה את התושבים שנמצאים למטה?

דנה חפץ-טוכלר: האם מישהו יודע מעל איזה שכונות זה עובר?

דנה חפץ-טוכלר: יש לנו הקלטה שרשות התעופה האזרחית, על נתיב, אפילו לא ידעה על איזה שכונות הוא עובר.

דנה חפץ-טוכלר: היא הציעה את הנתיב, היא אפילו לא ראתה איפה הוא טוס.

דנה חפץ-טוכלר: אין מחלוקת שרשות התעופה האזרחית היא הרגולאטור.

דנה חפץ-טוכלר: הבעיה היא בתפישה על מה קודם למה ושמירה על איזונים.

דנה חפץ-טוכלר: אם מר רום אמר פה: אני אחראי על הבטיחות, אז זוהי למעשה התפישה שמייצגת את רת"א.

דנה חפץ-טוכלר: אבל יש מישהו שצריך לדאוג לכל אותם שנמצאים למטה וצריך את האיזונים והבלמים הללו.

דנה חפץ-טוכלר: אמר מר רום, ואני חייבת להתייחס לאמירה, שכפי הנראה באוגוסט זה לא יהיה.

דנה חפץ-טוכלר: אם זה היה כל-כך פשוט, מדוע מודיעין היתה צריכה לעתור לבג"צ ולבקש את הסעד של ביטולו של השדה?

דנה חפץ-טוכלר: מדוע פרקליטות המדינה לא הופיע בבג"צ ואמרה שאכן יבוטל הנתיב?

דנה חפץ-טוכלר: מדוע היא מתעקשת להשאיר את הנתיב והיא לא מודיעה לבג"צ שהסעד התקבל והנתיב יבוטל.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון לנהל פה את מה שקורה בבית המשפט.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו לא מתכוונים להחליף את בית המשפט אבל אנחנו כן מתכוונים לומר – לראייה, השר להגנת הסביבה הוציא מכתב ב-16.11.2010, לפני ימים ספורים, לרשות שדות התעופה ולמשרד התחבורה והוא מבקש לדעת איזה סעדים נעשים בכל מקרה שעוברים על הדציבלים שנקבעו כחריגים.

דנה חפץ-טוכלר: בנוסף לזה הוא כותב לחבר הכנסת ישראל כץ שר התחבורה, למר גיורא רום ולמר יעקב מור: "באם לא יטופלו החריגות כנדרש ולא יפסקו, אשקול לעשות שימוש בסמכותי על-פי החוק למניעת מפגעים-1961 ולהוציא צו המונע את המשך גרימת הסעד".

דנה חפץ-טוכלר: אם זאת היתה אות מתה, לא היינו נמצאים פה.

דנה חפץ-טוכלר: יש את המשרד להגנת הסביבה.

דנה חפץ-טוכלר: המשרד להגנת הסביבה מציגים או אמורים להציג מצגים ומפות רעש, איפה מתי וכמה יטוסו מטוסים.

דנה חפץ-טוכלר: הבעיה היא מה קורה כאשר זה משתנה, כאשר בהינף לילה, תוך החלטה של 24 שעות, מחליטים לשנות את כל הנתיבים ולהעביר את כל המטוסים, בלי שנעשתה כל בדיקת רעש, בלי תסקיר השפעה על הסביבה, בלי יכולת מיגון אקוסטי.

דנה חפץ-טוכלר: לא אומרים להפסיק את הטיס במדינת ישראל.

דנה חפץ-טוכלר: כל מה שמבקשים הוא שזה יהיה מידתי, קרי, יחשבו להזיז את השעות של ההמראות ונחיתות בשדה, כך שזה לא יהיה בשעות שפוגעות או בשעות של הלילה.

דנה חפץ-טוכלר: קרי, שאם יתחילו עבודות שיפוץ מסלולים, אז לפני שהם יתחילו, המדינה תציע מיגון אקוסטי לאותם בתים שהולכים לסבול.

דנה חפץ-טוכלר: שתהיה מודעות לאוכלוסייה - - -

יצחק וקנין: עם שדרות לא גמרנו, את רוצה שנתחיל עם כל - - -

דנה חפץ-טוכלר: כבודו, לא אומרים להפסיק את הטיס, אומרים להפסיק את המטרד.

דנה חפץ-טוכלר: מטרד אפשר למזער.

דנה חפץ-טוכלר: בטיס, אפשר להזיז את הטיסה לשעה כזאת או אחרת ולפעמים גם אי-אפשר.

דנה חפץ-טוכלר: לפעמים צודקת רשות שדות התעופה ורשות התעופה האזרחית שאי-אפשר, אבל צריך לדאוג מהו הסעד שיקבל האזרח התושב כתוצאה מזה שאי-אפשר להזיז את מועד הטיסה.

דנה חפץ-טוכלר: על-כך מדובר בחוק מניעת מפגעים.

דנה חפץ-טוכלר: הצעת חוק הטיס שעומדת כרגע לדיון, כבודו, איננה נותנת מענה ואני אגיד למה.

דנה חפץ-טוכלר: עיצום כספי הוא עיצום שמוטל על מוביל אווירי או על טיס.

דנה חפץ-טוכלר: הוא איננו בא לטובת התושב, הוא איננו נותן סעד מיידי.

דנה חפץ-טוכלר: למעשה הוא מחליף הליך מעין פלילי, מעין משמעתי.

דנה חפץ-טוכלר: הוא לא פוטר את הבעיה ברמת התושב הקטן שקנה בית, שלא היה שום נתיב תעופה מעל הבית שלו ופתאום - - -

יצחק וקנין: הוא ידע פחות או יותר לאן הוא הולך.

יצחק וקנין: מה, הוא לא ידע?

דנה חפץ-טוכלר: אני אסביר למה.

דנה חפץ-טוכלר: כשעשו את תמ"א 2/4 - - -

יצחק וקנין: אני לא מצדיק את החריגות.

דנה חפץ-טוכמן: לא, זאת הטעות הגדולה.

דנה חפץ-טוכמן: אני מבקשת לציין את זה וזאת חשיבות הדברים.

יצחק וקנין: אבל החוק טיפל בחריגות, לא?

קריאה: החוק לא טיפל בחריגות.

יצחק וקנין: אז כנראה לא קראת את החוק.

יצחק וקנין: אתה רוצה שאני אקריא לך את סעיף 70.

דנה חפץ-טוכלר: סעיף 70 קובע מפלס רעש, הוא לא קובע מה קורה כשמבטלים - - -

יצחק וקנין: מפלס הרעש נקבע ביחד עם המשרד להגנת הסביבה, זאת אחריות שלו.

יצחק וקנין: אם את חושבת שגם את הסעיף הזה היה קל להעביר פה, זה לא היה קל.

יצחק וקנין: גם החברות מרגישות שהן נפגעות מכל הקנסות ומה שהטלנו עליהן כעיצומים בכל תחום.

יצחק וקנין: זה בצורה שלא היתה בעבר, בסכומים של 100,00 שקל ו-150,000 שקלים, דברים קשים מאוד.

יצחק וקנין: אני לא מקל ראש במה שאתם אומרים, אבל חבר'ה - - -

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו בסך הכול מבקשים להשאיר את המצב החוקי הקיים.

דנה חפץ-טוכלר: הרי לא כל יום השר להגנת הסביבה מוציא צו.

דנה חפץ-טוכלר: עובדה שעד היום, מיום תחילת החוקים, הוא לא הוציא צווים.

דנה חפץ-טוכלר: הוא רק איים להוציא צווים ואז המטרדים טופלו ולא הוצאו צווים.

דנה חפץ-טוכלר: את הסנקציה הזאת אנחנו מבקשים להשאיר.

דנה חפץ-טוכלר: רשות שדות התעופה אומרת שכל הדינים בדיני הטיס יאוגדו בסעיף אחד.

דנה חפץ-טוכלר: אבל זה לא נכון, לא מבטלים את פקודת הנזיקין.

דנה חפץ-טוכלר: פקודת הנזיקין חיה לצד פקודת הטיס.

דנה חפץ-טוכלר: אם יהיה עוול, יהיה.

דנה חפץ-טוכלר: זאת אומרת שיש דינים נוספים שחלים חוץ מחוק הטיס.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו מבקשים לומר שמקום שברור שלא יוטל עיצום, ויש כאלה מצבים במדינת ישראל שלא יטילו עיצום כי רשות התעופה האזרחית אישרה נתיב טיסה שברור לחלוטין שמטוסים כבדים לא מסוגלים לבצע את הנתיב בלי לעשות רעש.

דנה חפץ-טוכלר: מדינת ישראל יודעת את זה.

דנה חפץ-טוכלר: היא מוציאה דפי טיסה שבה היא כותבת ומודה שמטוסים כבדים יעשו את הרעש.

דנה חפץ-טוכלר: המטוסים הכבדים האלה עוברים מעל אוכלוסייה.

דנה חפץ-טוכלר: באותם מצבים אנחנו מבקשים שיהיה סעד לשר להגנת הסביבה, מעבר לקביעת מפלס הרעש, דהיינו, בסנקציה מה קורה כשעוברים את מפלס הרעש.

דנה חפץ-טוכלר: הטלת עיצום כספי על רשויות תעופה לא תוטל במצבים שרשות התעופה האזרחית אמרה לטייס להטיס את המטוס בצורה הזאת.

דנה חפץ-טוכלר: אבל היא לא התמודדה עם השאלה מה קורה לתושב.

דנה חפץ-טוכלר: נקודה נוספת, כבודו.

דנה חפץ-טוכלר: ההליך של העיצום זה הליך ארוך, הליך משפטי.

דנה חפץ-טוכלר: חוק מניעת מפגעים סביבתיים הוא הליך משפטי ארוך.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו מדברים על סעד שבו ניתן לתת סעד מנהלי, שבו המדינה בעצמה אומרת: כן, יש פה בעיה של מטרד.

דנה חפץ-טוכלר: כן חייבים לטוס, אבל תנקטו את הפעולות הבאות להורדת שיעור הרעש.

דנה חפץ-טוכלר: היא לא אומרת לבטל את הנתיב.

דנה חפץ-טוכלר: אולי היא תאמר זאת במצבים קיצוניים.

דנה חפץ-טוכלר: אבל, רוב הסבירות היא שהיא תאמר: תשנו את שעות הטיסה של הנתיב, תורו שמטוסים כבדים לא יכולים לזוז בנתיב, תזיזו את שעות היצירה של המטוסים מחו"ל, שהם יגיעו בשעות אחרות לארץ.

דנה חפץ-טוכלר: על זה מדובר.

דנה חפץ-טוכלר: עובדה היא, שרשות שדות התעופה בעצמה לא חשבה על זה.

דנה חפץ-טוכלר: אם היא היתה חושבת על זה, לא היינו נמצאים במצב של מטרדים.

דנה חפץ-טוכלר: אתן לך דוגמה ממכתב שכתב המשרד להגנת הסביבה לעיריית מודיעין מכבים רעות, מכתב מפברואר 2009.

דנה חפץ-טוכלר: עירית מודיעין מכבים רעות עתרה מספר פעמים לבג"צ.

דנה חפץ-טוכלר: זה בג"צ שני והוא עדיין תלוי ועומד וניתן צו ארעי המורה לשר להגנת הסביבה לומר מדוע הוא לא עושה שימוש בסמכותו לפי חוק מניעת מפגעים.

דנה חפץ-טוכלר: השר להגנת הסביבה, כאמור - - -

יצחק וקנין: את חוזרת על דברים.

דנה חפץ-טוכמן: יחד עם זאת, ראו מה כותב המשרד להגנת הסביבה על מה אמרה לו רשות התעופה האזרחית בהפעלת הנתיב.

דנה חפץ-טוכמן: "סמנכ"ל המבצעים של רשות שדות התעופה הציג בפני בעל-פה ובכתב שעמדת הרשות היא שמסלול 30 בנתב"ג, באופן המוצע, משמש את המטוסים הנוחתים כל יום בין השעות 1:00 עד 2:00 לבין השעות 5:00 עד 6:00 בערב בלבד".

דנה חפץ-טוכמן: בפועל, אדוני, אולי יש טיסה אחת שחולפת כך ביום.

דנה חפץ-טוכמן: כל הטיסות הן מ-23:00 צפונה.

דנה חפץ-טוכמן: קרי, בין המשרדים עצמם, המשרד להגנת הסביבה שהוא קבע את שיעור הרעש, הוא לא קיבל את הנתונים כי בהינף יד שינו אותם.

דנה חפץ-טוכמן: ראה עוד דוגמה, כבודו.

יצחק וקנין: אני מבקש לקצר, תסיימי תוך דקה.

דנה חפץ-טוכמן: אם כך, אני אבקש לסכם.

דנה חפץ-טוכמן: אפשר שדינים שונים יסדירו את כל הנושאים.

דנה חפץ-טוכמן: לראייה, חוק הטיס איננו מבקש לבטל את פקודת הנזיקין ומאפשר תביעה לפי פקודת הנזיקין במקרה של הפרת חובה חקוקה וכיוצא בזה.

דנה חפץ-טוכמן: אין שום סיבה לבטל חוקים נוספים.

דנה חפץ-טוכמן: מעבר לכך, חוק מניעת סביבתיים, כבודו, אם יבוטל חוק מניעת מטרדים מ-1961 לא תהיה אפשרות ליישם את חוק מניעת מפגעים סביבתיים.

דנה חפץ-טוכמן: לא תהיה אפשרות לרשויות להגיש קובלנה נגד המפגעים, לא תהיה אפשרות לקבל, לפי חוק חופש המידע, דיווחים על רמות הטיס.

דנה חפץ-טוכמן: אותם חוקים, חוק מניעת מפגשים סביבתיים וחוק חופש המידע מפנים לחוק מניעת מטרדים.

יצחק וקנין: לפני שרננה תשיב.

יצחק וקנין: שאני מבקש מהמשרד להגנת הסביבה להתייחס.

יצחק וקנין: הרי אתם הותקפתם פה הרבה עכשיו.

דב צור: אדוני, גם אני אבקש להתייחס.

הדס פיקסלר: אני מהמשרד להגנת הסביבה.

הדס פיקסלר: אני אשיב בכמה מישור.

הדס פיקסלר: ראשית, במישור של סעיף 143 עצמו, כפי שאמרתי בדיון הקודם לאחר שנשאלנו על-ידי הוועדה אם, אנחנו חושבים שאין בעיה עם הסעיף.

הדס פיקסלר: אנחנו לא חושבים שהוא פוגע בזכות בגלל שהוא אומר שאי-אפשר יהיה להגיש תביעה רק בשל כך שמטוס חלף מעל איזה מקום.

הדס פיקסלר: אם יש איזה מפגע או שעברו על ספי הרעש המותרים ניתן להגיש תביעה ולכן א נחנו לא חושבים שתהיה פגיעה בסעיף 143, כפי שהוא מנוסח.

הדס פיקסלר: לגבי סעיף 158א, הסעיף הזה משקף הסכמה שהושגה בממשלה, כפי שגם באה לידי ביטוי בהחלטת ועדת השרים לענייני חקיקה.

הדס פיקסלר: המשמעות היא שהשר להגנת הסביבה אכן הסכים באותו חלק של הממשלה, שההסדר שמוצע עכשיו בחוק הטיס, שאומר שייקבעו ספי רעש בהסכמת השר להגנת הסביבה ולא בהתייעצות איתו, וגם תהיה עליהם אכיפה באמצעות עיצומים כספיים, מה שעד עכשיו לא היה, זה הסדר מספק בנושא הזה של מניעת רעש.

יצחק וקנין: זה כבר נקבע?

הדס פיקסלר: החוק קובע הסדר.

הדס פיקסלר: רננה גם תוכל להסביר שסעיפי הרעש הקיימים היום יאומצו כתקנות מחייבות מכוח החוק וניתן יהיה להטיל עיצומים כספיים.

הדס פיקסלר: בתקנות שקובעות את ספי הרעש יש גם חובה כללית בדין וגם חובה ספציפית שכתובה בחוק הטיס, לעדכן אותם אחת לכמה זמן ולא לקפוא על השמרים.

יצחק וקנין: זאת אומרת שאין לכם בעיה עם סעיף 143 וגם לא עם סעיף 158.

הדס פיקסלר: נקודה נוספת.

הדס פיקסלר: אנחנו הבנו מבחינה פרשנית, וזאת גם היתה עמדת משרד המשפטים, שלא תהיה פגיעה בחוק חופש המידע או בחוק למניעת מפגעים תביעות אזרחיות שמפנים או מאזכרים את החוק למניעת מפגשים.

הדס פיקסלר: מה שהוסכם, וגם היועץ המשפטי לוועדה יאמר את זה, שכלל שנדרשת הבהרה כדי להסדיר את העניין הזה, אנחנו כמובן מסכימים לה.

רננה שחר: אני מבקשת שמוטי שמואלי מרת"א ייתן דברי הסבר על תכנית המתאר של נתב"ג שמסדירה חלק מהדברים.

גיורא רום: זה קשור למודיעין?

גיורא רום: למה אנחנו צריכים להתעסק בענייני מודיעין?

יצחק וקנין: הוא יענה לו בקצרה.

יצחק וקנין: מבחינתי, מודיעין, חולון, אזור, כולם אותו דבר.

גיורא רום: נכון.

גיורא רום: יותר מזה, יכול להיות שעוד 8 שנים יהיה שדה תעופה או בנבטים או במגידו, והם לא מיוצגים פה.

גיורא רום: לא ראש עיריית עפולה, לא ראש עיריית בלפוריה, לא המועצה המקומית בעומר.

מוטי שמואלי: אני מרשות התעופה האזרחית.

מוטי שמואלי: רציתי להתייחס לנקודה אחת לגבי הנושא של שינוי נתיבים כחלק מתהליך השדרוג של מסלולים ובכלל לכל נושא הנתיבים סביב נתב"ג, שבאמת משתנים מפעם לפעם ומותאמים גם לצרכים.

מוטי שמואלי: עכשיו ספציפית, בשנים האלה, בגלל תהליך השדרוג של המסלולים, כל מסלולי התפעול ונתיבי הטיסה שנתב"ג פועלים  בהם, בין היתר כחלק מתכנית מתאר ארצית ספציפית לנתב"ג, כי מוניציפאלית נתב"ג לא שייכת לשום ישוב.

מוטי שמואלי: זאת תכנית מתאר 4/2 שבתוכה יש התייחסות מאוד רחבה לנושא הרעש, לתסריטי הרעש וכו'.

מוטי שמואלי: יש שם מושגים כמו אשראי רעש וכדומה וזה תהליך שנעשה לאחר תסקיר השפעה על הסביבה.

