ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 284, 2010-12-06 09:00

דוד רותם: בוקר טוב.

דוד רותם: אנחנו נעסוק היום בפרק י"ד, סעיפים 60-59 (פינוי בינוי) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ן-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, הכנה לקריאה שנייה ושלישית.

דוד רותם: מי רוצה להציג את החוק?

דוד רותם: בבקשה.

ראובן קוגן: אני אציג.

ראובן קוגן: אני מאגף התקציבים באוצר.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים על תיקון לחוק פינוי בינוי (פיצויים), התשס"ו-2006.

ראובן קוגן: הצעת החוק מטפלת במנגנון הכרעה לגבי הכדאיות הכלכלית של עסקת פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: כיום בחוק פינוי-בינוי יש שלוש עילות למה ניתן להתנגד לעסקת פינוי-בינוי, וזה ייחשב עדיין כהתנגדות סבירה או כסירוב סביר - - -

נעמה מנחמי: יש שלוש עילות שרשומות, אפשר להתנגד התנגדות סבירה שהיא לא ברשימה.

ראובן קוגן: ברור.

ראובן קוגן: מה שלא רשום זה לעניין הפרשנויות.

נעמה מנחמי: זה לא פרשנות.

נעמה מנחמי: זה כתוב בחוק, זו לא רשימה סגורה, שיהיה ברור.

סופה לנדבר: היא צודקת.

ראובן קוגן: אנחנו לא משנים את המצב הקיים.

ראובן קוגן: מהנתונים שנמסר לנו ממשרד השיכון, שהוא מרכז את הוועדה ומטפל ברוב העסקאות האלה – אחרי זה סופיה אלדור תסביר לנו לעומק את הטכניקה של הדברים – 90%  מהסירובים הם התנגדות מטעמים כלכליים, ואומרים: העסקה שמוצעת נראית לנו לא כלכלית, ולכן מסרבים להתפנות.

ראובן קוגן: בסופו של דבר, החוק מאפשר כבר כיום תביעה של 20% הסרבנים על-ידי ה-80%.

ראובן קוגן: העסקה מגיעה לבית המשפט, ובדרך כלל בית המשפט לא יודע להתמודד עם סוגיית הכסף, ואז או ששולחים אותם לגישור – והתהליך הזה נמשך הרבה יותר זמן ממה שהיינו רוצים, גם כך התהליכים האלה מאוד-מאוד ארוכים, זה נובע מהרבה מאוד סיבות, חלקן לא קשורות בדיירים, חלקן כן קשורות בדיירים.

ראובן קוגן: זה מה שמטפל בדיירים כרגע - - -

דוד רותם: כמה תביעות הגיעו לבית המשפט עד היום?

ראובן קוגן: לדעתי, יש כיום כשלוש תביעות שהגיעו לבית המשפט.

ראובן קוגן: עוד פעם, גם תהליך התביעה הוא תהליך לא פשוט, וכרגע הוא גם לא יעיל, כי אתה מכריח את בית המשפט לדון בסוגיית הכדאיות הכלכלית של פרט בודד, כאשר הכדאיות הזאת נובעת מהרבה מאוד דברים שייחודיים לו.

ראובן קוגן: כלומר, זה לא מודל שאתה אומר שהוא בסדר.

ראובן קוגן: מה שהצעת החוק הזאת מציעה זה, להכניס מנגנון, נקרא לזה "לבוררות כלכלית", כאשר ימונה גוף אובייקטיבי בדומה למנגנון שקיים לגבי שמאי מכריע, ושר המשפטים ממנה את השמאים האלה, שמאים או כלכלנים, כפי שיקבעו השרים, והמנגנון הזה יקבע לגבי כל עסקה פרטנית ולגבי הסרבנים בעסקה הזאת, מהי הכדאיות הכלכלית לאותה עסקה.

ראובן קוגן: כלומר, האם בתנאים שהיזם מציע לדיירים זו עסקה כלכלית, ואם היא לא כלכלית – באילו תנאים היא כן תיחשב לכלכלית.

ראובן קוגן: עוד פעם, בהתחשב באותם המאפיינים הפרטניים של כל עסקה ועסקה.

ראובן קוגן: מה שקורה היום, ממילא, קורה רק אחרי הסיבוב בבית המשפט, כאשר שולחים את הצדדים לגישור כזה או אחר.

דוד רותם: ראובן קוגן, אני גר בבית שיש בו ארבע דירות, אני גר בקומת הקרקע ויש לי גינה יפה לפני הבית, שרק אני מטפל בה.

דורית ואג: היא שלך או של הבניין?

דוד רותם: היא של הבניין, אבל לי יש יציאה מהמרפסת ישר לגינה הזאת.

דוד רותם: יש לי דירה של 100 מטר, ואתה מעביר אותי לבניין של 20 קומות עם 20 דיירים.

דוד רותם: איזו קומה אני אקבל?

ראובן קוגן: סביר להניח שתקבל קומת קרקע, דירת גן.

ראובן קוגן: זה בדרך כלל מה שקורה בעסקאות האלה.

דוד רותם: דירת גן אני לא אקבל, כי אין דירת גן, כי הגינה היא של כל הבניין.

דוד רותם: עם ארבעה דיירים כבר רגילים, אבל עם 20 דיירים - - -

ראובן קוגן: אין ספק שזה חלק מהמורכבויות.

דוד רותם: אנחנו כבר גרים שם 60 שנה, אז אנחנו מסתדרים בינינו.

דוד רותם: כשאני הולך לבניין חדש שיש בו 20 קומות, ובקומה ה-20 יש פנטהאוז שוודאי עולה – כמה עולה הפנטהאוז?

ראובן קוגן: הרבה כסף.

דוד רותם: 30 מיליון דולר.

דוד רותם: הפנטהאוז האחרון שראיתי בעיתון היה 30 מיליון דולר.

ראובן קוגן: לא בפינוי-בינוי.

דוד רותם: אין לי מושג.

דוד רותם: זה פנטהאוז.

דוד רותם: יבוא ויגידו לי: חביבי, אנחנו לא מסכימים, אנחנו רוצים גינה יפה וכו'.

דוד רותם: האם בכדאיות הכלכלית מובאות בחשבון גם ההוצאות שהיו לי במשך השנים, גם העובדה שאני הולך לגור בבית של 20 קומות וכל הדברים האלה?

אלעזר במברגר: אתה נוגע בנקודה נכונה.

אלעזר במברגר: הנקודה היא שיש כאן מורכבות של שיקול, שהוא כלכלי אובייקטיבי כספי, ושיקול אחר, שהוא קצת אמוציונאלי ורגשי.

אלעזר במברגר: החוק בעיקרון מדבר על החלופות השונות.

אלעזר במברגר: יש לו חלופה שאומרת: בוחנים כדאיות כלכלית.

אלעזר במברגר: וזה עניין כספי, יש שווי לנכסים, אפשר להעריך אם מבחינה כלכלית נטו קיבלת משהו ששווה יותר ממה שוויתרת עליו.

אלעזר במברגר: ויש חלופה אחרת – החוק לא מתעלם לחלוטין מן ההיבט האמוציונאלי – שאומרת: בית המשפט יסתכל גם בנסיבות אישיות של דייר.

אלעזר במברגר: וכאן כנראה נכנסים כל הדברים האמוציונאליים, העובדה שאתה גר שם 60 שנה, העובדה, שאתה אולי מכיר את השכנים, מאבד איזו אינטימיות, עובר לגור בקומפלקס ענקי, ויש אנשים שזה מאוד קשה להם.

אלעזר במברגר: במקום הזה בית המשפט, עד כמה שהוא ימצא לנכון, יכול לתת משקל להיבטים הללו, וזה, בנפרד מהשיקול הכספי-כלכלי.

דוד רותם: לא השמאי המכריע.

אלעזר במברגר: שמאי מכריע לא יחליף את בית המשפט.

דוד רותם: הרי הרעיון שלכם ששמאי מכריע יחליף את בית המשפט.

ראובן קוגן: לא, יקצר את התהליך.

ראובן קוגן: שמאי מכריע ייתן את חוות דעתו - - -

כרמית יוליס: זה שמאי מעריך ולא שמאי מכריע.

דוד רותם: מי גברתי?

כרמית יוליס: כרמית יוליס ממשרד המשפטים.

ראובן קוגן: המנגנון הזה הוא מנגנון שלא מחליף את בית המשפט – זה נכון שהוא מקצר את ההליכים – ולחוות דעת של השמאי יהיה משקל, אני מאמין, משקל כבד יחסית, מאחר שזה גוף אובייקטיבי, הוא לא מטעם היזם ולא מטעם הדיירים, זה גוף מטעם המדינה.

ראובן קוגן: וברגע שהשמאי יפסוק את הפיצוי הראוי, אני מאמין שבית המשפט יתייחס אליו בכובד ראש, וזה בסדר, מאחר שבכל מקרה, גם כל מנגנון כלכלי אחר, בסופו של דבר, מביא את העסקה לסיומה.

ראובן קוגן: יכול להיות שזו לא הכרעה, זה משא-ומתן, ובסוף זה עניין של יחסי הכוחות.

דוד רותם: אתה יודע שיחסי הכוחות הם שהקבלן הוא החזק.

ראובן קוגן: אני חושב שהמנגנון של השמאי הוא מנגנון יותר נכון, ולו מהסיבה הזאת, מאשר משא-ומתן, כאשר היזם מנהל את הדיאלוג שלו מול הדיירים.

ראובן קוגן: וכמו שאתה אומר, אם כבר יש לו הרוב, ועכשיו הוא צריך להכריע, יכול להיות שגם הגישור שבית המשפט מפנה אליו כבר היה קצת מוטה לטעם היזם.

ראובן קוגן: במקרה הזה זה מנגנון מטעם המדינה שאמור להיטיב דווקא עם הצד החלש, כי, כמייצג מטעם המדינה, זה מה שמצפים ממנו.

דוד רותם: כמה שמאים יהיו לכם ברשימה?

סופה לנדבר: מינימום שניים.

כרמית יוליס: לכל הפחות שניים.

דוד רותם: מה זה "מינימום שניים"?

כרמית יוליס: על מנת שהחוק ייכנס לתוקף, צריך למנות לפחות שני שמאים מעריכים - - -

דוד רותם: מה זה "שניים"?

כרמית יוליס: שני שמאים מעריכים.

דוד רותם: למה שניים ולא 50?

כרמית יוליס: הנחת העבודה היא שהיקף העבודה לא יהיה כל כך גדול.

דוד רותם: מה אכפת לי?

דוד רותם: תשימו ברשימה 50 שמאים - - -

ראובן קוגן: זה הפוך.

דוד רותם: סליחה.

דוד רותם: שימו ברשימה 50 שמאים, ואז בכל פעם תיקחו אחד.

דוד רותם: אני מכיר את השמאים כמו שאני מכיר עוד כל מיני בעלי מקצוע, לא עולה לי כסף להיות ברשימה, אני רוצה להיות ברשימה.

דוד רותם: אתם לא הכנסתם את כל הסעיף של ניגוד העניינים.

כרמית יוליס: הכנסנו סעיף אחר.

דוד רותם: רבותי היקרים, תיקחו בבקשה את הסעיף של ניגוד העניינים ב"שמאי מעריך" – מה ההבדל?

דוד רותם: הרי אני, הדייר המסכן, לא מאמין לאף אחד, הולכים לנשל אותי מהבית, אז תשימו את אותם ניגודי עניינים.

דוד רותם: אני אגיד לכם למה אני אומר את הדברים.

דוד רותם: קיבלתי מכתב מגוף שעוסק בנושא הזה.

כרמית יוליס: איזה גוף, אדוני?

דוד רותם: איזו חברה.

כרמית יוליס: שמן שהסתם יש לה איזה אינטרס.

דוד רותם: הוא כותב לי כך: המחלקה לפינוי-בינוי איגוד וייצוג דיירים.

דוד רותם: הוא אומר: המנגנון שהקמנו כולל עורכי-דין וכו'.

דוד רותם: בעלי הדירות אינם משלמים לצוות דבר, וכל שכר טרחה מגיע מהחברה שנבחרת לבצע את הפרויקט.

דוד רותם: אתם מבינים את ניגוד העניינים שצץ פה על פני השטח כשאני מקבל פה את שכר הטרחה שלי?

כרמית יוליס: כשמאי מעריך אתה מתכוון?

דוד רותם: כל הפרויקט.

דוד רותם: כל הפרויקט הזה יש בו כוח מצד אחד, ואנשים חלשים בצד שני - -

כרמית יוליס: נכון.

דוד רותם: - - ואני מתכוון להגן על האנשים החלשים.

כרמית יוליס: גם אנחנו.

אלעזר במברגר: רק להניח את הדעת במינוי השמאים הללו.

אלעזר במברגר: יש כאן מנגנון מאוד מסודר, מינוי של שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי והשיכון, שקובע רשימה של שמאים.

אלעזר במברגר: על מנת שזה יהיה לגמרי פתוח,  הקפדנו על כך שתהיה כאן פנייה בדרך של פרסום בעיתון ובאתר האינטרנט.

אלעזר במברגר: החוק עצמו קובע את הקריטריונים, מי יכול לגשת לפנייה מהסוג הזה.

אלעזר במברגר: וכאן אתה צודק, שהחוק לא אומר אם ימונו חמישה או 15, זה באמת לפי הצרכים, אלא שהתיקון לא ייכנס לתוקף לפני שיהיו שניים, על מנת שהמנגנון, טכנית, יוכל לעבוד.

נעמה מנחמי: מה שלא הבנתי מהחוק הוא, נניח שעכשיו מגישים 300 איש את מועמדותם לאותה רשימה.

נעמה מנחמי: איך בוחרים אותה?

נעמה מנחמי: אני שואלת דווקא מאחר שההוראות לגבי שמאי מכריע הן הוראות מאוד ספציפיות, וקיימת שם ועדה מאוד מסודרת - - -

כרמית יוליס: כמעט כמו ועדה למינוי שופטים, מבחינת ההרכבים.

נעמה מנחמי: ולא סתם, כי באמת מדובר בנכס היחיד שיש למדינה - - -

דוד רותם: אם זה כמו הוועדה למינוי שופטים, המצב לא טוב.

כרמית יוליס: התכוונתי מבחינת הנציגות של נציגי ציבור והמשקל של הממשלה ביחס לרשויות המקומיות.

כרמית יוליס: אולי אני אשלים, כי אני רואה שהנושא הזה חוזר.

כרמית יוליס: יש הבדל מהותי בין שמאי מכריע לבין שמאי מעריך שאנחנו קובעים עכשיו.

כרמית יוליס: כלומר, המנגנון של שמאי מכריע, כשהוא תוקן בתיקון 84 לחוק התכנון והבנייה, היה מהפכני משהו והיה מאוד חדשני.

כרמית יוליס: לדעתנו זה מנגנון שהוכיח את עצמו מאוד מבחינת היעילות והמקצועיות ושיטת העבודה, ודרך ההפניה הזאת ליישוב מחלוקות בדרך הזאת.

כרמית יוליס: התיקון הזה נכנס לתוקף במאי 2009, זה אומר, שאנחנו כבר די הרבה זמן אחרי.

כרמית יוליס: יגיעו יותר מ-1,200 תיקים, לדעתי, לשמאים אחרים.

כרמית יוליס: התחלנו עם רשימה של עשרה שמאים, והיום יש לנו 20 או 21, אם אני לא טועה.

כרמית יוליס: זמן הטיפול התקצר, כולם מעידים שהליך השמאי נהיה טוב יותר גם בהיבט המהותי של התנהלות ההתדיינות.

