ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 357, 2010-11-22 08:30

ישראל חסון: בוקר טוב.

ישראל חסון: אני מתנצל על האיחור.

ישראל חסון: אני רוצה לפתוח את דיון ישיבת ועדת הכלכלה בנושא חוק האריזות.

ישראל חסון: בהתאם לבקשת הוועדה לפני שתי ישיבות המשרד להגנת הסביבה הכין מודל כלכלי של חוק האריזות, על-פי תפיסתו.

ישראל חסון: אני רוצה ליישר קו בנושא הזה, שנדע כולנו שאנחנו יודעים לשבת ולדבר על בסיס נתונים זהה, ואז לראות כיצד אנחנו מתקדמים.

ישראל חסון: אני מניח שהדבר הזה יוכל לסייע לנו להאיץ את ההתקדמות בחוק.

ישראל חסון: אדוני השר, בבקשה.

גלעד ארדן: תודה.

גלעד ארדן: בוקר טוב, אדוני היושב ראש.

גלעד ארדן: אני מודה לך שאתה מאפשר לנו שוב ושוב את המשך הדיון החשוב כל כך הזה ומקדיש מזמנך ומזמנה של הוועדה ושל צוות הוועדה, כיוון שהחוק הזה אמור לקדם את ישראל ולהדביק פער של למעלה מ-20 שנה שקיים בין מדינת ישראל לבין מדינות המערב המפותחות, ואפילו לא רק המערב, בנוגע לאיסוף ולמיחזור פסולת בכלל ולמניעת הטמנתה.

גלעד ארדן: אנחנו בדיון הראשון שהיה כשאדוני לא ניהל אותו הצגנו את התפיסה הכוללת של החוק הזה אולי לא בצורה מסודרת, אבל טוב שאתה מחזיר אותנו לעשות סדר בעניין הזה.

גלעד ארדן: אני אסביר בקצרה איך העסק אמור לעבוד, ולאחר מכן גם המנכ"ל יעבור בקצרה על המצגת.

גלעד ארדן: אני רק רוצה להבהיר שבחוק שקיים היום, כיוון שמדובר בהשלכות כלכליות משמעותיות כאלה ואחרות – לא על הציבור כי כלפי הציבור זה לא ממש  אמור להשתמש, אבל בין השחקנים שקיימים בשוק איסוף הפסולת והמיחזור שלה – הרשויות, התעשיינים, ובתוך התעשיינים גופים שיש להם כבר תשתיות מיחזור קיימות כמו בתחום הנייר ובתחום המשקאות – בעצם היו אלינו כל הזמן פניות והיו ישיבות, וכל שינוי, אפילו מינורי, שהשתכנענו שצריך לעשות הבהרה כלשהי בסעיף הפצנו מיד לוועדה ולכל השחקנים האחרים.

גלעד ארדן: אני מקווה שהפתיחות הזאת והעדכון המידי לא יהיו לנו בסוף לרועץ.

גלעד ארדן: כי מזיכרוני כיושב ראש הוועדה יכול לקרות – וזה דבר מקובל, זאת סמכותה של כנסת – שבמהלך דיון לאישור חוק, מעלה גורם, ואפילו יהיה אינטרסנט, טענה שבאה להגן עליו, והיא לפעמים אפילו מוצדקת, ואם הוועדה משתכנעת שהיא מוצדקת אז הכנסת מסכימה לחוקק את הסעיף כי אחרת הדיון יהיה אין-סופי.

גלעד ארדן: אבל זה, כמובן, להחלטת הוועדה ולהחלטות שלך.

גלעד ארדן: עקרונית כל המודל של המשרד ושלי לטיפול בפסולת בישראל אמור לחולל מפנה דרמטי ולהפוך את מדינת ישראל ממדינה שעדיין מטמינה בערך 80% מהפסולת שלה במטמנות, שזה דבר שמבזבז משאבי קרקע יקרים, פוגע גם במחירי הנדל"ן באזורים מסוימים בארץ; בצפי לשנת 2020 חוץ ממטמנת אפעה שבדרום הרחוק שום מטמנה לא תישאר כי כולן בעצם תמלאנה את המכסה שלהן או את הקיבולת, וזה כמובן, צפוי להשליך דרמטית על מחירי ההטמנה מעבר לעלויות הסביבתיות.

גלעד ארדן: אז מה שאני מנסה לומר הוא שזה גם הכרח כי לא יהיו יותר מקומות להטמין בשנת 2020 חוץ מאשר בדרום הרחוק, ואין לנו שום כוונה להפוך את הדרום הרחוק לחצר האחורית של כל הפסולת של מדינת ישראל שאלפי משאיות ייסעו מהצפון ומהמרכז כל היום לזרוק את הפסולת בבור הגדול של הנגב, אלא אנחנו רוצים להפוך למדינה נורמטיבית, ממחזרת, כשעל בסיס הניסיון הנצבר ב-20 השנים האחרונות באירופה הפסולת הזאת ממפגע סביבתי תהפוך להיות משאב כלכלי, תייצר מקומות עבודה, תחסוך בזבוז של חומרי גלם, תחסוך פגיעה בסביבה; הנייר, הקרטון, המתכת, הפלסטיק – כל אלה ייעשה בהם שימוש חוזר בתעשייה הישראלית בעדיפות.

גלעד ארדן: זאת המדיניות הכללית.

גלעד ארדן: איך זה יבוא בעצם בפועל?

גלעד ארדן: אני שוב אומר את האמירה הכללית שלי: זה יהיה חייב להיות עם שיתוף פעולה שהחוק, כמובן, יוצר אותו כי לבד זה לא קורה בישראל, באמצעות כמה כלים.

גלעד ארדן: כלי אחד – וזה בלית ברירה מתנהל במקביל לדיונים כאן בוועדת הפנים והגנת הסביבה – לייקר את ההטמנה.

גלעד ארדן: כבר היום רשות מקומית משלמת על כל טון שהיא מטמינה – 40 שקלים פלוס מע"מ, בשנה הבאה זה עולה ל-50 שקלים, על-פי חוק שנחקק כבר ב-2007.

גלעד ארדן: אנחנו כעת בדיונים עם השלטון המקומי להביא את עלות ההטמנה בישראל ל-100 שקלים לטון.

גלעד ארדן: באירופה, דרך אגב, זה עולה 500-200 שקלים לטון, חוץ ממדינות שיש בהן איסור בחוק להטמין פסולת.

גלעד ארדן: כל הכסף הזה שנצבר בקופת המשרד, ועל פי חוק לא הולך לאוצר, אלא למשרד, אמור לחזור לשלטון המקומי או לחברות כלכליות לטובת חלופות הטמנה.

גלעד ארדן: על-פי מדיניות המשרד שפורסמה ב"קולות קוראים" כל הכסף, אנחנו מייעדים אותו חזרה לשלטון המקומי כדי לממן להם את הפרדת הפסולת במקור.

גלעד ארדן: כלומר רשות מקומית שרוצה היום להפריד פסולת מקבלת מאתנו 95%-70% מהעלויות שזה עולה; כלומר לרכוש פחים כפולים – לא רק לרחוב, גם לבתים – לעשות חינוך והסברה, לשכור לזה יועצים, אם צריך להרחיב חלק מחדרי האשפה בבניינים כי אין מקום להכניס פחים – גם את השיפוץ הזה אנחנו מממנים פלוס צ'ק בונוס על כל בית אב שאנחנו רואים שכבר שמו בו תשתית להפרדה במקור לכל השנים הראשונות.

גלעד ארדן: נבנה מודל כלכלי על-ידי חברת "פרֶטו", שבו אנחנו עובדים בכלל מול השלטון המקומי.

גלעד ארדן: כרגע אנחנו כבר באוויר עם חצי מיליארד שקל חלוקה לטובת מתקני מיון והפרדה לרשות המקומית והקמת תשתיות מיחזור, כשבעשור הקרוב יושקעו שני מיליארד שקל, אבל זה מהכספים שאנחנו גובים על היטל הטמנה, על-פי חוק.

גלעד ארדן: כל זה לא יהיה שווה כלום אם החלק היבש, האריזות, לא יטופל גם הוא.

גלעד ארדן: מוטלת על הרשות המקומית האחריות להמשיך ולטפל בפסולת האורגנית, כלומר כל שאריות המזון הטרי, שזה מהווה בישראל 40% ממשקל הפסולת.

גלעד ארדן: הרשות המקומית אחראית אחרי אותו תהליך הפרדה לקחת את הפסולת הרטובה ולהעביר את זה או לאתר קומפוסטציה ומשם לדשן החקלאות הישראלית או למתקן להפקת ביו-גז וחשמל מאותה פסולת.

גלעד ארדן: גם לפה נכנס עוד שחקן – רשות החשמל כבר פרסמה שימוע כשהיא עומדת להורות לחברת החשמל, כמו בסולארי, לשלם 60 אגורות לקילו-ואט לכל מי שיפיק חשמל מפסולת בתהליך הביו-גז.

גלעד ארדן: ברור שברגע שיש לך במקביל הפרדת הפסולת והפרדת הרטוב אתה מקבל את הזרם היבש לחוד, שיש בו חיתולים, יש בו רהיטים ואלקטרוניקה, ו-40% ממנו בנפח אלו האריזות שאנחנו עוסקים בהן.

גלעד ארדן: לכן צריך להבין – יש פה תמונה כוללת של טיפול בפסולת בישראל.

גלעד ארדן: הרטובה, האורגנית נשארת באחריות הרשויות המקומיות, פסולת האריזות הופכת להיות באחריות היצרנים שמרוויחים ממנה כסף, שמשווקים כאן בישראל יוגורט, קר-חלב, בושם, בקבוקים וקרטונים שבהם עוטפים את זה, וכן הלאה.

גלעד ארדן: הייתי חייב להביא את הרקע כדי להבין חלק מהמספרים שתראו כאן.

גלעד ארדן: לגבי המודל הכלכלי של חוק האריזות יש ניסיון נצבר של למעלה מ-20 שנה בחלק ממדינות אירופה.

גלעד ארדן: התעשיינים עצמם ביקשו שנלמד מהם את המודל הזה.

גלעד ארדן: המשרד הקים משלחת לפני שנה עם התעשיינים, עם ארגוני הסביבה, עם השלטון המקומי, ונסעו וראו בשלוש מדינות שונות איך המודל עובד בהן: בבלגיה, בהולנד ובגרמניה.

גלעד ארדן: נוסף לכך המשרד שכר את מוסד "נאמן" של הטכניון שליווה את זה גם בעבודה של סקירת ספרות קיימת מכל המדינות – מודל איטלקי, מודל אנגלי; הוא עשה את זה גם מול התעשיינים, העסיק יועצים כלכליים, וכל מה שמוצג כאן בטבלה זה לא מספרים שהמצאנו לצורך הדיון, אלא אלו מספרים שנלמדו מהניסיון האירופי ומהעבודה האקדמית והכלכלית שנעשתה במשרד ועל-ידי המכון המלווה.

גלעד ארדן: בבקשה, יוסי.

יוסי ענבר: בוקר טוב.

יוסי ענבר: אנחנו נראה במצגת את הנתונים העדכניים באירופה.

יוסי ענבר: לקחנו מארבע מדינות שבהן קיים חוק האריזות: מבלגיה, מיוון, מאיטליה ומאירלנד.

יוסי ענבר: אנחנו רואים מה העלות הממוצעת שהגוף המוכר באותה מדינה גובה בעבור חומר מסוים.

יוסי ענבר: אנחנו רואים שעל זכוכית זה 14.5 יורו לטון, על קרטון ונייר – כמעט 28 יורו לטון, על מוצרי מתכת – 34 יורו לטון ועל פלסטיק – 121.

יוסי ענבר: המכפלות של כמה זה יעלה לתעשייה במדינת ישראל זה מגיע ל-280 מיליון שקל כל שנה, אבל אם מחלקים את זה ומתאימים את זה לארץ קצת יותר מ-200 מיליון.

יוסי ענבר: הסכום שאנחנו מעריכים שיעלה לגוף המוכר או לכלל התעשייה, ליבואנים וליצרנים, הוא כ-300 מיליון שקל במדינת ישראל.

יוסי ענבר: זאת אומרת בדקנו כמה זה באירופה, לפי המכפלות, וכמה אנחנו מרוויחים, והסכום הוא 300-250 מיליון שקל.

יוסי ענבר: זה מורכב מהשקעה במיכלי אצירה, וכמו שהשר הזכיר היטל ההטמנה הוא כבר חלק ניכר מהתשתית, ולכן המחיר הוא יחסית זול על מיכלי האצירה.

יוסי ענבר: עלות האיסוף הממוצעת לטון היא כ-200 מיליון שקל.

יוסי ענבר: זה מחושב לפי 600 אלף טון אריזות, כי האריזות מחולקות לכ-400 אלף טון במגזר המסחרי והעסקי ששם אין עלויות כי החומר הוא נקי, ויש איזון ביניהם, וחילקנו את זה לפי 600 אלף טון.

יוסי ענבר: אלה המחירים.

יוסי ענבר: עלות המיון היא כ-60 מיליון שקל- -

ישראל חסון: אתה מכניס לעלויות המיון באופן משוקלל עלות מפעלי מיון?

יוסי ענבר: כן.

יוסי ענבר: צריך לזכור שיש בתוך זה גם סבסוד שלנו לחלק ממפעלי המיון דרך היטל ההטמנה.

יוסי ענבר: לכן המחירים יכולים אפילו לרדת.

גלעד ארדן: אנחנו משתתפים ב-40%-30% בהקמת אותן תשתיות מיון שיוקמו.

יוסי ענבר: לכן ההערכה שלנו היא שהעלות הכללית היא כ-300 מיליון שקל.

יוסי ענבר: עשינו בדיקה יחד עם התעשייה מהו משקל ממוצע של אריזה.

יוסי ענבר: זה דבר מסובך: לקחו סט של אריזות – עבודה מורכבת מאוד – והגענו למסקנה שאנחנו מחלקים את סך העלויות לסך האריזות.

יוסי ענבר: העלות הנוספת לאריזה זה המספר החשוב מכל העבודה הכלכלית הזאת.

יוסי ענבר: זה בין 2-1.4 אגורות.

יוסי ענבר: איך שלא תסובב את המספרים – אלה המספרים.

יוסי ענבר: גם אם ניקח את המספרים באירופה פר-אריזה פר-סוג של חומר ונחלק את זה בטונז' ובמשקל של האריזות- -

לאה ורון: האם ידוע בכמה אריזות משתמש הצרכן הבודד בשנה?

לאה ורון: לפי החישוב הזה, זה יוצא משהו כמו 357-350 אריזות בשנה לצרכן בודד.

לאה ורון: בישיבה האחרונה שדיברת על כך אמרת שהעלות לצרכן בעקבות החוק תהיה 50 שקלים לשנה.

גלעד ארדן: 30.

לאה ורון: 50.

גלעד ארדן: תרשה לי רגע לענות על זה.

גלעד ארדן: אני אענה על זה למרות שלא רצינו לענות על זה.

לאה ורון: אתה לא רוצה?

גלעד ארדן: אני אסביר למה.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים בכוונה להציג דווקא את העלות התוספתית שיש לתעשייה המיוחסת לכל אריזה בייחוס של כלל האריזות שקיימות במדינת ישראל.

גלעד ארדן: למה?

גלעד ארדן: כי אם אני אגיד מראש שהעלות למשפחה צפויה להיות בין 50-30 שקל לשנה אני בעצם נותן לגיטימציה לתעשייה הישראלית להעלות מחירים, וזה לא כך.

גלעד ארדן: כי חברה מסוימת שמייצרת איקס מיליונים של מוצרים, ואנחנו יודעים שזה מייקר לו באגורה או שתיים כל אריזה, הוא יכול לקבל את ההחלטה שלו.

גלעד ארדן: הוא יכול להחליט שהוא סופג אגורה-שתיים או שהוא יכול להחליט שהוא תופס על זה טרמפ, ומייקר ב-5 אגורות.

גלעד ארדן: אין הילך חוקי.

גלעד ארדן: גם אין 5 אגורות, דרך אגב – ההילך החוקי היום הוא 10 אגורות, אז הוא ייקר ב-10 אגורות.

גלעד ארדן: לדעתנו, אין כלל הצדקה לייקר את זה.

גלעד ארדן: לדעתנו, התעשייה הישראלית היא מספיק מודרנית ומתקדמת, ואני בטוח שהיא תלמד לעשות רווחים מהחוק הזה כי ברגע שיוקמו תשתיות מיחזור בכל התחומים – עובדה שנייר חדרה ואמניר לא היו צריכים חוק אריזות כדי למחזר את החומרים שהם זקוקים להם.

גלעד ארדן: ברגע שיש לך כבר תשתיות מיחזור קבועות העלות אפילו יורדת.

גלעד ארדן: אנחנו מכניסים לכאן כרגע בלית ברירה את העלות של הקמת תשתיות המיחזור.

גלעד ארדן: אבל ברגע שהתשתיות האלה יוקמו העלות תשתנה בטווח הארוך.

גלעד ארדן: לכן לדעתנו, אין הצדקה לייקר את זה, אז אנחנו מציגים את זה כך.

גלעד ארדן: ביושר אני אומר שההערכה היא שזה עלול לייקר את סך העלויות לאזרח ב-50-30 שקלים לשנה, וכמובן, הממוצע מאוד מרמה בעניין הזה כי תלוי מאיזו חברה אתה קונה, ואיזו חברה תעלה ואיזו חברה לא תעלה.

גלעד ארדן: עדיין אנחנו חושבים שהסיכון הזה שעלול להיות של התייקרות חודשית של שלוש שקלים לעומת התועלות המשקיות שתראו בשקפים הבאים, שבעתיד גם אמורות להוזיל גם את מחירי הארנונה, וגם לא לקחנו בשיקול הכולל שהתועלת למשק תיתן למעלה מ-200 מיליון לשנה, בסוף זה מגולגל גם לאזרח.

גלעד ארדן: אם ייסעו פה אלפי משאיות בעוד כמה שנים כדי להטמין פסולת בדרום כי לא יהיו כבר מטמנות אז העלות שלהם בבטיחות בדרכים, בזיהום האוויר ובגודש בתנועה – גם זה יעלה בסוף לאזרח ויגולגל עליו.

ישראל חסון: אבל כמות המשאיות הרי לא תקטן.

ישראל חסון: כמות המשאיות מובילה טונז' נתון, היא לא קטנה.

גלעד ארדן: אבל המרחקים הרבה יותר גדולים.

גלעד ארדן: מפעלי המיון ומיחזור מבחינתנו עדיף שיוקמו כמה שיותר סמוך לערים, זאת הכוונה.

יוסי ענבר: כמו שהשר אמר, אנחנו גם עשינו מודל מאוד נרחב על-ידי מוסד "נאמן", ואנחנו רואים את התועלות למשק של כל המהלך של ההפרדה במקור, כולל הפסולת האורגנית.

יוסי ענבר: התועלות למשק זה כ-300 מיליון שקל לשנה, והאריזות כ-280 מיליון שקל – זאת התועלת למשק, ואפשר להציג את הניתוח המורכב יותר, אם תרצו.

יוסי ענבר: נוסף לכך, כמו שהשר אמר, כתוצאה מהחוק העלויות לרשויות המקומיות לטיפול בפסולת יקטנו, יוזרם כסף לרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: עצם זה שהתעשיינים והיבואנים יתחילו להתעסק עם אריזות זה יעלה להם כסף , וזה יוביל אותם לצמצום האריזות, בייחוד הגדולים שבהם, שיראו כמה עולה להם פר-אריזה- -

גלעד ארדן: זה אחד הדברים החשובים ביותר.

