ועדת הכנסת, כנסת 18, פרוטוקול מספר 133, 2010-12-07 10:30

יריב לוין: רבותי, אני אפתח את הישיבה כי אני אראה שחבר הכנסת גפני מתעכב וכאשר הוא יבוא נאפשר לו לומר כמה מילים לגופה של הצעת החוק, משום שנדמה לי שכל הנוכחים כאן מכירים ויודעים במה מדובר.

יריב לוין: ארבל, אני מציע שתקראי את החוק שהוא קצרצר, בן סעיף אחד, ואז נפתח את הדיון בהכנה לקריאה השנייה והשלישית בהצעת חוק הכנסת (תיקון מס' 31)(ביטול נציב הדורות הבאים לכנסת), התשע"א-2010.

יריב לוין: אני אעיר שלא היו ערעורים על החלטת יושב ראש הכנסת והסגנים שלא לאשר דחיפות הצעות לסדר היום ולכן הצעת חוק הכנסת היא הנושא היחיד שנמצא כאן על סדר היום.

יריב לוין: ארבל, בבקשה.

ארבל אסטרחן: בתיקון מס' 14 לחוק הכנסת הוסיפו פרק ח' שעניינו: נציב הדורות הבאים.

ארבל אסטרחן: כל הנוסח שלו נמצא בפניכם בנספח להצעת החוק בנוסח הכחול, כפי שהונח על שולחן הכנסת ועבר בקריאה הראשונה.

ארבל אסטרחן: לכן, הצעת החוק בפנינו – זה הנוסח שאושר גם בקריאה הטרומית וגם בקריאה הראשונה – מציעה לבטל את פרק ח' כולו.

יריב לוין: בישיבה הקודמת דיברנו על כך שנתייחס היום בעיקר לשאלה כיצד ניתן להבטיח כי השפעת החקיקה על הדורות הבאים תיבחן על ידי הכנסת, בין היתר באמצעות מרכז המחקר והמידע של הכנסת.

יריב לוין: זה גם נמצא בדברי ההסבר להצעת החוק, בפסקה האחרונה שלהם.

יריב לוין: בעניין הזה אין מחלוקות סביב השולחן הזה, שחשוב מאד שבפני הכנסת יונחו נתונים באופן כזה, שהחקיקה תתקבל תוך התייחסות אמיתית להשפעות העתידיות שלה על הדורות הבאים.

יריב לוין: ישנם חילוקי דעות משמעותיים בשאלה האם מעבר לנתונים צריכות לעמוד גם חוות דעת ועמדות או להשאיר את סוגיית ניתוח הנתונים לחברי הכנסת עצמם, וכמובן, חילוקי דעות באשר לאופן הטכני שבו הדבר הזה צריך להתבצע, האם בדרך שדומה בצורה כזאת או אחרת לנציבות הדורות הבאים כפי שהיא קיימת היום, דרך ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: או אולי באיזושהי דרך אחרת.

יריב לוין: אני מציע שנפתח בדיון.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, אתה רוצה להתייחס?

נסים זאב: אחרי שאני אשמע את שלמה שוהם.

יריב לוין: אני אאפשר לכבוד השופט בדימוס שוהם לומר את דבריו, ואני מבין שנאור, יעל אדיב ומיכל גיל-עד מעוניינות לדבר.

יריב לוין: אם יש עוד מישהו שמעוניין לדבר, אמרו לי.

יריב לוין: כבוד השופט שוהם, בבקשה.

שלמה מולה: אדוני היושב ראש, אני לא אשוב ואחזור ואסביר את המבנה של הנציבות ואת הדברים שכבר דיברנו עליהם.

שלמה מולה: אני חושב שהדברים האלה נאמרו והם ברורים.

שלמה מולה: צר לי, ואת זה אני אומר כהערת אגב, לפני שאני אתחיל, שהחומר של הנציבות, כל חוות הדעת של הנציבות, נחסמו.

שלמה מולה: אני לא יודע אם אדוני היושב ראש יודע על כך.

שלמה מולה: זה נחסם באתר הכנסת משום שהדבר הזה יכול בהחלט לתת דוגמה לחברי הכנסת שרוצים גם לראות מה נעשה ואיך הדברים נעשו ובאופן שנוגד את החוק ממש הדבר הזה נחסם.

שלמה מולה: זאת הערת אגב ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות מטופל.

שלמה מולה: לגופו של עניין, לצערנו, כמובן, זומנו משמיים ולכן התפלאתי שהישיבה הזאת מתקיימת דווקא היום.

שלמה מולה: אני שואל את עצמי מה עוד צריך לקרות כדי שנבין שהנושא של חשיבת עתיד הוא נושא קריטי וחשוב מאד במדינה הזאת.

שלמה מולה: מה עוד צריך לקרות עד שנראה שדברים שלא חשבנו עליהם קודם היו יכולים לקרות?

שלמה מולה: מה עוד צריך לקרות?

שלמה מולה: אני מזכיר את חוות הדעת שנתנו בנושא השטחים הפתוחים כבר ב-2005 כדי שתיפתחנה האוזניים ואנשים יבינו שאנחנו צריכים לחיות פה בתכנון לטווח ארוך.

שלמה מולה: לצערי הרב, דווקא ביום הזה הנושא הזה עולה.

שלמה מולה: חשבתי שלפחות ניתן שבעה נקיים או שבעה ימי אבל אחרי השריפה בשביל לא להעלות את הנושא הזה עכשיו.

שלמה מולה: בכל מקרה, אם הנציבות לא תישאר במתכונתה היום זה יפגע בסמכות של אותו גוף שצריך להתריע ולעודד ולהטמיע את נושא החשיבה ארוכת הטווח.

שלמה מולה: נכון שבישיבה הקודמת דיברנו על מה המקום בדיוק – ייעוץ וכו' – ואין באמת זכות וטו לנציב הדורות הבאים, אבל הנושא של החשיבה הזאת הוא נושא קריטי, הוא נושא חשוב והוא עובד בכל העולם.

שלמה מולה: גופים כאלה קיימים בכל העולם, וכבר אמרנו את הדברים האלה.

שלמה מולה: הגופים האלה יכולים להיות פה.

שלמה מולה: אני עדיין חושב, אדוני היושב ראש, שהפחד הגדול הזה כאילו העובדה שאני שופט בדימוס אומרת שזאת התערבות של הרשות השופטת – אני לא יודע איך להתמודד עם הטענה הזאת אדוני.

שלמה מולה: אני מסתכל על אדוני בעיניים ובאמת לא יודע.

שלמה מולה: ראשית, חמש שנים באמת לא קרה כלום.

שלמה מולה: בג"ץ לא התערב בעקבות החלטות שלנו או חוות דעת שלנו.

שלמה מולה: שנית, אפשר למנות על פי החוק גם פרופ' לאקולוגיה או פרופ' לאיכות סביבה או כל אחד אחר.

שלמה מולה: מתוך זה לראות שזאת כאילו התערבות של הרשות השופטת ברשות המחוקקת?

שלמה מולה: אדוני, אני באמת לא יודע איך להתמודד עם הדבר הזה.

שלמה מולה: אני חייב לומר שישבתי בבית וחשבתי מה אני הולך להגיד לאדוני, אבל אני לא רואה...

שלמה מולה: זה לא רק צל הרים כהרים.

שלמה מולה: אין פה כלום.

שלמה מולה: אין בדבר הזה שום מקום שקשור לנושא עירוב הרשויות.

שלמה מולה: ולכן, השאלה היחידה שצריכה להתעורר היא האם זאת הדרך הטובה ביותר להביא בפני חברי הכנסת את חשיבת העתיד?

שלמה מולה: אני לא מדבר על שלמה שוהם.

שלמה מולה: שלמה שוהם לא יחזור לפה, אדוני, והדברים צריכים להיות ברורים.

שלמה מולה: אני לא מבקש לעצמי לא משרה ולא כבוד.

יריב לוין: העניין בוודאי לא אישי.

יריב לוין: אני הכרתי אותך רק תוך כדי תהליך החקיקה.

שלמה מולה: נכון, והייתי אומר שההיכרות בינינו היתה היכרות טובה.

שלמה מולה: נאמר את זה בגלוי.

יריב לוין: בוודאי.

שלמה מולה: אני לא בא לחפש לעצמי תארים, למרות שחלק מחברי הכנסת שאלו אותי: מתי אתה חוזר?

שלמה מולה: אנחנו יכולים להיות רגועים, אבל אני לא אחזור.

שלמה מולה: אני לא מצליח להבין.

שלמה מולה: הרי יושב ראש ועדת הכנסת הוא חלק מוועדת הבחירה ומי שייבחר הוא אדם שחברי הכנסת יכולים להחליט עליו, שיושב ראש הכנסת יכול להחליט עליו.

שלמה מולה: אם זה מפריע אפשר לשנות את נושא הבחירה ויש מקום, אדוני, להשאיר את החוק הזה.

שלמה מולה: אני אומר שוב שאותו סעיף שדן בעיכוב הצעות חוק וכו', אפשר להסיר אותו ואמרתי מלכתחילה שאני לא חושב שהסעיף הזה הוא קריטי, אבל להשאיר את המבנה, להשאיר את המקום.

שלמה מולה: אני לא מדבר עכשיו על סמכות, אלא העובדה שיכול לבוא מישהו שהוא אישיות ציבורית, שיש לו כבוד, שמתייחסים אליו בצורה רצינית והוא מציג בפני חברי הכנסת את הנושא של חשיבת העתיד.

שלמה מולה: אני רוצה לומר שבמקרה הנושא של הכיבוי לא עלה בנציבות בזמני, אבל נראה לי ברור שאם בארבע השנים האחרונות היה פה נציב, גם נושא הכיבוי היה עולה כי נושא השטחים הפתוחים עלה והנושא של הנטיעות ואיך נוטעים והרווחיםי בין העצים וכו' וכו', כל הדברים שאנחנו עוסקים בהם היום.

שלמה מולה: נכון שחברי הכנסת יכולים, אדוני, אבל עובדה היא שזה לא קורה, לצערנו, בהתנהלות היום-יומית.

שלמה מולה: אנחנו צריכים להיות ישרים עם עצמנו.

שלמה מולה: אנחנו עובדים פה ביום-יום בלחץ גדול מאד.

שלמה מולה: הייתי פה עשר שנים מהחיים שלי, ביליתי כאן והרבה אנשים מכירים אותי מהתקופה הזאת.

שלמה מולה: לא תמיד אנחנו רואים קדימה, לא תמיד אנחנו יכולים לעצור רגע, לנשום אוויר ולשאול: איך עושים את זה?