כרמית יוליס: בהקשר הזה אני רוצה להשיב לשאלתו של אדוני, ששאל כיצד אפשר יהיה להעריך את שווי הדירה לפני ואחרי, האם אותו שמאי, יש לו הכלים להעריך.

דוד רותם: אני אגיע לשמאים עוד מעט.

כרמית יוליס: אני רוצה להגיד על זה רק משפט אחד, שבהיבט הזה אני לא חושבת שיש הבדל.

כרמית יוליס: למשל, שמאים מכריעים מתעסקים בהיבטים של היטלי השבחה.

כרמית יוליס: בהיטל השבחה המטרה של קביעת השומה היא, למשל, לקבוע מה היה שווי המקרקעין לפני התוכנית ואחרי התוכנית.

כרמית יוליס: בהיבט הזה אין שום הבדל לעומת השמאים המעריכים שאנחנו קובעים כאן, גם הם יצטרכו להעריך מה שווי הדירה לפני עסקת פינוי-בינוי ומה השווי שלה אחרי שתאושר התוכנית לפינוי-בינוי.

כרמית יוליס: במקרה הזה, לדעתי, היא כבר מאושרת.

כרמית יוליס: אני לא חושבת שיהיה איזה כשל בהיבט הזה.

כרמית יוליס: כל ההיבטים שהם יותר סובייקטיביים או יותר אובייקטיביים יובאו בחשבון, זה חלק מעבודת השמאי.

כרמית יוליס: לגבי שמאי מכריע – בשמאי מכריע הנחנו מראש, שהיקף התיקים יהיה אדיר, ורק אחרי שהתיקון נכנס לתוקף נוכחנו כמה הערכנו בחסר.

כרמית יוליס: ולכן רצינו שמי שיהיה שמאי מכריע יעסוק אך ורק בשמאות מכרעת.

כרמית יוליס: זה אחד ההיבטים המשמעותיים של תיקון 84.

כרמית יוליס: לכן גם לא היה קל להעביר אותו בהיבט הזה של פגיעה בחופש העיסוק.

כרמית יוליס: שר המשפטים קובע רשימה של שמאים מכריעים.

כרמית יוליס: מעת שהוא קובע אותם אסור להם לעסוק בדבר.

כרמית יוליס: אני מטפלת באופן יומיומי בבקשות של שמאים מכריעים שמבקשים להיות מומחים מטעם בית המשפט, וגם זה טעון אישור של שר המשפטים.

כרמית יוליס: כלומר, כל דבר הכי קטן, מהרצאה חד-פעמית ועד כל עבודה אחרת טעון אישור פרטני, כיוון שהכלל אומר שאסור להם לעבוד בשום דבר אחר.

כרמית יוליס: כיוון שזו הנחת העבודה, חלים עליהם כללים מאוד חריפים של ניגודי עניינים, זה גם חלק מהדברים שהובילו לתיקון 84, כל המצב של שמאות המקרקעין, שנכתבו על זה דוחות של מבקר המדינה ודוחות אחרים, שדיברו על המצב הלא טוב בהיבטים של ניגודי עניינים.

כרמית יוליס: שמאי מכריע, הנחנו, שיעסוק רק בזה, שוב, בגלל היקף העבודה, שיש המון עיסוקים בשמאויות מכריעות.

דוד רותם: בגלל היקף העבודה או בגלל האפשרות לניגוד עניינים?

כרמית יוליס: זה שילוב בין השניים.

דוד רותם: כדאי שמשרד המשפטים ישים את הדגש על הדברים הנכונים.

כרמית יוליס: משרד המשפטים משתדל מאוד לשים את הדגש על הדברים הנכונים באופן שיטתי.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: אני נתקל בו כל יום, אז אני רואה.

כרמית יוליס: אני בטוחה שאתה נהנה מהעבודה שמושקעת בהצעות החוק השונות.

דוד רותם: מאוד...

כרמית יוליס: בכל אופן, גם בהיבט הזה, בעת המינוי של שמאי מעריך, וכפי שנקבע פה, היושב-ראש של אותה ועדה הוא הקובע מי השמאי המעריך שיטפל בכל תיק ותיק – בהקשר הזה הוא מטפל בניגודי העניינים, ככל שמובאים בפניו.

כרמית יוליס: הוא בודק האם יש צורך לקבוע איסורים ספציפיים בתיק הנוכחי, או שאין צורך.

כרמית יוליס: אנחנו לא חשבנו שצריך להכניס כאן איסורים חריפים מאוד כמו שנקבעו בשמאי המכריע, בגלל הסיבות שמניתי לפני כן.

כרמית יוליס: אם אדוני ישים לב, גם כאן יש ההיבט של ניגוד עניינים תדיר.

כרמית יוליס: כלומר, למשל, אדם שהוא אח של יזם שמתעסק יום-יום בעסקאות פינוי-בינוי, לא יוכל להיות שמאי מעריך מטבע הדברים.

כרמית יוליס: אם יש לו ניגוד עניינים תדיר, יש כאן סעיף שאומר, שהוא לא עובר את תנאי הסף.

כרמית יוליס: מעבר לזה, בכל מינוי ומינוי, כשבוחרים את אותו שמאי מהרשימה, שהוא יהיה השמאי המעריך של העסקה הספציפית, בודקים את ניגודי העניינים שלו.

דוד רותם: שמאי מעריך שהיום נמצא ברשימה ומחר פונה אליו הדייר – בעסקה שאנחנו מדברים עליה, הוא לא נתן שום הערכה, הוא לא מעורב בה – ואומר לו: תייצג אותי בבקשה ותקבע שהשווי לא מתאים.

דוד רותם: מותר לו או אסור לו?

כרמית יוליס: אני מניחה שבמסגרת ניגודי העניינים הפרטניים שיחילו עליהם, שאינם קבועים בחקיקה, כמו שבהרבה מאוד דברי חקיקה לא נכנסים לרזולוציות האלה, אני מניחה שיאסרו עליו להתעסק בעסקאות פינוי-בינוי.

דוד רותם: לפני שבועיים ישבנו פה על מעריכי מסוכנות בעבריינות מין, ומשרד המשפטים בא עם רשימה של ניגודי עניינים.

כרמית יוליס: הם לקחו את המודל של תיקון 84.

דוד רותם: הם לא לקחו את המודל של 84, הם לקחו מודל אחר לגמרי של רשויות מקומיות, אבל לא חשוב.

כרמית יוליס: אולי זו היתה אחת האפשרויות.

דוד רותם: על כל פנים, אם למעריכי מסוכנות יש בעיה, למעריכים האלה בוודאי יש בעיה.

דוד רותם: ושם הם דרשו שכל ניגודי העניינים יהיו בחוק.

אלעזר במברגר: אדוני, יש סעיף שאומר, ששנתיים לאחר שהוא תפקד כשמאי מעריך, הוא לא יכול לתת איזו החלטה על מי שעניינו נדון בפניו, או שהיה צד לדיון שהתקיים בפניו.

דוד רותם: שאלתי שאלה אחרת לגמרי.

דוד רותם: הוא לא נותן החלטה, הוא משמש שמאי מעריך בפרויקט בתל-אביב, אני דייר בירושלים, מישהו אחר הוא השמאי המעריך.

דוד רותם: אני רוצה לתקוף אותו ואני רוצה שמאי מצוין, כי הרי אתם תיקחו רק שמאים מצוינים, ואני רוצה לשכור את שירותיו, שיבדוק את חוות-הדעת של השמאי המעריך וייתן לי חוות דעת נגדית.

דוד רותם: מותר לו או אסור לו?

כרמית יוליס: על פניו, זו סיטואציה בלתי אפשרית.

כרמית יוליס: אם אתה רוצה שזה ייכנס לחקיקה, אני לא מתנגדת.

דוד רותם: על פניו אני לא יודע שום דבר.

דוד רותם: על פניו זה ביטוי - - -

אלעזר במברגר: אפשר לחדד את הדוגמה?

אלעזר במברגר: הוא היה שמאי מעריך בפרויקט בירושלים והוא רוצה עכשיו לייצג אדם אחר לחלוטין שלא קשור.

דוד רותם: נכון.

דוד רותם: בתל-אביב, חוות-דעת נגדית.

כרמית יוליס: לדעתי, זה בלתי סביר לחלוטין.

כרמית יוליס: אני לא רואה סיטואציה כזאת קורית כאן.

דוד רותם: זה לא סביר?

כרמית יוליס: יש כללי המשפט המינהלי, שהם לא מפסיקים לחול גם כשמחוקקים חוקים ספציפיים.

דוד רותם: מה זה קשור למשפט המינהלי?

כרמית יוליס: זו דוגמה קלסית לניגוד עניינים מובנה, שהוא מאוד בעייתי, בעיני.

דוד רותם: איזה ניגוד עניינים מובנה יש פה?

דוד רותם: אתם השמאים?

ארז כהן: נכון.

ארז כהן: אני יושב-ראש הלשכה.

דוד רותם: יושב-ראש הלשכה, תסביר לי מה ניגוד העניינים?

ארז כהן: אם הבנתי את הדוגמה שכבודו נתן, אני לא רואה בעיה עם זה בכלל.

ארז כהן: הרי אנחנו מדברים על ניגוד עניינים בנכס עצמו.

ארז כהן: דרך אגב, כבודו, זה כפי הנראה לא יהיה מדיירים, זה יהיה מיזמים ככל הנראה, כי מדיירים בדרך כלל השכיחות יותר נדירה שתהיה פה בעיית ניגוד עניינים.

דוד רותם: פעם אחת אתה משמש כשמאי מעריך בירושלים ופעם שנייה אתה משמש כשמאי מטעם הדיירים בתל-אביב.

נעמה מנחמי: הדיירים הסרבנים.

נעמה מנחמי: כלומר, פעם אחת מצד ה-80%, פעם אחת מה-20%.

כרמית יוליס: אני חייב לומר שאני לא רואה את בעיית ניגוד העניינים, היא לא כזאת זועקת לשמים.

דוד רותם: גברתי מבינה שהזעקה לשמים, ו"על פניו" זה ברור, זה אולי ברור לגברתי, זה לא ברור לי, וזה גם לא ברור להם.

אלעזר במברגר: אני חייב להבין את הנקודה הזאת.

דוד רותם: היא ברורה מאוד, אמרתי אותה בצורה ברורה.

אלעזר במברגר: אני מתנצל, אבל לא הבנתי.

אלעזר במברגר: לא הבנתי למה שנתיים לאחר מכן הוא יכול לייצג דיירים סרבנים באותו פרויקט בעיר אחרת?

דוד רותם: לא באותו פרויקט.

ענת לביא קוברסקי: זה פרויקט אחר.

דוד רותם: זה פרויקט אחר.

ענת לביא קוברסקי: פרויקט אחר, עיר אחרת, אנשים אחרים.

דוד רותם: עיר אחרת, פרויקט אחר, אנשים אחרים, חברה אחרת, יזמים אחרים – הכול אחר.

ענת לביא קוברסקי: הוא פשוט החליף תפקיד משמאי מעריך לשמאי - - -

כרמית יוליס: אפשר לבדוק את הסוגיה הזאת, ונחזור עם עמדה מגובשת.

דוד רותם: תבדקו הרבה דברים.

דוד רותם: תרשמו לכם לבדוק את הסוגיה הזאת.

נעמה מנחמי: כל הנושא ובעיקר בהשוואה לכללים של השמאים המכריעים, גם נושא המינוי שלהם, בעיני היושב-ראש הוא בעייתי וגם בעיני.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על רשימה קטנה מאוד.

כרמית יוליס: היקף עבודה קטן מאוד.

נעמה מנחמי: זה לא משנה.

כרמית יוליס: זה משנה מאוד.

מנשה אברמוב: אני לא חושבת שזה משנה.

מנשה אברמוב: מאחר שאת לא מחייבת אותם לעבוד רק בזה, אין שום מניעה שיהיו ברשימה 20 אנשים, כל עוד הם רוצים להיכלל ברשימה הזאת והם מוכנים לקבל עליהם את כללי ניגוד העניינים.

עינת גנון: לא נקבעה מגבלת מקסימום.

נעמה מנחמי: ברגע שנקבעה מגבלת מינימום, באופן תיאורטי יכול שר מסוים – כמובן, אין רמיזה כלשהי, אלא אנחנו מדברים על עניינים תיאורטיים – ברגע שיש מינוי של שני אנשים, שממונים על-ידי שני אנשים בלבד, בלי שום הכוונה, בלי שום קריטריונים, בלי שום ייעוץ חיצוני מסוים, אז אם אני מחליטה למנות שני אנשים שיש להם אג'נדה מסוימת, יהיה לי מאוד קל לעשות את זה.

עינת גנון: נאמר במפורש שהקריטריונים ייקבעו בתקנות.

נעמה מנחמי: לגבי שמאים מכריעים, כן חשבתם להוריד - - -

דוד רותם: רבותי, אני רוצה לדעת מראש מה יהיו הקריטריונים מסיבה אחת פשוטה, מכיוון שהחוק לא ייכנס לתוקף עד שלא יהיו תקנות שיצטרכו להיות מאושרות אצלי, ומאחר שעד שלא ימנו שני שמאים וכו', אני לא רוצה לחוקק היום חוק, שהוא נורא דחוף, הוא במסגרת חוק ההסדרים, משרד האוצר ואגף התקציבים עומדים על הרגליים האחוריות כמה זה חשוב, ואחר-כך עד שיתקינו תקנות זה יהיה בעוד שנתיים.

עינת גנון: סליחה, אדוני, אני חייבת להגיד שאנחנו כבר שוקדים על התקנות ועובדים עליהן.

דוד רותם: אני שמח שאתם עובדים על התקנות.

דוד רותם: שר המשפטים ראה אותן?

עינת גנון: עדיין לא.

ראובן קוגן: הכנסת בכבודה עוד לא אישרה את החוק, איך אפשר להראות לשר המשפטים את התקנות?

דוד רותם: לא. מה מוצע אם יהיו לו הערות.

דוד רותם: אחרת, מה שיקרה, אני אחוקק את החוק, הוא לא ייכנס לתוקף עד שהתקנות לא יהיו מוכנות.

ראובן קוגן: זה מלכוד 22.

דוד רותם: אתם עושים לי כל יום מלכוד 22.

דוד רותם: אני מכיר את המלכודים אצלכם.

אלעזר במברגר: לעניין ניגוד עניינים נבדוק את זה.

אלעזר במברגר: אני מסכים שזה לא עולה מלשון החוק כרגע.

דוד רותם: אתם תבדקו.

נעמה מנחמי: לא רק את העניין הזה, כמובן.

דוד רותם: תבדקו עוד כמה עניינים, אתם תקבלו רשימה.

דוד רותם: ראובן קוגן, תמשיך.

ראובן קוגן: כמו שדיברנו, המנגנון הזה הוא מנגנון שהוא לא מחליף את בית המשפט, אלא הוא מקצר את התהליך של קביעת הכדאיות הכלכלית.

ראובן קוגן: לאחר מכן, אם המיעוט משתכנע שהקביעה של השמאי המכריע או של - - -

דוד רותם: מי משלם לשמאי המכריע?

עינת גנון: עדיין לא קבענו, זה ייקבע בתקנון.

דוד רותם: מה הרעיון?

דוד רותם: מי ישלם לו?

כרמית יוליס: הצדדים.

דוד רותם: אם יהיה כתוב בתקנות שמשלמת לו החברה היזמית, אני כבר חושד בו.

ארז כהן: לא, זה לא יהיה תקין.