יוסי ענבר: גם ערך חומר הגלם יעלה עם הזמן כי מהמודעות והמהלך החומרים יהיו נקיים יותר ובני מיחזור יותר.

יוסי ענבר: המודל המשולב: אחריות היצרנים והיבואנים היא לטפל בכל פסולת האריזות – כמו שאמרנו יש 300 מיליון שקל לשנה.

יוסי ענבר: התפקיד של הרשויות המקומיות זה להפריד את פסולת האריזות ואת היבש והרטוב.

יוסי ענבר: המשרד תומך בתשתיות מיחזור ברשויות המקומיות בהיקף של 200 מיליון שקל להפרדה במקור, קרי למתקני המיון, ועוד 200 מיליון שקל אנחנו מקציבים כרגע למתקני הקצה.

יוסי ענבר: מתקני הקצה שאנחנו משקיעים בהם כרגע זה יותר מתקני הקצה שיטפלו בפסולת הרטובה ולא היבשה.

יוסי ענבר: אנחנו בונים על כך שהתהליך יוביל לתמרוץ הפסולת היבשה יותר.

גלעד ארדן: אבל ברור שברגע שיש תשתיות מיון ומיחזור לפסולת רטובה זה שני צדדים של אותו שלם – אתה מקבל את הזרם היבש נקי הרבה יותר.

גלעד ארדן: יותר קל בתוך היבש להפריד את הרהיטים, את האלקטרוניקה ואת החיתולים החוצה ולהשאיר את מה שחייב במיחזור אריזות, מאשר לקחת פח שיש בו גם רטוב עם מיץ דגים וכל הג'יפה – סליחה שאני אומר – ולהתחיל לנסות למיין ממנו ולמקסם את המיחזור.

יוסי ענבר: במשבצת השמאלית למעלה אנחנו רואים שהיצרנים והיבואנים או הגופים המוכרים יזרימו את הכסף לרשויות המקומיות וכן לקידום אותם מתקני מיחזור.

יוסי ענבר: קרן הניקיון נותנת כסף לתשתיות מיחזור ולתשתיות הפרדה.

יוסי ענבר: זה המודל, וזה חוזר על עצמו קצת יותר מורכב.

גלעד ארדן: רק הבהרה אחת: האוצר בדק אותנו בציציות.

גלעד ארדן: הרי אנחנו לא מוכנים להטיל אחריות על התעשיינים בלי שבאמת נדע שהשלטון המקומי עומד לשתף פעולה ולהפריד את הפסולת.

גלעד ארדן: לכן כדי שנדע בוודאות שהשלטון המקומי עומד לעשות את זה, היה צורך גם לתת להטמנה את המחיר הריאלי שלה.

גלעד ארדן: ככל שהוא יהיה ריאלי יותר ויקר, כי הוא היה בעצם סבסוד שלילי, אז הרשות המקומית מבינה שהרבה יותר משתלם לה להפריד את הפסולת ולא להמשיך לשנע להטמנה.

גלעד ארדן: כשהאוצר עשה את החישוב כמה תגרום תוספת העלות לרשויות המקומיות בשל התייקרות ההטמנה לעומת החיסכון של חוק האריזות לה ולאזרח שגר בה, יצא שיישום מלא של חוק האריזות מוזיל עוד ב-20% מעבר למצב הקיים את עלויות טיפול הפסולת גם אם נייקר את ההטמנה.

ישראל חסון: וכמה אם נייקר, לפי מה שמוצע?

גלעד ארדן: כן, ל-100 שקל.

גלעד ארדן: אבל האוצר הוציא ממני התחייבות שאמרתי אותה כבר לשלטון המקומי, שבלי שחוק האריזות יעבור גם היטל ההטמנה לא ייכנס לתוקף העלייה שלו.

גלעד ארדן: כי שוב, מדובר בכלים שלובים, אחד צריך פה את השני, ולכן קריטי לנו להצליח להתקדם בחוק.

ישראל חסון: רבותיי, למודל הכלכלי – יש עוד גורם שרוצה להתייחס ולהציג?

גמי ברזילי: אני מנהל המטה במרכז השלטון המקומי.

גמי ברזילי: אני לא רוצה להיכנס לתכני המודל, ולהתחיל להתווכח על סעיף זה או אחר, אני רק רוצה לומר לוועדה שבמרכז השלטון המקומי אנחנו מכינים מודל מקביל, ותוך שבוע ימים אנחנו אמורים לסיים אותו ולהגיש אותו לשר ולמשרד להגנת הסביבה.

גמי ברזילי: אני מאוד מקווה ששני המודלים ייפגשו.

ישראל חסון: גמי, אני כבר אומר לכם, אני מתקדם בלי שום קשר לשר – אני מדבר גם על הזמנים שלי וגם על לוח הזמנים של הוועדה, או בעיקר.

ישראל חסון: אי אפשר.

ישראל חסון: זה לא שפגשנו נתון חדש.

ישראל חסון: אם אתם תפגשו אותנו בהמשך הדרך, תפגשו.

ישראל חסון: אני מתכוון להתקדם.

ישראל חסון: תודה.

גמי ברזילי: אני רק רוצה לומר שגם לנו יש מודל- -

גלעד ארדן: אבל המודל שלכם הוא לצורך המשא ומתן איתנו על היטל ההטמנה, לא לצורך חוק האריזות.

גלעד ארדן: על מה אתה רוצה להשפיע פה, על אחוזי המיחזור שלהם?

גלעד ארדן: על מה אתה רוצה להשפיע בדיוק?

גמי ברזילי: אני אמור להציג את התמונה הכללית.

גלעד ארדן: אבל הוא במסגרת הדיאלוג איתנו על גובה היטל ההטמנה.

גמי ברזילי: הוא ישמש גם לצורך הזה, אבל הוא מודל שמשקף- - -

ישראל חסון: גלעד, אני אמרתי דבר אחד פשוט: אני את הדיון על המודל הכלכלי מסיים היום, מבחינתי.

ישראל חסון: מי שרוצה להציג – בבקשה שיציג.

ישראל חסון: בבקשה, יודק'ה.

יהודה שגב: בוקר טוב.

יהודה שגב: אני מבקש גם לאפשר לכלכלן שלנו להציג את ההערות שלנו למודל.

יהודה שגב: אני אפתח ואומר שאין פערים גדולים בין הנתונים שהציג המשרד לבין הנתונים שלנו, והטענה שלנו שתתברר בהמשך היא שהדברים אינם מנוסחים בחוק כפי שהם מנוסחים במודל הכלכלי.

יהודה שגב: כשנגיע למילים ולמשפטים אנחנו נעיר את ההערות שלנו.

ישראל חסון: יודק'ה, אני רוצה להבין, אני רוצה ליישר קו.

ישראל חסון: על המודל הכלכלי ההערות הן בשוליים, אני מבין.

יהודה שגב: יש הערות, אנחנו מבקשים להציג אותן.

ישראל חסון: בבקשה, בואו נשמע את ההערות.

מנחם פרלמן: קודם רק תיקון אריתמטי: 300 מיליון שקל לחלק ל-2 מיליון משפחות זה 150 שקל למשפחה.

מנחם פרלמן: צריך להגיד ביושר- -

יוסי ענבר: לאדם.

ישראל חסון: הוא דיבר על אדם.

מנחם פרלמן: אוקיי.

מנחם פרלמן: אז זה 150 שקל למשפחה, וצריך להגיד ביושר שהניסיון באירופה הוא כזה שתוספת העלויות גולגלה, חשוב לדעת את זה.

ישראל חסון: בסדר.

מנחם פרלמן: לגבי דוגמאות לעלויות דמי הטיפול באירופה, הנתונים כמובן נכונים, רק צריך לזכור דבר נוסף שהאופן שבו התעשייה במדינות שאליהן התייחסו בהשוואה משפה או משתתפת במימון היא באמת שונה מהאופן שבו זה מנוסח כרגע בחוק.

מנחם פרלמן: הבסיס העקרוני ברוב המדינות האלה הוא עלות נוספת ולא כל העלות- -

ישראל חסון: אני יכול לבקש ממך בקשה?

ישראל חסון: תסלחו לי אם אני טיפה יותר קצר היום.

ישראל חסון: אני מבקש שתיקח אותנו במודל הכלכלי לנקודות המחלוקת.

ישראל חסון: הבנו שאין בהכרח התאמה לסעיפי החוק.

ישראל חסון: כשנגיע לסעיף החוק, תפנו אותנו, אבל לפחות נדע שכולנו מדברים על אותו בסיס, על אותו מודל כלכלי.

מנחם פרלמן: בסדר, אז אני אפנה לשלוש נקודות: מיכלי האצירה בעלות שנתית של 30 מיליון שקל זאת שאלה כמה המשרד מממן את מיכלי האצירה, כי העלות הכוללת תהיה הרבה יותר גדולה.

מנחם פרלמן: בחשבון פשוט אם זה 1,500 שקל למיכל, אז 30 מיליון שקל זה 20 אלף פחים וזה בוודאי כלום יחסית להשקעה שתהיה דרושה.

מנחם פרלמן: השאלה היא מי משלם את זה.

מנחם פרלמן: אם זה לא התעשייה, אז מישהו משלם את זה.

מנחם פרלמן: זאת השאלה הראשונה.

מנחם פרלמן: יכול להיות שעלות השינוע היא 200 מיליון שקל, זה כנראה קצת יותר, אבל השאלה היא איך בדיוק מחשבים וכמה מטילים על התעשיינים.

מנחם פרלמן: בעלות המיון יש פער גדול.

מנחם פרלמן: אנחנו חושבים שעלות של 60 מיליון שקל היא סכום קטן מדי למיון 600 אלף טון- -

ישראל חסון: כמה אתם טוענים?

מנחם פרלמן: 180 מיליון שקל.

ישראל חסון: זה משמעותי.

מנחם פרלמן: זאת הנקודה העיקרית.

יהודה שגב: זאת הנקודה היחידה שיש פער בינינו לבין המשרד.

ישראל חסון: אם אני מבין אתכם נכון אתה אומר שבשינוע הוויכוח הוא בשוליים?

יהודה שגב: כן.

יהודה שגב: עלות האיסוף העירונית זה 200-180 זה שולי.

ישראל חסון: כלומר הוויכוח המרכזי שלכם הוא על 120 מיליון שקל?

יהודה שגב: בעלויות המיון.

מנחם פרלמן: במיון.

ישראל חסון: בעלות הכוללת.

מנחם פרלמן: לא, לא, יש עוד לפחות 150-140 מיליון שקל במיכלי האצירה, בפחים.

מנחם פרלמן: שם הכסף הגדול.

ישראל חסון: אתם מדברים על פער של 270, וזה אתם אומרים לי כשכאן מוצג לי שבעלות של 300 מיליון פער של 270 זה פער של 100%.

ישראל חסון: לא שולי.

גלעד ארדן: הם מתעלמים, לדוגמה, מזה שהצהרתי שאת הפחים אנחנו מממנים.

יהודה שגב: נכון מאוד.

גלעד ארדן: אז למה לא להרוויח פה עוד זמן ולהגיד מה שבא להם?

יהודה שגב: אנחנו לא רוצים להרוויח זמן, אדוני השר- -

גלעד ארדן: אז למה להגיד את זה?

גלעד ארדן: אתם יודעים שאנחנו מממנים את הפחים, אז למה לפתוח פה דיון מיותר?

יהודה שגב: אני יכול להגיב?

גלעד ארדן: אתה יכול.

יהודה שגב: השר התייחס לעניין שמימון הפחים או התשתיות, לצורך העניין, אינו על הגוף המוכר / היצרנים.

יהודה שגב: זה נאמר לפרוטוקול ומבחינתנו זה מקובל.

יהודה שגב: אנחנו מציינים שבחוק המוצע זה לא נאמר במפורש.

יהודה שגב: יש חשיבות לעניין הזה.

ישראל חסון: יודק'ה, אתם מוכנים ללכת פעם אחת בדרך שאני מנסה לנהל את זה?

יהודה שגב: בבקשה.

ישראל חסון: אם עכשיו אתה מתחיל לזרוק אותי לסעיף הזה אני שואל אותך בסוף, בשורה התחתונה, מה הפער בין המודל הכלכלי שלך לבין המודל הכלכלי שהוצג לנו?

יהודה שגב: רק עלויות המיון.

ישראל חסון: של 120 מיליון שקל?

יהודה שגב: כן.

יהודה שגב: בין 180-60.

יצחק וקנין: זה 120.

יהודה שגב: הוא אמר  שההטמנה לא עלינו.

יהודה שגב: הוא אמר את זה, למה צריך לחזור?

יהודה שגב: עוד פעם לקבל הערה מהשר?

ישראל חסון: רבותיי, זה הפער בין התאחדות התעשיינים לבין המשרד להגנת הסביבה.

ישראל חסון: המשרד להגנת הסביבה, אפשר לקבל את התייחסותכם לפער הזה?

יוסי ענבר: צריך לזכור שחלק מהמיון נעשה במקור.

יוסי ענבר: היום יש איסוף של קרטון שלא צריך למיין אותו, אלא המיון נעשה בסופו של דבר במפעל עצמו, וזה עלויות שלא נספרו.

יוסי ענבר: יש תמהיל של פסולות – לפי הבנתי, התעשייה לקחה את מיון הפרקציה הקלה בלבד, וזה העלויות הגבוהות.

יוסי ענבר: אין ספק שמיון פלסטיק ומיון זכוכית עולה שונה.

יוסי ענבר: טון זכוכית וטון פלסטיק עולה שונה.

יוסי ענבר: אנחנו לקחנו תמהיל של פסולת, ולכן הגענו לאותו מחיר מתוך הפחתה של אותה פסולת שכבר מוינה במקור.

יוסי ענבר: לכן הפער במחירים, תלוי מה אתה סופר.

יוסי ענבר: אם ניקח את אותו מפעל שחלקנו ראינו בגרמניה שבו יש רק פלסטיק יכול להיות שהמחיר הוא כזה, כי אתה ממיין אוויר.

יוסי ענבר: אין לי ויכוח.

יוסי ענבר: המחיר צריך להיות מחיר ממוצע.

גלעד ארדן: נחום הוא הכלכלן.

נחום יהושע: המחיר המשתמע מהתחשיב של 180 מיליון שקל הוא כ-300 שקל לטון.

נחום יהושע: אנחנו מכירים עלויות מיון של בערך 60-50 שקל לטון בארץ.

נחום יהושע: בשביל להיות שמרנים לקחנו 120 שקל לטון עלות מיון, אבל עדיין 300 שקל לטון זה פשוט לא סביר.

רוני קוברובסקי: לגבי עלויות ההפרדה במקור – יש להם עלויות, צריך לקחת את זה בחשבון.

רוני קוברובסקי: המנכ"ל לקח בחשבון שבחלק מהעלויות תתקיים הפרדה במקור.

ישראל חסון: אבל השר אמר שעלויות ההפרדה במקור יושתו על המשרד, והמשרד ישתתף במימון של זה.

ישראל חסון: זה מה שהוא אמר.

גלעד ארדן: יש לי שאלה לתעשיינים כי אני לא מצליח להבין לאן הולך הדיון: עכשיו כשאני סגרתי עם מודיעין, עם נס-ציונה ועם קריית-ביאליק על הפרדה מלאה במקור תוך שלוש שנים, מישהו פנה אליכם, ביקשו מכם שקל?

גלעד ארדן: אני שואל, מישהו דיבר איתכם?

גלעד ארדן: יש לנו כבר חתום איתם.

גלעד ארדן: אני נותן להם 70% מהעלויות, מודיעין משלמת את יתר ה-30%, קיבלו תקציב לחינוך ולהסברה – למה להשתמש בטיעון הזה לגבי התשתיות?

גלעד ארדן: אני מנסה להבין מאיפה זה מגיע.

גלעד ארדן: גם 30 מיליון לא הצלחתי להבין מאיפה זה הגיע.

גלעד ארדן: אולי אם יישארו רשויות חלשות שלא שמו- -

ישראל חסון: אתה שאלת לאן הדיון מתקדם, ולפי דעתי, הדיון התקדם.

גלעד ארדן: אני מנסה לשאול אותם על מה מדובר.

ישראל חסון: בסדר, אנחנו סוגרים פערים מאוד יסודיים שלא יעלו לנו אחרי זה בכל סעיף.

גלעד ארדן: טוב.

ישראל חסון: רוני, קיבלתם תשובה?

רוני קוברובסקי: כן.

ישראל חסון: גמי, המודל הכלכלי – אלא אם תביאו נתונים שאני לא יודע על סמך מה הם מתבססים- -

גמי ברזילי: על סמך נתוני האוצר והמשרד להגנת הסביבה.

גמי ברזילי: אין לנו ויכוח על הנתונים, הוויכוח הוא על המסקנות.

ישראל חסון: אם המשא ומתן של המשרד הוא לצורך הדיון הפנימי שלכם, שים את זה בצד, בואו לא נפריע לדיון הזה.

ישראל חסון: בסדר?

ישראל חסון: בואו ניתן לעגלה הזאת להתחיל להתקדם כשאנחנו יודעים שיש לנו בסיס נתונים זהה.

גמי ברזילי: איך אמור המודל הכלכלי הזה לבוא לידי ביטוי בהצעת החוק?

ישראל חסון: אתה רוצה שאני אעבור איתך סעיף-סעיף?

גמי ברזילי: לא.

ישראל חסון: אתה עכשיו תשב ותסתכל בכל סעיף, ותראה אם זה מתכוון למטרה הזאת או לא.

גמי ברזילי: אדוני, אם זה הולך ל- - - להצעת החוק אנחנו מבקשים שתינתן לנו האפשרות להציג גם את המודל הכלכלי שלנו.

ישראל חסון: חבל על הזמן.

ישראל חסון: תשלח את המודל הכלכלי שלך, ואם יהיה זמן, ואם יהיה צורך נעלה את זה.

ישראל חסון: אתה יודע שאנחנו לא סותמים פה פֶה לאף אחד, נכון?

ישראל חסון: תודה לך, גמי.

ישראל חסון: אם ככה, אנחנו מתקדמים בהקראת החוק.

ג'וש פדרסן: ברשות הוועדה, הגענו עד סעיף 32 בהקראה, ויש מספר סעיפים שעברנו עליהם.

ג'וש פדרסן: להמשיך מאין שהפסקנו או יש רצון לחזור לסעיפים מהותיים יותר ודילגנו עליהם?

אתי בנדלר: אני מציעה להתחיל להשלים פערים.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אנחנו ברשותך נציג קודם סעיפים שעברנו עליהם ושמאז יש לגביהם הסכמה.

גלעד ארדן: לפחות אני יודע על הסכמה, תמיד יכולים להתעורר פה עוד הערות.

גלעד ארדן: אבל כמו שגברתי רוצה או אדוני רוצה.

גלעד ארדן: יש לנו עמדה לגבי כל סעיף שדילגנו עליו.

אתי בנדלר: מצוין, אז נשלים פערים, זה מה שאמרנו.

ישראל חסון: אז נסגור מההתחלה לסוף.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

ג'וש פדרסן: גברת בנדלר, נעשה את ההגדרה של "אחראי לפינוי פסולת" בסעיף 2?

אתי בנדלר: בבקשה.

ג'וש פדרסן: בסעיף 2, סעיף ההגדרות, הייתה הגדרה אחת שבעקבות הערתה של הגברת בנדלר לא הצבענו עליה, ובעקבות הערתה אנחנו מבקשים נוסח מעודכן להגדרה.

ג'וש פדרסן: אני קורא את ההגדרה של "אחראי לפינוי פסולת": "אחראי לפינוי פסולת" – רשות מקומית וכן כל מי שחייב, לפי כל דין, למעט חובה מכוח חוק עזר באיסוף ובפינוי של פסולת משטח שבבעלותו או בהחזקתו".

