ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 365, 2010-11-30 08:30

ישראל חסון: בוקר טוב, אנחנו ממשיכים את הדיון בהצעת החוק.

ישראל חסון: אתי, איפה אנחנו עומדים?

יהושע פדרסן: לפי מיטב הבנתי, הגענו לסעיף 17 שהוא אחד הסעיפים שדילגנו עליהם בישיבות הקודמות, ועכשיו כשהתחלנו לעבור מהתחלת החוק, לדעתי הגענו לסעיף 17.

אתי בנדלר: תודה.

אמנון כהן: מתי נדון ברביזיה של אמנון?

לאה ורון: הרביזיה בעניין הוספת איסור מכירה על אריזות שאינן מסומנות לפי החוק.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה בוא נתחיל לדון ברביזיה שלך.

ישראל חסון: יכול להיות שנתחיל הכול מהתחלה.

ישראל חסון: אנחנו נדון ברביזיה.

לאה ורון: אנחנו מדברים בסעיף 5(ב).

אמנון כהן: כן.

אמנון כהן: אדוני היושב ראש, ראשית אני מודה ומברך את השר להגנת הסביבה על החוק החשוב, את המנכ"ל ואת כל הצוות.

אמנון כהן: זהו אחד החוקים החשובים.

אמנון כהן: אומנם דנו בסעיף 5, ואף אישרנו אותו.

אמנון כהן: קיבלתי פנייה שיש איזשהו עניין שאולי לא חשבנו עד הסוף, אדוני היושב ראש.

אמנון כהן: כבוד המנכ"ל, השר לא פה.

אמנון כהן: אם לקחתם את הנושא הזה בחשבון והכול בסדר, אז אולי לא צריך את ההסתייגות.

אמנון כהן: הרי מדובר על כך שיצרן או יבואן לאחר שהם מייצרים ולאחר שהם מייבאים, האריזות שלהם יקבלו איזשהו סימון, ואז הם יכולים למעשה להיכנס לשוק.

אמנון כהן: אני לא הבנתי איך אנחנו מונעים מגופים מלהיכנס למדינה ללא סימון.

אמנון כהן: זאת אומרת, הברחות מכל מיני שטחים.

ישראל חסון: מה שלא מסומן לא חוקי, זה מה שאמרו.

אמנון כהן: זו השאלה.

יוסי ענבר: אפשר להוסיף איסור מכירה.

קריאה: החובות היום מוטלות על היצרנים ועל היבואנים, ולא על המוכרים.

קריאה: צריך לוודא שגם למוכרים יש איסור מכירה כזה של מוצרים שלא מסומנים בהתאם לתקנות שהשר יתקן.

אמנון כהן: שלא יקנה.

אמנון כהן: זאת אומרת, לא ימכור.

יוסי ענבר: אין לנו התנגדות.

לאה ורון: קודם תפתחו את הסעיף.

לאה ורון: צריך לקיים הצבעה ולהחליט שהבקשה שלך לרביזיה היא - - -

אמנון כהן: הפרוצדורה זה את, המנהלת המקצועית של הוועדה.

לאה ורון: ולאחר מכן - - -

ישראל חסון: בסדר גמור.

אמנון כהן: יש היגיון רב.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: אם יש הסכמה אז אני את סעיף 5(ב) פותח מחדש.

ישראל חסון: אנחנו מאשרים בכפוף לתיקון, אין מתנגדים.

אמנון כהן: עכשיו מחליטים להכניס, ומצביעים עליו.

לאה ורון: מה שאישרתם בשלב הראשון זה לקיים דיון מחדש באותו סעיף 5.

ישראל חסון: את זה כבר אישרנו.

לאה ורון: יפה.

לאה ורון: מה שאתם מאשרים עכשיו זה את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.

ישראל חסון: אישרנו את הבקשה של חבר הכנסת אמנון כהן.

אתי בנדלר: רגע, מה זאת אומרת מבקשים?

אתי בנדלר: הממשלה מסכימה לכך?

ישראל חסון: כן, מסכימה.

אמנון כהן: אתי, היגיון רב וחשוב יש בהסתייגות.

אתי בנדלר: אני עדיין פשוט מנסה למצוא לאן הגענו כי יש כל כך הרבה מסמכים, וכל פעם יש מסמך חדש, וסימונים אחרים עליו.

אתי בנדלר: אני פשוט מנסה להתארגן.

אמנון כהן: גברתי היועצת, את זה העברתי לך בדיון הקודם.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה סעיף 17.

יהושע פדרסן: תודה.

יהושע פדרסן: אני מקריא מתוך נוסח מעודכן שעבר אתמול, והוא הופיע גם באתר הוועדה.

ישראל חסון: האם הוא נוסח מסוכם?

יהושע פדרסן: נוסח מעודכן ש- - -

ישראל חסון: האם זהו נוסח מתואם על כל המשרדים וכל הגופים?

קריאה: לא.

יהושע פדרסן: שלחנו הערות.

יהושע פדרסן: זה מה שהועבר על ידי המשרד להגנת הסביבה בהנחיית השר לוועדה – נוסח מעודכן לסעיף 17.

יהושע פדרסן: לכן, אני קורא מהנוסח המעודכן, ולא מתוך נוסח החוק שהופץ לדיון הקודם.

יהושע פדרסן: אחרי סעיף  17 אנחנו נחזור לנוסח של המסמך השלם.

ישראל חסון: אוקיי, בבקשה.

יהושע פדרסן: "חובת מימון והתקשרות עם אחראי לפינוי פסולת, וביצוע פעולות איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו – 17(א) מבלי לגרוע מחובות גוף מוכר לפי הוראות חוק זה, גוף מוכר אחראי למימון של כל העלויות הדרושות לטיפול בפסולת האריזות שהופרדה ונאספה בתחומו של כל אחראי לפינוי פסולת עימו התקשר, למעט פסולת אריזות שנאספה מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, ובכלל זה מימון של: 	 	 (1) הפרדת פסולת אריזות; 	     	(2) איסוף ופינוי של פסולת אריזות; 		(3) מיון פסולת האריזות; 		(4) מיחזור, השבה או סילוק של פסולת האריזות, לפי הוראות כל דין;	     (א1) גוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו בחוזה התקשרות בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, בתנאים שוויוניים; חוזה ההתקשרות ינוסח באופן התואם את החוזה לדוגמה שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.

יהושע פדרסן: (ב) גוף מוכר יתקשר בחוזה התקשרות כאמור בסעיף קטן (א1) עם כל אחראי לפינוי פסולת שיפנה אליו בעניין הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו, התואמים את תנאי ההכרה של אותו גוף מוכר.

יהושע פדרסן: (ג) גוף מוכר יהיה אחראי ליישום הסדר איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומם של כל האחראים לפינוי פסולת שעמם התקשר, בהתאם לתנאי ההתקשרות ולתנאי ההכרה.

יהושע פדרסן: איסוף ופינוי כאמור ייעשו באופן שוויוני, בתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וזמינים לציבור וימנעו הצטברות של פסולת אריזות, והכול בהתאם להסדרים שקבעו האחראים לפינוי פסולת לפי סעיף 22(א), ובכפוף לכל דין.

יהושע פדרסן: (ד) המנהל רשאי לתת הוראות לעניין התדירות של איסוף ופינוי פסולת אריזות לפי סעיף קטן (ג) וכמויות פסולות אריזות שייאספו יפונו כאמור, וכן לעניין פינוי פסולת אריזות מבית עסק לפי סעיף 24א רבתי, לרבות קביעת אמות מידה לאיסוף ולפינוי, הוראות המנהל לפי סעיף זה יפורסמו ברשומות.

יהושע פדרסן: (ה) המנהל באישור המנהל הכללי של המשרד רשאי לפטור גוף מוכר שקיבל הכרה לפי הוראות סעיף 12(א)(4א) מההוראות לפי סעיף זה, כולן או חלקן, אם שוכנע כי גם לאחר מתן הפטור כאמור יתבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בהיקף כלל ארצי.

יהושע פדרסן: (ו) פסולת אריזות שנאספה לפי חוזה התקשרות לאיסוף ופינוי פסולת אריזות, על ידי גוף מוכר או עבורו, תהיה קניינו של הגוף המוכר אשר התקשר עם האחראי לפינוי פסולת שמתחומו נאספה.

יהושע פדרסן: "     	באופן כללי, הסעיף הזה מסדיר מצד הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: זה הסעיף שמסדיר את החובות של הגוף המוכר מול האחראים לפינוי פסולת, ואני מזכיר שזה בעיקר הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: תסביר לי עכשיו בשפה לא משפטית איך נראים החיים על פי הסעיף הזה.

יהושע פדרסן: את הסעיף הזה צריך לקרוא יחד עם סעיף 22 אחר כך ששם קובעים את הצד השני של המטבע של החובות של הרשויות המקומיות מול הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: זה צד אחד של המטבע, יש שני צדדים למטבע.

יהושע פדרסן: גוף מוכר צריך לפנות לכל רשות מקומית, ולהגיד לה: אני מציע לך הצעה קונקרטית להתקשרות איך אני אפעל אצלך לטיפול בפסולת האריזות.

יהושע פדרסן: הגוף המוכר חייב לפנות לכל רשות מקומית בהצעה קונקרטית איך הוא מציע לרשות המקומית לטפל אצלה בפסולת האריזות.

יהושע פדרסן: זה יכול להיות הן בהיבט היישום הביצועי, והן לעניין המימון.

יהושע פדרסן: מצד שני, רשות מקומית חייבת להתקשר לפחות עם גוף מוכר אחד, וזה בשביל לסגור את המעגל, וזה סעיף 22.

יהושע פדרסן: יהיה מצב שפסולת האריזות נמצאים בתחומי השיפוט של הרשויות המקומית, וכל רשות מקומית תהיה מקושרת עם גוף מוכר בהסדר שקובע איך יהיה הטיפול בפסולת האריזות באותה רשות מקומית, כאשר חובת המימון על פסולת האריזות היא על הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: זה מה שיש ב-17(א) לעניין קביעת חובת המימון – שהמימון של המערכת הזאת על פסולת האריזות הוא על הגוף המוכר, ובעצם של היצרנים והיבואנים היא תחת אחריות יצרן - העיקרון של האחריות היצרן.

ישראל חסון: זה אומר שלפי הצעת המשרד, הגוף המוכר אמור לממן כל דבר שנדרש על מנת שרשות מקומית תוכל לבצע את הפינוי בהתאם להסדר החדש.

יהושע פדרסן: פינוי, גם הפרדה של פסולת האריזות.

יהושע פדרסן: חשוב להבהיר, אני יודע מתוך שאלות והערות שעלו – הבהרה חשובה - בסעיף 17(א) מדובר רק לגבי פסולת האריזות.

יהושע פדרסן: מאה אחוז מפסולת האריזות, אבל רק פסולת אריזות.

יהושע פדרסן: אם יש מצב שבו יש פסולת נוספת - - -

ישראל חסון: חבר'ה, בואו לא נצטעצע.

ישראל חסון: על הפסולת היבשה, נקודה.

יהושע פדרסן: לא.

ישראל חסון: אתה לא עושה את ההפרדה הזאת.

יהושע פדרסן: אז אני אשיב שיש מצבים כאלה גם במודלים אחרים שראינו במדינות שיכול להיות מצב שפסולת האריזות נמצאת עם פסולת אחרת, אבל חובת המימון היא רק לגבי החלק היחסי של הפסולת הזאת שהיא פסולת האריזות.

קריאה: איפה זה כתוב?

יהושע פדרסן: כתוב פסולת אריזות.

ישראל חסון: פסולת אריזות היא מוגדרת.

ישראל חסון: יודק'ה, לא צריך לכתוב.

ישראל חסון: היא מוגדרת, ואז אם אתה יודע שרק אתה צריך לממן אז אתה משלם את החלק הזה – זה הכול.

קריאה: כשיורשה לי, אני ארחיב.

יוסי ענבר: אנחנו מדברים מבחינת הטלת האחריות על היצרנים אך ורק על פסולת האריזות, וכמו שג'וש אמר אך ורק על מאה אחוז מפסולת האריזות, ולא 60%, או האחוזים המדוברים.

יוסי ענבר: יכולים להיות מספר מצבים ברשויות המקומיות.

יוסי ענבר: מצב אחד הוא שהרשות המקומית תבוא לגוף המוכר ותאמר: קחו את הפסולת המעורבת לגוף שלי, תדלו ממנה את פסולת האריזות וזה שלכם.

יוסי ענבר: ואז הגוף המוכר צריך לשלם על החלק היחסי בתוך אותה פסולת מעורבת.

יוסי ענבר: אופציה אחרת, הקיצון השני, תבוא רשות ותגיד: אני לא רוצה להתעסק עם פסולת האריזות.

יוסי ענבר: אתה, גוף מוכר, רוצה?

יוסי ענבר: תציב אצלי פחים מיועדים לפסולת האריזות, וכך תאסוף את הפסולת הזאת.

יוסי ענבר: גם כאן אותם פחים שיוצבו על ידי הגוף המוכר – באירופה נהוג צבע צהוב, אז לצורך העניין פח צהוב – הם אוספים אותם מעלות הפח וכל הדרך אחורה.

יוסי ענבר: האפשרות השלישית היא שכרגע שממיינים לשני זרמים, כפי שהמשרד מוביל בהיבט של הפסולת הרטובה.

יוסי ענבר: ואז יש פסולת רטובה שזה לא עניינה של הגוף המוכר, ויש פסולת יבשה שחלקה – נאמר 50% ממנה, המספר המדויק יקבע בהמשך – זה פסולת אריזות.

יוסי ענבר: ואז הגוף המוכר כפי שאנחנו רואים אותו, צריך לממן 50% מהעלות מהתשתית ועד הסוף, כולל האיסוף, כולל הכול, בעד ההטמנה של החלק היחסי.

יוסי ענבר: יש פה שאלות, ואני מכיר את השאלות.

ישראל חסון: וזה המודל שאתם תומכים בו.

יוסי ענבר: זה המודל המינימאלי.

יוסי ענבר: ריבוי פחים גם עושה קצת בעיות מיקום בתחום חלק מהרשויות המקומיות.

יוסי ענבר: יש באירופה מודל שבו יש חומר אורגאני רקבובי, אותו חומר רטוב, ויש פסולת אריזות, ויש כל השאר.

יוסי ענבר: זה המודל האידיאלי שיכול להיות שנגיע אליו בהמשך.

יוסי ענבר: אבל, אני רוצה להדגיש  שהכוונה שלנו שהגוף המוכר יממן מאה אחוז מפסולת האריזות בלבד, ולא כל שאר הפסולת.

יוסי ענבר: את ההתחשבנות צריך לעשות בין השלטון המקומי לבין הגוף המוכר.

ישראל חסון: הייתי רוצה לשמוע את השלטון המקומי.

גמי ברזילי: ראשית, אני רוצה לברך על הנוסח החדש של סעיף 17.

גמי ברזילי: הוא בהחלט מקובל עלינו.

גמי ברזילי: יש לנו הערה שתיכף אעיר אותה.

גמי ברזילי: אני רק רוצה לומר שלגבי נושא ההפרדה – אנחנו קצת מקדימים את המאוחר, כי אנחנו נדבר עליו בסעיף 22.

גמי ברזילי: שם בהחלט יש לנו הערות לגבי הנושא הזה של הפרדת פסולת האריזות.

גמי ברזילי: אנחנו לא דורשים אחריות של התאגיד למימון כל הפסולת היבשה, רק את פסולת האריזות.

גמי ברזילי: סעיף 17 על כל סעיפיו מקובל עלינו, למעט הערה אחת לסעיף 17(א1) שאנחנו חייבים למצוא פתרון למצב שגוף מוכר יציע לכל אחראי לפינוי פסולת להתקשר עימו חוזה, שיהיו רשויות שהן בעיני הגוף המוכר לא אטרקטיביות.

גמי ברזילי: זאת אומרת, תבוא קריית שמונה ותבקש לחתום על חוזה פינוי עבור התאגיד.

גמי ברזילי: החשש הזה הוא הרבה יותר גדול אם יהיה יותר מתאגיד אחד, כי עשוי להיות מצב שהוא יגיד לה: אני לא רוצה, תלכי לתאגיד השני.

גמי ברזילי: התאגיד השני: אני לא רוצה, לא משתלם לי, לכי לתאגיד השלישי.

גמי ברזילי: ואז הרשות המקומית לא רק שהיא לא תוכל לתת את שירותי הפינוי, אלא היא גם תיענש בהתאם לעונשין שנקבעים בחוק הזה.

ישראל חסון: לא, זה לא אפשרי, לפי מיטב הבנתי.

גמי ברזילי: ג'וש, לא אפשרי מצב כזה?

יהושע פדרסן: כתוב: גוף מוכר יתקשר.

יהושע פדרסן: יש חובה  לגוף המוכר להתקשר עם רשות שפונה אליו.

יהושע פדרסן: הוא לא יכול לסרב לה.

אתי בנדלר: אגב, סעיף 16 מדבר רק עם יצרנים ויבואנים.

אתי בנדלר: איפה חובת ההתקשרות עם הרשויות המקומיות עם אחראים לפינוי ופסולת?

יהושע פדרסן: אנחנו בסעיף 17(ב) - - -

אתי בנדלר: אה, זה הסעיף שקראת עכשיו?

יהושע פדרסן: כן.

אתי בנדלר: עם כל אחראי שיפנה אליו - בבקשה, נכון.

אתי בנדלר: אכן כך.

ישראל חסון: גמי, תודה רבה.

גמי ברזילי: לעניין ההפרדה נדבר בסעיף 22.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: בוא נשמור לעצמנו את הזמן כשנגיע אליו.

ישראל חסון: דן, בבקשה.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, לצערי אין לי להגדיר אחרת את השינוי בסעיף הזה אלא כמחטף בלתי ראוי.

דן כרמלי: אני חושב שכולנו יכולים לראות שדעת המחוקק בעניין הזה היתה אחרת לחלוטין, והלכה לכיוון קיצוני אחר לחלוטין בשני אלמנטים.

דן כרמלי: אדוני, בדיון הקודם – עוד אין פרוטוקול שפורסם – ישב כאן השר להגנת הסביבה, וטען בכל תוקף שהוא עומד לממן את כל העלויות הקשורות בהפרדת פסולת במקור לרשויות המקומיות, ואף טען שהוא לא מתכוון לפנות לא ליצרנים ולא ליבואנים לעניין המימון.

דן כרמלי: הלכה למעשה המחשבה היתה שאיסוף, פינוי עד להבאת החומר למתקני מיחזור, או לחלופין למוקדי הפרדה, צריך להיות אחריות הרשות המקומית.

דן כרמלי: לא ייתכן שזה יהיה אחרת.

דן כרמלי: אין אפשרות לא לגוף המוכר, לא ליצרנים ולא ליבואנים להיכנס לטריטוריה של רשויות מקומיות.

דן כרמלי: אנחנו לא יכולים לממן, ולא נצליח לממן.

דן כרמלי: המודלים הכלכליים שהציגו לנו פעם קודמת - - -

ישראל חסון: חבר'ה, אני מאוד מבקש.

ישראל חסון: תלכו בבקשה ישר לנקודה.

ישראל חסון: הטענה שלך אומרת את הדבר הבא.

ישראל חסון: מי שאמור לממן ולהביא את הפסולת עד למתקן המיון הראשוני זה אחריות הרשות המקומית, ושהמשרד והשר התחייב בדיון האחרון לממן את כל התהליך הזה עד הבאתו למרכז המיון.

דן כרמלי: אני רק אתקן ואדגיש, מה שהשר התחייב הוא שהוא יממן את ההפרדה במקור, וזאת ייעשה מול הרשויות המקומיות.

דן כרמלי: אותו גוף מוכר על פי כל המודלים הכלכליים כן יוכל לממן את עלויות האיסוף והפינוי של פסולת האריזות.

דן כרמלי: אבל, האחריות לביצוע הפעולות - וכך היה גם הנוסח הקודם – צריך להיות של הרשויות המקומיות.

ישראל חסון: הבנו את הנקודה.

יוסי ענבר: אני רוצה לחדד לגבי המימון.

יוסי ענבר: למשרד יש כסף – זה קשור לחוק אחר, מהיטל ההטמנה – הכסף הזה מממן לאותן רשויות שבוחרות להצטרף לתהליך חלק מעלויות התשתית.

יוסי ענבר: ואז כמובן שאם מימנו חלק מעלויות התשתית באותן רשויות שמימנו, ההסדר צריך להיות כזה שיתחשב במימון שנעשה כבר.

יוסי ענבר: בתזרים המזומנים ככל שלא יהיה של היטל ההטמנה, אני לא רואה שהמשרד יממן את כל עלויות תשתית ההפרדה במדינת ישראל.

יוסי ענבר: הכוונה של החוק הזה שהוא מנותק כרגע - הוא לא קשור, כי אנחנו מדברים על חוק אחר – שהאחריות תהיה על היצרנים והיבואנים, על התשתית.

יוסי ענבר: הלוא זה לא סוד הוא, הנתונים גלויים.

יוסי ענבר: אתם תדעו למי נתנו את הכסף.

יוסי ענבר: באותן רשויות שנשב והמשרד יממן בצורה כזאת או אחרת, המחירים יהיו שונים מאותם מקומות שלא נממן.

דן כרמלי: ד"ר ענבר, ידידי, זה רק לא בא לידי ביטוי בהצעת החוק, בשינוי, ובמחטף הזה של  אתמול.

יוסי ענבר: זה לא יכול לבוא לידי ביטוי.

יוסי ענבר: חובה שלכם בחוק הזה לטפל בפסולת אריזות.

דן כרמלי: אבל, זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם, ד"ר ענבר.

דן כרמלי: זה לא מה שהיה כתוב בנוסח הקודם.

יוסי ענבר: בעולם אחר – וזה אתם גם אמרתם – אם יאפשרו לכם היום להיכנס לרשות המקומית להציב מכלים מיוחדים רק לאריזות, ולאסוף אותם מהתחלה עד הסוף, אתם תממנו מאה אחוז מהתהליך.

יוסי ענבר: אין לכם בעיה עם זה.

קריאה: אני לא יודע מי אמר את זה.

יוסי ענבר: ככה נאמר לי בעבר, וככה אנחנו רואים את החוק בעולם האידיאלי מול עינינו.

יוסי ענבר: העולם לא כל כך אידיאלי וצריך להגיע אליו בהדרגה.

יוסי ענבר: ולכן, אם אני צריך לשים מול עיניי מה הרפרנס – הרפרנס זה שאתה שם את אותו פח צהוב, ואוסף את האריזות שלך מהתחלה עד הסוף, ומממן את כל - - -

ישראל חסון: אבל, אתה לא נותן לו.

ישראל חסון: אני חייב להבין את הנקודה הזאת.

ישראל חסון: היתה דרישה ללכת על שלושה מסלולים, והמשרד בחר בשניים.

ישראל חסון: נכון או לא?

יוסי ענבר: לפחות, לא.

יוסי ענבר: לפחות, לא אמרנו - - -

ישראל חסון: אתה מוכן לאפשר זרם שלישי?

יוסי ענבר: כן, בוודאי – לאפשר.

ישראל חסון: למה לא לחייב?

אילן ניסים: אנחנו יכולים לחייב שני זרמים מכיוון שזאת היא הדרך היעילה ביותר לטפל בתהליך.

אילן ניסים: יש אפשרות להכניס זרמים נוספים עם שינויים של טכנולוגיות כאלו ואחרות.

אילן ניסים: החיוב של העניין הזה בחוק יוצר מצב שבו הגמישות כתוצאה מהתהליך של שינוי הטכנולוגיה, קטן.

אילן ניסים: ואם אנחנו מאפשרים, אנחנו יוצרים מצב שבו במידה ויש שינויים, השינויים מתאפשרים ומותאמים למצב שיתבצע באותה תקופה.

אילן ניסים: במידה ועכשיו אנחנו מחייבים והתהליך ישתנה אז אנחנו לא נוכל לשנות.

ישראל חסון: אתה מאמין שהדרך הנכונה היא להתחיל משניים ולראות בהתפתחות אם אפשר לעבור לשלוש?

ישראל חסון: הדבר הכי קשה בכל הדבר הזה זה שינוי דפוס ההתנהגות.

אילן ניסים: אדוני, ההמלצה העיקרית שקיבלנו מהקולגות שלנו במשרדים השונים - וזה לא משנה אם זה הגרמנים או הבלגים - הם אמרו לנו דבר מאוד פשוט: תעשו את ההפרדה כמה שיותר פשוט לתושב.

אילן ניסים: כאשר יש לתושבים שלושה-ארבעה זרמים הם מתבלבלים.

אילן ניסים: הם לא מבחינים בין נייר שהוא אריזה לבין נייר שהוא לא אריזה, והם שמים את הנייר שהוא לא אריזה, ואת הפלסטיק שהוא לא אריזה, במכל שהוא אריזה, והפוך.

אילן ניסים: בסופו של דבר, שני המכלים האלה מגיעים לאותו מתקן מיון, וזה רק גורם לתוספת.

אילן ניסים: זו ההמלצה המקצועית שקיבלנו.

אילן ניסים: הם אמרו לנו: תלמדו מהניסיון שלנו.

אילן ניסים: אל תעשו את הטעויות שאנחנו עשינו.

יצחק וקנין: אני לא מבין במה הם יתבלבלו.

יוסי ענבר: כבר היום יש הפרדה ליותר משני זרמים בפועל.

יוסי ענבר: בחלק מהיישובים - - -

ישראל חסון: לא בפחים.

ישראל חסון: אני גר בישוב שבו אנחנו מפרידים כבר במשך 10 או 11 שנים לשני זרמים.

ישראל חסון: אם אתה שואל אותי אם הילדים שלי לוקחים את הבקבוקים הריקים וזורקים אותם בזבל, התשובה היא בזבל, אז התשובה היא לא.

ישראל חסון: הם זורקים אותם ביבש.

ישראל חסון: אנחנו גרים ביישוב שבו יש רטוב ויבש.

ישראל חסון: ליבש נכנס הכול.

ישראל חסון: אתה חוסך את החינוך של הילדים בזה שייקחו את הבקבוקים ועוד כל מיני דברים ויזרקו אותם בפחים המיועדים להם.

ישראל חסון: אתה אורז הכול וזורק את זה ביבש.

יוסי ענבר: ברוב היישובים היום יש הפרדה של נייר, יש הפרדה של בקבוקים, ויש - - -. אני לא יודע מה יש אצלך, אבל  ברוב המקומות זה קיים.

ישראל חסון: אני גר בטבעון ושם יש הפרדה בין יבש לרטוב מזה 11 שנים.

ישראל חסון: אתם עשיתם פיילוט בסביון, ואמרתי לכם ללכת ללמוד ביישוב שזה כבר 11 שנים פועל ושיש לו מאפיינים קצת אחרים.

ישראל חסון: יש משמעות גם לאיכות היבש שאתה תביא בסוף למתקן המיון מבחינת היכולת למחזר אותו, האם הוא מזוהם, כן או לא.

ישראל חסון: יש משמעות לדברים האלה.

יוסי ענבר: האם אתה מכוון להפריד לעוד זרם?

ישראל חסון: אני שואל אותך.

ישראל חסון: מה אתה אומר לו?

ישראל חסון: אתה אומר לו: אתה תממן, נכון?

יוסי ענבר: כן, את הפראקציה של האריזות בזרם היבש.

יוסי ענבר: ואם הוא בוחר להוסיף מכל שלישי לאריזות - - -

ישראל חסון: ואם הוא יגיד לך שהוא רוצה לממן לא רק לפי משקל, אלא גם לפי איכות, מה תגיד לו?

יוסי ענבר: מול הרשות המקומית.

ישראל חסון: איך?

ישראל חסון: איזה כלי יש לאזרח?

יוסי ענבר: אני לא מצליח להבין את הבעיה.

יוסי ענבר: אני אסביר לך מה קורה בישובים אחרים היום שעדיין אין יבש-רטוב.