כרמית יוליס: הצדדים צריכים לשאת בשכר שלו.

דוד רותם: סליחה, מה זה "הצדדים"?

כרמית יוליס: הצדדים להתדיינות בפניו.

דוד רותם: אתם גוררים אותי לשמאי מכריע, אין לי גרוש על הנשמה.

דוד רותם: יש לי דירה של 70 מטר בבניין של ארבע דירות, אתם רוצים לעשות פינוי-פיצוי, ועכשיו אתם אומרים לי: תשלם את השמאי המכריע.

דוד רותם: לא רוצה לשלם.

אלעזר במברגר: לא רצינו להכריע בשאלה הזאת מי יישא בשכר - - -

דוד רותם: אתם לא רציתם להכריע, כדאי שתכריעו, כי זה חייב להיות.

אלעזר במברגר: אתה צודק שיש כאן התלבטות אמיתית, מי ראוי שיישא, האם מי שהזמין את חוות-הדעת, האם מי שגררו אותו לשם.

דוד רותם: אתה שואל אותי – המדינה.

כרמית יוליס: מה הקשר למדינה?

אלעזר במברגר: אנחנו קבענו שר משפטים, בהסכמת שר אוצר - - -

דוד רותם: המדינה רוצה לחסוך זמן של בית משפט, שתשלם.

כרמית יוליס: בין היתר.

כרמית יוליס: מי שנהנה באופן ישיר מהעסקה הזאת, הנחת המוצא היא שזה הדיירים.

דוד רותם: אני לא נהנה בפועל משום דבר.

דוד רותם: מצדי, אל תממו שמאים מכריעים, ותעזבו אותי.

ראובן קוגן: כבוד היושב-ראש, בכל מקרה אנחנו לא מדברים פה על עסקה שאין בה כסף.

ראובן קוגן: בסופו של דבר השמאי המכריע פוסק את הפיצויים לצדדים.

קריאה: זה לא בהכרח פיצויים.

דוד רותם: חכה, נגיע גם לפיצויים.

ראובן קוגן: בסופו של דבר יש פה פסיקה של מהי הכדאיות הכלכלית, שהכדאיות הכלכלית הזאת היא בסוף כסף שישולם לאותו סרבן.

ראובן קוגן: אני לא רואה בעיה שמתוך הסכומים האלה תשולם גם עמלה לשמאי המכריע.

דוד רותם: מי משלם את הכסף לדייר?

ענת לביא קוברסקי: על איזה סכומים מדובר?

ראובן קוגן: מדובר בסכומים הפרטניים.

דוד רותם: מי משלם את הכסף?

ראובן קוגן: אם זה בתוספת של עמלת שמאי מכריע, ישלמו לדייר את הכסף המלא, והוא יעביר את זה לשמאי.

דוד רותם: פירושו של דבר שהשמאי המכריע יודע שכדי לקבל כסף, הוא צריך לקבל את זה מהקבלן.

ראובן קוגן: נו, אז מה?

ראובן קוגן: ואם העמלה שלו קשורה לאופן הפיצוי?

אלעזר במברגר: אדוני, יש כאן שני תרחישים שונים: יש התרחיש שבו חוות הדעת אולי קידמה את הפרויקט ופרויקט יצא לפועל, ויש תרחיש שחוות הדעת נשארה כחוות דעת ופרויקט לא יצא אל הפועל.

אלעזר במברגר: אני חושב שצריך להתייחס לכל אחד מהתרחישים.

אלעזר במברגר: לכן נכון לקבוע את הדבר הזה בתקנות על-ידי שר משפטים, בהסכמת שר אוצר.

אלעזר במברגר: וזה מה שנקבע בתיקון החוק.

דוד רותם: למה זה צריך להיות בהסכמת שר אוצר?

אלעזר במברגר: ענייני שכר, תשלום, נקבעים בהסכמת שר אוצר.

דוד רותם: שכר של מי?

דוד רותם: מה זה עניינך?

דוד רותם: אני לא מבין, כשאני מעסיק עורך-דין, שר האוצר גם מתערב בשכר שאני משלם לו?

אלעזר במברגר: זה לא הסדר שנקבע בחקיקה ראשית.

דוד רותם: מה זה שייך אם זה נקבע בחקיקה ראשית?

דוד רותם: הוא לא מייצג אתכם, הוא לא פועל אצלכם, אתם לא משלמים לו.

דוד רותם: מה זה עניינו של שר אוצר?

ראובן קוגן: גם כשרוצים לתת לרשות העתיקות גמול דירקטורים, שר אוצר קובע מהם הגמולים, למרות שלא משלמים להם ולא נותנים להם ולא עושים להם.

דוד רותם: רשות העתיקות זה גוף ממשלתי.

ראובן קוגן: גם המועצה להסדר הימורים בספורט, אין שם שום כסף ממשלתי.

ראובן קוגן: מה זה משנה?

דוד רותם: זה לא שייך אם זה כספים שלו.

דוד רותם: זה גוף שכפוף מבחינה תקציבית לשר אוצר.

ראובן קוגן: גם השמאי הזה הוא גוף ששר משפטים מינה.

אלעזר במברגר: כשאתה יוצר אורגן, וסך הכול אתה נותן לו כאן מעמד מסוים בחוק, ראוי ששכרו ייקבע על-ידי שר אוצר.

דוד רותם: אני לא בטוח, אבל לא חשוב.

דוד רותם: תרשום לך.

דוד רותם: תמשיך.

ראובן קוגן: דיברנו על השכר ודיברנו על התנאים.

ראובן קוגן: עד כאן דיברנו על הנושא של מנגנון השמאות המכריע בתהליך הזה של אישור עסקת פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: התיקון הנוסף שאנחנו מכניסים פה זה תיקון לרוב המיוחס.

ראובן קוגן: כרגע החוק מגדיר רוב של 80% כמישהו שיכול לתבוע את המיעוט של ה-20% בבית המשפט.

ראובן קוגן: מדובר על 80% בכל בניין ובניין.

ראובן קוגן: אנחנו מדברים במנגנון שלנו על רוב של מעל 50% שיכול ליזום את הבדיקה אצל השמאי המכריע, זה פעם אחת.

ראובן קוגן: ופעם שנייה אנחנו מדברים על כך שה-80%, באותם מקרים שבהם מדובר על בניין בעסקת פינוי-בינוי שנבנה על מספר בניינים שמפנים – הבניינים בעסקאות פינוי-בינוי בדרך כלל אלה מגדלים יותר גדולים, והם תופסים יותר מחלקה אחת, ולכן צריך לבנות יותר מבניין אחד – אנחנו מבקשים לשנות את החוק עצמו לעניין התביעה בבית המשפט, ולהגיד שה-80% יחול על מה שנקרא "מבנן", כלומר, קבוצת בניינים - - -

דוד רותם: על המתחם?

ראובן קוגן: כן, על המתחם שיש לפנות, כדי להקים בניין אחד.

ראובן קוגן: בצד הזה יש 80%, אבל בתוך כל בניין לא נצטרך להגיע ל-80%, אלא נצטרך להגיע ל-80% בסך הכול, ובלבד שבכל בניין ובניין נגיע לרוב של 66%, שזה הרוב - - -

דוד רותם: מהשטחים המשותפים.

ראובן קוגן: לקחנו את הדבר הזה מחוק מקרקעין.

דוד רותם: כאשר אתם מביאים בחשבון שני דברים נוספים: האחד, שאם יש לי שם שלוש דירות בבניין של ארבע, רואים כאילו יש לי דירה אחת ולא מה שיש לי באמת.

דוד רותם: השני, איפה אתם מבטיחים שהבניין האחרון ברשימה, או הבניין שאני גר בו, אני רוצה לדעת שאי-אפשר בלעדיו.

ראובן קוגן: 66%.

דוד רותם: לא, שאי-אפשר במתחם להשאיר את הבניין שלי בחוץ.

ארז כהן: זה עניין תכנוני.

נעמה מנחמי: זה בסדר גמור שזה עניין תכנוני, אנחנו רק רוצים - - -

ראובן קוגן: אנחנו מוודאים את זה בוועדת הפנים.

נעמה מנחמי: איך זה בא לידי ביטוי בנוסח החוק?

כרמית יוליס: זה לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק, כי כל נושא התכנון לא בא לידי ביטוי בנוסח החוק.

כרמית יוליס: ההנחה היא שמשרד התכנון כבר שקל את השיקולים האלה.

סופה לנדבר: בוודאי, והיו גם התנגדויות בתהליך התכנון.

דוד רותם: אני מצייר חמישה בניינים, בארבעה בניינים יש 100%, בבניין השמאלי הקיצוני אפשר לעשות את המתחם - - -

ראובן קוגן: איך אפשר?

ראובן קוגן: התוכנית אושרה כמו שציירת קודם.

דוד רותם: סליחה, זה בדיוק העניין.

דוד רותם: אם כך למה שאני אוריד לך את הרוב מ-80% כמו שהוא היום?

ראובן קוגן: עזבו רגע את היזם.

ראובן קוגן: רשות מקומית הריצה תוכנית, היזם לא ידע בכלל, זה הופיע בוועדה והיא אישרה מתחם, לצורך העניין, מתחם דפנה בתל-אביב.

ראובן קוגן: התוכנית חילקה את החלקות החדשות בצורה כזאת שהשמאלי הקיצוני הוא בתוך הקונצנזוס, לצורך העניין.

דוד רותם: תוציא אותו.

ראובן קוגן: צריך לשנות תוכנית.

דוד רותם: שנה תוכנית.

ראובן קוגן: זה בוועדת הפנים.

ראובן קוגן: זה ברפורמה בתכנון.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אם הרפורמה בתכנון בוועדת הפנים, תשאיר את ה-66% וה-80% גם בוועדת הפנים.

ראובן קוגן: זה לא הגיוני.

סופה לנדבר: אני ממש מבקשת לענות.

סופה לנדבר: לא עניתי לשאלתך הראשונה, ויש לי תשובה גם עליה.

דוד רותם: חכי, את תתני לי עוד הרבה תשובות, אני יודע.

סופה לנדבר: לגבי הדבר הזה אני רוצה להסביר את התהליך וכיצד הדברים מכוסים.

סופה לנדבר: ובכן, כשמתחילים תהליכי תכנון אנחנו גם מממנים פעולות הסברה לתושבים.

סופה לנדבר: מנהל פרויקט צריך להביא לנו הוכחות שהוא קיים שיחות דיירים, שהוא הוציא מכתבים לכולם בכל מיני שפות אחרת, התשלום לא עובר אליו.

סופה לנדבר: כלומר, אנחנו ממש מתעקשים שהתושבים יהיו ערים לתהליכי התכנון, על מנת שבתהליך שמיעת התנגדויות והגשת התנגדויות, שהם ידעו מה הולך להיות.

סופה לנדבר: כאשר יש תהליך של שמיעת התנגדויות שקיים בתהליך התכנון, יוכלו להגיש התנגדות.

סופה לנדבר: אותו טיפול במגרש – שינוי תחום המגרש – אם יש שם דווקא, באותו מגרש קיצוני, הרבה התנגדויות, יש להניח שהוועדה המחוזית או ועדת ההתנגדויות תחליט להוציא אותו, וזה הגוף שיש לו סמכות לשנות את הגבולות המוצעים של החלקות.

דוד רותם: אני יודע שזה אולי יפגע ברפורמה בבינוי.

כרמית יוליס: זה לא קשור לרפורמה בבינוי.

דוד רותם: הגברת יוליס, תעשי לי טובה, גם תקשיבי.

דוד רותם: אני יודע שעל כל דבר יש לך תשובה, אני ער לזה, אבל כדאי שגם תקשיבי, כי הדברים האלה ראוי שיירשמו גם אצלכם.

דוד רותם: אני חושב שאם את כל הדברים האלה יביאו לוועדות התכנון והבנייה לפני רפורמה שאולי פעם תעבור, אנחנו קוברים את העסק.

דוד רותם: צריכה להיות ועדה מיוחדת שתעסוק בדברים האלה, שהיא גם מחוזית וגם מקומית, הכול יחד, ולגמור את זה בצ'יק-צ'ק, כי אחרת זה ייגרר שנים, ובינתיים אני לא יודע מה אתם רוצים ממני, אני כבר הזדקנתי עד שהפרויקט הזה עבר, כי זה עבר מהמקומית למחוזית, ומהמחוזית לארצית, ומהארצית למקומית.

דוד רותם: אתם יודעים, הכול מסתובב.

ראובן קוגן: כפי שאמרנו, אנחנו מנסים לטפל בתהליך הזה במגוון הנושאים, והנושא התכנוני, שהוא הנושא הכבד השני - - -

סופה לנדבר: ראובן קוגן, אנחנו לא שומעות אותך.

ראובן קוגן: אתן יודעות את זה ממילא.

דוד רותם: הן יודעות מה שרצית להגיד, הן גם יודעות שהיית צריך להכניס פה שאם אני לא רוצה דירה, אלא אני רוצה ללכת לבית אבות, ישלמו לי.

סופה לנדבר: זה קיים.

סופה לנדבר: זה אושר.

ראובן קוגן: זה לא פה.

דוד רותם: זה לא פה.

ראובן קוגן: זה לא פה רק משום שמבחינת המיסוי, מי שערך את הספר, לא אני, הכניס את פרק המיסוי ואת כל הדברים של המיסוי לפרק המיסוי.

ראובן קוגן: זה הלך לוועדת הכספים.

ראובן קוגן: אם הייתי אחראי על זה, כמובן, הייתי שם גם את זה כאן, אבל לא אני קובע.

דוד רותם: אילו עוד ועדות עוסקות בזה?

ראובן קוגן: ועדת הפנים.

דוד רותם: ועדת הכספים, ועדת החוקה, הוועדה לשלום הילד.

ראובן קוגן: לא, ועדת הכלכלה.

ראובן קוגן: לוועדה לשלום הילד אנחנו מכניסים משהו אחר.

דוד רותם: אין לכם משהו בעניין הזה בוועדה לשלום הילד?

ראובן קוגן: רצינו את הקשישים לעבודה ורווחה, אבל חיים כץ לא הסכים.

ראובן קוגן: בקיצור, לעניין הפנים.

ראובן קוגן: באמת בשנה שעברה הגשנו שינוי לחוק התכנון והבנייה, כדי להקים בוועדות המחוזיות ועדת משנה מיוחדת לנושא של פינוי-בינוי.

ראובן קוגן: ועדת הפנים הסבירה לנו שכרגע, בגלל הטיפול ברפורמה, משום שגם ברפורמה העסק הזה מטופל כלשהו באמצעות ועדות משנה כאלה ואחרות, "נושאיות" מה שנקרא, וזה אחד הנושאים שיטופלו, כרגע אנחנו מחכים לרפורמה בתכנון, ובהחלט זה גם נושא שצריך לקבל מענה.

ראובן קוגן: לגבי הדוגמה שלך, מה יקרה אם הבניין הזה נמצא באמצע ולא בקצה?

דוד רותם: אם הוא באמצע, זו בעיה אחת.

דוד רותם: אני שמתי אותו בצד בכוונה, כדי שלא יהיה לך קל.

דוד רותם: לדברים הקלים אני יודע שיש לך תשובה ברורה, אני רוצה תשובה לדברים הקשים.

ראובן קוגן: לכן אני חוזר לדוגמה יותר קלה.

דוד רותם: אם הוא באמצע, אין לי בעיה.

ראובן קוגן: אתה אומר שנגדיר בחוק מהו הקצה של התב"ע.