מוטי שמואלי: הנושא הזה של שינוי נתיבים כחלק מתהליך של שדרוג מקבל מענה.

מוטי שמואלי: הוא לא דורש שינוי של התמ"א, יש שם מענה מפורט מה מותר ומה אסור.

מוטי שמואלי: כל התהליכים האלה של שינוי, להפריד מהטענות על שיתוף פעולה והודעות וכדומה, כל הנושא הזה של שינוי נתיבים וגרימת אי נוחות לתושבים אחרים, מוסדר בתוך תכנית המתאר הארצית.

מוטי שמואלי: לתכנית המתאר הזאת יש גם ועדה מקצועית שפועלת מתוקף אותה תכנית.

מוטי שמואלי: היא מתכנסת אחת למספר חודשים.

מוטי שמואלי: גם רשות שדות התעופה וגם רשות התעופה האזרחית נאלצים, צריכים ועושים ומדווחים על תהליכי השינויים בטיסות.

מוטי שמואלי: יש גם מעקב בדיעבד על מה שנעשה.

מוטי שמואלי: הוועדה המקצועית הזאת מפקחת על הפעילות והיא גם מדווחת לוועדה ציבורית.

מוטי שמואלי: יש פה מנגנון שלם שמסדיר את הנושא הזה של שינוי תהליכי טיסה ושינוי נתיבים כתוצאה משדרוג מסלולים ובכלל כל התהליכים.

מוטי שמואלי: הדברים האלה נמדדים ותבנית הרעש מתעדכנת או יכולה להתעדכן בכל שנה בעצם.

מוטי שמואלי: יש פה מענה כולל לכל הישובים.

רננה שחר: אני רוצה לפרוס בפני ראשי הישובים שלא היו בדיון שעבר.

רננה שחר: אדוני, היום המצב הוא שיש שני דינים.

רננה שחר: יש חוק מניעת מפגעים, יש תקנה 85א לתקנות הטיס שמכוחן נפגעו ספי רעש.

רננה שחר: המצב הוא שיש היום ספי רעש אבל הם לא אכיפים, אין עליהם קנסות.

מוטי ששון: תגידי שהם לא מעודכנים.

גיורא רום: לא, הם לא אכיפים.

מוטי ששון: מעבר לזה, גם לא מעודכנים.

רננה שחר: השנה הם עודכנו.

גיורא רום: מוטי, מה?

גיורא רום: הם עודכנו השנה, אני עדכנתי אותם.

גיורא רום: מה זה לא מעודכנים?

גיורא רום: הם עודכנו.

גיורא רום: יכול להיות שאתה לא אוהב אותם אבל הם עודכנו.

מוטי ששון: הורדת שני דציבלים?

גיורא רום: שני דציבלים זה המון.

מוטי ששון: זה נקרא המון?

גיורא רום: מוטי, שני הדציבלים האחרונים הם פי 100 משני הדציבלים הראשונים.

גיורא רום: זה סולם לוגריתמי.

מוטי ששון: זה בטל בשישים.

גיורא רום: תן לי לדבר.

גיורא רום: שני הדציבלים האחרונים בסולם לוגריתמי, הם בערך פי 100 מהדציבלים הראשונים.

גיורא רום: כשהורדתי שני דציבלים הורדתי הרבה והם עודכנו.

גיורא רום: יכולת לכתוב ולומר שאתה לא אוהב את הרמה שנקבע וזה לגיטימי.

גיורא רום: אתה לא יכול להגיד שאנחנו מוליכים שולל, שאנחנו לא מעדכנים.

גיורא רום: תן לי לדבר, אנחנו עובדים קשה מאוד.

יצחק וקנין: גיורא, לא לכעוס.

גיורא רום: או שאנחנו כל היום בחוף הים או שכשאנחנו במשרד זה בשביל להוליך אתכם שולל.

מוטי ששון: זה לא יפה.

גיורא רום: זה כן, זה בדיוק מה שאתם אומרים.

דב צור: אמרתי בדיוק מי הוליך אותנו שולל ואתה יודע את זה בדיוק.

דב צור: תכף אני אגיד לך את זה.

יצחק וקנין: אתה מוותר על רשות הדיבור?

רננה שחר: אדוני, לגבי שני דינים שמסדירים את אותו נושא.

רננה שחר: כל הדינים בישראל כמובן חיים יחד ובהרמוניה.

רננה שחר: לא יתכן שגם לפי סעיף 70 לחוק הטיס יקבעו ספי רעש ומכסות רעש, וגם לפי סעיף 5 לחוק מניעת מפגעים יקבעו ספי רעש ומכסות רעש על אותו דבר.

רננה שחר: זה לא הגיוני.

רננה שחר: אני רוצה להביא לתשומת לבכם את סעיף 70: "מפלס רעש ומכסת רעש כאמור יקבעו בהתחשב בדירוגי הרעש שנקבעו לפי סעיף 73, בהערותיה של כל תכנית לפי חוק התכנון והבניה ובהוראות התעבורה האווירית".

רננה שחר: יש שיקולים שצריך לשקול אותם, זה לא יכול להיות שבחוק אחד שוקלים שיקולים אחרים ובחוק אחר לא ישקלו את השיקולים האלה.

דב צור: בוודאי שזה יכול להיות, למה לא?

רננה שחר: זה יכול להיות, זה דבר לא סביר.

נועה בן אריה: זה לא אותו נושא.

רננה שחר: זה אותו נושא.

רננה שחר: השאלה, האם 81 דציבל או 75 דציבל זה רעש בלתי סביר, זה בדיוק אותו נושא.

רננה שחר: אפשר להגיד פעם אחת מהעיניים של האזרח מתחת, פעם מהעיניים של התעופה.

רננה שחר: האיזון צריך להיות אותו איזון, אדוני.

רננה שחר: המערכת שמאזנת צריכה להיות אותה מערכת.

רננה שחר: מה עשינו?

רננה שחר: נתנו לשר להגנת הסביבה את אותו משקל כמו לשר.

רננה שחר: השר להגנת הסביבה מקבל חיזוקים כבדי משקל.

רננה שחר: דבר שני, באנו ועשינו עיצום כספי של 10,000 שקל על כל חריגה מהדבר הזה.

רננה שחר: זה לא קיים היום.

רננה שחר: אנחנו חושבים שעיצומים הוא כלי אכיפה טוב.

חיים ביבס: איך הוא עובד?

חיים ביבס: זה לא עובד?

חיים ביבס: תפסיקו לעבוד על עצמכם, זה לא עובד.

יצחק וקנין: ראש עירית מודיעין, אני מודיע לך, זאת פעם אחרונה שאתה מתפרץ.

יצחק וקנין: אני לא מתכוון להמשיך את הדיון בצורה כזאת.

יצחק וקנין: מי שיתפרץ ייצא החוצה.

יצחק וקנין: אני מכבד את הישיבה ואני אתן רשות דיבור לכל מי שירצה, אבל אני לא ארשה שתהיה פה הצגה.

יצחק וקנין: הצגה לא תהיה פה.

דב צור: אדוני, אתה צריך לזכור שזה המקום היחיד שיש לנו לומר את הדברים עבור אלה שלא שומעים אותנו בשום מקום אלא רק בבתי משפט.

יצחק וקנין: אם הייתי אומר שאני לא מאפשר לך לדבר, היית צודק.

יצחק וקנין: אני אאפשר לך להגיד את כל מה שאתה רוצה.

יצחק וקנין: דב דיבר וביקש עוד פעם, אני אתן לו עוד פעם.

יצחק וקנין: חבר'ה, אי-אפשר לנהל בצעקות.

יצחק וקנין: בסופו של דבר יהיה פה שוק.

חיים ביבס: הוא לא שומע אותי בכל מקרה.

יצחק וקנין: בכל אופן, אני לא אאפשר דיון בצורה כזאת.

יצחק וקנין: רננה, סיימת?

רננה שחר: כן.

דב צור: קודם כל, לעצם הטענה שהשר להגנת הסביבה נמצא בשיקול דעת של 50% עם השר.

דב צור: אני מפנה אותך לסעיף 70ב.

דב צור: ב-70א נתת וב-70ב ביטלת.

דב צור: אנחנו ענייננו במניעה, לא במה שקורה אחרי שעוברים את מפלס הרעש.

דב צור: אנחנו רוצים למנוע בכלל שיחצו אותו.

דב צור: לכן, גם בחובות שמטילים על המפעיל בשביל שהוא יעמוד במפלסי הרעש, צריך להיות שיקול של 50% לשר להגנת הסביבה.

דב צור: אז אל תגידי מה שאמרת בתחילת הדברים: מי זה ראש העיר המטומטם הזה שאומר שזה לא בהסכמה.

דב צור: זה לא בהסכמה, זה בהתייעצות ב-70ב'.

דב צור: בסדר?

דב צור: לפחות במקום הוכחתי לך ולא קראתי את כל 100 עמודי החוק.

דב צור: לכל אורך הדרך יש התייעצות עם השר להגנת הסביבה כי זאת המגמה.

דב צור: אומר גיורא, והוא איש הגון.

דב צור: למרות מה שהוא אמר עלי, הוא איש הגון.

דב צור: הוא אומר: רבותיי, תחליטו מי יקבע - - -

לאה ורון: אדוני לא מודע לזה שסעיף 70א תוקן בוועדה.

דב צור: אמרתי 70ב', גברתי.

דב צור: אני מדייק, 70ב'.

דב צור: ראיתי שתוקן 70א', אבל 70ב לא תוקן.

דב צור: בבקשה, לא להגיד 50%.

דב צור: בכלל, אמרו שאין דבר בהתייעצות, רק בהסכמה הכול.

דב צור: כך היא אמרה כאשר דיברתי.

רננה שחר: לגבי קביעת מפלס הרעש.

יצחק וקנין: היא התייחסה למפלס הרעש.

דב צור: אני מסביר.

דב צור: בתוך הקמת מפלס הרעש – בבקשה, אם זה מוסכם, אז בואו נתקן גם את זה.

דב צור: בתוך הקמת מפלס הרעש ישנם שני שלבים.

דב צור: יש את קביעת המפלס ויש את הטלת החובות על המפעיל.

דב צור: כל מי שיודע איך זה נקבע במטוסים, יודע שזה הדבר הקריטי.

דב צור: איך אני מייצר את אותו המנגנון שהם לא יעברו את מפלס הרעש.

דב צור: בהטלת החובות האלה, לשר להגנת הסביבה יש חובת התייעצות.

דב צור: קודם הם אמרו שאין חובת התייעצות, שהכול 50%.

דב צור: לא, אין 50%.

רננה שחר: התייחסתי למפלס הרעש.

דב צור: דבר שני, אני רוצה לדבר על הרמה העקרונית כי גיורא דיבר על הרמה העקרונית.

דב צור: השר להגנת הסביבה הוא לא תושב מדינת ישראל, אין לו אחריות לתנועת התיירים, הוא חבר קבינט.

דב צור: אין לו אחריות לתנועת התיירים, אין לו אחריות לתל"ג הלאומי, רק לשר התחבורה יש.

דב צור: רבותיי, זה לא נכון.

דב צור: מדובר בשרים, באנשים ששולחים את האנשים האלה לפה.

דב צור: צריכים לתת להם שיקול דעת ושיקול הדעת צריך להיות מאזן משום שהנושא של הרעש – הרי זה מה שעלה פה לאורך כל הדיון.

דב צור: הרי אנחנו לא צריכים לדון ברעש במודיעין, ברעש בראשון או ברעש בחולון.

דב צור: אנחנו דנים בזה וגיורא עונה על 431 ועונה על תל-נוף, משום שהוא יודע שזאת בעיה רצינית ואי-אפשר להשאיר את הבעיה הרצינית הזאת, מבחינת האיזונים והבלמים רק לשר התחבורה.

דב צור: כן, צריכים להיות פה שני אנשים שישקלו.

דב צור: אחד יבוא עם סדר היום של הגופים שהוא צריך לטפל בהם ואחד יבוא עם סדר-היום של הגופים שנפגעים מאלה שהראשון מטפל בהם.

דב צור: כך זה צריך להיות ומערכת האיזונים והבלמים קיימת היום יותר טוב, למעט הנושא של עיצומים כספיים.

דב צור: אני לא מזלזל בעיצומים הכספיים.

דב צור: אמרתי קודם את דעתי מה צריך לעשות בהם.

דב צור: אגב, לא אמרתם בדברי התגובה שלכם לאן הולך הכסף.

איתי עצמון: לאוצר המדינה.

דב צור: עוד דבר אני רוצה להגיד.

דב צור: זה לא נושא הדיון אבל זה נוגע למהות של מה שאנחנו עושים פה בחוק.

דב צור: יש אפשרות לפתור את בעיית הרעש של נתב"ג.

דב צור: אמר גיורא קודם שחס וחלילה נכנסים המטוסים והוא לא ישן בלילה ומפקד חיל האוויר לא ישן, כי המטוסים נכנסים לתל-נוף.

דב צור: אני גם כן איש חיל האוויר.

דב צור: אמנם לא בדרגה שלהם, אבל אני יודע שמטוסי חיל האוויר חלק מהלילות לא טסים בכלל.

דב צור: אז אמרתי להם שבלילות שמטוסי חיל האוויר לא טסים, שיתנו להם לטוס בנתיב הזה.

דב צור: אמרו כן?

דב צור: לא.      	דבר שני.

דב צור: שמעת ממנו שהמטוסים בכוננות 5 דקות.

דב צור: גיורא יודע יפה מאוד שמגדלי הפיקוח של תל-נוף ונתב"ג מדברים ביניהם אונליין, רואים בדיוק את אותה תמונה אווירית.

דב צור: אז אם יש מטוס שפתאום ממריא בכוננות של 5 דקות אחת לשבוע או אחת לחודש, יפסיקו את התנועה האזרחית, יעבירו את זה מעל ראשון, במצב החרום הזה.

דב צור: אבל במצב השגרה הרגיל, המטוסים לא ממריאים שם בכוננות של 5 דקות כי הם לא טסים ולכן אפשר להעביר את זה.

דב צור: כל מה שאני מספר פה, זה להגיד לך שאותם גורמים ברשות שדות התעופה – לא ברשות שדות התעופה האזרחית, ולכן דייקתי – יחד עם גורמי הצבא, מתוך אינטרס מובהק שלהם, בדיוק זה שאנחנו רוצים למנוע אותו במסגרת החוק הזה, עושים מה שהם רוצים ומצפצפים.

דב צור: הם היו אמורים לתת תשובה לפני שנה.

דב צור: אותו מכשיר שהוא דיבר עליו ה-RNAV1, אותם דברים.

דב צור: יש מנגנונים להבטיח את הדברים האלה.

דב צור: יש להם אינטרס.

דב צור: אתה יודע מה האינטרס?

דב צור: כסף.

דב צור: זה כל הסיפור, זה שם המשחק.

יצחק וקנין: מה זה כסף?

יצחק וקנין: אם זאת הבעיה, מחר אני פותר לך.

דב צור: אני מוכן שתפתור.

יצחק וקנין: אני אומר לך, אם על זה אתה מדבר, זאת לא הבעיה.

דב צור: בוא נתחיל בזה.

דב צור: קנית כבר את זה, גיורא?

גיורא רום: מדינה היא מדינה?

יצחק וקנין: אם הבעיה היא מכשיר של מיליון דולר, אני מבטיח לך עד שבוע הבא אנחנו פותרים את הבעיה.

דב צור: הולכים לעשות השקעה אדירה בנתב"ג.

דב צור: אתה בוודאי מכיר את האוצר.

דב צור: האוצר רוצה לעשות בדיקה כלכלית.

דב צור: הראו לו ברשות שדות התעופה שבהינתן נתונים מסוימים של פתיחת הלילה, הם יביאו את התוצאה הרצויה שמחזירה לו את ההשקעה יותר טוב.

דב צור: זה כל הסיפור.

דב צור: האנשים של רשות שדות התעופה הודו בדבר הזה בשיחה איתי.

דב צור: זה כל הסיפור ואנחנו מונעים מהם את הכסף.

דב צור: אני לא רוצה למנוע כסף, זה כסף שלי במדינת ישראל בדיוק כמו שלך, בדיוק כמו של גיורא, בדיוק כמו של מנכ"ל נתב"ג.

דב צור: אבל פה צריך להיות האיזון עם אלה שנפגעים.

דב צור: זה כל מה שאנחנו מבקשים.

דב צור: אנחנו לא מבקשים שלא יטוסו, אנחנו לא מבקשים שמידי פעם לא יפרו, כאשר חס וחלילה מטוס של האוויר יוצא לתקוף בסוריה.

דב צור: אנחנו לא מבקשים שום דבר מהדברים האלה.

דב צור: אנחנו מבקשים לאזן אינטרסים כלכליים ושהצד הנפגע יקבל פיצוי אם הוא כבר צריך להיפגע, בדרך של מיגון ובדרכים אחרות.

חיים ביבס: אני אוסיף על הדברים של ידידי דב.

חיים ביבס: עד לפני פחות מחודש טיסות מעל העיר מודיעין בין 23:00 ל-1:00 בלילה ברעש אדיר עם חריגות של למעלה מ-30%.

חיים ביבס: אתמול היה אצלי בלילה השר להגנת הסביבה.

יצחק וקנין: הוא אמר לי שהוא הולך למודיעין לבדוק את הנושא.

חיים ביבס: פרסנו את כל דוח הרעש עם כל מה שצריך.

חיים ביבס: הפלא ופלא, מאז בג"צ מה-1.11 – קודם כל, שבוע ימים אין טיסות בכלל.

חיים ביבס: לפני כן אמרו שזה בטיחותי, אבל שבוע שלם לא היו טיסות.

חיים ביבס: אחר-כך שתיים, שלוש טיסות.

חיים ביבס: משחקים עם זה.

חיים ביבס: אני אומר מה שאמרתי בישיבה הקודמת.

חיים ביבס: רבותיי, היום יש לנו עוד את השר להגנת הסביבה עם הסעיף הזה שיכול לשמור עלינו.

חיים ביבס: מחר בבוקר יתנו לשר התחבורה ישמור על החלב ואתם יודעים בדיוק מה יקרה.

חיים ביבס: זה הכול כולל הכול, הם יעשו מה שהם רוצים.

חיים ביבס: בסופו של דבר, צריך לעשות הפרדה בין שני הדברים האלה.

חיים ביבס: לא יהיה מי שיגן.

חיים ביבס: אם היום הם משחקים בין בטיחותי לכלכלי וכל דבר מציגים לבג"צ.

חיים ביבס: אני הייתי כבר בשני בג"צים ואם צריך אני אהיה גם בארבעה אם צריך.

חיים ביבס: אני גם אגרור את החברים שלי ואני יודע שגם מוטי נמצא שם.