יוסי ענבר: יש היום ישובים ששמים את נייר העיתון בפח אחד, את הבקבוקים שמים במכל שני, וחלק מחוץ לחדרי האשפה, וחלק בתוך חדרי האשפה, וכל השאר במכל שלישי.

יוסי ענבר: כבר קיימת היום הפרדה.

יוסי ענבר: אדוני היושב ראש, אני מוציא אותנו לרגע מהדיון בחוק הזה.

יוסי ענבר: מה שמזהם את האשפה במדינת ישראל, ובכל מקום בעולם, זה אותו זרם רטוב.

יוסי ענבר: לכן, אנחנו מדגישים ומשקיעים את הכספים שלנו כרגע לקבלת חומר רטוב נקי על מנת שנוכל לעשות ממנו תהליך אנרובי, או קומפוסטציה וכד' על מנת להפנות את החומר הזאת בצורה בטוחה לחקלאות.

יוסי ענבר: כל השאר זה הזרם היבש.

יוסי ענבר: אם רוצים לחלק בהמשך את הזרם היבש לשניים, זה אפשרי.

יוסי ענבר: אנחנו נפגשנו עם מי שהתחיל את חוק האריזות באירופה – האוסטרים התחילו אותו.

יוסי ענבר: גם הם התחילו בהפרדה לשני זרמים, ולאט לאט עם השנים הוסיפו את הפח השלישי, הרביעי והחמישי.

יוסי ענבר: אנחנו אולי נוסיף שלישי.

יוסי ענבר: רביעי וחמישי – אני לא בטוח, כי אין מקום.

יוסי ענבר: אבל, הדברים קיימים.

יוסי ענבר: כעובדה, אני חוזר ואומר, מה שקרה בחלק מהיישובים בארץ היום בעזרת מפעלי נייר חדרה ואמניר שנמצאים פה, למשל, וגם בעזרת המשרד, הוסיפו פח שני לחדרי אשפה לנייר, והפחים האלה מתמלאים בעצמם, והם נקיים.

יוסי ענבר: לכן, אני כן מאמין באזרחי מדינת ישראל שאתה יכול בהדרגה להוסיף את הפחים הנוספים.

יוסי ענבר: החוק הזה קבע מינימום של שני זרמים.

יוסי ענבר: לא אסרנו על זרם שלישי, ולא על זרם רביעי.

יוסי ענבר: אני לא חושב שזה  - - - בחקיקה הראשית.

ישראל חסון: יודק'ה, בבקשה.

יהודה שגב: בוקר טוב.

יהודה שגב: אני מהתאחדות התעשיינים.

יהודה שגב: אנחנו נציע פתרון אופרטיבי ומשפטי לבעיה שהוצגה.

יהודה שגב: אבל, ראשית אני חייב לומר – הציגו לוועדה הנכבדה הזאת מודל כלכלי.

יהודה שגב: הפער בין מה שכתוב בסעיף 17 לבין מה שכתוב במספרים שהוצגו פה בוועדה הוא פער של מאות מיליוני שקלים, ואני אתמקד רק בשניים.

יהודה שגב: ראשית, הציג המשרד שבמכלי אצירה – מה שאנחנו קוראים התשתית – ההשקעה של היצרנים, העלות לתעשייה, כך כתוב כאן, היא 30 מיליון שקל.

יהודה שגב: על פי הפרשנות המשפטית פה זה 300 מיליון שקל, ואני גם מוכן להסביר איך.

ישראל חסון: תסביר.

יהודה שגב: אם האחריות של התשתיות - קרי, מכלי האצירה - או השינויים הנדרשים במבנה הבית כתוצאה מכך שישימו פחים נוספים מוטלת על התאגיד, קרי, על היצרנים, רבותי, זה 300 מיליון שקל.

יהודה שגב: זה מיליון בתי אב, 300 שקל למכל אחד.

יהודה שגב: לא צריך לעשות יותר מידיי חשבון בשביל להבין שזה לא 30 מיליון כפי שהוצג בשקפים פה, ואני מחזיק פה עותק מהשקפים שהוצגו לכם.

יהודה שגב: זאת סוגיה אחת.

יהודה שגב: הסוגיה השנייה היא עלות המיון.

יהודה שגב: המשרד הציג 30 מיליון על התעשייה.

יהודה שגב: על פי הפרשנות שמופיעה פה זה 180 מיליון.

יהודה שגב: זה מאות מיליונים הבדל - - -

ישראל חסון: תסביר למה.

יהודה שגב: אני מדבר על עלות האיסוף.

יהודה שגב: בעלות האיסוף הוא מציג 30 מיליון, ואנחנו מציגים 200 מיליון.

יהודה שגב: למה?

יהודה שגב: כי אנחנו אומרים שהאיסוף רק של החלק היחסי של האריזות - כפי שאומר המשרד, אבל לא כותב את זה בחוק - הוא 30 מיליון, ולא 180 מיליון.

יהודה שגב: אני חושב שהמרחק בין מה שנאמר פה גם במודל הכלכלי, וגם מה שנאמר פה על-ידי המשרד לבין מה שמופיע בניסוח החוק, ניתן לגישור.

יהודה שגב: יש לנו המלצה משפטית איך לגשר על העניין הזה.

יהודה שגב: ברשותך אני אעביר את רשות הדיבור לעורך הדין.

יהודה שגב: אנחנו גם העברנו למשרד את ההצעה שלנו.

ישראל חסון: מתי?

יהודה שגב: מקדמת דנא.

ישראל חסון: את ההצעה הזאת?

יהודה שגב: כן.

ישראל חסון: לפני שאתה מציג את הנוסח, אני רוצה כמובן לשמוע את ההתייחסות על המודל הכלכלי, אם אכן באמת מתקיימים פערים בין המודל הכלכלי שהצגתם לבין הנוסח הזה, ואת ההתייחסות שלכם להצעה שלהם עוד לפני ששמעתי אותה.

ישראל חסון: אחרי זה נשמע אותה.

יוסי ענבר: אני רוצה לומר לגבי הפחים.

יוסי ענבר: שוב, נעשה חשבון פשוט כי אפשר לסבך את החיים.

יוסי ענבר: נניח מיליון פחים, 300 שקל לפח - זה פחות או יותר עלות הפח – זה 300 מיליון שקל, אין לי בעיה איתך.

יהודה שגב: הצגתם 30.

יוסי ענבר: ככל הידוע לי, פח לא חי שנה.

יוסי ענבר: אתה מחלק אותו לפחות לחמש שנים, וכבר הגעת ל-60 מיליון שקל אם אתה רוצה את חשבון של המכולת  - 60.

יוסי ענבר: 50% מעלות הפח מוטלת עליך, לצורך העניין, ואז זה הופך להיות 30.

יוסי ענבר: הנה ה-30 שלך.

ישראל חסון: הרי זה המשתמע מהסעיף הזה בהתנהלות שלך.

ישראל חסון: מה שטוען ד"ר ענבר עושה שכל.

ישראל חסון: חשבון המכולת הזה הוא מאוד פשוט.

יהושע פדרסן: קודם כל, אני מציין שחלק מהדיון על עניין ההפרדה של זרמים הוא לסעיף 22, ולא כאן ב-17.

יהושע פדרסן: ב-17(א) אנחנו קובעים את החובה שנובעת מהאחריות היצרן המורחבת כעיקרון בסיסי בחוק, והעיקרון הזה אושר בסעיפים הקודמים עם החובה לעמוד ביעדים.

יהושע פדרסן: מזה נובע אחריות המימון על כל פסולת האריזות.

יהושע פדרסן: אם המשרד, קודם כל, לפני החוק הזה מימן, זה דבר אחד.

יהושע פדרסן: אבל, החוק הזה גם יוצר מצב חדש, חובה חדשה, שלא היתה קיימת קודמת.

יהושע פדרסן: המשרד יבחר בנסיבות מסוימות אם לממן מול הרשויות במהלכים רחבים יותר מכספי הקרן לשמירת הניקיון.

יהושע פדרסן: אבל, זה לא נוגע בהגדרה המהותית של החובה שאנחנו דנים בה ב-17(א).

יהושע פדרסן: אם יש שאלה על עצם הגדרת החובה אז אולי אלה ההערות שצריכות להישמע, ולא אם המשרד יפעל במהלכים משלימים לאורך השנים לממן פה במהלכים כאלה ואחרים ולפי מסגרות אחרות.

בני רוטנברג: אין מחלוקת שאנחנו צריכים לשאת רק בחלק היחסי מתוך הזרם היבש.

בני רוטנברג: אנחנו ביקשנו לנסח את זה.

בני רוטנברג: הצענו את הניסוח הבא: "במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד לפי היחס שבין משקל פסולת האריזות למשקל הפסולת בתוכן נמצאת פסולת האריזות".

בני רוטנברג: בעצם ניסחנו את עיקרון היחסיות.

בני רוטנברג: אין מחלוקת על העיקרון.

ישראל חסון: אני מאוד מצטער, לא הצלחתי להבין.

אתי בנדלר: אני אולי אתרגם.

אתי בנדלר: אני חושבת שאין ספק שהנוסח שהוצע על-ידי המשרד קובע שהמימון ייעשה רק לגבי פסולת אריזות.

אתי בנדלר: מה שהוצע כאן הוא לקבוע את הנוסחה איך יחשבו את החלק היחסי של פסולת האריזות מקום שאין הפרדה במקור.

אתי בנדלר: השאלה היא האם ראוי לקבוע את הנוסחה מראש?

בני רוטנברג: אבל גברת בנדלר, כשאנחנו מסתכלים על סעיף קטן (1) הפרדת פסולת אריזות, זה בעצם ה-100%, זה לא החלק היחסי.

אתי בנדלר: לא, הפרדת פסולת אריזות עצמה לסוגים השונים – כך אני מבינה.

בני רוטנברג: לא, זה בסעיף קטן ל-(3).

אתי בנדלר: זה המיון.

אתי בנדלר: אז באמת, מה הכוונה של ההפרדה?

יהושע פדרסן: לטעמי זה אמור לכלול שני מצבים.

יהושע פדרסן: אחד, מציבים מראש מכל או מתקן לאריזות,  ברור שהוא צריך להיות ממומן לפי סעיף 17(א).

יהושע פדרסן: וגם אם יש פסולת אריזות שהיא ביחד עם פסולות אחרות אז העלות היחסית.

קריאה: זה מה שאנחנו מבקשים, תכתוב את זה.

קריאה: תכתוב את המילה: עלות יחסית – זה הכול.

אתי בנדלר: הם חוששים שהמונח הפרדת פסולת אריזות, זאת אומרת שכל תהליך ההפרדה הזה, יחול עליהם.

ישראל חסון: חבר'ה, תנו להתקדם.

ישראל חסון: ג'וש, מה היתה המניעה שלכם מלקבל את הדגש הזה שביקשו מכם?

יהושע פדרסן: לא בטוח שראינו את הניסוח המדויק.

יהושע פדרסן: אבל, אני חושב שהגברת בנדלר ציינה את הקושי האמיתי.

יהושע פדרסן: האם זה כבר נכנס לפרטים, השאלה של משקל או לא, בחקיקה ראשית – יכול להיות בעיה.

יהושע פדרסן: אולי צריך הבהרה מהותית יותר בלי להיכנס לפרטים.

אתי בנדלר: אם כך, לאיזו הבהרה מהותית אתם מוכנים?

יהודה שגב: שבמקום שבו לא הופרדה פסולת, אנחנו רוצים את  החלק יחסי.

ישראל חסון: יודק'ה, אני רוצה לבקש מכם משהו.

ישראל חסון: לקראת הסוף אני אתן חמש דקות, אתם תגיעו להבהרה בניסוח.

ישראל חסון: אם אנחנו מסכימים על העיקרון, תגיעו בבקשה לניסוח ביניכם, ותודיעו לנו בהמשך הדיון.

ישראל חסון: אני לא רוצה להתעכב על זה עכשיו.

יהושע פדרסן: יכול להיות עוד נתון עובדתי שאולי יכול לסייע בהתייחסות.

יהושע פדרסן: אם מסתכלים לסעיף 22(ג1) שכמו שאמרתי זה סעיף שסוגר את הצד השני של המטבע, הוא כן מתייחס באופן מסוים לסוגיה הזאת.

יהושע פדרסן: אולי שם הוא המקום היותר נכון לעשות הבהרה.

יהושע פדרסן: אני אומר את זה בזהירות בתור הצעה ראשונית.

בני רוטנברג: אבל, זה לא מבהיר כי זה תיאולוגי.

בני רוטנברג: זה מחזיר חזרה לסעיף 17(א).

יהושע פדרסן: אם שום דבר לא מתאים אז שום דבר לא מתאים.

יהושע פדרסן: אני חושב שיש כבר סעיף שמתייחס לעיקרון הזה שחובת המימון היא רק לפסולת האריזות, ולא לפסולות אחרות שיכול להיות שהן מעורבבות יחד.

יהושע פדרסן: אני רק ציינתי את הסעיף הזה בתור עוגן מסוים להתייחסות.

יהושע פדרסן: אני לא חושב שצריך לפסול את זה מייד  - רק להשלים את התמונה, ואז לראות מה המקום הנכון, ואיזה סוג של הבהרה לעשות.

לאה ורון: באיזה נוסח?

יהושע פדרסן: אמרתי סעיף 22(ג1) בנוסח השלם בנוסח לדיון.

אתי בנדלר: אחרי (ג) יש פסקה (ג1).

אתי בנדלר: זה סעיף קטן (ג1), לא פסקה (1).

ישראל חסון: ג'וש, אני מבקש מכם.

ישראל חסון: בוא לא נסבך את מה שאפשר לעשות פשוט.

ישראל חסון: הדרישה שלהם היא הגיונית.

יהושע פדרסן: אין לנו מחלוקת על הדרישה.

ישראל חסון: יפה.

ישראל חסון: מבחינה משפטית, הרי אין לך שום בעיה – או תתקן אותי, יכול להיות שיש בעיה – לעשות את זה כאן.

ישראל חסון: תמצאו, בבקשה, את הניסוח תוך כדי הדיון עכשיו, ונגמור את העניין הזה.

ישראל חסון: אנחנו שורפים פה זמן של פורום.

דלית דרור: זה אפילו לא חייב להיות תוך כדי הדיון.

דלית דרור: אם מגיעים להסכמה שיש מימון רק של החלק היחסי, אז זה יהיה ברור בפרוטוקול וננסח אחר כך.

קריאה: לא, אנחנו לא - - -

ישראל חסון: בני, עזוב, מספיק.

ישראל חסון: אני דווקא כן סומך עליהם, בסדר?

ישראל חסון: גברתי, רצית להתייחס לדבר הזה.

מילכה כרמל: אנחנו מבקשים שלא ייקבע מנגנון קשיח לגבי עניין - - -

ישראל חסון: לא קובעים את הנוסחה, קובעים את העיקרון שזה החלק היחסי.

מילכה כרמל: אוקיי, את העיקרון.

מילכה כרמל: כי דיברו כאן משקל, נפח, וזה כבר מכניס אותנו - - -

ישראל חסון: אמרנו שאנחנו קובעים את העיקרון.

שי בקל: אני מייצג את ק.מ.מ ואת טל-אל שהן שתי חברות שכבר עוסקות היום גם באיסוף, גם בפינוי וגם במיחזור של פסולת נייר מסוגים מסוימים.

שי בקל: סעיף 17, בעיקר סעיף 17(ו), מבטא רכיב שמאוד חסר לדעתנו בחוק, והוא ההתייחסות למי שכבר פעיל בתחום.

שי בקל: לפני שהמחוקק יצא ברעיון המבורך לקדם מיחזור, לקדם טיפול בפסולת מסוגים שונים, יש גופים שלקחו את זה כבר על עצמם.

שי בקל: הם עושים את זה היום במודל כלכלי שעובד, ועושים את זה בהצלחה רבה.

שי בקל: החוק בעצם בא ודוחף אותם הצידה.

שי בקל: את כל כלי האצירה שהם הפקידו ברשויות המקומיות בהשקעות מאוד גדולות - בעצם לוקח את הבעלות הקניינית שהיום נתונה להם מכוח חוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור, ומעביר אותה לגוף המוכר.

שי בקל: בעצם ממדר מתוך הפעילות החדשה הזאת, מתוך השוק הזה, גופים בלי שיש איזושהי סיבה לעשות את זה.

שי בקל: להיפך, אם ניקח את הגופים האלה שיש להם כבר מיומנות ויכולת לעשות פעילות של מיחזור, ונרתום אותם ביחד עם הגוף המוכר לקידום מטרות החוק, אז הגוף המוכר ירוויח.

שי בקל: יהיה להם הרבה יותר קל לעמוד ביעדים.

שי בקל: אנחנו, כולנו, נרוויח כי נוכל להגיע יותר בקלות ליעדים, לעבור אותם.

שי בקל: בסופו של דבר, גם נשדר מסר לכל מי שהיום פעיל בתחומים ירוקים באופן וולונטארי, מבלי שיש איזושהי חובה חוקית, שכאשר הממשלה תיכנס לאותם תחומים - - -

ישראל חסון: אדוני, האם על פי בקשתך אתה רוצה שאני אכיר בחוק בגוף מסחרי קיים, כגוף הבלעדי שיש לו את הזיכיון לזה?

שי בקל: לא, חד משמעית לא.

שי בקל: אני לא רוצה חס וחלילה שתיתן לגוף מסוים מונופולין, אלא שאתה תאפשר לכל מי שפעיל היום במיחזור נייר להמשיך ולהיות פעיל, להמשיך ולאסוף את הנייר מהרשות המקומית.

ישראל חסון: איך אתה רוצה שאני אגדיר את זה?

שי בקל: תיקונים מאוד מאוד פשוטים.

שי בקל: בוא נתחיל מסעיף 17(ו) שבא וקובע שכל הפסולת - - -

ישראל חסון: נייר עיתון הוא לא חלק מחוק האריזות – שים אותו בצד.

ישראל חסון: על מה אתה מדבר עכשיו?

שי בקל: אבל, יש קרטונים שהם כן חלק מהחוק, והקרטונים האלה היום ממוחזרים.

שי בקל: יש גופים שאוספים אותם וממחזרים אותם.

שי בקל: אלו גופים ששמו כסף, שמו כלי אצירה בהרבה מאוד רשויות מקומיות בארץ.

שי בקל: והחוק היום הקובע שהבעלות בחומר הזה היא שלהם.

שי בקל: החוק בא והופך את זה ואומר שהבעלות היא באופן מוחלט לגוף המוכר.

שי בקל: בנוסף, סעיף 24(ב) אומר: אתם לא יכולים להיכנס לרשות המקומית ולהמשיך לאסוף.

שי בקל: הצירוף של שני הסעיפים האלה - - -

ישראל חסון: הגוף המוכר יכול לקנות ממך את האופרציה, יש לך יתרון.

ישראל חסון: מה הבעיה?

שי בקל: קודם כל, הגוף המוכר יכול לקנות.

שי בקל: אבל, הוא לא חייב לקנות.

קריאה: כדאי לו.

ישראל חסון: מה אתה רוצה שאני אעשה?

שי בקל: יש הרבה דברי חקיקה – לדוגמה, חוק משק הדלק – שבהם הכירו בהשקעות קיימות של גופים, ואמרו שאם רוצים להפקיע או לקחת את ההשקעות האלה, או את הקניין הזה של גופים פרטיים, ואין יותר שימוש בו כי עוברים לאיזשהו מודל אחר, אז צריך לפצות.

שי בקל: אבל, זה לא מה שהלקוחות שלי בכל אופן רוצים.

שי בקל: הם רוצים להמשיך לפעול בצד הגוף המוכר, להמשיך למחזר.

ישראל חסון: מה שאתה מבקש ממני זה שאני אכיר באופרציה שבה השקעת, ואכפה על הגוף המוכר מה?

שי בקל: לא לכפות שום הדבר על הגוף המוכר, אלא שאת האיסור על הגופים הקיימים לאסוף ולמחזר פסולת נבטל – זה סעיף 24(ב) – ושהבעלות הקניינית תישאר של מי שכלי האצירה הוא שלו.

ישראל חסון: איך זה קשור עכשיו לסעיף 17?

שי בקל: כי סעיף 17 אומר שהבעלות הקניינית היא לגוף המוכר בן אם כלי האצירה הוא שלו, ובין אם כלי האצירה אינו שלו.

שי בקל: אני מניח שהגוף המוכר יניח כלי אצירה באלפים, והבעלות הקניינית תהיה שלו – זה בסדר.

שי בקל: אבל, איפה שיש כבר כלי אצירה של אחרים, וכספים הושקעו והוכנסו כלי אצירה, אין שום סיבה לשנות מהמודל שקיים היום בחוק איסוף ומיחזור פסולת למיחזור שאומר שהבעלות הקניינית היא של מי שכלי האצירה הוא שלו.

שי בקל: זה ביחס לסעיף 17(ו).

שי בקל: בסעיף 24(ב) אני אשמח להתייחס למגבלה שקיימת שם, אם תרצה, שלא מקדמת את התכלית, או את מטרת החוק הזה בשום צרה.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: רוני, בבקשה.

רוני טלמור: אני מבקשת להתייחס לסעיף קטן (ו) קצת מחוץ לטיעון שעלה כאן.

רוני טלמור: אבל, הערנו למשרד להגנת הסביבה שסעיף קטן (ו) כמו שהוא מנוסח כרגע, הוא מיותר משום שאין לדעתנו צורך משפטי להסדיר את זכות הקניין בפסולת אחרי שהיא כבר נאספה בהתאם לחוזה.

רוני טלמור: ההסדר שקיים בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור עוסק בשלב שבו הפסולת נמצאת בתוך הפחים ברשות הרבים, ובגלל שהיא כבר הופרדה יש לה כבר איזשהו ערך, ולכן רוצים להגן עליה מפני גניבה.

רוני טלמור: אבל, ברגע שהיא כבר נאספה על-ידי מי שמורשה מטעם הגוף המוכר, כבר אין צורך בהגנה קניינית, ולכן הנוסח של סעיף קטן (ו) כמו שהוא מופיע כאן, לטעמנו, מיותר.

רוני טלמור: הצענו למשרד למחוק אותו, ואני מבינה שהמשרד מקבל את ההערה הזאת.

דלית דרור: כן, אנחנו מסכימים למחוק.

אתי בנדלר: אנחנו שותפים להערה הזאת.

רוני טלמור: למי שאוסף יש מן הסתם התקשרות חוזית עם הגוף המוכר, אולי גם עם הרשות המקומית, לעניין הזה.

רוני טלמור: ההוראה של סעיף 6(א) לחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור, להערכתי, תחול לפחות לגבי השלב הראשון שהפסולת בפחים.

רוני טלמור: ברגע שמישהו מגיע ברשות לאסוף מהפחים, אנחנו משפטית כמחוקקים כבר לא צריכים להתערב במה שקורה שם.

שי בקל: אם כך, הערה אחת.

שי בקל: הבעיה לא נפתרת משום שיש סעיף אחר שאומר שהעירייה חייבת ל - - -

ישראל חסון: סליחה, אדוני.

ישראל חסון: אנחנו בסעיף 17, האם ההורדה של סעיף 17(ו) בשלב הזה, פותרת לך?

שי בקל: לא פותרת, אבל בוודאי מקובלת עלינו.

ישראל חסון: מקובלת עליך.

ישראל חסון: אתה אומר – הפתרון צריך לבוא בסעיף אחר.

שי בקל: צריך  לעשות עוד תיקונים בסעיפים אחרים.

ישראל חסון: סעיפים קדימה או אחורה?

שי בקל: הסעיף שאומר שהרשות המקומית חייבת להתקשר עם הגוף המוכר, ולא מאפשר התקשרות - - -

ישראל חסון: סעיף 22.

ישראל חסון: אני מציעה לך שתתרגל לסדר שאנחנו פה מנהלים את קריאת ההגדה, ואל תעשה מה שעושים אצלי בבית שקופצים לסעודה, אלא לאט לאט.

ישראל חסון: סעיף 17, בסדר?

קריאה: כן, כן.

ישראל חסון: תודה רבה, אדוני.

ישראל חסון: עוד הערות, בבקשה.

ישראל חסון: דן, בבקשה.

דן כרמלי: לעניין סעיף 17(ג), אדוני – גם כאן קצת התהפכו היוצרות, ובנוסח המוצע כאן בעצם במקום שהאחריות בפועל לאחר שהגוף המוכר, לאחר שהיצרנים והיבואנים באמצעות הגוף המוכר התקשרו עם הרשות המקומית, מימנו את כל התהליכים ואת כל התשתיות, האחריות על פי סעיף זה, אדוני, מוטלת גם כן על הגוף המוכר לפקח וליישם את תהליכי האיסוף והפינוי של פסולת האריזות.

קריאה: לא לפקח.

דן כרמלי: כתוב ליישם.

דן כרמלי: ג'וש, אולי תסביר לי מה זה ליישם.

דן כרמלי: אחר כך יש גם סנקציה פלילית בגין אי עמידה בסעיף הזה שבאה לידי ביטוי, וגם כתוב כאן, בהערות הצד אפשר לראות שזה מחייב שינוי בסעיף 29(ב)(9).

דן כרמלי: זאת אומרת שיש כאן רציונאל מאחורי השינוי בסעיף הזה.

דן כרמלי: אנחנו הגשנו גם כן הצעה למשרד להגנת הסביבה לשינוי הסעיף הזה ולנוסח.

דן כרמלי: אני רוצה להקריא את הנוסח המוצע:  אחראי לפינוי פסולת יבצע איסוף ופינוי של פסולת אריזות בתחומו על בסיס תנאי חוזה ההתקשרות שבין גוף מוכר לבין אחראי לפינוי פסולת באופן התואם את נוסח החוזה לדוגמה, שאושר בידי המנהל בהכרה ובהתאם לתנאים שנקבעו בה.

ישראל חסון: ג'וש, אני רוצה לנסות לתרגם את זה לשפת בני אדם.

ישראל חסון: אתה מבקש שהאחריות שלך תתחיל מאותה נקודה שבה אתה מקבל את הפסולת אליך.

דן כרמלי: אמת, אדוני.

ישראל חסון: זה כל מה שאתה מבקש.

דן כרמלי: אמת, אדוני.

ישראל חסון: זה מה שכתוב פה?

יהושע פדרסן: קודם לכן היה כתוב בסעיף (ג): גוף מוכר יהיה אחראי לביצוע.

יהושע פדרסן: זה הפך להיות ליישום ההסדר.

ישראל חסון: מה זה "ליישום"?

ישראל חסון: אני רוצה להבין מה זה יישום?

יהושע פדרסן: צריך לקרוא את זה יחד עם 22(ב) שתואם את מה שעו"ד כרמלי הקריא – מופיע בסעיף 22(ב) מבחינת החובה של הרשות המקומית: "אחראי לפינוי פסולת יהיה אחראי לביצוע".

יהושע פדרסן: בסעיף 22(ב) נקבע שהאחראי לפינוי פסולת הוא אחראי לביצוע.

ישראל חסון: אני כאן נדרש לאשר לך את המונח יישום החוק.

ישראל חסון: האם אתה מוכן להגיד לי מהי תחולת האמירה יישום?

ישראל חסון: האם אתם מוכנים להסביר לי מה זה?

יהושע פדרסן: שלוש הערות קצרות.

יהושע פדרסן: אני אומר – זה לא ביצוע, זה יישום ההסדר.

יהושע פדרסן: ההסדר – מה שנקבע מול הרשות המקומית שאחריות הביצוע, ברירת המחדל לביצוע, היא של הרשות המקומית.

יהושע פדרסן: היא יכולה להעביר את היישום של ההסדר לפי מה שהיא קובעת בהסדר, איזה חלקים מההסדר, ליישום על-ידי הגוף המוכר לפי מה שהם קובעים ביניהם.

יהושע פדרסן: שנית, אין סמכויות פיקוח לגוף המוכר, והדגש פה בסעיף (ג) הוא זה שהוא צריך ליישם את ההסדר באופן מצרפי בכל תחום הרשויות המקומיות המצרפיות - - -

ישראל חסון: ג'וש, אתה מכיר את המושג שמה שלא יהיה פשוט, פשוט לא יהיה?