שלמה מולה: חשוב שיהיה פה מישהו כזה וחשוב שתהיה לו סמכות ושיהיה לו מעמד.

שלמה מולה: שוב, בסוף חברי הכנסת מחליטים.

שלמה מולה: אף אחד לא לוקח מהם את הסמכות הזאת ואני לא חושב שאי פעם בהיסטוריה נציב הדורות הבאים התיימר לקחת סמכות מחברי הכנסת.

שלמה מולה: ודאי שלא, אבל בתוך התהליך הזה צריך שהדבר הזה יעוגן.

שלמה מולה: אני אומר לאדוני את הדברים בגלוי ואנחנו נפגשנו גם אצל יושב ראש הכנסת.

שלמה מולה: נמנעתי מלעסוק כל הזמן בנושא הפשרות מסיבה אחת, משום שאם היו פשרות שנראו לי סבירות, אולי הייתי מתערב, אבל להיות איזה סוג של עלה תאנה, אני לא חושב שזה נכון ואני קורא לאדוני גם לא להיות במקום הזה סוג של עלה תאנה.

שלמה מולה: אפשר למצוא את הדרך איך ליצור את הדבר שאדוני רוצה, ואני יודע שבזה אני כבר לא אצליח לשכנע את אדוני.

שלמה מולה: אני מצטער, עשיתי מאמצים, אבל אני  חושב שלא הצלחתי עד הסוף.

יריב לוין: היית מאד משכנע, אבל הבעיה היא לא אתה.

יריב לוין: הבעיה היא אצלי.

יריב לוין: זה נכון שאני באתי עם תפיסת עולם ויש לי איזו תחושת חובה לעשות כאן את מה שהבטחתי לציבור הבוחרים שלי לפני הבחירות.

שלמה מולה: והבטחת לו לבטל את נציבות הדורות הבאים.

יריב לוין: כשהתמודדתי בבחירות המקדימות בליכוד, הכותרת של העלון ששלחתי למצביעים היתה: לא אתן לבית המשפט העליון לנהל את המדינה.

שלמה מולה: איך אני בית המשפט העליון?

יריב לוין: לא, אתה לא בית המשפט העליון.

שלמה מולה: אם הייתי רוצה, הייתי נשאר במערכת המשפט ולא הייתי בא לכאן.

יריב לוין: כבר הסכמנו שלא אתה אישית הוא הנושא.

שלמה מולה: איך נציב הדורות הבאים יכול להיות בית המשפט העליון?

שלמה מולה: איך זה יכול להיות?

שלמה מולה: איך בכלל זה מתחבר?

יריב לוין: לו היה מוקם נציב הדורות הבאים ליד בג"ץ, הייתי מבין שאין נסיון להכתיב לנו כאן בכנסת מה לעשות.

יריב לוין: לא אתה, כמובן, באופן אישי.

יריב לוין: לא במקרה הוגי הרעיון הכניסו את השופט לכנסת ולא את חבר הכנסת לשעבר לבג"ץ, כמו שהיה יכול להיות הפוך.

יריב לוין: הרי ההחלטות שמתקבלות שם לא פחות משמעותיות לגבי העתיד ולגבי נושאים סביבתיים.

יריב לוין: זה לא במקרה.

יריב לוין: מההחלטות שם אף אחד לא מוטרד.

יריב לוין: שם הכל בסדר, רק לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: אתה מאד מודאג, אדוני.

יריב לוין: אני מאד מוטרד, אתה לא מוטרד.

יריב לוין: שם אתה לא צריך נציב.

ניצן הורוביץ: בוא נציע לבטל את בית המשפט העליון.

ניצן הורוביץ: בשביל מה?

יריב לוין: לא. למה אתה לא הצעת למנות נציב?

יריב לוין: אתה יושב פה שנתיים.

יריב לוין: למה לא הצעת למנות נציב ליד בג"ץ?

יריב לוין: למה?

יריב לוין: למה?

יריב לוין: הרי זה הכי סביבתי וזה חשוב ושם מתקבלות החלטות, אלא ששם יש הנחה מובנת שהם יודעים הכל, הם רק ענייניים, להם ניתנה הנבואה ואנחנו – אני לא רוצה להמשיך לומר מה אנחנו.

יריב לוין: מה לעשות?

יריב לוין: אני חושב אחרת.

יריב לוין: אנחנו לא פחות טובים מהם ועם כל הכבוד להם, אנחנו נבחרנו כדי להוביל אג'נדות ולא כדי שמישהו יכתיב לנו.

ניצן הורוביץ: אז בוא נדון בערעורים על פסקי דין, נקבע כאן צווי עשה להוראות הממשלה, נתפקד כבית משפט עליון ונהיה בית משפט עליון.

יריב לוין: לו בג"ץ היה תוחם את עצמו למה שבית משפט עליון צריך לעשות, אולי לא היינו נדרשים לכל העניין הזה.

שלמה מולה: אני בהחלט חושב, אדוני, שאפשר לקבוע יועץ לקיימות גם לבית המשפט העליון.

יריב לוין: אפשר.

יריב לוין: למה לא עשו?

שלמה מולה: אפשר להשאיר את נציב הדורות הבאים כמו שהוא ולכתוב שיש לו סמכות.

שלמה מולה: הדבר הזה קיים בעולם.

יריב לוין: מעניין שעד שלא העליתי את זה אף אחד לא חשב על זה עשר שנים.

שלמה מולה: אדוני צודק.

שלמה מולה: אני אומר לאדוני בצורה גלויה, ומותר לי בכל זאת לומר מעברי, שאני הייתי פה אחד הלוחמים הגדולים בנושא הפרדת הרשויות ואם דובר בלשכת היושב ראש על הצעת חוק היועץ המשפטי לכנסת, זאת הצעת חוק שנחקקה על ידי עורך הדין צבי ענבר, אבל כל בניית מבנה הלשכה המשפטית בכנסת עם עוצמה של לשכה משפטית בכנסת וכל הרפורמה בלשכה המשפטית היתה עם יושב ראש הכנסת אברהם בורג ואני הייתי מעורב בזה.

יריב לוין: עשיתם דבר מצוין.

יריב לוין: את זה, אני יכול להרגיע אותך, לא תהיה הצעה לבטל.

שלמה מולה: בינתיים.

יריב לוין: לא, לא בינתיים.

שלמה מולה: יבוא מישהו אחר שיגיד שזאת האג'נדה שלו ויבטל גם את היועץ המשפטי.

שלמה מולה: כבר היו דברים מעולם.

יריב לוין: לא. אתה יודע למה?

יריב לוין: כי הייעוץ המשפטי של הכנסת הוא בדיוק הדוגמה והמופת איך דברים צריכים להיעשות, חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אם הם נותנים הכשר להצעות כאלה, אני מבין למה אתה אומר את זה?

יריב לוין: מה אתה רוצה?

ניצן הורוביץ: אתה רוצה שהם יגידו אמן לכל מה שאתה אומר.

יריב לוין: לא.

ניצן הורוביץ: בבקשה, אם זאת דוגמה ומופת, זאת דוגמה ומופת.

יריב לוין: שהם יהפכו את האג'נדה של סיעה בת שלושה מנדטים למשהו שמחייב את כל הכנסת?

ניצן הורוביץ: אז אתה סיעה של 27 מנדטים.

ניצן הורוביץ: היית 12 ואולי שוב תהיה מתישהו, אז מה?

ניצן הורוביץ: זה מרשים אותי בכלל?

יריב לוין: יכול להיות, אבל לי אין ציפיה שהם יכתיבו במקומי.

יריב לוין: כשאני הייתי 12 מנדטים ישבתי באופוזיציה והבנתי שזה מה שהציבור רצה.

יריב לוין: קיבלתי את זה ולא חיפשתי שהייעוץ המשפטי יכתיב את האג'נדה שלי.

ניצן הורוביץ: הוא לא מכתיב שום אג'נדה.

יריב לוין: לא אחפש את זה גם ביום שזה, חלילה, יקרה וזה יכול לקרות.

ניצן הורוביץ: אם זה היה נכון הייתי מתווכח, אבל זה לא נכון גם לגופו של עניין כי הוא לא מכתיב שום דבר.

ניצן הורוביץ: הרי אין לו סמכות.

ניצן הורוביץ: הוא רק יכול לייעץ.

יריב לוין: הוא רק מטה את הוויכוח הציבורי.

שלמה מולה: אדוני, הנושא של אותה חשיבה ארוכת טווח הוא קריטי והוא חשוב וזה סוג מסוים של התנהלות, שצריך להשפיע לפי דעתי באופן מאד מאד משמעותי על ההתנהלות היום-יומית שלנו.

שלמה מולה: צריך להיות איזשהו גוף, כמו שאמרתי, שיהיה סוג של מראה או נס או דגל או לפיד, שיגיד: רבותי, יש פה משהו שבו אנחנו פוגעים בעתיד, בחשיבת העתיד.

שלמה מולה: אני חוזר לדברים לגופם ואולי אני אומר מילה על מה שעשתה נציבות הדורות הבאים.

שלמה מולה: עבדנו בכנסת חמש שנים ולקח לנו הרבה זמן להטמיע את הנושא הזה גם בקרב חברי הכנסת, זה לא היה פשוט.

שלמה מולה: הטענות נגד הנציבות נשמעו משני עברים: חלק אחד אמרו שלא עשינו מספיק וחלק אחר אמרו שעשינו יותר מדי.

שלמה מולה: זה תמיד סוג של דבר שיכול להיות שאם זה כך, אנחנו אולי במקום טוב.

שלמה מולה: העובדה היתה שקשה היה להטמיע את סוג החשיבה הזה.

שלמה מולה: העובדה היתה שקשה היה להסביר לאנשים מה זה ולצערי, אולי מכיוון שלא הייתי איש תקשורת בעברי, הייתי שופט בדימוס והלכתי מאחורי המצלמות בהתחלה, גם מבחינה ציבורית לא באמת הצלחנו בשנים הראשונות להגיע למקום כזה, אבל יותר ויותר אנשים יודעים ובאופן אבסורדי דווקא עכשיו, כשרוצים לבטל – אני אומר גם לזכות חברי הכנסת – פתאום הדבר הזה תפס תאוצה.

שלמה מולה: אנשים יותר ויותר מבינים וגם בשנים האחרונות כשעוד הייתי, אנשים הבינו את העניין.

שלמה מולה: יש blind spot בדמוקרטיות, אדוני.

שלמה מולה: ה- blind spot מובנה וזה לא רק בישראל.