אתי בנדלר: תואיל להסביר.

ג'וש פדרסן: הביטוי "לפי כל דין" יכול לכלול גם "מכוח חוק עזר" ופשוט לעשות את ההבהרה הזאת שלא כל תושב או בית עסק יעמוד בהגדרה הפורמלית ש"אחראי לפינוי פסולת" לא הכוונה שיהיו 7 מיליון אחראים לפינוי פסולת.

ג'וש פדרסן: לכן ההבהרה נדרשת.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים למחוק את הסיפא שמפרטת דברים ספציפיים ולהשאיר רק את העיקרון הכללי, את ההגדרה, ומה שנכנס בגדר ההגדרה יהיה בגדר "אחראי לפינוי פסולת".

ישראל חסון: הערות עד כאן.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

גיל ליבנה: אני מהמרכז לשלטון המקומי.

גיל ליבנה: אני רואה שפוטרים פה את נמל התעופה, וזה שטח גלילי- -

ג'וש פדרסן: סליחה, גיל, שאני קוטע אותך באמצע משפט, אבל הסיפא נמחקה.

גיל ליבנה: - - -

גלעד ארדן: מחקנו את זה, ההערה שלך לא רלוונטית.

ג'וש פדרסן: אחרי המילה "בהחזקתו" כל הסיפא נמחקה.

ג'וש פדרסן: מצטער אם קטעתי אותך באמצע משפט.

ישראל חסון: אין הערות?

ישראל חסון: אני מצביע על הסעיף הזה.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 2 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 2 אושר.

ישראל חסון: אני בעד, אין נמנעים ואין מתנגדים.

ישראל חסון: הסעיף אושר.

ישראל חסון: בבקשה, סעיף 6.

יהודה שגב: סליחה, שאלת הבהרה: יש דברים שכבר הוקראו וסוכם עליהם, ובבדיקה נוספת הסתבר שצריך לעשות בהם תיקון – מתי הזמן?

אתי בנדלר: למה אתה מתכוון שסוכם?

יהודה שגב: הוקרא והוצבע.

אתי בנדלר: הוועדה הצביעה?

יהודה שגב: כן.

אתי בנדלר: אי אפשר לפתוח אותם, אלא אם כן אחד מחברי הכנסת מגיש בקשה לדיון מחדש באותו סעיף.

יהודה שגב: גם אם זה סוכם עם המשרד?

אתי בנדלר: אז המשרד יגיש בקשה לדיון מחדש.

לאה ורון: את הבקשה צריך לפרסם בסדר היום של הוועדה לפני הדיון.

יהודה שגב: הייתה בעיה עם מוצרים שמגיעים מהפלסטינים.

יהודה שגב: צריך לראות איך כותבים את זה.

ישראל חסון: יודק'ה, יכול להיות שיהיו לך עוד עשרים.

ישראל חסון: אתה לוקח את ה-20 הללו, מעביר את זה דרך חבר כנסת שמגיש בקשה- -

אתי בנדלר: או דרך המשרד, אם הוא אומר שזה סוכם עם המשרד.

ישראל חסון: יודק'ה, עזוב עכשיו סעיפי סדר וניקיון.

ישראל חסון: תרשום לך את זה, ואתה יכול להגיש את זה לוועדה, והוועדה תקבע מתי לדון בזה.

ישראל חסון: אתה יכול להגיש להם את זה אתמול.

יהודה שגב: מאה אחוז.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה, סעיף 6.

ג'וש פדרסן: הקראת סעיף 6:     חובת מיחזור פסולת אריזות    6.	 (א)	יצרן ויבואן יבצעו, בכל שנה, מיחזור מוכר של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות, לפי העניין, שייצרו או שייבאו כאמור, בשיעורים המפורטים להלן, לפחות, בהתאם לסוג חומר האריזה, מסך משקל האריזות החד-פעמיות של המוצרים מאותו סוג חומר שמכר היצרן או היבואן באותה שנה (בפרק זה – יעדי מיחזור לפי סוג חומר):    (1)	זכוכית, נייר או קרטון – 60 אחוזים;    (2)	מתכת – 50 אחוזים;    (3)	פלסטיק – 22.5 אחוזים;    (4)	עץ – 15 אחוזים.

ג'וש פדרסן: (ב)	סך פסולת האריזות שימחזר יצרן או יבואן לפי הוראות סעיף קטן (א) לא יפחת מ-60 אחוזים מסך משקל האריזות החד-פעמיות של כלל המוצרים שמכר היצרן או היבואן באותה שנה (בפרק זה – יעד מיחזור כולל).

ג'וש פדרסן: (ג)	על אף הוראות סעיפים קטנים (א) ו-(ב), בתקופה 1 ליולי  2011 עד 30 ליוני 2014 יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר ויעד המיחזור הכולל, כמפורט להלן:        (1)	בתקופה 1 ליולי 2011 עד סוף שנת 2011 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-30 אחוזים:      (א)	זכוכית, נייר או קרטון – 30 אחוזים;     (ב)	מתכת – 20 אחוזים;     (ג)	פלסטיק – 15 אחוזים;     (ד)	עץ – 15 אחוזים;        (2)	בשנת 2012 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-40 אחוזים:     (א)	זכוכית, נייר או קרטון – 40 אחוזים;     (ב)	מתכת – 30 אחוזים;     (ג)	פלסטיק – 22.5 אחוזים;     (ד)	עץ – 15 אחוזים;        (3)	בשנת 2013 – יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ-50 אחוזים:     (א)	זכוכית, נייר או קרטון – 50 אחוזים;     (ב)	מתכת – 40 אחוזים;     (ג)	פלסטיק – 22.5 אחוזים;     (ד)	עץ – 15 אחוזים.

ג'וש פדרסן: (4) בתקופה 1 לינואר 2014 עד 30 ליוני 2014- יהיו יעדי המיחזור לפי סוג חומר כמפורט להלן, ובלבד ששיעור יעד המיחזור הכולל לא יפחת מ- 55 אחוזים:     זכוכית, נייר או קרטון – 55 אחוזים;     מתכת- 45 אחוזים;     פלסטיק- 22.5 אחוזים;     עץ- 15 אחוזים;        (ד)	ביצע יצרן או יבואן השבה מוכרת של פסולת אריזות, יראו את שיעור פסולת האריזות שלגביו ביצע השבה כאמור כאילו בוצע לגביו מיחזור מוכר לפי סעיפים קטנים (ב) ו- (ג) לעניין יעד המיחזור הכולל, וזאת עד לשיעור של עשרה אחוזים מסך משקל האריזות החד-פעמיות של כלל המוצרים שמכר היצרן או היבואן באותה שנה.

ג'וש פדרסן: (1) ייצא יצרן או יבואן, בהתאם להוראות לפי כל דין, פסולת אריזות למטרות מיחזור או השבה, רשאי המנהל להכיר במשקל פסולת האריזות כאמור, כולה או חלקה, כפסולת אריזות שבוצע לגביה מיחזור מוכר לפי סעיפים קטנים (א) עד (ג), וזאת עד לשיעור של 20% אחוזים מיעדי המיחזור לפי סוג חומר, לכל סוג חומר.

ג'וש פדרסן: (2) ואולם, על אף האמור בסעיף קטן (1) סיפא, רשאי המנהל להכיר בייצוא פסולת אריזות מעבר לשיעור כאמור, בנסיבות מיוחדות בהם נוכח כי אין חלופות מיחזור או השבה סבירות בישראל וכי נוכח כי ננקטו מאמצים סבירים ליצירת חלופות אלה.

ג'וש פדרסן: זה בעצם הסעיף שקובע את היעד המהותי ליצרנים וליבואנים למיחזור עם אפשרות להשבה מסוימת מתוך יעד 60% הכללי.

ג'וש פדרסן: אלה אותם יעדים שמופיעים בדירקטיבה האירופית, ומדובר על יעד מיחזור כולל שהוא על סך כל האריזות ועוד יעד ספציפי, לפי סוג חומר שמקבל מינימום מיחזור לגבי סוגי החומר – שלא ימחזרו רק חומר מסוים, לפי העלות הכלכלית באותה שנה או באותו רגע.

ג'וש פדרסן: היעד הכללי הוא 60%, ובסעיף ג' יש יעדי ביניים, שהם החל מסוף תקופת ההתארגנות ב-1 ביולי 2011 ועד מחצית 2014 באופן מדורג.

ישראל חסון: יש לי שתי שאלות שאני רוצה בהן הבהרה: הסעיף הזה שאנחנו קובעים בו תאריך- -

גלעד ארדן: באיזה סעיף?

ישראל חסון: בכל הסעיפים אנחנו קובעים תאריך – מדוע אנחנו לא קובעים זמן מיום תחולת החוק, מיום החלת החוק או חקיקת החוק?

ישראל חסון: מה שנקרא "ש+".

גלעד ארדן: החוק הזה נכתב בהנחה שהוא יסתיים השנה, ואנחנו עוד לא הגענו לשם, אבל במשא ומתן שקיימנו עם התאחדות התעשיינים סיכמנו שמרגע שהחוק יתחיל לחול התאריכים שבו יידחו חצי שנה קדימה.

גלעד ארדן: זאת אומרת תהיה חצי שנה לטובת היערכות והתארגנות של התעשיינים לטובת הקמת תאגיד.

ישראל חסון: אז אני שואל גם מפאת כבודו של הגורם המחוקק שאי אפשר לשים לו גבול ולהגיד לו שהוא חייב לסיים את החקיקה עד סוף 2010- -

גלעד ארדן: בגלל זה אמרתי – המועדים כאן נכתבו מתוך הנחה, אבל אם ההנחה הזאת תקרה אחרת, וזה בסדר גמור, המועדים שם יידחו.

ישראל חסון: אז אני שואל למה מראש אנחנו לא קובעים ואומרים שמרגע החלת החוק ועוד חצי שנה או שנה או שנתיים ולא לכתוב תאריכים.

ישראל חסון: תאריך חלוט זה לכאורה מציב – אתי, אני שואל אותך.

אתי בנדלר: הכוונה היא שההנחה הייתה שהחוק יתקבל עד תום השנה הנוכחית, ולכן תהיה תקופת היערכות של חצי שנה, ויעדי האיסוף יתחילו להיכנס לפועל ב-1 ביולי שלאחר מכן.

אתי בנדלר: אני מציעה שהוועדה תחליט על העיקרון, כולל התאריכים שקבועים כרגע בהצעת החוק.

אתי בנדלר: אבל ככל שנתקדם בהצעת החוק ויסתבר שהצעת החוק לא תתקבל עד התאריך הזה, אז הסעיף הזה ייפתח מחדש.

ישראל חסון: למה צריך לפתוח את הסעיפים?

ישראל חסון: אני מבין את העיקרון שהמשרד מציע פה.

ישראל חסון: העיקרון שהמשרד מציע הוא שהוא רוצה תוך פרק זמן של ארבע שנים מרגע שחוקקנו את החוק, להגיע ליעדים.

גלעד ארדן: ארבע וחצי.

ישראל חסון: ארבע וחצי, לא משנה.

ישראל חסון: גם ברמת הנראות וגם ברמת התפעול כולנו רוצים שהחוק הזה ייכנס.

ישראל חסון: מה שנדמה שהוא רק רצון של השר – הצטרפנו אליו.

ישראל חסון: החוק הזה הוא מטרתו של כל מי שיושב פה סביב השולחן.

ישראל חסון: אז אני מציע שנעשה את זה ונגדיר – ותגידי לי אם זה אפשרי – שמרגע שחוקקנו את החוק בתוך חצי שנה או אחרת- -

אתי בנדלר: חצי שנה זה בעייתי.

אתי בנדלר: דווקא לחוק כזה צריכים להיות תאריכים מאוד ברורים משום שיש סנקציות מאוד משמעותיות על אי עמידה ביעדי המיחזור.

אתי בנדלר: לכן בנושא הזה ראוי שייקבעו תאריכים חלוטיים.

אתי בנדלר: עקרונית יעדי מיחזור הם לשנה קלנדרית שלמה.

אתי בנדלר: אז אולי אפשר לעשות עד 1 ביולי עד סוף שנה קלנדרית, אבל להתחיל לדבר על חצאי שנים בלי שזה מתחיל ב-1 ביולי זה יכול לעשות בעיה כי אז יעדי המיחזור לא ייספרו לאחר מכן לשנים קלנדריות שלמות.

ישראל חסון: אוקיי, אנחנו נאשר אותו ונעלה אותו להצבעה, אבל אנחנו רושמים לעצמנו הערת אזהרה שבמידה שהחוק הזה לא יתקדם כפי שאנחנו צריכים אותו, אנחנו  חייבים לחזור אליו.

אתי בנדלר: לקראת סוף החוק יש סעיף תחילה, אדוני.

אתי בנדלר: אם יהיה צורך לסגור לחלוטין את פרקי הזמן אני מציעה שהוועדה כבר תחליט שהיא מאשרת את זה כפוף לכך שאם החוק לא יתקבל לפני 1 בינואר, כך שתחילתו לא תהיה ב-1 בינואר 2011 כבר הוועדה מחליטה על דיון מחדש בסעיף הזה.

דלית דרור: בשנה הראשונה, למה בכל הסעיפים?

ג'וש פדרסן: אם אני רוצה להדגיש את החשיבות של שנים קלנדריות מלאות- -

ישראל חסון: לא, זה ברור, חבל על הזמן, זה ברור לחלוטין.

ג'וש פדרסן: אם תידרש התאמה זה יהיה בסעיף (ג)(1) רק לגבי מה שיהיה בשנת 2011.

אתי בנדלר: שהוועדה לא תחליט.

ישראל חסון: זה לא יכול להיות שזה יהיה רק לגבי 2011 כי אתה דוחק את זה קדימה, זה הרי משורשר.

ישראל חסון: אבל אנחנו סיכמנו פה סיכום הגיוני.

ישראל חסון: אם נראה שאנחנו לא מתקדמים לפי הקצב שרצינו, ואנחנו גוררים דחייה, אז נעשה את התיקון.

אתי בנדלר: אני מבקשת להפנות את תשומת הלב שלסעיפים קטנים (ד) ו-(ה) לא ניתנו הסברים.

אתי בנדלר: ראוי להבהיר מה המשמעות שלהם.

אתי בנדלר: בדברי ההסבר לא התייחסת לעניין.

גלעד ארדן: לגבי ההשבה?

אתי בנדלר: לגבי ההשבה ולגבי ייצוא של אריזות.

ישראל חסון: אני צריך מכם הסבר על אחוזים שמושבים לייצוא.

ג'וש פדרסן: זה סעיף קטן (ה).

ג'וש פדרסן: לסעיף קטן (ד) העדיפות היא למיחזור חומר שזה יעד כללי של 60%, ויעדי המיחזור לפי כל סוג חומר זה רק למיחזור חומר.

ג'וש פדרסן: עם זאת יש אפשרות לעשות השבה במידה מסוימת עד 10% מתוך 100%, זאת אומרת עד 50% מיחזור חומר ועוד 10% השבה, כך שבסך הכול נגיע ל-60% מתוך 100%.

ג'וש פדרסן: בהשבה הכוונה היא להשבה לאנרגיה במתקן מוסדר על פי כל דין.

ג'וש פדרסן: זה מאפשר גמישות למי שהחובות עליהם לעמוד ביעדים לעשות גמישות במיחזור חומר להשבה- -

ישראל חסון: אני שואל עכשיו לגבי סעיף (ה)(1): אם אני מבין אותך נכון, אם יש יצרן או יבואן שאסף פסולת והחליט לייצא אותה, למה התקרה הזאת של 20 אחוזים?

ג'וש פדרסן: אני אבהיר: יש למשרד התמ"ת סמכויות לעניין הייצוא עצמו – רישיון לייצוא ולייבוא.

ג'וש פדרסן: פה זה לא מתייחס לסמכויות – הייצוא והייבוא ייעשה על-פי הסמכויות והמנגנונים הקיימים היום.

ג'וש פדרסן: מוצע להסמיך את המנהל לאריזות לצורך הכרה לעמידה ביעדי חוק האריזות, שהוא יוכל להכיר בייצוא פסולת אריזות עד לשיעור של 20% מיעדי המיחזור לפי סוג חומר כדי לתת תקרה מקסימלית להכרה בייצוא.

ג'וש פדרסן: זה משקף עיקרון בסיסי של מתן עדיפות מסוימת למיחזור חומר בישראל.

גלעד ארדן: אני רק אסביר בעוד משפט אחד: היום מתפתחות אמנות בינלאומיות שהולכות ומחמירות בקשר למגבלות על ייצוא פסולת.

גלעד ארדן: אף על פי שיכול להיות שלפעמים יש בזה תועלת כלכלית, אין עניין שמדינה מערבית מתקדמת תיקח את כל הפסולת שלה, תזרוק את זה במזרח הרחוק או במדינה נחשלת, ושם יתמודדו עם זה.

גלעד ארדן: א', אין לנו באמת יכולת לעקוב שממחזרים את זה שם, ולא שהוא נפטר מזה שם אצל מישהו שרשום כעוסק במיחזור, אבל בפועל לא ממחזרים את זה, ואז הקושי לעקוב אחרי זה הוא הרבה יותר גדול; ב', יש עניין שתתפתח תעשיית מיחזור מקומית שגם תספק מקומות עבודה וגם תוזיל בסוף את עלויות המיחזור.

גלעד ארדן: לכן צריך לזכור שהחוק לא חל על כל פסולת האריזות, אלא חל בהיקף המלא רק על 60%, כלומר 40% עדיין אפשר לייצא.

גלעד ארדן: מתוך 60% גם 10% אישרנו לעשות השבה, שבהיררכיה המומלצת בעולם זה אחרי המיחזור – קודם ממליצים לעודד הפחתה במקור של שימוש בחומרי גלם, אחרי זה ממליצים לעשות מיחזור, ואם לא עושים לא זה ולא זה, אז עושים השבה, שזה הפקת אנרגיה מהפסולת.

גלעד ארדן: לכן כאן אנחנו אומרים שאנחנו מוכנים להכיר מתוך 50% פסולת אריזות – כי על 10% ניתן לעשות השבה – בעד 20% אם תייצא את הפסולת, ואנחנו רוצים לדעת שלפחות 30% יישאר לטובת מיחזור בישראל.

גלעד ארדן: ועדיין, שים לב בסעיף 2, גם לגבי 20% אם אנחנו נראה שתשתיות המיחזור לא התפתחו, ואספו זכוכית ואין איפה למחזר אותה בישראל, אז נותר שיקול דעת למשרד גם להכיר בייצוא מעבר לזה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: רבותיי, התייחסויות.

ישראל חסון: בבקשה, יודק'ה.

יהודה שגב: יש לנו רק בקשה אחת על כל הסעיף הזה: להאריך את משך תקופת העמידה ביעדים שלנו ל-4.5 + חצי.

אתי בנדלר: דהיינו?

לאה ורון: חמש?

אתי בנדלר: אני יודעת לעשות חשבון כמה זה 4.5 ועוד 0.5.

אתי בנדלר: מה אתה מציע לחצי השנה הראשונה?

אתי בנדלר: יש לך הערות לגבי חצי השנה הראשונה או שאתה רוצה פריסה?

יהודה שגב: לא, יש לנו הערות לסוף.

אתי בנדלר: לפריסה של עוד שנה.

גלעד ארדן: אני אסביר ברשותך, כי את ההתאמות תעשו אחר כך.

גלעד ארדן: הרעיון הוא שהמרוץ של הקנסות ושל היעדים לא מתחיל בחצי השנה הראשונה, אלא זה זמן להתארגנות, להקמת תאגיד, בקשת ההכרה בו וכולי.