ישראל חסון: אני מנסה לעקוב, ואני מגדיר את עצמי כמבין ממוצע, לא מבין מעל הממוצע.

ישראל חסון: אני אומר לך שנורא מסובך לי להבין את מצב החיים שנייה אחרי שאנחנו פה מרימים את היד.

ישראל חסון: דברו איתי רגע אחד ברור איפה מתחילה ונגמרת האחריות של הג'נטלמן הזה.

יהושע פדרסן: לפי ההסדר שנקבע מול הרשות המקומית, מה שנקבע בהסדר בין הרשות המקומית לגוף המוכר.

דן כרמלי: מה אני צריך לעשות כדי לא לעמוד לדין פלילי אם לא קיימתי את הסעיף הזה?

יהושע פדרסן: הדגש בסעיף קטן (ג) הוא לגבי האיסוף המצרפי בכל תחום השיפוט המצרפי של הרשויות איתן התקשרו שבהכללה מדובר על הפריסה הארצית, או איסוף כלל ארצי.

יהושע פדרסן: זה הדגש העיקרי בסעיף (ג).

דן כרמלי: עו"ד פדרסן ידידי, אני רק לא מבין מה אני צריך לעשות כדי לממש, לעמוד בדרישות אחריות ליישום ההסדר.

דן כרמלי: מה אני צריך לעשות מחר בבוקר?

יהושע פדרסן: אני אנסה להסביר שוב.

יהושע פדרסן: יכול להיות שוני בין ההסדרים בין רשויות שונות מול הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: יש לרשות את המנדט לקבוע איך נראים ההסדרים הספציפיים בתחום השיפוט שלה.

יהושע פדרסן: יכולים להיות הבדלים בסוג המנגנון, ואיזה הסדרים הם קובעים עם הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: זה יכול להיות חבילה שלמה שהגוף המוכר מטפל ב-הכול, מההתחלה עד הסוף, כולל פיזית עם קבלני ביצוע, ויכול להיות עד הקצה השני של הסקאלה שזה מסתכם רק במימון.

יהושע פדרסן: הוא אומר: אל תיגע בשום דבר אצלי ברשות, ועד העובדים שלי עובד מצוין, ורק המימון.

יהושע פדרסן: לכן, מה שקובע זה מה שנקבע בהסדר החוזי בין הרשות המקומית לגוף המוכר – זה מה שצריך ליישם.

ישראל חסון: למה לא התחלת עם המשפט הזה בהתחלה?

ישראל חסון: דן, מה הבעיה שלך עם זה?

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אני לא מבין מה זה אחראית ליישום.

ישראל חסון: דן, הוא אומר לך דבר מאוד פשוט.

ישראל חסון: מאחר וחלה עליך חובה של התקשרות חוזית כגוף מוכר ורשות מקומית עם מי שאחראי, מה שיהיה כתוב בהסדר הזה – אני נותן לך את טווח ההסדר שאתה יכול לעשות – אתה אחראי ליישום, זה הכול.

ישראל חסון: אתה אחראי למה שכתוב בחוזה.

דן כרמלי: אדוני היושב ראש, אם כתוב, לדוגמה, בהסכם באותו חוזה, בדיוק כמו שידידי עו"ד פדרסן אמר, שאני כן צריך להכניס משאיות פנימה, או שאני כן צריך לבצע איזשהן פעולות פיזיות, איך אני יכול להיות אחראי פיזית בתחום הטריטוריאלי שעל פי דין הוא בסמכות ובאחריות של הרשות המקומית?

ישראל חסון: אני אתן לך הצעה.

ישראל חסון: קודם כל, נתחיל מזה שאל תחתום על משהו שאתה לא יכול לעשות.

ישראל חסון: ועל מה שחתמת – תעמוד.

ישראל חסון: רוני, מה לא מוצא חן בעיניך?

רוני קוברובסקי: לא, צריך לזכור פה רק דבר אחד.

רוני קוברובסקי: אני רוצה לחזק את מה שהוא אמר.

רוני קוברובסקי: זה נראה כאילו שהרשות המקומית תמיד יכולה לעמוד בהתחייבויות שלה, וזה לא תמיד כך.

רוני קוברובסקי: רק אם אתה לא עומד חוזה, ההתחייבות הפלילית עוברת אליי.

ישראל חסון: איפה זה כתוב?

רוני קוברובסקי: זה המשמעות.

רוני קוברובסקי: המשמעות היא שאם רשות מקומית לא תעמוד בהתחייבותה, המחויבות הפלילית תעבור ליצרנים, לגוף המוכר.

יהושע פדרסן: חוזה ההתקשרות הוא לפי חוזה שהבסיס שלו מאושר על-ידי מנהל אריזות.

יהושע פדרסן: בנוסף, יש אפשרות לקבוע אמות מידה להסדרים האלה בתקנות.

ישראל חסון: גו'ש, עזוב.

ישראל חסון: אני מציע שתמצאו את הזמן להשקיע בלהרגיע את רוני.

ישראל חסון: רוני, לפי דעתי אתה מודאג לא במקום בקטע הזה.

קריאות: לא מודאגים, מוטרדים.

דן כרמלי: שוב, אדוני, צריך לראות את ההפניה בהערת השוליים לפרק העונשין.

אתי בנדלר: יש את החלק הכללי של חוק העונשין עם כל מיני הגנות שאתה ודאי מכיר אותן לא פחות טוב ממני.

אתי בנדלר: אני חושבת שאם הרשות המקומית תסכל את יכולתכם לבצע את ההסדר, אני לא רואה את כתב האישום שיוגש נגדכם במקרה הזה.

אתי בנדלר: אז הסר דאגה מליבך.

ישראל חסון: דן, מאחר ואני רואה אותך היסטרי להיותך מולך אזוק בעקבות הסעיף הזה, אז אני אומר לך שכאשר לוקחים אזוק אופטימי עם כיסוי עיניים, הוא חושב שלוקחים אותו ל"חיים שכאלה".

יהושע פדרסן: כבוד היושב ראש, אם אני יכול לחזור להתייחסות לסעיף 17 - הבהרה שהציג עו"ד בני רוטנברג.

יהושע פדרסן: אני רוצה להציע נוסח לתוספת, הבהרה בסעיף 17(א1)(1) או (א1)(א): במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את עלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.

יהושע פדרסן: אני חוזר לסוגיה שהתפתחה לגבי הבהרה לגבי מימון רק של החלק היחסי של אריזות בתוך פסולת נוספת.

ישראל חסון: רוני, בסדר?

קריאות: כן, כן.

רוני טלמור: אני מבקשת שתנסחו את זה לא לפי השאלה העובדתית אם זה הופרד או לא, אלא לפי האם ההסדר מחייב הפרדה כזאת או לא, כדי שלא ייוצר מצב שאם באופן עובדתי יש שם משהו שהוא לא אמור להיות אז - - -. זה לא במקום בו הופרדה, אלא במקום בו לפי ההסדר - - -

אתי בנדלר: בוודאי.

אתי בנדלר: אבל, אני רוצה בכל זאת לכתוב לי את מה שהוא מציע.

ישראל חסון: ג'וש, אני חושב שאנחנו מבינים את העיקרון שמדבר על החלק היחסי.

יהושע פדרסן: אני אקרא שוב: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה במקום מפסולת אחרת, יממן הגוף המוכר את העלויות המפורטות בסעיפים 17(א)(1) ו-17(א)(2) הנוגעות לפסולת האריזות בלבד.

רוני טלמור: אין לי בעיה עקרונית עם כל העניין הזה.

רוני טלמור: אני רק מבקשת שבמקום המילים: במקום בו פסולת האריזות לא הופרדה – שזה עניין עובדתי האם היא הופרדה, או לא – הנוסח יתייחס לכך שההסדר לא מחייב הפרדה של פסולת האריזות מכל פסולת אחרת.

רוני טלמור: הכוונה שהפח עצמו לא מיועד אך ורק לפסולת אריזות.

רוני טלמור: כי אם יש פח שהוא ייעודי לפסולת האריזות, אבל בסופו של דבר מאיזושהי סיבה היה שם משהו אחר, לא היתה הפרדה - - -

קריאה: אני צריך לשלם?

רוני טלמור: זה חלק מהעניין, כן.

יהושע פדרסן: רוני, רואים את זה במדינות שאם עושים לאורך זמן אחרי שנים סטטיסטיקה, ורואים שיש איזשהו חלק יחסי של פסולת, לפעמים הערכה וקיזוזים לעלויות האלה.

רוני טלמור: אתם הצגתם שני מצבי עולם אפשריים: אחד של שני פחים, ואחד של שלושה פחים.

יהושע פדרסן: לא, יש מצבי ביניים רבים אפשריים.

רוני טלמור: זה מה שהיה פה בדיון.

רוני טלמור: יש מצב של שני פחים, ומצב של שלושה פחים.

רוני טלמור: אם לומר את זה בצורה פשוטה הכוונה שהסעיף הזה יחול במצב של שני פחים.

יהושע פדרסן: לא. אנחנו קובעים עיקרון שיכולים להיות לו כל מיני היבטים ומופעים שאם יש פסולת אריזות ופסולת נוספת, חובת המימון היא רק על החלק היחסי של האריזות מתוך כלל הפסולת - - -

רוני טלמור: מה קורה אם יש פח ייעודי אך ורק לאריזות, וההסדר הוא כזה שיש פח ייעודי אך ורק לפסולת אריזות, אבל מאיזושהי סיבה אנשים זרקו לתוך אותו פח פסולת רגילה?

קריאה: אז הם לא צריכים לממן.

רוני טלמור: מי אחראי?

קריאות: הרשות המקומית - - -

יהושע פדרסן: אמרנו יש לקחים איך מנגנוני הביקורת -  -

ישראל חסון: ג'וש, תודה רבה.

ישראל חסון: אנחנו הבנו.

יהושע פדרסן: רק להשלים לגבי סעיף 17 – אני מציע לא לשנות את הנוסח בסעיף (ג), ואנחנו מסכימים להוריד את סעיף 17(ו) לעניין הקניין.

ישראל חסון: רבותי, האם יש עוד הערות לסעיף 17?

ישראל חסון: יודק'ה, אני רוצה לעבור לסעיף 18.

יהודה שגב: אבל, יש לנו בעיה עם 17(ו) שאתם מורידים.

יהודה שגב: אנחנו ביקשנו אותו, ועכשיו אתם מורידים אותו.

בני רוטנברג: ברגע שאנחנו מורידים את סעיף 17(ו), אנחנו פותחים שוב מחדש את נושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר מול הרשויות המקומיות.

בני רוטנברג: מדוע?

בני רוטנברג: יש עלויות, כפי שתוארו קודם, ואז תבוא הרשות המקומית ותאמר: פסולת האריזות היא בבעלותי.

בני רוטנברג: אם אתם רוצים ליהנות מהחומר, למכור את החומר למיחזור וכו', תשלמו לי כסף נוסף.

בני רוטנברג: ואז יוצא שגם מימנו את כל פעילות האיסוף והמיון, וכשנרצה למכור את החומר לשם מיחזור, החומר אינו בבעלותנו ואנחנו צריכים לשלם את מחירו לרשות המקומית.

בני רוטנברג: למעשה, יוצא שאנחנו מייקרים את הפעילות לתעשייה.

בני רוטנברג: הרשות המקומית מקבלת הכנסות שהיא לא צריכה לקבל כי אנחנו מימנו את האיסוף והמיון והשינוע וכו'.

בני רוטנברג: זה היה הרעיון מאחורי סעיף קטן (ו).

בני רוטנברג: ברגע שמורידים את זה, אנחנו מייקרים את הכול לתעשייה ולגוף המוכר.

רוני טלמור: יש היום הוראה חוקית משנת 93 בחוק לאיסוף ופינוי לפסולת למיחזור.

רוני טלמור: ההוראה אומרת כך: פסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי או למתקן מיחזור או שנאצרה בהם תהיה עניינו קניינו של מתקין המכל או המתקן.

רוני טלמור: עכשיו יש פה הגדרה למכל ייעודי.

רוני טלמור: מכל ייעודי הוא כלי קיבול לאצירת סוג פסולת למיחזור, ומתקן מיחזור מוגדר ככלי או אמצעי לאצירת, דחיסה, כבישה, גריסה וכו', המשמש למיון, לטיפול או להקטנת נפח הפסולת למיחזור.

רוני טלמור: בהנחה שאתם, המתקינים - - -

בני רוטנברג: אנחנו לא המתקינים פה, אנחנו רק מממנים.

בני רוטנברג: אנחנו לא יכולים לעשות כלום ברשות המקומית.

בני רוטנברג: זו הטריטוריה של הרשות המקומית.

בני רוטנברג: אנחנו רק משלמים את החלק היחסי של מכל האצירה.

בני רוטנברג: למשל, כשמדברים על זרם יבש, אז נניח  50% מעלות הפח אנחנו אמורים לשלם.

בני רוטנברג: אבל, זה רק מימון.

בני רוטנברג: מי שמתקין את המכל הזה זה הרשות המקומית.

בני רוטנברג: הבעלות בזרם היבש היא של הרשות המקומית.

בני רוטנברג: אנחנו נממן את כל פעילות המיון וההפרדה, ולא נהיה הבעלים של החומר.

רוני טלמור: בעיניי, השאלה הזאת פחות מעניינת מקום שממילא יש התקשרות חוזית ביניכם לבין הרשות המקומית.

רוני טלמור: הסעיף הזה נדרש, להבנתי, מבחינה משפטית מקום שבו רוצים למנוע גניבה מתוך הפח כי יש ערך כלכלי למה שיש בתוך הפח, ויכול שייעשה איסוף פיראטי.

רוני טלמור: את זה אנחנו רוצים למנוע, ואני חושבת שזה מונע את זה.

רוני טלמור: בין הגוף המוכר והרשויות שאיתו הוא יתקשר אמורים להיות הסדרים חוזיים שאמורים לקחת בחשבון גם את הדברים האלה.

רוני טלמור: מבחינה זו, הבעלות לא משנה בפועל, כי מה שמשנה זה מי שיאסוף משם מכוח אותה התקשרות, יהיה אוסף ברשות.

רוני טלמור: ולכן, הוא לא יפגע בקניין התיאורטי שיש באותו שלב שהפסולת נמצאת בתוך הפח.

רוני טלמור: אני מוכרחה לומר שקשה לי לראות את הביסוס המשפטי לטענה הכלכלית שאתה אומר שיכול להיות שהיא קיימת.

רוני טלמור: יכול להיות שהשאלה הזאת תעלה במשא ומתן המסחרי.

רוני טלמור: לא כל כך ברור לי למה סעיף 6 הוא רלוונטי לדיון.

בני רוטנברג: המודל הכלכלי כפי שהוצג על-ידי המשרד בישיבה הקודמת, הציג את ההכנסות הנובעות מהחומר של האריזות כהכנסה של הגוף המוכר, והופחת מעלויות שחלות על הגוף המוכר כי נקודת המוצא היתה שהבעלות בחומר הזה היא של הגוף המוכר, ולא של הרשויות המקומיות.

בני רוטנברג: ברגע שאנחנו מורידים את סעיף קטן (ו), המודל שהוצג משתנה.

בני רוטנברג: להערתה של רוני – אי אפשר להשאיר את זה להתקשרות החוזית משום שאנחנו כאן בחוק הראשי מתערבים בנושא ההתחשבנות בין הגוף המוכר והרשויות המקומיות.

בני רוטנברג: קבעו בדיוק מה אנחנו מממנים, מה הגוף המוכר מממן, ועכשיו לוקחים לנו חלק מההכנסות שהיו אמורות להיות ההכנסות של הגוף המוכר.

בני רוטנברג: לכן, זה משבש את כל הבסיס הכלכלי של התוכנית כפי שהוצגה לפני הוועדה.

רוני טלמור: אבל, כתוב גם שאתם מבחינת החוק הגורם שצריך לאסוף את הפסולת הזאת, אז מה הרבותא?

רוני טלמור: התכוונתי לממן.

יהודה שגב: אנחנו מממנים את האיסוף.

יהודה שגב: אבל, אתם מטילים עלינו אחריות על האריזה אז אני לא מבין למה זה לא הקניין שלי?

יהודה שגב: כל מטרת החוק הזה היא שאתם מטילים עליי את האחריות על האריזה.

גלעד ארדן: מבחינתי, אפשר להשאיר את הסעיף אם רוצים.

רוני טלמור: אבל, זה לא מה שהם רוצים.

קריאות: כן, אנחנו רוצים את הסעיף.

קריאות: אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף.

רוני טלמור: אדוני, סעיף 6(א) בחוק לאיסוף ופינוי פסולת למיחזור מדבר על כך שפסולת למיחזור שהושלכה למכל ייעודי, תהיה קניינו של מתקין אותו מכל.

רוני טלמור: אתם אומרים שאם המכל יהיה שייך לשלטון המקומי אז באופן תיאורטי יש פה איזה זכות קניינית בפסולת כל זמן שהיא לא נאספה, לכאורה של הרשות המקומית.

רוני טלמור: אבל, מבחינת החוק, כל המנגנון מחייב אותם לאסוף, לכן בסופו של דבר השאלה, להבנתי, מה תהיה התמורה כזאת או אחרת בהתקשרות בין הרשות המקומית לבין הגוף המוכר, תלויה בהרבה פרמטרים.

רוני טלמור: יש הרבה פרמטרים.

רוני טלמור: זה נראה לי באמת פרמטר לא רלוונטי.

רוני טלמור: אבל, אם המשרד שלכם ירצה לעשות הבהרה לגבי סעיף 6(א) בתוך המסגרת של 6(א), זאת אומרת בשלב שהפסולת מושלכת למכל הייעודי, לי לא תהיה התנגדות לזה.

גלעד ארדן: אני חושב שההבהרה הזאת היא מיותרת.

גלעד ארדן: ממילא כל הפסולת נמצאת כל בוקר בשליטת השלטון המקומי.

גלעד ארדן: לא ירצה השלטון המקומי, ממילא ידאג שלא יהיה להם נגישות לפסולת בין אם נרשום כאן, או לא נרשום כאן.

גלעד ארדן: זה יכול להישאר להסדרים החוזיים ולמשא ומתן ביניהם.

גלעד ארדן: אני מבקש להשמיט את הסעיף.

קריאות: זה שובר את כל המודלים שהוצגו.

קריאות: מגיעים להסכמות ו -  - -, ממש לא בסדר.

ישראל חסון: אל תפריחו סתם סיסמאות.

ישראל חסון: דיברנו כבר על המודל הכלכלי קודם.

ישראל חסון: אגב, אני מסתכל ואני לא רואה פה בעיה במודל הכלכלי.

ישראל חסון: איך אתה רואה את זה?

יהודה שגב: ברשותך, אסביר.

יהודה שגב: לצורך העניין פסולת האריזות שנמצאת בפחים - ולא חשוב איפה - בתחום הרשות המקומית על פי העיקרון של החוק היא למעשה באחריות של היצרנים.

יהודה שגב: התפקיד של היצרנים היא לממן את הפעילות.

יהודה שגב: מה זה אומר?

יהודה שגב: אם אתה מוציא ממני את פסולת האריזות שנמצאת בתוך הפחים ואתה אומר שזה לא קנייני, זאת אומרת שזה קניינה של הרשות.

יהודה שגב: זאת אומרת שבשביל לקנות אותה, אני עכשיו צריך לשלם לו בנוסף לתשתית שסיכמנו, בנוסף לאיסוף, בנוסף לפינוי שסיכמנו.

יהודה שגב: גם על זה אנחנו צריכים לשלם?

גלעד ארדן: אני באמת כבר לא יודע אם זה אמיתי או לא אמיתי.

יהודה שגב: אמיתי לגמרי.

גלעד ארדן: אז צר לי.

גלעד ארדן: המשרד להגנת הסביבה הוא זה שמשלם את כל תשתית ההפרדה של ההסדר רטוב-יבש.

גלעד ארדן: הוא לא משלם את זה מכספי היצרנים שמרוויחים הרבה כסף מהמוצרים שלהם, ושיבושם להם, שירוויחו עוד יותר.

גלעד ארדן: הוא משלם את זה מכספי היטל ההטמנה שהרשויות המקומיות משלמות לנו על פי חוק, והן גובות את זה מהאזרחים שלהן בכל התהליך של הארנונה שמגולם בתוכו עלויות איסוף הפסולת.

גלעד ארדן: גם כשאנחנו מממנים את הרכש של רטוב-יבש, ואני מצהיר כאן כבר עכשיו באוויר אנחנו ב-200 מיליון חלוקה, יש לנו את כל הכסף בקופתנו, ובמנגנון הזה נממן את התשתית של רטוב-יבש.

גלעד ארדן: אם בהסדר בינם לבין השלטון המקומי אחר כך, הם יציעו לשלטון המקומי ויפתו אותו לעשות הפרדה נוספת מעבר לרטוב-יבש - כלומר, לעשות פחים ייעודיים רק לפסולת שהם אחראים עליה - חזקה עליהם, האנשים שהקימו את התעשייה הישראלית, שהם גם יצליחו לכלול בהסכם הזה עם השלטון המקומי שהם רוכשים עבורו את הפחים הייחודיים שלהם, גם את הבעלות או את הנגישות לאותה פסולת שיש עליהם אחריות.

גלעד ארדן: בשנים הראשונות כולם מבינים פה היטב איך יעבוד ההסדר.

גלעד ארדן: הם לא מתכוונים להקים שום מערך משאיות, לצערי, אגב.

גלעד ארדן: הם מתכוונים לבוא לשלטון המקומי, להתבסס על מה שקיים אצלו, ולנהל איתו משא ומתן שייכשל, ואז המדינה תצטרך לקבוע האם טון פסולת מעורבת שווה כך או אחרת, האם טון פסולת מופרדת לרטוב-יבש שווה כך או אחרת.

גלעד ארדן: לכן, אני לא מבין איזה בעלות אתם רוצים, מכוח מה?

גלעד ארדן: מה פתאום שתקבלו בעלות על הפסולת?

גלעד ארדן: מה שתשלמו לשלטון המקומי במחיר שייקבע, זה מה שתקבלו, ותראו לנו שאספתם ומיחזרתם.

גלעד ארדן: אני באמת לא מצליח להבין, יודק'ה, על מה אתם מדברים, על מה כל הדיון הזה, ולמה זה כל כך חשוב, והפך להיות חשוב.

ישראל חסון: אדוני השר, תודה.

ישראל חסון: גברתי היועצת המשפטית, על מה אנחנו ניגשים להצביע.

אתי בנדלר: סעיף 17 עם ההבהרה כפי שהוקראה על-ידי עו"ד פדרסן, כמובן בנוסח כפי שיגובש בשלב האחרון, ועם ההשמטה של סעיף קטן (ו).

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: רבותי, מי בעד הנוסח המוצע?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 17 אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים.

ישראל חסון: סעיף 17 אושר, תודה.

ישראל חסון: ג'וש, תמשיך בבקשה.

יהושע פדרסן: אני חוזר לנוסח מתוך המסמך השלם.

יהושע פדרסן: סעיף 18 כבר הוצבע, ואני עובר ל-18א רבתי.

יהושע פדרסן: "הפחתה משיעורי המיחזור בשל הפרת הוראות בידי אחראי לפינוי פסולת     18א.

יהושע פדרסן: (א) בנוסף לאמור בסעיף 18(ה) המנהל רשאי לקבוע שיעור פסולת אריזות שנוצרה בתחומו של אחראי לפינוי פסולת, שלגביו הוצא צו לפי סעיף 23(א) או הוטל עליו עיצום כספי בגין אי-התקשרות עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו לפי סעיף 32 (א1),  תופחת משיעור פסולת האריזות שגוף מוכר חב לגביו חובת מיחזור לפי סעיף 6.     	(ב) במידה וקיימים מספר גופים מוכרים, יקבע המנהל את החלק היחסי מתוך שיעור פסולת האריזות המופחתת, כאמור בסעיף קטן (א), שניתן להפחית לכל גוף מוכר, ביחס לסך משקל חומר האריזות אשר יוצר או יובא בידי כלל היצרנים והיבואנים עליהם חלות הוראות פרק ג' לחוק.

יהושע פדרסן: "     	אני כבר מוסיף שצריך לקרוא את זה, או לראות את סעיף 55(ג) - שהסעיף הזה מוצע שהוא יהיה דחוי ל-2014.

יהושע פדרסן: לשנת 2014 הוא ייכנס לתוקף רק עם יעד המיחזור הסופי.

יהושע פדרסן: אנחנו יודעים שיש תלות בשיתוף הפעולה, בוודאי, של הרשויות המקומיות והגוף המוכר.

יהושע פדרסן: ואם יש מצב של רשות מקומית ספציפית שלמרות הפעלת סנקציות מינהליות – זה הצו לפי סעיף 23 – או למרות הטלת עיצום כספי, עדיין אין התקשרות עם הגוף המוכר, יש אפשרות למנהל לעשות איזושהי הפחתה מהשיעור שהגוף המוכר צריך לאסוף בהערכה של מהי כמות הפסולת מאותה רשות מקומית.

ישראל חסון: רבותי, התייחסויות.

אתי בנדלר: אין הערות, אפשר לאשר.

ניר ימין: עו"ד פדרסן, בהחלטה הקודמת של הוועדה תיקנו את היעדים.

ניר ימין: אתה אומר שזה יחול רק עם היעד הסופי.

ניר ימין: אני חושב שזה כבר עכשיו 1 בינואר 2015.

יהושע פדרסן: זה נכון.

יהושע פדרסן: המדרגה האחרונה היא ינואר 2015.

יהושע פדרסן: העיקרון הוא שזה נכנס בשנה של היעד הסופי.

ניר ימין: אז בסעיף 55(ג) מדובר על תחילתו של סעיף 18א רבא ב-30 ביוני 2014.

ניר ימין: זה צריך להיות 1 בינואר 2015?

יהושע פדרסן: מדויק.

אתי בנדלר: על כל פנים, על סעיף 18א אפשר להצביע as is?

ישראל חסון: אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 18א.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 18א אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים, הסעיף אושר.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: סעיף 19 כבר אושר.

יהושע פדרסן: אני עובר לסעיף 20 שהוקרא בזמנו ולא אושר, ואני קורא:     " אספת יצרנים ויבואנים 20 (א) גוף מוכר יכנס, אחת לשנה לפחות, אסיפה של יצרנים ויבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות ואינם בעלי מניות בגוף המוכר (בפרק זה – אסיפת יצרנים ויבואנים).

יהושע פדרסן: (ב) אסיפת יצרנים ויבואנים תהיה אורגן של הגוף המוכר, והחלטותיה יחייבו את הגוף המוכר בעניינים המפורטים בסעיף זה.

יהושע פדרסן: (ג) באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18.

יהושע פדרסן: (ד) מצאה אסיפת יצרנים ויבואנים, על פי דיווחים שהוצגו לפניה לפי סעיף קטן (ג), כי הגוף המוכר אינו מקיים את חובות היצרנים והיבואנים הקשורים עימו, או חובות אחרות המוטלות עליו לפי כל דין, או כי קיים חשש שלא יקיים את החובות כאמור, רשאית היא לדרוש קיום ישיבה מיוחדת של דירקטוריון הגוף המוכר, בתוך תקופה שתקבע ושלא תפחת משבעה ימים, שבה יידונו העניינים המפורטים בדרישה.

יהושע פדרסן: הדרישה תובא לידיעת המנהל והחלטת הדירקטוריון תובא לידיעת אסיפת היצרנים והיבואנים והמנהל.

יהושע פדרסן: (ה) בגוף מוכר שהוא חברה פרטית תאשר אסיפת היצרנים והיבואנים מינוי שני דירקטורים אשר מתקיימים בהם תנאי סעיף 240(ב) לחוק החברות, כאילו היו דירקטורים חיצונים, שיכהנו בדירקטוריון הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: (ו) (1) החלטת גוף מוכר על חלוקה טעונה את אישור אסיפת יצרנים ויבואנים.

יהושע פדרסן: אסיפת יצרנים ויבואנים רשאית שלא לאשר חלוקה אם סברה כי קיים חשש ממשי כי ביצוע החלוקה יפגע ביכולת הגוף המוכר לקיים את חובות היצרנים והיבואנים בהגיע מועד קיומם.