שלמה מולה: חברי כנסת ואנשי פרלמנט בעולם בהגדרה עובדים על טווחים יותר קצרים בגלל האילוצים, בגלל הלחצים, ודאי במקום כמו ישראל, שהיא מדינה עם תודעת הישרדות מאד גדולה.

שלמה מולה: אני לא נכנס כרגע לשאלה האם יש הישרדות אמיתית או לא וכמה התודעה, אבל אמרתי לאדוני שכתבתי על זה די הרבה בספר.

שלמה מולה: כשאנחנו בתודעת הישרדות, בדרך כלל קשה לנו באמת לחשוב קדימה וזה דבר טבעי.

שלמה מולה: אנחנו אומרים: בוא נגמור את היום, שהיום הזה רק ייגמר וייגמר טוב.

שלמה מולה: הנושא הזה, אדוני, הוא קריטי, הוא קריטי למדינה הזאת ודווקא בישראל, במקום שבו הוא נמצא, קריטי שהדברים באמת יימשכו.

שלמה מולה: אני יודע שאני מדבר ואדוני אומר: אוקיי, עוד מעט הוא יסיים ונלך הביתה.

יריב לוין: אני מקווה לפחות שאתה לא חושב שלא שמעתי אותך רוב קשב.

יריב לוין: הרי ניהלנו שיחות ארוכות, בלתי מוגבלות בזמן ואני חושב שהן גם היו חשובות.

יריב לוין: אני אומר שוב, שהמחלוקת בינינו היא בכלל לא על חשיבות העניין.

יריב לוין: המחלוקת בינינו נמצאת במקום אחר לגמרי ונדמה לי שהיא גם ברורה.

שלמה מולה: אני חושב שדווקא המציאות, שכרגע טופחת לנו בפנים, אפילו מה שקרה בשבוע האחרון, צריכה לומר שכנראה בתוך הבניין הזה אנחנו באמת לא מצליחים ביום-יום שלנו לחשוב.

שלמה מולה: בסוף הרי ההחלטה היא של חברי הכנסת, אבל לדעת לפעמים משמעות או הוצאה ארוכת טווח או לדעת על כל נושא יצירת העתיד, איך אנחנו עושים את זה, שזאת תורה שלמה, איננה דבר שמוטמע בתוך הבניין הזה בהגדרה.

שלמה מולה: לכן, אני חושב שבתוך הבלמים והאיזונים צריך להיות גוף כזה.

שלמה מולה: אני חוזר תמיד למקום של היועץ המשפטי, שאולי לא הייתי צריך, ואומר שאולי ננסה למצוא איזשהו פתרון שיהיה פתרון נכון.

שלמה מולה: אני יודע איך אדוני רואה את הדברים ואני קורא גם לכנסת.

שלמה מולה: אני אומר שבתוך התהליך הזה צריך לתקן כי יש חשש מאובר-סמכות וגם את זה אני מוכן לקבל, אבל בוא נעשה את זה בזהירות, בוא לא נשפוך את התינוק עם המים.

שלמה מולה: הדבר האידאלי בעיניי היה להוריד את הסעיף של עיכוב, שכבר דיברנו עליו, ולהשאיר את הנציב כמו שהוא.

שלמה מולה: גם אם לא, בוא נשאיר את המעמד לפחות, את המקום, את המעמד של הגוף הזה, נשאיר אותו כך, נשאיר אותו עם השם הזה וכל הדברים האחרים יכולים לבוא לידי פתרון.

שלמה מולה: אני באמת לא חושב, אדוני, וזה מכל הלב, שיש פה באמת איום או התערבות ולכן אני גם לא רואה איך זה יכול להיות, אבל גם אם אדוני רואה את זה כאג'נדה שלו, עדיין אדוני יכול כמו בסיפור הידוע, לקחת צעד אחד קצת אחורה.

שלמה מולה: אני לא אומר להפוך את כל השקפת עולמו, אבל בצעד הקטן הזה להשאיר משהו שעדיין תהיה לו עמדה ויהיה לו מעמד ותהיה לו סמכות.

שלמה מולה: דיברו פה על ה-מ.מ.מ.

שלמה מולה: וגם הוא לא יכול לקבל את האחריות הזאת בלי לקבל סוג של סמכות.

שלמה מולה: נגיד שהוא יטפל בדברים האלה?

שלמה מולה: איך הוא יטפל בדברים האלה?

שלמה מולה: איזה סוג של חוות דעת הוא יצטרך לתת?

שלמה מולה: נשאיר את זה לחברי הכנסת?

שלמה מולה: נניח שאדוני רואה באמת קדימה יותר וגם כך התרשמתי בשיחה, אבל יש פה 120 שכל אחד יש לו אג'נדה מיוחדת משלו וכל אחד לפי השקפת עולמו רואה כך או רואה אחרת.

שלמה מולה: ברוב המקרים ראיית העתיד הזאת לא נמצאת ואנחנו משלמים על זה מחיר כבד מאד, אדוני.

שלמה מולה: מחיר מאד מאד כבד במהלך החיים שלנו.

שלמה מולה: אני אסיים בזה.

שלמה מולה: תודה.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: נאור ירושלמי, בבקשה.

נאור ירושלמי: אני מנכ"ל חיים וסביבה, ארגון הגג של ארגוני הסביבה ושותף עם התאחדות הסטודנטים למטה למען נציבות הדורות הבאים.

נאור ירושלמי: רוב הדברים נאמרו בישיבה הקודמת של הוועדה.

נאור ירושלמי: בקצרה אני אומר שתי נקודות מרכזיות שאני חושב שחשוב להעלות אותן כאן על השולחן.

נאור ירושלמי: אין ספק בחשיבות לחשיבה קדימה, לתכנון לטווח ארוך ולא רק להתמודדות עם הבעיות הבוערות, תרתי משמע בימים האלה, ומתן פתרונות אד-הוק קצרי טווח.

נאור ירושלמי: לכנסת יש שליחות ציבורית, שליחות לאומית שחורגת הרבה מעבר לתחום הקדנציה של כל כנסת ובעינינו היא תמעל בשליחות האלה אם היא לא תשלב בשיקולים ובקבלת ההחלטות שלה כל הזמן ובכל נושא את ההסתכלות קדימה ואת החשיבה לא רק חמש ועשר שנים אלא גם יותר מכך.

נאור ירושלמי: הדבר אינו בגדר חיזוי עתידות או עתידנות אלא הדבר הוא בגדר תחום מקצועי עם היבטים מדעיים, שיכול להילקח בחשבון גם בפעילות השוטפת היום-יומית שתחת הלחצים הכבדים שבהם עובדים חברי הכנסת ובהם הם נאלצים לקבל החלטות.

נאור ירושלמי: נכון, כבוד היושב ראש, שיש צורך בהסתכלות לטווח ארוך גם ברשויות שלטוניות אחרות, גם ברשות המבצעת, גם ברשות השופטת, וצריך בהחלט למצוא את הדרך להכניס את השיקול הזה בצורה – אני לא יודע אם נכון לומר מחייבת – אבל בהחלט מובילה גם לרשויות האלה.

נאור ירושלמי: ביקורת המדינה היא, כמובן, לא פתרון לדבר הזה מכיוון שביקורת המדינה בדרך כלל מסתכלת אחורה ואנחנו מדברים כאן על חשיבה לטווח ארוך קדימה.

נאור ירושלמי: צריך למצוא גם את הדרך הזאת.

נאור ירושלמי: הכנסת, בתור הרשות המחוקקת והמפקחת פעמים רבות על הפעילות של הרשויות האחרות, אולי נכון שתחשוב ותציע פתרונות כאלה גם לרשויות האחרות.

נאור ירושלמי: אנחנו נשמח לקחת חלק בעניין הזה.

נסים זאב: יש נושא או כמה נושאים שבהם הוועדה שינתה את עמדתה בעקבות המלצה של נציבות הדורות הבאים?

שלמה מולה: בישיבה הקודמת התחלנו להגיש את רשימת הנושאים והכנו מצגת.

נסים זאב: כלומר, הוועדה קיבלה החלטה בעקבות ההמלצות.

שלמה מולה: בוודאי.

שלמה מולה: עסקנו בחוק החופים, למשל, שבסופו של דבר הגיע להצלחה גדולה מאד.

שלמה מולה: ישבנו שנה שלמה גם עם חבר הכנסת עמרי שרון.

שלמה מולה: עסקנו בחוק הרכבת ואני לא יודע אם אנשים יודעים על כך.

שלמה מולה: היתה מלחמה לא פשוטה והצלחנו להוסיף בחוק את המילה "ולפיתוחה", כך שנכסי הרכבת ישמשו לפיתוחה.

שלמה מולה: בחלק גדול מהתקציב הגדול שבשבע השנים האחרונות, שבו היום הרכבת מתפתחת בצורה הזאת, בא כתוצאה ממאבק גדול מאד שאנחנו עשינו.

שלמה מולה: עסקנו בנושא השטחים הפתוחים, נלחמנו בנושא של פארק איילון ולצערי אחר כך דברים קרו ופארק איילון כרגע נשאר והצלחנו במאבק הזה, ברוך השם, אבל היו נסיונות לבנות שם 10,000 יחידות דיור.

שלמה מולה: עסקנו בנושא השיבוט הגנטי, היינו עסוקים ב-12 שטחי פעולה.

נאור ירושלמי: פנסיה.

שלמה מולה: אני יכול לתת רשימה ארוכה מאד ולהראות כיצד הצלחנו להשפיע על החקיקה.

שלמה מולה: זה אולי תלוי גם באופיי ולא עשיתי שום מאבקים גדולים אלא בשכנוע עם חוות דעת.

שלמה מולה: חברי הכנסת קראו אותן.

שלמה מולה: חוק ההסדרים – בחלק גדול מחוקי ההסדרים היינו מעורבים כל הזמן, במיוחד בחוק ההסדרים במקומות שבהם באמת היתה חשיבה קצרת טווח ורצו לעשות מחטפים.

שלמה מולה: הצלחנו.

שלמה מולה: אני יכול לומר בגאווה שגם לנו יש חלק גדול בכך שחוק ההסדרים נראה כך היום.

שלמה מולה: כמובן, גם ליושב ראש הכנסת ולאחרים, אבל  לנו  יש חלק גדול בנושא חוק ההסדרים.

שלמה מולה: כל הדברים הללו היו דברים שעסקנו בהם מתחילת עבודתנו בכנסת.

שלמה מולה: יש על זה פרוטוקולים, אפשר לראות את זה.

שלמה מולה: יש אלפי עמודי פרוטוקול שמראים שהופענו בישיבות ועשינו דברים.