גלעד ארדן: זה לא רק בידיים שלהם - -

ישראל חסון: מאחר שאנחנו הולכים להיות פה ב-2,000 השנה הקרובות עם המיחזור, ויעדי המיחזור לעוד 2,000 שנה יהיו אפס, נכון?

ישראל חסון: אנחנו באפס הטמנה?

גלעד ארדן: אמת.

ישראל חסון: אז אתם צריכים להגיד אם מקובל עליכם.

גלעד ארדן: מקובל עלינו.

ישראל חסון: אז מבחינתי- -

גלעד ארדן: זה מקובל, אני רק רוצה שיהיה ברור בניסוח הסופי של החוק.

אתי בנדלר: לכן שאלתי מה הכוונה ב-4.5 ועוד חצי.

גלעד ארדן: א', מקובל עלינו, אדוני היושב ראש; ב', הכוונה היא שבחצי השנה הראשונה תהיה להתארגנות ולא נספרת לצורכי קנסות, יעדים וכולי.

גלעד ארדן: מרגע שמסתיימת חצי השנה הראשונה לאחר שהחוק נכנס לתוקף  מתחיל מרוץ היישום עד להגעה ליישום מלא של 4.5 שנים.

גלעד ארדן: כלומר סך הכול 5 שנים מרגע כניסת החוק לתוקף.

ג'וש פדרסן: זאת אומרת שהמשמעות של סעיף 4 היא להאריך אותו עד סוף 2014.

גלעד ארדן: עד סוף 2015.

ג'וש פדרסן: עד סוף 2014.

גלעד ארדן: עד סוף 2015.

ג'וש פדרסן: לא, סעיף קטן (4) זה עוד יעד ביניים.

ג'וש פדרסן: אחרי זה יש להם עוד שנה לעמוד ביעד הכללי, יש עוד מדרגה.

גלעד ארדן: סליחה, אתה צודק.

אתי בנדלר: אז על כמה אחוזים מדובר במדרגה האחרונה?

ג'וש פדרסן: נראה לי שבסעיף קטן (4) מדרגת הביניים האחרונה של 55% לא תהיה חצי שנה אלא שנה, ואז בסוף השנה שלאחריה- -

גלעד ארדן: היא תידחה ל-1 בינואר 2015.

דלית דרור: ברישא של (4) לכתוב: "בשנת 2014".

ג'וש פדרסן: כן.

ישראל חסון: יש עוד הערות?

הדס בן-דב: אני רוצה להתייחס לסעיף קטן (ד) סעיף דומה לסעיף (2) שהתוסף ל-(ה), שיש למנהל יכולת לאשר יותר מ-10% השבה אם לא יצליחו להגיע לכמויות המיחזור או מה שהמנהל יחליט- -

יוסי ענבר: למה?

הדס בן-דב: כי אם לא יהיו מתקני קצה בעוד חמש שנים, כמו שאתה רוצה ולא ניתן יהיה למחזר יכול להיות שהשבה תהיה פתרון.

גלעד ארדן: אם נכניס את זה בטוח לא יהיו מתקני מיחזור.

הדס בן-דב: זה המנהל, זה הרשות.

ישראל חסון: אני מניח שיכול להיות שבעוד שנתיים-שלוש-ארבע-חמש-עשרים יהיו התפתחויות טכנולוגיות כאלה ואחרות שיכולות לשנות יעדים ותמהילים.

ישראל חסון: יכול להיות שימצאו פתרון מדעי כזה או אחר להפוך את כל האשפה למשהו שאני לא יודע מהו ואני לא יודע לחזות אותו היום.

ישראל חסון: אני מניח שברגע שאנחנו מסכמים על עיקרון אם נראה שהרבה יותר אפקטיבי להפיק מזה בתחום ההשבה ולא בתחום המיחזור אפשר לעשות תיקון נקודתי.

ישראל חסון: למה מראש לפרוץ את המסגרת?

יוסי ענבר: באירופה היעד הוא 5% השבה, ואנחנו הגדלנו את זה לעשרה.

ישראל חסון: עוד הערות.

ישראל חסון: מי זה רועי בן משה?

רועי בן משה: אני, אבל לא ביקשתי את רשות הדיבור.

לאה ורון: אם כך, מישהו העביר לנו פתק בשמך.

ישראל חסון: אני מעלה את הסעיף להצבעה כפוף לתיקון המוצע.

אתי בנדלר: ב-6(ג)(4) – במקום "בתקופה 1 בינואר 2014 עד 30 ביוני 2014" יבוא: "בשנת 2014".

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 6(א)-(ה) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 6(א)-(ה) אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים – הסעיף אושר.

ישראל חסון: אני מבקש כבר עכשיו, פשוט פרוצדורלית, דיון מחדש בסעיף הזה.

ג'וש פדרסן: ברישא של סעיף (4) צריך להוריד את 30 ביוני וזה פשוט יהיה: "בתקופה 1 ביולי 2011 עד 2014".

ישראל חסון: בסדר, תשרשרו את זה.

ישראל חסון: אנחנו מבקשים דיון מחדש בסעיף למקרה שהחוק לא יחוקק ונצטרך לעשות התאמות בתאריכים.

אתי בנדלר: אני מבינה שלא לעניין היעדים, אלא רק לעניין המועדים.

ישראל חסון: רק לעניין המועדים.

ישראל חסון: רבותיי, בסדר?

ג'וש פדרסן: הסעיף הבא הוא סעיף 12 – סימן א': הכרה, שמתייחס לתנאי הסף להקמה- -

ישראל חסון: את סעיף 11,10 לא צריך?

אתי בנדלר: סעיפים שאושרו?

ישראל חסון: אושרו, אבל יש פה הערות: הסעיף אושר – הצעת נוסח בהתאם להחלטת הוועדה.

אתי בנדלר: לא, הם ימצאו נוסח להתאים.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

ג'וש פדרסן: הקראת סעיף 12:     הכרה בחברה כגוף מוכר:      12.

ג'וש פדרסן: (א)	המנהל רשאי להכיר בחברה כגוף האחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים שיתקשרו עמה, אם מתקיימים בה כל אלה:        (1)	היא חברה כהגדרתה בחוק החברות;    (2)	מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים וביצוע הפעולות הנדרשות לשם כך;    (3)	אם הוקמה למטרות רווח – תקנונה מגביל את האפשרות לחלק רווחים אם לא עמדה ביעדי המיחזור של היצרנים או היבואנים שהיא אחראית לביצוע חובותיהם או אם לא מתקיימות הוראות סעיף 20(ו)(1);         		אני כבר אומר שיש סעיף 12א רבתי שקובע הוראת שעה לגבי הסעיף הזה.

ג'וש פדרסן: המשך הקראה:      (4)  הציגה תכנית עסקית להנחת דעתו של המנהל לפיה בסמוך למועד ההכרה היא תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרה אחוזים, ותוך שלוש שנים תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים אשר משקל חומר האריזות אשר ייצרו או ייבאו לא יפחת מעשרים וחמישה אחוזים, מסך משקל חומר האריזות אשר יוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (בחוק זה- "שיעורי היקף השירותים לעניין הכרה");     אני מבין, כבוד השר, שרוצים להקריא את סעיף (4א).

גלעד ארדן: (4א) מחוק כרגע.

גלעד ארדן: יש מחלוקת בינינו לבין משרד המשפטים.

גלעד ארדן: אני מוכן להיכנע למשרד המשפטים לא מכיוון שאני חושב שאני צודק, אבל לא על זה ננהל את המאבק.

גלעד ארדן: אנחנו מוכנים להסביר אחר כך את עמדתנו, ומשרד המשפטים יסביר, אבל איך שהוועדה רוצה.

ישראל חסון: יש לך עוד להמשיך להקריא, נכון?

ג'וש פדרסן: הכוונה היא להחזיר את סעיף (4א) ולקרוא אותו?

אתי בנדלר: כן.

אתי בנדלר: (4א) משקף את עמדת משרד המשפטים?

ג'וש פדרסן: זאת גם סוגיה שקשורה להגבלים עסקיים.

ישראל חסון: אתם מדברים על נוסח שאין לי.

גלעד ארדן: יש לך.

יצחק וקנין: הוא מחוק.

קריאה: הוא לא מחוק.

אתי בנדלר: אצלי הוא כן מחוק.

יצחק וקנין: מה שמופיע אצלנו כרגע כתוב.

גלעד ארדן: בכל מקרה אפשר לקרוא אותו בין אם הוא מחוק או לא.

גלעד ארדן: לפני שאדוני יצביע הוא יחליט אם הוא מוחק אותו או לא.

רוני טלמור: אפשר להבהיר את העמדה?

גלעד ארדן: עוד לא הסברנו את עמדתנו.

גלעד ארדן: אחרי שנסביר את עמדתנו.

רוני טלמור: אתם כבר הודעתם מה דעתי, אני אשמח להסביר אותה בעצמי.

גלעד ארדן: לא הודענו מה דעתך, הודענו שאת מתנגדת למחיקה, ואם זה לא נכון- -

רוני טלמור: אני מתנגדת למחיקה של (4א).

רוני טלמור: אני אשמח שגם (4ב) יימחק, וגם לגבי סעיף (4) יש קושי.

גלעד ארדן: בסדר, אבל עוד לא הסברנו אותו.

קריאה: מה זה (4ב)?

רוני טלמור: מי שקיבל נוסח היום בבוקר, יודע.

ישראל חסון: רבותיי, אנחנו הולכים לארגן סוף-שבוע למשרד המשפטים ולמשרד להגנת הסביבה.

קריאה: עם הממונה.

ישראל חסון: ג'וש, אתה מוכן להמשיך להקריא?

ג'וש פדרסן: אני ממשיך את סעיף 12.

גלעד ארדן: כדי להוריד את המתח אני מודיע מראש שמה שהיא תכפה זאת העמדה שאנחנו נסכים לה.

גלעד ארדן: האם אתה תסכים, זאת כבר שאלה שלך.

גלעד ארדן: מה שמשרד המשפטים יקבע זאת תהיה עמדת הממשלה, והכנסת תחליט מה שהיא רוצה.

ג'וש פדרסן: (4א) על אף האמור בפסקה (4) המנהל רשאי לאשר הכרה בגוף מוכר לעניין סעיף קטן זה, ששיעור היקף השירותים לעניין הכרה שלו קטן מהשיעור האמור בפסקה (4), אם נוכח כי קיימות נסיבות חריגות בהן הגוף המוכר יהיה אחראי לקיום חובות יצרנים או יבואנים של פסולת אריזות מסוג מסוים או מסוגים מסוימים ובאופן שלא יפגע בכדאיות הכלכלית ובהשגת יעדי המיחזור של כלל פסולת האריזות;.

ג'וש פדרסן: (4ב) תיתן שירותים ליצרנים ויבואנים שיתקשרו עימה, בהתאם להוראות סעיף 9(א) וסעיף 16(א), לכלל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות, לפי העניין, שייצר או שייבא כל יצרן או יבואן שיתקשר עימה כאמור;

ישראל חסון: יהודה, יש לכם הנוסח?

יהודה שגב: לא.

ישראל חסון: אין לכם נוסח?

יהודה שגב: אנחנו לא מבינים את המשמעות של הפסקה הזאת.

יצחק וקנין: מישהו יכול להסביר את הסעיף הזה, רבותיי?

ישראל חסון: תכף יסבירו.

ישראל חסון: נסיים לקרוא.

ג'וש פדרסן: הקראת סעיף (5):      (5)	היא בעלת הון עצמי מספיק, להנחת דעתו של המנהל, והמציאה בטוחות לשם הבטחת עמידתה              במטרה כאמור בפסקה (2);        (6)	המנהל הכללי של החברה ובעל שליטה בה, לא הורשעו בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה, או               נסיבותיה, אין החברה ראויה להיות גוף מוכר; לעניין זה, "שליטה" – כהגדרתה בחוק ניירות ערך,               התשכ"ח–1968‏;      (7)	תנאים נוספים ככל שקבע השר.

ג'וש פדרסן: (ב)	המנהל רשאי לסרב לתת למבקש הכרה, מנימוקים שימסור למבקש ולאחר שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, אף אם מתקיימים לגביו התנאים שבסעיף קטן (א), אם מצא כי קיימות נסיבות שבשלהן אין הוא ראוי לקבל הכרה, או אם נוכח כי קיים חשש ממשי שמתן ההכרה למבקש יפגע ביישום מטרות חוק זה בהתחשב, בין השאר, במספר הגופים המוכרים הפועלים בישראל, בחלקם של היצרנים או היבואנים הקשורים עם גופים מוכרים בייצור או בייבוא של חומר האריזות שיוצרו או שיובאו בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק (להלן- "חלק בייצור או בייבוא סך חומר האריזות") או לסוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים וכן במספר היצרנים או היבואנים שיתקשרו עם המבקש,  חלקם בייצור או בייבוא סך חומר האריזות או סוג האריזות שהם מייצרים או מייבאים.

ג'וש פדרסן: (ג)	המנהל רשאי לקבוע בהכרה תנאים שיש לקיימם במהלך תקופת תוקפה של ההכרה, כולה או              חלקה, ובכלל זה תנאים לעניין פעילות הסברה לקידום מטרות החוק, לשם הבטחת עמידתו של              הגוף המוכר במטרה כאמור בסעיף קטן (א)(2), ורשאי המנהל לשנות את התנאים כאמור, לאחר              שנתן לגוף המוכר הזדמנות לטעון את טענותיו.

ג'וש פדרסן: (ד)	הכרה תינתן לתקופה של חמש שנים (בפרק זה – תקופת ההכרה).

ג'וש פדרסן: בסעיף (ה) בעקבות ההערה מהלשכה המשפטית של הוועדה אנחנו מציעים להוסיף "ובאתר האינטרנט של המשרד":     (ה)      "המנהל יפרסם ברשומות ובאתר האינטרנט של המשרד הודעה על הכרה בחברה כגוף מוכר", ולהוסיף גם: "ומועד ההכרה".

ג'וש פדרסן: (ו)	תקנון הגוף המוכר וכל שינוי בו טעונים את אישור המנהל.

ג'וש פדרסן: אני אקרא גם את 12(א) כי הוא מתייחס לתנאי סף בסעיף קטן (3) קודם, והוא נראה לי רלוונטי.

ג'וש פדרסן: אני מקריא גם את הוראת השעה בסעיף 12א רבתי:     הוראת שעה 12א.

ג'וש פדרסן: (א) על אף האמור בסעיף 12(3), בתקופה של שלוש שנים מכניסת החוק לתוקף, יהיה ניתן להכיר רק בחברה לתועלת הציבור כמשמעותה בסעיף 345א לחוק החברות.

ג'וש פדרסן: (ב) השר רשאי, בצו, לקצר תקופה זו או להאריכה, בתקופות של שנה בכל פעם; ובלבד שתקופת ההארכה לא תעלה על תקופה מצטברת של שנתיים נוספות.

ישראל חסון: מאחר שאני הסתכלתי בחוקים אחרים אני לא יודע מה זה 345א לחוק החברות.

ישראל חסון: תסביר לי, בבקשה, מה זה.

ג'וש פדרסן: אני אשמח לתת את רשות הדיבור לרוני טלמור.

ישראל חסון: אני נותן את רשות הדיבור.

ג'וש פדרסן: אני מציע להפנות את השאלה הספציפית הזאת לרוני טלמור ממשרד המשפטים.

ישראל חסון: מאחר שהסעיף הזה בעצם מייצר מנגנון שייתן בסופו של דבר את הצבע לכל ההתנהלות סביב החוק הזה, אני רוצה שתסביר את סעיף 12 לי ולחברי הכנסת – מה הסעיף אומר: מי זכאי להקים חברה ובאלה תנאים.

ישראל חסון: תסביר לנו בשפה של בני אדם, אוקיי?

ג'וש פדרסן: אכן זה אחד העוגנים המרכזיים בחוק.

ג'וש פדרסן: סעיף 6 זה יעדי החובות של היצרנים והיבואנים, וסעיף 12 זה העוגן הבא שהיישום של החובות ייעשה באמצעות התאגדות שמכונה "גוף מוכר" שיבצע את החובות בעבור היצרנים והיבואנים שלהם יש החובות.

ג'וש פדרסן: בשביל להיות גוף מוכר צריך להיות חברה שהמטרה היחידה שלה היא לטובת יישום החובות של חוק האריזות.

ג'וש פדרסן: זאת המטרה היחידה שלה, ולא ניתן לקבוע בתנאי ההקמה שלה גם מטרות נוספות מעבר לקיום החובות לחוק האריזות.

אתי בנדלר: כלומר מטרתה היחידה היא קיום חובות יצרנים או יבואנים – "לפי חוק זה" – ברור שצריכים להוסיף את זה.

ג'וש פדרסן: אוקיי, ההערה נכונה.

ג'וש פדרסן: לגבי סעיף 3 – תנאי הסף- -

יצחק וקנין: מה הרציונל שעומד מאחורי זה?

ג'וש פדרסן: לפי סעיף 3, החברה לקום או כחברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח, והיא יכולה גם להיות חברה למטרת רווח.

ג'וש פדרסן: אם היא חברה למטרת רווח צריך הגבלה בתקנון לענייןחלוקת דיבידנד, לפי מה שמוגדר פה ומעוגן אחרי זה בסעיף 20 של אסיפת היצרנים.

ג'וש פדרסן: אנחנו מציעים שבשלוש השנים הראשונות – זאת הוראת השעה שקראנו בסעיף 12(א) – התנאי הזה של האפשרות להקים גוף מוכר למטרות רווח יידחה ובתקופה הזאת תהיה רק חברה לתועלת הציבור שיכולה לפעול שלא למטרות רווח.

ישראל חסון: למה?

ג'וש פדרסן: פה זה איזון בין גורמים שונים כדי לאפשר בשלב הראשון של יישום ההסדר שהגופים המוכרים יהיו רק חברה לתועלת הציבור שפועלות שלא למטרות רווח.

יצחק וקנין: זאת אומרת, כל הגופים שפועלים היום באיסוף לא יוכלו להיכנס למסגרת הזאת, אם אני מבין נכון.

קריאה: נכון.

יצחק וקנין: רבותיי, אני מקשיב טוב מאוד, אני רוצה שהוא יענה לי.

יצחק וקנין: אני נותן דוגמה ספציפית: אם מפעלי נייר חדרה אוספים פסולת, הם לא יוכלו- -

גלעד ארדן: הם לא אוספים.

יצחק וקנין: מבצעים איסוף.

גלעד ארדן: לא, "אמניר" אוספים.

יצחק וקנין: אמניר.

יצחק וקנין: לא יוכלו להשתתף בדבר הזה?

גלעד ארדן: אפשר שאני אענה לך?

גלעד ארדן: השאלות האלה לא משפטיות, אז תרשה לי לענות לך מסחרית.

יצחק וקנין: היום הם אוספים בלי חוק, בלי כלום – 50% או 40%-30%.

גלעד ארדן: מצוין.

גלעד ארדן: הלוואי שיאספו יותר.

יצחק וקנין: אתם בעצם רוצים להגיד שאם ייכנס החוק הם לא יוכלו לאסוף.

גלעד ארדן: חס וחלילה, הם יכולים לאסוף.

גלעד ארדן: נראה לי שלא הצלחנו להסביר מספיק טוב את החוק.

גלעד ארדן: זה שמישהו רוצה להתפרנס מאיסוף פסולת וממיחזורה – שיהיה בריא, תבוא עליו הברכה, הוא יכול להמשיך לעשות את זה.

גלעד ארדן: להפך, אני יוצר לו עכשיו קליינטים חדשים בטוחים שלא היו לו קודם.

גלעד ארדן: עד עכשיו "אמניר" אספה את הפסולת של מפעלי נייר אמריקה-ישראל בע"מ – כך זה נקרא - -

קריאה: כבר לא.