יהושע פדרסן: (2) על החלטת אסיפת יצרנים ויבואנים לעניין חלוקה אפשר לערער לבית משפט מחוזי.

יהושע פדרסן: (ז) החלטות אסיפת יצרנים ויבואנים יתקבלו ברוב קולות של חברי היצרנים והיבואנים המשתתפים בהצבעה, אלא אם כן נקבע אחרת בתקנות לפי סעיף קטן (ט).

יהושע פדרסן: גוף מוכר יעביר לידיעת המנהל את ההחלטות שהתקבלו באסיפת יצרנים ויבואנים.

יהושע פדרסן: (ט) השר רשאי לקבוע הוראות לעניין סעיף זה, ובכלל זה לעניין סדרי כינוסה, דיוניה ועבודתה של אסיפת יצרנים ויבואנים, מועדי התכנסותה, המניין החוקי בישיבותיה, משלוח הודעות ליצרנים וליבואנים הזכאים להשתתף בישיבותיה ואופן ההצבעה, לרבות באמצעות כתבי הצבעה.

יהושע פדרסן: (י) בסעיף זה, "חלוקה", "נושא משרה" – כהגדרתם בחוק החברות.

יהושע פדרסן: (יא) השר רשאי לפטור גוף מוכר מהוראות סעיף 20, כולן או חלקן, אם ראה כי רוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות הינם בעלי מניות בו.

יהושע פדרסן: "     אני רק מזכיר שהסעיף בעצם הוקרא והיה דיון על הסעיף.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

גושן: אני מרשות ההגבלים העסקיים.

גושן: אדוני היושב ראש, יש צורך לתקן את סעיף 20(ג).

גושן: כתוב שם: "באסיפת יצרנים ויבואנים יציג הגוף המוכר את העניינים שדווחו למנהל לפי סעיף 18".

גושן: אם מסתכלים בסעיף 18(א)(2) רואים שיש דיווח פרטני על מידע פרטני שפה היצרן ופה היבואן.

גושן: בוודאי אין מקום להציג את הנתונים בפני כולם באסיפת יצרנים.

גושן: ולכן, אנו מבקשים להוסיף בסוף סעיף 20(ג): למעט כאמור בסעיף 18(א)(2), או למעט דיווחים כאמור בסעיף 18(א)(2).

גושן: גם נציגת משרד המשפטים מצטרפת לדרישה הזאת.

גושן: זה ברוח סעיף סודיות בהמשך הדרך.

ישראל חסון: אין לכם בעיה עם זה, נכון?

יהושע פדרסן: אין שום בעיה.

ישראל חסון: יודק'ה, בבקשה.

יהודה שגב: אנחנו, ואני גם מקווה שהגענו להסכמה עם המשרד, לגבי סעיף 20(ב) - - -

ישראל חסון: יודק'ה, אתה צריך להגיע להסכמה איתי, קדימה.

יהודה שגב: לגבי סעיף 20(ב) – דיברנו גם בדיון הקודם על העובדה שאסיפת היצרנים והיבואנים שהם יהיו האורגן שמחייב את הגוף המוכר, או את האסיפה הכללית, אנחנו מבקשים שזה יסויג לסעיפים 20(ה) ו-20(ו).

רוני טלמור: למה (ד) לא?

יהודה שגב: כי זה אומר שאתם מתערבים למעשה באופרציה.

יהודה שגב: הוא מתערב באופרציה של הגוף המוכר, ולכן אנחנו חושבים ש-(ד) לא.

יהודה שגב: בשביל מה צריך את הדירקטוריון אם אסיפת היצרנים מחליטה על הכול, או מורה?

רוני טלמור: כתוב שהיא רשאית לדרוש התכנסות של הדירקטוריון.

יהודה שגב: אם היא רשאית אז היא תדרוש.

רוני טלמור: אבל, צריך שגם יקיימו את זה.

רוני טלמור: למה שזה לא יחייב את הגוף המוכר?

יהודה שגב: כי אנחנו מייצרים פה אורגן בלתי ברור בשום חברה שבו הלקוחות מורים את הדירקטוריון ואת ההנהלה מה לעשות.

יהודה שגב: אני חושב שאנחנו הגענו להסכמה עם השר באייר-פורט סיטי על העניין הזה, ואני לא מבין מה ההתעקשות.

יהודה שגב: איפה נמצא מצב שבו הלקוחות מורים לדירקטוריון מה לעשות?

ישראל חסון: הוא צודק, ורוני אומרת: נכון שהוא צודק, אבל אני רוצה את המצב הזה.

רוני טלמור: לא, אני אשמח להסביר.

רוני טלמור: בעקבות הדיון הקודם שהיה בסעיף הזה, ישבתי עם המשרד להגנת הסביבה, והגענו לסיוגים די משמעותיים של הסמכויות של האסיפה הזאת – בעצם לפי בקשת התעשיינים.

רוני טלמור: אבל, מה שחשוב לי לגבי סעיף קטן (ב) שיהיה ברור שכאשר הגוף הזה מקבל החלטה היא מחייבת.

רוני טלמור: סעיף קטן (ה) וסעיף קטן (ו) הם כמובן סעיפים שיש לפיהם סמכות.

רוני טלמור: אבל, בסעיף קטן (ד), למשל, יש סמכות נוספת.

רוני טלמור: סעיף קטן (ב) אמור להגדיר את האורגן המוכר, ולקבוע שכאורגן יש לה סמכות החלטה מחייבת.

רוני טלמור: אם נסרוק את הסעיפים נראה שבסעיף קטן (ד) יש סמכות שאמורה להיות מחייבת, לדרוש קיום ישיבה של הדירקטוריון.

רוני טלמור: אנחנו ויתרנו שם על סמכות לתת הוראות – זה מחוק כפי שאפשר לראות.

רוני טלמור: אבל, נותרת סמכות לדרוש דיון בדירקטוריון, והסמכות הזאת אמורה להיות מחייבת.

רוני טלמור: לכן, להבנתי, סעיף קטן (ב) אמור להתייחס גם לזה.

רוני טלמור: יש את (ה) ו-(ו) שכבר נאמר, וסעיף קטן (ז) הוא סעיף פרוצדוראלי.

רוני טלמור: בסעיפים (ז), (ט) ו-(י) באמת אין שם סמכויות.

רוני טלמור: מבחינתי זה בסדר שזה יהיה (ד), (ה) ו-(ו).

רוני טלמור: ולכן, אני גם לא מבינה מה הבעיה לכתוב: בעניינים המפורטים בסעיף זה.

רוני טלמור: זה בדיוק אותו הדבר מבחינה משפטית.

רוני טלמור: אין פה הבדל.

ישראל חסון: יודק'ה, מה הבעיה?

גלעד ארדן: יודק'ה, על מה המחלוקת?

גלעד ארדן: מוחקים שם את: רשאית היא להורות ...

יהודה שגב: אני אבקש תיקון, ואני יודע שזה ירגיז אתכם.

יהודה שגב: אבל, מה לעשות?

יהודה שגב: אני אקבל את (ד).

יהודה שגב: אני רק מבקש לשנות את המילים: "לא תפחת משבעה ימים" לזמן סביר.

יהודה שגב: 30 ימים זה נראה סביר.

יהודה שגב: למעשה, האסיפה יכולה לדרוש תוך שבעה ימים לכנס.

ישראל חסון: לא תפחת משבעה ימים.

קריאה: היא יכולה יותר גם.

ישראל חסון: היא לא יכולה לדרוש ממך שתקיים דיון בפחות משבוע.

יהודה שגב: אה, לא תפחת.

יהודה שגב: סליחה, אני חוזר בי.

גלעד ארדן: אני רק אומר לך שלפני שתגישו רביזיות, גם על מה שקודם, אני מציע שתעשו חושבין עוד יותר לעומק ותבינו שגם בסעיף הקודם אתם לא צודקים.

גלעד ארדן: אני מציע לכם באמת לחשוב על זה לעומק, גם אם עורכי דין מסוימים אומרים מה שהם אומרים.

ישראל חסון: מה שהשר מנסה להגיד לך: איפה שאתה לא מסכים איתו, תעצור, תחשוב איפה אתה טועה.

גלעד ארדן: לא, לא תמיד.

גלעד ארדן: לא ככלל, גם אני טועה.

גלעד ארדן: אבל, לא בשני המקרים האחרונים.

ישראל חסון: רוני, בבקשה.

רוני טלמור: יש שתי הבהרות שהייתי מבקשת להבהיר לגבי הסעיף.

רוני טלמור: הבהרה אחת לגבי סעיף קטן (ה): בגוף מוכר שהוא חברה פרטית.

רוני טלמור: אני לא רוצה שתיווצר אי הבנה כאשר זו חברה לתועלת הציבור, אם היא גם פרטית או לא.

רוני טלמור: הכוונה כאן למצב שבו אין חובה למנות דח"צים מכוח היות החברה חברה ציבורית.

רוני טלמור: יותר מדויק לכתוב: בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית תאשר אסיפת היצרנים.

רוני טלמור: אני מבקשת שההבהרה הזאת תיאמר.

רוני טלמור: הכוונה שהחובה הזאת תהיה בכל מצב שבו אין דח"צים מכוח הוראות הכלליות של חוק החברות.

אתי בנדלר: את מציעה שיהיה כתוב: בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית.

רוני טלמור: כן, שלא תהיה תקלה פה.

רוני טלמור: הערה נוספת לגבי סעיף קטן (יא) לגבי הפטור.

רוני טלמור: הפטור אמור להיות בשני תנאים.

רוני טלמור: אחד מהם רשום ואחד מהם פשוט נשמט, ומבחינתי מדובר בטעות.

רוני טלמור: תנאי אחד זה באמת שרוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו הם בעלי מניות.

רוני טלמור: אבל, התנאי השני צריך להיות שגם כל יצרן ויבואן יכולים להיות בעלי מניות.

רוני טלמור: עד כמה שאני מבינה, זה מודל שהתעשיינים מדברים עליו בהקשר של עצמם.

קריאה: מקובל.

רוני טלמור: צריך למצוא איזשהו נוסח שאומר שהם יכולים להיות בעלי מניות, ושזה בתנאים סבירים.

רוני טלמור: לא שהבעלויות מניות היא מחייבת השקעה מאוד מאוד גדולה - בתנאים סבירים וגם שוויוניים.

יוגב גרדוס: משרד האוצר העביר נוסח כזה.

יוגב גרדוס: הוא תואם גם עם משרד המשפטים וגם עם המשרד להגנת הסביבה.

יוגב גרדוס: אני לא מבין למה זה לא שולב.

אתי בנדלר: האם אתה יכול להכתיב לנו את הנוסח?

אתי בנדלר: האם הוא בפניך?

יוגב גרדוס: העברתי אותו לגו'ש.

יוגב גרדוס: אבל, אני יכול.

גלעד ארדן: מתי העברתם?

יוגב גרדוס: בישיבה שקיימת עם אייל אפשטיין.

יוגב גרדוס: ביום חמישי העברנו במייל.

יוגב גרדוס: יכול להיות שזה נפל, אני יכול להכתיב.

אתי בנדלר: על כל פנים, האם זה נוסח 	שנותן ביטוי להערת הגברת טלמור?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: הנוסח הוא: השר רשאי לפטור גוף מוכר מהוראות סעיף 20, כולן או חלקן, אם ראה כי כל יצרן או יבואן הקשור איתו בחוזה התקשרות יכול על פי תקנון ההתאגדות של אותו גוף מוכר להיות בו בעל מניות בתנאים שהשר מצא כי הם תנאים סבירים בנסיבות העניין, ובנוסף רוב היצרנים והיבואנים שקשורים עימו בחוזה התקשרות הינם בעלי מניות בו.

גלעד ארדן: אני ישבתי ביום חמישי – באיזה יום ישבנו עם האוצר?

גלעד ארדן: – הנושא אפילו לא עלה, אז אני לא יודע על מה אתה מדבר.

גלעד ארדן: אבל, אם זה נשמע לכם סביר אז זה מקובל.

קריאה: זה נשמע בסדר גמור.

ישראל חסון: רבותי, עוד הערות, תודה רבה.

ישראל חסון: גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

אתי בנדלר: סעיף 20, ובו השינויים הבאים: בסעיף קטן (ג) בסיפה יבוא: למעט הפרטים לפי סעיף 18(א)(2).

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ה) בגוף מוכר שאינו חברה ציבורית.

אתי בנדלר: ובסעיף קטן (יא) עם התוספות או ההבהרות שנמסרו כאן כפי שינוסח בסוף, זאת אומרת, הפטור מותנה בכך שכל היצרנים והיבואנים יכולים להפוך לבעלי מניות.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: אוקיי, אנחנו מצביעים על הנוסח עם התיקונים.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 20 אושר עם התיקונים.

ישראל חסון: אין מתנגדים, הסעיף אושר.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: "סעיף 21 – נציג המנהל 	(א)  הזמנה לישיבות דירקטוריון הגוף המוכר וועדות הדירקטוריון וכן לישיבות של אסיפת יצרנים ויבואנים, תימסר למנהל, והוא רשאי לשלוח לכל ישיבה כאמור נציג מטעמו, שיהיה רשאי להשתתף בישיבה אך לא תהיה לו זכות הצבעה בה.

יהושע פדרסן: (ב) הנציג האמור בסעיף קטן (א) יהיה רשאי לדרוש קיום ישיבת דירקטוריון, ועדת דירקטוריון או אסיפת יצרנים ויבואנים ולבקש לכלול נושא בסדר היום של הישיבה וכן לבדוק את מסמכי הגוף המוכר, רישומיו ונכסיו, לקבל העתקים לפי סעיפים 98 (ב)(2) ו-(ד), 99(3) ו-265 לחוק החברות בהתאמה.

יהושע פדרסן: "     	זה איזשהו מודל שנמצא במספר חוקים אחרים שקשורים לבנקאות.

יהושע פדרסן: מוצע לאמץ את המודל הזה – לאפשר את יכולת הפיקוח של המנהל על הגוף המוכר.

ישראל חסון: הערות.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 21 כנוסח המוצע.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה  						בעד  - רוב 						מתנגדים – אין 						נמנעים – אין 						סעיף 21 אושר.

ישראל חסון: אנחנו מאשרים אותו, אין מתנגדים.

ישראל חסון: בבקשה, סעיף 22.

יהושע פדרסן: " פרק ה': הוראות לעניין הפרדה, איסוף, פינוי והטמנה של פסולת אריזות      קביעת הסדרים לעניין הפרדת פסולת אריזות ולעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת וחובת התקשרות עם גוף מוכר.

יהושע פדרסן: 22 (א) אחראי לפינוי פסולת יקבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות מפסולת אחרת, בתחומו (בחוק זה – הסדר להפרדת פסולת אריזות) וכן הסדר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות שהופרדה כאמור (בחוק זה – הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת).

יהושע פדרסן: (ב) אחראי לפינוי פסולת יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות ואיסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בהתאם להסדר שנקבע לעניין זה לפי סעיף קטן (א) ולהוראות לפי חוק זה; לשם קיום חובתו כאמור, יתקשר אחראי לפינוי פסולת בחוזה התקשרות עם גוף מוכר אחד לפחות, ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מאחראי לפינוי פסולת להתקשר גם עם יצרן או עם יבואן שקיבל פטור חובת התקשרות לפי סעיף 9(ה), לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שייצר או שייבא.

יהושע פדרסן: (ג) השר רשאי לקבוע אמות מידה לעניין קביעת הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת לפי סעיף קטן (א); לעניין זה רשאי השר לקבוע כי הפרדת פסולת אריזות יכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים.

יהושע פדרסן: בקביעת הוראות לפי סעיף קטן זה, ישקול השר, בין היתר, אם עלולה להיגרם פגיעה משמעותית בכמות ובאיכות של פסולת אריזות ופסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים הממוחזרת ערב תחילתו של חוק זה.

יהושע פדרסן: הוראות לפי סעיף קטן זה בכל הנוגע לרשויות מקומיות ייקבעו בהסכמת שר הפנים.

יהושע פדרסן: (ג1) אין בקביעת אמות מידה על ידי השר לעניין עירוב פסולת אריזות עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים, כאמור בסעיף קטן (ג), בכדי להרחיב את חובת המימון לגבי פסולת אריזות, כאמור בסעיף 17(א); (ד1) השר רשאי לקבוע, בצו, באישור שר האוצר, על פי המלצת ועדת מחירים, את המחירים לעניין התקשרות עם גוף מוכר לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, לפי הוראות סעיף קטן (ב).

יהושע פדרסן: (ד2) ועדת מחירים תהיה בת ארבעה חברים, כמפורט להלן:    	(1) שני עובדי משרד האוצר שימנה המנהל הכללי של משרד האוצר, ואחד מהם יהיה יושב ראש הועדה; 	(2) שני עובדי המשרד להגנת הסביבה שימנה המנהל הכללי של המשרד להגנת הסביבה;     (ד3) המלצה ראשונה של ועדת מחירים לשר, כאמור בסעיף קטן (ד1), תינתן תוך 90 יום מיום תחילתו של חוק זה.

יהושע פדרסן: (ה) הסמכויות הניתנות לשר הפנים לגבי חוקי עזר לפי סעף 258 לפקודה העיריות, סעיף 22 לפקודת המועצות המקומיות, וסעיף 14 לחוק איגודי ערים, התשט"ו-1955, יהיו נתונות לשר לעניין חוק עזר בדבר הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות, שקבע אחראי לפינוי פסולת שהוא רשות מקומית בהתאם להוראות לפי סעיף זה.

יהושע פדרסן: "     	כמו שאמרנו, מול החובות הגוף המוכר, סעיף 22 מפרט את החובות של הרשויות המקומות הן בהיבטים של הרשות המקומית לגבי תחום השיפוט שלה מול התושבים - ההסדרים שהיא קובעת מחייבים מול התושבים ועסקים בתחומה - והן החובות של הרשות המקומית מול הגוף המוכר.

גלעד ארדן: יש לי רק הבהרה – שהאוצר יציג לגבי לוח הזמנים מתי ועדת המחירים, אין לי מושג איך זה קורה.

גלעד ארדן: אני מתנצל, היה לנו פה סיכום עם האוצר לדחות את לוחות הזמנים כך שוועדת המחירים תוכל לפעול רק לאחר שהתקיים - לפחות שניתנה האפשרות לשלטון המקומי ולתעשיינים, למרות שהם לא צופים שהם יגיעו להסכמות כי הפערים שם הם די גדולים.

גלעד ארדן: בכל זאת, לאחר שיוקם גוף מוכר ויקבל הכרה תינתן לו - - -     	האם יש לך את הנוסח כאן?

יוגב גרדוס: כן.

יוגב גרדוס: קודם כל, כנראה שהיתה אי הבנה.

יוגב גרדוס: הגענו להסכמה בשלושה נושאים, ואחר מהם תיקנו קודם.

ישראל חסון: יש לכם בעיה בתקשורת של המיילים מיום חמישי?

אתי בנדלר: האמת היא שיש כנראה אינטראקציה עם כל כך הרבה גופים שזה קורה.

יוגב גרדוס: זה מובן, יש הרבה נוסחים שרצים.

גלעד ארדן: השינוי פה הוא לא דרמטי, זה רק דחייה בלוח הזמנים מתי ועדת המחירים תצטרך לומר את דברה.

יוגב גרדוס: יש את התיקון שעשינו קודם, תיקון בסעיף 11 שגם הגענו אליו בהסכמה וכבר הצבענו, ואני לא יודע אם זה שולב ברביזיה או לא.

יוגב גרדוס: התיקון השלישי זה מה שהשר אמר עכשיו.

אתי בנדלר: אולי תציג מה הבקשה.

גלעד ארדן: תציג את מה שכרגע.

גלעד ארדן: ומה שעוד לא – אם יהיה צורך נעשה רביזיה.

יוגב גרדוס: במקום מיום תחילתו של חוק זה, מיום ההכרה בתאגיד, בגוף המוכר.

אתי בנדלר: מיום הכרה בגוף מוכר ראשון.

יוגב גרדוס: כמו שהשר אמר, זאת לצורך מיצוי המשא ומתן.

יוגב גרדוס: אנחנו יכולים לדעת מה יהיו התוצאות שלו, אבל בכל זאת.

יוגב גרדוס: אני רוצה לציין שהעבודה המקצועית בוועדת המחירים תחל עוד לפני, מרגע יום החוק.

יוגב גרדוס: אבל, אנחנו לא רוצים לקבוע מחיר 90 יום מתחילת החוק.

אתי בנדלר: אבל, זה יהיה 90 ימים בכל מקרה.

יוגב גרדוס: 90 ימים מיום ההכרה בתאגיד.

אתי בנדלר: מיום ההכרה הראשונה בגוף מוכר.

יוגב גרדוס: שזה כנראה אחרי 90 יום מתחילת - - -

אתי בנדלר: הכרה ראשונה בגוף מוכר.

גמי ברזילי: אנחנו סבורים שגם נציג משרד הפנים צריך להיות בוועדה הזאת.

גלעד ארדן: הרכב ועדת מחירים זה דבר ידוע ומקובל.

גלעד ארדן: במקרה הזה זה תואם עם משרד האוצר.

גלעד ארדן: החישוב שם הוא בעיקר כלכלי ומבוסס על עלויות ריאליות.

גלעד ארדן: בוודאי שבפני ועדת המחירים יופיעו נציגי שני הצדדים, והוועדה תחשב את העלויות הריאליות של המיון וההפרדה בהתאם לאיכות הפסולת שיש בכל רשות.

גלעד ארדן: הרעיון הוא הרי שיהיה פה מנגנון אובייקטיבי.

אהד אורנשטיין: לסעיף (ד2), לצרף את נציג תמ"ת לוועדת מחירים - יש לנו ועדת מחירים, יש לנו מפקח על המחירים.

אהד אורנשטיין: יש לנו ועדות שקובעות מחירים של תשומות בתעשייה.

ישראל חסון: הדיון הזה בהרכב הוא דיון פנים ממשלתי.

ישראל חסון: השאלה שלי היא האם יש עמדה מוסכמת?

ישראל חסון: השר אמר כבר את עמדתו.

ישראל חסון: אני שואל שאלה מאוד מאוד פשוטה.

ישראל חסון: אתה תוכל להופיע בפני הוועדה ולהגיד את הנימוקים, ומשרד הפנים יוכל להופיע בפני הוועדה.

ישראל חסון: בסוף -  - -

גלעד ארדן: אתה צודק, אם משרד האוצר לא מתנגד שיתווסף נציג לתמ"ת ונציג לפנים, אז אני גם לא מתנגד.

אתי בנדלר: אבל, הם לא יהיו חברים בוועדת המחירים.

אתי בנדלר: הם יהיו משקיפים, אלא אם כן אתם מתקנים את זה כבר עכשיו.

קריאה: הכוונה שיהיו חברים.

גלעד ארדן: הוועדה הזאת היא ועדה שקיימת באופן קבוע באוצר.

גלעד ארדן: לא לי לקבוע מה יהיה הרכבה.

גלעד ארדן: אני חושב שזה הרכב מאוזן שאין לו שום אינטרס – שניים אוצר, ושניים הגנת סביבה.

יוגב גרדוס: על פניו אנחנו לא רואים צורך להוסיף חברים נוספים.

יוגב גרדוס: אם יש דרישה חד משמעית, אני יכול לבדוק את הנושא.

יוגב גרדוס: אבל, אני לא יכול להחזיר תשובה עכשיו.

אהד אורנשטיין: בוועדת המחירים של האוצר משתתף נציג התמ"ת בדרך כלל.

ישראל חסון: הדבר הזה היה צריך להיות סגור ומוסכם לפני שהגענו לחדר הזה, נכון?

גלעד ארדן: זאת הערה שלא עלתה במהלך - - -

אהד אורנשטיין: זה הועלה בפנינו.

אהד אורנשטיין: בגלל קשיי תקשורת זה לא הועבר למשרד להגנת הסביבה.

אהד אורנשטיין: אבל, שאלו אותנו את השאלה הזאת.

אהד אורנשטיין: עקרונית אמרנו כן.

אהד אורנשטיין: פיזית זה לא התקיים בגלל קשיי תקשורת.

ישראל חסון: לי יש שני עוזרים פרלמנטרים שאני יכול לחלק אותם רק לארבעה משרדים – תחליטו.

אהד אורנשטיין: אם אין התנגדות למשרד להגנת הסביבה, אני לא רואה סיבה למנוע נציג תמ"ת.

ישראל חסון: הוועדה היא ועדה של משרד האוצר.

אוהד אורנשטיין: אנחנו שותפים קבועים בה.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אם אפשר להצביע על זה כמו שזה.

גלעד ארדן: נציג האוצר יצא ויבדוק אם מקובל באוצר שיתווסף נציג למשרד הפנים ול- - -

יוגב גרדוס: אתם מבקשים להוסיף נציג של משרד התמ"ת, נכון?

גלעד ארדן: לא, אחד תמ"ת ואחד משרד הפנים.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

שי בקל: אני מקווה שעכשיו הזמן להעיר את ההערה שהערתי קודם ביחס לאותם גופים שכבר פעילים היום בתחום המיחזור, לפחות בתחום של מיחזור קרטונים.

שי בקל: בסעיף קטן (ב) דרושה הבהרה שהרשות המקומית, אם היא תחפוץ בכך, תוכל להמשיך ולהתקשר איתם.

שי בקל: בצורה הזאת אנחנו גם נקדם את יעדי המיחזור.

שי בקל: גם נקל על הגוף המוכר וגם נקל על הרשות המקומית.

שי בקל: הנוסח הקיים בהחלט יכול להתפרש כנוסח שמתיר לרשות המקומית להתקשר עם הגוף המוכר, ומתיר לה להתקשר עם יצרן שקיבל פטור.

שי בקל: אבל, לא מתיר לה להתקשר עם מפעל שכבר היום פועל וממחזר פסולת אריזות מסוג מסוים.

ישראל חסון: למה?

אתי בנדלר: הוא חשב שיש לזה מענה בסעיף מסוים, אבל הסעיף המסוים הזה לא נותן מענה להערה.

שי בקל: ההצעה שלנו היא לקבוע תוספת בסוף סעיף קטן (ב), ואני אקריא את הסעיף עם התוספת.

שי בקל: אני מקריא את הסייג: ואולם אין בהוראות סעיף קטן זה כדי למנוע מאחראי לפינוי פסולת להתקשר גם עם יצרן או עם יבואן שקיבל פטור מחובת התקשרות לפי סעיף 9(ה), לשם ביצוע איסוף ופינוי של פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שייצר או ייבא, וכן עם גורם שעיסוקו באיסוף ומיחזור פסולת אריזות.

יהודה שגב: בשביל מה צריך גוף מוכר?

יהודה שגב: אני לא מבין את העניין.

שי בקל: צריך גוף מוכר כדי שהגוף המוכר ייקח על עצמו מנדטורית התחייבויות.

שי בקל: אבל, זה לא אומר שמי שהיום פועל וממחזר, ועשה את זה באופן וולונטארי ולא בהוראת חוק, לא יוכל להמשיך ולעשות את זה.

שי בקל: מדוע למדר אותו מהעיסוק בתחום הזה?

יהושע פדרסן: אבל, אין צורך בתוספת הזאת.

יהושע פדרסן: רשות מקומית יכולה לקבוע את ההסדר-  - -

שי בקל: לא, אבל כתוב במפורש שהיא מחויבת להתקשר עם הגוף המוכר, וגם כתוב במפורש עם מי היא רשאית בכל זאת להתקשר שהוא לא גוף מוכר.

שי בקל: ההסדר הזה יוצר מצב שבו פרשנות סבירה של הסעיף – אני מסכים שזה לא הפרשנות הרצויה שלו – היא שאי אפשר להתקשר עם גוף אחר.

יהושע פדרסן: לא, לא.

יהושע פדרסן: אני רק מציין שהביצוע בפועל  ברוב ודאי של המקרים יתבצע על-ידי קבלני ביצוע הן מול הרשות המקומית, והן מול הגוף המוכר.