דוד רותם: האמת היא שזה כתוב בחוק - - -

ארז כהן: החוק כבר הגדיר את זה, כבודו, כי החוק הגדיר הכול תחת תוכנית מפורטת.

דוד רותם: זה קיים בחוק, והייתי בטוח שזה מה שיענה לי משרד המשפטים.

ארז כהן: גם אני חשבתי כך.

דוד רותם: כי כתוב שם ""מקבץ לבינוי ופינוי ומקבץ או מקבץ" – מקבץ בתים משותפים או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים" - - -

ארז כהן: זאת אומרת, זה במסגרת תוכנית.

דוד רותם: לא, "שיש לפנותם", פירושו של דבר, שאי-אפשר לבנות את המתחם בלי הבית הזה.

דוד רותם: תשנה את התוכנית מצדי, זה מעניין את סבתא שלי.

דוד רותם: מה שכתוב פה בחוק זה "שיש לפנותם".

דוד רותם: דהיינו, אם זה הבית החמישי או השישי והוא בקצה - - -

כרמית יוליס: זה לא יהיה בקו הכחול של התוכנית.

דוד רותם: את יכולה להתחייב?

דוד רותם: אני יכול לרשום התחייבות מפיך?

כרמית יוליס: זאת הנחת המוצא.

דוד רותם: אני שואל שאלה.

דוד רותם: האם אני יכול לרשום התחייבות של משרד הפנים?

כרמית יוליס: סופי אלדור תעיד.

דוד רותם: לא סופי אלדור, אני שואל את משרד המשפטים.

דוד רותם: את אומרת דברים, אני רוצה שתגידי אותם לפרוטוקול, כי אני רושם את זה כהתחייבות של משרד המשפטים.

דוד רותם: בבקשה, תגידי את זה.

כרמית יוליס: אני אומרת שהנחת העבודה היא, שמוסד התכנון לא יכלול בתים שאין צורך לפנות כדי להקים את המתחם החדש.

כרמית יוליס: במסגרת הבחינה התכנונית שנעשית במוסדות התכנון הרלוונטיים, כמעט תמיד נבחנות חלופות.

כרמית יוליס: זאת אומרת, זה אחד הדברים שהם אינהרנטיים לעבודת מוסד התכנון.

כרמית יוליס: במסגרת בחינת החלופות ושמיעת ההתנגדויות, אני לגמרי משוכנעת שאותם דיירים שסבורים שלא צריך לכלול את הבניין שלהם, יבואו ויאמרו את דברם.

כרמית יוליס: אם בסוף ההליך התכנוני יחליט מוסד התכנון הרלוונטי שאין מנוס אלא להכניס אותם, על אף שלכאורה הם לא מעוניינים, והשמיעו התנגדות, זה התוצר התכנוני, ואתו אנחנו עובדים.

כרמית יוליס: אם זה התוצר התכנוני שלנו, וזאת התוכנית לפינוי-בינוי, אנחנו לא יכולים בחוק אחר לאפשר להם בכל זאת לצאת מהתוכנית.

כרמית יוליס: זה ההליך הסטטוטורי התכנוני.

כרמית יוליס: בחוק הזה אנחנו מדברים עליו כנקודת מוצא.

כרמית יוליס: כלומר, כבר אושרה התוכנית לפינוי-בינוי, ואלה הבתים שהיא כוללת.

כרמית יוליס: אילו בתים היא כוללת ואילו לא, הכתובת לדבר הזה צריכה להיות באותה ועדה מחוזית שדנה בתוכנית.

כרמית יוליס: התוכניות האלה עוברות ויה דולורוזה עד שהן מאושרות, הליך שנמשך שנים על גבי שנים בגלל המורכבות שלהן, בדיוק בגלל הדברים האלה - -

ארז כהן: 13 שנים.

סופה לנדבר: 26 שנה.

כרמית יוליס: - - של ההיבטים הקנייניים, של אנשים שלא מעוניינים, של השאלה עד כמה הבניין הספציפי הזה הוא אינהרנטי לתוכנית ועד כמה אפשר להסתדר עם התוכנית גם בלעדיו.

כרמית יוליס: אם בסופו של יום הקו הכחול של התוכנית כלל את הבניין, אין לנו ברירה אלא לראות בו כאינהרנטי וכבניין יש לפנות, כדי להוציא את התוכנית מהכוח אל הפועל.

כרמית יוליס: אי-אפשר אחרת.

דוד רותם: הגברת יוליס, האם את מוכנה להצהיר לפרוטוקול - - -

כרמית יוליס: מי אני שאני אצהיר בשם כל הוועדות המחוזיות במדינה?

דוד רותם: את משרד המשפטים פה.

כרמית יוליס: So?

כרמית יוליס: מה הקשר למשרד המשפטים, יש לו נציג אחד בכל ועדה מחוזית.

דוד רותם: הבנתי.

דוד רותם: אם כך, אתם ניסחתם את החוק הזה?

כרמית יוליס: בין היתר.

דוד רותם: אם כך, הסעיף של ה-66% לא יעבור, אלא אם כן תביאו לי בטוחה בחוק שכל בית שלא צריך לצורך התוכנית, לא בגלל תוכנית – בתוכנית אני יכול להגיש תוכנית על 80 בתים, ואז יהיה קו כחול על 80 בתים ונגמר הסיפור - - -

כרמית יוליס: מן הסתם זה לא יאושר.

דוד רותם: אני לא יודע שום דבר מן הסתם.

כרמית יוליס: יש לנו מחלוקת קשה, מהותית, בינינו.

דוד רותם: יכול להיות.

דוד רותם: אני כבר מודיע לכם, תחשבו על זה, כי אחרת אני לא אעביר את הסעיף הזה.

כרמית יוליס: נחשוב על זה, אבל הנחת - - -

אלעזר במברגר: משרד האוצר מגיש את החוק.

אלעזר במברגר: כשאנחנו מתקנים חוק, אנחנו לא יכולים להכניס בו דברים שמבחינתנו לא במטרייה של החוק הזה.

אלעזר במברגר: החוק הזה הוא לא חוק של תכנון ובנייה, אי-אפשר לטפל דרך החוק הזה בשינוי תוכנית מפורטת שאושרה במוסדות תכנון.

אלעזר במברגר: אנחנו לא יכולים להכניס תיקון מהסוג הזה.

אלעזר במברגר: החוק הזה מטפל באיך אתה מניע פרויקטי פינוי-בינוי, איזה רוב דרוש לעניין הזה – הכול אחרי שיצאת לדרך עם מתחם שמאושר לפרויקט מהסוג הזה.

אלעזר במברגר: לכן אנחנו לא במסגרת של הדיון.

דוד רותם: מצוין.

דוד רותם: מכיוון שאני צריך להצביע על החוק הזה, אני מודיע למשרד האוצר, שהוא ניסח את החוק – מה הוא כן יכול, מה הוא לא יכול – אני לא יכול לאשר סעיף כזה.

אלעזר במברגר: אתה מבקש שזה ילווה בתיקון בחוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: אני לא יודע אם בחוק התכנון והבנייה, אני רוצה שכאשר הבניין הזה לא היה בהכרח צריך להיות בתוכנית, כי אפשר היה לעשות תוכנית אחרת בלי הבניין הזה, יישאר הרוב של        ה-80%.

דוד רותם: זה כל מה שאני רוצה.

סופה לנדבר: אני רוצה משהו לומר, אדוני, בעניין זה.

סופה לנדבר: השאלה שנשאלת כאן היא מה רמת שיקול הדעת שמפעילות הוועדות המחוזיות והוועדות המקומיות.

סופה לנדבר: התוכניות שלנו - - -

דוד רותם: סופיה אלדור, אל תמשכי אותי בלשון, אני רגוע היום, אני לא אגיב על מה שאמרת.

סופה לנדבר: אתה יכול להגיב, כי אני אומרת חופשי בלי להתבייש.

דוד רותם: את יכולה להגיד, אני לא.

סופה לנדבר: אני רוצה להגיד משהו אחר.

סופה לנדבר: כיוון שאנחנו בכל זאת רואים בשטח מה קורה, אנחנו רואים שיש לא מעט מצבים כאלה שיש מספר בניינים, ובאמת בניין אחד "תוקע" את המתחם, כשבמקבץ כולו יש אפילו 90% הסכמות, כי שני בניינים הסכימו בשלמותם, ושם הגיעו ל-70% הסכמות מסיבה כזאת או אחרת.

דוד רותם: יש 100% הסכמות ביתר הבניינים, בבניין שלי יש רק 66%?

סופה לנדבר: נכון.

סופה לנדבר: מה שקורה בוועדות המחוזיות ובוועדות המקומיות, שתהליכי אישור ותהליכים של שמיעת התנגדויות הם לא תהליכים של מה בכך.

סופה לנדבר: הם נמשכים הרבה זמן, הם קפדניים מאוד ואיטיים מאוד.

סופה לנדבר: כפי שסיפרתי לך, גם אצלנו לוקח חמש שנים וחצי, שש שנים לאשר תוכנית כזאת, לצערי כמובן.

סופה לנדבר: מה שקורה, שאנחנו משוכנעים שוועדה מחוזית, שיש לה התנגדויות מבית שאפשר להוציא אותו החוצה, תוציא אותו החוצה.

סופה לנדבר: אף אחד לא מחפש פה ללכת נגד, רוצים שהפרויקט יתבצע, ודאי לא להכניס לו מקלות בגלגלים.

סופה לנדבר: אנחנו מגיעים לשלב הזה של קביעת אחוזים שמותר לפנות לבית משפט או מותר לפנות לשמאי מעריך אחרי שכבר יש תוכנית.

סופה לנדבר: אנחנו לא יכולים לשנות את הסדר פה, זאת בדיוק הבעיה שלנו.

סופה לנדבר: לכן אני מאוד מבקשת, תשקלו לא להוציא את זה מהמערכת, כיוון שזאת סיטואציה אחרי שהתוכנית נשקלה על-ידי אותם האזרחים, בסיוע שלנו.

סופה לנדבר: אנחנו ממש מעמידים לרשותם מנהל פרויקט, שעוסק בשיתוף הציבור, שיסביר להם במה מדובר.

סופה לנדבר: כלומר, לא מדובר פה על מצב שאנשים לא יודעים ופתאום מופתעים.

סופה לנדבר: מרגע שהפרויקט מוכרז, עוד לא התחילו לתכנן, כבר מסבירים להם.

סופה לנדבר: ללא ספק לאנשים האלה היתה הזדמנות להתנגד, אפילו לגשת לוועדות ערר, ואנחנו מדברים על המקרים האלה, כשבכל זאת הוועדה המחוזית מוצאת לנכון לכלול את הבניין – הם לא לטובתנו כל כך – כי אין ברירה, מה שבדרך כלל לא קורה, כי אם היתה ברירה, הם היו מוציאים אותו החוצה.

סופה לנדבר: לכן אנחנו מבקשים מאוד-מאוד לא להתנגד לדבר הזה, כי הוא חשוב מאוד.

סופה לנדבר: עדיין אני רוצה לספר לך מה תקבל בכל זאת אחרי שגרת בקומת קרקע בבית של ארבע קומות, שעל סמך הסכמת השכנים היית יכול להשתמש באדמה המשותפת של הבניין, והיתה לך דירה של 100 מטר.

סופה לנדבר: בבניין החדש תקבל – אני מדברת מניסיון, כי אני יודעת שזה מה שמציעים –דירה של 150 מטר וגינה שרשומה על שמך, שגם תהיה מטופחת ומבוטחת, כי החברה היזמית כבר תצטרך לעשות לך שם הכול, כולל ההשקאות וכל מה שצריך.

סופה לנדבר: הקרקע רשומה על שמך.

סופה לנדבר: מה שקורה בבניינים האלה, שאף-על-פי שכמות יחידות הדיור עולה, מצב הקרקעות הפנויות משתפר, כי החניות הן תת-קרקעיות.

סופה לנדבר: במצב ההתחלתי החניות כולן תפסו את המגרש, במצב החדש החניות הן תת-קרקעיות.

סופה לנדבר: ראינו פרויקטים כאלה ביהוד.

סופה לנדבר: יש בתים של שתי קומות, בדיוק הסיטואציה שתיארת, ומה שהוצע לדיירים בקומות קרקע, שיקבלו את דירות הגן, כולל רישום החלק של הגן על שמם, או בזיקה, בכל אופן בסטטוס פורמלי, על מנת שאחר-כך לא יבואו הדיירים העתידיים שיעיפו אותם.

סופה לנדבר: מצבם מבחינה זאת משתפר, והדיירים של הקומה השנייה מקבלים את הפנטהאוזים.

סופה לנדבר: זה מה שמקובל לעשות.

סופה לנדבר: אני מספרת על הפרקטיקה, כמובן, כל דבר זה עניין של משא-מתן.

ערן ניצן: אני סמנכ"ל התאחדות הקבלנים ומירי כהן, היועצת המשפטית שלנו.

ערן ניצן: אנחנו מלווים את היזמים והקבלנים שמיישמים את פרויקטי הפינוי-בינוי.

ערן ניצן: אנחנו מברכים על הצעת החוק שאמורה, בגדול, לקדם את התחום של פינוי-בינוי במדינת ישראל.

ערן ניצן: יש לנו שתי הערות, ואחת מהן יכולה גם לקלוע למה שהעלית.

ערן ניצן: צריך אולי לחדד, שהמנגנון לא יופעל רק ברמת המקבץ, אלא תהיה אפשרות להפעיל את המנגנון הזה של תקיפת סרבנים גם בבית בודד.

ערן ניצן: לא רק בהגדרת המקבץ.

ערן ניצן: אם נעשה את זה רק בבית בודד, נוכל להתמודד עם הסוגיה כמו שתיארת, כשבית אחד לידו, אין בו הרוב נדרש, ובבית אחד יש.

ערן ניצן: הרבה פעמים יזמים פשוט הורסים בית אחד ומקימים בית אחר במקומו במסגרת פינוי-בינוי.

אלעזר במברגר: ערן ניצן, מקבץ יכול להיות גם בית אחד.

מירי כהן: ההגדרה קצת עמומה.

ערן ניצן: צריך לחדד את ההגדרה, וזה יכול להיות.

מירי כהן: ההגדרה הזאת לא ברורה מספיק.

דוד רותם: בבית אחד זה יישאר 80%.

דוד רותם: כשאנחנו חוקקנו את החוק, התכוונו במפורש ל-80%, והניסיון עכשיו להפוך את זה ל-60% - - -

מירי כהן: אנחנו לא מתנגדים ל-80%.

דוד רותם: אני יודע שאתם גם לא מתנגדים ל-60%, ואם היה 40%, הייתם עוד יותר שמחים, כי אתם הקבלנים, זה בסדר.

מירי כהן: אדוני, אני מנסה להגיד שאולי, מחוסר תשומת לב עד הסוף, ההגדרה הזאת לא ממש ברורה לגבי בניין אחד, ואת זה כן נשמח להשאיר במתכונת הישנה.

ראובן קוגן: אנחנו מקבלים את ההערה.

מירי כהן: לגבי מה שעלה פה לעניין הוויכוח על מוסדות התכנון.

מירי כהן: כמי שמלווה פרויקטים, אני רוצה להעיד מהשטח.

מירי כהן: מאחר שהחוזים עם הקבלנים נעשים לאחר התוכנית, יש צורך להפריד בין שני ההליכים האלה.

מירי כהן: מהבחינה הזאת אני קצת חולקת על נקודת המוצא, כי הרבה פעמים החוזים עם הדיירים נעשים לאחר התוכנית.

קריאה: - - -

מירי כהן: אי-אפשר להוציא את זה מהקו הכחול.