שלמה מולה: חבל שאת האתר סוגרים, כמו שאמרתי.

נאור ירושלמי: האמירה השנייה היא בנושא קיימות.

נאור ירושלמי: אני אקדים ואומר, כמו שהשופט שוהם ציין, שמה שקרה בימים האחרונים הוא, למרבה הצער, בדיוק דוגמה לחוסר חשיבה לטווח ארוך, לחוסר הסתכלות קדימה, להעדפת הטווח הקצר והפתרונות המיידיים על פני חשיבה יותר מורכבת ויותר יקרה לפעמים בהשלכותיה, אבל שיכולה לחסוך דם ודמים.

נאור ירושלמי: האחריות להעדר החשיבה הזאת במקרה הספציפי הזה היא לא כל כך בכנסת אלא ברשות המבצעת ועדיין, זה סוג החשיבה שצריך להכניס אותו, שיהיה איזשהו גורם שיש לו את היכולת, גם המקצועית, וגם איזושהי סמכות של אמירה, גם במישור הציבורי, ויאמר: רבותי, אתם מסתכלים לטווח קצר מדי, אתם לא מסתכלים על השלכות ארוכות טווח, אתם לא מסתכלים על התמונה הכוללת וצריך לתת את הדעת גם על הדברים האלה.

נאור ירושלמי: כמובן, זה לא פוגע ביכולת ההחלטה של מי שבסמכותו להחליט.

נאור ירושלמי: קיימות היא ערך שמשלב שיקולים של סביבה, של חברה, של כלכלה.

נאור ירושלמי: זה  לא רק איכות הסביבה במובן הקלאסי, השגרתי של המילה אלא ראייה הרבה יותר רחבה.

נאור ירושלמי: זאת התפיסה שמובילה כיום בתכנון ארוך טווח, משפיעה על שיקולים של פיתוח לאומי, מוכתבת לנו במידה רבה על ידי גורמים שאליהם הצטרפנו רק לאחרונה, כמו ה-OECD והתהליכים הבין-לאומיים כמו הוועידה העולמית שמתקיימת בימים אלה ממש בקנקון ויש שם משלחת ישראלית, שמשתלבת בתהליך של התמודדות עם משבר האקלים, גם נסיון לעכב את התהליך הזה עם הפחתת פליטות גזי חממה גם מתחום ישראל ובעיקר התמודדות עם השלכות של משבר האקלים שכבר קיימות אצלנו.

נאור ירושלמי: שוב, אני נזקק לשריפה הגדולה בכרמל שהיא בהחלט תופעה שהולכת ומתגברת לא רק פה, גם במקומות רבים בעולם כמו ברוסיה בקיץ, שנובעת מאותן השלכות של משבר האקלים שכבר נמצאות אתנו.

נאור ירושלמי: לכן, אין לנו שום ספק בכוונות חברי הכנסת להגן על עתידנו, לחשוב על עתידנו המשותף כאן, אבל יש חשיבות שהתחום של חשיבת עתיד, של הסתכלות על הדורות הבאים, של תכנון ארוך טווח ויכולת לעשות בקרה על קבלת ההחלטות בכנסת לא תהיה רק במישור ההצהרתי אלא גם יהיה תחום מוגדר, ברור עם סמכות לגורם כלשהו לעשות את העבודה הזאת בצורה מסודרת ולהגיש לחברי הכנסת את האמירה ואת חוות הדעת שלו, כדי שהיא תהיה בפניהם כשהם באים לקבל את ההחלטות.

נאור ירושלמי: ברשותכם, אני אעצור כאן ואני אעביר את רשות הדיבור לאהרון אריאל מהתאחדות הסטודנטים.

אהרון אריאל לביא: בוקר טוב, אחרי הדיון הקודם התכנסנו שוב, ההתאחדות, ארגוני הסביבה והמטה, לנסות למצוא איזשהו מתווה שאפשר להמשיך בו ואנחנו רוצים להציע משהו בכיוון של ה-מ.מ.מ.

אהרון אריאל לביא: כמו שהציע יושב ראש הוועדה או יושב ראש הכנסת והרבה גורמים אחרים שדיברנו אתם.

אהרון אריאל לביא: לאור ההתפתחות של ה-מ.מ.מ.

אהרון אריאל לביא: , כמות החוקרים שיש לו ויכולות המחקר, הוא בהחלט יכול לבצע את המשימה.

אהרון אריאל לביא: עם זאת, אנחנו חושבים שצריך להכניס מספר דברים: 1. את האפשרות להגיש מיוזמתו נתונים וקשת של חוות דעת, אמנם לא את הדעה האישית של אחד החוקרים, אבל קשת של חוות דעת ונתונים לגבי השלכות עתידיות של חקיקה, על אף שחברי כנסת לא ביקשו את זה מיוזמתם, כלומר ה-מ.מ.מ.

אהרון אריאל לביא: יוכל ליזום את המחקרים.

אהרון אריאל לביא: 2. מאחר שתחום חשיבת עתיד הוא תחום אקדמי לכל דבר ודרושה התמקצעות בו, כן לאפשר איזשהו תת תחום או מישהו שיוגדר שהוא עוסק בנושא וצובר נסיון במחקרים מהסוג הזה.

אהרון אריאל לביא: 3. צריך גם את הצד האדמיניסטרטיבי, של מישהו שתפקידו באמת לדאוג שזה יקרה, כלומר הוא יעבור על הצעות החוק באישור של הנשיאות או של יושב ראש הכנסת, של אחד הגורמים מהדרג המחליט.

אהרון אריאל לביא: בעצם הוא יקבל את הרשות לחקור נושאים ולהגיש לגביהם נתונים.

אהרון אריאל לביא: המשימות הן, כמובן, בסמכות יושב ראש הוועדה/יושב ראש הכנסת.

אהרון אריאל לביא: אנחנו לא יכולים להתערב ולומר איך זה יקרה, אבל זה הרעיון בגדול.

אהרון אריאל לביא: כמו כן, היינו רוצים להציע שתהיה איזושהי הצהרה באיזושהי קונסטלציה של הכנסת שהדבר הזה על סדר יומה והוא חשוב.

אהרון אריאל לביא: זאת ההצעה בגדול.

יריב לוין: תודה רבה.

יריב לוין: מיכל גיל-עד, בבקשה.

יריב לוין: אני רוצה לומר שאת לא מייצגת שום ארגון אלא באת באופן עצמאי ואני מברך על כך.

יריב לוין: אני חושב שזה דבר טוב שבאים אזרחים לנושא שחשוב ורוצים לבוא ולומר את הדברים.

יריב לוין: אני בוודאי בשמחה רבה מאפשר את זה.

יריב לוין: בבקשה.

מיכל גיל-עד: שלום ותודה רבה לכם שאפשרתם את זה באמת.

מיכל גיל-עד: אני מייצגת את מיכל גיל-עד, כולל זכויות היוצרים של הרעיונות ושורה של קשרים שיש סביב הרעיון שהצטברו ונאספו אחרי עבודה רבה שהתבררה.

מיכל גיל-עד: זה גם נכון לגבי הגופים האחרים שהייתי אתם בקשר ונמצאים פה.

מיכל גיל-עד: למעשה אני מפתחת וחוקרת איזשהו מודל, שלשמחתי מקבל הדים מאד חיוביים מחוץ מבית ומתוך בית וזאת אחריות ואינטגריטי להציג אותו גם על שולחנכם.

מיכל גיל-עד: לצערי, לא הצלחתי עד היום להציג אותו בפניך, היושב ראש, או בפני גורם אחר מהבית הזה בצורה שאפשר יהיה לבדוק אותו בצורה עניינית וזה גם לא יקרה כרגע כי יש לנו רק מספר דקות.

ניצן הורוביץ: אז בואי תציגי את העניין.

מיכל גיל-עד: אני אתן את רקע הדברים ואם יימצא, נוכל לקבוע ולבחון את זה.

מיכל גיל-עד: באתי להגיד את הדברים במעט הזמן שיתאפשר, תודות לאתי ובהתראה קצרה מאד שהתקבלה, האנשים הנפלאים ברמה של מומחים שאני עובדת אתם לא נמצאים בחג בארץ ובסביבה ולכן הם לא הופיעו לייצג את זה.

ניצן הורוביץ: לעניין, באמת לעניין.

מיכל גיל-עד: אם היו מבטלים את הנציבות בתזמון אחר, ועד כמה שזכור לכולנו זה היה ב-2006, בדיוק אחרי מלחמת לבנון השנייה, לא בטוח שהייתי מעורבת בזה בכלל ומניחה הרבה מאד דברים בצד בשלוש-ארבע השנים האחרונות ומתעסקת בהצעות לחשוב מה יכולה להיות נציבות הדורות הבאים החדשה, שהיא אלטרנטיבית לזו שהיתה קודם או חילופית.

מיכל גיל-עד: אני מניחה שהרעיון של מודל מסוג של שולחן עגול מאד משוכלל, שנשען על אינטראקטיביות הוא דבר שאין עדיין בדמוקרטיה האינטראקטיבית שיש היום.

מיכל גיל-עד: המטרה היא להציג לך רעיון של שמונה נציבים, והדבר הזה מתקשר לדבריך בדיון הקודם להגיד שיש פתרון.

יריב לוין: אני רוצה לבטל אחד, את רוצה שיהיו לי שמונה?

מיכל גיל-עד: לא, במבנה של נציבות לאפשר לשמונה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רואה?

יריב לוין: הפערים בינינו לא גדולים.

יריב לוין: בינינו יש פער של נציב אחד ועכשיו מסתבר שהפער יכול להיות הרבה יותר גדול.

מיכל גיל-עד: הרעיון הוא שמונה מומחים, לא נציג של מפלגה וכו'.

יריב לוין: את מציעה את זה ליד בית המשפט העליון או רק פה?

מיכל גיל-עד: גם להם, זה רעיון טוב מאד.

יריב לוין: את מציעה שנתחיל כאן או נתחיל שם?

מיכל גיל-עד: אני חושבת שבזכותכם הדברים יכולים לפרוץ בצורה הכי פורצת דרך ונפלאה.

מיכל גיל-עד: בזכותכם, כי אתם בעצם הגוף הכי רשמי שמייצג את ההחלטות ואת המדינה גם כלפי העולם.

מיכל גיל-עד: אני אנסה לצמצם, אני רואה שהסבלנות....

מיכל גיל-עד: בארץ מאד קשה להגיע להקשבה והרבה יותר היה קל להגיע לפני שנה לכנס גדול באו"ם ולעבוד אתם על התכנית ואולי לפרסם אותה לקראת 2015, כי הרבה מאד מהפרויקט מבוסס על איזושהי ועידת און-ליין.