קריאה: "נייר חדרה".

גלעד ארדן: מנ"י, בסדר.

גלעד ארדן: הם אספו לא רק את שלהם ומכרו את זה לחברת האם שלהם, מפעלי נייר חדרה, לצורך האינטרסים הכלכליים שלהם.

גלעד ארדן: אנחנו עכשיו הולכים להטיל חובה על כל מי שמייצר פסולת.

גלעד ארדן: אמניר לא מייצרת פסולת, אלא אוספת ומביאה אותה למיחזור.

גלעד ארדן: למשל כל הביסלי ש"אוסם" מוכרים בארץ עטוף בקרטונים, אז "אוסם" צריכה לאסוף עכשיו קרטון על-פי חוק.

גלעד ארדן: "אוסם" יצטרכו לפנות ל"אמניר" ולבקש מהם – או ממישהו אחר, תהיה תחרות – מי שירצה לספק ל"אוסם" שחברה בתאגיד הזה,את שירותי האיסוף והמיחזור תהיה לו פרנסה מהתאגיד הזה.

גלעד ארדן: אנחנו רק אומרים שהתאגיד שקם, אנחנו לא רוצים שיקום למטרת חלוקת רווחים כי כל רווח שתאגיד כזה יעשה אנחנו רוצים שיושקע מחדש בתשתיות מיחזור ובהוזלת העלויות לחברים בו.

גלעד ארדן: אני לא מונע מ"אמניר" להמשיך לאסוף את הפסולת- -

יצחק וקנין: אני חושש שבסופו של דבר שוב תטילו הכול על הצרכן בקצה.

יצחק וקנין: אותה חברה תפיל את המחירים שלה- -

ישראל חסון: לפי דעתי, זאת פעם ראשונה שאני שומע את גלעד מסתבך בהסבר, ואני שמח על האירוע הזה.

ישראל חסון: "אמניר" זה לא גוף מוכר, השר.

אתי בנדלר: הוא לא יוכל להיות גוף מוכר.

גלעד ארדן: נכון, זאת המטרה.

אתי בנדלר: הוא יוכל להיות קבלן ביצוע של גוף מוכר.

קריאה: זה לא מה שכתוב בחוק.

יורם בונן: אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים, זה הופך אותו.

יורם בונן: אפשר לדון בזה, אבל אי אפשר להגיד שזה ממשיך את המצב הקיים.

יורם בונן: זה פשוט הופך אותו.

ישראל חסון: במה זה הופך אותו?

יורם בונן: זה הופך אותו במובן הזה שיש היום מספר גופי איסוף שאוספים את פסולת האריזות באופן עצמאי מבתי עסק.

יורם בונן: אגב, פסולת האריזות היא לא של היצרנים, היא של בתי העסק- -

ישראל חסון: אבל מאחר שזה וולונטרי- -

יורם בונן: היום הם מתקשרים איתם באופן עצמאי ותחרותי, והצעת החוק מציעה שכל הגופים האלה זזים הצדה, והיחיד שיכול להתקשר עם בתי העסק זה אותו גוף מוכר.

ישראל חסון: מה אדוני מציע?

יורם בונן: אני מציע שכפי שיש היום בחוק איסוף פינוי פסולת ומיחזור ששם יש אפשרות מעוגנת בחוק להתקשר לצורך איסוף פסולת למיחזור יימשך העניין הזה, אבל מכיוון שיש כאן עניין היעדים אותם גופים שפועלים היום ידווחו לגוף המוכר על האיסוף של כל האריזות שהם אוספים כדי שתהיה גם עמידה ביעדים.

יורם בונן: כך תימשך הפעילות הקיימת- -

יצחק וקנין: ההפך, זה מוסיף ליעדים.

יורם בונן: כך תימשך הפעילות הקיימת וגם תתרום ליעדים.

ישראל חסון: לא, לא, בלי התלהבות.

ישראל חסון: אני מציע שתחשוב היטב מהן מגבלות ההצעה שלך ומה אתה דורש ממני שאני אחוקק כאן.

יורם בונן: אני מבקש שיישמר המצב הקיים, אדוני.

יורם בונן: לא אנחנו מבקשים לשנות את המצב הקיים.

ישראל חסון: אבל המצב הקיים הוא לא חוק טבע.

ישראל חסון: מחר אני מחליט שאיפה שאתה מציב את הכלובים שלך אני רוצה להציב כלובים – למי יינתן האישור?

יורם בונן: אני לא מדבר על כלובים, אני מדבר על התקשרויות עם בתי עסק שהיום זה הסכמים מסחריים וולונטריים- -

ישראל חסון: אתה בהתקשרות של בתי עסק, ואנחנו מדברים על משהו שהוא קצת יותר רחב וגם כולל את האשפה הביתית.

ישראל חסון: אתה לא תבחר לאסוף רק במקום שנוח.

ישראל חסון: בשיטה הזאת אני קטפתי בפרדס בגיל צעיר.

ישראל חסון: הייתי צריך למלא מכסה של מיכלים, אחרי זה רצו החבר'ה לעבוד עם הסולמות.

יורם בונן: אדוני היושב ראש, בשמחה ימשיכו לאסוף גם במגזר הביתי.

יורם בונן: העמדה כאן צומצמה מטעמים של עמדת המשרד רק למגזר העסקי.

יורם בונן: אנחנו נשמח להרחיב אותה גם למגזר הביתי.

ישראל חסון: רוני, בבקשה.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לרקע המשפטי באשר לתנאים של התאגיד.

רוני טלמור: הגוף המוכר, לפי הנוסח שמופיע בהצעת החוק הכחולה – ותכף אני אדבר לגבי השינויים שיש כאן – יכול להיות אחד משניים: יכול להיות גוף עסקי שפועל למטרות רווח ויכול להיות גוף לא עסקי שאינו מחלק רווחים לבעלי המניות.

רוני טלמור: הנחת הבסיס באפשרויות האלה היא שלגורמים שונים יהיה תמריץ שונה לגבי ההתאגדות.

רוני טלמור: אם אנחנו מדברים על גופים עסקיים שעוסקים כבר היום בתחום הפסולת והמיחזור מן הסתם הפעילות שלהם היא עסקית, ואם הם ירצו להיכנס לתחום הזה הם יעשו את זה למטרות עסקיות.

רוני טלמור: לעומת זאת אם למשל תקום התאגדות של יצרנים ויבואנים שירצו להקים גוף שדומה לגוף שיש לפי חוק הפיקדון שהוא בבעלות אותם יצרנים ויבואנים, יהיה הרבה יותר סביר שגוף כזה יפעל שלא למטרות רווח, וכמו שהציג השר ארדן, במידה שיהיו לו הכנסות עודפות, כלומר יותר הכנסות מהוצאות, ההכנסות האלה ישמשו כדי להוריד את העלויות ליצרנים וליבואנים.

רוני טלמור: אבל גוף עסקי שירצה להקים עסק, והנוסח שבנוסח הכחול מתיר את זה, לא צריך לפעול רק לטובת היצרנים והיבואנים, הוא צריך לראות גם את טובתו, וכמובן, כדי שלא יהיה פה "סיבוב" על כולם – על היצרנים, על היבואנים, על הציבור ועל כל הגורמים השונים שיהיו מעורבים בהליך הזה אנחנו הצענו בפסקה 3 להגביל שאם הגוף הוקם למטרות רווח האפשרות לחלק דיבידנדים לבעלי המניות לא תהיה קיימת אם אין עמידה ביעדים.

רוני טלמור: מי שיידע לעמוד ביעדים בצורה טובה, להסתדר עם כולם ולקיים את החובות, לפי החוק, שהן מאוד לא פשוטות, ועדיין לייצר רווחים – שייהנה מזה.

רוני טלמור: צריך לזכור שאחת המטרות שלנו צריכה להיות בהקשר הזה שברמה של הגוף המוכר שהוא גוף שיש לו בלעדיות על ההתקשרות בגלל המעמד המיוחד שלו בחוק ובגלל הדרישות המיוחדות ממנו, מי שעוסק במיחזור יכול להיות קבלן שלו, אבל להיות קבלן של מישהו ולעשות את הדברים בעצמך זה מעמד שונה.

ישראל חסון: לא מי שעוסק במיחזור הוא קבלן שלו.

ישראל חסון: זה משהו אחר.

רוני טלמור: הוא יהיה קבלן של הגוף המוכר.

רוני טלמור: אם החוק יאפשר לו הוא יוכל להיות גם הגוף המוכר עצמו, ואז הוא יידרש לעמוד בכל מיני חובות שחלות היום על הגוף המוכר ולא יחולו על קבלן של הגוף המוכר.

רוני טלמור: אבל אנחנו – רשות ההגבלים, האוצר, המשפטים ואני מקווה שגם המשרד להגנת הסביבה – רוצים לשמור על תחרותיות גבוהה כדי שבסופו של דבר ככל שהשוק יהיה יותר תחרותי ויותר פתוח לתחרות כך הסיכוי שהמחירים בו והיעילות שלו יהיו טובים, יגדל.

ישראל חסון: רוני, אני רוצה לשאול אותך שאלה בשפה שלי, בבקשה, אוקיי?

ישראל חסון: החשש הגדול של כולנו הוא כזה: במיחזור המקומי במדינת ישראל מפעלי מיחזור בתחומים הכבדים של הטונז' הכבד – זכוכית ונייר – יש שני מפעלים מרכזיים, ופלסטיק – אלוהים גדול, בינתיים יש אחד.

ישראל חסון: הסבירות שיוקמו עוד מפעלים למיחזור בארץ הם נמוכים.

ישראל חסון: החשש שלי – למה אתה עושה ככה?

יונתן צויקל: אני לא יודע.

ישראל חסון: בסדר, אתה לא יודע.

ישראל חסון: אני מניח את זה כהנחת עבודה.

ישראל חסון: יכול להיות שאתה צודק, יכול להיות שאני צודק.

ישראל חסון: אני מניח את זה כרגע כהנחת עבודה מהיכרותי את המטריה.

רוני טלמור: אם יאספו פי שניים ממה שנאסף היום למה שלא ייפתחו מפעלים נוספים?

יונתן צויקל: אם יטילו קנסות על מי שלא אוסף אז גם ייווצר תמריץ.

יצחק וקנין: אם אתה בונה רק על הקנסות חבל על הזמן.

ישראל חסון: יקירי, גם אם יאספו 100% וימחזרו 100% אתה עדיין נמצא על הגבול של הכדאיות הכלכלית בהקמה של מפעל כזה.

ישראל חסון: מה לעשות, אלה החיים כנראה.

ישראל חסון: זאת הנחת העבודה שלי.

ישראל חסון: יכול להיות שאני טועה בה- -

יצחק וקנין: אתה לא טועה.

ישראל חסון: נניח שזאת הנחת העבודה, ולזה אני אבקש ממך את התשובה – כיצד אני מבטיח, על-פי ההצעה שלכם, השתלטות של גורמים כאלה ואחרים על האשפה או על אמצעי המיחזור?

ישראל חסון: איך אני מבטיח את זה?

ישראל חסון: איך אני מבטיח שמחר לא ישתלטו לי?

ישראל חסון: מה שהיום אצלכם הוא מאוד מובן מאליו שאני אוסף בתחום המסחרי, ואני אוסף את הקרטונים – איך אני מבטיח שלא משתלטים על זה, לא סוחרים בזה ולא סוחטים את מפעלי המיחזור?

רוני טלמור: החוק שמדברים עליו עכשיו בשונה מהמצב המשפטי הקיים יוצר שוק מוסדר שלא קיים בצורה מלאה היום לגבי אותו מקטע של כל הגורמים הרלוונטיים: השלטון המקומי, היצרנים והיבואנים והרגולטור שרוצה שבין אלה לאלה הפסולת שהציבור משתמש בה תיאסף, ותעבור למיחזור.

רוני טלמור: יש פה גוף מוכר שהולך לקבל הכרה מטעם הרגולטור.

רוני טלמור: החוק מטיל עליו חובות, יש דרכים לקנוס אותו ולהטיל עליו עיצומים כשהוא לא עומד בחובות האלה.

ישראל חסון: רוני, אני מתנצל, אני כנראה לא מסביר את עצמי היטב.

ישראל חסון: אני הולך מהסוף להתחלה: בקצה יש מי שישלם אם לא יהיה מיחזור.

ישראל חסון: מי ישלם אם לא יהיה מיחזור, ברור לך?

ישראל חסון: זה הציבור.

רוני טלמור: הציבור תמיד בסופו של דבר יהיה מי שישלם אחרון על הכול.

ישראל חסון: סליחה, רגע.

ישראל חסון: אני לא מתווכח, אני מנסה להבין אתכם.

ישראל חסון: אני לא טוען שאתם צודקים או לא צודקים.

ישראל חסון: אני וחבריי שצריכים להצביע מנסים להבין איך תיראה המציאות, ואני מבקש, יוסי, שתקשיבו כי אתם מציעים את ההצעה הזאת, ואני רוצה לוודא שאנחנו יוצרים פה מציאות שאפשר לחיות איתה.

ישראל חסון: בקצה יש יעדים שאם אתה לא עומד בהם אתה משלם כסף רב, אמת?

רוני טלמור: כן.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: היכולת לממן את הדבר הזה או חלק ממקורות המימון של הדבר הזה – ראינו פה את המודל הכלכלי, וחלק לא מבוטל מהעלות זה מהמכירה של הדברים למיחזור.

ישראל חסון: אמת?

ישראל חסון: זה כסף רב ויקר.

ישראל חסון: עד כאן את איתי?

רוני טלמור: כן.

ישראל חסון: אני בא אלייך ושואל את הדבר הבא; בחוק אנחנו אומרים שאנחנו לא רוצים לייצא את האשפה שלנו.

ישראל חסון: יבוא מחר בן אדם ויחליט שהוא משתלט על כל איסוף הנייר במדינת ישראל – ואני בכוונה שואל את זה על נייר, אחר כך אני אשאל אותך גם על זכוכית או על כל דבר.

ישראל חסון: הוא מחליט שהוא משתלט על זה לא בקשר לעניין הגוף המוכר – הוא לוקח, ואומר- -

קריאה: הוא יכול לעשות את זה גם - - -

רוני טלמור: אני רוצה להפנות אותך לסעיף 24- -

גלעד ארדן: אבל עוד לא הבנו את השאלה.

גלעד ארדן: תנו רגע להבין.

ישראל חסון: אתם כל הזמן אומרים לי "היום, היום, היום"- -

גלעד ארדן: אבל ישראל, מה השאלה?

ישראל חסון: השאלה שלי אליה - -

גלעד ארדן: אבל זה לא אליה, זה אליי.

ישראל חסון: לא, זה לפי ההצעה שלה.

ישראל חסון: לא אליך, אני הבנתי מה אתם מציעים.

רוני טלמור: אנחנו מציעים את אותה הצעה.

רוני טלמור: הממשלה מציעה הצעה אחת, אני מקווה.

רוני טלמור: זאת אותה הצעה.

רוני טלמור: השר יכול להסביר את זה טוב ממני, אבל אני מפנה אותך גם לסעיף 24 שיוצר איסורים.

רוני טלמור: הסעיף עדיין לא הוצבע, נדמה לי שהוקרא.

רוני טלמור: הוא יוצר איסורים ספציפיים שיש לגביהם ענישה.

גלעד ארדן: אני עוד לא הצלחתי להבין איך השאלה רלוונטית לסעיף הזה.

ישראל חסון: השאלה שלי היא שאלה נורא פשוטה, והיא מתחברת לשאלה של חבר הכנסת וקנין.

ישראל חסון: יש היום גופים קיימים פעילים – כיצד הגופים האלה יכולים להמשיך לפעול ולשפר את מידת היעילות שלהם ביחד עם הגוף המוכר שאתה מקים כיום, והם לא מאוימים.

ישראל חסון: אני לא שואל שאלה לגבי "אמניר", אלא לגבי כל הגורמים הפעילים היום בשוק.

גלעד ארדן: העובדה שמתוסף גוף מוכר שחייב, על-פי חוק, בחובות, ואם לא – הוא משלם קנסות, לא רק שהיא לא פוגעת במי שכבר יש לו יתרון בשוק המיחזור כי הוא כבר הקים את זה, היא משפרת את מצבו.

גלעד ארדן: כי הגוף המוכר החדש צריך מהיום הראשון לעמוד ביעדים, וכדי לעמוד ביעדים יש לו שתי אופציות: או לשלם הרבה כסף לרשויות המקומיות, לקחת מהם את הפחים שלהם, להעביר את זה למרכזי מיון, לשלם למרכזי המיון ולהתחיל לקבל פרקציות שלך חומרים ולעמוד ביעדים, שכן אחרת הוא ישלם את קנסותיו או לבוא לאמניר או למר קוברובסקי שיש לו כבר כלובים.

גלעד ארדן: דרך אגב, גם "אמניר" וגם אל"ה הקימו את התשתיות המפוארות או הלא מפוארות שלהם גם באדיבותו של המשרד להגנת הסביבה ומדינת ישראל שהשתתף הרבה פעמים במיליוני שקלים.

גלעד ארדן: באיסוף נייר – לא במסגרת החוק זה דווקא קרטון – "אמניר" נעזרת בתשתיות נייר שאנחנו מימנו ב-20 מיליון שקל.

גלעד ארדן: אז פה נוח לטעון את זה תמיד רק מה"קרחצן" של הצד האחד.

גלעד ארדן: מול האופציה הלא נעימה הזאת ללכת לשלטון המקומי ולקנות פסולת מעורבבת יש להם אופציה אחרת, שככל הנראה תהיה טובה יותר – לבוא לאמניר ולהגיד להם לעזור לנו בשנה הראשונה לעמוד  ביעדים בתחום הנייר כי רק הם יכולים, והם ישלמו להם על איסוף הנייר הזה.

גלעד ארדן: לכן לא רק שהחוק הזה לא מסכן.

גלעד ארדן: עזוב את האינטרסים הכלכליים שיש.

גלעד ארדן: למפעלי  נייר חדרה זה משהו אחר, אתם מדברים על חברות שאוספות וממחזרות.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת לא צריכה לשמור על מונופול מפעל חדרה או על השליטה בשוק – סליחה, אל תיפגעו, חבריי – של החברה המרכזית של משקאות קלים.

גלעד ארדן: אם אתה מדבר על תשתיות המיחזור הקיימות של אלה או של אלה, החוק הזה רק משפר את מצבם כי מהיום הראשון יש להם יתרון יחסי בשוק – הן לא צריכות עכשיו להתחיל להקים, הן לא צריכות עכשיו לחפש מאין להביא נייר – כבר יש להם התשתית, ויש מישהו חדש בשוק שאם הם לא יספקו לו את החומר הזה הוא גם יהיה חייב בקנסות.

גלעד ארדן: אז אני חושב שיש כאן הבנה הפוכה מהמודל שהחוק הזה מעודד.

גלעד ארדן: הם מודאגים מדברים אחרים שנגיע אליהם בהמשך – באינטרסים של בעלי הבית של "אמניר" ושל "אל"ה".

גלעד ארדן: זה סיפור אחר.

גלעד ארדן: מי שדואג לחברות האיסוף והמיחזור, החוק הזה רק משפר את מצבם.

גלעד ארדן: אם מישהו יודע להסביר לי את זה אחרת בלי לערבב את האינטרסים של בעלי הבית, בבקשה שיסביר.

גלעד ארדן: אם הוא מרשה, אני לא נותן כאן זכות דיבור.

ישראל חסון: רוני, את סיימת?

רוני טלמור: אם אדוני רוצה לחזור לסעיף 12, אני אשמח.

ישראל חסון: אנחנו בסעיף 12.