חיים ביבס: למה?

חיים ביבס: כי בסוף יהיה איזון.

חיים ביבס: אי-אפשר להחליט שרק השיקולים הכלכליים ושום דבר אחר לא.

חיים ביבס: אי-אפשר לישון בלילה, מותר לעשות מה שרוצים ולהחליט שעכשיו טסים, מחר לא טסים.

חיים ביבס: עכשיו משחקים עם בג"צ, מראים לו שעכשיו שקט ואחר-כך, בעוד שבועיים, דקה אחרי שיקבלו החלטה – דרך אגב, אני גם דיברתי אתמול עם השר על הנושא הזה.

חיים ביבס: השר אומר שהוא לא ויתר.

חיים ביבס: אז או שהיועצים המשפטיים שלו לא מעודכנים, או לחילופין, יש פה איזה משחק בין המשרד להגנת הסביבה לבין משרד התחבורה.

יצחק וקנין: אני מאמין שאתם מכירים את הפרוצדורה.

יצחק וקנין: כל חוק מגיע לממשלה.

יצחק וקנין: הממשלה מצביעה עליו, הוא מאושר ויש אחריות לכל השרים כאשר הם מצביעים.

יצחק וקנין: זאת לא איזו תכנית כבקשתך וכל אחד אומר מה הוא רוצה.

יצחק וקנין: כל אחד יכול להעיר בממשלה את ההערות שלו.

יצחק וקנין: למרות הכול, אנחנו עושים עשרות שינויים בחוק כפי שהממשלה הציעה אותו.

יצחק וקנין: בסעיף 70 הכנסנו את העניין של הסכמה של השר לאיכות הסביבה ולא בהתייעצות.

יצחק וקנין: נכון שבסעיף ב' לא הכנסנו את זה אבל הרבה שינויים נעשו על-ידנו.

יצחק וקנין: אני כבר 7-8 חודשים בחקיקה הזאת, כל יום שלישי.

יצחק וקנין: תאמינו לי, שיש עוד דברים נוספים שצריך לעשות.

חיים ביבס: יחד עם זאת, אני אומר שעדיין צריך את המנגנון הזה ששומר עלינו.

חיים ביבס: אי-אפשר רק לייצר מנגנונים וחוקים ששומרים רק עליהם כל הזמן.

חיים ביבס: הם בסדר, ואנחנו אפשר לעשות מה שרוצים.

חיים ביבס: אתה יודע טוב מאוד איך זה בא לידי ביטוי גם במקומות אחרים.

נועה בן אריה: אני היועצת המשפטית של מרכז השלטון המקומי.

נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין איך מתעקשים כאן שלא ניתן להתייחס אל ספי הרעש בשתי מטריות חוקיות שונות.

נועה בן אריה: אני פשוט לא מצליחה להבין את זה.

נועה בן אריה: יש לנו את עניין המטרדים והדאגה לשלום הציבור והאזרחים והיכולת שלהם להיפרע על נזקיהם בכל דרך שהיא.

נועה בן אריה: אם על-ידי צמצום הנזק שלהם על-ידי הצבת קירות תומכים, אם על-ידי פיצוי כספי או בכל דרך אחרת וזאת מטריה אחת.

נועה בן אריה: אגב, גם במערכת הפלילית ניתן אחר-כך לתבוע את התביעה האזרחית בגין אותו מעשה שנעשה.

נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין את הנימוקים שלכם, מדוע לא ניתן להתייחס אל ספי הרעש בשתי מטריות שונות לחלוטין.

נועה בן אריה: פעם שנייה, אני לא מצאתי בחוק כיצד העיצום הכספי המוטל, גם בהינתן שהמטריה צריכה להישאר רק בחוק הטיס, ואני ממש חולקת עליכם בעניין הזה, כיצד ספי הרעש או הקביעה שלהם והעיצום הכספי שיוטל בגין חריגה מהם, משפה את אזרחי מודיעין, ראשון, חולון, אזור?

נועה בן אריה: אני לא מצליחה להבין.

נועה בן אריה: האירו את עינינו כי אנחנו לא מצליחים להבין בעניין הזה מה קורה כאן.

נועה בן אריה: לתת לשר התחבורה את הכלים לבוא ולבצע את הרגולציה ואחר-כך את האכיפה, אותי זה מחזיר קצת ויכוח על הסלולאר, דהיינו, השליטה של משרד התקשורת על חברות הסלולאר וכתוצאה מזה הרבה מאוד עוולות בשטח שנעשו על-ידי חברות הסלולאר במשך תקופה ממושכת מידי.

נועה בן אריה: עד שהגיע המשרד להגנת הסביבה ואמר: חבר'ה, אני נכנס לפה ועד שהגיע הבית הזה וחברי הכנסת שכאן ואמרו: רבותיי, הגיע לעשות לזה סוף.

נועה בן אריה: אי-אפשר שזה יהיה בשליטת מוחלטת של משרד התקשורת כי שם הדברים לא נאכפים כמו שצריך לטובת הציבור, לטובת הפרט.

נועה בן אריה: הדיון שנעשה כאן על-ידי השלטון המקומי מדבר על הפרט.

נועה בן אריה: הוא לא מדבר עכשיו על העיצומים הכספיים שיעשירו את קופתה של עיריית מודיעין.

נועה בן אריה: הוא מדבר על הבעיה שהמפגעים האלה יוצרים ואת הדרך שבה נוכל לפצות את האזרחים כתוצאה מאותם מפגעים.

נועה בן אריה: מה שאתם עושים כאן כרגע, בעיניי, לא הולם בחוק הטיס את מה שאתם מסירים מחוק מניעת מפגעים.

נועה בן אריה: אם תצליחו לבצע הלימה בין מה שאתם מבטלים בחוק למניעת מפגעים לבין מה שתכניסו לחוק הטיס ותיתנו את סמכויות האכיפה גם לשר להגנת הסביבה באיזה אופן, אף אחד לא יבוא ויתלונן על מעשה החקיקה שמתבצע פה.

נועה בן אריה: תודה.

יצחק וקנין: מר ששון, בבקשה.

יצחק וקנין: בזה אני מסיים את פרק ראשי הרשויות ונסכם בעניין.

גיורא רום: מוטי, אני מצטער שצעקתי, אני מצטער.

מוטי ששון: גיורא, אתה יודע שאני מעריך אותך.

גיורא רום: בטח עברתי את הדציבלים.

מוטי ששון: בדיון בבג"צ מאוד רצינו שמי שיקבע זה גיורא ולא רשות שדות התעופה בשל חוסר האמון שיש לנו כלפי רשות שדות התעופה ומהכבוד וההערכה שיש לנו לגיורא.

מוטי ששון: הוא לא רצה, אבל השופטת הכריחה אותו.

מוטי ששון: גיורא, אני אומר לך.

מוטי ששון: הורדתם את ספי הרעש בשני דציבלים.

מוטי ששון: אתה חושב שלתושבים שגרים בחולון, ראשון, בית דגן, מודיעין, יש להם אוזן מוסיקלית והם יודעים להבחין מה זה  - - -

דב צור: יחלקו להם את הלוגריתמים.

מוטי ששון: אדוני היושב ראש, רעש זה רעש.

מוטי ששון: רעש מעיר אנשים, לא יעזור שום דבר.

מוטי ששון: זה חסר משמעות, לכן אמרתי לך שזה בטל בשישים.

מוטי ששון: מבחינתך, אתה אומר שהשניים הראשונים זה לא כמו השנים האחרונים.

מוטי ששון: גיורא, עזוב.

גיורא רום: זה סתם עניין של מתמטיקה.

מוטי ששון: גיורא עזוב, רק הערתי את ההערה.

מוטי ששון: אני שמעתי את כולם ולא השתכנעתי.

מוטי ששון: למה הוא צריך להחריג?

מוטי ששון: לקחת את 158, להוציא את הנושא הזה של רעש של מטוסים, להוציא אותו מסעיף מנושא של מניעת מפגעים?

מוטי ששון: למה?

מוטי ששון: תשאיר את המצב הקיים.

מוטי ששון: למה?

מוטי ששון: אם הם כל-כך בסדר, תשאיר את המצב הקיים.

יצחק וקנין: שמעת את המשרד לאיכות הסביבה.

מוטי ששון: תראה כבודו, אני כבר 15 שנה בעניין.

מוטי ששון: אני את המלחמות.

מוטי ששון: יש לי מיליון ואחד דברים ויום יום להתמודד עם כל-כך הרבה בעיות.

מוטי ששון: אבל אם אני בעניין 15 שנה ואני לא עוזב את זה, הם כבר התחלפו ואני נשאר ראש העיר וממשיך להוביל את המאבקים.

מוטי ששון: זאת אטימות של רשות שדות התעופה, אטימות של אגף התקציבים.

מוטי ששון: כל מה שמעניין אותם זה הטיסות בלילה, הצ'רטרים שיכניסו כסף, כפי שאמר לך דב, שבכסף הזה יממנו את השיפוצים של השדה כי אגף תקציבים לא נותן להם כסף.

מוטי ששון: אין רגישות חברתית, אין שום התייחסות לאדם, לאדם הקטן שגר מתחת.

מוטי ששון: אני גר במרכז חולון.

מוטי ששון: אני עבדך הנאמן מתעורר לפעמים באמצע הלילה.

מוטי ששון: אני גר במרכז העיר.

מוטי ששון: אל תגיד לי השכונות הדרומיות.

מוטי ששון: יושב פה דב עם 250,000 תושבים, אני עם 200,000 תושבים, באזור 15,000 תושבים, קח את בת-ים, אתה מגיע ל-700,000.

מוטי ששון: מה, אין לנו מה לעשות רק לבוא לפה ולצעוק?

מוטי ששון: זה מה שיעזור לי להיבחר 3 שנים לפני הבחירות?

מוטי ששון: זה מה שיעזור לי להיבחר?

מוטי ששון: אני צריך את הדברים האלה?

מוטי ששון: אני מזמין אותך, אני מכבד אותך.

מוטי ששון: תבוא ותראה.

מוטי ששון: גם אתה שומר שבת וגם אני שומר שבת.

מוטי ששון: ביום שישי בלילה טסים.

מוטי ששון: איזה שמירת שבת זאת?

יצחק וקנין: אל-על שומרת.

מוטי ששון: אז קוראים לזה "סאן דור".

מוטי ששון: מה זה חשוב איך קוראים לזה?

מוטי ששון: ביום שבת, אתה הולך לבית כנסת וכבר ב-5:30 יש לך מטוסים של הקרגו שממריאים.

מוטי ששון: בשביל מה אנחנו נמצאים פה?

מוטי ששון: אנחנו פה כי כואב לנו.

מוטי ששון: אז אני מבקש ממך.

מוטי ששון: אני יודע שיש את ההחלטה, תעשו שיקול נוסף, תשאירו את ה-158 ואל תחריגו את הרעש של המטוסים.

מוטי ששון: זה מה שאני מבקש.

דב צור: ושהספים יהיו זהים.

דב צור: אנחנו לא חושבים שהספים צריכים להיות שונים בין שני החוקים.

רננה שחר: יש עוד שינויים, יש עוד הבדלים.

יערה למברגר: רציתי להתייחס למה שעורכת דין נועה בן אריה אמרה.

יערה למברגר: אני חושבת שההשוואה בין המישור הפלילי לאזרחי היא לא השוואה נכונה לענייננו.

יערה למברגר: לי מובן שהמישור הפלילי לא גורע מהמישור האזרחי, אבל פה אנחנו מדברים על שני המישורים שמתקיימים במשפט המנהלי.

יערה למברגר: גם צווים שנותן השר להגנת הסביבה, גם עיצומים כספיים שיטיל מנהל רת"א, להבנתי, אנחנו מדברים פה גם וגם על המישור המנהלי ולכן אני לא רואה את ההשוואה לגמרי.

יערה למברגר: אני אגיד לגבי הפלילי, שהמישור הפלילי לא הוכיח את עצמו בהקשר הזה.

יערה למברגר: גם תקנות הטיס, רעש מכלי טיס, יש עליהם עונשין של עד 6 חודשי מאסר.

יערה למברגר: בכלל, דיברנו על זה הרבה בוועדה, שבכלל בתקנות הטיס ובחוק הטיס המישור הפלילי הוא לא מישור שהוכיח עצמו כאפקטיבי עד היום.

יערה למברגר: אנחנו רואים את זה במשפט כולו.

יערה למברגר: גם החוק למניעת מפגעים יש בו קובלנה פלילית.

יערה למברגר: אני לא מכירה אף קובלנה פלילית שהוגשה.

יערה למברגר: לא במקרה לא קבענו פה ענישה פלילית אלא ענישה של עיצומים כספיים ולכן אני בהחלט חושבת שהמישור שעליו אנחנו מדברים פה הוא מישור מנהלי.

יערה למברגר: לגבי הכפילות בין הדינים.

יערה למברגר: בעניין הזה אפשר לטעון לכאן ולכאן.

יערה למברגר: אני יכולה להגיד שמהניסיון המועט שלי, אני נתקלתי בכמה מקרים שבהם היו תוצאות מאוד לא טובות, גם לאינטרס  הציבורי וגם מבחינה ממשלתית, מצב שבו היו סמכויות שאפשר להגיד שיש בהן חפיפה וכפילות במשרדים שונים.

יערה למברגר: זה דווקא הביא לקיפאון, למריבות פנים ממשלתיות.

יערה למברגר: להרבה חוות דעת של יועצים משפטיים - - -

יצחק וקנין: לפעמים שר אחד חותם והשני לא רוצה לחתום.

יערה למברגר: מהניסיון שלי, וזה מעסיק אותי יותר מידי, זה לא הביא לתוצאה שהיא חיובית.

יערה למברגר: בסופו של דבר זה לא הביא להפעלת סמכות באף אחד מהחוקים הכפולים, זה רק הביא למריבות בלתי פוסקות.

יערה למברגר: אני לא יודעת אם אנחנו רוצים ליצור פה כפילות בין הדינים.

נועה בן אריה: השוני הוא שבהפעלת הסמכות בנושא של מניעת המטרדים, השר לא יצטרך להתעמת עם השר השני מכיוון שהציבור יביא מלמטה את החובה להטיל את אותו הצו מכוח החוק, וזה ההבדל הגדול.

נועה בן אריה: אין כאן עניין של מרוץ סמכויות.

נועה בן אריה: הדוגמה שלי היא הדוגמה שההפרה של ספי הרעש עשויה להוליד שתי תוצאות.

נועה בן אריה: תוצאה אחת במישור של המטרדים ותוצאה אחת במישור של העיצום הכספי וזה לא חי ביחד עם זה כשמדובר באזרח הקטן.

נועה בן אריה: אני לא רואה כאן איך משרדי הממשלה מתווכחים ביניהם בשעה שהציבור פונה אל השר ואומר לו: אדוני, אנחנו משתגעים.

נועה בן אריה: אתה תעשה משהו.

נועה בן אריה: אין פה מרוץ סמכויות, אין פה ויכוח מי יעשה מה.

נועה בן אריה: אלה שני דינים שונים.

נועה בן אריה: הם מטפלים בבעיה שונה.

נועה בן אריה: אתם לא משיבים על זה כאן.

יערה למברגר: למה נקבע עיצום כספי מכוח חוק הטיס?

יערה למברגר: זאת אומרת, זה בא ממקום אחר.

יערה למברגר: זה בא מתוך הבנה על הנזק שיש ברעש.

יערה למברגר: זה לא שזה בא כהגנה על אינטרס אחר.

יערה למברגר: אין פה אינטרס חיצוני שאנחנו מגנים עליו, שבגינו חוק הטיס יטיל עיצום כספי על רעש וחוק למניעת מפגעים יטיל עיצום להגן על המטרד לציבור.

יערה למברגר: זה אותו אינטרס ששניהם באים להגן עליו ולכן אני מצטערת, אבל אני עדיין לא מסכימה עם החידוד.

תמר קלהורה: התשובה לקושיות שאת העלית היא כזאת.

תמר קלהורה: קודם כל, כספי העיצום הכספי אכן לא יחולקו לאזרחים מכיוון שעיצום כספי לא נועד לפצות אזרחים, הוא נועד להשיג את אכיפת החוק, הוא נועד להשיג ציות לחוק ולכן כספי העיצום הכספי ילכו לאוצר המדינה או לגורם שמטיל אותו.

תמר קלהורה: זה במישור אחד.

יצחק וקנין: זה כמו שהדוחות של המשטרה הולכים לאוצר המדינה.

תמר קלהורה: תיתנו לי לדבר ותקבלו תשובה מלאה עד הסוף.

תמר קלהורה: דבר שני.

תמר קלהורה: מה במישור ומה במישור הנזיקי.

תמר קלהורה: צריך להדגיש את מה שאמרנו בישיבה הקודמת אבל למרבה הצער צריך להבהיר אותו שוב.

תמר קלהורה: סעיף 143 מקנה חסינות רק לבעל כלי הטיס.

תמר קלהורה: הוא לא מקנה חסינות לרשויות המדינה מפני שום עוולה ולכן אפשר לתבוע בנזיקין את הרשויות, אם לדעת התובע הם ביצעו עוולה מסוימת והסעיף הזה לא מונע את זה.

תמר קלהורה: גם אם ייאמר שסעיף 158 איננו חל על מטרדי רעש, עדיין ניתן יהיה לתבוע את בעלי כלי הטיס ואת הרשויות בשל מטרדי רעש.

תמר קלהורה: לא מכוח חוק למניעת מפגעים אבל מכוח עילות אחרות.

תמר קלהורה: קודם כל, תעמוד לרשות התובעים עוולת המטרד ליחיד, שקבועה בסעיף 44 לפקודת הנזיקין.

נועה בן אריה: אם יהיה מעבר על ספי רעש.

תמר קלהורה: כן, כמובן.

תמר קלהורה: בהנחה שעברו על ספי רעש.

תמר קלהורה: אם אף אחד לא עבר על שום חוק, הרי שלא תהיה עילה בכלל בנזיקין לפי שום חיקוק ולפי שום עוולה.

תמר קלהורה: זאת נקודת המוצא.

תמר קלהורה: נקודת המוצא היא שעברו על הוראות חוק הטיס, תקנותיו, הכללים מכוחו וכדומה.

תמר קלהורה: אם נעשתה עבירה כזאת, מהן העילות שיכולות לעמוד לרשותו של אדם פרטי?

תמר קלהורה: אחד, יכולה לעמוד לו עילת המטרד ליחיד והוא יוכל לבסס את טענתו שנגרם לו מטרד על התקנות מכוח חוק הטיס ועל מפלסי הרעש ולא תהיה לו עם זה בעיה.