מיכל גיל-עד: אני אתייחס לדבריך, אהרון אריאל, שהרעיון של מועצת חכמים או מועצת חושבים כזאת או אחרת כגוף מייעץ, ברגע שהוא מתקיים בצורה שהיא און-ליין, מה שנקרא אינטרנט, סלולריים, פייסבוק וכל הדברים שיש לנו, אלה כלים של מהפיכת מידע שאפשר לצקת בתוכם הרבה מאד חינוך, התוויה וחזון ושקיפות מלאה, לעורר את הדורות הנוכחיים ולחשוב על דברים של הדורות הבאים.

מיכל גיל-עד: בוודאי מדובר בדברים מאד מאד ערכיים, כמו מה זה שלום ואיך לעשות ואיזה נושאים עצומים, שלא חסרים לנו פה בארץ, מעוררים מחלוקות קשות שכמעט לא ניתן לשאת אותן.

מיכל גיל-עד: אני מאמינה שעל ידי איזשהו גוף שבנוי בצורה מאד מתמטית  - השתמשתי באיזשהו מודל מתמטי – אפשר יהיה להגיע לפתרונות, בפרט שיש קיצוניות וקוטביות.

מיכל גיל-עד: אלה הדברים על רגל אחת.

מיכל גיל-עד: אני נמצאת בקשר בנושא עם בית הנשיא ועוד לפני שהעליתם את הביטול, במאי, היינו שם והזמנתי גם את שלמה.

מיכל גיל-עד: אני אציג בפני יועץ ראש הממשלה שאני בקשר אתו וגם בפני הנשיא כי אנחנו בעיצומה של הצגת הרעיונות, רעיונות מבריקים כגון שתי נציבויות לשני עמים – פרויקט דו שנתי כפרויקט מקדים לרעיון של שתי מדינות לשני עמים ודברים מסוג זה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, יש פה פתרון שיבטל את הכנסת בשנייה אחת.

ניצן הורוביץ: בפייסבוק.

מיכל גיל-עד: להיפך, להיפך.

יריב לוין: זה גם יעשה שלום.

מיכל גיל-עד: להיפך.

מיכל גיל-עד: הוא רק יתעסק בנושא של דעת הקהל בצורה שמערבת אותו, שהוא יוביל את רעיון האחריות החברתית והציבורית בצורה מעורבת.

מיכל גיל-עד: למעשה, אני מצטרפת לדבריו של ירושלמי ואומרת שידידותיות לסביבה היא בהחלט גם בהקשר הקהילתי ובכל שאר המישורים, גם הערכיים.

מיכל גיל-עד: שרון שפי מבית הנשיא קיבלה את התפקיד של קשרי קהילה והייתי מגדירה את זה כאיזושהי מערכת של יחסי ציבור עם דגש על רעיון של מערכת.

מיכל גיל-עד: לא ראית את הדגם וכנראה הוא די מצוין.

מיכל גיל-עד: אם תרצו, נשמח להראות לכם אותו.

מיכל גיל-עד: בהקשר הזה אני אסכם ואומר שהיום זה כבר לקראת קריאה שנייה ושלישית ואולי נס חנוכה שיכול לבוא מהשיחה שלנו הוא באיזשהו שיקול דעת – אני מאד מחזקת את דבריו של שלמה – שלא בבת אחת לבטל את זה אלא לבדוק אם אפשר להשאיר את זה לעוד שנה-שנתיים לפי שהוא כבר מונח ארבע שנים באיזושהי הקפאה, ובעזרת ה-מ.מ.מ.

מיכל גיל-עד: ועוד הרבה מומחים רבים מחוץ ומבית לתכנן מועצת חכמים כזאת, שתהיה כפיילוט, כאיזשהו דגם לשנה-שנתיים נסיון בהגדרה של נסיון.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: תודה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה לשים לרגע את רוח הפולמוס בצד.

ניצן הורוביץ: אנחנו אמנם מחנות פוליטיים שונים, אבל אני חושב שבכל זאת יש לנו יכולת בוועדה הזאת ובכנסת הזאת כן לחשוב על איזשהו מוצא מן העניין.

ניצן הורוביץ: כמו שאתה רואה, העמדה שמתנגדת לביטול הגוף הזה חוצה מחנות, היא דבר שמקובל על הרבה ארגונים.

ניצן הורוביץ: זה לא איזשהו דבר שמגיע רק מצד פוליטי מסוים על פי אינטרס פוליטי אלא זה באמת דבר שנוגע לחברה הישראלית, למדינה הישראלית ואירועי הימים האחרונים רק מוכיחים את זה.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להציע כאן איזשהו דבר, שגם עלה במליאה במהלך הדיונים וגם היושב ראש ריבלין התכוון אליו, וזה להוסיף איזושהי אמירה או הוראה.

ניצן הורוביץ: אני גם מאד מחזיק מה-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: וגם מאד נעזר בו.

ניצן הורוביץ: אני יודע שגם אתה.

ניצן הורוביץ: זה באמת צוות מעולה, מאד מקצועי ונותן לנו כלי מצוין.

ניצן הורוביץ: אני רואה שגם אתה עושה את זה.

ניצן הורוביץ: לקראת דיונים רבים אנחנו מצטיידים בחוות הדעת של ה-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: וזה בסיס מצוין.

ניצן הורוביץ: היושב ראש אמר שהוא בהחלט חושב שצריכה להיות אמירה מסוימת או סוג של הנחיה ל-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: כדי שהוא יכול לחשוב על השלכות לטווח ארוך, שהרי זאת מטרת הסיפור שלנו כאן – השלכות החקיקה לטווח ארוך, החקיקה המוצעת.

ניצן הורוביץ: ולכן, אני רוצה להציע לך, אדוני היושב ראש, וגם לחברים, איזה סוג של הסתייגות שאולי אנחנו יכולים לקבל בהסכמה ואני בהחלט פתוח.

ניצן הורוביץ: שוב, אני באמת שם לרגע את הפולמוס בצד ואני מנסה להיות ענייני.

ניצן הורוביץ: זה איזשהו ניסוח בסגנון הזה ואני מוכן לקבל כל שינוי או תיקון.

ניצן הורוביץ: ייאמר שבנוסף לביטול של נציבות הדורות הבאים, של הפרק כולו, כמדומני שזה פרק ח', ייווסף גם המשפט הבא: שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעת ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני הולך לפי הרוח של היושב ראש והדברים שהוא אמר.

ניצן הורוביץ: אני מציע משפט בסגנון הזה, בסוג של הסתייגות – מרכז המחקר והמידע של הכנסת, ה-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: , יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח של החקיקה המוצעות ושל סוגיות נוספות המונחות על שולחן הכנסת.

ניצן הורוביץ: הכוונה היא לתת ל-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: את האפשרות להביט קדימה.

ניצן הורוביץ: זאת אומרת, לא רק לצייד את חברי הכנסת במסמכים או במספרים על פי בקשתם, אלא שבמסגרת ה-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: יהיה מומחה.

ניצן הורוביץ: לא כתבתי את זה כאן כי לא רציתי להכניס בעיות בעניין, אבל שיהיו מומחים.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדברים כאן על קיימות או על פיתוח בר קיימא ושתהיה למומחה אפשרות, במסמכים שהוא מציג, גם להוסיף התייחסות של השלכות לטווח ארוך.

ניצן הורוביץ: אולי תוכל להתייחס לזה.

ניצן הורוביץ: זאת הסתייגות שאנחנו יכולים כאן לקבל, ה-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: קיים, הוא מקובל עלינו ואני לא חושב שיש במשפט שאמרתי כאן איזושהי...

ניצן הורוביץ: אני מבין מה שאמרת מבחינת האידאולוגיה, אבל אני לא חושב שזה בעייתי.

ניצן הורוביץ: מה דעתכם?

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אני אתייחס, כמובן.

ניצן הורוביץ: יש לי פה שלל הסתייגויות ואני יכול באופן פורמלי לפרט כל הסתייגות, נצביע ונסיר, אבל הלכתי ישר להסתייגות שלדעתי אנחנו כן יכולים לקבל והיא הולכת בהתאם למה שהיושב ראש אמר ואולי גם בהתאם למה שאתה אמרת, אדוני, ואפשר להסכים עליה כאן.

ניצן הורוביץ: היא מאד סבירה בעיניי.

יריב לוין: אני אנסה לראות אם אנחנו יכולים להתכנס למשהו.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, בבקשה.

נסים זאב: ב-2001 פנה אליי טומי לפיד ואמר שיש לו רעיון להקים את נציבות הדורות הבאים.

נסים זאב: הוא התחיל להסביר לי והאמת היא שלא הבנתי מה הוא רוצה.

נסים זאב: אני יכול לומר שבישיבות שהיו בוועדות התרשמתי מהשופט בדימוס שלמה שוהם, שהיה היועץ המשפטי בוועדת החוקה, חוק ומשפט.

נסים זאב: השתתפתי והכרתי את האישיות שלו.

נסים זאב: ההסתכלות שלו לטווח הארוך, בהחלט נעזרנו בו בכל ועדה.

נסים זאב: אני חושב שהשופט בדימוס שלמה שוהם, גם בוועדת החוקה, חוק ומשפט, היה בבחינת האיש החוזה והרואה – איזהו חכם הרואה את הנולד – גם לדורות הבאים בכל נושא ונושא ולא משנה מה הנושא.

נסים זאב: תמיד הוא הסתכל על ההשלכות קדימה.

נסים זאב: לא משנה איפה זה יהיה כמו שעכשיו רוצים להעביר את מערך הכיבוי למשטרת ישראל, אולי גם לוועדת הסמים.

נסים זאב: השאלה היא האם יש תקציב, האם יש תשובות ומענים או אין.

נסים זאב: איפה זה יהיה?

נסים זאב: זה לא משנה.

נסים זאב: מה זה ה-מ.מ.מ.

נסים זאב: ?

נסים זאב: ה-מ.מ.מ.מ.

נסים זאב: – נוסיף לו עוד מ"מ?

נסים זאב: שם מדברים עם ניירות ואין שם איזו אישיות שאתה יכול להתייעץ אתה ובאמת לקבל איזושהי חוות דעת.

יריב לוין: למה?

יריב לוין: יש.

יריב לוין: בהחלט יש.

יריב לוין: נמצאת פה ד"ר אברמי.

שירלי אברהמי: אני מוחה על העלבון.

נסים זאב: אני חושב שבכל ועדה צריך להיות ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: לומר שאי אפשר להתייעץ אתם זה לגמרי לא נכון.