רוני טלמור: נדמה לי שהייתה פה - -

ישראל חסון: לא, סיימי רגע.

רוני טלמור: בסעיף הזה יש שניים-שלושה סעיפים קטנים שלגביהם העמדה עדיין לא מגובשת.

רוני טלמור: הפסקה הראשונה היא פסקה (4) שהנוסח המקורי שלה נועד לקבוע נתח שוק מינימלי באופן כללי, והנוסח שהוצע כאן מדבר על כך שצריך לבוא באופן מידי עם 10% ולאחר מכאן עם נתח של 25%.

רוני טלמור: אני תומכת בעמדת רשות ההגבלים העסקיים בניתוחם הכלכלי, אבל הסעיף הזה יוצר חסם כביסה יותר גבוה שלא יאפשר באופן ריאלי לגוף מוכר נוסף שני לקום ולהתבסס.

רוני טלמור: לכן כתוב כאן שאחרי שיקום הגוף המוכר הראשון, לא תהיה לו יותר תחרותיות והוא יישאר היחיד בשוק כל הזמן, משום שבאופן ריאלי גוף כלכלי שרוצה להיכנס לשוק – ורואים את זה בשווקים שונים – לא יכול להגיע בפרק זמן קצר לנתחי שוק גבוהים.

ישראל חסון: מהו חסם הכניסה, אם בכלל?

רוני טלמור: חסם הכניסה הוא דרישת מתח השוק.

גלעד ארדן: כל עוד רונית כאן היא עדיין הממונה על ההגבלים העסקיים.

גלעד ארדן: הסעיף הזה מתואם איתה, ואני מעיד על כך באופן אישי.

גלעד ארדן: אז מי שמצטט את רשות ההגבלים- -

יונתן צויקל: יש פה אולי חוסר הבנה.

יונתן צויקל: הנוסח הספציפי הזה של הסעיף לא מתואם ויש גם דברים נוספים שהם חריגה מהסכמות שהיו לנו.

גלעד ארדן: ג'וש, 25% לא מתואם?

ג'וש פדרסן: יונתן יתייחס.

גלעד ארדן: לא, אני שואל אותך.

גלעד ארדן: המידע שמסרתם לי, כולל שיחה שלי איתה, הוא שזה מתואם.

גלעד ארדן: אני שואל אותך, אתה עובד אצלי במשרד בינתיים.

ג'וש פדרסן: אני יודע שזאת העמדה.

גלעד ארדן: אוקיי, תודה רבה.

ג'וש פדרסן: יש להם הערות יותר בפרטים, לא רק בכותרת.

יונתן צויקל: בשבוע שעבר קיימנו שיחה עם המשרד להגנת הסביבה והצגנו נוסח שמוסכם גם עם משרד המשפטים שבו לא מופיע המספר 10%, אלא מופיעה נוסחה אחרת- -

ישראל חסון: איזו נוסחה?

יונתן צויקל: הנוסחה שנעשה בה שימוש הייתה "היקף סביר" - "לא יפחת מהיקף סביר".

ישראל חסון: מה זה "היקף סביר"?

יצחק וקנין: מה זה "היקף סביר"?

יונתן צויקל: המטרה שלנו היא להשאיר את שיקול הדעת בידי המשרד להגנת הסביבה.

יונתן צויקל: לדעתנו, נכון יותר- -

יצחק וקנין: חבר'ה, אנחנו לא משאירים שיקול דעת בידי אף אחד.

יצחק וקנין: שיקול דעת צריך להיות בחוק.

ישראל חסון: לתפיסתך, אם היו באים אליך היום, ואתה השר להגנת הסביבה, היית צריך להחליט – מה זה "היקף סביר"?

ישראל חסון: אחוז?

ישראל חסון: שלושה?

ישראל חסון: תראו, בסוף אתה צריך להגיע למספר.

יונתן צויקל: המטרה של התנאים להכרה היא באמת לוודא שגוף מוכר חדש שקם הוא לא גוף קיקיוני או משהו שהוא ניסיון השתלטות של גורם מפוקפק- -

ישראל חסון: תקשיב שנייה- -

יונתן צויקל: אני ממש מבקש לסיים את התשובה.

ישראל חסון: אני מבקש שתמקד אותנו.

ישראל חסון: אני מבין את הרוח ואת המטרה.

ישראל חסון: שאלתי אותך שאלה נורא פשוטה, אתה מוכן לענות לי עליה?

ישראל חסון: מהי לתפיסת הממונה על ההגבלים "היקף סביר"?

יונתן צויקל: אני לא יכול לומר לך מספר- -

ישראל חסון: אתה צריך להגיד בסוף מספר.

יונתן צויקל: - - כי הדברים האלה תלויים במצב בשוק, באופן שבו הדברים מתפתחים.

ישראל חסון: אבל בסוף זה מספר.

רוני טלמור: אדוני- - -

יונתן צויקל: יכול להיות שבמסגרת איזון ושיקול דעת שהשר עושה בסוף זה מספר, אבל לא נכון לבוא היום בשנת 2010 לפני שהחוק חוקק ולזרוק איזשהו מספר נכון להיום בחקיקה ראשית.

יונתן צויקל: זה יכול לכבול את השר ואת המשרד.

אתי בנדלר: שיקול הדעת הוא של המנהל מטעם השר.

ישראל חסון: סלח לי רגע, אדוני, אני רוצה לומר לך את הדבר הבא: מרגע שאתה לא יודע להסביר לי פה מה ההגדרה שלך ל"היקף סביר", בעצם אתה בא ואומר: "על פי שיקול דעתו של השר להגנת הסביבה".

אתי בנדלר: של מי שהוסמך מטעמו.

ישראל חסון: של מי שהוסמך מטעמו.

ישראל חסון: זה בעצם מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: אם אתה חושב שוועדת הכלכלה של הכנסת תעשה דבר כזה ותבוא לדרוש גם מהשר להגנת הסביבה בהמשך שבכל פעם שהוא ירצה להקים גוף כזה או להכיר גוף כזה הוא יבוא לוועדת כלכלה?

ישראל חסון: אני לא אשים משהו מרסן?

ישראל חסון: איזו מין בקשה זאת?

יונתן צויקל: עדיף שהנושא הזה של נתח שוק כלל לא יהיה.

ישראל חסון: הוא אומר לך, אני רוצה שתבטל.

יונתן צויקל: אנחנו לא רואים צורך- -

גלעד ארדן: היו לנו עשרות דיונים איתם.

גלעד ארדן: אם הוא מדבר על פחות מ-10% תיאורטית יכולים להיווצר למעלה מ-10 תאגידים בשוק פסולת כמו ישראל.

גלעד ארדן: זה יהיה אחד הדברים הכי בזבזניים, אנטי-תחרותיים שגורמים לעלויות יתר לצרכן.

גלעד ארדן: אם עד היום רשות ההגבלים לא הבינה את היתרון לגודל בחיסכון בעלויות אני באמת על סף הרמת ידיים.

יונתן צויקל: אנחנו מנסים לומר את הדבר הבא: לא יכול להיות שיבוא מישהו ביום הראשון אחרי שהוא התקשר עם 10% מהשוק ויתחיל לעבוד- -

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: זה מה שאתה רוצה שיקרה.

גלעד ארדן: אתה רוצה שהוא יבוא עם 2% מהשוק?

יונתן צויקל: אם אני מבין נכון את הצעת החוק, מה שאתם מבקשים הוא שביום הראשון- -

ישראל חסון: אני מבין אותך לחלוטין, וסליחה שאני קוטע אותך.

ישראל חסון: בסוף זה שורה תחתונה.

ישראל חסון: האם אדוני יוכל לבוא בבוא היום לשר ולהגיד ש-0.5% מהיקף השוק זה לא סביר?

יונתן צויקל: המשרד להגנת הסביבה מבקש להשתמש באפרוקסי הזה של נתח שוק כאיזשהו מדד לרצינות של הגוף הזה.

יונתן צויקל: אנחנו לא חושבים שלקבוע מסמך- -

ישראל חסון: מה אדוני חושב?

ישראל חסון: - - - חפש לי מספר.

יונתן צויקל: אם אני אוכל רק להשלים: יש שיקולים נוספים בחוק שקבועים בחוק, ויש אפילו מושגי שסתום שנותנים עוד סמכויות לשר להגנת הסביבה.

יונתן צויקל: מבחינתנו טוב היה אם לא הייתה בכלל הדרישה הזאת.

יונתן צויקל: לדעתנו, היקף הפעילות ביום הראשון של הגוף המוכר הוא לא בהכרח משהו רלוונטי לעניין הכרה.

ישראל חסון: אתה יודע, אני ניסיתי לדמיין את העולם איך הדבר הזה מתנהל.

ישראל חסון: הרי בסופו של דבר אתה צריך לנהל פה עסק.

ישראל חסון: אתה מנהל פה עסק שבקצה משלמים בו אנשים ועסק שיהיה גם עתיר ממון בצורה כזאת או אחרת- -

רוני טלמור: עסק אחד וזהו?

ישראל חסון: לא. עסקים.

גלעד ארדן: כן, יכול להיות גם עסק אחד.

גלעד ארדן: כמו בבלגיה למשל, שמביא 93% משוק האריזות.

רוני טלמור: יכול להיות אבל לא מחייב.

ישראל חסון: גלעד, אם יהיה עסק אחד או יהיו עשרה עסקים זה יהיה בהתאם לרצון של האנשים.

גלעד ארדן: עסק אחד שלא מחלק רווחים הוא יוזיל הכי הרבה עבור אזרחי המדינה את עלויות האיסוף.

רוני טלמור: אנחנו לא רוצים שהחוק יהיה זה שמאלץ שיהיה רק אחד.

רוני טלמור: אנחנו רוצים שאם המשק מאפשר יותר מאחד, החוק יאפשר את זה.

גלעד ארדן: אז החוק פה מאפשר עשרה.

רוני טלמור: הוא מאפשר אולי ארבעה, אולי שלושה.

גלעד ארדן: הוא מאפשר להתחיל עם עשרה ולגמור עם הארבעה הטובים ביותר.

רוני טלמור: זה לא מה שכתוב.

גלעד ארדן: וזה מתואם עם הממונה.

גלעד ארדן: ומי שאומר אחרת אומר שאני שקרן.

גלעד ארדן: תעלה אותה על הקו עכשיו.

גלעד ארדן: צא החוצה ותדבר איתה.

ישראל חסון: גלעד.

גלעד ארדן: לא, תשמע, זה שבירת כל הכלים.

גלעד ארדן: אני אמנם רק שר זוטר, אבל אני מנהל משא ומתן עם ראש הרשות להגבלים עסקיים.

גלעד ארדן: הסיכום על 25% הושג איתה.

גלעד ארדן: לא יכול להיות שהיא תשלח לפה נציגים שיגידו ההפך, עם כל הפחד ממשרד המשפטים.

גלעד ארדן: זה לא יכול להיות.

גלעד ארדן: ועכשיו נעכב את זה שעה.

גלעד ארדן: אז שייצא החוצה ויתקשר אליה.

יונתן צויקל: אולי הייתה אי הבנה- -

גלעד ארדן: לא הייתה שום אי הבנה.

יונתן צויקל: - - אבל אני התייחסתי לעניין 10%- -

גלעד ארדן: וגם ג'וש הבין את זה כמוני.

יונתן צויקל: לא לעניין 25%; לעניין 10%, אנחנו, כמו שאמרתי, העברנו הצעה והעברנו את עמדתנו במייל ב-17 בחודש.

גלעד ארדן: אתם לא יכולים להחליט עבורנו שאני אפקח מהיום הראשון על כל גוף שיבוא עם שבריר אחוז.

רוני טלמור: אני יכולה להציע הצעה?

ישראל חסון: השר, אני רוצה לומר לכם דבר אחד; הוויכוח כאן הוא מאוד ברור, ואני ניסיתי לחדד כדי להבין על איזה אחוז אתה מדבר שיכול להיות חסם שהוא ספק סביר.

ישראל חסון: אתה מתעקש לא להגיד לי את האחוז, אז הבנתי.

ישראל חסון: מאחר שבסופו של יום אני מתכוון להיות השר להגנת הסביבה ולהחליף את גלעד, אני אדרש לקבוע מהו האחוז הסביר כדי שזה יהיה חסם סביר, לתפיסתך.

יצחק וקנין: אפשר לעשות עכשיו הצבעה.

ישראל חסון: אנחנו נעשה על זה הצבעה.

ישראל חסון: רוני, את רוצה לסיים?

רוני טלמור: אני רוצה לומר לגבי זה.

רוני טלמור: בסעיף קטן (ב) יש שיקול דעת מאוד רחב למנהל ממגוון רחב של שיקולים שכולם מתייחסים להבנה שלו של מצב השוק, לא לתת הכרה, כולל מה שנאמר בשורה לפני האחרונה: "מספר היצרנים והיבואנים שיתקשרו עם המבקש".

רוני טלמור: זאת אומרת השאלה, מה נתח השוק שהוא מצליח   להביא ביום הראשון, כמו שנאמר פה, זה עניין שנמצא בשיקול דעת מאוד רחב של המנה.

רוני טלמור: ברגע שיש שיקול דעת כל כך רחב, ההיגיון מעבר לדרישה שאחרי שלוש שנים יגיעו ל-25%, הוא לבוא ולהגיד, כן, אנחנו נשקול את זה.

רוני טלמור: אבל גם שזה יהיה לפחות 10%, זאת דרישה שאיננה נדרשת מבחינת אפשרותו של השר להסכים לזה או לא.

רוני טלמור: לכן אני מציעה למחוק את המילים "מ-10 אחוזים ו-".

רוני טלמור: מה שמוסכם שתוך שלוש שנים יגיעו ל-25%, שעל זה יש הסכמה בין כולם – שזה יישאר.

רוני טלמור: אני אומרת לשר ארדן: אם 10% יהיה המספר הרלוונטי אז, יש לו שיקול דעת מלא ורב שלא להכיר בפחות מזה.

רוני טלמור: אבל אם יהיה טעם להכיר בפחות מזה, אפילו ב-8%, מאיזו שהיא סיבה בגלל התנאים בשוק באותה עת, חבל שהחוק יעצור את זה, משום שזה יפגע ביכולת להכניס תחרות.

ישראל חסון: האוצר מסכים לתנאי הזה?

יוגב גרדוס: האוצר מסכים עם משרד המשפטים בנושא הזה.

ישראל חסון: אני מאוד שמח שהאמירה הזאת נאמרת בוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: בוועדה הזאת ניסינו להסב את תשומת לבכם משוק של 30-20 מיליארד באופן שהוא מתנהל, עם חסמי כניסה במכרזים, עם קביעת תנאי סף - חבר הכנסת פיניאן, אתה זוכר?

ישראל חסון: – לשוק של 20 ומשהו מיליארד בשנה, שוק התשתית.

ישראל חסון: והאוצר התעלם מזה.

ישראל חסון: ניסינו להציע פתרונות בוועדה הזאת, והאוצר ומשרד התחבורה התעלמו מהדבר הזה, התעלמו מהדיון הזה, התעלמו מההערות שלנו במשך ארבע שנים ברציפות.

ישראל חסון: אנחנו מעירים את אותה הערה על כך שמרסקים את שוק התשתית במדינת ישראל בחסמי כניסה.

ישראל חסון: אני רואה פה רגישות מאוד גבוהה.

לאה ורון: השוק להחזקת התשתית.

ישראל חסון: אני רואה פה רגישות מאוד גבוהה.

יוגב גרדוס: אני לא יכול להגיב על שוק התשתיות.

ישראל חסון: אתם לא יכולים להגיב, אבל לנו יש ראייה כוללת כמו למשרד האוצר או לא פחות.

ישראל חסון: בסדר.

רוברט אילטוב: ממש לא כמוהם.

ישראל חסון: אני אומר לכם, הרגישות הזאת שהיא לא זהה לכל תחומי החיים שעוברים דרככם, תחום חסמי כניסה ותנאי סף ותנאי השתתפות – את יודעת, גברתי רוני, אני מציע לך שתיקחי את ההערה הזאת,  תבדקי את מה שאני אומר בתחום שוק התשתיות במדינת ישראל ותחזרי להגיד לנו.

רוני טלמור: אדוני היושב ראש, המצב המשפטי של כל שוק הוא שונה.

רוני טלמור: פה אנחנו מדברים על יצירת הסדר מאפס.

רוני טלמור: שווקים שקיימים כבר הרבה שנים, ויש להם הכשלים שלהם, לפעמים יותר קשה להתמודד מאשר כשיוצרים שוק חדש, וכאן אנחנו יוצרים שוק חדש.

רוני טלמור: חבל כשאנחנו יוצרים שוק חדש להכניס לתוכו מלכתחילה חסמים.

רוני טלמור: זה בידיה של הוועדה להחליט בעניין הזה.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר את תשומת הלב לכך שלפחות מנקודת ראותי, כפי שאני קוראת את נוסח הצעת החוק, אם הסעיף יתקבל, כולל סעיף (4א) שאצלי מופיע במחיקה, יוצא שבסופו של דבר המחלוקת בין המשרד להגנת הסביבה לבין נציגי משרד המשפטים, רשות ההגבלים ומשרד האוצר היא מחלוקת מאוד קטנה ולא משמעותית.

יונתן צויקל: - - -

אתי בנדלר: אני אנסה להסביר את זה מנקודת מבטי, ברשותך, ואחר-כך תתקן אותי ככל שיהיה צורך.

אתי בנדלר: הרי אין מחלוקת על התנאים שבהם צריך לעמוד הגוף המוכר, מי שמבקש הכרה כגוף מוכר.

ישראל חסון: בשלוש השנים הראשונות.

אתי בנדלר: כשגוף מבקש הכרה כגוף מוכר הוא צריך להציג תכנית עסקית והתחייבויות מסוימות לגבי הפעילות שלו.

אתי בנדלר: למשל, בפסקה (4ב) כתוב: "תיתן שירותים לצרכנים", וברור שמדובר פה בהתחייבות לתת שירותים ליצרנים ולצרכנים, והנוסח יתוקן בהתאם.

אתי בנדלר: מכל מקום בין ההתחייבויות שצריכות לבוא לידי ביטוי גם בתוכנית העסקית ברור שהוא צריך להגיע לכך שבתוך שלוש שנים הוא יהיה מסוגל לטפל ב-25% לפחות מנפח משקל האריזות בארץ.

אתי בנדלר: השאלה היא מהי נקודת המוצא לצורך מתן ההכרה – האם אנחנו אומרים שלא תינתן הכרה אם הוא לא מוכיח שיש לו התקשרויות כאלה שהוא יוכל לאסוף ולטפל מלכתחילה לפחות ב-10% או שבתוך שלוש שנים בכל מקרה צריך להגיע ל-25% מכלל האריזות.

אתי בנדלר: לכן האם בנקודת המוצא אנחנו אומרים לו שהוא חייב שזה יהיה לפחות 10% או משאירים את השאלה הזאת פתוחה לשיקול דעתו של המנהל לפי תנאי השוק כפי שיהיו באותו זמן – זה יכול להיות בתחילת החוק וזה יכול להיות גם בעוד 25 שנים.

ישראל חסון: גברת בנדלר, אם את לא תקבעי תנאי סף ותתחילי לקחת - - -

אתי בנדלר: יש תנאי סף, תנאי סף רבים, הרבה מאוד התחייבויות, בין היתר לטפל תוך 3 שנים ב-25% לפחות- -

גלעד ארדן: באותן שלוש שנים אפשר גם להרוס את השוק ואת התאגיד הקיים על ניסיונות סרק של גופים אזוטריים שיש להם כרגע אחוז מהשוק, והם ינסו לגנוב פסולת מפחי אשפה של רשויות- -

ישראל חסון: בוודאי.