תמר קלהורה: שניים, הוא יוכל לתבוע בגין הפרת חובה חקוקה מכיוון שתקנות הטיס ומפלסי הרעש הקבועים מתוכם הם חובה חקוקה.

תמר קלהורה: אם נגרם לו נזק כתוצאה מזה, אם הוא יוכיח את כל יסודות העילה הזאת, שהם לא קשים להוכחה, אז תהיה לו עילה.

תמר קלהורה: שלוש, הוא גם יוכל לתבוע בעוולת הרשלנות.

תמר קלהורה: לכן, בכך שמבטלים את תחולתו של חוק למניעת מפגעים על מטרדי רעש, ככל שבכלל התחולה הזאת קיימת כיום, וכאמור אפשר לבסס את הטענה שלא, לא פוגעים ולא שוללים את זכותו של האזרח הקטן לתבוע בנזיקין, לא את מפעיל כלי הטיס ולא את הרשויות.

תמר קלהורה: לכן, לא עושים פה ולא פוגעים פה בזכותו של שום אדם.

תמר קלהורה: הבעיה המשפטית שיכולה להיות לאדם כזה היא לא הבעיה של היעדר עילה אלא יכול מאוד שאנחנו בכלל לא עוסקים פה במטרד ליחיד אלא במטרד לציבור.

תמר קלהורה: מטרד לציבור, מי שיכול להפסיק אותו זה היועץ המשפטי לממשלה.

תמר קלהורה: לא שר המשפטים, אגב ולא השר לאיכות הסביבה ולא שר התחבורה.

תמר קלהורה: הוא זה שמוסמך לבקש מבית המשפט צו לתיקון המעוות או לסילוק המטרד או להגבלתו.

תמר קלהורה: פיצויים בשל מטרד לציבור, אדם פרטי ממילא לא יכול לבקש, אלא אם כן הוא מצביע על נזק מיוחד שנגרם לו.

תמר קלהורה: אני לא בטוחה שבמקרה הזה אפשר לעשות את זה.

תמר קלהורה: לכן, השורה התחתונה היא שסעיף 158 בנוסחו החדש, לא גורע מזכותו של האזרח לבקש ולקבל פיצויים בדיני הנזיקין ולכן לא צריכה להיות מניעה לאשר את הסעיף הזה.

נועה בן אריה: מה שאת אומרת, מבחינתי לפחות,  מוציא את המרצע מהשק.

נועה בן אריה: אנחנו שולחים את האזרח ללכת להליכים משפטיים מסורבלים שיארכו שנים, מול מדינות אחרות, מול חברות זרות, מול כל מי שהוא רק רוצה עד שייפרע במלוא נזקיו.

נועה בן אריה: אבל, העיקר שאתם תנטרלו את הסעד המנהלי, המיידי, האיכותי, זה שיכול לתת את המענה בפרק זמן סביר, שיכול להשפיע באופן מיידי על ציבור גדול של תושבים, אבל זה על-מנת להפחית את רמת הסיכון, את מיידיות הסעד.

נועה בן אריה: זה בסדר מבחינתכם.

נועה בן אריה: מבחינתי, תשובתך הוציא את המרצע מהשק, תודה, הבנו.

נועה בן אריה: אתם שולחים את האזרח להילחם את מלחמתו שנים קדימה בעוד שאתם בתוככם תוכלו לפחות להפחית את הסיכון שרבץ עליכם לפי דיני המטרדים בסנקציות המנהליות.

נועה בן אריה: תודה, קיבלתי תשובה.

תמר קלהורה: אני לא אכבד את העיוות הזה של דבריי.

נועה בן אריה: אל תכבדי.

נועה בן אריה: בואי נסכם שכבוד לא יהיה כאן.

יצחק וקנין: רבותיי, אני רוצה לסכם את הסעיפים.

יצחק וקנין: רננה ואחרי כן היועץ המשפטי של הוועדה יסכם את הדברים.

רננה שחר: אני רק רוצה לומר על הסעד הזה שמדובר עליו גם יש טענה שזה לא אותו עניין.

רננה שחר: אדוני, אם מקבלים ראשי העיריות שזה צריך להיות אותם ספים, דהיינו, הם אינם אומרים שיהיה סף אחד מכוח חוק הטיס וסף אחר מכוח חוק מניעת מפגעים.

רננה שחר: זה אותו סף.

רננה שחר: זאת אומרת, נקבע פה רף שעומדים בו.

רננה שחר: מי שעמד בו, אז אי-אפשר לתת פה צו למניעת מפגע כי זה לא מפגע.

רננה שחר: נגיד עכשיו שהפרו אותו.

רננה שחר: עכשיו אני רוצה לרדת טיפה לקרקע המציאות.

רננה שחר: יש ניתוחי טיסות של החברות, יש 30 טיסות בחודש, שתי טיסות חרגו.

רננה שחר: איזה צו יתנו פה?

רננה שחר: לא לתת אף טיסה בגלל שהיו שתי טיסות חורגות?

רננה שחר: זה מה שיתנו?

רננה שחר: הרי לא יודעים מראש אם הטיסה תחרוג או לא.

רננה שחר: לא סתם השר להגנת הסביבה לא נותן צווים בנושא הזה כי השאלה האם בוצעה הפרה או לא בוצעה הפרה נמדדת בדיעבד.

רננה שחר: אנחנו חושבים שהמכשיר של עיצומים כספיים הוא מכשיר טוב, הוא מכשיר מרתיע.

רננה שחר: הוא מכשיר שלא קיים היום, הוא משפר את האכיפה.

רננה שחר: לנושא הקרנות התייחסה יערה.

רננה שחר: זה לא המנדט שלנו לחלק את הכסף, הוא לא מגיע אלינו.

יצחק וקנין: זה לא שייך לעניין ב כלל.

אריה פכטר: לא רוצים כסף, רוצים שקט.

רננה שחר: עוד פעם, רוצים שקט זה לא מסיבה בבית של השכן, זאת תשתית לאומית.

רננה שחר: יש פה החלטה ממשלתית - - -

נועה בן אריה: להקים קרן מהעיצום הכספי כדי לשפות את - - -

יצחק וקנין: נועה, את יודעת שאני משתדל.

יצחק וקנין: אני יודע שחולון נטולת מענק אבל אני יודע מה אני עושה בוועדת הכספים כדי להוסיף.

יצחק וקנין: זה לא העניין.

יצחק וקנין: אני חושב שזה לא פה השולחן שצריך לטפל בבעיות הכספיות של הרשויות.

נועה בן אריה: סוף סוף השלטון המקומי לא בא לבכות על כסף, אדוני היושב ראש.

נועה בן אריה: רק על זה מגיע לנו קרדיט היום.

יצחק וקנין: תאמיני לי, שלושת רבעי מהדיונים שלנו בוועדת הכספים בשנה האחרונה זה רשויות ובצדק.

יצחק וקנין: בלי שום קשר לדיון הזה, אני חושב שנעשה עוול גדול לרשויות בקיצוצים שנעשו בשנים האחרונות.

יצחק וקנין: רננה, את רוצה להוסיף?

רננה שחר: מוטי אמר שבתוך תמ"א 4/2 יש את הנושא של מיגון אקוסטי לפי הוראות התכנית.

רננה שחר: יכול להיות שצריך לשנות את הוראות התכנית - - -

יצחק וקנין: אני לא מאפשר את זה.

רננה שחר: אפשר לתקוף את הוראות התכנית, גם הנושא הזה נדון בבג"צ.

רננה שחר: הנושאים האלה מוזכרים בדיני התכנון והבניה, אדוני.

איתי עצמון: רציתי להבהיר מבחינה משפטית בצורה יותר מדויקת את המשמעות של התיקון.

איתי עצמון: כמובן שאני לא אתייחס לשאלת המדיניות, איזה סמכות ראוי לתת למי.

איתי עצמון: זאת החלטת ממשלה והוועדה יכולה לקבל או לא לקבל.

איתי עצמון: חוק למניעת מפגעים קובע בסעיף 2: "לא יגרום אדם לרעש חזק או בלתי סביר מכל מקור שהוא, אם הוא מפריע או עשוי להפריע לאדם המצוי בקרבת מקום או לעוברים ושבים.

איתי עצמון: בסעיף 5 לאותו חוק קובעים שהשר יתקין תקנות לעניין  זה.

איתי עצמון: כלומר, לקבוע בעצם מהו רעש חזק או בלתי סביר.

איתי עצמון: עד היום לא נקבעו תקנות לגבי רעש מכלי טיס מכוח החוק הזה.

איתי עצמון: התקנות שמדברות על רעש בלתי סביר, החריגו את הנושא של רעש מכלי טיס, אבל פסיקת בית המשפט העליון קבעה שניתן להפעיל את החוק למניעת מפגעים גם ללא תקנות.

איתי עצמון: כמובן שתקנות, ככל שהן קובעות סף רעש או מפלס רעש, יש בהן כדי להקל את מידת ההוכחה.

איתי עצמון: להקל על צד בהליך משפטי שבאמת היתה הפרה של הוראות החוק.

איתי עצמון: אבל, אפשר להפעיל את החוק גם ללא תקנות.

איתי עצמון: שאלה נוספת שעולה בעקבות התיקון העקיף - - -

יצחק וקנין: אם לא יהיו תקנות מסודרות, על סמך אני אעניש - - -

איתי עצמון: רעש יכול להיות חזק או בלתי סביר לעניין מקרה ספציפי אבל יהיה קל יותר להוכיח ברגע שיש לך רמת רעש שנקבעת בתקנות.

תמר קלהורה: הנקודה היא כזאת.

תמר קלהורה: צריך לקרוא את החוק הזה עד הסוף.

תמר קלהורה: סעיף 13 לחוק אומר שהפרתו היא מטרד ליחיד.

תמר קלהורה: לעניין פקודת הנזיקין היא מטרד ליחיד.

תמר קלהורה: למה?

תמר קלהורה: מכיוון שככלל מטרד רעש, במיוחד בטיסה, הוא מטרד לציבור.

תמר קלהורה: כמו שהסברתי קודם, לאדם פרטי אין עילת תביעה בגין מטרד לציבור.

תמר קלהורה: לכן נדרש לבוא ולומר, במיוחד עכשיו – אדם רוצה להוכיח שאכן נגרם לו מטרד.

תמר קלהורה: אם אין איזה סטנדרט חקוק אז הוא צריך להתחיל לחפש ולהביא הוכחות ואולי להביא מומחה וכדומה.

תמר קלהורה: הסטנדרט החקוק בתקנות מקל עליו את רמת ההוכחה.

איתי עצמון: זה בדיוק מה שאמרתי.

תמר קלהורה: נכון.

תמר קלהורה: הנקודה היא, שהסטנדרט החקוק לעניין טיסה לא מצוי בתקנות מכוח חוק למניעת מפגעים.

תמר קלהורה: הוא מצוי כבר היום בתקנות הטיס.

תמר קלהורה: אם החוק הזה לא יחול על טיסה, אז במקום להשתמש בסעיף 13 לחוק מניעת מפגעים, ישתמשו בסעיף 44 לפקודת הנזיקין.

תמר קלהורה: זאת אומרת, בעוולה הכללית של מטרד ליחיד.

תמר קלהורה: שוב, כמו היום, ישתמשו בתקנות הטיס שיומצאו בחוק החדש.

תמר קלהורה: מבחינת הנזיקין, לא מבחינת הרגולציה והסמכויות השר, לא עשו פה שום שינוי.

איתי עצמון: בכל זאת אני רוצה להשלים את מה שהתחלתי הגיד ולהסביר קצת על המשמעות המשפטית של אותו תיקון עקיף.

איתי עצמון: משמעות אחת, כמו שכבר נאמר כאן.

איתי עצמון: ברגע שהחוק למניעת מפגעים איננו חל על רעש מכלי טיס, בעצם אנחנו מאיינים את הכלים שיש בחוק למניעת מפגעים.

איתי עצמון: כלי אחד זה, למשל, סעיף 8, הוראות אישיות, שהשר להגנת הסביבה רשאי להורות לאדם פלוני על הצעדים שעליו לנקוט למניעת כל הפרה, בין היתר סעיף 2.      	מכשיר נוסף קבוע בסעיף 11ב לחוק למניעת מפגעים, צו לסילוק מפגע.

איתי עצמון: בסעיף הזה נקבע: "נוכח השר להגנת הסביבה או מי שהוא הסמיך לעניין זה כי נגרם רעש, ריח או זיהום אוויר חזקים או בלתי סבירים וטרם הוגש כתב אישום, רשאי הוא לעשות את כל אלה: לצוות על מי שגרם למפגע או על בעל הנכס שממנו נגרם המפגע, להפסיק את המפגע, לסלקו למקום באופן ובתוך תקופת הזמן שנקבעה בצו ושתחילתה במועד מסירתו, הכול כפי שיורה בצו".

איתי עצמון: כלומר, יש פה מכשירים שבעצם, אם נקבל את התיקון הזה, אנחנו מאיינים אותם.

איתי עצמון: יש גם  מכשיר של קובלנה, שהוא מכשיר פחות רלוונטי היום, אבל יש גם את המכשיר הזה.

איתי עצמון: מעבר להשלכות האלה יש השלכות רוחב שבעצם יהיו על דברי חקיקה אחרים, ברגע שאנחנו מקבלים את התיקון העקיף הזה.

איתי עצמון: מכיוון שמספר דברי חקיקה מפנים לרעש כמשמעותו לחוק למניעת מפגעים.

איתי עצמון: אני מדבר על החוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחות), התשנ"ב-1992.

איתי עצמון: החוק הזה קובע שמפגע סביבתי הוא רעש כשהוא בניגוד לחיקוק צו, כאשר רעש הוא כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים.

איתי עצמון: ישנן גם תקנות חופש המידע, תקנות שאושרו בוועדת הפנים והגנת הסביבה ב-2009 לגבי העמדת מידע לגבי איכות הסביבה לעיון הציבור.

איתי עצמון: אני מבין שלא היתה כוונה, כפי ששמענו מנציגי הממשלה, לפגוע בדינים האלה.

איתי עצמון: זה דבר שנצטרך להבהיר בין אם בתיקון עקיף בחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות) ובהוראה כללית לגבי יתר החיקוקים, התקנות שהזכרתי, כך שלא יהיה מדובר על רעש חזק או בלתי סביר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, אלא אנחנו נפנה לעניין רעש מכלי טיס להוראות שייקבעו מכוח סעיף 70.

איתי עצמון: סעיף 70 הוא יהיה בעצם המסגרת החקיקתית, אם אנחנו נקבל את זה, לקביעת ספי רעש מכלי טיס.

דנה חפץ-טוכלר: רציתי להעיר לגבי אמירה שנאמרה בקשר לתמ"א 4/2.

דנה חפץ-טוכלר: זאת תמ"א משנת 1997 והיא למעשה קבעה בתסקיר ההשפעה על הסביבה שלה, רשימה של רשויות שהן יושפעו מהפעלתו של נמל התעופה בן גוריון.

דנה חפץ-טוכלר: בנספח הרעש שלה היא קבעה גם רשימה שתחול אחרי 20 שנה.

דנה חפץ-טוכלר: קרי, היא לקחה את נתיבי היעף המסומנים בפירוש על גבי התשריט, אמרה מהם כיווני הכניסה למדינת ישראל, מה הדרך?

דנה חפץ-טוכלר: מעל אלו ערים טסים?

דנה חפץ-טוכלר: היא לקחה טיסות קיימות, טיסות עתידיות ב-20 שנה, כיוון הרוחות, דרך התפשטות הרעש של הרוחות והיא קבעה מפה שקבעה רמות שונות של השפעה על הסביבה ב-1997.

דנה חפץ-טוכלר: הבעיה הנוצרת כיום היא, שרשויות התעופה מבקשים לטוס מעל אזורים שבכלל לא תוכננו מעל התמ"א.

דנה חפץ-טוכלר: זאת הבעיה, למשל, של מודיעין.

דנה חפץ-טוכלר: היא לא הופיעה בתמ"א ואין על זה מחלוקת.

דנה חפץ-טוכלר: לאותן הרשויות שהופיעו בתמ"א עמדה התביעה של תביעת פיצויים על מקרקעין, לא תביעה נזיקית על מטרדים ולא תביעה כספית אחרת – תביעת ירידת ערך.

דנה חפץ-טוכלר: תביעת ירידת ערך מכוח דיני תכנון ובנייה היא רק במשך 3 שנים.

דנה חפץ-טוכלר: קרי, אם עד שנת 2000 אותן רשויות הגישו תביעה, אז הם יוכלו להתדיין.

דנה חפץ-טוכלר: אכן היה עכשיו פסק דין תקדימי של השופטת אגמון.

דנה חפץ-טוכלר: אבל רשויות שלא היו בתמ"א ורשויות התעופה האזרחיות מבקשות לבצע נתיבים מעליהן היום, אין להן את הסעדים האלה.

דנה חפץ-טוכלר: הן נותרות עם סעד אחד בלבד, לצערי.

דנה חפץ-טוכלר: אם היו הולכים בדרך המלך ופותחים את התמ"א הם לא היו צריכים לעתור לבג"צ.

דנה חפץ-טוכלר: הדבר השני, כבודו.

דנה חפץ-טוכלר: למעשה אנחנו מדברים פה על סיטואציות שבהן ברור שיש מטרד וצריך למנוע את המטרד מנהלית.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו מבקשים לא להגיע לבתי משפט.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו לא רוצים להתנהל דרך המערכת המשפטית.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו רוצים להתנהל בצורה כזאת, שלעולם השר להגנת הסביבה לא יפעיל את סמכויותיו.

דנה חפץ-טוכלר: אבל במקרה, כמו שקורה היום להרבה מאוד רשויות, לא מקשיבים להם והם מלינים פעם אחר פעם שהנתונים הם לא נתונים מלאים ורמות הרעש הן רמות גבוהות ושהנתיבים שונו, שיהיה סעד מנהלי.

דנה חפץ-טוכלר: ניסיון החיים מראה, שגם פרשת בני עטרות, שם השר להגנת הסביבה התכוון לעשות שימוש בסמכותו לפי חוק מניעת מטרדים, הבעיה נפתרה.

דנה חפץ-טוכלר: הניסיון מראה, כבודו, שהיום השר להגנת הסביבה עושה שימוש בסמכותו לפי חוק מניעת מפגעים ומוציא מכתב שאם לא ימנעו מטרד.

דנה חפץ-טוכלר: אנחנו לא מבקשים להפסיק טיסות.

דנה חפץ-טוכלר: אמרתי קודם, אנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו גרים.

דנה חפץ-טוכלר: מודיעין לא היתה בתמ"א.