מירי כהן: זה כבר בקו הכחול.

בני זלמנוביץ: זה מה שנאמר.

ראובן קוגן: אומר היושב-ראש: תשנו את התוכנית.

ראובן קוגן: אין בעיה, הרי תוכנית משנים פה בתוך חודשיים...

ארז כהן: בפחות לפעמים.

ראובן קוגן: בפחות לא, כי בכל זאת יש שתי ועדות: מקומית ומחוזית.

דוד רותם: רבותי, אחרי הרפורמה הכול יתבצע בתוך שלושה ימים...

קריאה: ב-90 יום.

נעמה מנחמי: יכול להיות שבכל זאת יש מקום.

נעמה מנחמי: לדוגמה, לשים יותר דגש כדי לוודא שלדיירים יש את יומם במסגרת הליכי ההתנגדות.

בני זלמנוביץ: זה במסגרת חוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: הכול במסגרת חוק התכנון והבנייה, אז בואו נעצור את הדיון בחוק הזה, אני אשמח מאוד לעשות את זה, ואנחנו נחכה שחוק התכנון והבנייה - - -

בני זלמנוביץ: בלי קשר לרפורמה, אדוני היושב-ראש.

דוד רותם: בלי קשר לרפורמה, אני רק רוצה שתבטיחו לי - - -

סופה לנדבר: יש לי פתרון אופרטיבי, ברשותכם.

סופה לנדבר: מכיוון שתהליך התכנון מלווה במנהל פרויקט, שאמור לבצע פעולות לשיתוף הציבור, אנחנו יכולים לדרוש מהעירייה בהתקשרות שלנו, שבאופן אישי תיידע את האנשים, שיש אפשרות התנגדות – נמצא את הנוסח – ולקבל על זה הודעה שכל הדיירים - - -

ארז כהן: הודעה במסירה אישית.

סופה לנדבר: - - - שקיבלו במסירה אישית שיש להם אפשרות להתנגד.

סופה לנדבר: להבטיח את זה.

דוד רותם: הסבתא שלי גרה בדירה כזאת, היא מקבלת מכתב רשום, קודם כול היא שלושה ימים בטיפול נמרץ כי מה פתאום קיבלתי מכתב רשום, ואחר-כך היא צריכה להתחיל לרוץ, לקחת מישהו שייצג אותה בוועדה לתכנון ובנייה, אין לה כסף, אין לה זמן, אין לה ידע, היא לא מבינה עברית.

דוד רותם: מה אתם רוצים ממנה?

סופה לנדבר: מה יותר מאשר להבטיח שיש שם מנהל פרויקט שעוסק בשיתוף הציבור מטעם העיירה, לא מטעם היזם?

סופה לנדבר: אנחנו מממנים אותם, המדינה מממנת את מנהל הפרויקט באמצעות העירייה.

סופה לנדבר: אנחנו נשמח לכל הצעה מעבר לזה.

סופה לנדבר: אנחנו באמת משתדלים לתת גם לאזרחים החלשים שנמצאים, כמו שאמרנו דברור, לדבר בשפתם, כלומר, שלא יהיה רק בעברית.

סופה לנדבר: דרך אגב, הייתי באסיפות דיירים - - -

דוד רותם: סופיה אלדור, אילו הייתי יודע שמקימים משרד מיוחד לנושא הזה וממנים אותך כבעל הבית שם, הייתי רגוע.

קריאה: זה המצב.

דוד רותם: עזבי, עזבי.

דוד רותם: זה מזכיר לי את אותו אדם שנכנס למסעדה ורואה תמונה של משה רבנו על הקיר, אז הוא שואל אם יש תעודת הכשר.

דוד רותם: אומר לו בעל המסעדה: אתה לא רואה את משה רבנו על הקיר?

דוד רותם: מה אתה צריך תעודת הכשר.

דוד רותם: אז הוא אומר לו: אם משה רבנו היה מסתובב פה, ואתה היית תלוי על הקיר, הייתי סומך עליו.

דוד רותם: אותו דבר פה.

סופה לנדבר: אדוני היושב-ראש, מה שאני אומרת זה לא רק מפי, אלה הנהלים של הוועדה להתחדשות עירונית, נהלים כתובים, אלה נהלים שמתפרסמים באתר האינטרנט.

סופה לנדבר: מה שאני מספרת על הנהלים האלה, שהם הולכים ומעמיקים את חובת העזרה והיידוע לתושבים, אלה דברים כתובים.

סופה לנדבר: זה תלוי לא רק בי.

סופה לנדבר: אם אני מחר לא פה, אלה דברים כתובים שהוועדה להתחדשות עירונית מפרסמת קבל עם ועדה.

סופה לנדבר: אנחנו בכל פעם מעמיקים את הדברים האלה.

סופה לנדבר: אנחנו אוספים מידע מהשטח ומעמיקים את המעורבות ואת הטיפול בנושא הציבור עצמו, על מנת שיהיה שותף מלא לתהליך.

סופה לנדבר: דרך אגב, דווקא כשהייתי באספות דיירים, הדיירים הקשישים היו מעוניינים מאוד בפרויקט, כי לצערם, לא כולם גרים בקומה הראשונה, חלקם גר בקומה השנייה, ואפילו השלישית והרביעית.

סופה לנדבר: קצת קשה להם לחיות, בבתים שקר בהם כי אין בהם חימום, והתנאים הם איומים.

סופה לנדבר: הם מאוד ישמחו לעבור לבית אבות או לגור ליד הילדים.

סופה לנדבר: החוק מאפשר לנו היום גם לתת להם פתרון של בית אבות מיידי, בלי שיצטרכו לחכות, החוק מאפשר לקנות להם דירה במקום אחר ואת יתרת הכסף לתת להם - - -

דוד רותם: איפה זה?

עינת גנון: זה קיים.

סופה לנדבר: זה קיים.

סופה לנדבר: אלה דברים קיימים.

סופה לנדבר: החוק הזה, מבחינת הציבור הקשיש, עושה כמיטב יכולתו לעזור.

סופה לנדבר: ואני באמת שומעת תושבים.

סופה לנדבר: אחד מהם בא אלי ואומר: אני מברך אותך.

סופה לנדבר: למה?

סופה לנדבר: כי האיש הזה הוא פנסיונר, והוא גר בקומה שלישית.

סופה לנדבר: הוא רוצה שזה יהיה כבר מחר.

סופה לנדבר: בחוק הזה אנחנו יוצאים מנקודת ראות שהוא, דבר אחד, באמת משתף את הציבור הרחב בהשבחה של הקרקע, שעד היום היתה נחלתם של אנשים בודדים שהפכו למיליונרים, ודבר שני, באמת באופן אמיתי, משפר את איכות חייהם, כולל הקשישים וכולל הציבור החלש.

סופה לנדבר: אנחנו רק מחפשים בסך הכול, באמצעותכם, באמצעותה הוועדה הזאת, איכשהו להקל על התהליכים, כי הבעיה הקשה של החוק היא משך מימוש הפרויקט בכל שלב ושלב.

סופה לנדבר: אם אנחנו מדברים על דיונים בוועדות, ואני מקווה שהנושא הזה יקוצר, אין לי אלא לחייך כאשר אני מדברת על כל נושא ההסדרים בין הדיירים.

סופה לנדבר: אנחנו נותנים לקשישים כל כך הרבה פתרונות והולכים לקראתם, שאני חושבת שאיש מהם לא יצא נפגע, אלא יצאו כולם נשכרים.

סופה לנדבר: ולכן אני מבקשת מאוד-מאוד את תמיכתך ואת עזרתך.

דוד נפטולייב: אני היועץ המשפטי של האגודה לתרבות הדיור.

דוד נפטולייב: אני חייב להסכים אתך בעניין הרוב.

דוד נפטולייב: יש לנו בעיה עקרונית עם הורדת הרוב ל-66%, כי ברגע שאנחנו מורידים אותו לרף כל כך נמוך, אנחנו יוצרים לחץ בדיוק במקומות האלה של היזמים והתכנונים.

דוד נפטולייב: הרי כל המוסדות האלה רחוקים מאותם דיירים שגם כך הם לא מביני עניין ואין להם ייצוג, והם לא יודעים.

דוד נפטולייב: נוצר מצב שבדיוק במקומות האלה אפשר ליצור נקודות לחץ.

דוד נפטולייב: אותם קשישים שצריכים עזרה, ואחרים שיכולים להרוויח, אותם בעלים של כמה דירות, והנה הגעת לרוב הקטן הזה שאתה צריך, וכל השאר שרוצים להתנגד, תמנע מהם.

סופה לנדבר: האגודה לתרבות הדיור לא עוסקת בפרויקטים האלה לחלוטין.

דוד נפטולייב: אומנם אנחנו לא עוסקים, אבל מכיוון שאנחנו הגוף המייצג של אותם הבתים המשותפים,  אנחנו באמת עם אצבע על הדופק ויודעים מה קורה עם האנשים בבתים המשותפים.

דוד רותם: רבותי, יש כל כך הרבה צרות בחוק, ותאמינו לי, אני אביא את כולם.

ארז כהן: אפשר להציע לנושא הזה איזה פתרון מכיוון אחר.

ארז כהן: אני מבין שמה שמטריד אותך זו הפגיעה כאשר אנחנו יורדים ל-67%.

ארז כהן: כביכול, יש כאן פגיעה, אולי קצת לא מידתית, בזכות הקניין.

ארז כהן: הייתי כאן מציע פתרון של קריטריון פיצוי בחוק עצמו, שאולי הוא יהיה מעט מחמיר יותר אם יורדים לרוב הנמוך הזה.

ארז כהן: מה אני מציע?

ארז כהן: אם באמת יש בניין שהרוב בו ירד, והוא רק 67%, אנחנו צריכים לכתוב קריטריון, שאני מציע כרגע, שהפיצוי יהיה פיצוי מינימלי של דירה חדשה בשטח שהוא גדול בכ-20% מאותה דירה קיימת, פיצוי מינימלי - - -

ערן ניצן: הם כולם יעשו את ההתאגדות כדי להרוויח - - -

דוד רותם: אדוני השמאי, זה יהפוך להיות חוק של מערב פרוע.

ארז כהן: זה מה שקורה היום.

דוד רותם: את זה אני רוצה למנוע.

דוד רותם: אני לא אלך ואעשה את זה בדרך יותר גרועה.

דוד רותם: אני מביא בחשבון דבר פשוט מאוד.

דוד רותם: יש סכום או חבילה שצריכה להתחלק בין הדיירים.

דוד רותם: כשאני נותן לאחד שקל יותר, זה ירד ממישהו אחר, ואני לא רוצה.

דוד רותם: אני רוצה מפתח פיצוי בחוק.

דוד רותם: נגיע לזה.

דוד רותם: גברתי היועצת המשפטית, נתחיל לקרוא?

דוד רותם: נציגת משרד המשפטים, תתחילי לקרוא את הצעת החוק.

כרמית יוליס: פרק י"ד בינוי ושיכון      	"59.

כרמית יוליס: תיקון חוק פינוי בינוי (פיצויים).

כרמית יוליס: בחוק פינוי ובינוי (פיצויים), התשס"ו-2006‏ (בפרק זה - חוק פינוי ובינוי) - (1) בסעיף 1 - (א) ההגדרה "בניין לפינוי ובינוי" - תימחק; (ב) אחרי ההגדרה ""דירה", "בעל דירה", "רכוש משותף"" יבוא: ""הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי" - הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי שמונתה לפי סעיף 33א(ג) לחוק התכנון והבנייה;";"

דוד רותם: מתי החוק הזה יעבור?

כרמית יוליס: זה החוק הקיים.

דוד רותם: זה לא בתיקון?

בני זלמנוביץ: זה החוק הקיים.

דוד רותם: זה לא ברפורמה, בסדר.

כרמית יוליס: זו ועדה שכבר קיימת.

כרמית יוליס: "(ג) אחרי ההגדרה "חוק התכנון והבנייה" יבוא: 	""מקבץ לפינוי ובינוי" או "מקבץ" - מקבץ בתים משותפים, או בית משותף, שיש לפנות כדי להקים מבנה חדש, או מבנים חדשים - - -"

דוד רותם: מה זה "או בית משותף"?

כרמית יוליס: זו ההערה שנשמעה לפני, שמתחם יכול להכיל רק בית אחד.

דוד רותם: אתם רוצים להוריד את הרוב גם - - -

ראובן קוגן: לא. 80%.

נעמה מנחמי: הרוב במקבץ הוא 80%, ולכן אם יש בית אחד בתוך מקבץ, זה יישאר 80%.

כרמית יוליס: - - - או מבנים חדשים, במתחם פינוי ובינוי לפי תכנית מפורטת; 	"מתחם פינוי ובינוי" - מתחם שהוכרז מתחם לפינוי לשם בינוי לפי סעיף 33א לחוק התכנון והבנייה, או מתחם שהממשלה הכריזה עליו בצו כמתחם פינוי ובינוי במסלול מיסוי לפי הוראות סעיף 49כח לחוק מיסוי מקרקעין (שבח ורכישה), התשכ"ג-1963‏ ;";"     	"(ד) במקום ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא: 	""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" - בעלי הדירות במקבץ לפינוי ובינוי, שבבעלותם ארבע חמישיות לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ, ושלושה רבעים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן מתקיימים בהם שני אלה: 	(1) בבעלותם שני שלישים לפחות מהדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ, ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור, ויש בבית המשותף יותר משני בעלי דירות; 	(2) שני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמודים לדירותיהם;";"

דוד רותם: זה לא "או", זה שניהם יחד.

בני זלמנוביץ: זה מה שכתוב "מתקיימים בהם שני אלה".

נעמה מנחמי: אולי תסבירי לנו קצת את הנושא של הרכוש המשותף?

נעמה מנחמי: למה שני שלישים דווקא?

נעמה מנחמי: מה היה ההיגיון?

כרמית יוליס: נצמדנו לאותו יחס שצריך להיות באותו בית.

כרמית יוליס: כלומר, אם בבית צריך להיות שני שלישים מבין בעלי הדירות, נצמדנו לאותו כלל.

אלעזר במברגר: הרעיון היה למנוע עיוות שיש במצבי קיצון, כשיש שני שלישים מבעלי הדירות, אבל בגלל סיבות היסטוריות הם מחזיקים חלק מאוד קטן מהרכוש הקטן.

אלעזר במברגר: צריך לתת כאן ביטוי גם להחלטה - - -

כרמית יוליס: הכלל של שני שלישים הוא אקוויוולנטי גם לבעלי הדירות וגם ליחס שלהם ברכוש המשותף.

ראובן קוגן: זה גם מה שקורה בחוק המקרקעין.

ראובן קוגן: לא שינינו את זה.

ארז כהן: זו היצמדות.

ארז כהן: יש סעיף כזה בחוק המקרקעין.

ראובן קוגן: זו היצמדות לחוק המקרקעין.

דוד רותם: "ואולם לעניין בית משותף שיש בו ארבע או חמש דירות בלבד - בבעלותם שני שלישים כאמור.

דוד רותם: " יבוא איזה שופט סופר מתוחכם - - -

כרמית יוליס: ויחיל את ה-66%, זה החשש?

דוד רותם: בוודאי.

כרמית יוליס: אפשר לכתוב במפורש.

ערן ניצן: זה רק כדי למנוע סרבנות.

דוד רותם: בסדר, שיהיה כתוב.