גלעד ארדן: ברור, אחר-כך המשרד יצטרך להתמודד עם ההרס, לא משרד המשפטים.

גלעד ארדן: זה נכון.

אתי בנדלר: למנהל ניתנו בהתאם למוצע סמכויות מרחיקות לכת- -

גלעד ארדן: ופרנסה רבה למשרד המשפטים שצריך להתמודד עם הבג"צים שיוגשו כנגד זה שלא נאשר לגופים עם חצי אחוז או אחוז, ונצטרך לשכור כל היום חוות דעת כלכליות להוכיח למה אותו גוף רקק שמבקש מאתנו בשם המשא ומתן שלו איתם על המחירים שלו ורוצה להראות להם בו שהוא "מוישה גרויס" ובא לבקש הכרה, והוא יכול עכשיו להתחיל לזנב בהם.

גלעד ארדן: אז אני חושב ש-10% זה רף שהוא בסדר גמור, זה לא רף כניסה גבוה מדי, וזה מוכיח על רצינות.

גלעד ארדן: רוצים מספר אחר – שיגידו מספר אחר.

גלעד ארדן: להשאיר את זה לגמרי פתוח להידיינויות משפטיות מול המשרד – אנחנו רואים את זה כטעות, כמי שאמורים לנהל את החוק הזה.

גלעד ארדן: דרך אגב, שוב – זה בשם עיקרון מקודש שאין לו שום היתכנות במציאות בשום מדינה אירופית גדולה לאין שיעור מישראל.

גלעד ארדן: נמצא כאן נחום, הדברים נבדקו – אין מדינה אירופית שיש בה 10 תאגידים שאוספים משוק של 7 מיליון אזרחים.

גלעד ארדן: אין.

גלעד ארדן: אבל יש עיקרון – מה זה משנה, בואו נריב על העיקרון, המציאות לא חשובה.

גלעד ארדן: הנה, נכנעתי, בואו תעשו מה שהם, העיקר שנרוץ עם החוק.

גלעד ארדן: אין בעיה, יהיו בג"צים בעתיד – מה שאתה תחליט.

ישראל חסון: אתה משתמש פה בשני ביטויים, האחד – להרים ידיים והשני – "נכנעתי".

ישראל חסון: אלה לא ביטויים שמקובלים עלינו.

גלעד ארדן: לא, נכנעתי למשרד המשפטים.

ישראל חסון: אולי אתה.

גלעד ארדן: מבחינתי עמדתי כעמדת משרד המשפטים כדי שלא יהיה שום חסם כניסה.

ישראל חסון: יודק'ה, בבקשה.

יהודה שגב: ברשותך, אנחנו רוצים להתייחס לסוגיה אחרת.

יהודה שגב: אנחנו כמובן, מסכימים לנוסח שהוצע על-ידי המשרד להגנת הסביבה, אין טעם להרחיב את הדיבור.

יהודה שגב: בסעיף הזה, למעשה, מטופלים הרגולטורים שמטפלם בגוף המותר.

יהודה שגב: עד לנוסח של יום חמישי היו שני רגולטורים שנדרשנו לקבל מהם אישורים – האחד זה הממונה, המשרד להגנת הסביבה והשני הוא הממונה על ההגבלים העסקיים.

יהודה שגב: הכניסו כרגע חברה לתועלת הציבור, ועל-פי חוק החברות שאני מסתכל בו, ולמעשה, אני, התאגיד, צריך לקבל את אישורו של משרד המשפטים, רשם ההקדשות.

יהודה שגב: אם ניתן לוותר על התואלץ הזה ולהגדיר בחוק גוף ללא מטרת רווח, לפחות עוד רגולטור אחד לא יתערב לנו בתהליך.

יהודה שגב: שנית, אנחנו מבקשים שיובהר מצד הרשות להגבלים עסקיים ואמרת את זה בתחילת הדיונים על החוק, שאנחנו לא נידרש לבקש אישורים מבית הדין להגבלים עסקיים על ההכרה בתאגיד המוכר; שהחוק יסדיר את כל העניינים, אין שום כוונה ותהליך שנהלך עכשיו לממונה, לבית הדין להגבלים עסקיים ונקבל אישורים נוספים.

יהודה שגב: אנחנו מאוד מבקשים שההבהרה הזאת תינתן למשרד בצורה מובהקת.

ישראל חסון: ג'וש, אתה מוכן להתייחס להערה הראשונה של יודק'ה?

ג'וש פדרסן: אני מבקש להעביר את ההתייחסות לחברה לתועלת הציבור לרוני טלמור ממשרד המשפטים.

ישראל חסון: בבקשה, רוני.

רוני טלמור: חוק החברות תוקן לפני מספר שנים כדי לייצר סדר לגבי גופים שיש להם שני מאפיינים: ראשית שהם פונים למטרות ציבוריות, שנית, שהם פועלים ללא מטרות רוו.

רוני טלמור: החוק כולל רשימה של מטרות ציבוריות בתוספת לחוק; המטרה הראשונה שמנויה שם מבין המטרות הציבוריות היא המטרה של איכות הסביבה.

רוני טלמור: גוף שפועל למטרה סביבתית ולא מחלק רווחים הינו הססטוס המשפטי שלו היום, בלי שאנחנו נגדיר את זה, הינו החברה לתועלת הציבור.

רוני טלמור: ככזה הוא כפוף להוראות המיוחדות שנקבעו לעניין הזה.

רוני טלמור: רשות התאגידים, מה שהיה פעם רשם החברות ורשם ההקדשות בנפרד זאת רשות אחת, רשות התאגידים, שנותנת שירות לכל סוגי התאגידים, למעט אגודות שיתופיות.

רוני טלמור: חברה לתועלת הציבור או חברה רגילה ממילא צריכה לעבור תהליך של רישום.

רוני טלמור: יש כללים מעט שונים שחלים, אבל הגוף שאנחנו רוצים להכיר כרגע שהינו גוף שאינו פועל למטרות רווח, ופועל למטרה של איכות הציבור הוא חייב להיות חברה לתועלת הציבור כי זה הסטטוס בחוק.

רוני טלמור: אם נקבע אחרת אנחנו בעצם פועלים בניגוד להוראות של חוק החברות.

בני רוטנברג: החברה לתועלת הציבור זאת חברה שמתייחסת לגופים למטרות וולונטריות ופילנתרופיות.

בני רוטנברג: הדבר ברור מקריאת החוק ומהתוספת לחוק.

בני רוטנברג: פה אנחנו לא מדברים על שום דבר פילנתרופי או וולונטרי – להפך: יש כאן גבייה על –פי חוק, יש כאן קנסות, ויש חובה ליצרנים לממן את כל ההוצאות והעלויות של הגוף המוכר.

בני רוטנברג: לכן אי אפשר לדבר על מטרות פילנתרופיות – להפך.

בני רוטנברג: לכן זה חושף את הגוף הזה למצב שלא יאשרו את הקמתו בשלב א', ו-ב', גם אם יאשרו את הקמתו הוא יהיה חשוף כל הזמן לעתירות לבג"ץ שהוא לא פועל למטרות לתועלת הציבור; למשל שהוא בא למטרה להקטין את העלות שחלה על התעשייה ככל האפשר.

בני רוטנברג: לכן להכניס כאן חברה לתועלת הציבור זה לא רלוונטי בכלל ולא מתאים לעניין שלפנינו.

רוני טלמור: אני יכולה להניח את דעתם של חבריי שבדקתי עם רשות התאגידים ומבחינתם לא תהיה שום מניעה לרשום את הגוף הזה, כמובן, בהנחה שהוא עומד בהוראות החוק.

רוני טלמור: ההגדרה מבחינתם של חברה לתועלת הציבור היא חברה שבתקנונה נקבעו מטרות ציבוריות בלבד וכן איסור על חלוקת רווחים.

רוני טלמור: על איסור על חלוקת רווחים אנחנו מסכימים, ולגבי מטרות ציבוריות בלבד – הראשונה שבהן היא איכות הסביבה, הגנת הסביבה או הכרת הטבע והסביבה.

בני רוטנברג: כמו אדם, טבע ודין.

בני רוטנברג: אבל אנחנו לא גוף וולונטרי, זה לא פילנתרופי.

רוני טלמור: המילה "פילנתרופי", מעבר לכך שהיא לא מילה בעברית היא גם לא מילה שנכנסת להגדרה של 3, 4, 5א בחוק החברות.

רוני טלמור: חוק החברות מתייחס למטרות ומסתכל על שאלת חלוקת הרווחים.

רוני טלמור: השאלה מנין מגיעים הכספים – אם הם מגיעים מתרומות, ממימון של המדינה או מבעלי מניות שמפקידים את הכספים האלה באופן אחר – זה לא רלוונטי לחוק.

רוני טלמור: מה שמשנה זה מה התכלית שהחברה הזאת משרתת.

רוני טלמור: ברגע שהתכלית היא ציבורית – ולעניין הזה איכות הסביבה זאת מטרה ציבורית – והגוף אינו פועל למטרות רווח, זה מה שחוק החברות אומר – זאת חברה לתועלת הציבור.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: עוד הערות, רבותיי.

יהודה שגב: אני לא קיבלתי תשובה לשאלה השנייה.

ישראל חסון: תזכיר לי.

יהודה שגב: בעניין שאנחנו לא נישלח לממונה על ההגבלים / בית הדין להגבלים עסקיים.

יונתן צויקל: השאלה הייתה האם לא תישלחו לממונה על ההגבלים העסקיים?

יהודה שגב: לבית הדין.

יונתן צויקל: היום מטבע הדברים לא מונחת בפנינו בקשת פטור, ולכן אומר בזהירות עם כל ההסתייגויות הנדרשות שבמידה שהמתווה שהתאחדות התעשיינים הציגה לנו הוא אכן המתווה שבסופו של דבר יובא לפני הממונה ובמידה שלא יהיו שינויים מהמתווה הזה אנחנו חושבים שניתן יהיה לתת במקרה הזה פטור בתנאים, אבל אני לא יכול לכבול את שיקול הדעת שלי מעבר לזה, וכמובן, לא את שיקול הדעת של הממונה.

יונתן צויקל: אני לא יודע אם זה הזמן, אבל הייתי רוצה להתייחס לעוד נקודה שנוגעת לסעיף 12(4).

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, ההערה שלי היא בנקודה הזאת לפני שעוברים לנקודה נוספת.

דן כרמלי: אם הבנתי נכון את בקשתו של חברי יודק'ה בעניין הזה, שאנחנו כמובן מצטרפים אליו ומתואמים בה, היא שבחוק תינתן לנו האפשרות להתאגד.

דן כרמלי: כשאדוני דיבר בתחילת הישיבה על ש'+, לדעתי, זה היסוד הבסיסי והראשוני ל-"ש'" – בלי שיש גוף מוכר אנחנו לא נוכל לעמוד בדרישות, אנחנו לא נוכל לקיים את האחריות שמוטלת עלינו, על-פי החוק.

ישראל חסון: נו, אז?

דן כרמלי: על כן התשובה המעודדת מאוד של חברי בעניין הפטור העתידי שנקבל בתנאים אלו או אחרים, אם הם לא מעוגנים בחוק – לא יעזור לנו שום דבר, זה יכול לקחת לנו הרבה מאוד זמן.

דן כרמלי: יכול להיות שיהיו תנאים כי הוא לא הגדיר תנאים, אמרו שאולי יינתנו פטורים עם תנאים מסוימים.

דן כרמלי: אני לא יודע איך אפשר לקבוע אחריות ויעדים בלי שיש לנו גוף שבאמצעותו אנחנו יכולים להוציא מן הכוח אל הפועל את האחריות ואת היעדים שלנו.

ישראל חסון: יונתן, אתה מוכן להתייחס לזה?

יונתן צויקל: לשמחתי, אנחנו נמצאים בהידברות עם התאחדות התעשיינים בהתאם למתווה שהוצע.

יונתן צויקל: הצגנו בפניהם כמה מסוגי התנאים שעליהם מדובר.

יונתן צויקל: אני אומר את הדברים בזהירות כי אנחנו בשלב מאוד מוקדם, ואין לפנינו בקשה, אבל אני לא חושב שיש משהו מאוד מרחיק לכת ובעייתי.

ישראל חסון: באיזה תנאים הם עלולים למצוא את עצמם נמצאים אצלך בדיון?

יונתן צויקל: למשל, סוג מסוים של תנאים יכול להיות נוגע לנושא של העברות מידע בין מתחרים.

יונתן צויקל: אם יימצאו מתחרים בהקמת הגוף המוכר - -

דן כרמלי: זה טבעי, זה ברור.

יונתן צויקל: אני לא יודע, אולי מישהו אחד- - -

גלעד ארדן: - - -

ישראל חסון: גלעד, עונה לו הבחור, אומר לו, תשמע- -

גלעד ארדן: לבחור יש תפקיד ברשות ההגבלים העסקיים.

ישראל חסון: בהיעדרך הוא ענה פה תשובה.

ישראל חסון: הוא אמר, רבותיי, אנחנו מבינים הכול, אנחנו גם ניתן, אבל אני לא מוכן לחשק את עצמי באמירה.

גלעד ארדן: נכון, צודק.

יונתן צויקל: אסור לי לחשק את עצמי.

יונתן צויקל: היו"ר ישראל חסון:     	עכשיו הוא צודק מזווית הראייה שלך, וכשהוא נדרש לענות מה זה אחוז סביר או סף כניסה הוא לא מוכן לענות לך.

יצחק וקנין: הרבה דברים תלויים באוויר.

רוני טלמור: אדוני, סף הכניסה לא רלוונטי לראשון שיוכר, הוא רלוונטי לשני.

רוני טלמור: הראשון שיוכר – כל השוק יעמוד בפניו.

רוני טלמור: השאלה היא לגבי השני בסף הזה.

ישראל חסון: אני יודע, אני מבין את זה.

ישראל חסון: אני מנסה ליצור מצב שלא נעקר או נפגע באמצעות האמירה הזאת ביכולת של גופים כאלה להתקיים.

ישראל חסון: אז בשם החופש ובשם הרצון – הרי יש היגיון מסוים שבאמצעותו את יודעת להסביר למה את יוצרת סף כניסה, נכון?

רוני טלמור: תלוי.

יונתן צויקל: תלוי איזה סף כניסה.

ישראל חסון: הרי לך יש איזשהו הסבר שבו את מסבירה למה במכרזים מסוימים את שמה תנאי סף, נכון?

רוני טלמור: החוק מתיר למנהל לקבוע את תנאי הסף כמו שאתה מתייחס אליהם במסגרת סעיף קטן (ב) בהתחשב במצב השוק באותה עת.

רוני טלמור: אם הגוף הראשון שקם השתלט על 100% מהשוק או השתלט על 160% מהשוק, המצב בשוק הוא שונה.

רוני טלמור: לכן היכולת של מתחרה להיכנס תהיה שונה.

גלעד ארדן: - - -

ישראל חסון: אתם בפקשוש.

ישראל חסון: שמעתי את עמדתם בעניין תנאי הסף לכניסה, שמעתי את עמדתך, אני את הדיון הזה גמרתי, ויש לי גם עמדה בעניין הזה.

ישראל חסון: העמדה שלי בעניין הזה, אם זה מעניין פה מישהו, היא שאני רוצה ליצור מצב שבו מתקיים התנאי הזה לתחרות, אבל אני לא יוצר כר נרחב להתפרעות בשוק הזה ושיאפשר קיום של גוף מוכר כזה בצורה סבירה שתעבוד.

ישראל חסון: העמדה שכתובה כאן מקובלת בעיניי; 25%-10% - עליי זה מקובל.

ישראל חסון: אני לא מוצא סיבה לרדת, זה עומד בכללים של התחרות.

ישראל חסון: דרך אגב, משרדי הממשלה בעשרות תחומים, גם בתחום התחבורה הציבורית לא מאפשרים קיום של יותר מעשר חברות.

גלעד ארדן: זה שאוהבים להתעלל בנו כבר אמרתי.

גלעד ארדן: זה בסדר.

גלעד ארדן: אני מנסה להפיס את דעתך שבנושא של הכרה של מתחרים שמשתפים פעולה שיוכלו לא ללכת לבית הדין אלא לקבל את הפטור דרך הרשות להגבלים העסקיים – עשינו בזה כברת דרך מאוד ארוכה עם הממונה, והיו מספר פגישות עם ההתאחדות לבינה.

גלעד ארדן: הכללים והעקרונות ידועים וברורים בין השניים.

גלעד ארדן: מי שישלם את המחיר אם לא תהיה הכרה כזאת זה קודם כול הציבור והמשרד להגנת הסביבה, כי לא יהיה גוף מוכר שאוסף.

גלעד ארדן: רשות להגבלים עסקיים מבינה את זה; היא מבינה שמחובתה לקבוע להם כללים שימנעו מעבר של מידע בין מתחרים, והדברים האלה קבועים.

גלעד ארדן: הבחור כאן, בצדק מבחינתו, לא רוצה לקבוע עקרונות ברזל כי צריך לשמור על שיקול הדעת של הממונה.

גלעד ארדן: הרי עדיין החוק לא עבר, אז הם עוד לא הגישו בקשה להכרה בתאגיד; הם גם לא יודעים אם יהיו אצלם רק "שטראוס", "תנובה" ו"קוקה קולה" או יהיו שם גם עוד.

גלעד ארדן: ככל שיש שם יותר שחקנים סביב השולחן יש פחות חשש לזרימת מידע בין מתחרים כי כל השוק יושב שם למטרה אחת.

גלעד ארדן: בעניין הזה אני מבקש שאדוני יגבה אותנו שהתהליך הזה בוצע.

גלעד ארדן: אי אפשר להכניס לחוק מהם תנאי הברזל- -

יהודה שגב: לא ביקשנו להכניס לחוק, ביקשנו רק את ההצהרה של הממונה על ההגבלים שלא ישלחו אותנו לבית הדין, זה הכול.

יהודה שגב: מבחינתנו היא ניתנה.

אתי בנדלר: איך קוראים לאדוני?

יונתן צויקל: יונתן צויקל.

אתי בנדלר: מר צויקל, לעניינינו.

אתי בנדלר: סליחה, שאני מעירה, אני ממש לא אוהבת את הביטוי הזה, "הבחור".

קריאה: עורך דין.

אתי בנדלר: עוד עורך דין צויקל.

יונתן צויקל: אדוני אמר שמקובלת עליו ההצעה של 10%.

יונתן צויקל: אני חושב שיש פה הסכמה בינינו שנכון יותר להפחית את זה.

יונתן צויקל: אני מבקש מאדוני לשקול אולי להפחית את זה ל-5% או לאחוז נמוך יותר.

ישראל חסון: אם היית עונה לי על השאלה הראשונה על כמה אחוז, אז היינו גומרים את כל הוויכוח הזה לפני חצי שעה.

יונתן צויקל: כמו שאמרתי, אנחנו מאמינים שזה צריך להיות כמה שיותר נמוך - -

ישראל חסון: אתה מציע 5%?

יונתן צויקל: בלית ברירה אני מציע 5%.

ישראל חסון: אוקיי.

יונתן צויקל: עניין נוסף שאני רוצה להעלות פה, ולהבנתנו שונה לאחרונה, נוגע לשאלת האפשרות להכיר בגוף לעניין חומר מסוים בעקבות הנוסח שמוצב בפנינו לעומת מה שהיה קודם.

יונתן צויקל: עד כמה שאני מבין מנוסח הצעת החוק כפי שהוא מונח היום לפני הוועדה, האפשרות היא להכיר אך ורק בגוף שאוסף את כלל החומרים.

יונתן צויקל: אנחנו חושבים שנכון יותר להשאיר בחוק את האפשרות להכיר בגוף שתפקידו לאסוף חומר אחד.