דנה חפץ-טוכלר: יפתחו את התמ"א, אני מקווה, ויאפשרו לה להשמיע את התנגדויותיה.

דנה חפץ-טוכלר: בכלל, אני מקווה שיבוטל הנתיב, כפי שאמר מר רום.

דנה חפץ-טוכלר: אבל רשויות, למשל חולון, למשל, בת-ים או ראשון לציון.

דנה חפץ-טוכלר: אלה הן רשויות שבהן יש סף מסוים של רעש שייקבע לפי סעיף 70 להצעת החוק.

דנה חפץ-טוכלר: השאלה מה קורה כשעוקפים את סעיף 70?

דנה חפץ-טוכלר: כשהרעש הוא כל כך מחריש אוזניים שהתושב מבקש - - -

יצחק וקנין: החוק קבע קנסות לאותם אלה שיפרו אותם.

דנה חפץ-טוכמן: אבל הקנסות, אדוני, זה הליך מנהלי, הליך ארוך.

דנה חפץ-טוכמן: זה הליך שלא נותן סעד לתושב.

דנה חפץ-טוכמן: הוא לא יקבע מיגון אקוסטי לבני עטרות.

דנה חפץ-טוכמן: זאת הבעיה.

דנה חפץ-טוכמן: הבעיה היא שהסעד שהשר להגנת הסביבה יכול לקבוע הוא סעד של צמצום המטרד.

דנה חפץ-טוכמן: קרי, הוא יכול להגיד: תטוסו עד השעה 12:00 בלילה אבל מ-12:00 עד 4:00 בבוקר אל תפעילו את אותו נתיב.

דנה חפץ-טוכמן: זה סעד שעיצום כספי לא יכול לתת.

דנה חפץ-טוכמן: סעד נוסף שהשר להגנת הסביבה יכול לתת.

דנה חפץ-טוכמן: הוא יכול לומר שצריך למגן חלונות במגדלים.

דנה חפץ-טוכמן: זה סעד שעיצום כספי לא יכול לתת.

דנה חפץ-טוכמן: זה סעד מיידי להפסקת מטרד שיכול לתת השר להגנת הסביבה.

דנה חפץ-טוכמן: על זה אנחנו מדברים.

דנה חפץ-טוכמן: אנחנו אומרים שיש פה שני דינים, יש פה ראייה שבשדה התעופה צריך לטוס אבל יש גם תושבים מתחת ולהם צריך לדאוג בסעד מנהלי.

דנה חפץ-טוכמן: לא לשלוח אותם לתביעות ארוכות של שנים.

דנה חפץ-טוכמן: מישהו צריך לשמור עליהם ולכן אנחנו מבקשים שתשאירו את המצב החוקי הקיים.

אריה פכטר: חוץ מזה, אנחנו הנציגים של התושבים.

יערה למברגר: לגבי תמ"א 4/2, אני חושבת שההערות חשובות, אבל כמו שאמרתי בדיון הקודם, אני חושבת שהנושא התכנוני לא קשור לענייננו, לא סעיף 197 ולא תמ"א 4/2.

דנה חפץ-טוכמן: נכון, אני פשוט השבתי למר שמואלי.

יערה למברגר: אני מסכימה עם מה שעורך דין עצמון אמר לגבי החוץ למניעת מפגעים ולגבי היחס בין סעיף 2 שקובע את ההוראה לגבי רעש חזק ובלתי סעיף לגבי סעיף 5.      	אני רוצה להוסיף עוד משפט שאני חושבת שהוא מאוד חשוב.

יערה למברגר: שוב, זאת הערכה שלי.

יערה למברגר: אני חושבת שכשיבוא בפני שופט תיק שהוא יצטרך לקבוע האם מדובר ברעש חזק או בלתי סביר ומצד אחד לא יהיו תקנות מכוח החוק למניעת מפגעים, אבל מצד שני יהיו תקנות ספציפיות הקובעות מפלסי רעש מכוח דיני הטיס, אני חושבת ששופט סביר יגיד שרעש בלתי סביר הוא רעש שחורג מהסטנדרטים האלה.

יערה למברגר: אי-אפשר להתעלם מהעובדה שיש מטריה חקיקתית שקבע המחוקק, גם אם זה מכוח דין אחר, שמתייחס לאותו נושא.

יערה למברגר: לכן זה לדעתי יצוק תוכן לגבי מהו רעש בלתי סביר.

יערה למברגר: זאת לפחות הדעה שלי.

יערה למברגר: הערה נוספת.

יערה למברגר: אני יודעת שיש פה איזו מחלוקת עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

יערה למברגר: לעמדתי, אני לא סבורה שיכולה להיות פה השפעה על דינים אחרים כיוון שגם אם הדין מפנה ואומר "כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים", זה שאנחנו מתקנים את החוק למניעת מפגעים לא מאיין את החוק השני שהפנה אליו.

יערה למברגר: אבל, למרות שאני אישית לא סבורה, ואני מכירה מקרים שבהם החוק הראשון בוטל ועדיין ההפניה אליו בחוק השני היתה תקפה למרות שהחוק הראשון בוטל, אין לי התנגדות להוסיף הבהרה שתהיה למען הסר ספק, למרות שאני לא חושבת שבאמת מתעוררת בעיה משפטית.

הדס פיקסלר: חשבנו במקור שאין בעיה משפטית אבל אנחנו מסכימים למה שמציע היועץ המשפטי של הוועדה, לתת הבהרה שלא יפגעו אפשרויות להגיש תביעות ואזכורים שמפנים לחוקים אחרים.

הדס פיקסלר: לגבי השאלה שמתחדדת פה.

הדס פיקסלר: זאת בעצם שאלה שהיא פחות משפטית אלא יותר שאלה של מדיניות.

הדס פיקסלר: הרשויות המקומיות לא רוצים לתקנות מתחרות מכוח חוק למניעת מפגעים, הם לא רוצים עיצומים כספיים שאנחנו נטיל.

הדס פיקסלר: הם רוצים, כמו שהם אמרו, מישהו שישמור על השומר.

הדס פיקסלר: אני הצגתי את עמדת הממשלה בנושא הזה, כפי שהיא משתקפת בהצעת החוק.

איתי עצמון: אני מציע איזו הבהרה לסעיף 158.

איתי עצמון: אם אתה מחליט שהסעיף הזה לא יחול על רעש מכלי טיס ובכך, והסברתי את ההשלכות, רק כדי באמת לשמור על תחולתם של דינים אחרים כפי שפירטתי קודם לכן, אני מציע – אפשר יהיה לקבל איזו החלטה עקרונית, אני לא מציע כרגע נוסח מדויק ואנחנו נתייעץ גם עם הממונה על הנוסח – שבחוק למניעת מפגעים סביבתיים (תביעות אזרחיות), שמפנה לרעש כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, שהוא כאמור לא יחול על רעש מכלי טיס, אנחנו נפנה לתקנות שיהיו מכוח סעיף 70.

איתי עצמון: זה יהיה או בתיקון עקיף או בהוראה כללית אחרת.

איתי עצמון: לגבי התקנות נאמר שלעניין חיקוק, לרבות תקנה שמגדיר רעש חזק או בלתי סביר כמשמעותו בחוק למניעת מפגעים, יקראו בו לעניין רעש מכלי טיס, כאילו נאמר בו: רעש החורג ממפלס רעש או ממכסת רעש שנקבעו לפי סעיף 70 לחוק הטיס.

איתי עצמון: כך אנחנו שומרים על תחולת הדינים האחרים.

איתי עצמון: לעניין המכשירים האחרים, שאתם ביקשתם שיחולו.

איתי עצמון: ברגע שקובעים שהחוק למניעת מפגעים לא יחול על רעש מכלי טיס, לא יהיו אותם מכשירים, אלא אם כן אנחנו קובעים איזו החלה בשינויים.

איתי עצמון: זאת כבר החלטה שלך.

רננה שחר: יש לנו הבהרה לנוסח בנוסף להבהרות.

רננה שחר: ב-143, ככל שאדוני מאשר את 158א, אז התוספת: "או בשל רעש חזק או בלתי סביר לפי חוק למניעת מפגעים, התשכ"א-1961", לא צריכה להיות.

רננה שחר: כמו כן רצינו לכתוב לא רק בסיפה: "ובלבד שבנסיבות העניין קוימו ההוראות לפי חוק זה הנוגעות להטסה", רצינו שיהיה כתוב: "הנוגעות להטסה ולרעש מכלי טיס".

איתי עצמון: אנחנו נבדוק את השאלה הזאת.

רננה שחר: שיהיה ברור שמי שחורג מרעש  ההגנה - -

יערה למברגר: ההתלבטות שלנו היא האם הטיסה כוללת גם רעש ואולי צריך לכתוב את זה במפורש.

רננה שחר: - - ההגנה לא חלה.

יצחק וקנין: זה מספק אתכם?

דנה חפץ-טוכמן: לא. ביקשנו להוסיף סעיף בסעיף 143 שאומר: "הוראות חוק זה באות להוסיף על הוראות פקודת הנזיקין והלכות מניעת מפגעים והוראות כל חיקוק אחר ולא לגרוע מהן".

דנה חפץ-טוכמן: אם כבודו אינו מאשר את חוק מניעת מפגעים ומחליט לאשר את סעיף 158א, לפחות שיהיה כתוב בסעיף 143 שהוראות אלו באות להוסיף על הוראות פקודת הנזיקין וכל דין אחר.

דנה חפץ-טוכמן: שזה יהיה ברור, כדי שלא תהיה מחלוקת.

יצחק וקנין: משרד המשפטים, בבקשה.

תמר קלהורה: בוודאי שהוראת 143 נועדה לגרוע מפקודת הנזיקין כי היא אומרת שאין עילה במטרד אם אתה לא מפר את החוק.

תמר קלהורה: בוודאי שאי-אפשר להוסיף את זה כי ברור שהיא באה לגרוע.

תמר קלהורה: היא באה לחדד באופן קונקרטי את מה שכתוב בסעיף 6 לפקודת הנזיקין ולכן בוודאי שאי-אפשר לעשות את זה.

רננה שחר: ב-158א כתבנו שזה לא יחול על רעש מכלי טיס.

רננה שחר: חוק הטיס לא חל על חלק מכלי הטיס, למשל, הכלים הצבאיים והכלים הצבאיים כן כפופים לחוק למניעת מפגעים.

רננה שחר: אין כוונתנו לעשות פה החרגה מעבר למה שבחוק הטיס.

רננה שחר: הכוונה היא: "חוק זה לא יחול על רעש מכלי טיס שסעיף 70 חל עליהם".

רננה שחר: לא על כל הכלים סעיף 70 חל.

רננה שחר: אנחנו ננסח את זה בצורה יותר טובה אבל אין הכוונה להרחיב.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים 143 ועל 158 כולל כל התיקונים שהצעתם פה.

יצחק וקנין: אני מבקש שבישיבה הבאה תקריאו את הניסוח במלואו.

יצחק וקנין: אני מצביע על הסעיפים 143 ו-158 כפי שנכתבו, כולל כל התוספות והתיקונים שהוצעו על-ידי הייעוץ המשפטי, כולל איכות הסביבה, כולל משרד המשפטים והיועצת המשפטית של רת"א.

יצחק וקנין: בישיבה הבאה נקריא את אותם תיקונים ואני מאשר עכשיו את הסעיפים.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 143?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר, כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד 158א?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר כולל התיקונים.

יצחק וקנין: רבותיי, אנחנו ממשיכים.

לאה ורון: אני רוצה לנצל לרגע אחד את ההפסקה ולהודיע שבשבוע הבא ישיבת הוועדה בהצעת חוק הטיס תחל בשעה 12:00 ולא כפי שאתם מורגלים ב-8:30 או ב-9:00 בבוקר.

לאה ורון: אנא לתשומת לבכם לסדר היום שנפיץ בהמשך היום.

יצחק וקנין: עד השעה 15:00.

יצחק וקנין: הפסקה 5 דקות.

יצחק וקנין: לאחר הפסקה:

יצחק וקנין: אני מחדש את הישיבה.

יצחק וקנין: נמצאים כאן אנשים מחיל האוויר.

יצחק וקנין: אמרתי את זה לרננה ואני רוצה שגם גיורא ישמע.

יצחק וקנין: אני חושב שאתם שמים לב לאופי הדיון ולבעיות שעולות פה.

יצחק וקנין: אני בטוח שיש שיתוף, אבל אני חושב שצריך להגביר את שיתוף הפעולה עם חיל האוויר.

יצחק וקנין: טוב שהם יושבים בדיונים כאלה בוועדה כדי להבין את התסבוכת שיש לנו.

יצחק וקנין: אנחנו מדינה צרה מאוד וקטנה מאוד שאין בה הרבה אפשרויות.

יצחק וקנין: צריך לחשוב האם אפשר להשתמש בחלק מהנתיבים של חיל האוויר, בשעות מסוימות, לשתף פעולה כמה שאפשר.

יצחק וקנין: אני יודע שהדברים הם בכלל לא פשוטים.

יצחק וקנין: טוב שאתם יושבים בדיונים ושומעים איך הדברים מתנהלים פה.

יצחק וקנין: הדברים הם בכלל לא פשוטים.

גיורא רום: כבודו, אני רוצה להגיד על זה כמה מילים כי הדיונים האלה זה עולם הטיס.

גיורא רום: אני לא חושב שמעולם, מאז קום המדינה, היה שיתוף פעולה כל-כך ענייני, הייתי אומר אפילו ידידותי ומקצועי, בין התעופה האזרחית לבין חיל האוויר.

גיורא רום: בשנתיים האחרונות נעשו כמה דברים מאוד משמעותיים.

גיורא רום: האחד, בפעם הראשונה בתולדות המדינה חתמנו, ראש אגף תשתיות אצלנו, וקודמו, מפקד יחידות הבקרה, על מפה משותפת של חלוקת המרחב האווירי בין המרחב האזרחי והצבאי.

גיורא רום: אנחנו הוצאנו וסיכמנו עם חיל האוויר את הקריטריונים לאישור פקחי טיסה בשדות אזרחיים שמנחיתים מטוסים צבאיים.

גיורא רום: אנחנו פרסמנו ממש בימים האחרונים סדרה של מפות שמסדרות מחדש את כל הגובה הנמוך שבו משתמשים, מצד אחד, מסוקים של חיל האוויר שמתאמנים ומצד שני, מטוסי ריסוס, אווירונים זעירים, אולטרלייט ים ושאר הדברים.

גיורא רום: לא רק שאישרנו מפות כאלה שהן מאוד מורכבות, חיל האוויר היה מאוד איתנו ונתנו לתעופה האזרחית, כמעט הכפלנו את האזורים שבו הם יכולים לטוס.

גיורא רום: הגענו עם חיל האוויר להבנה שאנחנו נתחיל להשתמש במשאבים של המרחב האווירי בהתאם לזמן.

גיורא רום: אני אתן לך דוגמה קטנה.

גיורא רום: לנתיבים יש שמות.

גיורא רום: יש נתיב שנמצא בים לכיוון קפריסין שנקרא "Blue17" שעובר באזור שמתאמנים בו בקרבות אוויר בים.

גיורא רום: זה נמצא מול נתניה וחדרה בים.

גיורא רום: בדרך-כלל מטוסים אזרחיים עוקפים אותו.

גיורא רום: אבל הגענו להסכמה עם חיל האוויר שכשאין אימוני קרבות אוויר, המטוסים האזרחיים יוכלו לעבור בנתיב הזה ולחסוך דלק וזמן וכן הלאה.

גיורא רום: מעולם לא היה שיתוף פעולה כזה.

גיורא רום: אני רוצה להגיד לך מילה על העניין הספציפי של תל-נוף, שזה היה רעיון שאנחנו העלינו וכבר נפגשתי פעמיים עם מפקד חיל האוויר בעניין הזה.

גיורא רום: הייתי צריך להיפגש עם מפקד חיל האוויר לפני 10 ימים, בבוקר שלמחרת התאונה הטרגית של האף-16.

גיורא רום: אני נפגש איתו בעוד שבוע או משהו כזה.

גיורא רום: הסוגיה של המראות מזרחה בנתב"ג, אם הן תיכנסנה למרחב של תל-נוף, הן תוכלנה כאילו לעקוף את ראשון לציון מדרום.

גיורא רום: זה רעיון נהדר ואנחנו התקנו כבר בשנה האחרונה, רת"א ורש"ת, מכשרנו את המדינה להיות מסוגלים לעשות את זה.

גיורא רום: זה קשור גם בהשקעות במטוסים אבל הכסף הוא בכלל לא עניין.

גיורא רום: אל תעסיק את עצמך בכסף, אפילו לא שקל אחד.

גיורא רום: יש פה בעיה מהותית.

גיורא רום: כל הרעיון היה שכשאין בתל-נוף טיסות לילה בוא נשתמש במרחב האווירי של תל-נוף.

גיורא רום: הבעיה של הכוננות יירוט בלילה של האף-15 בתל-נוף, כשמטוס מוזנק ותוך 5 דקות הוא באוויר.

גיורא רום: מה שאני צריך להיות תלוי בו זה בטלפון של שני אנשים, סמל בתל-נוף ופקח בלוד.

גיורא רום: אני צריך להיות בטוח לגבי 300 אנשים בתוך 777.

גיורא רום: צריך להיות בטוחים במאה אחוז שהטלפון היה בזמן, שהכול היה בזמן, התיאום.

גיורא רום: זה דבר שאתה לא חותם עליו בקלות, לא אני ולא מפקד חיל האוויר.

גיורא רום: עוד לא הצלחנו ליישב את העניין הזה.

גיורא רום: ברור לנו לגמרי שהמדינה הולכת יותר ויותר לחלוקת המשאב האווירי.

גיורא רום: חיל האוויר מבין את זה והוא מאוד משתף פעולה.

גיורא רום: אני אומר לך, גם חוק הטיס הזה, לא היה קורה לולא חיל האוויר.

גיורא רום: את חוק הטיס של שנת 1995 טרפד חיל האוויר בקלות.

גיורא רום: הביאו חוק טיס וחיל האוויר העיף את זה בקלות, גלגל את החוק מהשולחן וכל המדינה התקפלה.

גיורא רום: חיל האוויר היה איתנו הפעם כל הדרך בהמון סוגיות מורכבות.

גיורא רום: יחד עם זה, ההערה שלך היא נכונה וצריך להגביר את שיתוף הפעולה.

אודי זוהר: גיורא, שווה לעדכן איפה עומדת ועדת שפיר שכבר עובדת שנתיים על חלוקה מחדש של המרחב האווירי ובינתיים לא ראינו תוצאות, גם לא תוצאות ביניים.