כרמית יוליס: "(ה) אחרי ההגדרה "רוב מיוחס מבין בעלי הדירות" יבוא: 	""רוב מיוחס מבין בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית" - בעלי הדירות במקבץ פינוי ובינוי, שבבעלותם שני שלישים לפחות מתוך כלל הדירות שבמקבץ ושני שלישים לפחות מן הרכוש המשותף בבתים המשותפים שבמקבץ צמודים לדירותיהם, וכן, מתקיימים בהם שני אלה: 	(1) בבעלותם למעלה ממחצית הדירות בכל בית משותף שבאותו מקבץ; 	(2) למעלה ממחצית הרכוש המשותף בכל בית משותף שבאותו מקבץ צמוד לדירותיהם; 	"שמאי מעריך" - שמאי שמונה לפי הוראות סעיף 2א(ב); 	"תכנית מפורטת" - תכנית, כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה, שאפשר להוציא מכוחה היתר בנייה.

כרמית יוליס: "; 	(2) בסעיף 2 - 	(א) בסעיף קטן (א), במקום "בבניין" יבוא "במקבץ", ובכל מקום, במקום "בניין" יבוא "מקבץ"; 	(ב) בסעיף קטן (ב)(1), בסופו יבוא "קבע שמאי מעריך כי העסקה כדאית כלכלית, תהווה קביעה זו חזקה כי היא כדאית כאמור לעניין בחינת סבירות הסירוב; קבע שמאי מעריך כי העסקה תהיה כדאית כלכלית בהתקיים תנאים שקבע, חזקה כי היא כדאית כאמור בהתקיים התנאים שקבע";"

דוד רותם: זו חזקה חלוטה?

כרמית יוליס: שניתנת לסתירה.

דוד רותם: תוסיפו "אלא אם כן הוכח אחרת".

כרמית יוליס: זו המשמעות של חזקה - - -

דוד רותם: יכול להיות שזו המשמעות, ואני רוצה שזה יהיה כתוב.

נעמה מנחמי: אם תסתכלי על חקיקה, החוק תמיד מנוסח "חזקה כי, אלא אם".

נעמה מנחמי: אנחנו חושבים שנכון יותר להוסיף "אלא אם" כבר בחוק.

כרמית יוליס: אלא אם סבר בית המשפט אחרת?

דוד רותם: "אלא אם כן הוכח אחרת.

דוד רותם: "

נעמה מנחמי: זה עניין ניסוחי.

נעמה מנחמי: כך כותבים חזקה שניתנת לסתירה, אם תסתכלי על חוקים אחרים.

כרמית יוליס: אני יכולה לבדוק את זה, על פניו - - -

ראובן קוגן: התלבטנו הרבה.

ראובן קוגן: אנחנו לא רוצים להקים מנגנון ולהזמין אל המנגנון הזה - - -

נעמה מנחמי: אתה רוצה לכתוב חזקה לא חלוטה, שהיא חזקה חלוטה.

דוד רותם: אתה היית שמח אם זו היתה חזקה חלוטה.

ראובן קוגן: לגמרי.

דוד רותם: אני יודע.

דוד רותם: חזקה חלוטה אני מוכן לעשות עם שמאי מקרקעין כאלה רק כשזה נגד המדינה, כשהאוצר משלם.

ראובן קוגן: האוצר בכל זאת משלם.

דוד רותם: רק כשהאוצר משלם.

דוד רותם: כשמישהו אחר משלם, זו חזקה ניתנת לסתירה.

ראובן קוגן: מכיוון שהמשמעות המשפטית ממילא שזו לא חזקה חלוטה, לא רצינו בחוק לקבוע מנגנון שיזמין את התביעות האלה, כי אנחנו רוצים לצמצם את ההתדיינויות בבתי המשפט.

נעמה מנחמי: ממילא קיימת הזכות הזאת.

נעמה מנחמי: אם אתה לא כותב בחוק, אולי אתה מנסה לא להעניק לציבור מספיק מידע כדי שהוא לא ידע.

דוד רותם: אני לא משחק את המשחקים האלה.

דוד רותם: אני מבין למה התכוונתם, ודווקא בגלל זה אני רוצה לכתוב את זה.

דוד רותם: תאמין לי שהבנתי את זה עוד לפני שאמרת לי.

ראובן קוגן: אין לי ספק.

נעמה מנחמי: נוסיף, "אלא אם כן הוכח אחרת" גם אחרי המלה "בחינת סבירות הסירוב" - - -

דוד רותם: וגם בסוף הסעיף.

נעמה מנחמי: גם בסוף הסעיף, אחרי המלה "שקבע".

כרמית יוליס: נבחן את העניין הניסוחי, ונגיד לכם את העמדה שלנו.

דוד רותם: תבחנו ותודיעו לנו.

דוד רותם: אין שום בעיה.

כרמית יוליס: "(3) אחרי סעיף 2 יבוא: "שמאי מעריך 2א.

כרמית יוליס: (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות - - -".

נעמה מנחמי: סלחי לי על העיכוב.

נעמה מנחמי: היתה לנו, לייעוץ המשפטי, הצעה גם לעניין סעיף קטן (3) בסעיף 2ב.

נעמה מנחמי: אנחנו מדברים פה על הסיבות האפשריות, הרשימה שנמצאת בחוק לעניין סירוב סביר.

נעמה מנחמי: בסעיף קטן (3) כתוב "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי בינוי", וחשבנו שיהיה נכון להבהיר "ואם נקבעו תנאים על-ידי השמאי המעריך לעניין כדאיות כלכלית – לא ניתנו ערבויות הולמות להשלמת התנאים", שיהיה ברור שצריך ערבויות לא רק לעצם העסקה, אלא גם לתנאים, ככל שיש.

סופה לנדבר: אילו תנאים?

נעמה מנחמי: לפי הניסוח שלכם שמאי מעריך יכול לקבוע תנאים - - -

דוד רותם: הוא קבע שצריך לתת דירה של 120 מטר ועוד 200,000 שקלים.

דוד רותם: אני רוצה ערבות ל-200,000 שקלים.

אלעזר במברגר: הסעיף אומר היום "לא הוצעו לבעל הדירה המסרב בטוחות הולמות לביצוע עסקת הפינוי ובינוי".

אלעזר במברגר: כלומר, עסקת הפינוי והבינוי כאן הוא הנושא.

אלעזר במברגר: אם השמאי הכניס בה תנאים, אז התנאים הם חלק ממנה, אם היא יוצאת לפועל בכלל.

אלעזר במברגר: התנאים עוד לא אומרים שתהיה עסקה שתצא לפועל.

דוד רותם: אני רוצה בטוחות, כי אני מבין מה יקרה אחרי - - -

אלעזר במברגר: להבנתי, זה קיים.

דוד רותם: אם זו הכוונה, מה אכפת לך שזה יהיה כתוב?

אלעזר במברגר: אני לא כל כך מבין.

דוד רותם: אתה אומר שזה ממילא קיים.

ראובן קוגן: נעמה מנחמי, לקראת הדיון הבא היועצים המשפטיים יסגרו ביניהם את הניסוח.

נעמה מנחמי: נסגור, יכול להיות שזה מיותר.

דוד רותם: הלאה.

כרמית יוליס: ""שמאי מעריך 2א.

כרמית יוליס: (א) רוב מיוחס של בעלי הדירות לעניין קביעת כדאיות כלכלית רשאי לפנות ליושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי בבקשה למנות שמאי מעריך לעניין סעיף 2(ב)(1), כדי שיחליט אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית.

דוד רותם: "עסקת הפינוי ובינוי המוצעת".

דוד רותם: חסרים לכם שני ה"א.

כרמית יוליס: "(ב) יושב ראש הוועדה לעניין מתחמי פינוי ובינוי ימנה שמאי מעריך מתוך רשימת השמאים המעריכים, כמשמעותה בסעיף 2ב, ויודיע לפונים ולבעלי הדירות שאינם מבין הרוב המיוחס לעניין קביעת כדאיות כלכלית, בתוך 15 ימים ממועד קבלת הפנייה, על זהות השמאי המעריך שמינה.

כרמית יוליס: "

נעמה מנחמי: יושב-ראש הוועדה ימנה פר - - -

כרמית יוליס: פר תיק.

נעמה מנחמי: לפי מה הוא ימנה אותו?

כרמית יוליס: לא אמורים להיות בזה קריטריונים ספציפיים.

כרמית יוליס: אמורה להיות רשימה - - -

עינת גנון: אלה דברים שכתוב שייקבעו בתקנות.

כרמית יוליס: אני לא חושבת שדברים כאלה נקבעים בתקנות.

כרמית יוליס: בעניין תיקון 84, אין בעניין הזה כללים.

כרמית יוליס: באופן כללי זה אמור להיות רנדומלי - - -

נעמה מנחמי: - - - איפה שממונים לרשימה בצורה אחרת.

אלעזר במברגר: אמור להיות סדר מחזורי.

דוד רותם: עזבי, זה אנחנו נתקן להם.

אלעזר במברגר: מה החשש?

אלעזר במברגר: שיושב-ראש הוועדה יחלט - - -

כרמית יוליס: שיש לו איזה עניין?

דוד רותם: אין לי חששות.

דוד רותם: מה הבעיה שלך שאני אכתוב את זה?

דוד רותם: אני לא צריך להסביר לכם שום דבר.

דוד רותם: אני כך רוצה.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: ככה אני רוצה.

דוד רותם: אני חושב שהכול פתוח, ייקבע בתקנות, אולי, מתי ואיך, כשאתם מדברים אתי שיש שני שמאים, זה דבר שהוא בלתי סביר לחלוטין.

אלעזר במברגר: אני לא רואה בעיה שיהיה כתוב: בסדר מחזורי כלשהו.

נעמה מנחמי: זה יכול להיות בכללים, אין שום בעיה, כל עוד הכללים יהיו באישור ועדת החוקה.

כרמית יוליס: מהניסיון שלנו בשמאי מכריע החלוקה רנדומלית, אבל היא מתחשבת בעוד הרבה שיקולים.

כרמית יוליס: למשל, מיקום גיאוגרפי של תיקים.

כרמית יוליס: אנחנו משתדלים לחלק אותם בכל הארץ בצורה פחות או יותר שווה, ולא שאדם אחד יחלוש על כל אזור הדרום ואחד על כל הצפון.

כרמית יוליס: אנחנו לא חושבים שזה תקין.

כרמית יוליס: גם בהיבט של הנסיעות, אם יש לנו הרבה שמאים מהמרכז, לא נרצה לתת לאחד את כל התיקים בתל-אביב והשני יתפרפר בין אילת לקריית-שמונה.

כרמית יוליס: עוד היבט שאנחנו מתחשבים בו בחלוקת תיקים בשמאי מכריע, למשל, זה נוגע להיקף הכספי של התיקים.

כרמית יוליס: ככל שהיקף התביעה גבוה יותר, גם השכר שיגיע בסופו של יום לשמאי יהיה גבוה יותר, וגם פה אנחנו עושים כל מאמץ כדי שזה יהיה שוויוני.

כרמית יוליס: רק לומר "רנדומלי", זה לא תמיד מכסה את כל השיקולים.

אלעזר במברגר: לכן הנושא של סבב הוגן הוא יותר רלוונטי, כי הוא מאזן את כל הדברים האלה.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

כרמית יוליס: "(ג) שמאי מעריך ידון ויקבע אם עסקת פינוי ובינוי מוצעת כדאית כלכלית, ואם אינה כדאית - באילו תנאים תיחשב כדאית.

כרמית יוליס: "

ערן ניצן: למה לא להגביל אותו בזמן?

כרמית יוליס: אלה עניינים שרלוונטיים לתקנות, לתקנות סדרי הדין.

כרמית יוליס: זה עניין שמתאים יותר לתקנות ולא לחוק ראשי.

עינת גנון: אנחנו כבר התחלנו לנסח את התקנות, כמו שאמרתי, והגבלנו מאוד את לוחות הזמנים, כי הכוונה היא שזה יהיה הליך קצר ויעיל.

כרמית יוליס: אחרת, אין טעם.

עינת גנון: בפירוש.

עינת גנון: בתקנות שהתחלנו לנסח הגבלנו מאוד את לוחות הזמנים.

כרמית יוליס: "(ד) שמאי מעריך לא ימונה, ואם מונה – לא יטפל בעניין שהועבר לטיפולו, אם הוא עלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, בניגוד עניינים בין תפקידו כשמאי מעריך באותו עניין, לבין עניין אישי שלו או של קרובו או תפקיד אחר שלו; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.

כרמית יוליס: "     	"(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד - - -"

דוד רותם: תעצרי.

דוד רותם: תסבירי לי את הסעיף הראשון קודם.

כרמית יוליס: את סעיף קטן (ד)?

דוד רותם: את סעיף קטן (ה).

דוד רותם: "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך - - -".

דוד רותם: מה הפירוש?

כרמית יוליס: כלומר, אם עומד בפניו אדם שיש לו חברה שנותנת שירות מסוים, ההנחה היא שהוא לא יכול לקבל ממנו כל זכות או טובת הנאה.

דוד רותם: אם כתוב טובת הנאה, פירושו של דבר שהוא לא יכול לקבל ממנו גם שכר טרחה.

כרמית יוליס: לא.

דוד רותם: תסלחי לי, את פשוט לא יודעת על מה את מדברת.

דוד רותם: כשכתוב בחוק "שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך", פירושו של דבר שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה, כי זה טובת הנאה.

דוד רותם: עייני בחוק חסינות חברי הכנסת ותראי מה כתוב שם לגבי שכר טרחה, תראי שכתוב שם "טובת הנאה".

כרמית יוליס: מה אדוני מציע, שיהיה כתוב "למעט שכר טרחה"?

דוד רותם: אני לא מציע כלום, אני רק אומר לכם שמה שכתוב פה שאף אחד מהצדדים לא יכול לשלם לו שכר טרחה.

דוד רותם: מי שמנסח את החוק, שימצא פתרון לנקודה הזאת.

אלעזר במברגר: אנחנו מנסחים את הצעת החוק.

אלעזר במברגר: כתוב "שר המשפטים רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף קטן זה".

אלעזר במברגר: זה ברור לחלוטין, אני חושב.

אלעזר במברגר: ואם זה דורש הבהרה, תהיה הבהרה.

דוד רותם: שר המשפטים לא רשאי לקבוע כללים בניגוד למה שכתוב במפורש בחוק, עם כל הכבוד.

אלעזר במברגר: אם צריך כאן הבהרה, אנחנו ניתן הבהרה.

כרמית יוליס: אין לנו שום בעיה להבהיר את זה.

כרמית יוליס: זו לא היתה הכוונה, הכוונה היתה במישורים של קבלת דברים שהם לא מתאימים ודברים שנוגעים לניגוד עניינים.

ראובן קוגן: שכר טרחה זה לא טובת הנאה, זה משהו שבשביל זה הוא עובד.

דוד רותם: זו טובת הנאה.

ראובן קוגן: צריך להגדיר שלעניין זה, זה לא טובת הנאה.

נעמה מנחמי: נסתכל על הניסוחים של הוראות דומות ונתאים אותן.

נעמה מנחמי: אין שום בעיה.

כרמית יוליס: "(ה) שמאי מעריך לא יקבל כל טובת הנאה ממי שעניינו נדון לפניו במהלך תפקידו כשמאי מעריך, או ממי שהיה צד לדיון שהתקיים לפניו, וזאת אם טרם חלפו שנתיים מיום שקיבל החלטה בעניינו או אם טרם חלפה שנה מיום שסיים את תפקידו כשמאי מעריך, לפי המוקדם מביניהם; שר המשפטים - - -"

נעמה מנחמי: "שנתיים" ו"שנה" נראה לכם זמן מספיק?