יהושע פדרסן: יש משהו שהרשות המקומית אומרת שאת זה היא תבצע בפועל, והיא תעשה את זה באמצעות קבלני ביצוע שהם מן הסתם אותן חברות איסוף קיימות ונוספות שיהיו, וגם הגוף המוכר כאשר הוא יישם את זה יעשה זאת באמצעות קבלני ביצוע.

יהושע פדרסן: שום דבר לא מונע לא מהרשות המקומית ולא מהגוף המוכר להתקשר עם כל אחד – כל אחד לפי הכללים שהוא יקבע.

ישראל חסון: מה השוני בסטאטוס שלך על פני כל קבלן אחר לאיסוף אשפה?

ישראל חסון: הוא גם כן השקיע בציוד.

שי בקל: לא במיחזור פסולת אריזות מהסוג הזה.

שי בקל: ולכן, הוראות החוק שקובעות לרשות המקומית חובת התקשרות מסוימת לא חלות על אספנים של פסולת אחרת.

שי בקל: החוק הזה עוסק בפסולת מסוגים מסוימים, הוא לא עוסק בפסולת בכלל.

ישראל חסון: אתה בהגדרת הרשות המקומית קבלן איסוף פסולת.

ישראל חסון: אם במקרה הזה יהיה אריזות או פסולת רטובה, אתה קבלן לאיסוף מבחינתה, אמת?

שי בקל: אנחנו לא רק אוספים, אלא גם ממחזרים כבר היום.

שי בקל: זה איסוף ומיחזור.

שי בקל: ואני אומר שוב, כשהפסולת היא פסולת שהחוק לא חל עליה, אז הרשות המקומית חופשית להתקשר עם מי שהיא רוצה.

שי בקל: כשהפסולת היא פסולת מהסוג שהחוק חל עליה, וזאת הפסולת שבה אנחנו מטפלים בה היום, אז החוק קובע לה עם מי מותר לה להתקשר.

שי בקל: הוא גם קובע סייג לחובת ההתקשרות, והוא יוצר רשימה סגורה של גופים שאיתם אפשר להתקשר.

שי בקל: אם זה לא המצב אז אין שום בעיה להבהיר את זה.

שי בקל: לסעיף יש שני חלקים: חובת התקשרות עם גוף מוכר, וסייג שאומר: על אף האמור שיש חובת התקשרות עם גוף מוכר, מותר להתקשר גם עם גורם אחר שזה יצרן שקיבל פטור.

שי בקל: ומה עם מי שאיננו יצרן שקיבל פטור והרשות המקומית רוצה להתקשר איתו כי זה יעיל לה למחזר בצורה הזאת?

יהושע פדרסן: אז היא תעשה את זה.

אתי בנדלר: מכוח מה?

אתי בנדלר: אולי תסביר מה משמעות הסעיף המוצע, ג'וש.

יהושע פדרסן: אני חושב שראוי להבהיר שנקודת המוצא היא שלרשות המקומית יש סמכות לקבוע את הסדרי הטיפול בפסולת, על כל הפסולת, בשטח שיפוטה.

יהושע פדרסן: אני אומר בזהירות, אם עולה מזה איזשהו ניסיון להתנות על הסמכות של הרשות המקומית אז צריך לשים לב.

יהושע פדרסן: ברירת המחדל היא הרשות המקומית.

יהושע פדרסן: היא קובעת לגבי הפסולת מה מזה היא תבצע בעצמה, ומה היא תסדיר מול הגוף המוכר לבצע.

אתי בנדלר: לרבות לגבי פסולת אריזות?

יהושע פדרסן: בוודאי לגבי פסולת אריזות.

גלעד ארדן: אני רוצה להסביר.

גלעד ארדן: מה שהם מציעים, ואני לא יודע מי האדון ואת מי הוא מייצג - -

שי בקל: את ק.מ.מ ואת טל-אל.

גלעד ארדן: - - חותר תחת כל החוק, למעשה.

גלעד ארדן: ואם אתה מדבר על מודל כלכלי אני אסביר למה אני מתכוון.

גלעד ארדן: כל יצרני המזון לא קמו בוקר אחד – כפי שהוא לא קם, אגב – והחליטו שבא להם לאסוף אריזות ולמחזר אותן.

גלעד ארדן: האדון עושה את זה כי יש מי שמשתמש ומרוויח בזה מזה כסף.

גלעד ארדן: הוא לא ארגון סביבתי שעושה את זה לשם שיפור כדור הארץ.

קריאה: גם.

גלעד ארדן: אם זה היה גם, הייתם אוספים גם בשלומי.

קריאה: אוסף בשלומי.

גלעד ארדן: בדקתי עם ראש העיר.

גלעד ארדן: הוא אומר שאתה לא אוסף אצלו.

גלעד ארדן: כנראה שיש איזה אי הבנה ביניכם.

גלעד ארדן: אנחנו באים עכשיו אל כל התעשייה הישראלית ואומרים להם: חובתכם לאסוף ולמחזר.

גלעד ארדן: ואם לא – תשלמו קנסות של מיליוני שקלים.

גלעד ארדן: הם אומרים: בסדר, אנחנו מוכנים – נציית, רק  תוודא שהרשות המקומית גם תהיה חייבת להתקשר איתנו.

גלעד ארדן: לגבי השאלה כמה נשלם לה?

גלעד ארדן: או שנגיע להסכמה בזה, ואם לא – המדינה תחליט עבורנו.

גלעד ארדן: מה הם אומרים?

גלעד ארדן: תיתן אפשרות לרשות המקומית על אף מה שאמרת שהיא צריכה להתקשר כדי להבטיח שבאמת הם יוכלו לעמוד בדרישות החוק אם הם יעמידו את כל האמצעים הכספיים לכך.

גלעד ארדן: הוא אומר: לא, תן אפשרות לרשות המקומית גם להגיד להם לא, ולהמשיך את ההתקשרות שלהם איתנו, ואז הם בידיים שלהם.

גלעד ארדן: אני אומר לא.

גלעד ארדן: הם צריכים לעמוד בחובות שלהם, ואם לא - הם ישלמו מיליונים.

גלעד ארדן: והם לאחר מכן ינהלו משאים ומתנים עם חברות כמוהם שכבר יש להם יתרון גדול כי יש להם תשתית, ומן הסתם הם יכולים להציע את המחיר הכי אטרקטיבי לתעשיינים.

גלעד ארדן: אני הוספתי להם עוד לקוח אחד גדול כלל ארצי.

גלעד ארדן: זה כל התעשיינים שצריכים עכשיו חברות כמוהם.

גלעד ארדן: אבל, אני לא מוכן לתת להם יתרון תחרותי כל כך משמעותי שהם יהיו בידיים שלהם.

גלעד ארדן: ולכן, אני חושב שצריך לשמור על הסעיף כמו שהוא, ותהיה תחרות אחר כך מי יספק לתאגיד הזה את השירותים.

שי בקל: מה שאוספים הגורמים הקיימים ירד מהיעדים של התאגיד המוכר, כך שהתאגיד המוכר לא ייפגע.

גלעד ארדן: חס וחלילה.

שי בקל: הרי אתה רוצה להגיע ליעד כולל.

גלעד ארדן: אתה רוצה שרק איסוף של חומר איכותי, חומר גלם שיש לו יתרון כלכלי, אפשר יהיה לעשות בו.

גלעד ארדן: הם יתעסקו רק בבררה.

גלעד ארדן: זה נשמע לך הגיוני?

שי בקל: לא, אני רק לא רוצה שתמנעו באופן גורף מאיתנו לעסוק במקצוע מסוים ובתחום מסוים.

גלעד ארדן: אנחנו לא מונעים מכם.

שי בקל: שוב, כי הרשות המקומית לא יכולה להתקשר איתנו למרות שהיא קשורה איתנו היום בהסכמים.

גלעד ארדן: אבל, ההיפך.

גלעד ארדן: עכשיו הכרחתי את כל הרשויות המקומיות לעשות הסדרים של איסוף ומיחזור.

גלעד ארדן: הגדלתי לך את כמות הקליינטים באופן דרמטי.

גלעד ארדן: רק מה?

גלעד ארדן: לא אתה באופן ישיר איתם, אלא ראה אותם ככל הרשויות המקומיות מעתה ואילך.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

גלעד ארדן: כמו שאתה היום מתמודד עם אמניר, לדוגמה, מאיזה רשות לאסוף, אז ק.מ.מ ואמניר יתמודדו מי יספק להם את השירותים.

גלעד ארדן: מה ההבדל?

יהודה שגב: מיותר לציין שאנחנו מתנגדים לבקשה.

ישראל חסון: אני מוכרח להגיד שהשר אותי שכנע.

ישראל חסון: אדוני מהאוצר, בבקשה.

יוגב גרדוס: משרד האוצר עומד על כך שיהיה לו רוב של 50% בוועדה.

יוגב גרדוס: זה אומר שאם אנחנו מוסיפים נציג של משרד הפנים ומשרד התמ"ת, אנחנו צריכים לוותר על נציג של משרד להגנת הסביבה, ולהוסיף נציג של משרד האוצר במקום.

יוגב גרדוס: זו ועדת מחירים שקובעת מחירים בשוק.

יוגב גרדוס: אם אתם רוצים להשאיר שני נציגים ממשרד להגנת הסביבה, צריך להוסיף עוד נציג למשרד האוצר, ולכן זה כבר הופך להיות ועדה גדולה מידיי.

ישראל חסון: אני מבקש את הדבר הבא.

ישראל חסון: אני הולך להצביע על הנוסח המוצע.

ישראל חסון: אם אתם תחליטו שחשוב לכם וכו', יש לכם את האופציה להגיש רביזיה.

גלעד ארדן: לא להם, לשר שלהם או לחבר כנסת.

ישראל חסון: לשר שלהם.

ישראל חסון: כן, ברור.

גמי ברזילי: אני מבקש שסעיף 22 לא יוצבע לפני שנוכל להציג את עמדתנו לגבי כללותו של הסעיף הזה.

ישראל חסון: דבר, תציג.

ישראל חסון: זה הזמן.

גמי ברזילי: סעיף 22 לתת סעיפיו השונים מהווה בראייתנו סטייה גדולה מאוד	מהכוונות המקוריות של חוק האריזות כפי שהוסברו לנו, וכפי שאנחנו תפסנו אותם.

גמי ברזילי: בראייתנו חוק האריזות מחייב את הרשויות המקומיות לבצע הפרדה לשני זרמים: מסלול רטוב ומסלול יבש, כשהמסלול היבש מובא לתחנת מיון והפרדה.

גמי ברזילי: שם מופרדת ממנו פסולת האריזות כשאנחנו לוקחים עלינו את האחריות לפסולת יבשה שאינה אריזות, והתאגיד לוקח אחריות על פסולת האריזות.

גמי ברזילי: כך הבנו, כך הוסבר לנו, ולזה אנחנו שואפים.

גמי ברזילי: סעיף 22 בצורתו הנוכחית, בעיקר סעיף (ב) מדבר שאחראי לפינוי פסולת, היינו רשות מקומית, יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות באיסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו.

גמי ברזילי: אנחנו כינסנו ביום ראשון בלילה לדיון ארוך לתוך הלילה את מיטב המומחים בנושא הזה מהרשויות המקומיות ואת אנשי המקצוע.

גמי ברזילי: לא ניתן לבצע הפרדה במקור של פסולת אריזות מהפסולת היבשה, למעט המסלול שתיארתי בתחילת דבריי.

גמי ברזילי: היינו, בתחנת מיון והפרדה.

גמי ברזילי: האמור בסעיף הזה, בסעיף (א), (ב) וגם (ג) לסעיף 22, סותר בראייתנו את מה שאנחנו מציגים כאן.

אתי בנדלר: באיזה נקודה זה סותר?

גמי ברזילי: הוא סותר כי הוא מטיל עלינו את חובת הפרדת פסולת האריזות מהפסולת האחרת.

גמי ברזילי: אין שום אפשרות לבצע את הדבר הזה.

ישראל חסון: הוא אומר: אני יודע לקחת רטוב-יבש, ולהביא את היבש לאדם אחר שאחראי.

יהושע פדרסן: זאת אחת האפשרויות.

גמי ברזילי: תחנת מיון והפרדה ושם תבוצע כשהעלויות מתחלקות.

גמי ברזילי: איך אפשר לעשות את זה אחרת?

ישראל חסון: ג'וש, איך אתה רואה את זה אחרת?

יהושע פדרסן: אני רק מנסה להגיד שכאשר מנסחים את החוק באופן הכללי, צריך לאפשר את הגמישות גם להסדרים שנראים אחרת מאלו שמציג גמי ברזילי.

יהושע פדרסן: יכול להיות שזו אולי האופציה העיקרית שהם רוצים ליישם היום, והנוסח לא סותר את זה.

יהושע פדרסן: אבל, זה ימנע אפשרות להתפתחות וגמישות.

יהושע פדרסן: אנחנו יודעים שיש גם הפרדות כמו נייר במכלי פט כבר היום.

יהושע פדרסן: זה זרם אריזות – אני מתכוון בעיקר לקרטון – שכבר היום מופרדים.

גמי ברזילי: ג'וש, אתה אומר לי שבשביל כוס חלב תקנה פרה שלמה.

גמי ברזילי: אני לא צריך לקנות פרה שלמה בשביל כוס חלב, בשביל האפשרות של העברה במקרים מסוימים של הפרדת פסולת אריזות.

גמי ברזילי: בכללותו החוק לא יכול לחייב אותנו להפריד את פסולת האריזות מהפסולת היבשה, אלא בתחנת מיון והפרדה ועל פי הסכמים עם התאגיד.

יהושע פדרסן: אני רק מציין שלעניין זה נועד סעיף קטן (ג) שמאפשר לקבוע את השילוב הזה בין פסולת אריזות לפסולת אחרת.

גמי ברזילי: אבל, סעיף קטן (ג) משאיר את זה לשיקול דעת השר, והדבר אומר שכל רשות מקומית שתצטרך לעשות את הדבר הפשוט הזה שנקרא הפרדה רטוב-יבש, תצטרך לבוא לקבל אישור של השר.

גלעד ארדן: דיברנו על זה אתמול,  גם אני שאלתי את זה אתמול.

גלעד ארדן: תסבירו.

יהושע פדרסן: אלו דברים שנאמרו קודם לכן בישיבה.

יהושע פדרסן: המודל שמציג גמי ברזילי הוא לא מודל היחיד האפשרי.

גלעד ארדן: עזוב מה הוא אומר.

גלעד ארדן: תסביר בחוק איך הם רגועים שמחר לא יגידו להם: אתם צריכים לממן לא הפרדה של שניים, אלא הפרדה של שלושה, או הפרדה רק של לשים תשתית רק לכל פסולת האריזות.

יהושע פדרסן: זה לא עניין של מימון, זה עניין של יכולת ביצוע.

יהושע פדרסן: זה תלוי בקביעת אמות המידה לפי סעיף (ג).

יהושע פדרסן: לעניין הזה צריך לקבוע אמות מידה לפי סעיף (ג).

גמי ברזילי: אתה הופך את היוצא מהכלל לכלל, ואת הכלל שזה הפרדה רטוב-יבש אתה הופך ליוצא מהכלל.

אילן ניסים: זה מחזיר אותנו לדיון הקודם שהיה לנו למה לא להכתיב שלושה זרמים או יותר זרמים, ובעצם יש לנו כאן את השילוב שבין הגמישות שניתנת בסעיפים הקודמים, ועיקרון ההדדיות גם בסעיף הזה.

אילן ניסים: לכן, רשות מקומית לא נושאת בעלויות של תוספת של-  - -

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני חושב שיש לי תשובה לזה.

גלעד ארדן: כתוב בסעיף (ב) כי האחראי לפינוי פסולת הוא יהיה אחראי לביצוע הפרדת פסולת אריזות בהתאם להסדר שנקבע לעניין זה.

גלעד ארדן: ההסדר שאתה קובע כדי להביא למצב שאריזות יופרדו, כפוף לאותן אמות מידה שאני צריך עבורן את הסכמת שר הפנים.

גלעד ארדן: יש כאן מעגל מסוים שמפנה - (ב) מפנה ל-(א), וההסדר שמדברים עליו ב-(א) הוא כפוף לאמות המידה שיש ב-(ג).

גלעד ארדן: ולכן, הנה אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מתכוון לבקש משר הפנים את הסכמתו להסדר של רטוב-יבש.

גלעד ארדן: הגמישות שהם מדברים עליה, וזה לא כל כך מובן, זה גמישות לעתיד.

גלעד ארדן: יכול מאוד להיות שאחרי שיהיה הסדר של רטוב-יבש, בעוד 10, 15, 20 שנה -  אולי אתם תבואו אליי כבר לפני - השלטון המקומי אפילו יתמוך בעשיית הסדר של הפרדה משוכללת יותר שלא יהיה רק רטוב-יבש, אלא יהיה גם הסדר בתמיכת משרד הפנים שישים בצד את פסולת האריזות.

גלעד ארדן: כדי שלא לכבול מעכשיו לחלוטין את ההתפתחות העתידית הזאת, כתוב שניתנת פה איזושהי גמישות עתידית.

גלעד ארדן: אבל, ברגע שהסכמתי להסכמה מראש לצורך בהסכמת משרד הפנים, אז אי אפשר יהיה לדרוש מכם הסדר שהוא לא אושר על-ידי משרד הפנים.

גמי ברזילי: אנחנו אומרים: בואו נהפוך את הסדר.

גמי ברזילי: זאת אומרת, אנחנו נעשה את הרטוב-יבש ככלל, ואת היכולת להפריד גם פסולת אריזות כיוצא מהכלל.

יוסי ענבר: אבל, זה מה שכתוב בסעיף (ג) בהמשך.

גלעד ארדן: אבל, זה כתוב: "לעניין זה רשאי השר לקבוע כי הפרדת פסולת אריזות יכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים" – זאת הכוונה.

גמי ברזילי: אבל, זה צריך להיות הכלל של היום יום.

גמי ברזילי: אנחנו נפנה את הפסולת היבשה.

גמי ברזילי: פסולת האריזות היא מעורבת.

גלעד ארדן: אבל, אין הגדרה עוד בשום חוק לפסולת האחרת שאיננה אריזות.

גלעד ארדן: אין לי הגדרה עבורה עכשיו.

גמי ברזילי: פסולת שאיננה אריזות.

מילכה כרמל: האם אפשר לוותר בסעיף 22(א) על המילים: "פסולת אריזות מפסולת אחרת", ופשוט להשמיט את המילים: "מפסולת אחרת"?

יהושע פדרסן: לא, לא.

יהושע פדרסן: נכון אולי מצב של הפיכת את ברירת המחדל, שמה שבסעיף (ג) יהיה ברירת המחדל ב-(א), ואפשר לשנות את זה - - -

גלעד ארדן: מה שהיא אומרת נראה הגיוני.

גלעד ארדן: היא אומרת: תוריד את המילים "מפסולת אחרת" שזה נראה כאילו זה מחייב שהאריזות יעמדו לבד, ואז זה מבהיר שהחובה שלהם כרגע היא שתהיה הפרדה שבמסגרתה האריזות, אולי יחד עם עוד משהו, מופרדות.

יהושע פדרסן: אני חושב שההשמטה הזאת תהיה אז חסרה מבחינת מה המשמעות של הפרדת פסולת אריזות.

גלעד ארדן: נכון, זו הכוונה.

גלעד ארדן: זה אמור להיות חסר ולהתמלא בתוכן על-ידי אמות המידה שאני אקבע בהסכמת משרד הפנים.

גלעד ארדן: מבחינתי זה מקובל, אלא אם תגידו לי שאני טועה.

דלית דרור: שוב, גם בעניין הזה אפשר לא לנסח כרגע, ולקבוע שהעיקרון הוא לפי המצב הקיים, והשר רשאי בהסכמת שר הפנים לקבוע אמות מידה שתהיה הפרדה ליותר זרמים.

קריאה: מה זה "מצב קיים"?

דלית דרור: לא, שמתאים למצב של יבש-רטוב – לא קיים.

דלית דרור: אני לא מנסחת כרגע.

דלית דרור: אבל, להפוך את ברירת המחדל של (ג).

יהושע פדרסן: לדעתי, יותר מתאים להוסיף: שיכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים, כדי שמה שיהיה איזשהו היגיון במה שיעשו, ולא לערבב גם רטוב עם דברים אחרים.

יהושע פדרסן: את זה להוסיף לסעיף (א) – הפרדת פסולת מפסולת אחרת, ושיכול שתהיה במעורב עם פסולת אחרת בעלת מאפיינים דומים.

יהושע פדרסן: להוסיף את הביטוי הזה לסעיף (א), ושיהיה ברור שלפי סעיף (ג) אפשר להתנות על ברירת המחדל הזאת.

גלעד ארדן: תציע את הניסוח, אני כבר לא מבין את הפלפולים המשפטיים.

גלעד ארדן: אדוני היושב ראש, אני מבקש להצביע על הסעיף עם ההבהרה שלאחר מכן תנוסח משפטית בין היועצת המשפטית לבין המשרד שהכלל הוא באמת שבשלב הראשון ההסדר הוא לא הסדר שבו אריזות יופרדו לגמרי - - -

ישראל חסון: יבש-רטוב, ואת יתר הכללים אתם תסכמו.

גלעד ארדן: כן, שפסולת האריזות תופרד ביחד עם עוד פסולת בעלת מאפיינים דומים.

גלעד ארדן: לא צריך עכשיו את הניסוח.

גלעד ארדן: תמצאו את הנוסח המשפטי שאריזות יופרדו ככלל עם פסולת בעלת מאפיינים דומים, ולשמור את האופציה בעתיד, בהסכמת משרד הפנים, לשכלל את ההפרדה הזאת.

ישראל חסון: בסדר?

קריאה: אוקיי.

ישראל חסון: רבותי, עוד הערות.

יוגב גרדוס: אבקש הבהרה.

יוגב גרדוס: במידה ויש שינוי מהמצב הקיים, משנים את ההסדר של ההפרדה, לא הבנתי מי מממן את השינוי הזה.

גלעד ארדן: אני מאוד מכבד את משרד האוצר.

גלעד ארדן: אבל, חבל מאוד שמי שדן איתנו לאורך כל הדרך הוא לא זה שנמצא כאן בדיון.

יוגב גרדוס: יש פה נוסח חדש.

גלעד ארדן: אין פה שום שינוי מכל מה שדובר עד היום.

יוגב גרדוס: סעיף (ג1).

גלעד ארדן: אני לא אסתכל, כי אני יודע מה יש כאן.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים על רטוב ויבש, ומי שמממן את זה זה המשרד להגנת הסביבה באמצעות כסף שהוא גובה מהרשויות המקומיות.

יוגב גרדוס: לא, זה ברור.

יוגב גרדוס: במידה ויש שינוי מהמצב הזה בעוד שנה, שנתיים, שלוש, מי מממן?

גלעד ארדן: נריב על זה אז.

גלעד ארדן: אין פה בחוק התייחסות.

ישראל חסון: האם אתה רוצה שנקבע מעכשיו?

ישראל חסון: זה קל לי.

יוגב גרדוס: לא, אנחנו ביקשנו להכניס פה הסכמת שר האוצר, ו - - -

גלעד ארדן: מה אתה מציע לגבי מי שיממן את זה?

גלעד ארדן: תציע עכשיו, בוא נקבל את עמדתך.

גלעד ארדן: מה שתציע – נקבל.

יוגב גרדוס: מה שאנחנו אמרנו הוא שבגלל שאנחנו לא יודעים מה יהיה ההסדר העתידי, אי אפשר לקבוע מראש - זה ברור.

יוגב גרדוס: לכן רצינו שתהיה פה הסכמת שר האוצר.

גלעד ארדן: הבנתי.

גלעד ארדן: לעניין הזה אני התנגדתי, וסגן הממונה על התקציבים קיבל את עמדתי.

יוגב גרדוס: אני רק אומר את זה לפרוטוקול, אני לא - - -

ישראל חסון: רבותי, האם יש עוד הערות?

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: גברתי, על מה אנחנו מצביעים?

אתי בנדלר: סעיף 22 ובו שני שינויים.

אתי בנדלר: אני מתחילה דווקא מהשינוי שדובר עליו קודם.

אתי בנדלר: בסעיף קטן (ד3) תוך 90 ימים מיום ההכרה הראשונה בגוף מוכר.

אתי בנדלר: בנוסף לכך, תהיה הבהרה בסעיף – אינני יודעת כרגע איפה זה ימוקם – לפיה ברירת המחדל, או הכלל יהיה שבשלב הראשון ההפרדה תהיה רק יבש-רטוב, לשני זרמים, ללא הפרדה בתוך הפסולת היבשה בין  פסולת אריזות לבין פסולת בעלת מאפיינים דומים, כשבמסגרת אמות המידה שיקבע השר לפי סעיף קטן (ג) בהסכמת שר הפנים ניתן יהיה לשנות את ברירת המחדל.

יהושע פדרסן: מוצע שהשינוי יהיה בסעיף קטן (א).

אתי בנדלר: אינני יודעת איפה.

אתי בנדלר: היו כל כך הרבה שינויים.

גלעד ארדן: אמרתי לך שהנוסח יהיה אחר כך, זה לא משנה כעת.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

גלעד אוסטרובסקי: אני מוכרח להזכיר שמחצית מפסולת האריזות היא קרטון, והיא נאספת כבר.

גלעד אוסטרובסקי: היא נאספת בנפרד.

ישראל חסון: זה לא משנה לנו.

ישראל חסון: אנחנו לא מגדירים פה שלושה זרמים, ולא שבעה זרמים.

ישראל חסון: דיברנו על שניים.

ישראל חסון: אחרת אנחנו מתחילים ב- - -

גלעד אוסטרובסקי: בדיוק בגלל זה אני מעיר.

גלעד אוסטרובסקי: הם נאספים לא במסגרת של שניים, ולכן זו בעיה אם אתה קובע ברירת מחדל.

גלעד ארדן: בקול קורא שהוצאנו עכשיו, פורסמה הבהרה ששום רשות מקומית לא תקבל מאיתנו שקל ליבש-רטוב אם היא תפגע בתשתית הקיימת כבר למיחזור הנפרד של זרמים קיימים.

גלעד ארדן: דבר שני, במסגרת חוק המיחזור שבו אני יכול להביא תקנות על זרמים, גם שם אני צריך את הסכמת שר הפנים וועדת הפנים והגנת הסביבה.

גלעד ארדן: נכון שיכול להיות שאפשר היה בחוק הזה יותר, אבל הלוואי שיתבצע מה שאנחנו היום מול משרד הפנים.

גלעד ארדן: קודם כל, הרטוב-יבש, אחרי זה נביא.

גלעד ארדן: אני לא רוצה להשתמש בקלישאה של האויב של הטוב, כי אני שונא אותה.

גלעד ארדן: אבל, - - -

ישראל חסון: אוקיי, רבותי, תודה רבה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 22 בכפוף לתיקונים.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 22 אושר בכפוף לתיקונים.

ישראל חסון: אנחנו מאשרים אותו כי אין מתנגדים.

ישראל חסון: רבותי, על פי בקשה פה, אנחנו נעשה הפסקה של עשר דקות.

ישראל חסון: אנחנו ב-10:45 מתיישבים חזרה.

ישראל חסון: רבותי, אנחנו ממשיכים את הדיון.

ישראל חסון: ג'וש, אתה באמצע הקראה, קדימה.

יהושע פדרסן: אנחנו נמצאים בסעיף 23 – צו לעניין קביעת הסדרים או התקשרות עם גוף מוכר.

יהושע פדרסן: "23(א) לא קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת או לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות, בהתאם להוראות לפי סעיף 22 , רשאי המנהל לצוות עליו, בכתב, לקבוע הסדרים כאמור או להתקשר עם גוף מוכר, לפי העניין, בהתאם להוראות שייקבעו בצו, ובכלל זה האופן המועד והמחיר לקביעת ההסדרים או להתקשרות כאמור; הוראות הצו לפי סעיף קטן זה ייקבעו בכפוף להוראות השר לפי" – ופה צריך לתקן סעיף 22 –  "(ג) ו-(ד) ככל שנקבעו.