גיורא רום: ועדת שפיר הגישה את הדוח שלה.

גיורא רום: איך אני אנסח את זה?

גיורא רום: יש פה אנשי תקשורת אז אני צריך לדבר בצורה הרבה יותר – היא הגישה את זה למנכ"ל משרד התחבורה ולמנכ"ל משרד הביטחון.

גיורא רום: אני קיבלתי עותק ואני יודע בדיוק מה אני חושב על שבעת סעיפי ההמלצות.

גיורא רום: אנחנו נפעל לאורן אבל קודם כל הוועדה צריכה להציג את התוצאות למנכ"ל משרד התחבורה ולמנכ"ל משרד הביטחון, למפקד חיל האוויר.

גיורא רום: ההצגות האלה לא בוצעו בפועל אבל הדוח הושלם.

עמרי אבני: אני מזדהה עם מה שאמר גיורא לגבי שיתוף מרחבי האוויר עם חיל האוויר והאופציה של תל-נוף היא אופציה מסובכת.

עמרי אבני: כמובן שאסור להפיל את זה על הפקח שיעשה בסופו של דבר תיאום טלפוני.

עמרי אבני: לא מדובר פה במטוס בודד שממריא בלילה.

עמרי אבני: מדובר פה בשיירה של מטוסים שממריאה או שנחותת וכו'.

עמרי אבני: דבר נוסף.

עמרי אבני: זה לא רק תל-נוף אלא גם פלמחים.

עמרי אבני: להזכירכם, בפלמחים יש מעגלי ההמתנות של הכטב"מים.

עמרי אבני: לא לשכוח את הדברים האלה, הם הכי מסוכנים.

גיורא רום: דבר שלא ציינתי הוא ההכנסה למרחב האווירי של כלי טיס בלתי מאוישים.

גיורא רום: הם טסים היום עשרות אלפי שעות בשנה וכל השידוך לתוך המרחב האווירי של תנועה אזרחית, תנועה צבאית ותנועה של כלי טיס בלתי מאוישים, שיש להם טכנולוגיות אחרות, מדי גובה אחרים וכן הלאה, זאת משימה מאוד מורכבת.

גיורא רום: יש לזה אספקטים מבצעיים, זאת בעיה של מפקד חיל האוויר, זאת לא בעיה שלי.

גיורא רום: יש להם אספקטים בטיחותיים כי הם ממריאים נניח מהצפון והם חוצים באזור נתב"ג לכיוון, נניח, רצועת עזה וכן הלאה, אני לא אכנס לפרטים.

גיורא רום: אנחנו עובדים עם חיל האוויר על בסיס יומי בשביל לוודא שהמרחב האווירי יישאר פתוח.

אודי זוהר: יש גם אזרחיים כאלה.

גיורא רום: כן.

גיורא רום: כל ההכנסה של כטב"מים לתוך המרחב האווירי, זה אתגר שאי-אפשר להקל בו ראש במדינה כל-כך קטנה.

יצחק וקנין: תודה.

יצחק וקנין: אנחנו בסעיף 149.

רננה שחר: הסעיף הזה עוסק בתחולה על כלי טיס זר בהיותו בישראל בשינויים המחויבים.

רננה שחר: "תחולה על כלי טיס זר בהיותו בישראל     	149.

רננה שחר: ההוראות לפי חוק זה יחולו לגבי כלי טיס זר בהיותו בשטח ישראל וכן לגבי מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור ואיש צוות באותו כלי טיס, ובכפוף להוראות אלה:      על אף האמור בסעיפים 2 ו-6, רשאי אדם למלא תפקיד כאמור בסעיף 2, בכלי טיס זר הרשום במדינה חברה, אם בידו רישיון לכך וכן תעודה מקבילה לתעודה רפואית, שניתנו או שאושרו בידי הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס, ונתקיימו לגבי אותו אדם אמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבין-לאומי לפי סעיף 37 לאמנה, החלות לגבי בעל תפקיד מאותו סוג; המנהל רשאי לאשר מילוי תפקיד בכל טיס כאמור, גם אם לא נתקיימו אמות המידה האמורות, ובלבד ששוכנע כי נשמרת רמת בטיחות נאותה; "

איתי עצמון: אני עוצר אותך כי יש לי שתי הערות.

איתי עצמון: מדברי ההסבר הבנתי שהכוונה היא להחיל גם את סעיפי העונשין על כלי טיס זר ועל מפעיל אווירי של כלי טיס כאמור ואיש צוות.

איתי עצמון: אני חושב שצריך לעשות תיקון שמבהיר, מכיוון שמדובר על הוראה שיש סנקציה פלילית בצידה.

איתי עצמון: כתבתם: "נתקיימו לגבי אותו אדם אמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבינלאומי".

איתי עצמון: אני חושב שצריך לומר שזה על-פי רישיונות, או על פי התעודה הרפואית שבידו, נתקיימו.

איתי עצמון: כלומר, שבמסמך שבידיו כתוב מה בדיוק מתקיים.

רננה שחר: זה מקובל.

רננה שחר: אני רק אזכיר שלפי האמנה, אם אתה לא עומד באחד מתנאי האמנה, המדינה שמרשיינת אותך צריכה ברישיון שלך שאתה לא עומד בתנאי האמנה.

רננה שחר: זאת אומרת, יש דרך לבדוק את זה.

רננה שחר: בעצם, על פי רישיונו, אם לא כתוב כלום אז מתקיימים.

רננה שחר: אם כתוב משהו, אז סימן שלא מתקיימים.

רננה שחר: רק כאן הבדלים צריכים להיות מצוינים ברישיון.

איתי עצמון: אז אנחנו נוסיף: "ועל פי רישיונו או תעודה רפואית שבידו, נתקיימו לגבי אותו אדם".

איתי עצמון: אני מציע, בסיפה של הפסקה לומר "ובלבד ששוכנע כי נשמרה או נשמרת רמת בטיחות שוות ערך לזאת המושגת בקיום אמות מידה כאמור", כפי שעשינו גם לגבי הוראות דומות.

רננה שחר: אין בעיה.

איתי עצמון: לא הסברתם בכלל את המסגרת הכללית של הסעיף, אם תוכלו לתת איזה הסבר, מה הדין החל כיום ומה השינויים שאתם מציעים כאן.

לאה ורון: הייתם באמצע ההקראה של הסעיף.

רננה שחר: חוק הטיס 1927, היום השיטה שבה הוא הולך, בחלק מהסעיפים כתוב "כלי טיס" ואז הם חלים על כלי טיס באשר הוא.

רננה שחר: בחלק מהדינים כתוב "כלי טיס ישראלי" ואז הם חלים רק על כלי טיס ישראלי.

רננה שחר: השיטה שבה אנחנו הלכנו היא שיטה שונה.

רננה שחר: החוק עצמו, אתה לא תראה בו כלי טיס ישראלי.

רננה שחר: אתה תראה בו כל הזמן רק "כלי טיס", זאת אומרת שלחוק יש תחולה טריטוריאלית, הוא חל בשטח מדינת ישראל על כל מי שעונה להגדרה של "כלי טיס" לפי סעיף 1.      	אבל, מאחר שלפי אמנת שיקגו והנספחים שלה – כשטייס לופטהנזה מגיע לארץ הוא לא מקבל רישיון חדש מאיתנו והכלי לא מקבל תעודת כושר טיסה חדשה מאיתנו, לופטהנזה עצמה לא מתרשיינת מחדש במדינת ישראל או בכל מדינה שבה היא עוברת.

רננה שחר: מה עושה אמנת שיקגו?

רננה שחר: היא אומרת שכל אחת מהמדינות, או מדינת המפעיל, מדינת הרישום, אחראית בעצם לרשיון של כל הפרמטרים ואנחנו מכבדים הדדית את הרישיון הזה שנעשה ומאפשרים להם לטוס אלינו.

רננה שחר: הסעיף הזה בעצם אומר שכאשר כלי טיס זר בא אלינו, דיני הטיס במדינת ישראל חלים עליו, אבל הוא לא צריך לקבל רישיון מחדש.

רננה שחר: אנחנו מכירים בתנאים מסוימים ברישיונות שניתנו לך על-ידי מדינת המפעיל שלך, מדינת הרישום שלך וכדומה.

רננה שחר: זאת מסגרת הסעיף.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: תקריאי את סעיף 2.

רננה שחר: "(2)	על אף האמור בסעיף 16, רשאי מפעיל אווירי שמדינת המפעיל שלו אינה מדינת ישראל, להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר בטיסה מסחרית, אם בידו רישיון לכך שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת המפעיל שלו, ובהתאם לתנאי אותו רישיון".

רננה שחר: "

יצחק וקנין: יש הערות?

יצחק וקנין: יש הערות לסעיף 1?

יצחק וקנין: אין הערות.

אברהם מיכאלי: כדי להבהיר, למה רק בטיסה מסחרית?

רננה שחר: סעיף 16 אומר שאסור להפעיל בישראל כלי טיס בטיסה מסחרית אלא ברישיון מאת המנהל.

רננה שחר: מפעיל אווירי בהפעלה כללית לא צריך רישיון מיוחד לצורך העניין.

רננה שחר: לכן זה מתייחס רק להגדרה הקבועה בסעיף 16 על הפעלה מסחרית של כלי טיס.

אודי זוהר: אני יודע שבנתיבי ה-CVFR זה לא כל-כך ניתן לכלי טיס זרים עם טייסים זרים.

רננה שחר: אם יש מגבלה מכוח הפמ"ת, נניח, שמגבילה שימוש בנתיבים מסוימים, אז היא תחול.

רננה שחר: אני לא מכירה את המגבלה הזאת, אני לא יודעת עד כמה - - -

אודי זוהר: השניים שמימינך הם סמנכ"ל מבצעים.

רננה שחר: אודי, תחדד את השאלה.

אודי זוהר: לפי מה שכתוב כאן, ממחר זה יהיה אפשרי, מאישור החוק.

רננה שחר: למה?

אודי זוהר: כי אם מפעיל זר יכול לטוס במטוס זר במרחב האווירי של מדינת ישראל, אז למה שלא יוכל לטוס גם ב-CVFR?

רננה שחר: הנושא של ה-CVFR - - -

יצחק וקנין: תסבירו במה מדובר.

אודי זוהר: הנתיבים הנמוכים.

רננה שחר: המגבלה היא לא מכוח החוק הזה, מכוח סעיף 149.

רננה שחר: סעיף 149 אומר ההיפך.

רננה שחר: הוא אומר שהחוק יחול על כלי טיס זר.

רננה שחר: זאת אומרת, הפמ"ת חל על כלי טיס זר.

רננה שחר: אם יש מגבלות בפמ"ת שמונעות מכלי טיס זר לטוס, זאת הדרך להחיל אותן.

רננה שחר: סעיף קטן 2 אומר על הנושא של רישיון של AOC.

רננה שחר: זאת אומרת שלא צריך AOC חדש במדינת ישראל ל"לופטהנזה", ל"בריטיש איירוויס" ל"סוויס" וכדומה.

עמרי טלמון: הנושא הזה של נתיבים נמוכים הורתו ולידתו לפני הרבה מאות שנים.

עמרי טלמון: שתי סיבות למה טייסים זרים לא יכלו לטוס שם.

עמרי טלמון: אחת מהן היא, שהניווט בנתיבים האלה נעשה לפי תוואי קרקע, והיתה איזו הנחה מוזרה שטייסים זרים לא בהכרח יכולים לקרוא את המפה של ישראל, מה שלא נכון.

עמרי טלמון: דבר שני, והוא יותר מעניין, הואיל והנתיבים האלה מפוקחים על-ידי פקחים צבאיים, הם לא היו אמורים לדעת אנגלית.

עמרי טלמון: זה כשאני למדתי לטוס בזמנו.

עמרי טלמון: שני הדברים האלה לא נכונים היום.

עמרי טלמון: יכול להיות שהגיע הזמן להסיר את המגבלה הזאת, אבל זה לא לסעיף הזה.

עמרי טלמון: כדי שלא אשכח מחר, אני אומר את זה עכשיו.

עמרי טלמון: תרשום לפניך וזהו.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף קטן 1 וסעיף קטן 2. מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין

יצחק וקנין: הסעיפים אושרו.

רננה שחר: "(3)	הוראות סימן ד' לפרק ב' לא יחולו, ויחולו לעניין ביצוע פעולות בדק ותחזוקה קלה בכלי טיס זר, בהיותו בשטח ישראל, דיני מדינת הרישום שלו;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף קטן 3?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(4)	על אף האמור בסעיף 53, רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם בידו תעודת רישום שניתנה לו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס;"

יצחק וקנין: אין הערות?

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 4?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(5)	על אף האמור בסעיף 59(א), רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם קבועים על כלי הטיס סימני לאומיותו ורישומו לפי דיני מדינת הרישום שלו;"

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 5. מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(6)	סעיף 59(ב) לא יחול על כלי טיס זר בהיותו בשטח ישראל, ויחולו לעניין זה דיני מדינת הרישום שלו;"

לאה ורון: תזכירי מה זה סעיף 159ב.

רננה שחר: קביעת סימני זיהוי.

רננה שחר: אלה הסימנים שקובעים על המנוע, שיודעים מהו מספר היצרן.

רננה שחר: זה לפי דיני מדינת הרישום.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 6. מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(7)	על אף האמור בסעיף 60, רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם בידו תעודה מקבילה לתעודת כושר טיסה, שניתנה מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס, ונתקיימו לגבי אותו כלי טיס אמות המידה המחייבות שקבע ארגון התעופה הבין–לאומי לפי סעיף 37 לאמנה, החלות לגבי כשירות אווירית של כלי טיס מאותו סוג; המנהל רשאי לאשר הפעלת כל טיס כאמור, גם אם לא נתקיימו אמות המידה האמורות, ובלבד ששוכנע כי נשמרת רמת בטיחות נאותה;"

איתי עצמון: לגבי הפסקה הזאת אני מבקש את אותן תיקונים שנעשו בפסקה 1. כלומר, "ונתקיימו לפי האמור בתעודה המקבילה לגבי אותו כלי טיס אמות המידה המחייבות".

איתי עצמון: גם בסיפה "רמת בטיחות ברמה השוואתית לזו המושגת בקיום אמות המידה".

רננה שחר: אנחנו מסכימים.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 7. מי בעד ההערות כולל התיקונים?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר כולל התיקונים.

רננה שחר: "(8)	על אף האמור בסעיף 61, רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם בידו תעודה מקבילה לתעודת רעש שניתנה מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס; אין בהוראות פסקה זו כדי לגרוע מהוראות שנקבעו לפי סעיף 63;" .

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 8.  הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(9)	על הפעלת כלי טיס זר בשטח ישראל לא יחולו הוראות סעיפים 64, 65 ו-66, ואולם לא יפעיל אדם כלי טיס זר, בשטח ישראל, אלא אם כן הוא במצב כשיר לטיסה, ויחולו הוראות מדינת הרישום של אותו כלי טיס בעניינים המנויים באותם סעיפים;"

איתי עצמון: אם תוכלי להסביר קצת כי סעיפים 64 ו-65 מדברים בית היתר על ציוד ועל כשירות אווירית נמשכת וכאן בעצם תבדקו רק את המצב הכשיר לטיסה, לא תחילו את ההוראות לגבי ציוד.

רננה שחר: כן, כמובן.

רננה שחר: ממש כמו הטייסים וכושר הטיסה, גם הציוד לא מוחלף ונבדק כל פעם בכל מדינה שבה עובר הכלי.

רננה שחר: הוא מרושיין פעם אחת במקור בתעודת עיסוק ואחר-כך בתעודת כושר הטיסה לכלי הספציפי.

רננה שחר: מדינת הרישום בודקת את הציוד התעופתי, עושה את הנושא של רשימת הציוד התעופתי המזערי.

רננה שחר: כל הדברים האלה נקבעים פעם אחת.

רננה שחר: הכשירות האווירית הנמשכת היא לפי דיני מדינת הרישום.

רננה שחר: בישראל, מה שאנחנו כן מחילים, זה את הנורמה הכללית שאסור להטיס אותו במצב שהוא אינו כשיר לטיסה.

רננה שחר: זאת הנורמה היחידה אבל לא מחדש בודקים.

יצחק וקנין: אין הערות לסעיף 9. מי בעד סעיף 9?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר.

רננה שחר: "(10)	על אף האמור בסעיף 67 רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם מצויים בכלי הטיס אנשי צוות במספר ובתפקידים כנדרש לפי דיני מדינת הרישום של כלי הטיס;"

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 10?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 10 אושר.

רננה שחר: "(11)	על אף האמור בפסקאות (1) עד (3), (5) ו-(6), של סעיף 68(א), רשאי אדם להפעיל, בשטח ישראל, כלי טיס זר, אם מצויים בכלי הטיס מסמכים מקבילים לאלה המנויים באותן פסקאות, שניתנו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת הרישום של כלי הטיס;"

איתי עצמון: לפי סעיף 68א1, סעיף שתוקן במהלך הדיונים, קבענו שלא ישמש עובד טיס כאיש צוות ומפעיל אווירי לא יתיר לעובד טיס לשמש כעובד צוות אלא אם כן אותו עובד טיס נושא עימו רישיון עובד טיס מתאים ותקף ותעודה רפואית מתאימה ותקפה וכדומה.

איתי עצמון: השאלה אם אין לדעתך צורך לתקן כדי להתאים כאן את הפסקה הזאת.

רננה שחר: כן, אנחנו מסכימים.

איתי עצמון: כלומר, לעניין סעיף 68א1 אותו אדם יצטרך לשאת מסמכים מקבילים.

רננה שחר: כן, מסמכים מקבילים של מדינת הרישום.

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: אני מצביע על סעיף 11 כולל התיקונים.

יצחק וקנין: מי בעד?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר כולל התיקונים.

רננה שחר: “(12)	על אף האמור בסעיף 71(א), רשאי אדם להוביל חומר מסוכן, בשטח ישראל, בכלי טיס זר, או למסור חומר מסוכן להובלה כאמור, אם ההובלה מתבצעת באמצעות מפעיל אווירי שמדינת המפעיל שלו אינה מדינת ישראל, אשר בידו רישיון מקביל לרישיון הפעלה אווירית שניתן לו מאת הרשות המוסמכת לכך במדינת המפעיל שלו;”

יצחק וקנין: אין הערות.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 12?

יצחק וקנין: מי נגד?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: סעיף 12 אושר.