גלעד ארדן: זה (4א) שאמרנו שאנחנו מסכימים להחזיר.

גלעד ארדן: ג'וש הקריא אותו.

רוברט אילטוב: מה סיכמתם שאתם מוכנים להחזיר?

גלעד ארדן: את (4א).

לאה ורון: "פסולת אריזות מסוג מסוים".

יונתן צויקל: אני חייב להודות שלי זה לא נראה שזה עולה חד משמעית מהנוסח מאחר שהוא מתייחס לסעיף 4, ובסעיף (4ב) מופיע הביטוי "כלל".

גלעד ארדן: לא, (4א), מה שביקשתם: "על אף האמור, המנהל רשאי לאשר הכרה- -"

לאה ורון: "פסולת אריזות מסוג מסוים".

אתי בנדלר: (4ב) לא מתיישב עם זה כל-כך.

אתי בנדלר: לא ברור מהסעיף מה גובר על מה.

ג'וש פדרסן: (4ב) צריך להיות יחד עם (4).

אתי בנדלר: אני רוצה קודם כול להצהיר לפני כולם: הנוסח הסופי יהיה שונה מהנוסח שמאשרת הוועדה, כפי שמקובל לגבי כל חוק.

אתי בנדלר: לא להיתפס לכך שזה כתוב כאן בצורה כזאת ולצפות שלא יהיו שינויים.

אתי בנדלר: לכן ככל שהוועדה מבהירה שהמנהל יהיה רשאי לאשר גוף שיאסוף פסולת מסוג מסוים בלבד, הדבר יבוא לידי ביטוי בנוסח הסופי כך שסעיף אחר לא ינטרל את ההחלטה הזאת.

גלעד ארדן: מאה אחוז.

יונתן צויקל: הביטוי "נסיבות חריגות" נראה לנו ביטוי שכובל את שיקול הדעת.

יונתן צויקל: אנחנו מבקשים שהמילה "חריגות" תימחק.

יוסי ענבר: חייבים את ה"חריגות" האלה כיוון שהמטרה היא שיאספו את כלל האריזות ושגוף מוכר לא יבחר לאסוף את האריזות ששווה להם כלכלית לאסוף, ושאר האריזות יישארו ככה.

יוסי ענבר: אי אפשר ככה.

גלעד ארדן: זה פוגע בתחרות.

גלעד ארדן: מה שרשות ההגבלים מציעה – אני מצהיר כאן, ויבדוק אותי כל עיתונאי, אני אוכיח לו את זה – ההצעה שלהם פוגעת בתחרות.

גלעד ארדן: הם מציעים שאני אאפשר לגופים כמו "מפעלי נייר חדרה" שעובדים רק על חומר איכותי יותר, ויש לו שווי, רק אותו למחזר ואפטור אותם להשתתף מחובת האיסוף הכללי שמיוחסת גם לחומרי גלם כמו "מילקי" שיש עליהם עלות כלכלית גבוהה יותר למחזר, ואז להותיר את אותו גוף אריזות כללי להתעסק רק במה שלא כדאי.

גלעד ארדן: זאת פגיעה דרמטית בתחרות שרשות ההגבלים מתעקשת להכניס לכאן.

גלעד ארדן: אני עומד על זה מול כל מי שמבין משהו בתחרות, והם לא מבינים פשוט מה שהם מציעים כאן.

גלעד ארדן: אני תומך בעמדתכם בלית ברירה – תצביעו מה שאתם רוצים.

אתי בנדלר: אין שום סיבה שאדוני- -

גלעד ארדן: אני לא יכול לשקר לוועדה.

גלעד ארדן: לפי כל ניתוח שעשינו במשרד,  העמדה הזאת של רשות ההגבלים תפגע בתחרות בתחום איסוף פסולת אריזות, שכן האפשרות שתינתן לי להכיר במישהו שאוסף רק חומר גלם – היום הם אוספים את זה בכלל בלי חוק, למה?

גלעד ארדן: כי זה שווה כסף.

גלעד ארדן: אז מה מציעים רשות ההגבלים?

גלעד ארדן: שאני אאפשר להם לעשות את זה כתאגיד מוכר, ויהיה תאגיד אחר שיתעסק בבְּרָרָה.

יהודה שגב: לא יהיה.

גלעד ארדן: לא יהיה, נכון, אני מסכים איתכם – לא יהיה.

גלעד ארדן: אבל הם לא מבינים את זה, אז אני נכנע.

גלעד ארדן: תעשו את מה שהממשלה רוצה.

גלעד ארדן: אני נכנע.

רוני טלמור: ההבדל היחידי בגרסאות הוא שיקול הדעת.

ישראל חסון: אני יכול לשים פה איזושהי שאלה: אדוני השר, אם בכזו עוצמה אתה מסתער על ה"מילקי" מה תעשה באו"ם כשתצטרך לעצור סנקציות?

גלעד ארדן: אני לא אהיה באו"ם.

גלעד ארדן: די, זה כבר - -

ישראל חסון: זה נגמר לנו.

קריאות: זה הולך לעיתון בעוד דקה.

גלעד ארדן: תשאל אותם אם הם עשו מחקר אחד בתחום הפסולת והאריזות בעולם.

גלעד ארדן: שיראו לנו אותו.

יונתן צויקל: להשיב?

גלעד ארדן: אל תשיב, אני תומך בעמדתכם.

גלעד ארדן: שהוועדה תצביע.

קריאה: אבל אנחנו לא יכולים לתמוך.

גלעד ארדן: בסדר, אני לא מחליט כאן, הוועדה מחליטה.

אתי בנדלר: ברשותכם, אני רוצה להצביע על מה שאני מבינה.

אתי בנדלר: ההבדל הוא אם יהיה כתוב: "נסיבות" או "נסיבות חריגות", לפני שהוועדה תחליט על מה להצביע.

אתי בנדלר: הכלל הוא שגוף מוכר צריך לאסוף אריזות מכל סוגי פסולת האריזות.

אתי בנדלר: מדובר על ארבעה סוגים עיקריים: קרטון, זכוכית, פלסטיק ועץ.

אתי בנדלר: סעיף קטן (4א) מאפשר למנהל להכיר גם בגוף מוכר, אם מתקיימים בו כל יתר התנאים, שיאסוף רק סוג פסולת אחד.

אתי בנדלר: השאלה היא אם ההכרה הזאת תהיה בכל מקרה לפי שיקול דעתו של המנהל או רק בנסיבות חריגות.

אתי בנדלר: דהיינו שדרך המלך תהיה הכרה בגוף מוכר שיאסוף את כל סוגי פסולת האריזות, והחריג לכך יהיה גוף שאוסף רק סוג מסוים של פסולת אריזות או שברגע שמתקיימות נסיבות – ותמיד מתקיימות נסיבות, אנחנו לא יודעים מהם- -

גלעד ארדן: גם אנחנו לא יודעים.

גלעד ארדן: ניסינו לחשוב מה יהיו הנסיבות ולא מצאנו.

גלעד ארדן: נשמח לשמוע.

אתי בנדלר: כשלא מוסיפים לכך את המילה "חריגות" ייתכן שזה הופך ל"מיינסטרים"- -

דלית דרור: אין לזה משמעות.

אתי בנדלר: אין לזה משמעות כי נסיבות תמיד יש.

אתי בנדלר: את הוויכוח הזה כבר ניהלתי אגב חוק אחר.

אתי בנדלר: אינני מבינה מהם קיום נסיבות שאינן נסיבות חריגות כי נסיבות תמיד מתקיימות בכל דבר ובכל עניין.

אתי בנדלר: לכן השאלה היא מה הוועדה מחליטה – מה תהיה דרך המלך של הגוף המוכר: איסוף כל סוגי פסולת האריזות או במקביל גם מי שאוסף סוג אחד.

יורם בונן: השאלה היא לאיזה נוסח הגברת בנדלר מתייחס כי בנוסח שהופץ ביום חמישי כבר מלכתחילה ניתנת ההכרה לפי סוגים מסוימים, והנסיבות החריגות מתייחסות לשיעור הנמוך מ-10%.

יורם בונן: זה הנוסח שהופץ ביום חמישי.

יורם בונן: אכן בנוסח שהוכן הבוקר ירד הנושא של "סוגי חומר" גם מהמסלול המקורי, אבל השאלה היא לאיזה נוסח מתייחסים.

ישראל חסון: יורם, אני אגיד לך את זה נורא פשוט.

ישראל חסון: יושבים פה חבריי, ואני מקווה שהם יסכימו איתי.

ישראל חסון: אני לא חושב שנכון לתת בחוק הזה הכרה לאיסוף סלקטיבי כזה.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: זה פשוט לא נכון, זה חוטא לחוק.

יורם בונן: אני הבנתי שהתשובה לטענה הקודמת שלנו הייתה "אז תקימו גוף מוכר".

יורם בונן: כשהעלינו את נושא המשך האיסוף- -

ישראל חסון: אם גוף מוכר אתה לא תוכל לעבור ולאסוף רק את מה שאתה רוצה.

ישראל חסון: מה לא ברור?

יורם בונן: לא ברור שהיום גופי האיסוף אוספים נייר, ואומרים להם, אם מחר תאספו גם פלסטיק אז אתם בסדר.

ישראל חסון: אני חושב שזה נורא פשוט.

ישראל חסון: בשביל להיות מוכר, להוציא נסיבות חריגות שהשר יוכל לאשר לך, אתה צריך לאסוף הכול.

ישראל חסון: נקודה.

ישראל חסון: אחרי זה תעשה מה שאתה רוצה מנקודת המיון ואילך.

יורם בונן: מילא אני, אני לא מכיר מה קרה למשרד מיום חמישי ועד היום.

ישראל חסון: לא משנה לי מה קרה למשרד, אני אומר לך מה כאן.

גלעד ארדן: קרה משהו?

גלעד ארדן: לא השתנה שום דבר.

יורם בונן: יש נוסח שהמשרד הפיץ.

ישראל חסון: רבותיי, התייחסויות לסעיף 12.

ישראל חסון: בבקשה.

יונתן צויקל: לא הבנתי מה דינו של סעיף (4ב).

קריאה: ברור שהוא צריך להיות יחד עם (4א).

לאה ורון: הסעיף הזה כבר הוצבע, אתה לא יכול לבקש עכשיו הסתייגות.

אמנון כהן: למה לא יכול?

לאה ורון: כי זה כבר הוצבע.

אמנון כהן: אתם מצביעים על כל סעיף?

לאה ורון: כן, כמו כשאתה היית יושב ראש נהגת לעשות.

אמנון כהן: חשבתי שבסוף - - -

אתי בנדלר: לא, רק בוועדת הכספים יש - - -

אמנון כהן: אני מבקש רביזיה על סעיף 5.

ישראל חסון: אנחנו בסעיף 12.

לאה ורון: בסדר, הוא הודיע שהוא מבקש רביזיה לסעיף 5.

אמנון כהן: 5(ב).

רוני טלמור: ג'וש, אפשר להציע לך לשלב את (4ב) ואת (4)?

יונתן צויקל: זה מה שאני מתכוון לעשות.

ישראל חסון: ג'וש, סליחה, תנו לי רגע להשתלט על הדיון.

ישראל חסון: אני פשוט רוצה להגיע להצבעה בעוד 4 דקות בדיוק.

ישראל חסון: בבקשה.

ישראל חסון: אתה סיימת?

יורם בונן: הוא יבהיר את מה שרציתי לומר.

ישראל חסון: רוני, סיימת?

רוני טלמור: אם אני מבינה נכון הצעתך היא שבסעיף קטן (4א) הנסיבות יישארו "נסיבות חריגות", אבל עדיין נדרשת התייחסות ל-(4ב) שאני מבינה שהמשרד להגנת הסביבה עומד להציע שזה ייכנס לתוך פסקה (4) כהבהרה.

רוני טלמור: אם זה באמת יהיה ככה אנחנו נוכל לחיות עם זה.

אתי בנדלר: אני לא מבינה, מה זה, ייכנס לתוך סעיף (4).

גלעד ארדן: מה שאת הסברת שהסדר יהיה כזה שאחד לא יצטרך את השני- -

אתי בנדלר: בוודאי, הנוסח יבהיר.

גלעד ארדן: (4ב) מבהיר את (4), ו-(4א) עומד בנפרד.

גלעד ארדן: זה חזר על מה שהסברת קודם.

ג'וש פדרסן: שבמצב ש-(4א) מופעל הוא מתנה על (4ב).

אתי בנדלר: ברור.

לאה ורון: בסדר, הגברת בנדלר יודעת לנסח חוקים.

ישראל חסון: רבותיי, יש למישהו עוד הערה?

ישראל חסון: גברת בנדלר, על מה אנחנו מצביעים בסעיף 12 כרגע?

ישראל חסון: דרך אגב, אני לא מכיר חבר כנסת שמציע לעבור מ-10% ל-5%.

ישראל חסון: אם יש מישהו, שיציע את זה כאן.

אתי בנדלר: מה הצעת השר?

אתי בנדלר: השר עומד מאחורי 10%?

יוגב גרדוס: משרד האוצר מבקש לרדת ל-5%.

יוגב גרדוס: אם זה יהיה מקובל על השר ארדן.

גלעד ארדן: מה שהם מבקשים.

יצחק וקנין: אתה יודע בדיוק מה השר רוצה, ואתה אומר 5%.

יצחק וקנין: אני לא מבין אתכם, חבר'ה, יד ימין לא יודעת מה יד שמאל עושה.

יצחק וקנין: אנחנו יושבים ביניכם כל היום.

אתי בנדלר: האוצר מציע 5%, הצעת המשרד היא 10%.

רוני טלמור: הרשות להגבלים עסקיים ומשרד המשפטים מצטרפים אליו מכיוון שמדובר בשיעור יותר נמוך, וזה לדעתנו עדיף.

יצחק וקנין: מזל שאתם לא מצביעים.

אתי בנדלר: אני מציעה שלעניין פסקה (4) השר יצביע גם על הצעת האוצר והמשפטים, ואם ההצעה הזאת לא תתקבל אז תצביע על 10% - -

קריאה: - - -

ישראל חסון: מי אימץ?

ישראל חסון: איזה חבר כנסת פה אימץ?

רוברט אילטוב: ההצעה שלהם לא אומצה.

ישראל חסון: יש פה חבר כנסת שמציע את זה?

ישראל חסון: אני לא שמעתי.

ישראל חסון: ידידיי מהאוצר וידידיי ממשרד המשפטים, אתם צריכים לשכנע חבר כנסת.

רוני טלמור: אנחנו מדווחים בהצעת חוק ממשלתית.

רוני טלמור: אותם 10% שהובאו לכאן על-ידי השר להגנת הסביבה- -

גלעד ארדן: בסדר, אני מסכים להצעתם, תציעו זה מול זה.

אתי בנדלר: נציג ממשלה לא יכול להציע?

אתי בנדלר: הם גם יכולים להגיש הסתייגות אם הם רוצים.

אתי בנדלר: זאת לא הצעה של גורמים פרטיים.

אתי בנדלר: אני מבינה שמדובר באותה פסקה על תוך 3 שנים ממועד ההכרה, נכון?

אתי בנדלר: זה חסר כאן.

אתי בנדלר: זה רק לצורך הבהרה.

אתי בנדלר: נוסף לזה, למיטב הבנתי, לא היו שינויים, למעט אותם שינויי נוסח שנכנסו בסעיף הזה כמו ביתר הסעיפים.

לאה ורון: אבל כל (4א) שמסומן בנוסח כמחוק.

אתי בנדלר: ברור שמצביעים על הסעיף, כולל סעיף (4א) שבו.

יוגב גרדוס: אני לא יודע מה יתקבל – 5% או 10% - אבל אם יתקבל 10% אנחנו נבחן את האפשרות להגיש הסתייגות.

יצחק וקנין: חשבתי שאתם תמשכו את החוק.

ישראל חסון: רבותיי, אני מעלה להצבעה.

אתי בנדלר: בפסקה (4) את הנושא של האחוזים.

ישראל חסון: כן.

דלית דרור: אני רוצה להעיר שכדי להגיש הסתייגות צריך החלטת ממשלה.

דלית דרור: ההסתייגות היא של הממשלה, לא של משרד.

ישראל חסון: רבותיי, אני נשאר על , ויש לי לזה הנמקה מסוימת: אני  מבין שאומרים 5% בעיקר בגלל נראות, ולא נבדק מה יהיה אם באמת יהיו לנו 20 חברות כאלה.

רוני טלמור: אבל אתה שוכח שמשם צריך לעלות ל-25%.

ישראל חסון: גברתי, אני לא שוכח כלום, אני רק לא מסכים איתך.

ישראל חסון: זה הכול.

רוני טלמור: זאת רק התחלה, הסוף של זה הוא 25%.

רוני טלמור: לא יכולות להיות יותר משלוש-ארבע חברות במצב כזה.

ישראל חסון: רוני, זה לא שאני לא מבין, אני רק לא מסכים.

ישראל חסון: להצעת האוצר ומשרד המשפטים והרשות להגבלים עסקיים, מי בעד?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה     בעד ההצעה – אין נגד – רוב נמנעים – אין ההצעה לא התקבלה.

ישראל חסון: אין תומכים, ההצעה לא התקבלה.

ישראל חסון: הצבעה על סעיף 12 כנוסחו עם ההערות שהעירה גברת בנדלר.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 12?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

רוברט אילטוב: רק תזכירי את ההערות בקצרה.

אתי בנדלר: את כל ההערות?

ישראל חסון: אנחנו צריכים 10 דקות לזה.

אתי בנדלר: אל תאתגר אותי, אני יכולה.

לאה ורון: חבר הכנסת ציון פיניאן מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

ישראל חסון: אנחנו עוברים להצבעה.

ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 12 – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12 אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים, סעיף 12 אושר.

ישראל חסון: אנחנו סיימנו?

אתי בנדלר: עוד לפני כן הערה לעניין הצעת משרד האוצר, המשפטים ואולי ההגבלים העסקיים: ככל שתחליטו להגיש הסתייגות אני מבקשת שזה יהיה בחתימת השרים, כמובן.

קריאה: (4א) נכלל בהצעה, נכון?

אתי בנדלר: נכלל.

יצחק וקנין: (4א) נכלל בהצעה, הוא לא נמחק.

קריאה: כנוסחו או כפי שהועבר לנו?

יצחק וקנין: כנוסחו.

יצחק וקנין: אנחנו מעבירים את זה שוב לוועדה.

אתי בנדלר: עכשיו לסעיף 12(א) רבה.

ישראל חסון: מי בעד סעיף 12(א) כנוסחו?

ג'וש פדרסן: הוראת השעה.

ישראל חסון: מי בעד ההצעה?

ישראל חסון: מי נגד?

ישראל חסון: מי נמנע?

ישראל חסון: הצבעה     בעד סעיף 12(א) – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 12(א) אושר.

ישראל חסון: סעיף 12(א) אושר פה אחד.

ישראל חסון: לטובת הרביזיה של חבר הכנסת אמנון כהן.

ישראל חסון: בבקשה, אדוני.

אתי בנדלר: רגע, סליחה, עכשיו מוגשת הבקשה לרביזיה, והיא תהיה על סדר היום בישיבה הבאה.

אמנון כהן: מה הבעיה להעלות את זה עכשיו?

אתי בנדלר: סליחה, איש לא יודע שזאת הצעה לסדר היום.

אמנון כהן: אבל זה בתוך הדיון.

אתי בנדלר: לא, זה היה בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: זה לא נדון היום.

לאה ורון: אמנון, זה לא עובד ככה בוועדת הכלכלה.

ישראל חסון: אמנון, לא יעזור לך, אנחנו נראה אותך שוב.

ישראל חסון: תודה רבה, רבותיי, הישיבה נעולה.