יהושע פדרסן: (ב) הוראות סעיף 22(ה) יחולו לעניין חוק עזר בדבר הסדר להפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות, שקבע אחראי לפינוי פסולת שהוא רשות מקומית בהתאם להוראות לפי סעיף זה.

יהושע פדרסן: "     	הסבר – עוגן מרכזי לכל ההסדר הוא שיתוף הפעולה בין הרשויות המקומיות לגוף המוכר.

יהושע פדרסן: אם תהיה רשות מקומית שלא תשתף פעולה למרות הוראות החוק, זה יכול לפגוע באופן מהותי בכל הסדר אריזות.

יהושע פדרסן: ולכן, מוצע שלמנהל תהיה סמכות להוציא צו מינהלי שמורה על קביעת ההסדר, לרבות המחירים, בכפוף לתנאים שיקבעו בעניין הזה לפי הסעיפים בסעיף 22.

יהושע פדרסן: הערת הבהרה לגבי סעיף 22(ב).

יהושע פדרסן: הכוונה היא שאם נדרש לתקן את החוק העזר בעקבות הצו, שהמנגנון של האישור של חוק העזר גם לפי סמכויות של השר להגנת הסביבה, יחולו גם על התהליך הזה אם יש שם תיקון של חוק העזר בעקבות הצו.

יהושע פדרסן: אין פה כפילות עם סעיף 22(ה).

מיכל צברי דוד: אני ממשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: לעניין סעיף 23(א) – אנחנו מבקשים שבסופו יבוא שהצו המינהלי יינתן לאחר התייעצות עם מנהל מינהל שלטון מקומי במשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: לפני שאני אסביר למה אני כבר אומר שמנגנון היוועצות הוא מנגנון מקובל בחוקים דומים הקשורים להגנת הסביבה וגם בחוקי תעבורה.

מיכל צברי דוד: אני מפנה לסעיף 12(ז) לחוק אוויר נקי, לסעיפים 12(ב) לחוק איסוף פינוי פסולת למיחזור, לסעיף 77א רבתי (יג) לפקודת התעבורה.

מיכל צברי דוד: הוועדה הזאת מכירה את מנגנון ההיוועצות הזה.

מיכל צברי דוד: העלאתי את הנושא בפני המשרד להגנת הסביבה וסירבו, ולכן ביקשתי להעלות את זה בפני הוועדה.

ישראל חסון: סירבו.

ישראל חסון: שר הפנים דורש להעלות את זה?

מיכל צברי דוד: כן.

מיכל צברי דוד: אנחנו גם בתסקיר עצמו שהופץ בזמנו ציינו את ההערות האלה נוסף להערות אחרות.

מיכל צברי דוד: לצערנו, זה לא התקבל.

אתי בנדלר: מדוע השר לא הביא את הנושא להכרעת הממשלה כשיש מחלוקת בין שרים?

זאב אלקין: ועדת שרים לחקיקה לא אישרה את הנוסח?

מיכל צברי דוד: ועדת שרים לחקיקה קבעה שיהיה תיאום עם משרדי הממשלה.

מיכל צברי דוד: היא קבעה אומנם שיהיה תיאום במהלך הדיונים.

מיכל צברי דוד: זאת אומרת, לא היתה איזושהי החלטה חד-משמעית בוועדת השרים לחקיקה שרק לאחר תיאום יחל הדיון בוועדה.

מיכל צברי דוד: לכן, כן יש לנו את הזכות לבוא ולהציג את אותן מחלקות.

ישראל חסון: מהי התנגדות של המשרד להגנת הסביבה?

יהושע פדרסן: בהתאם לעמדת המשרד והשר, אנחנו לא חושבים שזה יהיה נכון שבהפעלת הסמכות המינהלית הפרטנית בצו ספציפי תהיה חובה של הסכמה עם גורמים ספציפיים במשרד הפנים.

מיכל צברי דוד: אנחנו מבקשים מנגנון היוועצות.

גלעד ארדן: הרי יש לי צורך לקבל מראש את הסכמת שר הפנים לאמות המידה בכלל של כל ההסדר.

גלעד ארדן: שיתוף הפעולה בין משרדי הממשלה הוא מעולה.

גלעד ארדן: אבל, לפעמים כששר פונה לשר יש תקלות ולוקח לפעמים שנה עד ארבע לקבל את התשובה.

גלעד ארדן: לכן, בכל פעם שרשות לא תפעל לפי ההסדר, ואנחנו נרצה להוציא לה צו, נהיה כפופים, לדוגמה, לזיקה של אותו ראש רשות שם לאותו שר פנים שיהיה - אני סומך במאת אחוזים על הנוכחי.

גלעד ארדן: אבל, נניח שפעם יהיה שר פנים שיש לו איזה זיקה כל פעם לראש רשות - אז למה?

גלעד ארדן: יש אמות מידה.

גלעד ארדן: המנהל די מושפע לפעמים מעמדות השר.

גלעד ארדן: יש אמות מידה שכפופות להסכמה כללית של שר הפנים, ואני או מי שיהיה בתפקיד שלי, יכול לפעול רק מכוחן.

מיכל צברי דוד: על פי הבנתי, הצו של המנהל יכול להינתן גם במידה והשר לא קבע אמות מידה, מאחר וזה בכפוף להוראות של השר.

מיכל צברי דוד: אבל, השר לא חייב לקבוע את אמות המידה.

מיכל צברי דוד: הוא רשאי לקבוע את אמות המידה.

אתי בנדלר: אני רוצה להבין את המנגנון.

אתי בנדלר: נניח שרשות מקומית מסוימת לא קבעה שום הסדר, ולא התקשרה עם גוף מוכר, הרי רשות כזאת בעצם תימצא פטורה מהוראות החוק, והמנהל לא יוכל לכפות עליה בצו שום דבר.

אתי בנדלר: את באה ואומרת שמנהל המינהל השלטון המקומי במשרד הפנים עשוי גם לעמוד לצידה של אותה רשות מקומית מסיבות אלו ואחרות.

מיכל צברי דוד: בעבר באמת ביקשנו הסכמה.

מיכל צברי דוד: כעת אני מבקשת היוועצות בלבד.

אתי בנדלר: אבל, אני רוצה להבין לאיזו מטרה.

אתי בנדלר: האם המטרה היא שמשרד הפנים יאפשר לאותה רשות מקומית לפטור את עצמה מהוראות החוק?

מיכל צברי דוד: לא, בפירוש לא.

ישראל חסון: אז לאיזו תכלית?

גמי ברזילי: יש רשויות מקומיות שנמצאות על עברי פי פחת, והן ממש לפני פשיטת רגל.

גלעד ארדן: להזכירכם, החוק הזה יחסוך לה כסף, ולא יעלה לה.

גמי ברזילי: זה נכון.

גמי ברזילי: אנחנו - - - שמשרד הפנים יוכל לתאר את מצבה ולהגיד: כרגע, לא.

גמי ברזילי: אבל, עוד שלושה חודשים - - -

יהושע פדרסן: הפנית לסעיף בחוק אוויר נקי.

יהושע פדרסן: יש בכל זאת אבחנה במטריאה.

יהושע פדרסן: שם זה לעניין תוכנית תחבורתית להפחתת זיהום אוויר, ופה זה משהו יותר אכיפתי.

יהושע פדרסן: שם זה משהו יותר מקצועי בתוכנית תחבורתית, ופה זה צו שיש לו היבטים יותר אכיפתיים.

יהושע פדרסן: אני לא מכיר שבהסדרים של המשרד ברמה האכיפתית של צווים מינהליים מול רשויות מקומיות שם, יש מנגנון של הסכמה או היוועצות עם משרד הפנים.

יהושע פדרסן: כמו שנאמר,  יכול להיות  שמהצד הוא יתמוך ברשות המקומית.

מיכל צברי דוד: אני שוב מפנה לסעיף 12(ב) לחוק לאיסוף פינוי פסולת למיחזור שכן קובע מנגנון היוועצות.

יוסי ענבר: בשביל זה יש הרבה מיחזור ברשויות המקומיות היום.

מיכל צברי דוד: אנחנו כן חושבים שיש צורך במנגנון היוועצות בלבד לאור העלויות שיוכלו להיות מושתתות.

מיכל צברי דוד: שוב, זה היוועצות, לא מדובר בהסכמה.

ישראל חסון: תודה.

ישראל חסון: תפיסת העולם שלי היא שבאכיפה צריך להיות מאוד חיתוך חד, ברור ומהיר.

ישראל חסון: אני מדבר איתך בכל הרצינות.

ישראל חסון: אני לא מבין למה אני צריך עכשיו באכיפה לשמוע טיעונים לעונש בסבב כל כך ארוך שבאמת יכול להימשך.

ישראל חסון: אחת הרעות החולות במדינה הזאת זה השיניים הקהות של האכיפה.

מיכל צברי דוד: לעמדתנו, לא מדובר רק באכיפה, אלא מדובר בקביעת סוגי ההסדרים.

מיכל צברי דוד: אם זה משהו שהיה באמת נתון נכון להיום לנבחרי הציבור באותה רשות מקומית, המנהל בעצם מחליף את שיקול דעתה.

מיכל צברי דוד: הוא יכול לקבוע באמת איזשהו הסדר שהוא יבחר – הפרדה במקור, מספר פחים מסוימים.

מיכל צברי דוד: זו בעצם המהות של ההסדרים.

מיכל צברי דוד: זה מעבר לאכיפה, זה באמת להיכנס לתוך הנעליים ולקבוע את ההסדר.

מיכל צברי דוד: זאת עמדתנו, כמובן שהוועדה תחליט.

ישראל חסון: אני מוכן לעשות את הדבר הבא - היוועצות והתשובה להיוועצות תוך שבועיים.

ישראל חסון: אין לי בעיה ללכת איתך להיוועצות, אבל התשובה חייבת להינתן תוך שבועיים.

גלעד ארדן: ואם היא לא ניתנה זה כאילו מולאה חובת ההיוועצות, ובלבד שהודענו להם על הכוונה להוציא צו.

מיכל צברי דוד: בסדר, מקובל.

ישראל חסון: בסדר גמור.

ישראל חסון: רבותי, עוד הערות?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: על מה אנחנו מצביעים, גברתי.

אתי בנדלר: סעיף 23 ובו תוספת שצו כאמור יינתן לאחר היוועצות במנהל מינהל השלטון המקומי במשרד הפנים, ובלבד שאם לא נתן המנהל האמור תשובתו בתוך שבועיים ממועד הפנייה אליו, יראו כאילו קוימה חובת ההיוועצות.

אתי בנדלר: וכמובן הפנייה לסעיפים קטנים (ג) ו-(ד) בסעיף 22 במקום מה שכתוב: לפי סעיפים קטנים (ב) ו(ג).

ישראל חסון: אוקיי, אנחנו מצביעים.

ישראל חסון: מי בעד?

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 23 אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים.

לאה ורון: חבר הכנסת אלקין מצביע במקום חבר הכנסת דני דנון.

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: "סעיף 24 – איסור השלכה, איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות - 	 	24(א) קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר להפרדת פסולת אריזות, לא ישליך אדם פסולת אריזות בתחומו של האחראי לפינוי פסולת אלא בהתאם לאותו הסדר.

יהושע פדרסן: (ב) קבע אחראי לפינוי פסולת הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, לא יאסוף אדם פסולת אריזות בתחומו של האחראי לפינוי פסולת ולא יפנה פסולת אריזות מתחומו, אלא בהתאם לאותו הסדר.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: רבותי, הערות.

ישראל חסון: תודה, אנחנו מצביעים על סעיף 24 כלשונו.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 24 אושר.

ישראל חסון: אין מתנגדים, אנחנו מאשרים את הסעיף.

ישראל חסון: סעיף 24א.

יהושע פדרסן: ברשותכם, כאן אני עובר לנוסח המעודכן בשלושה עמודים שהופצו במקביל לנוסח לגבי סעיף 24א רבתי.

יהושע פדרסן: יש בו שינוי מהנוסח בסעיף קטן (ד), ואני מתחיל לקרוא את הסעיף.

אתי בנדלר: זה בעמוד 3 בנוסח הנפרד שהופץ.

יהושע פדרסן: "איסוף ופינוי פוסלת אריזות מבית עסק –      24א רבתי (א) בסעיף זה- "בית עסק"- מקום שבמהלך העבודה או העסקים מצטברת בו פסולת אריזות; "בעל בית עסק" - בעל היתר או רישיון הדרושים על פי כל דין להפעלת בית העסק או לניהולו או לעיסוק בעסק, או מי שעליו מוטלת חובה לקבל היתר או רישיון כאמור; (ב) על אף האמור בפרק זה" – עם אופציה להתייחס לסעיפים 22 ו- 24 בלבד – "רשאי בעל בית עסק להתקשר עם גוף מוכר לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות הנוצרת בבית העסק, כולה או חלקה, בהתאמה לתנאי ההכרה של אותו גוף מוכר.

יהושע פדרסן: (ג) בעל בית עסק שהתקשר עם גוף מוכר, כאמור בסעיף קטן (ב), ינהל רישום מלא ומפורט של משקל פסולת האריזות של המוצרים הארוזים או של אריזות השירות שנוצרה בבית העסק המיועדת לפינוי וסוגי החומר כאמור בסעיף 6 שממנה עשויה פסולת האריזות, ויספק מידע זה לגוף המוכר, לפי דרישתו; (ד) המנהל או מי שהוסמך על ידו רשאי לעיין ברישומים בבית העסק כאמור בסעיף קטן (ג) ולקבל העתק נכון מהם, וכן לדרוש מבעל בית עסק להמציא לו כל מידע הנוגע לעניין סעיף זה; נדרש בעל בית עסק להמציא מידע כאמור, ימציאו במועד ובאופן שצוינו בדרישה.

יהושע פדרסן: (ה) איסוף ופינוי על-ידי גוף מוכר, או מי מטעמו, כאמור, ייעשו בתדירות ובאופן שיבטיחו איסוף ופינוי סדירים וימנעו הצטברות של פסולת אריזות,  והכול בכפוף לכל דין.

יהושע פדרסן: (ו) פסולת אריזות שנאספה מבית עסק לפי התקשרות כאמור בסעיף קטן (ב), על ידי גוף מוכר או עבורו, תהיה קניינו של הגוף המוכר אשר התקשר עם בעל בית העסק שמתחומו נאספה.

יהושע פדרסן: (ז) על אף האמור בסעיף זה, יחול על בעל בית העסק איסור השלכה, איסוף או פינוי של פסולת אריזות שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע אחראי לפינוי פסולת שבתחומו נמצא בית העסק, כאמור בסעיף 24(א) ו-(ב), לגבי פסולת אריזות שלא נאספה על ידי גוף מוכר או בכל עת שההתקשרות עם הגוף המוכר אינה עומדת בתוקפה.

יהושע פדרסן: "     	הסבר - זה אומר על אף האמור להסדר הראשי שרשות מקומית קובעת את ההסדר, כל תושב וכל בית עסק חייב לפעול לפי ההסדר – מנגנון שמאפשר במגזר של פסולת עסקית מבתי עסק לעשות התקשרות עם הגוף המוכר לעניין פינוי פסולת האריזות.

יהושע פדרסן: נראה שבעקבות ההחלטה על סעיף 17(ו)  צריך גם את סעיף קטן (ו) פה,על פניו לבחון את זה.

ישראל חסון: הערות, רבותי.

מילכה כרמל: יש לי שאלה לעו"ד פדרסן.

מילכה כרמל: לאיזה היקף פעילות של בית עסק אתם מתכוונים?

מילכה כרמל: אני חושבת שיש כאן אי בהירות שיכולה להביא להרבה בעיות בשטח.

גמי ברזילי: האם כל חנות מכולת?

יהושע פדרסן: בית עסק רשאי.

יהושע פדרסן: זה להבדיל מהמגזר הביתי.

יהושע פדרסן: זה אמור לעשות הפרדה – לא המגזר הביתי.

יוסי ענבר: אם סופרמרקט אוגר בחצרו את הקרטון שמדובר עליו - זה הכוונה.

יוסי ענבר: אם יש בתחום מפעל פסולות שהוא רוצה לפנות ישירות לגוף המוכר, הוא רשאי, ולא דרך הרשות המקומית.

מילכה כרמל: האם זה כפוף לחוקי עזר שיש באותה רשות מקומית?

יהושע פדרסן: בכפוף לכל דין, למעט ההסדר הספציפי לפסולת אריזות שהרשות המקומית קבעה לעניין האריזות.

יזהר יצחקי: ג'וש, אני רק רוצה להעיר שיש איזושהי תחום של חפיפה בין אחראי פינוי פסולת לבין בית עסק.

יזהר יצחקי: למעשה, שניהם חייבים לפי כל דין בפינוי פסולת.

יזהר יצחקי: לכן, צריך לקבוע איזשהו מדרג.

יזהר יצחקי: רק מי שלא נופל להגדרה של אחראי פינוי פסולת יכול להיכנס להגדרה של בית עסק, להבנתי.

יהושע פדרסן: אני לא רואה מצב שבעל בית עסק יהיה בגדר האחראי לפינוי פסולת.

יזהר יצחקי: חייב בפינוי פסולת לפי כל דין.

אתי בנדלר: לא, לא לפי חוקי עזר.

אתי בנדלר: ההגדרה של אחראי לפינוי פסולת כפי שאושרה בישיבה הקודמת ב-22 לנובמבר, תוקנה כך שאחראי לפינוי פסולת לא כולל את מי שאחראי לכך לפי חוק עזר.

יזהר יצחקי: בסדר גמור.

ישראל חסון: ג'וש, מהי הערתך לגבי סעיף (ו) פה?

דלית דרור: בהתאם למה שהוחלט ב-17(ו) – גם פה.

דלית דרור: אם הורדנו שם צריך גם פה.

קריאה: לא, ממש לא.

קריאה: זה בתוך העסק שלו.

קריאה: זה קניינו.

קריאה: למה צריך לקבוע את זה בחוק?

קריאה: אספת ממנו, הוא הסכים שתאסוף ממנו, זה שלך.

קריאה: מה הסיפור?

יהודה שגב: אז תבהירו את זה בחוק.

גלעד ארדן: לא צריך להבהיר את זה בחוק, יש חוק החוזים.

גלעד ארדן: כשאתה נכנס לחנות, אין חוק שאומר שאם קנית חולצה היא שלך, זה כפוף לחוק החוזים.

גלעד ארדן: אדם שילם כסף, המוכר הסכים למכור, היה קיבול, היתה הצעה, שמחה וששון יש לנו העברת בעלות.

גלעד ארדן: לא צריך בשביל זה לקבוע עם כל השליי, שליי, שליי, שלייקס שאיזה עורך דין ביקש.

גלעד ארדן: אני מאוד מצטער, זה פשוט מגוחך.

גלעד ארדן: אני לא מבין את הסעיף הזה.

גלעד ארדן: אמרתי למר קוברובסקי שאני פתוח להשתכנע לאחר הדיון הזה למה יש צורך בו.

גלעד ארדן: אבל, זה נראה מגוחך.

גלעד ארדן: אנחנו לא עובדים בתעשייה, לא כותבים חוקים לצורך שלייקס של מישהו.

גלעד ארדן: יש הצעה, יש קיבול.

גלעד ארדן: קניתם את הפסולת – שלכם.

גלעד ארדן: מי יכול לטעון אחרת?

גלעד ארדן: הנה, אפילו משרד המשפטים ואנחנו מסכימים.

יהודה שגב: אדוני השר, קודם כל, זה סעיף שאתם הצעתם.

גלעד ארדן: אז טעינו, גם אנחנו טועים.

יהודה שגב: שנית, אם זה מוסכם וזה מקובל, אני לא מבין למה שזה לא יהיה כתוב בחוק.

גלעד ארדן: כי זה מיותר.

גלעד ארדן: גם אם נכתוב פה שיודק'ה שגב הוא מנכ"ל התאחדות, זה מוסכם ומקובל.

גלעד ארדן: זה לא אומר שזה צריך להיות בחוק.

גלעד ארדן: זה מיותר, באמת.

גלעד ארדן: אם תשכנעו אותנו איך זה מוסיף על המציאות הקיימת, או איזה חשש עלול להתעורר שלא מגובה על-ידי החוק,  נחזיר את זה.

יהודה שגב: אדוני השר, אנחנו נסביר לך, על פי בקשתך.

יהודה שגב: על פי חשבוננו - - -

ישראל חסון: אולי תסביר לנו כי אנחנו צריכים להצביע על זה.

יהודה שגב: הצבעתם כבר על הסעיף הקודם ב-(ו).

ישראל חסון: המקום היחיד שאפשר לתקן את כל המכאובים שלך זה כאן.

ישראל חסון: אולי תסביר.

יהודה שגב: אנחנו חושבים שהחוק צריך להיות ברור, חד ומובן, ושלא נלך אחר כך לכל מיני עתירות משפטיות כאלו ואחרות.

ישראל חסון: איזה עתירה?

יהודה שגב: אני רוצה שיהיה ברור לכולם שהאריזות בבית העסק הן קניינו של בית העסק כל עוד הן בתוך בית העסק – זה מה שאני מבקש.

יהודה שגב: אתם אומרים שזה ברור?

יהודה שגב: ברור, אוקיי.

יהודה שגב: כל יום אנחנו בבתי משפט על ה"ברור".

יהודה שגב: אז אני מבקש – אם זה ברור, מה הבעיה לכתוב את זה?

ישראל חסון: אני לא מבין איפה יש ספק בכך?

ישראל חסון: איפה מתעורר לך ספק?

יהודה שגב: רבים החוקים שעוסקים בנושא פסולת, ויחסי הרשות והרשות המקומית עם בעלי העסקים, ומי אחראי על מה, ומי לא אחראי, וחוקי עזר.

יהודה שגב: אנחנו רוצים שבחקיקה ראשית הדבר הזה יהיה רשום.

ישראל חסון: יודק'ה, אני שואל אותך שאלה.

ישראל חסון: היכן יש ספק, להבנתך, בהגדרה שמה שבתוך בית העסק שייך לבית העסק?

ישראל חסון: איפה יש לך בעיה עם זה?

ישראל חסון: איפה יש ספק בעניין הזה?

יהודה שגב: אני שואל אחרת, אם אין ספק אז למה לא לכתוב?

ישראל חסון: אוקיי, בסדר.

ישראל חסון: אם אתה רוצה שאני אכתוב כל דבר שאין בו ספק, לא תפסיק לקרוא.

ישראל חסון: אדוני, בבקשה.

שי בקל: רק שאלה.

שי בקל: בין בתי עסק לבין אותם גופים קיימים יש התקשרויות תלויות ועומדות, קיימות, ולא ברור מה דינן, ומה דין כל ההשקעות שהושקעו באותם בתי עסק בהתקנה של מתקני אצירה ותשתיות אחרות.

שי בקל: החוק חסר בנקודה הזאת.

שי בקל: יש איסור על אותם בתי עסק להתקשר ישירות עם מי שאיננו גוף מוכר  - דיברנו על זה קודם.

שי בקל: מצד שני, כל הקניין וההשקעות שכבר הושקעו, והחוזים שהם חוזים קיימים שהחוק הזה חל עליהם - ייתכן רטרואקטיבית, ייתכן לא - הנושא לא הובהר.

קריאה: זה לא רטרואקטיבי.

שי בקל: אבל, יש חוזים שמתוך הבנה שהחוזה הוא לתקופה מסוימת אנשים נכנסו להשקעות.

שי בקל: הם השקיעו כסף, התקינו תשתיות באותם מקום.

שי בקל: בא החוק ובעצם גודע את הדבר הזה.

דלית דרור: אין לאדם זכות מוקנית שהחקיקה לא תשתנה.

דלית דרור: לפעמים עושים תוכנית עסקית ופתאום משנים את פקודת מס הכנסה.

דלית דרור: חובה אין לנו לקבוע משפטית.

דלית דרור: אם הכנסת רוצה לקבוע איזושהי הוראת מעבר לגבי התקשרויות קיימות, אפשר לחשוב על משהו.

דלית דרור: אבל, אין איזו זכות מטעם הטוען – אמניר או ק.מ.מ, או מי שזה לא יהיה.

ישראל חסון: בסדר, אני חושב שקיימת פעילות ברוכה בעניין הזה שהיא ברוכה לכל הצדדים.

ישראל חסון: בסופו של דבר, אנחנו רוצים לעודד את הציבור ללכת עם כיוון הפעילות הזאת.

ישראל חסון: השאלה עכשיו היא, האם בחנתם את טענות הגופים האלה?

ישראל חסון: האם, להצעתכם, יש איזשהו מנגנון שמציע מנגנון גישור?

יהושע פדרסן: לגבי הסדרים קיימים – כפי שדלית דרור ציינה, אפשר לבחון אפשרות מבחינת הוראות מעבר לגבי איזושהי תקופת התארגנות לאפשר להסדרים קיימים.

רוני טלמור: אבל, למה צריך את זה פה, ולא במסגרת הכללים שאתם קובעים על התקשרויות?

רוני טלמור: בסעיף 17 אתם קובעים אמות מידה.

רוני טלמור: אתם יכולים שאחת מאמות המידה תהיה לגבי הסכמים קיימים.

רוני טלמור: למה אתם צריכים הוראת מעבר לזה?

שי בקל: לא הבנו את הפתרון, רוני.

גלעד ארדן: אין פתרון כי אין בעיה.

גלעד ארדן: אני אחזור שוב על תשובתי הארוכה מקודם שלא תשתנה גם הפעם.

גלעד ארדן: העובדה שאמניר או ק.מ.מ או כל גוף אחר – ודרך אגב, אני חושב שזו חוצפה שאתם מעלים את זה כאן, ומעולם לא העברתם לנו לראות שום הסכמים שלכם, לא עם שופרסל, ולא עם מגה, ולא עם אף אחד, והחקיקה הזאת כבר מתנהלת פה למעלה מחצי שנה, ושנה מאז שאושרה בממשלה.

גלעד ארדן: היא לבדה כבר שמה אתכם באיזשהו סוג של השתק מלהעלות את זה כעת.

גלעד ארדן: אבל, אם כבר אתם מעלים את זה אז אני רק אחזור על מה שאמרה היועצת המשפטית של המשרד.

גלעד ארדן: העובדה שהשקעתם השקעות כדי להרוויח כסף מאותן השקעות - והרווחתם ברוך השם, ואני מאחל לכם שתרוויחו עוד שנים רבות – החקיקה הזאת היא לא פוגעת ב - - -

שרגא קורטוב: יש מצבים שגם הפסדנו.

גלעד ארדן: אם הפסדתם אז עוד יותר טוב, אז אנחנו נעצור לכם כעת את ההפסדים.

גלעד ארדן: איפה שהרווחתם, לא רק שאנחנו לא פוגעים בכם, אנחנו מוסיפים לכם לקוח שבוי שחייב עכשיו לקחת שירותים על כל מדינת ישראל של איסוף ומיחזור נייר וקרטון.

גלעד ארדן: אם העובדה שיש לכם כבר תשתיות תעזור לכם - כמו שקורה בכלכלה - להציע לו מחיר אטרקטיבי יותר מחברות חדשות שיכולות לקום, הרי שהחוק הזה הגדיל לכם את האיסוף בתשלום.

גלעד ארדן: גם איפה שלא כדאי לכם היום לאסוף ואתם לא אוספים, המסכנים האלו יצטרכו לקנות מכם עכשיו שירותים גם שם.

גלעד ארדן: הבנו כבר קודם שאתם רוצים כאן יתרון תחרותי מובהק שאף אחד לא יוכל להתחרות בו כי מה ששלכם יישאר שלכם.

גלעד ארדן: סירבנו קודם לתת את היתרון הזה מול הרשויות, ואנחנו מסרבים לתת אותו שוב גם מול שופרסל או מגה.

גלעד ארדן: עמדתנו לא השתנתה.

גלעד ארדן: לדעתי, לא צריך כאן שום הסדרי ביניים.