נעמה מנחמי: אם היום אני מסיימת תיק, בעוד שנה אני יכולה לקבל - - -

דוד רותם: אני יכול לקבל מאותה חברה שלפני שנה קבעתי לה שהעסקאות הן כלכליות והיא יכולה לבצע את הפרויקט, אחרי שנה אני יכול לקבל ממנה להיות השמאי הרשאי של החברה.

נעמה מנחמי: או דירקטור.

דוד רותם: או דירקטור או משהו כזה.

דוד רותם: אין בזה בעיה.

אלעזר במברגר: כאן צריך להגיד שני דברים: אל"ף, צריך להיות מאוד זהירים.

אלעזר במברגר: הוזכר קודם הנושא של פגיעה בחופש העיסוק.

אלעזר במברגר: אנחנו לא מבטיחים לאנשים האלה פול טיים ג'וב, זה לא במנגנון של שמאי מכריע, ולכן צריך לאפשר להם גם את הגמישות הראויה מבחינת שוק עבודה.

דוד רותם: אם כך, למה שנתיים?

דוד רותם: אני שמאי שעובד בהמון מקומות, ועכשיו ביקשו ממני להיות שמאי מעריך בעסקה מסוימת, גמרתי את העבודה - - -

אלעזר במברגר: מול האנשים הספציפיים האלה לעסקה הזאת, אתה במשך שנה או שנתיים, לפי העניין - - -

דוד רותם: למה?

דוד רותם: תגיד לי למה "שנתיים" ולמה "שנה"?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: הייתי בורר, גמרתי, נתתי פסק בורר, חצי שנה אחר-כך אני יכול לייצג כל אחד מהצדדים.

ראובן קוגן: בכל זאת, גם להבטחות לטובות הנאה יש איזה זמן.

ראובן קוגן: להגיד עכשיו: תפסוק לטובתי בעוד שנתיים, נסדר לך משהו, זה פחות סביר - - -

נעמה מנחמי: שנה זה לא הרבה זמן.

ראובן קוגן: שנה מיום שהוא סיים את התפקיד.

נעמה מנחמי: הוא סיים את התפקיד ברגע שהוא נתן את חוות-הדעת.

דוד רותם: ראובן קוגן, אתה מדהים אותי.

דוד רותם: אתה ממש מדהים אותי.

דוד רותם: אתה יודע שזו טובת הנאה זה תשים לי בתיק בלי שאני ארגיש.

דוד רותם: אם אני רוצה להיות נוכל, אם השמאי המעריך רוצה, או החברה, או מישהו רוצה להיות שם נוכל, אתה יודע במעטפות - - -

ראובן קוגן: ברור שזה עניין של מראית עין.

דוד רותם: אתה מדבר אתי על נוכלים.

אלעזר במברגר: יש גם דין פלילי במדינת ישראל.

ראובן קוגן: איך אמרנו?

ראובן קוגן: צדק גם צריך להיראות.

דוד רותם: לכן מה אכפת לי אם זה שנה או שנתיים?

דוד רותם: אם אתה אומר: אני אתן לך טובת הנאה בעוד שנתיים, הוא עבריין.

אלעזר במברגר: יש גם עניין של איזון בהיבט של מראית עין, כמו שהוזכר כאן.

אלעזר במברגר: אתה לא יכול שיומיים אחר-כך הוא יעבוד.

אלעזר במברגר: יש כאן איזון מסוים.

אלעזר במברגר: החוק עושה איזונים.

ראובן קוגן: מה ההצעה, אדוני היושב-ראש?

דוד רותם: לא יודע.

דוד רותם: חבר'ה, אני רק מעלה בעיות, הצעות אני לא מנסח.

כרמית יוליס: למיטב זכרוני, בדקנו את זה בעבר, אבל אין לי עכשיו תשובה סדורה בעניין הזה.

כרמית יוליס: השווינו את זה לחקיקה אחרת שקיימות בה הוראות כאלה.

דוד רותם: בישיבה הבאה תגידו לי לאיזו חקיקה השוויתם.

כרמית יוליס: לדעתי זה לחוק שירות המדינה.

כרמית יוליס: כלומר, השווינו את זה דווקא לרף יחסית גבוה, למי שהיה עובד מדינה.

כרמית יוליס: אני לא בטוחה, אבל אני יכולה לבדוק את זה.

דוד רותם: רק תקימי לי ועדה כמו שיש בשירות המדינה שיכולה לקצר את תקופת הצינון, מה שהיא עושה כמעט באופן אוטומטי.

נעמה מנחמי: היינו רוצים שתחזרו ותבדקו את נושא ניגוד העניים בכללו, מאחר שיש כאן פערים גדולים מאוד בין השמאי המכריע לבין השמאי המעריך מבחינת הסדרי ניגוד העניינים.

ארז כהן: זה משהו אחר לגמרי.

ארז כהן: אני רוצה להבהיר לוועדה, אין קשר חד חד ערכי בין הדברים.

נעמה מנחמי: לשמאי מכריע כתוב שהוא לא יכול להעסיק מישהו שיש לו ניגוד עניינים.

נעמה מנחמי: אני לא חושבת שיש מניעה לכתוב את זה גם לשמאי מעריך.

ארז כהן: שמאי מכריע סוגר את משרדו, זה לא המקרה כאן.

דוד רותם: תוסיפו פה לשר המשפטים "באישור ועדת החוקה".

נעמה מנחמי: "באישור ועדת החוקה, חוק ומשפט" אחרי המלה "שר המשפטים".

אלעזר במברגר: לעניין הרשימה?

דוד רותם: "רשאי לקבוע כללים לעניין סעיף זה".

דוד רותם: אני רוצה את הכללים אצלי לאישור.

ראובן קוגן: למה?

דוד רותם: בנושא הזה אני כמו שר האוצר, בכל מקום שמדובר בכללים שנוגעים לחוק, אני רוצה לאשר אותם.

דוד רותם: זה כמו שר האוצר שבכל מקום שמדובר במשכורת, רוצה להיות.

ראובן קוגן: בכסף.

דוד רותם: בכל מקום שמדובר בכללים אני רוצה להיות.

ראובן קוגן: זה דיונים בממשלה, לא בין הממשלה בפרלמנט.

דוד רותם: אין שום בעיה, אני רק צריך לאשר את זה.

דוד רותם: בממשלה תעשו מה שאתם רוצים.

ראובן קוגן: האם הסוגיה הזאת היא סוגיה לדיון ציבורי?

דוד רותם: ודאי.

דוד רותם: כללים שקובע שר המשפטים זה דבר לבדיקה בפרלמנט.

אלעזר במברגר: זה יהיה קצת חריג בנוף החקיקתי - -

דוד רותם: באמת?

אלעזר במברגר: - - כי בדרך כלל דברים מהסוג הזה, הרוב לא מגיעים לוועדה.

דוד רותם: הרוב מגיע לוועדה.

אלעזר במברגר: אני חושב שהרוב לא מגיע, אפשר גם לבדוק.

דוד רותם: תבדוק.

נעמה מנחמי: אין שום בעיה, בואו נבדוק את הנושא, חבל לבזבז את הזמן של כולם פה.

אלעזר במברגר: שוב, אנחנו מאוד נזהרים לא להכביד על המנגנון.

דוד רותם: אין שום בעיה, אל תכבידו על המנגנון.

דוד רותם: אין לי מה לעשות ממילא...

כרמית יוליס: "(ו) שמאי מעריך המטפל בעניין שעלול לגרום לו להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב של ניגוד עניינים, בניגוד להוראות סעיף קטן (ד), דינו – שלוש שנות מאסר.

כרמית יוליס: "

דוד רותם: מה עם סעיף קטן (ה)?

כרמית יוליס: אנחנו יכולים לבדוק את זה.

דוד רותם: אין שום בעיה, תבדקו.

כרמית יוליס: לא נראה לי שצריכה להיות בעיה.

כרמית יוליס: "רשימת שמאים מעריכים 2ב.

כרמית יוליס: (א) שר המשפטים, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, יקבע רשימה של שמאי מקרקעין הכשירים לכהן כשמאים מעריכים (בחוק זה – רשימת השמאים המעריכים); לא תיקבע רשימה כאמור אלא אם כן נעשתה פנייה לשמאי מקרקעין, בדרך של פרסום בעיתון ובאתר האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד הבינוי והשיכון, לצורך הגשת מועמדות להיכלל ברשימת השמאים המעריכים; לעניין זה, "פרסום בעיתון" – כמשמעותו בחוק התכנון והבנייה.

כרמית יוליס: (ב) שמאי מעריך ייכלל ברשימת השמאים המעריכים לתקופה של חמש שנים, או עד הגיעו לגיל 70, לפי המוקדם.

כרמית יוליס: (ג) רשימת השמאים המעריכים תפורסם ברשומות.

כרמית יוליס: (ד) מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מעריך: 	(1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל; 	(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין; 	(3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן - - -."

נעמה מנחמי: אני רוצה להספיק אותך.

נעמה מנחמי: שתי הערות.

נעמה מנחמי: האחת, "רשימת השמאים המעריכים תפורסם ברשומות".

נעמה מנחמי: מה לגבי פרסום באתרי האינטרנט, שהיום הם קצת יותר נגישים, כפי שלמדנו בתחום אחר שעסקנו בו?

כרמית יוליס: אין לנו בעיה עם זה.

נעמה מנחמי: נוסיף "אתר האינטרנט של משרד המשפטים ומשרד השיכון"?

נעמה מנחמי: עוד הצעות למישהו?

אלעזר במברגר: זה בסדר.

ראובן קוגן: זה ב-gov.il, זה בסדר.

ראובן קוגן: שניהם אותו דבר.

נעמה מנחמי: לגבי סעיף (ג)(2), אתם כתבתם "הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין".

נעמה מנחמי: אני קצת מתקשה להבין את הדרישה של חמש שנים רצופות, בפרט כשההוראה המקבילה בשמאי מכריע מדברת על חמש שנים רצוף, או לסירוגין, מתוך שבע שנים.

נעמה מנחמי: למה עשיתם את השינוי.

דוד רותם: אני גם לא מבין למה אפשר להתמנות לשופט רק אם יש לך חמש שנים רישיון בעריכת דין, ואתה לא צריך לעסוק בפועל בזה גם יום אחד.

כרמית יוליס: זה לא מצב רצוי.

כרמית יוליס: אנחנו רוצים שמאים שיעסקו בשמאות.

דוד רותם: זה לא מצב רצוי, תתקנו את חוק בתי המשפט.

נעמה מנחמי: איך הגעתם לשינוי הנוסח כאן?

אלעזר במברגר: שוב, אנחנו רוצים אנשים שיעבדו בזה בפועל, ולכן הדגש.

נעמה מנחמי: אם אני רשומה כבר שבע שנים או 20 שנה, ולפני ארבע שנים עשיתי הפסקה של שנה.

נעמה מנחמי: למה זה פוסל אותי?

אלעזר במברגר: למה זה לא רלוונטי?

אלעזר במברגר: עשית הפסקה של שנה ומן הסתם - - -

נעמה מנחמי: לפני ארבע שנים, אבל לפי מה שכתבת, אם בשנתיים האחרונות לא עסקתי בכלל בשמאות, זה מכשיר אותי.

נעמה מנחמי: לעומת זאת, אם עשיתי הפסקה של שנה לפני ארבע שנים, זה פוסל אותי.

אלעזר במברגר: מבחינת הרצף של החמש שנים?

ראובן קוגן: מבחינת המהות את רוצה את האנשים שבפרקטיקה הם הכי קרובים והכי מיומנים.

ראובן קוגן: אפשר להתווכח לכאן או לכאן - - -

ענת לביא קוברסקי: היא מבינה את זה, ולכן היא אומרת: חמש שנים רצופות לפני - - -

אלעזר במברגר: תיאורטית יכול להיות מישהו שעסק חמש שנים והפסיק לשנתיים, והוא נכנס כאן להגדרה.

אלעזר במברגר: זו לא הכוונה - -

נעמה מנחמי: מה אתם מציעים בתור הגדרה?

אלעזר במברגר: - - מצד שני, אולי לא יהיה נכון להגיד חמש שנים ברצף, דווקא האחרונות.

נעמה מנחמי: אוקיי.

נעמה מנחמי: רצופות או לסירוגין.

נעמה מנחמי: מה גרם לשינוי מהנוסח של שמאי מכריע?

ראובן קוגן: רצינו אנשים שהם יותר עוסקים בזה בפועל.

דוד רותם: אין בעיה, תכתבו, שעסק בזה לפחות חמש שנים רצופות - - -

אלעזר במברגר: בתוך השבע שנים היו לו חמש שנים.

אלעזר במברגר: זה מה שאתם אומרים?

דוד רותם: לא. אתה אומר: חמש השנים האחרונות.

דוד רותם: אתה לא רוצה שמי שעסק חמש שנים מתוך השבע שנים, ובשנתיים האחרונות הוא בכלל שיחק כדורגל.

נעמה מנחמי: למה שלא תגיד: חמש שנים מתוך - - -

אלעזר במברגר: חמש שנים מתוך השבע.

דוד רותם: אתה לא רוצה שהם יהיו דווקא חמש השנים האחרונות?

אלעזר במברגר: אם אני יודע שהוא עסק חמש שנים מתוך שבע שנים במצטבר - - -

דוד רותם: הוא עסק חמש שנים מתוך שבע שנים, ולפני שנתיים הוא פרש והלך להיות שופט כדורגל.

ראובן קוגן: הוא אומר: חמש מתוך שבע והשנתיים האלה - - -

ענת לביא קוברסקי: למה לא חמש שנים טרם המינוי?

ענת לביא קוברסקי: הרי אתה רוצה אותו בקיא בהלכות, אתה רוצה אותו עדכני - - -

נעמה מנחמי: אם לפני ארבע שנים הוא עשה הפסקה של שנה, אני לא בטוחה - - -

ראובן קוגן: תחליטו.

ראובן קוגן: זה באמת לא משנה כל כך.

ענת לביא קוברסקי: תצמצמי את זה לשלוש שנים, אבל תצמידי למינוי.

ענת לביא קוברסקי: ההצמדה למינוי היא חשובה.

דוד רותם: משרד המשפטים, למה אתם חושבים שצריך: שר המשפטים בהסכמת שר הבינוי והשיכון?

דוד רותם: למה זה לא שר המשפטים לבד?

ראובן קוגן: לתת לך תשובה פשוטה?

דוד רותם: לא שאלתי אותך.

ראובן קוגן: אני אענה בשמם – כי כך הממשלה החליטה.

ראובן קוגן: הממשלה הצביעה על התיקון הזה כך.

דוד רותם: אתה יודע מה, עכשיו לא נתת לי תשובה לעניין.

דוד רותם: אני רוצה תשובה עניינית.

ראובן קוגן: עניתי תשובה טובה.

דוד רותם: זו לא תשובה טובה.

דוד רותם: הממשלה החליטה, אין שום בעיה.

דוד רותם: בוא נאמר, כל עוד הממשלה צריכה את הכנסת בשביל להעביר חוקים - - -

ראובן קוגן: אתה רוצה להעליב פה את שר הבינוי והשיכון?

דוד רותם: אני לא רוצה להעליב אף אחד, אני שואל מה ההיגיון.

דוד רותם: זה רק עניין של פרוצדורה.

ראובן קוגן: כי מי שיפעיל את המנגנון זה משרד הבינוי והשיכון, ולכן היה נכון - - -

דוד רותם: אין לי בעיה שזה יהיה רק שר הבינוי והשיכון.