נסים זאב: אבל אין להם איזשהו משקל בוועדה לבוא ולומר: הוועדה מחליטה X ואני חושבת שזה יהיה Y.

יריב לוין: לא, זה אסור שיהיה.

יריב לוין: זה אסור שיהיה.

יריב לוין: זה סוד כוחם וסיבת הצלחתם בדיוק משום שזה לא קיים, אחרת אנחנו יכולים למנות כאן את השופט חשין והוא יגיד לנו מה טוב ומה לא טוב.

יריב לוין: זה יפתור את כל הבעיה.

יריב לוין: גם אתה וגם אני נוכל ללכת להתעסק בדברים אחרים.

יריב לוין: נהיה מובטלים.

נסים זאב: לכן אני חושב שהערוץ הנכון ביותר צריך להיות דרך היועצת המשפטית של כל ועדה וועדה.

נסים זאב: היא תהיה גם הנציבה של הדורות הבאים כי כאשר היא מתייחסת לנושא מסוים, היא מסתכלת הלאה בראייה שלה.

נסים זאב: אם נטיל את זה עליה, היא בהחלט תעשה את זה בשמחה.

נסים זאב: היא תהיה חלק מהמערך הזה וזה ייתן גם פתרון לדורות הבאים.

נסים זאב: אולי נוסיף גם בשכר, אני מבקש.

נסים זאב: היא תיקח את הניירת של ה-מ.מ.מ.

נסים זאב: , היא תקרא את זה בעיון, היא תראה מה ההשלכות, היא תאמר את חוות דעתה בעקבות מה שהיא רואה ואני חושב שהיא עושה את זה גם היום.

נסים זאב: אני טועה?

ארבל אסטרחן: לא.

יריב לוין: נסים זאב ביטא את התחושה האמיתית שלנו.

יריב לוין: השאיפה שלנו היא להידמות ביום מן הימים לבית המשפט העליון אז אנחנו נתחיל בהקמת ערכאה ראשונה וערכאת ערעור.

יריב לוין: אנחנו מתקרבים לשם.

יריב לוין: אתה רואה שהתהליך שהתחלנו כאן יביא בסוף את הכנסת למצב שבו היא תהיה כמו בית המשפט העליון.

יריב לוין: זה יהיה לא רע.

נסים זאב: החשיבה שלי בכל מה שקשור למערכת המשפט היא שצריך חבר מושבעים וצריך בכלל לשנות את כל הגישה בנושא מערכת השפיטה בישראל.

נסים זאב: דיברתי על זה הרבה פעמים.

נסים זאב: יכול להיות שאם היה לנו נציב של הדורות הבאים, הוא היה ממליץ ואפילו מאמץ את הרעיון שלי בעניין הזה.

נסים זאב: רק בשביל זה היה כדאי להשאיר אותו.

יריב לוין: אם היתה המלצה כזאת אולי היינו הולכים לכיוון של שמונה נציבים?

נסים זאב: אנחנו אפילו לא רואים ממטר את מה שיש לנו מקדימה ובקושי אנחנו רואים מה שהיה בדורות שעברו.

יריב לוין: אני לא מסכים עם זה.

יריב לוין: אני רואה את העבודה שלך, חבר הכנסת זאב, ואני חושב שאתה מרבה להסתכל על ההשלכות העתידיות.

נסים זאב: אבל בשורה התחתונה זה תקציב.

יריב לוין: לא, לא נכון.

נסים זאב: הפקת לקחים זה תקציב וכאין תקציב, אתה יכול להסיק מסקנות מפה ועד לשערי שמיים.

יריב לוין: חבר הכנסת זאב, הממשלה שאנחנו תומכים בה כאן בכנסת אישרה, למשל בתחום התחבורה, תקציבי עתק של 28 מיליארד שקל, שמיועדים לפיתוח תשתיות תחבורה וכל זאת מתוך ראייה לטווח ארוך.

יריב לוין: זאת רק דוגמה אחת, כמובן, כך שלומר שאנחנו לא מנסים לעשות פעולות עתידיות ושאנחנו לקחנו 28 מיליארד שקל וחילקנו אותם לעם היושב בציון בשעה הזאת?

יריב לוין: אני אומר לך שוב – אתה מדבר על זה לא אחת ולכן מותר לי לומר לך את זה – שאנחנו לא צריכים להתנצל.

יריב לוין: אנחנו מייצגים את הציבור ששלח אותנו, עושים את העבודה שלנו מתוך אחריות גם לעתיד ועל פי האג'נדה שכל אחד מאתנו נבחר בשמה.

יריב לוין: כך צריך להיות.

נסים זאב: אני אומר שכן צריך לחשוב על כך שהיועצת המשפטית שממילא נכנסת עמוק לסוגיה, תיקח את מה שיש בחוות הדעת השונות ותציג את זה תוך כדי עבודה.

נסים זאב: זה הרבה יותר קל והיא עושה את זה בוועדה שלה.

נסים זאב: כל יועצת משפטית תעשה את זה בוועדה שלה, אם זה בתחום הרווחה ואם זה בתחום החקיקה ואם זה בוועדות השונות.

נסים זאב: כך זה באמת מתחלק, כמו שאמרה הגברת הנכבדה.

נסים זאב: בשמונת ימי החנוכה היינו צריכים אולי שמונה נציבים כאלה, אבל יש לנו בקושי אחד ואנחנו מבטלים אותו.

נסים זאב: נשאיר שמונה, אבל דרך היועצות המשפטיות.

יריב לוין: תודה.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, רצית לומר משהו?

יריב לוין: אחרי כן אני אנסה לעבור לאיזשהו נסיון לגבש הצעת סיכום.

אברהם מיכאלי: חבר הכנסת הורוביץ מעלה את אותו רעיון שהוצע בדיון הקודם.

אברהם מיכאלי: הלכנו לכיוון שלך והרעיון מקובל עלינו, של נציב הדורות הבאים, אבל השאלה שעלתה היתה האם זה לא נושא חדש.

יריב לוין: חבר הכנסת מיכאלי, אני אציע איזושהי הצעה ואני מקווה שהיא תצליח להסדיר את העניין ברוח הדברים שגם אתה מדבר עליהם.

אברהם מיכאלי: אכן, מבחינת הנושא והרעיון אין פה כמעט מחלוקת שכולם חושבים על אותה דאגה שהנציב עשה זאת, ומכיוון שעכשיו מחליפים מסגרת או לבוש נחזק את ה-מ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: אתמול בתקציב היתה רמיזה להגדלה של כוח אדם או של משהו נוסף ב-מ.מ.מ.

אברהם מיכאלי: שצריך להוסיף.

שלמה מולה: אני מבקש להעיר הערה מעשית ואני לא נכנס לכל הדיון, לנוסח שהוצג וכו'.

שלמה מולה: אני לא מתייחס לעניין של הייעוץ המשפטי.

שלמה מולה: לגבי ה-מ.מ.מ.

שלמה מולה: , גם בהצעתו של חבר הכנסת הורוביץ השאלה היא, כמובן, אם יש אפשרות ליזום.

שלמה מולה: אם יש אפשרות ליזום, לא צריך לומר החקיקה המוצעת אלא חקיקה מוצעת.

יריב לוין: בסדר, אני אגע בזה.

שירלי אברהמי: בסמכותו של ה-מ.מ.מ.

שירלי אברהמי: ליזום גם היום וה-מ.מ.מ.

שירלי אברהמי: יוזם גם היום.

יריב לוין: חברים, אני רוצה לומר כמה דברים ואחר כך לעבור להציע איזושהי הצעת סיכום.

יריב לוין: קודם כל, צריך להעמיד דברים על דיוקם כמו שאמרה ד"ר אברמי ואני חושב שצריך בהזדמנות הזאת גם להודות ל-מ.מ.מ.

יריב לוין: על עבודה מצוינת שנעשית.

יריב לוין: ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: עושה שני דברים והוא לא עושה דבר אחד – ומי שקורא את הסקירות שלו יודע – וזה סוד כוחו והסיבה לכך שיש הסכמה מקיר לקיר על כך שהוא מספק לנו שירות מצוין.

יריב לוין: הוא מביא נתונים, הוא מביא את קשת ההשלכות האפשריות, הוא לא אומר מה טוב ומה לא.

יריב לוין: נדמה לי שפה בדיוק עובר הקו.

יריב לוין: הוא מביא לנו נתונים, הוא מביא השלכות, הוא לא מביא עמדות.

יריב לוין: נדמה לי שזה הדגם ואגב, גם הייעוץ המשפטי שלנו, שם לפעמים הדברים יותר מורכבים, הצליח למצוא בדיוק את שביל הזהב הזה וללכת בו ובצורה מצוינת.

יריב לוין: לכן, ברור לגמרי שה-מ.מ.מ.

יריב לוין: יכול מכיוון שהוא ממילא עושה את זה גם היום.

יריב לוין: אני מזכיר לכולם שכאשר קמה הנציבות לא היה מ.מ.מ. וודאי לא מערכת כפי שיש לנו היום.

שלמה מולה: היה.

יריב לוין: אני בהחלט אומר שכבר בישיבת ועדת תקציב הכנסת האחרונה אישרנו תוספת של שלושה תקנים ל-מ.מ.מ.

יריב לוין: כפי שזה הוצג על ידי המנכ"ל ואם יהיה צורך, אני כיושב ראש ועדת תקציב הכנסת, בהחלט אומר שאנחנו צריכים לדאוג לכך שה-מ.מ.מ.

יריב לוין: יוכל להביא בפני חברי הכנסת את המידע, הנתונים וקשת ההשלכות האפשריות בהתייחס לכל נושא שיש לו נגיעה לדורות הבאים.

יריב לוין: אני חושב שזה חשוב מאד, זה הכרחי.

יריב לוין: מאחר ואני גם יושב ראש הוועדה לעניין תקציב הכנסת, אם תהיה דרישה כזאת ותבוא בקשה או צורך באיזושהי הגדלה של המערכת בעניין הזה, אני לפחות אתמוך בזה ואשתדל שהדבר הזה גם יאושר.

יריב לוין: אני רוצה ללכת באיזשהו כיוון שמשלב את ההצעה שהציע כאן מר לביא על דעתם של ארגוני הסביבה, להבנתי, ואת המתווה העקרוני שמדבר עליו גם חבר הכנסת הורוביץ וגם דיברו עליו חברי הכנסת מיכאלי וזאב, אבל בהתייחסות אחת, שצריכה להיות ברורה, לדעתי.

יריב לוין: תפקידי ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: לא מוגדרים היום בחוק.