גלעד ארדן: אנחנו סומכים עליכם לגמרי שתדעו לדאוג לעצמכם כך שאותה תשתית תמשיך לשמש עדיין את שופרסל ומגה שצריכות מישהו שיפנה את זה מהם, ועוד להרוויח עוד ממישהו שצריך גם להראות לי שהוא אסף ומיחזר, וצריך מכם להראות שמיחזרתם את זה.

גלעד ארדן: אתם תרוויחו פעמיים.

גלעד ארדן: פעם תמכרו את זה למפעלי נייר חדרה שצריך את זה לפעילות העסקית, ופעם תמכרו את זה המסכנים הלאה שהיטלנו עליהם עכשיו חובה, כי אחרת הם חשופים לקנסות.

גלעד ארדן: אני מציג את זה בצורה שתחתוך את הדיון הזה פעם אחת ולתמיד.

גלעד ארדן: הרי אפשר לעסוק בזה שנים, אין בושה בעניין הזה.

ישראל חסון: אדוני, אני רוצה לסכם איתך שזו פעם אחרונה שאתה חוזר על ההסבר הזה כי זו פעם רביעית שאני שומע אותו.

גלעד ארדן: אבל, אדוני נותן להם להציג.

ישראל חסון: אנחנו נותנים לכל אחד להציג.

גלעד ארדן: זה נכון.

ישראל חסון: יש לנו מערכות סינון ובקרה.

ישראל חסון: שמענו – בסדר גמור.

ישראל חסון: רבותי, עוד הערות.

אתי בנדלר: אני רוצה לברר מה עם סעיף קטן (ו) לגבי הקניין, האם הוא נשאר או נמחק?

דלית דרור: מוצע למחוק אותו.

אתי בנדלר: מוצע למחוק, אוקיי.

ישראל חסון: אוקיי, רבותי, אנחנו מצביעים על סעיף 24א רבתי בהשמטה של סעיף קטן (ו).

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 24א רבתי בהשמטה של סעיף קטן (ו) אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים.

ישראל חסון: בבקשה, סעיף 25.

יהושע פדרסן: "איסור הטמנת פסולת אריזות      	25 (א) החל ביום ד' בטבת התש"פ ( 1 בינואר 2020 ), לא יטמין אדם פסולת אריזות באתר לסילוק פסולת או במקום אחר; לעניין זה, "אתר לסילוק פסולת" – אתר המשמש לפינוי ולסילוק של פסולת.

יהושע פדרסן: (ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי המנהל לאשר, בכתב, באישור השר, הטמנת פסולת אריזות באתר לסילוק פסולת או במקום אחר, במקרים מסוימים שלגביהם נוכח כי אין חלופות מיחזור או השבה סבירות; אישור כאמור יינתן לתקופה שלא תעלה על שנה.

יהושע פדרסן: "

ישראל חסון: רבותי, הערות.

אהד אורנשטיין: יש לי הערה.

אהד אורנשטיין: יש פה קביעת נורמה שמראש אנחנו יודעים שאי אפשר לעמוד בה.

אהד אורנשטיין: חלק מהאריזות הן בלתי ניתנות להשבה או לשריפה כי לא רוצים לשרוף אותן, כמו פסולת PVC.

אהד אורנשטיין: חלק אחר – אין מה לעשות באותה פסולת מעורבת, חצי רטובה חצי יבשה, פסולת בקבוקים, או אפילו פסולת מתכות.

ישראל חסון: אתה מוכן לציין שזה בעת הזאת.

ישראל חסון: האם אתה יודע מה יהיה בעוד שנתיים, האם אני יודע מה יהיה בעוד שבע שנים?

אהד אורנשטיין: יש דברים שאני יודע מראש שאי אפשר לשרוף, יש דברים שהמשרד להגנת הסביבה לא היה רוצה לשרוף.

ישראל חסון: אתה מדבר על שריפה, אבל מי מדבר על שריפה?

ישראל חסון: הרי אתה לא יודע אם יפתחו מחרתיים איזשהו אנזים כזה או אחר שידע לאכול PVC, ועוד להצמיח לנו עצים.

ישראל חסון: נתנו לך פה מנגנון מאוד פשוט שבו אמרו שכעיקרון אנחנו מונעים, ובשנת 2020 אנחנו ניתן היתרים למה שיהיה רלוונטי אז.

ישראל חסון: למה להגדיר את זה מהיום?

ישראל חסון: אני חושב שרק לפני שבוע זכתה בפרס ראש הממשלה גברת שחלמה על נושא של חיבור יריעות של שקיות ניילון שלא ניתן היה לחבר אותם.

ישראל חסון: הדבר הזה בא לא בחלום, והיא מצאה לזה פתרון אחרי שכל הפרופסורים תענו שלא ניתן.

ישראל חסון: אומרים לך פה: מה שלא ניתן יהיה ב-2020, נוציא לזה צווים.

ישראל חסון: אני מניח שלפני המצאת הגלגל אף אחד לא היה יודע לחוקק חוק על המצאת הגלגל.

ישראל חסון: תשאיר את זה פתוח, מה זה מפריע לנו?

גלעד אוסטרובסקי: על אף המערערים, והמחשבה שאולי אנחנו שבויים במציאות שכרגע זה לא ניתן להשגה, יש חשיבות רבה מאוד בסעיף הזה.

גלעד אוסטרובסקי: היא גם הולכת בעקבות מדיניות מתקדמת באירופה, ובהחלט צריך להשאיר אותו.

גלעד אוסטרובסקי: זה מסמן את הדרך לכל משק המיחזור ולרשויות.

ישראל חסון: תודה רבה.

ישראל חסון: רבותי, האם יש עוד התייחסויות?

ישראל חסון: אין.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 25 ללא שינויים.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים – אין סעיף 25 אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים.

ישראל חסון: סעיף 26, בבקשה.

יהושע פדרסן: את סעיף 26 והלאה אנחנו כבר קראנו, והוא כבר אושר.

יהושע פדרסן: מבחינת סדר הדברים, יש דבר אחד בסעיפי העונשין.

יהושע פדרסן: בסעיף 29 ו-20 לא אישרנו את סעיף קטן (10) שנובע מסעיף 22 וסעיף 23.

גלעד ארדן: אולי תגיד מה קראנו והצבענו כי אני לא זוכר.

יהושע פדרסן: בפרק המפקחים קראנו את סעיפים 26, 27, ו-28 והם אושרו.

יהושע פדרסן: בפרק העונשין סעיף 29 גם הוקרא ואושר, למעט סעיף קטן (10) שהשארנו אותו כי עדיין לא אישרנו את סעיפים 22 ו-23.

יהושע פדרסן: זה אומר שצריך לאשר בסעיף 29(ב) את סעיף קטן (10) שאומר: "לא קבע הסדר לעניין הפרדת פסולת אריזות או הסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת בהתאם להוראות לפי סעיף 22(א) או בהתאם לצו של המנהל לפי סעיף 23".

יהושע פדרסן: הוא מתייחס לאחראים לפינוי פסולת.

יהושע פדרסן: זה משהו שבמפורש לא אושר כאשר עברנו על הסעיף בפעם הקודמת, וכעת לאחר שאושר סעיף 22 ו-3, לפי מיטב הבנתי, יש צורך לאשר.

יהושע פדרסן: מוצע לאשר.

אתי בנדלר: אין הערות לעניין פסקה (2) שבסעיף קטן (ב).

אתי בנדלר: יש לי הערות למשהו אחר לאחר שהפסקה הזאת תאושר.

אתי בנדלר: אני רוצה להזכיר שלעניין סעיף קטן (א)(1) אתה הצהרת שאתה תשקול לפתוח את הדיון בכך.

אתי בנדלר: מדובר על השלכת פסולת על ידי יחיד, וכאן העונש הוא עונש מאוד משמעותי מי שלא השליך למכל הייעודי הנכון.

אתי בנדלר: אישרת את זה בכפוף לכך שתשקול לפתוח את זה מחדש.

אתי בנדלר: אני רק מזכירה את זה, אני עדיין לא מציעה לך להפעיל את שיקול דעתך בעניין הזה.

אתי בנדלר: ההערה לעניין סעיף קודם, לעניין סמכויות מפקח – אני מזכירה שכל נושא של מערכת הביטחון יידון בהמשך במסגרת סעיף 49.

אתי בנדלר: מבחינתי, אפשר לעבור לדיון בנושא הזה כדי להשלים.

ישראל חסון: אז אני מאשר את סעיף קטן (10), ושומרים לעצמנו את ה- - -

מילכה כרמל: לשלטון המקומי יש הערה לגבי גובה העיצום הכספי שמוטל.

אתי בנדלר: עוד לא דיברנו על העיצום הכספי, זה הענישה הפלילית.

אתי בנדלר: אם אינני טועה – אבל, אולי אני טועה – נאמר אז שהמשרד עצמו ישקול האם את סעיף קטן (א)(1) לא לשייך לקטגוריה אחרת של ענישה פלילית.

יהושע פדרסן: את מדברת על סעיף 29(א)(1) לגבי יחיד.

אתי בנדלר: כן, לגבי יחיד.

יהושע פדרסן: אם פותחים את זה לדיון, אפשר לשקול לגבי יחיד גובה קנס נמוך יותר.

אתי בנדלר: כי אתם אמרתם שאתם תבחנו את זה, ולכן זה נשאר בינתיים - - -

יהושע פדרסן: אנחנו הבענו את עמדתנו שיותקנו ברירות משפט לעניין הזה שזה מה שיראה יחיד תושב, ושגם האכיפה בעניינים האלה ברובה תבוצע ברמת הרשות המקומית, על-ידי הרשות המקומית, באמצעות ברירות משפט.

יהושע פדרסן: בכל מקרה, מה שכתוב זה קנס מרבי שבית המשפט יכול להטיל אותו.

אתי בנדלר: שהוא עומד על כמה לפי המוצע?

יהושע פדרסן: לדעתי, 29,600.

אתי בנדלר: לדעתי, זה יותר.

גלעד ארדן: 61(א)(2) - אם זה תאגיד זה כפל.

לאה ורון: אם אתם מדברים על 29(א)(1) אז בישיבה הקודמת נמסר שמדובר ב-75,000 שקל קנס.

קריאות: לא, זה העיצום הכספי.

יהושע פדרסן: לא, זה 29,200 - הקנס המרבי שניתן להטיל על יחיד.

גלעד ארדן: אני מודיע בזאת שמייד לאחר שהחוק יעבור, אנחנו במסלול של ועדת החוקה נעשה ברירת קנס בעניין הזה.

גלעד ארדן: אין לנו שום כוונה להעמיד למשפט יחידים - - -

אתי בנדלר: ועד אז לא יוגשו כתבי אישום בעניין הזה.

גלעד ארדן: ועד אז לא יוגשו כתבי אישום בעניין הזה.

דלית דרור: לגבי יחידים.

גלעד ארדן: אני רוצה להזכיר שגם אי אפשר.

גלעד ארדן: עד שרשות מקומית לא קבעה הסדר שהופר, ממילא אי אפשר גם לעשות שום דבר מול האזרח.

דלית דרור: מכל מקום, ההתחייבות היא לא להגיש אישומים לגבי יחידים.

גלעד ארדן: כן, כן.

ניר ימין: רק צריך להביא בחשבון שברירת הקנס יכולה להגיע עד 10% מהסכום הנקוב.

ניר ימין: כלומר, עד בערך 3,000 שקל.

גלעד ארדן: לא נגיד עכשיו מה תהיה עכשיו ברירת הקנס.

גלעד ארדן: אבל, זה צריך להיות קורלטיבי לעוד קנסות שיש במדינה.

גלעד ארדן: אני לא חושב שזה יותר חמור משליחת SMS בנהיגה.

אתי בנדלר: נחה בדעתנו.

אתי בנדלר: לא בכדי הזכרתי את זה.

גלעד ארדן: זה עניין שלדעתנו הוא  מאות שקלים בודדים.

גלעד ארדן: אבל, אני לא רוצה לכבול את עצמי מעכשיו.

ישראל חסון: נחה דעתנו, רבותי.

אתי בנדלר: נחה דעתנו, כי אולי עוד מעט לנושא של עיצומים כספיים לגבי יחיד - - -

ישראל חסון: אוקיי.

ישראל חסון: אם כן, אנחנו מצביעים על סעיף קטן (10).

אתי בנדלר: על פסקה (10), סעיף קטן (ב)(10) שבסעיף 29.

גלעד ארדן: כל השאר אושר.

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין סעיף קטן (ב)(10) שבסעיף 29 אושר.

ישראל חסון: אנחנו בעד, אין מתנגדים.

ישראל חסון: ג'וש, קדימה.

גושן: סליחה, אדוני היושב ראש, לפני שנעזוב את סעיף 29, רציתי לציין כי דובר כמה פעמים כאן על הצורך בסעיף סודיות לגבי הגוף המוכר.

גושן: יש נוסח שבעזרת השם יוגש בהמשך בפרק השונות.

גושן: הכוונה לא לסעיף 49א שהוא חל על המנהל ועובדי המשרד, אלא סעיף נוסף שיחול על הגוף המוכר.

גושן: זה יהיה בפרק השונות ונמתין עד שם.

גושן: אבל, הכוונה, לפחות מבחינתנו, היא לבקש שתהיה גם הוראת עונשין לגבי אותו סעיף פה שיפנה לסעיף המהותי בשונות.

גושן: לכן, זה יהיה בסעיף - - -

ישראל חסון: בסדר גמור.

אתי בנדלר: אז אדוני כבר מחליט לפתוח את סעיף 29 לדיון מחדש לצורך הוספת פסקה שתחיל סעיף עונשין גם על הפרת הוראה המחייבת את הגוף המוכר בסודיות כלפי הגופים שלהם הם נותנים שירותים, נכון?

ישראל חסון: בסדר גמור.

גלעד ארדן: אם כי הוא היה יכול לפתוח את זה כשהוא היה מאשר את 49, או בשונות.

אתי בנדלר: לא, יש כבר החלטה כדי שידעו כבר מראש.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: אנחנו קראנו גם את סעיף 30 ואת סעיף 31.

יהושע פדרסן: סעיף 32 – עיצום, הסעיף הוקרא ולא הוצבע.

דלית דרור: טכנית, בסעיף 30(ג) צריך להוסיף את פסקה (10) כי גם על זה לא הוצבע.

ישראל חסון: בסדר.

ישראל חסון: אם כך, אנחנו צריכים להצביע על זה.

ישראל חסון: אנחנו מצביעים על סעיף 30(ג) הוספת פסקה (10).

ישראל חסון: ה צ ב ע ה בעד – רוב נגד – אין נמנעים - אין סעיף 30(ג) הוספת פסקה (10) אושרה.

ישראל חסון: הצבענו, אנחנו בעד.

ישראל חסון: ג'וש, בבקשה.

יהושע פדרסן: אני אקריא את סעיף 32.

יהושע פדרסן: בסעיף קטן (ג) נעבור לנוסח מעודכן.

אתי בנדלר: אתה קורא סעיפים קטנים (א) ו-(ב) מהנוסח שהופץ לדיון בישיבה הקודמת.

אתי בנדלר: ולעניין סעיף קטן (ג), תעבור לנוסח המשלים שהופץ היום.

יהושע פדרסן: מדויק.

יהושע פדרסן: תודה על ההבהרה.

יהושע פדרסן: "עיצום כספי 32.

יהושע פדרסן: (א) הפר אדם הוראה מההוראות לפי חוק זה כמפורט להלן, רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה, בסכום של 75,000 שקלים חדשים, ואם הוא תאגיד – בסכום של 150,000 שקלים חדשים –"     (1) הפר את הוראת סעיף 9(ד); לעניין זה חזקה היא כי יצרן או יבואן שקיים את חובותיו לפי סעיפים 7(ד) ו 9- (א) עד (ג), לא הפר את הוראת סעיף 9(ד), אלא אם כן הוכח אחרת.

יהושע פדרסן: (2) לא התקשר בחוזה התקשרות עם יצרן או יבואן שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 16(א); (3) לא התקשר בחוזה התקשרות עם אחראי לפינוי פסולת שפנה אליו, בניגוד להוראות סעיף 17 (ב); (4) השליך פסולת אריזות בתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר להפרדת פסולת אריזות שקבע האחראי לפינוי פסולת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(א); (5) אסף או פינה פסולת אריזות מתחומו של אחראי לפינוי פסולת שלא בהתאם להסדר לאיסוף ופינוי של פסולת אריזות מופרדת, בניגוד להוראות לפי סעיף 24(ב); (6) הפר הוראה מההוראות המפורטות בסעיף 29(ב);, למעט לפי סעיף 29 (ב)(11);     (א1) לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראות סעיף 22(ב), רשאי המנהל להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות פרק זה בסכום של 500,000 שקלים חדשים.

יהושע פדרסן: "

אתי בנדלר: אולי תעשה כאן הפסקה ותסביר, כי הנושא הזה מורכב.

יהושע פדרסן: רוב ההוראות בחוק מחייבות.

יהושע פדרסן: אנחנו קבענו שעל הפרות הוראות אלה יהיה ניתן להטיל עיצום כספי כמפורט בסעיף, כשסעיף קטן (א) הוא המדרג הנמוך יותר של העיצומים הכספיים, קבוצה של הפרות, כמפורט בסעיף כאשר ספציפית לעניין התקשרות על-ידי רשות מקומית עם גוף מוכר אחד לפחות, מוצע מדרג גבוה יותר וזאת בשל החשיבות המהותית של העניין הזה לכל ההסדר.

יהושע פדרסן: בלי העניין הזה יש חשש שכל הסדר האריזות וכל החוק הזה ייפגע באופן משמעותי.

אתי בנדלר: לגבי סעיף קטן (א1) שהוספתם כאן, מדובר על כך שרשות מקומית לא התקשרה בהסדר עם גוף מוכר.

אתי בנדלר: אתה לא מתנה את זה בכך שניתן צו לפי הסעיף שדובר עליו קודם?

יהושע פדרסן: לא.

אתי בנדלר: ואז אתם מציעים במקום אחר על הפרה גם בשל אי קיום צו?

אתי בנדלר: איזה סעיף זה היה?

יהושע פדרסן: סעיף (א) בסעיף קטן (6) מפנה – הפרת הוראות המפורטות בסעיף 29(ב), בסעיף העונשין.

יהושע פדרסן: בסעיף 29(ב) לעונשין, בסעיף קטן (10) יש אי קביעת הסדר בניגוד להוראות סעיף 22, או בניגוד לצו מנהל.

אתי בנדלר: אם כך, התוצאה היא קצת מוזרה.

אתי בנדלר: בשל הפרת צו, העיצום הכספי יהיה נמוך יותר מאשר בשל אי התקשרות עם גוף מוכר בטרם ניתן הצו.

יהושע פדרסן: אנחנו רצינו להדגיש את החשיבות של הצו.

יהושע פדרסן: מוצע לאחד שגם לגבי סעיף קטן (10) שלא קבע הסדר והפר צו שזה יהיה אותו מדרג של עיצום כספי.

יהושע פדרסן: אני מבין את ההערה.

ישראל חסון: ג'וש, יש לי אליך שאלה.

ישראל חסון: נושא של אי התקשרות עם גוף מוכר יכול להיות עברה מתמשכת.

ישראל חסון: איך אנחנו קובעים את העיצום הכספי הזה?

יהושע פדרסן: זה לפי הכללים הרוחביים של עיצומים כספיים - סעיף  36 - שיש עניין של הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

יהושע פדרסן: יש הגדרות בסעיף 36 של הפרה נמשכת והפרה חוזרת.

גלעד ארדן: כתוב: בהפרה נמשכת ייווסף על העיצום הכספי החלק החמישים, אחד חלקי חמישים שלו לכל יום שבו נמשכת ההפרה.

ישראל חסון: מהיום שהשתתי את זה?

גלעד ארדן: כן.

ישראל חסון: בעברית הכי פשוטה, האם כל יום זה 10,000 שקל?

יהושע פדרסן: תלוי איזה עיצום.

גלעד ארדן: הוא מדבר על ה-500, על אם הוא לא מוכן להתקשר.

גלעד ארדן: כן, אתה צודק.

אתי בנדלר: השאלה היא, האם אתם רוצים להכניס את הפרת צו ל-(א1), לעיצום פלילי של 500,000 שקלים חדשים, או להעביר את אי התקשרות עם גוף מוכר לקטגוריה של (א).

אתי בנדלר: דהיינו, 150,000?

אתי בנדלר: כי ברור שזה לא יכול להיות שונה.

אתי בנדלר: ואם כבר, הצו צריך להיות חמור יותר, כי הצו זה בעצם עירייה שהפרה.

אתי בנדלר: פנו אליה, היא לא פעלה כנדרש.

אתי בנדלר: הוצא צו לאחר היוועצות, והיא ממשיכה להפר.

יהושע פדרסן: השאלה - אולי אם יהיו עוד הערות - אם אנחנו עומדים על החצי מיליון שקל להפרה.

יהושע פדרסן: אם כך, זה אומר להעלות את ה- - -

גלעד ארדן: אתה מתלבט על עצמך?

גלעד ארדן: עוד לא שמעתי מישהו שטען נגד.

גלעד ארדן: מה זאת אומרת, אם אנחנו עומדים?

ישראל חסון: ג'וש, אני מוכרח להגיד לכם שיש פה משהו שהוא בעיניי קצת אבסורדי.

ישראל חסון: אני משית על הרשות המקומית קנס מכספי הציבור אחת ל-, בלי שיש פה איזשהו רבע גרם של נשיאה באחריות של נושא המשרה.

ישראל חסון: תסבירו לי עכשיו, יש לי פה עם זה בעיה.

גלעד ארדן: האם אין שם אפשרות להעמדה לדין של ראש הרשות?

יהושע פדרסן: יש על הפרת הוראה זו – זו גם עבירה פלילית.

ישראל חסון: זו גם עבירה פלילית של ראש הרשות, בסדר.

גלעד ארדן: וכמדיניות שלי לגורמי האכיפה במשרד, תמיד להעדיף אחריות אישית בעניין רשויות מקומיות כשמדובר בכספי ציבור.

גלעד ארדן: כי קנס גדול שהרשות משלמת זה מכספי האזרחים כפי שאמרת – מקבל לחלוטין.

מיכל צברי דוד: אנחנו סברנו ש-500,000 שקלים זה באמת עיצום כספי גבוה מאוד, וזה בהחלט יכול לפגוע ברשויות חלשות.

מיכל צברי דוד: כן ביקשנו לשקול מהמשרד להגנת הסביבה את זה פעם נוספת, ואולי להקטין את גובה העיצום.

ישראל חסון: מהי ההצעה שלכם?

מיכל צברי דוד: אנחנו ביקשנו להחזיר את זה ל - - -

ישראל חסון: יש לי אלייך שאלה כמשרד הפנים.

ישראל חסון: אני שואל אותך, איזה הצדקה את מוכנה לתת לרשות מקומית שלא תגיע להסדר עם גוף מוכר?

מיכל צברי דוד: אני אומר זאת לאור ניסיון שלנו באמת עם רשויות מקומיות.

מיכל צברי דוד: אני מגיעה לוועדת הפנים כאן בעניין ועדות ממומנות.

מיכל צברי דוד: יש רשויות מקומיות, במיוחד המועצות המקומיות הקטנות שהתקציב שלהן עומד על סך 9 מיליון שקלים בסך הכול.

מיכל צברי דוד: במידה והן תקבלנה עיצום כספי  - ויכול להיות שזה באמת בצדק – של 500,000 שקלים - - -

ישראל חסון: העיצום הכספי הוא במידה והיא לא מגיעה להסדר עם גוף מוכר.

ישראל חסון: תסבירי לי בבקשה, מה התרחיש- - -

רוני טלמור: יהיו תקנות הפחתה.

מיכל צברי דוד: מי שייפגעו מהתוצאות הישירות של הטלת עיצום כספי כה גבוה הם התושבים.

ישראל חסון: אני שואל אותך שאלה אחרת לחלוטין, ואת סוחטת את דמעותיי עד תום.

ישראל חסון: איזה תרחיש את כמשרד הפנים חושבת שמהווה הצדקה לכך שרשות מקומית לא תגיע להסכם עם גוף מוכר?

מילכה כרמל: יכולים להיות הרבה תרחישים.

ישראל חסון: תני לי אחד.

גלעד ארדן: בהנחה שאם אין הסדר, המדינה קובעת את העלויות הריאליות של מחירי הטיפול בפסולת.

מילכה כרמל: תרחיש אחד - ניקח רשות מקומית בת 2,000 תושבים שתקציב הפסולת שלה עומד  נניח על 50,000 שקל, והיא צריכה להעביר חוק עזר במשרד הפנים.

מילכה כרמל: היא צריכה לחכות בתור עם עוד 254 רשויות מקומיות לאישור של חוקי עזר.

יהושע פדרסן: לא חייב.

מילכה כרמל: ביקשת תרחיש ונתתי לך תרחיש שזה תקוע במשרד הפנים, ואין לו אפשרות בשנה זו לעשות הסדר.

ישראל חסון: האם את מבינה מה את אומרת לי פה בוועדה?

ישראל חסון: האם את רוצה שפה אנחנו נקבל החלטה שמצדיקה התנהלות מסורבלת של משרד ממשלתי בבואו לטפל בסוגיית הפסולת?

מילכה כרמל: לא, אבל אני לא חושבת שזה פרופורציוני יחסית ל - - -

ישראל חסון: עזבי רגע את הפרופורציוני.

ישראל חסון: אני שאלתי מה התרחיש.

מילכה כרמל: נתתי לך דוגמה לרשות מקומית שתקציב הפסולת שלה עומד על 50,000 שקל, והיא תצטרך לשלם קנס של חצי מיליון על אי התקשרות עם גוף.

מילכה כרמל: יש פה שניים או יותר לטנגו הזה.

ישראל חסון: ממה זה נובע?

מילכה כרמל: זה נובע מאיזשהו כשל בתוך ההתקשרות.

מילכה כרמל: זה יכול להיות לאו דווקא הרשות המקומית, אלא זה יכול להיות גם הגוף המוכר שיש לו בעיות, והוא צריך קודם לטפל בתל-אביב, ולא בכפר שמריהו.

ישראל חסון: אז אני רוצה לומר לך שאני רוצה פה מהשולחן הזה שמשרד הפנים יהיה הרבה יותר יעיל בבואו לפתור בעיות שנוגעות ליישום חוק זה.

גלעד ארדן: אני חושב שיש פה חוסר הבנה שלכם על מה העיצום הזה חל.

גלעד ארדן: הוא לא חל על רשות חלשה שלא צייתה להסדר הפרדת פסולת רטוב-יבש.

גלעד ארדן: אנחנו לוקחים בחשבון שגם יכולה להיות רשות שלא יהיה בה בסוף רטוב-יבש כי אין לה אפילו את ה-matching של 5%.

גלעד ארדן: אני אשלם 95%, ואין לה -  זה לא על זה.

גלעד ארדן: זה על מצב שבו בסוף המדינה החליטה שבמקום שהיא תשלם כסף לפנות פסולת, יש מישהו אחר שמוכן לקחת את העלויות.

גלעד ארדן: אומרים לרשות: רק תחתמי איתו, אפילו אם הכול מעורבב, ולא - ראש הרשות במחדליו גם את זה לא יודע לעשות.

גלעד ארדן: זה אינטרס שלכם שאנחנו נכפה עליו להפחית את עלויות טיפול הפסולת של הרשות.

מילכה כרמל: לא ביקשנו למחוק את העיצום הכספי, רק אמרנו שיהיה פרופורציוני לעבירה שנעברה.

ישראל חסון: מה איכפת לך אם אין בעיה ליישם אותה?

מילכה כרמל: כי המציאות היא אחרת מהתמונה האידיאלית של החוק הזה.

מילכה כרמל: לא אמרנו לבטל.

ישראל חסון: אדוני השר, אני אומר לך מה אותי מאוד מאוד מטריד.

ישראל חסון: אני חושב שיישום החוק הזה חייב להיות אינטרס מובהק של כל המשרדים הממשלתיים.

ישראל חסון: יושב פה משרד שהוא אחראי על השלטון המקומי, והוא אומר לי שיש מצב.