רננה שחר: "(13)	על אף האמור בהגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 126, יהיה הסכום הבסיסי לגבי מפעיל אווירי של כלי טיס זר בהפעלה מסחרית, לעניין פרק ט', כמפורט להלן, לפי העניין: "     	אדוני, העיקרון הוא שבעצם אמרנו שאותם עיצומים כספיים שחלים על המפעילים האוויריים שלנו, יחולו גם על מפעילים אוויריים זרים.

רננה שחר: זה העיקרון שלפיו הלכנו.

רננה שחר: ליועץ המשפטי של הוועדה יש נוסח יותר קל להציע.

איתי עצמון: בעצם, כשמשווים בין שני הנוסחים רואים שהסכומים הם אותם סכומים.

איתי עצמון: פשוט צריך להגיד שבפסקה 4, להגדרה "הסכום הבסיסי" שבסעיף 126, במקום "בעל רישיון הפעלה אווירית", יקראו או יבוא "מפעיל אווירי של כלי טיס זר בהפעלה מסחרית".

איתי עצמון: אז אנחנו בעצם מחילים בשינוי את אותה פסקה 4 להגדרה.

איתי עצמון: אבל את ההוראה שהוספתם לפסקת משנה 2 של מפעיל אווירי של כלי טיס זר בהפעלה מסחרית שניתן לסווגו ליותר מפסקת משנה אחת במסגרת פסקה 13, יחול לגביו הסכום הבסיסי הגבוה, אז את זה אנחנו צריכים לבדוק איך בדיוק נשלב את זה.

איתי עצמון: האם זה חל לפי השינוי הזה או שצריך לומר את זה כאן שוב במפורש.

רננה שחר: הכוונה היא שהעיקרון יחול בדיוק כמו על מפעיל ישראלי.

רננה שחר: כן, אני מסכימה שנבדוק בנוסח, אם הנוסח שהוצע, שמחליף את פסקה 4, כבר מכיל ממילא את 126א המוצע או שצריך לעשות פה אזכור מפורש.

איתי עצמון: שאלה נוספת.

איתי עצמון: אני מבין שאנחנו מדברים בעצם על החלה של פרק ט' שעניינו עיצומים כספיים על כלי טיס זרים.

איתי עצמון: גם על אנשי צוות?

רננה שחר: רק על המפעילים האוויריים שלהם.

איתי עצמון: אני חושב שאנחנו נצטרך להגיד את זה במפורש.

איתי עצמון: כלומר: "על אף האמור בפרק ט', לא יוטלו עיצומים כספיים על אנשי צוות שבכלי טיס זר".

איתי עצמון: זאת כמובן רק הצעה.

רננה שחר: הכוונה היא להחיל על המפעיל האווירי בהפעלה מסחרית.

יצחק וקנין: אני מציע שתמצאו את הניסוח הנכון.

יצחק וקנין: העיקרון ברור ומובן.

יצחק וקנין: אנחנו נצביע על הסעיף כולל התיקונים, כולל ההערות שהעיר איתי.

יצחק וקנין: לגבי הניסוח, אנחנו משאירים את זה לכם, העיקרון ברור.

יצחק וקנין: מי בעד סעיף 13 כולל התיקונים?

יצחק וקנין: הצבעה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין

יצחק וקנין: הסעיף אושר כולל התיקונים.

יצחק וקנין: אני מבין שאנחנו מדלגים על א', ב', ו-ג'.

איתי עצמון: יש לי הערה נוספת לעניין הסעיף הזה.

איתי עצמון: תקנה 42א לתקנות ההפעלה קובעת היום מגבלות לגבי הפעלה דרך קבע של כלי טיס זר בישראל.

איתי עצמון: בכותרת של התקנה הזאת היא הפעלה פרטית של כלי טיס זר בישראל, למרות שהפסיקה קבעה שמדובר גם על כלי טיס בהפעלה מסחרית.

איתי עצמון: השאלה שלי, האם שקלתם לשלב את התקנה הזאת בחוק?

איתי עצמון: האם במסגרת התיקונים לתקנות ההפעלה יש תיקון לתקנה הזאת?

רננה שחר: במסגרת התיקונים לתקנות ההפעלה יש רק תיקון קטן שמשנים שם כלי טיס למטוס.

רננה שחר: אני בהחלט חושבת שאפשר להוסיף ל-149 סעיף קטן ב' שיאמר שיסמיך באופן מפורש את השר לקבוע תקנות לעניין הפעלה דרך קבע של כלי טיס זר בישראל, לעניין מגבלות שיחולו.

יצחק וקנין: לאיזה סעיף את רוצה להוסיף?

רננה שחר: אני מניחה שאת 149 הנוכחי ייקרא א' ואחריו יבוא ב' שיאמר שהשר רשאי לקבוע תנאים או מגבלות לעניין הפעלת כלי טיס זר דרך קבע בישראל.

רננה שחר: אני רוצה להסביר שכלי טיס זר מופעל באופן קבוע בישראל, בעצם מתנתקת היכולת של מדינת הרישום שלו להפעיל עליו פיקוח אפקטיבי וגם לנו אין אפשרות להפעיל פיקוח אפקטיבי, ומכאן המגבלות שחלות עליו גם היום מכוח תקנה 42א בתקנות ההפעלה.

איתי עצמון: הסעיף המסמיך יבהיר שמדובר גם על הפעלה כללית וגם על הפעלה מסחרית.

רננה שחר: כן.

אודי זוהר: אני רוצה להעיר הערה שהיא אולי יותר במובן הפרקטי של העניין.

אודי זוהר: כל הסעיף הזה של 149 נשען על האמנה.

אודי זוהר: אבל בסוף, מפקח שמגיע לכלי טיס ממדינה מסוימת, הוא צריך להחזיק טבלה של מה ההבדלים שכל מדינה מתירה או לא מתירה.

אודי זוהר: אחרת, אם יגיע מטוס ממדינה מסוימת, שבה מתירים לא להחזיק שום מסמך על המטוס ועל הטייס אז פה צריך לטפל בדבר הזה.

אודי זוהר: אתם אומרים שאם המדינה שם מתירה את זה, בראייתנו זה בסדר ולא בטוח שזה נכון.

רננה שחר: זה לא נכון.

רננה שחר: קודם כל, מה שסעיף 149 אומר זה ההיפך.

רננה שחר: דיני מדינת ישראל חלים ובלבד שיש את המסמכים המתאימים ממדינת הרישום.

רננה שחר: יש שני מקומות מסוימים, שזה הנושא של תעודת כושר הטיסה והרישוי האישי של הטייסים שבהם הנושא של חוסר ההתאמה לאמנה מפורש ברישיון עצמו ואז ישראל יכולה להחליט אם לקבל או לא לקבל, זה לפי האמנה עצמה.

רננה שחר: כל מה שהחוק אומר, בהתייחס, למשל, לסעיף המסמכים, אתה חייב לשאת את המסמכים האלה אבל הם לא צריכים להיות המסמכים הישראלים הם צריכים להיות המסמכים הזרים.

רננה שחר: הוא צריך להחזיק מסמכים מקבילים מדיני  מדינת הרישוי.

יצחק וקנין: הדברים ברורים.

יצחק וקנין: יש עוד הערות?

יצחק וקנין: הצבענו כבר על סעיף 13 ועל התוספת ואישרתי את הכול.

יצחק וקנין: אנחנו עוברים לעניין מפעיל אווירי.

יצחק וקנין: אני מבין שמחקתם את סעיפים א', ב', ג'.

רננה שחר: כן.

רננה שחר: כן זה של התמ"ת, העיצום הכספי, אדוני.

איתי עצמון: בעצם יחולו אותם סכומים כמו שדיברנו.

איתי עצמון: אותם סכומים על החברות הזרות, החלה.

יצחק וקנין: אנחנו נעבור לסעיף 154 כיוון שנמצאים פה אנשי המשטרה שהסעיף הזה נוגע להם - תחולה על משטרת ישראל.

יצחק וקנין: לפני שנקריא את הסעיפים, הסבר על היחידה האווירית של משטרת ישראל.

נעם אדר: אני מפקד היחידה האווירית של המשטרה.

נעם אדר: אני והחברים שלי כאן מדברים בשם משטרת ישראל לנושא הזה.

נעם אדר: בכמה מילים להסביר את מהות הגוף הזה והייחודיות שלו ולמה נדרש עבורו חוק או לפחות סעיפים ייחודיים.

נעם אדר: קודם כל, המשטרה מממשת חלק מהמשימות שלה באמצעי כלי טיס וזה התפקיד שלנו ביחידה.

נעם אדר: היחידה הזאת ממוקמת במשמר איילון ליד לטרון.

נעם אדר: היא גם פרוסה ברחבי הארץ בכל מיני שלוחות, בצפון, בדרום וכדומה.

נעם אדר: היא מונה 7 כלי טיס מסוגים שונים.

נעם אדר: בעיקר הם גם מצוידים במערכות שהן ייחודיות, מערכות שאינן קיימות בתעופה האזרחית.

נעם אדר: בהרבה מאוד אספקטים יש הרבה דמיון בין הפעילות הזאת לפעילות של כלי טיס צבאיים, מבחינת אופי הפעילות, המערכות שמשתמשים בהם, הרבה פעמים סגנון הטיסה.

נעם אדר: מה שמייחד אותנו, זה שאנחנו נדרשים, כתוצאה מצרכי המשטרה, לפעול באופי פעילות שהוא לעיתים די קרובות חורג מכללי הטיסה הסטנדרטיים של התעופה האזרחית.

נעם אדר: דוגמאות פשוטות: אנחנו כמעט אף פעם לא טסים בנתיבי טיסה הקבועים.

נעם אדר: אנחנו לא טסים בגבהי הטיסה המוגדרים בפעילות הרגילה של התעופה האזרחית, כי אחרת אנחנו לא מסוגלים למלא את משימותינו.

נעם אדר: אנחנו עוסקים בתחומים של אכיפת תנועה, של פעילות להגבלת סחר בסמים, פעילות פלילית כמו פריצות ודברים מהסוג הזה, מרדפים.

נעם אדר: אנחנו נדרשים לעבודה מאוד דינמית במעברים בין תשתיות אוויריות שונות, שהן מאוד שונות ממה שקורה בדרך-כלל בתעופה האזרחית במדינת ישראל.

נעם אדר: ביחידה יש טייסים שהם טייסים מאוד מנוסים והדרישות מהם הן דרישות ייחודיות, לאור מה שתיארתי עד עכשיו.

נעם אדר: עד היום, בחוק הטיס הקיים, למעשה אין התייחסות לכלי טיס משטרתיים, לא קיים דבר כזה.

נעם אדר: הפעולה שלנו מכוח של היתרים שניתנו בסמכות על-ידי מנהל רשות תעופה אזרחית או על-ידי מנהל התעופה האזרחית בזמנו, שהתיר לנו לפעול בצורה חריגה בתנאים אלה ואחרים.

נעם אדר: הצורך לתקן את הנושא הזה הוא מובן וברור לנו.

נעם אדר: לנו, כמשטרת ישראל, יש אינטרס להיות כפופים ככל שניתן לחוקי התעופה האזרחית, כי עלינו זה מחיל מעטפת שמאוד חשובה לנו לבטיחות, לבקרה ולדברים נוספים, יחד עם הצורך לאפשר לנו לחרוג במקומות שבהם נדרש העניין הזה.

נעם אדר: בהקשר אלינו ולחוק הטיס נעשתה עבודה משותפת לאורך כל הדרך עם רשות התעופה האזרחית וכן ממשקים שהם מתמשכים גם עם חיל האוויר, כי יש הרבה מאוד עבודה שהיא מצד אחד בחיכוך עם תעופה אזרחית ומצד שני בחיכוך עם התעופה הצבאית.

נעם אדר: הדברים הללו נעשים בעבודה שוטפת שלנו מול רשות התעופה האזרחית ומול חיל האוויר.

נעם אדר: אני חושב שרוב או עיקרם של הדברים באו לפיתרון בהצעת החוק הזאת.

נעם אדר: עד כאן אם יש שאלות, אני אשמח.

יצחק וקנין: רננה, תקריאי, בבקשה.

רננה שחר: אני רק אומר שני דברים אחרונים.

רננה שחר: אחד, לפי חוק הטיס 1927 דהיום, חוק הטיס חל על כלים מדינתיים למעט כלים צבאיים, זאת נקודת המוצא.

רננה שחר: נקודת המוצא השנייה היא שאמנת שיקגו אינה חלה על כלים מדינתיים, על State Aircraft, במפורש וזאת בסעיף 3 לאמנת שיקגו.

רננה שחר: מקריאה מהחוק:     	"תחולה על משטרת ישראל     	154.

רננה שחר: (א)	ההוראות לפי חוק זה לא יחולו לגבי משטרת ישראל לרבות בכל הנוגע לכלי טיס משטרתי, ציוד תעופתי המשמש אותו, כלי רחיפה של משטרת ישראל ועובד טיס הממלא תפקיד בקשר להטסה או להפעלה של כלי טיס משטרתי או בקשר לביצוע פעולות בדק בכלי טיס כאמור, לרבות מדריך לתפקיד כאמור, וכן בכל הנוגע להפעלה או לניהול של תשתית משטרתית, למעט ההוראות לפי פרק א', לפי סימנים א', ב', ד' ו-ח' לפרק ב', לפי סעיפים 40, 42(ב)(3) ו-(4), ו-(ג), 43 ו-44 שבסימן ט' לפרק ב', לפי סימנים א', ב' ו-ג' לפרק ג', לפי סעיפים 88 ו-90 עד 92 שבפרק ו', לפי סימן ז' בפרק ז', ולפי פרקים ח', י' ו-י"ב, שיחולו בכפוף לשינויים אלה:"

יצחק וקנין: אם אני מבין את הרציונל שלכם שבסעיפים מסוימים כן החלתם עליכם את הדין, בעצם בכל החוק לא, מלבד הסעיפים שציינתם פה כרגע.

יצחק וקנין: אני מבין שאותם סעיפים מדברים על תחזוקת הכלים, הבדק של הכלים.

יצחק וקנין: אני רואה פה שפעולות בדק בכלי טיס לא יחולו.

רננה שחר: כן יחולו.

יצחק וקנין: כתוב "הוראות לפי חוק זה לא יחולו לגבי משטרת ישראל לרבות בכל הנוגע לכלי טיס משטרתי, ציוד תעופתי המשמש אותו כלי רחיפה של משטרת ישראל ועובד טיס וממלא תפקיד בקשר להטסה או להפעלה של כלי טיס משטרתי או בקשר לביצוע פעולות בדק בכלי טיס".

יצחק וקנין: זאת אומרת שזה לא יחול עליו.

רננה שחר: סליחה, אני אסביר, הניסוח קצת מתחכם.

רננה שחר: בתחילת הסעיף יש הצהרה כללית שאומרת שההוראות לא יחולו.

רננה שחר: בהמשך הסעיף כתוב: "למעט ההוראות האלה והאלה" ואז יש פירוט של כל ההוראות שכן חלות.

רננה שחר: דווקא סימן ד' לפרק ב' שעוסקות בנושא של מי שנותן את שירותי הבדק וגם סימן ג' לפרק ג' של הכשירות האווירית הנמשכת כן מוחלות באופן מפורש על הכלים האלה.

רננה שחר: גם הרישוי האישי.

רננה שחר: כתוב שזה לא יחול, אבל סימן ב' לפרק ב' חל.

רננה שחר: זאת אומרת, הנושא של הרישוי האישי, הנושא של הדרכת עובדים, הנושא של מכון בדק, הנושא של ההתלייה של רישיונות שניתנו, תנאים כלליים ברישיונות, הרישוי הבסיסי של הכלי, הרישום של הכלי, הכשירות האווירית הנמשכת, כולל תעודת כושר טיסה, סמכויות פיקוח, בדיקות אלכוהול וסמים, חקירת תאונות, עונשין, ההוראות השונות וליקויים עקיפים, כן הדברים האלה כן חלים.

רננה שחר: יש טיפה שינויים.

רננה שחר: הרבה מאוד מהוראות החוק כן חלות.

לאה ורון: למה בחרתם לכתוב את זה מלהפך, מה שלא כל-כך מקובל בחקיקה.

רננה שחר: אולי המשטרה תסביר.

קלוד גוגנהיים: קודם כל, החקיקה של היום לא משקפת את המצב הנהוג וגם לפי מה שרננה הסבירה, אין למעשה תחולה על כלי טיס מדינתי.

יצחק וקנין: מה זאת אומרת?

קלוד גוגנהיים: לפי אמנת שיקגו.

לאה ורון: אנחנו עושים חוק טיס ישראלי.

יצחק וקנין: היום יש כלי טיס שמתרומם לאוויר ולא חל עליו כלום.

יצחק וקנין: לא יעלה על הדעת הדבר הזה.

קלוד גוגנהיים: מבחינת הרצון של המשטרה יש פה איזה אנדרוגינוס.

קלוד גוגנהיים: מצד אחד אנחנו מעוניינים בפיקוח הרגולטורי של רת"א, אבל מצד שני, מתוך ההסבר שנתן פה מפקד היחידה האווירית, לא מעוניינים בתחולה של אותם סעיפים שפה מנו אותם.

קלוד גוגנהיים: לכן, הבחירה היתה להדגיש באופן פוזיטיבי את אותם סעיפים שבדקנו אותם אחד לאחד, על מנת שהם כן יחולו, כדי למנוע מצב שבסעיפים רבים שלא שייכים למשטרה, שהתחולה הזאת תהיה בניגוד לפעילות ומאפייני הפעילות של המשטרה מחייבים.

יצחק וקנין: אני לא נכנס לעומק הדברים.

יצחק וקנין: המציאות מחייבת שכל מה ששייך לכשירות הכלים, הבדק של הכלים האלה, מי בודק אותם.

יצחק וקנין: מדובר פה על צי של 7 כלי טייס.

יצחק וקנין: זה לא חיל האוויר, זה לא מספר טייסות, מספר בסיסים שאולי צריך מערכת שמטפלת.

יצחק וקנין: אני מבין את הצרכים של המשטרה, מבין את הפעולות שהמשטרה מבצעת.

יצחק וקנין: אני לא יודע, רננה, אם אתם מסים את מה שאתם צריכים לכסות מבחינת כשירות הכלים, הפיקוח עליהם וכל מה שצריך.

רננה שחר: הכול, אדוני.

יצחק וקנין: גם כל מה ששייך לרישוי, בדיקות רפואיות.

רננה שחר: כל זה חל.

רננה שחר: אני אגיד מה לא חל, אדוני.

רננה שחר: לא חל סימן ג' לפרק ב', שזאת הפעלה מסחרית.

רננה שחר: אנחנו לא מצפים שהמשטרה תפתח חברת תעופה.

רננה שחר: לא חל סימנים ה' ו-ו' לפרק ב', שזה הנושא של המנחתים שלהם, התשתיות שהם מחזיקים.