יריב לוין: ההגדרה היחידה בחוק שישנה ביחס ל-מ.מ.מ.

יריב לוין: היא האפשרות שלו לקבל מידע מגורמים אחרים.

יריב לוין: לכן, נדמה לי שהסדרה רק של תפקיד אחד של ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: בתוך החוק לא תהיה דבר נכון וגם לא נכון לעשותה במסגרת התהליך הזה.

יריב לוין: לכן, אני הייתי מציע שבצד החלטה על אישור הצעת החוק במתכונתה הקיימת, קרי: ביטול הנציבות, אנחנו נקבל כאן החלטה שמשלבת בתוכה את המרכיבים השונים שהצעתם כאן.

יריב לוין: אני הייתי מציע את הנוסח הבא.

שלמה מולה: כהחלטה?

יריב לוין: כהחלטה של ועדת הכנסת.

שלמה מולה: היא יכולה להשתנות כל יום.

יריב לוין: גם חוק אפשר לשנות.

יריב לוין: כל דבר אפשר לשנות.

יריב לוין: את זה אמרו גם על חוק משאל עם.

יריב לוין: אמרו שאפשר לשנות את חוק משאל עם כל יום ואני שמח שהוא התקבל.

יריב לוין: יותר טוב לי אתו מאשר בלעדיו ונדמה לי שזה גם נכון כאן.

יריב לוין: אני גם לא חושב שזאת החלטה שתשתנה משום שעל ההחלטה הזאת יש קונצנזוס שהוא מקיר לקיר בגלל דרך העבודה של ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: הייתי מציע, לא כחלק מהחוק, אלא את ההחלטה בנוסח הבא: ועדת הכנסת רואה חשיבות רבה בכך שחברי הכנסת הדנים בחקיקה ראשית ובחקיקת משנה ייתנו דעתם להשפעה של החקיקה על הדורות הבאים, בין היתר בתחומים הבאים – כאן אני מציע למנות באופן מפורש את כל התחומים שרשומים היום בתוך המסגרת של הדורות הבאים: איכות הסביבה, משאבי הטבע, מדע, פיתוח, חינוך, בריאות, משק וכלכלה, דמוגרפיה, תכנון ובנייה, איכות החיים וטכנולוגיה.

אברהם מיכאלי: יש עוד נושאים שנוסיף אחר כך.

יריב לוין: בסדר, זאת ודאי לא רשימה סגורה.

אברהם מיכאלי: העם היהודי.

יריב לוין: בשנים שחלפו מאז נחקק החוק שהקים את נציבות הדורות הבאים לכנסת בשנת 2001 ביסס מרכז המחקר והמידע של הכנסת, להלן – ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: , את מעמדו כגורם אוביקטיבי ועצמאי ולשם חיזוקו אף מעניק לו חוק הכנסת סמכויות נרחבות לקבל מידע מגורמים רבים.

יריב לוין: על פי רוב, מגיש ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: מסמכים לפי בקשה של חברי הכנסת או של ועדות הכנסת ולא ביוזמתו, אולם אין הוא מנוע מלעשות כן.

יריב לוין: ועדת הכנסת סבורה כי ה-מ.מ.מ יכול לספק לחברי הכנסת את המידע הדרוש להם בנוגע לחקיקה שיש בה עניין מיוחד לדורות הבאים באופן ראוי והולם.

יריב לוין: לפיכך, ולצד ביטולו של מוסד נציבות הדורות הבאים לכנסת, מחליטה הוועדה לבקש ולהנחות את ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: ליזום, כפי שימצא לנכון, הבאת נתונים והשלכות בפני הכנסת וועדותיה בדבר השפעת חקיקה על הדורות הבאים.

יריב לוין: אופן הביצוע יהיה, כמובן, בהתאם להנחיות של יושב ראש הכנסת, שהנושא הזה נמצא בסמכותו.

יריב לוין: אני מוסיף לכך ואומר שבמידה ותידרש תוספת תקנים, הוועדה ממליצה לאשר אותם ואני כיושב ראש ועדת התקציב של הכנסת מתחייב גם להביא באופן מיידי, ברגע שאקבל בקשה כזאת מיושב ראש הכנסת, לדיון מתוך תקווה שהנושא גם יאושר.

משה גפני: אפילו אני לא אתנגד.

יריב לוין: אני חושב שבמסגרת הזאת אנחנו מצליחים להגיע למשהו שמבטא בעיניי את המהות שצריכה להיות.

שלמה מולה: למה לא בחוק?

שלמה מולה: את זה אני לא מצליח להבין.

יריב לוין: כי תפקידי ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: לא מוגדרים בחוק ולא נגדיר רק נושא אחד בחוק.

יריב לוין: זה לא נכון.

שלמה מולה: אבל הגדרתם את העניין של קבלת מסמכים.

יריב לוין: זה לא אותו הדבר, זה לא תפקידים.

יריב לוין: זאת הסמכות שלו לקבל מסמכים ואתה הרי יודע לא פחות טוב ממני שזה עניין שונה לגמרי.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אתה רוצה להגיש הסתייגויות?

יריב לוין: זה הזמן.

ארבל אסטרחן: הוא נתן לי את ההסתייגויות.

יריב לוין: נתייחס להסתייגויות ואז אפשר לקיים עליהן הצבעה.

ארבל אסטרחן: חלק מההסתייגויות אי אפשר לקבל אותן בנוסח הזה ואני אגיד לכם מה כן אפשר לעשות.

ארבל אסטרחן: קודם כל, שם החוק בקריאה שנייה ושלישית ייקרא: חוק הכנסת (תיקון מס' 29), ולא יהיו בו המילים: "ביטול נציבות הדורות הבאים" ואי אפשר להוסיף שם מילים.

ארבל אסטרחן: זה שם החוק ומספר התיקון.

ארבל אסטרחן: במקרה כזה, אם תרצו, אפשר לקחת את המילים שרציתם להוסיף ולעשות את זה אולי כאיזשהו סעיף מטרה, שזה יהיה יותר הסתייגות לשם דיבור.

ארבל אסטרחן: אי אפשר להוסיף מילים לשם.

ניצן הורוביץ: במקום "לשם החוק" תכתבי: "למטרת החוק".

ארבל אסטרחן: ואז אפשר לומר שהמטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע של הכנסת, לפי ההסתייגות האמצעית שנמצאת בנוסח שהגשתם.

ארבל אסטרחן: אם זה בסדר, זה משהו שאפשר להצביע עליו.

יריב לוין: אני מציע שנעבור ונצביע על ההסתייגויות.

נסים זאב: אני רוצה גם הסתייגות אחת שאומרת שאני מבקש להטיל את זה על היועצים המשפטיים של הוועדות.

יריב לוין: בסדר.

יריב לוין: רבותי, תהיה הסתייגות גם של חבר הכנסת זאב בנושא הזה.

ארבל אסטרחן: אתה רוצה להוסיף סעיף מטרה בנוסח שציינתי?

יריב לוין: כן.

ניצן הורוביץ: אבל יש גם "לחילופין".

יריב לוין: אין בעיה, אנחנו נצביע על כל "חילופין" בנפרד.

ארבל אסטרחן: אני מנסה לנסח את זה איכשהו.

ארבל אסטרחן: ראשית, המטרה היא להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המחקר והמידע.

ארבל אסטרחן: למחוק את סעיף 1, שזה הסעיף היחיד בחוק, אי אפשר בגלל שלפי התקנון הסתייגות אינה יכולה לשלול את עצם החוק.

ארבל אסטרחן: ולכן, אי אפשר לא לבטל את סעיף 1 וגם לא לעשות את הסעיף שמחזיר את כל הנציבות, כי זה גם כן משהו שבא לשלול את כל החוק.

ניצן הורוביץ: בעצם את חוסמת כל אפשרות להגשת הסתייגות.

יריב לוין: לא, אני אפתור לך את הבעיה.

ארבל אסטרחן: זאת הסתייגות מהותית שכל מה שהוצע לא יהיה.

ארבל אסטרחן: אפשר להצביע נגד.

יריב לוין: אני מציע שההסתייגות שלך תהיה שפרק ח' יישאר בנוסחו הקיים ויוספו לו א' או ב' ואז זה לא לשלול  את החוק אלא כאילו להרחיב.

ארבל אסטרחן: או יורד ממנו משפט.

יריב לוין: אני מציע שבסעיף 33: "בביצוע תפקידיו יונחה נציב הדורות הבאים לכנסת על ידי שיקולים מקצועיים בלבד".

יריב לוין: אתה תבקש להוריד את המילה "בלבד".

יריב לוין: זה יפתור את הבעיה.

ניצן הורוביץ: מאה אחוז, בסדר גמור.

שלמה מולה: את 34(ה) אפשר להוריד.

יריב לוין: נוריד את 34(ה) ובזה זה ישאיר את ההסתייגות שלך על כנה בצורה מסודרת, ללא שום קושי.

יריב לוין: אנחנו יכולים לעבור להצבעה?

ארבל אסטרחן: יש כאן התייחסות לסעיף 30 – במקום "ועדת החוקה", יבוא "ועדת הכנסת".

שלמה מולה: את יכולה להשאיר את זה.

ארבל אסטרחן: אחר כך יש כאן קבוצה גדולה של הסתייגויות, שאומרות שהנציב לא ידון בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון ובתחומי אחריותה של ועדת החוץ והביטחון.

ניצן הורוביץ: אני רוצה להסביר ואולי אני אנמק בכמה מילים.

ניצן הורוביץ: לא התייחסנו לזה כלאחר יד.

ניצן הורוביץ: ישבו אנשים וניסחו את ההסתייגויות האלה באופן רציני יחד עם מומחים וארגונים מחוץ לכנסת במטרה לשמור על המטרה ועל התכלית של המוסד הזה, שאנחנו רואים אותו כגוף מייעץ, חשוב מאד למדינה שניצבת בפני אתגרים בכל התחומים.

ניצן הורוביץ: ראינו את זה גם בימים האחרונים, כפי שזה בא לידי ביטוי, ואנחנו חושבים שתהליכי חקיקה בהחלט חקיקה שהם ילוו בבחינת ההשלכות שלהם לטווח ארוך על החברה הישראלית, על המשק הישראלי, על העם היהודי – אני בהחלט מקבל את מה שאמר חבר הכנסת מיכאלי.

ניצן הורוביץ: הכל חשוב.

ניצן הורוביץ: אנחנו מדינה צעירה בסך הכל ואנחנו גם מייצגים את העם היהודי והעולם היהודי ולכן חשוב להתייחס גם אליהם.