ראובן קוגן: מי שמייצג את הצדק במדינה זה שר המשפטים.

ראובן קוגן: לא רצינו לפגוע  בצדק.

דוד רותם: אני יודע מה קורה כשצריך הסכמה של שני שרים.

אלעזר במברגר: מעבר להחלטת ממשלה, ההיגיון היה ששר המשפטים אמון על דברים מהסוג הזה, של מינויים, של בחירת רשימה מהסוג הזה, והגורם המקצועי, כמו שראובן קוגן הסביר, יהיה משרד הבינוי והשיכון שמניע את כל המנגנון.

ארז כהן: דרך אגב, בתיקון 84, שהמינוי שם הרבה יותר מחמיר, הוא צודק שזה רק שר המשפטים.

ארז כהן: ואני מזכיר לך שכל המשרדים משתמשים - - -

ראובן קוגן: אנחנו נבדוק אם שר הבינוי והשיכון רוצה לוותר על - - -

אלעזר במברגר: לא היית מכניס את כל השרים שם.

דוד רותם: תשאלו את שר המשפטים.

דוד רותם: לא אכפת לי שזה יהיה או שר זה או שר זה.

דוד רותם: אני יודע מה קורה כששני שרים צריכים להסכים.

דוד רותם: זה תמיד לוקח חצי שנה עד שהם מקבלים את מכתב ההסכמה ואת מכתב האישור, התייעצות.

דוד רותם: הכול סחבת.

כרמית יוליס: "(ד) מי שנתקיימו בו כל אלה, כשיר לכהן כשמאי מעריך: 	(1) הוא אזרח ישראלי או תושב קבע בישראל; 	(2) הוא שמאי הרשום בפנקס שמאי המקרקעין במשך שבע השנים שקדמו למינויו לפחות, ועסק בפועל, במשך חמש שנים רצופות לפחות, בשמאות מקרקעין; 	(3) הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מעריך ובית המשפט לא קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור, אף שלא הרשיעו בה; 	(4) רישומו בפנקס שמאי המקרקעין לא הותלה בחמש השנים האחרונות, ואם הותלה - חלפו חמש שנים לפחות ממועד סיום ההתליה ועד למועד המינוי.

כרמית יוליס: "

דוד רותם: תסבירי לי את פסקה (3) סיפה, בבקשה.

דוד רותם: "הוא לא הורשע בעבירה אשר מפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה אין הוא ראוי לכהן כשמאי מעריך ובית המשפט לא קבע לגביו כי עבר עבירה כאמור, אף שלא הרשיעו בה.

דוד רותם: " מה הכוונה פה?

כרמית יוליס: יכול להיות שהוגש כתב אישום והתקיים הליך פלילי שבסיומו לא היתה בו הרשעה, אבל במסגרת החלטת בית המשפט האדם כן עבר את העבירה.

נעמה מנחמי: לא רוצים להטיל על אדם קלון ולהרשיע אותו בפסק דין, אבל כן קובעים שהוא ביצע את העבירה.

נעמה מנחמי: זה קורה הרבה פעמים לגבי קטינים, לדוגמה.

דוד רותם: לקטינים, אבל לא אם אני שמאי.

נעמה מנחמי: גם אדם שעבר עבירה ובית המשפט ריחם עליו ולא קבע שהוא הורשע, אתה עדיין לא רוצה אותו ברשימת השמאים שלך.

דוד רותם: הוא לא הורשע בעבירה לכמה שנים?

דוד רותם: האיש הזה שהורשע בעבירה שמפאת חומרתה, מהותה או נסיבותיה הוא לא ראוי לשמש שמאי מעריך ובית המשפט לא קבע, הוא יכול להיות שר בישראל, אבל הוא לא יכול להיות שמאי מעריך.

דוד רותם: אתם מבינים את האבסורדים.

ראובן קוגן: אתה לא יכול להשוות.

דוד רותם: ודאי שאני לא יכול להשוות.

ראובן קוגן: זה הציבור בחר – מגיע לו.

דוד רותם: לא, זה אתה אומר עבודה רצינית...

ראובן קוגן: לא קשור.

ראובן קוגן: זה מינוי של הציבור, הציבור ישפוט, ופה זה מינוי מקצועי.

כרמית יוליס: אדוני רוצה להגן על הציבור, אנחנו חושבים שככל שהמינוי יהיה ראוי יותר - - -

ראובן קוגן: לא אמרתי מה הציבור, אבל אותו הוא בחר.

כרמית יוליס: מעבר לזה אלה סעיפים די סטנדרטים בדרך כלל, הם מקובלים בעוד מקומות בחקיקה.

דוד רותם: מה התשובה שאת נותנת לי בזה?

כרמית יוליס: רק אמרתי אמירה שהיא לא תשובה.

דוד רותם: את רוצה להגיד לי שהיו גם מטומטמים שעשו את זה במקומות אחרים, לכן אני צריך לעשות את זה?

כרמית יוליס: אדוני באמת רוצה שאני אשיב לו על זה?

דוד רותם: כן.

כרמית יוליס: כמובן, המטרה של הפסקה הזאת, וכמו שאמרתי היא מקובלת גם במקומות אחרים שמדברים על מינוי, היא לא לאפשר לאדם, לא לתת לו בכלל להיכנס לתנאי הסף אם מי שאמור למנות אותו יחשוב שבגלל העבירה שהוא עבר, מפאת חומרתה והנסיבות שלה, הוא בכלל לא ראוי לשמש בתפקיד הספציפי הזה.

דוד רותם: תכניסו את זה בבקשה גם בחוק-יסוד: הממשלה וגם בחוק הכנסת, כי גם הציבור יחליט אם הוא רוצה אדם כזה בפנים או לא, אבל אל תתנו לו לעבור את תנאי הסף.

דוד רותם: הלאה.

כרמית יוליס: "(5) הוא אינו פסול דין, לא הוכרז פושט רגל ולא מונה לו אפוטרופוס; 	(6) הוא אינו עלול להימצא, במישרין או בעקיפין, במצב תדיר של ניגוד עניינים בין כהונתו כשמאי מעריך, לבין עניין אישי או תפקיד אחר שלו או של קרובו; לעניין זה, "קרוב" - כהגדרתו בחוק התכנון והבנייה.

כרמית יוליס: "; 	(4) אחרי סעיף 5 יבוא: "ביצוע ותקנות 6. (א) שר המשפטים ממונה על ביצועו של חוק זה, והוא רשאי, בהסכמת שר הבינוי והשיכון, להתקין תקנות בכל העניין הנוגע לביצועו.

כרמית יוליס: "

נעמה מנחמי: "ובאישור ועדת החוקה - - -".

ראובן קוגן: לא צריך.

דוד רותם: בכל הסעיפים האלה זה באישור ועדת החוקה.

כרמית יוליס: גם בעניין תקנות?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: תקנות, כללים.

כרמית יוליס: יש כאן כל מיני סוגים של תקנות.

ראובן קוגן: יש מחלוקת בינינו לבין הוועדה.

דוד רותם: אין מחלוקת בכלל.

כרמית יוליס: ממתי הוועדה דנה בסדרי דין, למשל?

ראובן קוגן: הוא רוצה הכול, ואנחנו לא רוצים שום דבר, בסוף - - -

דוד רותם: אני כבר אומר, בכל הסעיפים האלה ייכנס "באישור ועדת החוקה", ואתם יכולים למשוך את החוק, אתם יכולים להגיש הסתייגויות, לנמק אותם במליאה.

דוד רותם: אין שום בעיה.

כרמית יוליס: "(ב) שר המשפטים, בהסכמת שר האוצר ובהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, יקבע כללים לקביעת שכרו של שמאי מעריך.

כרמית יוליס: "

ראובן קוגן: אתה מכניס גם את הוועדה, כדי לאזן את - - -

דוד רותם: הכול באישור, לא בהתייעצות.

דוד רותם: אתי לא מתייעצים, אני רק מאשר.

ראובן קוגן: "ביידוע", נעשה.

דוד רותם: "ביידוע" תעשו במשרד האוצר.

נעמה מנחמי: אנחנו מנויים על רשומות, אין צורך ליידע אותנו.

כרמית יוליס: "(ג) שר המשפטים, בהתייעצות עם שר הבינוי והשיכון, רשאי לקבוע הוראות לעניין קביעת רשימת השמאים המעריכים, לרבות תנאים למחיקה או להתליה מהרשימה.

כרמית יוליס: (ד) שר המשפטים יקבע סדרי דין בבקשות שיוגשו לשמאי המעריך, ובכלל זה לעניין דרך הגשת הבקשות כאמור והמועדים להגשתן, לדיון בהן ולקבלת החלטה בהן.

כרמית יוליס: "

דוד רותם: גם בסדרי דין לגבי בוררויות או אישורים, וכל הדברים האלה, הוועדה הזאת מאשרת, כששאלת קודם ממתי אנחנו עוסקים בסדרי דין.

כרמית יוליס: לא ידעתי.

כרמית יוליס: סעיף 60 – "תחילתם של סעיפים 2(ב)(1) ו–2א לחוק פינוי ובינוי, כנוסחם בסעיף 59(2) ו–(3) לחוק זה, במועד כניסתן לתוקף של תקנות כאמור בסעיף 6(ב) ו–(ד) לחוק פינוי ובינוי כנוסחו בסעיף 59(4) לחוק זה, ובלבד שעד אותו מועד נקבעה רשימת שמאים מעריכים בת שני שמאים, לפחות.

כרמית יוליס: "

ארז כהן: למה רק שני שמאים לפחות?

ארז כהן: אני לא מצליח להבין.

דוד רותם: גם אני לא מבין.

אלעזר במברגר: רצינו שהתהליך הזה יצא לדרך.

אלעזר במברגר: מצד שני היה צריך להגיד משהו על כך שזה לא יקרה לפני שיש לך שמאים שעושים את העבודה הזאת.

ארז כהן: שניים?

אלעזר במברגר: כמובן יהיו יותר , אבל אתה צריך לתת ציון דרך מתי העסק הזה יוצא.

ארז כהן: אתה עושה רשימה, אתה כבר עושה את ההליך כשאתה משקיע בו תשומות.

אלעזר במברגר: כנראה שזה לא יהיה.

ארז כהן: זה מאוד צורם.

ארז כהן: נדמה לי שבתיקון מס' 8 קבעו שיהיה עשרה.

עינת גנון: נפח הפעילות לפי שמאי מכריע לעומת נפח הפעילות - - -

ענת לביא קוברסקי: את לא מונעת ממנו עבודות.

ארז כהן: שניים לכל הפרויקטים בארץ?

עינת גנון: לא אמרנו בהכרח שניים.

ארז כהן: זה נראה מגוחך.

ארז כהן: אלה שמתמודדים, אם הם יראו רשימה של שניים, זה נראה לא רציני.

אלעזר במברגר: גם בתיקון 84 זה התחיל עשרה ועלה.

ענת לביא קוברסקי: תמני יותר, את לא מחויבת לספק להם - - -

סופה לנדבר: יהיו לי יותר, אני אמנה יותר.

ענת לביא קוברסקי: את כל התהליך את עושה מלכתחילה לכולם.

סופה לנדבר: לנו אין בעיה.

ארז כהן: שיהיו עשרה.

ענת לביא קוברסקי: לפחות עשה.

ארז כהן: לפחות עשרה.

ארז כהן: נשמע מה הוועדה אומרת.

ענת לביא קוברסקי: את לא מבטיחה להם הכנסה, את לא מבטיחה להם עבודה, את לא מבקשת מהם לסגור משרדים, את רק נותנת להם  להימנות, כמו שיש מכרז לעבודות שמאיות למשרדי ממשלה, כמו שיש הרבה דברים אחרים.

ענת לביא קוברסקי: אל"ף, את כבר עושה את התהליך הזה, תציעי יותר, בי"ת, כדי שלא תתקעי אחר-כך בהמשך, ופתאום תעשי פוס – עכשיו אני ממנה, וגם תתני קצת יותר כבוד לשמאים.

ארז כהן: אני רוצה שגם הוועדה תשמע.

דוד רותם: שמעתי.

דוד רותם: אני מסכים אתך במאת האחוזים.

דוד רותם: אני לא יודע למה הם קבעו שניים, זה חסר היגיון לחלוטין.

נעמה מנחמי: אנחנו ממתינים להצעה אחרת.

דוד רותם: נמתין להצעה אחרת.

דוד רותם: אמרתי להם, הם אמרו שהם יבדקו את זה.

ארז כהן: שאלה פה נציגת שר השיכון כמה אנחנו מציעים.

ארז כהן: אנחנו הצענו עשרה מינימום.

דוד רותם: הם יכולים לתת גם 20, זו לא בעיה, כי בסך הכול זה רק לרשום אנשים ברשימה.

ארז כהן: נכון, זה מה שאני אומר.

דוד רותם: אני אגיד לך היכן הבעיה.

דוד רותם: הבעיה היא שהרי החוק לא ייכנס לתוקף, אז הם לא יכולים לפרסם.

דוד רותם: ואם לא יכולים לפרסם, הם לא יכולים לעשות שום דבר, כי מכוח מה הם מפרסמים?

ארז כהן: הם כבר עושים את כל ההליך.

ענת לביא קוברסקי: התהליך של בחירת השניים - - -

דוד רותם: אני לא יודע איך הם ימנו את השניים כשאין חוק.

דוד רותם: אם אין חוק ואין הוראות איך ממנים אותם ואיך מפרסמים וכל הדברים האלה, אני לא יודע איך ימנו את השניים.

עינת גנון: ציינו שאנחנו עובדים על התקנות.

דוד רותם: כתבתם פה שהחוק לא ייכנס לתוקף, אלא אם אושרו תקנות - - -

נעמה מנחמי: זה מלכוד 22.

דוד רותם: זה מלכוד 22, בדיוק כך.

דוד רותם: אתם מסתובבים סביב הזקן של עצמכם.

כרמית יוליס: זה מאוד מקובל, עשינו בעוד מקומות.

דוד רותם: תראי לי בבקשה את החוקים האחרים שעשיתם.

כרמית יוליס: תיקון 84 לחוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: עזבי את תיקון 84, אני לא מכיר את חוק התכנון והבנייה.

דוד רותם: רק תגידי לי מה יש שם.

כרמית יוליס: מהמעט שאני מכירה.

דוד רותם: תגידי לי איך זה בנוי שם.

דוד רותם: החוק לא נכנס לתוקף עד שלא מינו שמאים.

דוד רותם: ומכוח מה מינו את השמאים?

כרמית יוליס: עד שלא נקבעה רשימה של עשרה שמאים לפחות, ועד שלא הותקנו תקנות, החוק הזה לא היה

דוד רותם: מכוח מה מינו את השמאים?

ארז כהן: היו קריטריונים.

כרמית יוליס: מאותו חוק.

דוד רותם: החוק לא נכנס לתוקף.

דוד רותם: איך ממנים אנשים בלי שיש חוק?

ענת לביא קוברסקי: קבעו סעיף שהסעיפים לבחירה עצמם הם מתחילתו.

דוד רותם: זה לא כתוב פה.

ענת לביא קוברסקי: צודק.

אלעזר במברגר: זה לגמרי כתוב.

כרמית יוליס: ההגבלה על כניסה לתוקף מגבילה רק את הסעיפים האופרטיביים.

דוד רותם: לכן מונו שני אנשים - - -

כרמית יוליס: החוק המהותי נכנס לתוקף, אבל האופרציה לא נכנסת לתוקף.

דוד רותם: תודה רבה, רבותי, הישיבה נעולה.