רננה שחר: זה מבחינתנו הם עושים לפי הפרמטרים שלהם.

רננה שחר: הם אחראים למנחתים שלהם.

רננה שחר: רוב התשתיות שלהן הן בתוך תשתיות צבאיות, לפחות רובן, והם מנהלים אותם לבד.

רננה שחר: לא מוחל סימן ד' לפרק ג' שזה כללי ההפעלה.

רננה שחר: לא מוחל סמכות מפקח לבדוק אלכוהול וסמים אלא רק סמכות שוטר לבדוק אלכוהול וסמים אצלם.

רננה שחר: זה מה שלא מוחל, כל השאר מוחל.

רננה שחר: אני יודעת שהנוסח טיפה מבלבל, כל שאר ההסדרים בחוק מוחלים על המשטרה.

קריאה: אבל אם הרוב מוחל, אז נכון להגיד מה לא מוחל ולא להיפך.

יצחק רז: לגבי הנושא של חקירת תאונות,  כתוב פה רק סימן ז' בפרק ז'.

יצחק רז: זה לא שפרק ז' חל כמו היום על הנושא של כלי טיס, דהיינו, שהרשות החוקרת יכולה לחקור תאונות והם צריכים לקבל דיווחים.

יצחק רז: סעיף ז' מדבר רק על חקירה מעורבת, שגם היא בעייתית ואנחנו דנים עליה.

יצחק רז: פרק ז' צריך לחול כולו על המשטרה תחת ההבנה שיש להם משימות, כמו התעשייה האווירית וכמו גופים אחרים.

יצחק וקנין: אני מציע שכשנגיע לפרק ז' נדון בזה.

יצחק וקנין: הנקודה הזאת תישאר בצד ואנחנו נדון עליה.

רננה שחר: בשלב זה אני מוחקת את ההתייחסות לפי סימן ז' לפרק ז'.

רננה שחר: אם אדוני ירצה, אחר-כך נתקן את זה.

עמרי טלמון: רננה הקדימה אותי ואמרה שזה מעט מבלבל.

עמרי טלמון: אני רוצה לעשות תיקון, זה הרבה מבלבל.

עמרי טלמון: אמרתי כבר שאלפי הדל בבית מנשה ואנוכי הצעיר בבית אבי.

עמרי טלמון: לי ברור דבר אחד, שכלי טיס משטרתי צריך לעמוד לכל הפחות בכל הדרישות של חוק הטיס, מעבר לדברים ספציפיים של תפעול בעיקר.

עמרי טלמון: כשמדברים על כל הדברים האחרים הם צריכים לעמוד לפחות בדרישות של חוק הטיס.

עמרי טלמון: אין שום היגיון שבתוך אותו גוש אוויר טסים כלים שמרושיינים אחרת.

יצחק וקנין: שאלתי את השאלה שלך וקיבלתי תשובה.

עמרי טלמון: אי-אפשר להבין ממה שכתוב פה שזה כך.

עמרי טלמון: זה צריך להיות מנוסח אחרת בצורה ברורה וחד משמעית.

עמרי טלמון: אחרת, כל פעם שיעשו שינוי ויוסיפו מכשיר מסוים שיידרש מהליקופטר אזרחי, יצטרכו לחזור הנה ולדרוש אותו גם מההליקופטר הצבאי.

עמרי טלמון: זה לא קביל.

רננה שחר: מכשירים לא מוסיפים בחקיקה ראשית, מכשירים מוסיפים בתקנות.

רננה שחר: אבל באמת הניסוח הזה אומר שאם יוסף סעיף בחוק הטיס, כדי להחיל אותו על המשטרה, אנחנו נצטרך למנות אותו וברירת המחדל תהיה שלא מוסיפים אותו ושלא מחילים אותו אלא אם כן – חשבנו על זה, שזה לא יתחלק התחולה הזאת על המשטרה, שהיא לא תהיה אוטומטית.

יצחק וקנין: בגלל זה הלכתם הפוך?

רננה שחר: אני חושבת שלכך כיוונה משטרת ישראל כאשר היא רצתה – היו על זה הרבה דיונים בתוך הממשלה, על הנוסח הספציפי הזה.

רננה שחר: אבל בהחלט, אחת מהכוונות שלהם היתה שלא יתחלק עליהם סעיף בלי שהם בחנו את זה והתיקון הזה נכנס במפורש.

אודי זוהר: לא נעים לי להגיד, אבל היא הנותנת.

אודי זוהר: אני חושב שהאינטרס הציבורי הוא שלא יתחלק סעיף שלא התכוונו לפטור אותם ממנו ובטעות פטרו אותם בגלל שזה בהיפכא מסתברא.

אודי זוהר: אני אתן דוגמה.

אודי זוהר: אמרו פה שהם לא חברה מסחרית וזה נכון, אבל, למשל, בדגם הפעילות שלהם, אז הטיס הראשי ומנהל המבצעים הם אנשים שעוברים בדיוק את אותו תהליך כמו חברה מסחרית.

אודי זוהר: לפי מה שנאמר פה, לא בטוח שזה יקרה ממחר.

אודי זוהר: אני, אגב, כתפישת עולם, חושב – המשטרה לאורך שנים אומרת שהיא כן רוצה להיות חלק ממכלול התעופה האזרחית של המדינה, למעט במקומות שבהם זה לא מתאים לה.

אודי זוהר: אני חושב שנכון כך להגדיר את זה, להגיד שהכול חל עליהם ובמקומות שאתה המחוקק אומר: השתכנעתי שצריך לפטור אותם, אז את הסעיפים הספציפיים אני פוטר אותם ולא לעשות את זה הפוך.

יצחק וקנין: אני מבין מהיועץ המשפטי של הוועדה שממש הם עברו סעיף סעיף וכללו אותו פה על-מנת שלא יישארו סעיפים בחוץ.

יצחק וקנין: אני אולי מקבל את העמדה הזאת, למרות שהייתי מעדיף שזה יהיה הפוך.

איתי עצמון: יכול להיות שבשלב הנוסח אפשר יהיה לנסח את זה בצורה אחרת, אולי יותר ברורה.

יערה למברגר: אם אנחנו מסכימים שהמהות מוסכמת על כולם ויש פה שאלת נוסח, אז הנסחית של הכנסת, שעוברת על כל החוק, עושה את תיקוני הנוסח הנדרשים.

לאה ורון: השאלה האם זה מקובל על המשטרה כי הם נתנו צידוקים לצורה המפולפלת של הנוסח הזה.

לאה ורון: לומר אחר-כך שנגיע לשלב הנוסח ונעשה מה שמקובל בחקיקה ולהפוך את הנוסח, אני לא יודעת אם זה מקובל.

יערה למברגר: אני חושבת שגם המשטרה ואנחנו מסכימים על הסעיפים, מסכימים על התיקונים.

נעם אדר: המהות מוסכמת.

יערה למברגר: אני לא חושבת שיש משהו במהות שהוא באי הסכמה בינינו.

קלוד גוגנהיים: יש עשרות תקנות.

קלוד גוגנהיים: אני לא חושבת שיש בעיה במציאות.

קלוד גוגנהיים: אני חושב שהתיאום הוא הדוק מאוד.

קלוד גוגנהיים: החשש הוא מפני מצבים שהמשטרה חייבת לתת ביטוי להתנהגות החריגה שלה והיא נדרשת לא להקפיד על מה שמקפידים בשגרה.

קלוד גוגנהיים: במצבים כאלה, לא הייתי רוצה להיות במצב שהמשטרה לא מקיימת את הדין.

קלוד גוגנהיים: לכן הדרך הנכונה, לדעתי, היא להשאיר את הניסוח כפי שעמלנו עליו רבות.

קלוד גוגנהיים: דנו על כל סעיף שהוסף.

קלוד גוגנהיים: כל סעיף שאחר-כך דורש תיקון בתקנות, איפה שמדובר במטריה שלא צופה בעיות כגון הרישוי, אז אנחנו מקבלים על עצמנו את הרגולציה בצורה מלאה.

קלוד גוגנהיים: אבל אם, למשל, מדובר בניסוח הפוך ובאחת מתקנות הטיס - - -

קריאה: אנחנו מדברים בחוק, עוד לא הגענו לתקנות.

קלוד גוגנהיים: אבל יש פעמים הסתייגויות מאותם סעיפים שאחר-כך הסמכות – למשל, בדיון של הוועדה ניתן לשרים להתקין תקנות.

קלוד גוגנהיים: שוב, הבקרה הזאת של שינוי התקנות היא אחר-כך מחייבת איזה סרבול ולא היינו רוצים להיכנס ואפילו להפריע למהלך התקין של התקנות וליצור מנגנון של בקרה.

קלוד גוגנהיים: זה יכול אולי להיפתר אבל זה הכול עניין של יעילות ושל זמן.

קלוד גוגנהיים: לכן בחרנו, ביקשנו, וקיבלו את העמדה שלנו אחרי שעות רבות של דיונים.

קלוד גוגנהיים: אני חושש שאם עכשיו נהפוך את הקערה עוד פעם, זה שוב יחייב שעות של דיונים.

קלוד גוגנהיים: אני מעדיף שהוועדה המכובדת הזאת תאשר.

רינה פאר: אני מרשות שדות התעופה.

רינה פאר: הואיל והרישה ל-154א מעניקה למעשה פטור גורף מכל פרק ד' להצעת החוק, שעניינו המרחב האווירי.

רינה פאר: הואיל ורשות שדות התעופה מדברת עם רת"א בעניין המרחב האווירי בכל הנוגע לצבא הגנה לישראל, אני מבקשת שהנושא של הפטור שכלול פה, לא יוכרע היום אלא מאוחר יותר, כשנסיים את הדיונים שלנו מול רת"א גם לגבי הצבא וגם לגבי המשטרה.

רננה שחר: אני רוצה להסביר על פרק ד'.

רננה שחר: פרק ד' להצעת החוק הוא נותן כלים.

רננה שחר: הוא אומר איך יחולק המרחב האווירי.

רננה שחר: יש בו שני שחקנים ראשים, שר התחבורה ושר הביטחון, ממשלת ישראל בהיעדר הסכמה ביניהם, קביעת נתיבים בינלאומיים על-ידי השרים.

רננה שחר: אחר-כך, בדרגה מתחת יש את מנהל רת"א עם מפקד חיל האוויר, עם מישהו מהגנת הסביבה לנושאים של הגנת הסביבה.

רננה שחר: יש הרבה נציגים שמעורבים בזה, אבל אין שם תחולה.

רננה שחר: זה שלא צוין מתחת להצעת החוק זה בגלל שהם פשוט לא שחקנים בפרק ד' במובן של קביעת חלוקת המרחב האווירי.

רננה שחר: משטרת ישראל היא כמו כולם.

רננה שחר: הם לא צריכים לפעול לפי כללי הטיסה הרגילים.

רננה שחר: אמרתי שזה כן הוחרג.

רננה שחר: לכן, לטעמנו ואני חושבת שקלוד יסכים איתי, אפשר כן למנות את פרק ד', אפשר לא למנות את פרק ד', זה לא משנה.

רננה שחר: מהותית הוא פשוט לא רלוונטי.

אילון טל: אני מרשות שדות התעופה.

אילון טל: הדאגה שלנו בעיקר היא מזה שאם למשטרת ישראל היה מותר בעבר ויהיה מותר גם בעתיד לפעול במרחבי פיקוח טיסה כפי שהוגדרו בפרק ד', מרחבי פיקוח טיסה אזרחיים, שלא לפי הכללים או בחריגה מהכללים, הם גם פטורים מכל הוראות ניהול התעבורה האווירית, בסעיף 77 נדמה לי.

אילון טל: הדבר הזה לא יכול להתיישב עם ניהול תעבורה אווירית על-ידי פקחי טיסה, כשחלק מהמטוסים לא סרים לכללים ולהוראות שלהם.

אילון טל: צריך לאזן פה את המצב הזה.

אילון טל: גם עם משטרת ישראל.

אילון טל: אם יש צורך מבצעי מיוחד, יש לזה סידורים מיוחדים, אבל משטרת ישראל לא מנסה ולא ניסתה עד היום לקבל פטור מלטוס לפי הוראות יחידות נת"א.

רננה שחר: זה מוסדר ב-154ב, אדוני.

רננה שחר: אולי כשנגיע לשם, כתוב: "על הפעלת כלי טיס משטרתי אגב שימוש בתשתית אזרחית יחולו נוהלי משטרת ישראל.

רננה שחר: הנהלים כאמור יקבעו בהתייעצות עם המנהל ובהתחשב בבטיחות התעופה האזרחית ובשים לב להוראות" וכו'.

רננה שחר: אולי כשנגיע לשם נדון בזה?

רינה פאר: אני עדיין הייתי מבקשת, על אף ההסבר, שהנושא הזה כמקשה אחת ייחתך וייסגר, גם הסעיף שדיברה עליו רננה שהוא 154ב וגם 155 כולו וגם הפטור מהוראותיו של פרק ד' כולו העוסק במרחב האווירי, ידונו בנפרד בין רת"א לבין רשות שדות התעופה.

רינה פאר: מה שיסוכם יסוכם.

יצחק וקנין: הערות נוספות.

יצחק וקנין: אתם עומדים על כך שנצביע על הסעיף כמו שניסחתם אותו?

רננה שחר: אני חושבת שהיו כל-כך הרבה הזדמנויות לטעון ולהגיד ולסגור עניינים.

רננה שחר: לעכב עכשיו זה נראה לי לא לעניין.

רינה פאר: אבל ממילא אנחנו מעכבים את 155.

יערה למברגר: למה לא שמענו את ההערה הזאת בעבר?

רינה פאר: לגבי המשטרה אני חושבת שכתבנו לכם.

רננה שחר: ההערה הזאת לא מוכרת לי.

רינה פאר: אני חושבת שכתבנו לכם.

רננה שחר: אני אבדוק את עצמי.

רננה שחר: רינה, תסתכלו על 154ב ותיראו אם אתם רוצים שינויים.

רינה פאר: אנחנו רוצים שאותם השינויים שיחולו לגבי הצבא, כי צריך להסדיר, צריך להסדיר גם עם המשטרה.

רינה פאר: גם היום יש התנהלות, אמר את זה אילון טל לפני.

רינה פאר: יש הסדרים שמסדירים גם היום את ההתנהלות ואת הטיסה של המשטרה כאשר היא פועלת בתוך מרחב פיקוח אווירי.

מוטי שמואלי: אני מרשות התעופה האזרחית.

מוטי שמואלי: גם לענייני תעבורה אווירית, אני לא מכיר הסדרים מיוחדים של התנהלות מסוקי או כלי טיס משטרתיים בתוך תשתית אזרחית.

מוטי שמואלי: צבאיים, בוודאי, משטרתיים, אני לא מכיר הסדרים מיוחדים.

מוטי שמואלי: זה גם נאמר שהם סרים למרותם של מנהלי התעבורה אווירית.

יצחק וקנין: זה  לא מה שמובן ממה שנאמר פה.

מוטי שמואלי: כשיש צרכים מיוחדים אז הם מתנהלים בתוך המסגרת ובתוך הסמכויות של ניהול התעבורה אווירית, זה לא סותר.

לאה ורון: מה שאתה אומר לא מתאים למה שכתוב בדברי ההסבר להצעת החוק.

מוטי שמואלי: אני רק אומר שלא קיימים הסדרים מיוחדים כאלה.

יצחק וקנין: אם מישהו ביצע עבירה והם צריכים לעקוף את - - -

נעם אדר: אנחנו לא דורסים אף הוראה של אף פקח.

נעם אדר: אם עכשיו יש מרדף כמו שתיארת, ויש פקח אווירי ואומר שאנחנו לא יכולים לחצות, אנחנו נעצרים במקום.

נעם אדר: אין לנו סמכות להמרות את פיו.

נעם אדר: יש דברים אחרים.

נעם אדר: למשל, טייס שרוצה לטוס מנקודה א' לנקודה ב', צריך להגיש בקשה בקבועי זמן מוגדרים יומיים מראש.

נעם אדר: אנחנו לא יכולים לעמוד בקבועי הזמן הזה כי אנחנו עובדים 15 דקות מראש.

נעם אדר: בעניינים האלה אכן אנחנו נדרשים לאותה הוצאה.

נעם אדר: אבל מעולם לא באנו ונכנסנו לתוך המרחב האווירי של נתב"ג מבלי שהפקח אמר כן.

נעם אדר: אם הוא אמר לא, אנחנו לא נכנסים.

נעם אדר: אנחנו גם לא רוצים שתהיה לנו אפשרות כזאת, אין צורך בזה.

נעם אדר: יש החרגות מאוד מאוד ייחודיות.

רינה פאר: אני חושבת, אדוני, שמאחר ולראשונה תחום האחריות והחלוקה נקבעים במעשה חקיקה ברור, אז צריך להגדיר את האחריות בצורה ברורה גם כאשר מדובר במרחבים אוויריים תעופתיים מעורבים.

רינה פאר: אני חושבת שבעניין הזה הדברים עוד לא תחומים.

רינה פאר: לגבי 155 אנחנו מחכים לתגובה של רת"א.

רינה פאר: יש לנו אפילו פגישה שנקבעה כבר בעניין הזה.

רינה פאר: אני מבקשת שגם התחום של המשטרה יהיה מוסדר באותה מידה מאחר שפקחי הטיסה ניצבים היום פעם ראשונה – זה לא שלא היתה להם אחריות גם קודם, אבל גם רשות שדות התעופה כמפעילת שדה וגם כמעסיקה של פקחי הטיסה צריכה לדעת במדויק מהם תחומי האחריות של כל אחד מהשחקנים.

לאה ורון: עורכת הדין שחר, לדיון הבא אתם תהיו מוכנים לגבי סעיף 155?

רננה שחר: כן.

יצחק וקנין: אני מציע דבר כזה.

יצחק וקנין: סעיף 154 ארוך מאוד ואני לא מאמין שאסיים אותו בתוך 7 דקות כי יש דיון ב-12:00 שאני צריך לנהל.

יצחק וקנין: לצערי אני היום המפקד התורן.

יצחק וקנין: אני מציע שאת הישיבה הבאה נפתח בדיון בנושא של המשטרה, כל סעיף 154 ו-155.

יצחק וקנין: נשתדל לסיים את הסעיפים האלה.

יצחק וקנין: אני אומר לכם וגם למשטרה לעשות חושבים.

יצחק וקנין: אני מבין את הצרכים הייחודיים ואת המציאות שבה המשטרה פועלת.

יצחק וקנין: צריך לנסות כמה שיותר למזער.

יצחק וקנין: אני מודה לכל המשתתפים, הישיבה נעולה.