ניצן הורוביץ: לכן, בצד ההסתייגויות האלה, שבהן ביקשנו לבטל את הביטול, כתבנו גם הסתייגויות שמפרטות מודל חלופי לגוף מייעץ כזה והסתייגויות שמתקנות או משנות סעיפים מסוימים בחקיקה הקיימת של נציבות הדורות הבאים.

ניצן הורוביץ: לעניין השם, אני יודע שהשם מטריד אבל כל שם אחר ישרת את העניין.

ניצן הורוביץ: אני באמת מנסה להיות ענייני כי אני חושב שהדבר הוא חשוב והדיון הזה מעורר עניין רב.

ניצן הורוביץ: אתם יכולים לראות את ההדים שיש לו בציבור.

ניצן הורוביץ: אני חושב שזה מצריך התייחסות רצינית ולכן אני גם מדבר בצורה לא פולמוסית.

ניצן הורוביץ: לכן, ההסתייגויות האלה מתחלקות לשתי קבוצות: הסתייגויות שמסתייגות מהביטול וכפי שאמרה היועצת המשפטית, אנחנו לא יכולים לדרוש את הביטול כי אז אנחנו פשוט יכולים להצביע נגד החוק, אבל אנחנו יכולים להוסיף כאן הסתייגות למטרת החוק וזה מה שעשינו ונעשה עכשיו.

ניצן הורוביץ: הסתייגות אחת אומרת שמטרת החוק היא הקמת מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא וחשיבה לטווח ארוך במרכז המידע של הכנסת.

ניצן הורוביץ: אני מעריך את הנסיון של היושב ראש להוסיף את זה כהחלטה של הוועדה וההחלטה היא החלטה על הקרח.

יריב לוין: אני לא חושב כך, אבל זה בסדר.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, אנא תתכנס לסיום כי אנחנו כבר בתוספת זמן.

ניצן הורוביץ: אני חושב שההחלטות של ועדת הכנסת הן דבר חשוב ואני מאד מכבד, אבל זה צריך להיות רשום בחוק כי מחר תהיה ועדת כנסת אחרת ואז לך תדע מה יהיה.

ניצן הורוביץ: ברוח חיובית, הסתייגות אחת אומרת להקים מחלקת ייעוץ לענייני פיתוח בר קיימא.

ניצן הורוביץ: הסתייגות אחרת למטרת החוק – וזה קצת מבטא דברים אחרים – שמטרת החוק הזה, שמבטל מוסד חשוב וחיוני כמו נציבות הדורות הבאים, מטרתו חשיבה לטווח קצר בלבד וזלזול באינטרסים ברי קיימא.

ניצן הורוביץ: את שתי ההסתייגויות האחרות נוריד.

יריב לוין: הורדנו ובסעיף 1 הורדנו את פסקה ה' ואז כל המערכת נשארת.

יריב לוין: חבר הכנסת הורוביץ, בבקשה משפט אחרון כי אני רוצה לעבור להצבעה.

יריב לוין: אני אישרתי לך וזה כבר תוספת על התוספת.

ניצן הורוביץ: האמן לי, אני לא מורח זמן, גם זמני יקר.

ניצן הורוביץ: אני רק רוצה להגיד כאן משפט – הסעיפים שמפורטים בהסתייגות מבוססים על הצעה חלופית שגיבש ארגון חיים וסביבה וגיבשו ארגוני הסטודנטים והם יושבים כאן ומגיע להם הקרדיט הזה.

ניצן הורוביץ: הם ישבו בצורה רצינית וניסחו הצעה חלופית רצינית ולכן, ראיתי לנכון להכניס אותם בהסתייגות ואני רואה לנכון לציין את זה גם עכשיו.

ניצן הורוביץ: דיברנו על סעיף 30.

ניצן הורוביץ: הסתייגות אחרת, לאחר סעיף 30, כדי להרגיע את החששות שחלילה אותו גוף מייעץ יעסוק בענייני ביטחון ושלום, כתבנו שלא יטפל בעניינים הקשורים למדיניות חוץ וביטחון.

ניצן הורוביץ: יש כאן את הפירוט לעניין הזה.

ניצן הורוביץ: שתי הסתייגויות נוספות הן ברוח הדברים שאני אמרתי בהתחלה, שיעניקו במסגרת החוק סמכות מסוימת ל-מ.מ.מ.

ניצן הורוביץ: להציג במסמכים שלו את החשיבה לטווח ארוך, את האינטרסים של טווח ארוך ולא רק של הטווח הקצר.

ניצן הורוביץ: אלה שתי ההסתייגויות האחרות.

ניצן הורוביץ: שוב, אני חושב שבאמת אין סיבה שלא לקבל את ההסתייגויות האלה.

ארבל אסטרחן: אחרי שיש את ההסתייגות להחריג את ענייני החוץ והביטחון יש כאן איזושהי הצעה להקים מועצה מייעצת ליד הנציבות, שיהיו בה 15 חברים מתנדבים.

יריב לוין: זה ברוח ההצעה שהיתה של ארגוני הסביבה.

ארבל אסטרחן: אנחנו צריכים להצביע.

יריב לוין: ארבל, תעקבי שלא פספסתי כי לי אין את הרישום.

יריב לוין: רבותי, אני אצביע תחילה על ההסתייגויות.

יריב לוין: מי בעד ההסתייגות של חבר הכנסת הורוביץ לעניין סעיף המטרה?

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות לסעיף המטרה – 1 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לסעיף המטרה לא נתקבלה.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

יריב לוין: להסתייגות לחילופין של סעיף המטרה – מי בעד?

יריב לוין: הצבעה     בעד -1 נגד -6 ההסתייגות לחילופין של סעיף המטרה לא נתקבלה.

יריב לוין: ההסתייגות לחילופין נדחתה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה אומרת שיישאר הפרק, למעט סעיף 34(ה).

יריב לוין: נא להצביע.

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) – 1 נגד – 6 ההסתייגות שיישאר הפרק למעט סעיף 34(ה) לא נתקבלה.

יריב לוין: היו"ר יריב לוין:     ההסתייגות נדחתה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה מבקשת להשאיר את הפרק ובסעיף 30 יבוא: "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה".

יריב לוין: אוקיי.

יריב לוין: בסעיף 30 יישאר הפרק וכן ייכתב "ועדת הכנסת" במקום "ועדת החוקה"     הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא נתקבלה.

יריב לוין: בעד – 1, נגד -6, אין נמנעים.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

ארבל אסטרחן: יש פה סדרת הסתייגויות בסט אחד, היכן שהציע חבר הכנסת הורוביץ שלא ידונו בענייני חוץ וביטחון וכל מיני הוראות לגבי צוות העובדים והטלת משימות.

יריב לוין: כלומר, מה שמתחיל במילים "הסעיף יימחק" ובמקומו יבוא: "יתווסף לחוק העיקרי סעיף קטן 30א ואחריו יבוא".

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא נתקבלה.

יריב לוין: 1 בעד, 6 נגד, ההסתייגות נדחתה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הבאה מציעה שפרק ח' בטל והטלת סמכויות שונות על ה-מ.מ.מ.

ארבל אסטרחן: וסמכויות לנציב להמליץ בפני נשיאות הכנסת וכו', והנוסח שהקריא חבר הכנסת הורוביץ.

ניצן הורוביץ: אלה שניים שונים.

יריב לוין: אם כך, נצביע קודם על ההסתייגות הזאת.

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות -1 נגד – 6 נמנעים – אין ההסתייגות לא נתקבלה.

יריב לוין: 1 בעד, 6 נגד ואין נמנעים.

יריב לוין: ההסתייגות נדחתה.

ארבל אסטרחן: ההסתייגות הנוספת היא שמרכז המחקר והמידע של הכנסת יזום ויציג במסמכיו את ההשלכות ארוכות הטווח.

יריב לוין: זאת ההסתייגות שהוקראה כאן במהלך הדיון.

יריב לוין: נא להצביע.

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 6 ההסתייגות לא נתקבלה.

ארבל אסטרחן: התבקשתי שזה יהיה על ידי כל חברי סיעת מר"ץ.

יריב לוין: אין שום בעיה, הסתייגות של קבוצת מר"ץ.

יריב לוין: אנחנו עוברים להצבעה על ההסתייגות של חבר הכנסת זאב שהפרק יבוטל, אבל האחריות לבחון את חוות הדעת של ה-מ.מ.מ.

יריב לוין: תהיה של המחלקה המשפטית.

יריב לוין: נא להצביע.

יריב לוין: הצבעה     בעד ההסתייגות – 1 נגד – 4 נמנע – 1 ההסתייגות לא נתקבלה.

יריב לוין: 1 בעד, 4 נגד ו-2 נמנעים, חבר הכנסת הורוביץ וחבר הכנסת מיכאלי.

יריב לוין: לפיכך, גם ההסתייגות הזאת נדחתה.

יריב לוין: אנחנו עוברים להצבעה על החוק כולו, שכולל סעיף אחד בלבד.

יריב לוין: מי בעד נוסח הצעת החוק כפי שהוקרא בפתח הישיבה והוא למעשה זהה לנוסח שהובא בקריאה הראשונה.

יריב לוין: נא להצביע.

יריב לוין: הצבעה     בעד הצעת החוק – 6 נגד – 1 נמנעים – אין הצעת החוק נתקבלה.

יריב לוין: 6 בעד, 1 נגד ואין נמנעים.

יריב לוין: לפיכך אני קובע שהוועדה אישרה לקריאה שנייה ושלישית את הצעת החוק בנוסחה, כפי שהיה בקריאה הראשונה.

יריב לוין: תודה רבה, הישיב נעולה.

יריב לוין: רבותי, אני מחדש את הישיבה לדקה.

יריב לוין: צודק נאור ירושלמי, שמעבר להודעה שלי כדאי שניתן לה תוקף של החלטה של הוועדה.

יריב לוין: בוודאי, זו גם הכוונה.

ארבל אסטרחן: אחרת החוק יעבור ללא הסמכויות.

יריב לוין: בוודאי.

יריב לוין: זו היתה הכוונה והוא צודק ולכן אנחנו נצביע על הצעת ההחלטה של הוועדה כפי שהוקראה על ידי.

יריב לוין: הצבעה     בעד הצעת ההחלטה – 4 נגד – אין נמנעים – 1 הצעת ההחלטה נתקבלה.

יריב לוין: 4 בעד, אין מתנגדים ו-1 נמנע.

יריב לוין: לפיכך ההחלטה אושרה ותודה שהארת את עיניי.

יריב לוין: תודה רבה, הישיבה נעולה.