ישראל חסון: אני מבקש לקבל ממנו את הסיבה שלו שהוא ייתן לרשות מקומית, והתיאור שניתן פה הוא תיאור שלא מקובל עליי כהנמקה.

אתי בנדלר: אם ההחלטה שמתגבשת כאן היא שהעונש המקסימאלי שניתן יהיה להשית על רשות מקומית שלא התקשרה בהסכם עם גוף מוכר יעמוד על 500,000 שקלים חדשים, אני מציעה שבסעיף קטן (א) בפסקה (6) יהיה: הפר הוראה מהוראות המפורטות בסעיף 29(ב), למעט לפי סעיף 29(ב)(10) ו-(11), ובסעיף קטן (א1) יבוא: לא התקשר עם גוף מוכר אחד לפחות לעניין איסוף ופינוי של פסולת אריזות מתחומו, בניגוד להוראה לפי סעיף 22(ב), או הפר הוראת צו שניתן לפי הוראות סעיף 23(א).

יהושע פדרסן: אם כי, גם סעיף (10) לא קבע הסדר.

יהושע פדרסן: זה לא רק בניגוד לצו, אלא גם לא קבע הסדר לפי סעיף 22(א).

יהושע פדרסן: צריך לכתוב את כל סעיף קטן (10).

יהושע פדרסן: זה לא רק הפרת צו.

אתי בנדלר: או הפר הוראות לפי 23(א) לעניין - - -

יהושע פדרסן: לא, זה לא קבע הסדר לפי סעיף 22(א), או לא קיים צו לפי 23.

יהושע פדרסן: העיקרון הוא שאנחנו מכניסים את סעיף קטן (10) מסעיף העונשין לתוך (א1), וצריך פשוט להכניס אותו במלואו גם לעניין אי קביעת הסדר לפי 22(א) וגם הפרת צו לפי 23.

ישראל חסון: גברתי, האם נחה דעתך?

אתי בנדלר: בסדר גמור, כן.

ישראל חסון: תאמרי לחברי הכנסת על מה אנחנו מצביעים.

אתי בנדלר: אם כך, מצביעים על סעיפים קטנים (א) ו-(א1) בסעיף 32 בשינויים שדובר עליהם בפסקה (6) לסעיף קטן (א), ובתוספת לסעיף קטן (א1).

לאה ורון: וכאשר מדובר על אדם, האם הכוונה היא לאדם שבביתו לא מפריד את הפסולת?

אתי בנדלר: כן, אבל על זה - - -

יצחק וקנין: מה?

יצחק וקנין: האם אדם ישלם 75,000 שקל?

אתי בנדלר: זה אם יוגש נגדו כתב אישום.

אתי בנדלר: זה הסכום המקסימאלי שבית המשפט רשאי להשית.

יצחק וקנין: תגידו, האם השתחרר לכם משהו?

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: כאן מדובר על עונשין, לא על העיצום הכספי שזה הסמכות המינהלית.

אתי בנדלר: כאן מדובר אם יוגש כתב אישום.

אתי בנדלר: והצהיר השר קודם לכן שהוא מתחייב לכך שלא יוגשו כתבי אישום - - -

יצחק וקנין: בחוק הטיס - על מטוסים לא הבאתי דברים כאלה.

גלעד ארדן: חבר הכנסת וקנין, קודם כל, זה אולי לקח למשרד התחבורה שבאמת לא אוכף באגרסיביות הפרות גם של רעש וגם של אחרים נגד חברות התעופה.

גלעד ארדן: החיסכון שלהם בדלק על גרימת רעש, יותר זול מהעיצום.

יצחק וקנין: אבל, אזרח קטן, 75,000 שקל?

ישראל חסון: לא. אבל,  גלעד הצהיר קודם שלא - - -

גלעד ארדן: הודעתי לפרוטוקול, ואני מודיע שוב – המשרד להגנת הסביבה לא יגיש כתבי אישום על אנשים יחידים בעניין הזה.

גלעד ארדן: אנחנו נלך למסלול של ברירות קנס במאות שקלים בודדים.

גלעד ארדן: יש מנגנון.

דלית דרור: זה צו מכוח חוק סדר הדין הפלילי באישור ועדת החוקה.

גלעד ארדן: ועד אז לא יוגשו כתבי אישום.

גלעד ארדן: יש לנו מה לעשות לפני.

יצחק וקנין: השאלה היא, האם החקיקה הראשית לא תגבור על מה שאנחנו - - -     	אני אומר לכם שאני לא מוכן להצביע על סעיף כזה, בכל אופן.

יצחק וקנין: אני אתנגד לו.

יהושע פדרסן: מבלי שאני מביע עמדה, בסעיף קטן (ד)  בהמשך הסעיף , זה מסייג את (4) ו-(5) שזה פעילות של תאגיד, פעילות של עסק, או עיסוק של יחיד, וזה לא יחול על יחיד תושב.

יצחק וקנין: זה מקובל עליי, כן.

ישראל חסון: אדוני, האם אתה מתנגד לאיזשהו סעיף?

ישראל חסון: האם אתה רוצה להציע משהו?

יצחק וקנין: לא, אני אומר שאם זה יישאר על אדם בודד – אני מתנגד.

יצחק וקנין: אם זה על תאגיד או - - -

אתי בנדלר: לא, לא, סליחה, זה לא מה שנאמר שזה רק על תאגיד.

אתי בנדלר: זה חל גם על יחיד.

אתי בנדלר: אבל, לא על כל יחיד, אלא רק  - וזה מופיע בסעיף קטן (ד) – על יחיד במסגרת פעילותו כעסק, או עיסוק של יחיד.

לאה ורון: זאת אומרת, ההיא שמחזיקה את המספרה הקטנה, אם היא לא הפרידה פסולת - -

אתי בנדלר: נכון.

לאה ורון: - -היא תצטרך לשלם 75,000 שקל?

אתי בנדלר: זה לא 75.

יהושע פדרסן: כן, זה 75.

יהושע פדרסן: השאלה היא האם אנחנו דנים עכשיו בסעיף קטן (ד).

יהושע פדרסן: יכול להיות שיש לנו איזושהי הערה לעניין הזה.

אתי בנדלר: כן, 75,000.

יצחק וקנין: אני מתנגד לסעיף הזה.

יצחק וקנין: אני אגיש הצעה שלי לסעיף הזה.

ישראל חסון: ג'וש, מאחר ואין לכם את הכוונה להשית את הדבר הזה, למה אתם צריכים לאשר את זה על - - -

אתי בנדלר: אם אנחנו מדברים על סעיף קטן (ד) - --

אתי בנדלר: רגע, אני גם רוצה להפנות את תשומת ליבך.

אתי בנדלר: עדיין לא הגענו לסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: אבל, כתוב שבסעיפים קטנים(א)(4) ו-(5), ו-(ב).

אתי בנדלר: זאת אומרת שזה לא חל על (א1) בכל מקרה.

אתי בנדלר: זאת אומרת, שלכאורה כאן אפילו לא צריכים ללכת למוכרת הגפרורים הקטנה, אלא - - -

יהושע פדרסן: (א1) הוא רק לגבי רשות מקומית – אחראי לפינוי פסולת.

אתי בנדלר: זה כן, נכון.

אתי בנדלר: סליחה, אני חוזרת בי מההערה.

יהושע פדרסן: בשביל לקדם את הדיון, אני כן אתייחס לסעיף קטן (ד) שאני מבין שהוא תלוי באישור של סעיף קטן (א).

יהושע פדרסן: כרגע מוצע לצמצם אותו.

יהושע פדרסן: זה לא חל על כולם, זה חל על תאגיד, או על פסולת שהיא עקב פעילות של עסק או עיסוק של יחיד.

יהושע פדרסן: לפי מיטב הבנתי את הנקודה מצד הייעוץ המשפטי של ועדת הכלכלה שמבקשים את העיסוק של יחיד – זה גדר המחלוקת, או גדר הסוגיה - ואני רוצה להציע שתי חלופות לצמצם את זה עוד צמצום.

יהושע פדרסן: חלופה אחת היא לפי איזשהו שיעור של פסולת של כך וכך, או חלופה שנייה לסייג את זה שזה באמת עיסוק במשק בית.

ישראל חסון: ג'וש, אני בטוח שכל המשפטנים פה מלאי סיפוק מהעיסוק בסעיף קטן זה וקופץ לזה.

ישראל חסון: אני חושב שבסופו של יום האזרח שיוצא מהחוק הזה, יצא איתך עם האמירה: אתה משית עליי אם אני לא אפריד, ולא אזרוק, ולא זה - - -

גלעד ארדן: לא, זה לא על האזרח.

גלעד ארדן: אתם מתבלבלים.

גלעד ארדן: זה לא על הפסולת הביתית של האזרח.

גלעד ארדן: הסעיף הזה לא עוסק בזה.

אתי בנדלר: גם.

גלעד ארדן: לא, ממש לא.

אתי בנדלר: גם משום שמדובר כרגע בנוסח הנוכחי – אני אתן לך שני תרחישים מתי זה כן חל.

אתי בנדלר: עוזרת הבית שלי עובדת אצלי.

אתי בנדלר: זה העיסוק שלה, ולכן זה חל עליה.

אתי בנדלר: כשהיא לא משליכה את הפסולת שהיא מוציאה מביתי הפרטי זה חל עליה.

אתי בנדלר: מצד שני, התופרת הקטנה – זה העסק שלה.

גלעד ארדן: מקובל עליי.

גלעד ארדן: האם אפשר להחריג משקי בית מהסעיף הזה?

אתי בנדלר: לא, משום שמה עם התופרת?

אתי בנדלר: באמת, עסק קטן, זעיר, של כלום.

אתי בנדלר: אבל, זה העסק שלה.

גלעד ארדן: אז איך גברתי מציעה שנחריג?

גלעד ארדן: אגב, אני מציע גם לגבי גניבות בכלל, שלעניים יהיה בכלל מראש עונש נמוך יותר בחוק, לא בשיקול הדעת של גורמי האכיפה.

גלעד ארדן: זה אותו היגיון פופוליסטי.

אתי בנדלר: לא, לא.

אתי בנדלר: ממש לא.

יצחק וקנין: לא, לא.

יצחק וקנין: אנחנו לא מדברים על עניים בכלל.

גלעד ארדן: אז למה היא אומרת "מוכרת הגפרורים הקטנה"?

אתי בנדלר: אתה אמרת.

אתי בנדלר: בישיבה הקודמת אני נתתי את הדוגמה של התופרת, ואדוני הגיב: אני ממש מתחיל לבכות.

אתי בנדלר: גברתי מדברת על מוכרת הגפרורים הקטנה.

גלעד ארדן: האם גברתי רוצה שלפני שנטיל עיצום יהיו תקנות הפחתה על העיצום?

גלעד ארדן: אין בעיה.

גלעד ארדן: בבקשה, לפי היקף העסק – בסדר.

אתי בנדלר: אני מוכרחה לומר שהשגותיי התייחסו אכן לנושא העיצום הכספי, ולא למשפט פלילי.

אתי בנדלר: חבר הכנסת וקנין העלה את זה אגב הדיון בסעיפי העונשין ששם אני פחות מוטרדת, משום ששם אדם יכול לגשת לבית המשפט, ובין היתר, גם לעורר את רחמיו של בית המשפט.

אתי בנדלר: יש לו את ההגנות מתחום המשפט הפלילי.

אתי בנדלר: לכן, אני מוכרחה לומר שבהקשר של סעיף העונשין אני פחות מוטרדת מהעניין הזה.

אתי בנדלר: אני מוטרדת מאוד מאוד ככל שמדובר בעיצומים כספיים שזה סעיף אחר.

גלעד ארדן: אנחנו רוצים לתת מענה.

גלעד ארדן: אם תיתנו אז - - -

יהושע פדרסן: כמו שהצעתי, אנחנו מציעים לסייג את זה, למעט לעניין או חלופה לפי שיעור פסולת שייקבע, או למעט עיסוק במשק בית.

אתי בנדלר: אז אני רוצה לפי שיעור הפסולת.

ישראל חסון: שאם מדובר בשקית - אז לא, ואם מדובר ב- - -

רוני טלמור: לא, לא.

רוני טלמור: אני מבקשת להזכיר שמלכתחילה אנחנו מדברים על כך שהעיצום הכספי לא יוטל על יחיד בעולם הפרטי, אלא יוטל או על תאגיד, או על יחיד כאשר מדובר על פעילות שלו במסגרת עיסוק או עסק.

רוני טלמור: זה כתוב ב-32(ד).

רוני טלמור: טוענת היועצת המשפטית שיש אבחנה בין מצב שבו מישהי או מישהו מנהל עסק כתופר במסגרת הבית שלו, ואז אומרת אתי שלדעתה זה לא ראוי.

רוני טלמור: אני לא מבינה למה, אבל אני מציגה את עמדתה.

רוני טלמור: ואז אני אומרת: אוקיי, בואו נאבחן בין המצב הזה לבין המצב שאותו תופר או תופרת - -

גלעד ארדן: לא, היא אומרת: זה ראוי, אבל לא 75,000.

רוני טלמור: רגע, שנייה.

רוני טלמור: אותו תופר או תופרת יש להם עסק ממש.

רוני טלמור: יש להם חנות, יש להם מקום שבו הם מנהלים עסק מסודר, לא במסגרת משק בית.

רוני טלמור: לכן, האבחנה הזאת האם העיסוק נעשה במסגרת משק בית נהיה לי רלוונטי גם לעניין היקף הפעילות.

רוני טלמור: אבחנה אחרת שהוצעה שגם היא יכולה לתת מענה, אבל היא יכולה להיות מסובכת יותר מבחינת האכיפה, זה התייחסות לכמות הפסולת.

יצחק וקנין: גם בחוק הטיס אמרו לי תקנות הפחתה, תקנות הפחתה.

יצחק וקנין: זה לא יעזור לכם - - -

קריאות: - - -

גלעד ארדן: הבאתי לכם חוק לאישור, תשנו לי אותו.

ישראל חסון: חבר הכנסת וקנין, קודם כל, אני היסטרי עם חוק הטיס דומה לחוק האריזות.

ישראל חסון: אני מתחיל להיות היסטרי.

יצחק וקנין: לא, ההיפך.

יצחק וקנין: זה אותו גובה.

יצחק וקנין: אצלי זה היה יותר גבוה, והפחתתי את הדברים.

יצחק וקנין: אבל, פה לאדם יחיד לתת 75,000?

גלעד ארדן: העיקר שאחרי זה נתלונן: אין אכיפה במדינה שלנו.

יצחק וקנין: לא, אף אחד לא אמר את זה.

לאה ורון: כי ככל שהקנסות יותר גבוהים גם אין אכיפה.

לאה ורון: איש לא אוכף בגלל גובה הקנסות.

לאה ורון: היד רועדת ולא אוכפים.

גלעד ארדן: אבל, אתי, אם תכניסו סעיף – הנה, אני לוקח פה משהו על עצמי שאני שונא – שעד שלא יהיו תקנות הפחתה שיאושרו כאן, והן קובעות מדרג עיצומים לפי מחזור עסקי, אי אפשר יהיה להשתמש בסעיף, האם זה בסדר, או שזה - - -

אתי בנדלר: זה קשור לעיצומים הכספיים.

אתי בנדלר: אבל, בואו נגמור רגע כי יש כמה חילוקי דעות בעיצומים הכספיים, אדוני השר.

אתי בנדלר: אני מציע שבואו נגמור את סעיף 29, את סעיף העונשין.

גלעד ארדן: האם מה שאמרתי פותר לך את סעיף 32 – אם נוסיף סעיף כזה?

אתי בנדלר: סעיף 32 לא קשור בכלל לתקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: תקנות ההפחתה חלות אך ורק לגבי עיצומים כספיים.

גלעד ארדן: 32 זה עיצומים כספיים.

אתי בנדלר: סליחה, אנחנו עדיין בסעיף 29.

אתי בנדלר: אנחנו כרגע גמרנו את סעיף 29, הוצבע עליו.

אתי בנדלר: הגענו לסעיף 32.

ישראל חסון: בסעיף 32 אנחנו מדברים על (א)(1).

לאה ורון: "הפר אדם הוראה..."

אתי בנדלר: אוקיי, אבל אני אבקש גם שינויים בסעיף קטן (ד).

אתי בנדלר: על איזה יחיד בכלל ניתן יהיה להטיל עיצום כספי?

יהושע פדרסן: אז אנחנו מבקשים למעט לפי שתי החלופות.

יהושע פדרסן: למעט לפי שיעור פסולת שייקבע, עשרות קילוגרמים של פסולת האריזות, או חלופה של למעט לעיסוק במשק בית שזה ביטוי ש- - -

אתי בנדלר: אני מכירה את הביטוי הזה, ואני מוכרחה לומר שמצד אחד זה שובה לב כי האפשרות השנייה היא בהחלט אפשרות בעייתית, כי כאשר המפקח מגיע לאזור הוא לא יודע מה משקל הפסולת – זה נכון.

דלית דרור: זה באמת יקשה עלינו את האכיפה – הצורך לשקול.

אתי בנדלר: זה אכן מסבך את האכיפה, אני מסכימה איתך.

אתי בנדלר: אבל, מצד שני, הפעילות במשק בית משאירה בגדר היחידים שעליהם ניתן יהיה להטיל עיצום כספי משמעותי, את אותם עסקים זעירים, ממש עסקים זעירים.

אתי בנדלר: למשל, מי שמקבלת בביתה - - -

יהושע פדרסן: יקבל מענה בתקנות ההפחתה.

אתי בנדלר: תקנות ההפחתה לא יאפשרו שלא להטיל עליה עיצום כספי.

רוני טלמור: אם זה בבית של העוסק זה לא יחול.

רוני טלמור: זה יחול כשיש לו מקום - - -

אתי בנדלר: בוודאי שזה כן יחול, משום שזה לא הפעילות במשק הבית.

רוני טלמור: זאת הכוונה כשאנחנו אומרים - שהעיסוק נעשה במסגרת משק הבית, הכוונה - - -

אתי בנדלר: זה לא עיסוק במשק בית לפי סעיף פרשנות.

רוני טלמור: לא עיסוק במשק בית, עיסוק במסגרת משק הבית.

אתי בנדלר: אז ההבדל יהיה אם יש לך בוטקה בחצר, ואז זה לא יהיה במשק בית.

אתי בנדלר: ואם זה בתוך זה יהיה כן במשק בית, או הסנדלר המסכן שעדיין יש כמה יישובים שעושים את זה.

אתי בנדלר: באמת, צריכים לחשוב.

רוני טלמור: אתי, אבל יהיו גם תקנות הפחתה.

רוני טלמור: על מי את מגנה?

רוני טלמור: אלו עסקים שצריכים לציית לכל החוקים.

אתי בנדלר: אני רוצה שכולם יצייתו לכל החוקים.

אתי בנדלר: אני לא חושבת שאלה המפוקחים הטבעיים של הצעת החוק.

גלעד ארדן: אבל, הסכמנו להביא תקנות הפחתה שלגבי אותם אנשים עד שלא תאשרו את גובה העיצום, לא נשתמש נגדם בשום עיצום.

גלעד ארדן: אני לא מבין איפה - - -

דלית דרור: גם לנו יש איזשהו היגיון.

דלית דרור: לא נתחיל את האכיפה בקוסמטיקאית או במוכרת הגפרורים – לא הגיוני.

גלעד ארדן: לצורך העניין, אם המבחן הוא כמות הפסולת שמיוצרת על-ידי אותו עסק או יחיד - זה המבחן שמקובל גם עלייך - אני מקווה - אז עד שלא נביא תקנות הפחתה שלפי - - -

אתי בנדלר: לא, אבל אדוני, תקנות ההפחתה יאפשרו להפחית את סכום העיצום הכספי.

אתי בנדלר: אבל, מלכתחילה, לא ישיתו על אותו אחד קנס של 100,000 שקלים אלא 50,000 שקלים.

גלעד ארדן: לא, לא נוכל להשית כלום עד שלא תאשרו תקנות הפחתה.

גלעד ארדן: יהיה גם סעיף של 90% הפחתה.

אתי בנדלר: אין, לא יהיה אף פעם דבר כזה.

אתי בנדלר: תקנות הפחתה של 90%?

גלעד ארדן: למה לא?

גלעד ארדן: אז אל תאשרו את התקנות.

לאה ורון: עו"ד דרור, האם תקנות ההפחתה הן באישור ועדת הכלכלה?

אתי בנדלר: אנחנו נכניס את זה.

גלעד ארדן: תכניסו עכשיו, מה את רוצה?

גלעד ארדן: אני נותן לכם את כל הכלי.

גלעד ארדן: כל המבחן של כמה ק"ג שווה לכמה עיצום, יוחלט כאן.

גלעד ארדן: ועד שלא יוחלט, אין עיצומים.

גלעד ארדן: מה יותר מזה?

גלעד ארדן: אני לא מבין.

אתי בנדלר: אני אומר לאדוני מה התשובה.

אתי בנדלר: כשאדוני יצליח לשכנע את משרד המשפטים לאפשר הפחתה בשיעור של 90% מסכום העיצום הכספי אני אתגלח, ואהפוך את השערות לכובע.

אתי בנדלר: אין סיכוי בעולם.

גלעד ארדן: אבל, אם אני לא אצליח לשכנע אז לא יהיו עיצומים בכלל.

גלעד ארדן: תכניסו סעיף שעד שאין תקנות הפחתה - - -

אתי בנדלר: אז למה מלכתחילה ללכת למבנה כזה?

ישראל חסון: אדוני השר, אני מעולם לא ראיתי את היועצת המשפטית של הוועדה יוצאת משליטה.

ישראל חסון: ג'וש, אדוני השר, אני רוצה לומר לכם משהו שהוא בעיניי לא בהיבט של הדיון המשפטי עכשיו, אלא בהיבט של הנראות הציבורית.

ישראל חסון: אני חושב שזה חוק שאנחנו צריכים לגייס את הציבור אליו בצורה אוהדת.

ישראל חסון: חבל שנטה את דעת הציבור מהסעיף הזה שלפי דעתי הוא יהיה נכון בסופו של דבר ביישומו המלא בשוליים של השוליים של השוליים.

אתי בנדלר: נכון.

ישראל חסון: אני מציע לכם לא להפוך את זה לעיקר, אפילו ברמת הנראות.

ישראל חסון: אדוני השר, שלא ייצא מצב שאתה תישאל: אתה באמת מתכוון להשית 75,000?

ישראל חסון: ונתחיל להסביר תקנות הפחתה ואת הדברים האלה.

ישראל חסון: זהו הסבר מסובך שלא יקרב את הציבור למימוש חוק זה.

ישראל חסון: אני באמת מציע שנעצור את הדיון כאן.

ישראל חסון: יש לנו עוד שלוש דקות.

ישראל חסון: אני מציע לכם לחשוב על איזשהו ניסוח בקטע הזה.

ישראל חסון: אני חושב שעשינו היום בישיבה כברת דרך ארוכה.

ישראל חסון: אנחנו סוגרים את הדיון, אלא אם  - - -

אהד אורנשטיין: אם מותר לי להציע, אני אנסה להביא את התפלגות העסקים.

אהד אורנשטיין: היה לנו בנושא המזהם-משלם, ומסתבר ש-70% ממפעלים שאנחנו קוראים להם תעשייה הם מפעלים זעירים עם מחזור של עד 5 מיליון שקל, והעיצומים שהחלנו לגביהם הם בלתי ישימים.

אהד אורנשטיין: אותו הדבר פה.

אהד אורנשטיין: אני אנסה להביא - אני לא מבטיח, בהנחה שיש לנו את זה – את התפלגות העסקים לפי גודל העסק.

אתי בנדלר: אדוני היושב ראש, מה שאני מציעה זה שהעיקרון שייקבע בסעיף קטן (ד) הוא שבסעיפים קטנים (א)(4) ו-(5) ו-(ב), פסולת אריזות – פסולת אריזות שנוצרה עקב פעילות של תאגיד, או עקב פעילות של יחיד שהיקף - - -

גלעד ארדן: הבנתי, אבל אני מציע שכיוון שאנחנו לא נסיים את זה היום - - -

רוני טלמור: אתי, אין אינפורמציה כזאת אצל מי שמבצע את האכיפה.

רוני טלמור: הוא לא יודע את היקף הפעילות.

רוני טלמור: הוא צריך בשביל איזושהי חובת גילוי.

ישראל חסון: רק שנייה, אני מבקש מכם.

ישראל חסון: אנחנו לא נגמור את זה עכשיו.

ישראל חסון: אני מבקש מכם שתי בקשות.

ישראל חסון: ג'וש, את כל מה שאתם צריכים לסכם גם מול המשרדים וגם בעצה אחת עם עצמכם - - -

גלעד ארדן: כדי למנוע תקנות הפחתה ועוד עיכוב, אני מציע שהמשרד יידבר עם משרד המשפטים והתמ"ת.

גלעד ארדן: יביאו ממש כבר את הפירוט איזה משקל מול איזה עיצום.

גלעד ארדן: שוב, אני מדגיש, הסעיף הזה כיוון שיש שם החרגה של (4) ו-(5) – זה לא חל על מי שלא מציית להסדר השלכת פסולת.

גלעד ארדן: זה לא על האזרח הקטן שיוצא החוצה וזורק פסולת במהלך החיים היומי.

גלעד ארדן: אנחנו מדברים כאן על המהות של החוק מבחינת הציות של העסקים.

גלעד ארדן: משרד המשפטים, המשרד שלי, והתמ"ת יביאו עד לדיון הבא נוסח אנושי יותר שעומד בסטנדרטים של היועצת המשפטים של הוועדה.

אתי בנדלר: לא, ממש לא של היועצת המשפטית.

גלעד ארדן: בסדר, שעומד בסטנדרטים של התופרת שתוכל להמשיך לקיים את המתפרה שלה גם אם היא בטעות זרקה פסולת לא במקום.

גלעד ארדן: אנחנו בעד תופרות וסנדלים באשר הם.

אתי בנדלר: ומוכרות גפרורים.

אתי בנדלר: אני רוצה להעיר שתי הערות.

אתי בנדלר: דבר אחד – הערה משלימה לעניין הזה.

אתי בנדלר: אני חושבת שזה חוק ראשון, או אחד החוקים הראשונים שמאפשרים הטלת עיצומים כספיים על מי שאינם מפוקחים מכוח חוק, ולכן אני עומדת על זה  בצורה כזאת.

אתי בנדלר: דבר שני – מאחר והדיון בסעיפים קטנים (א) ו-(א1) הסתיים אני מציעה לאשר אותם.

ישראל חסון: רבותי, אני רוצה לבקש מהמשרד לאיכות הסביבה לדיון הבא בקשה.

ישראל חסון: אם אפשר לקבל מהר נוסח מתוקן לפי כל מה שקיבלנו, נוסח אחד שכולנו נעבוד על פיו כדי שלא נרוץ פה על שלושה-ארבעה מסמכים.

אתי בנדלר: לא. זה מה שהם עשו לקראת כל ישיבה, ואז יצא שבכל ישיבה לקחנו מסמך אחר.

אתי בנדלר: לכן, אני דווקא רציתי להמשיך לעבוד על אותו מסמך, על מסמך קודם, ולא לעבור כל פעם למסמך אחר.

אתי בנדלר: אבל, היושב ראש רשאי לבקש את זה.

ישראל חסון: מצידי תגיעו איתו להסכם מהו המסמך שאנחנו נעבוד על פיו כך שנעבוד על פי מסמך אחד.

ישראל חסון: זה נורא מסובך כאן לרוץ מנושא לנושא.

ישראל חסון: לי אין התנגדות להצביע, אם כי אני מרגיש קצת לא נוח כי חבר כנסת וקנין יצא.

לאה ורון: כי בשעה 12:00 הוא צריך לנהל את הישיבה על הצעת חוק הטייס.

אתי בנדלר: הוא התנגד לגובה הקנס.

ישראל חסון: הוא התנגד, וזה יהיה לא הוגן שאני אצביע את ההצבעה הזאת.

ישראל חסון: נפתח בהצבעה על סעיף 32 בדיון הבא.

ישראל חסון: תודה רבה, רבותי.