ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 285, 2010-11-22 12:30

דוד אזולאי: אני פותח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דוד אזולאי: על סדר היום: פרק י' (רשויות מקומיות) סעיפים 39-40 (העברת תשלומים מהמדינה) להצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

דוד אזולאי: יש פה את הצעת החוק ואני מבקש שנציגי משרד האוצר יציגו אותה.

דוד אזולאי: בבקשה.

סימן טוב: שלום לכולם.

סימן טוב: כאמור, אנחנו מדברים על סעיפים 39 ו-40 בחוק המדיניות הכלכלית.

סימן טוב: סעיף 39 מבקש לדחות את התחולה של חוק הרשויות המקומיות (העברת תשלומים לרשויות), עד לשנת 2015.

סימן טוב: חוק הרשויות המקומיות עוסק בקביעה לפיה כל תשלום חובה שלא נקבע מועד בחקיקה להעברתו, החוק עצמו קובע מועדים לתשלום.

סימן טוב: מה זה בעצם תשלום חובה?

סימן טוב: תשלום חובה זה כמעט כל תשלום שמשולם בין השלטון המרכזי לשלטון המקומי.

דוד אזולאי: זה כל התשלומים?

דוד אזולאי: מה שהמדינה מעבירה כולל רווחה, חינוך, מענקי איזון?

סימן טוב: בגדול כן.

אלעזר במברגר: יש כאן בעיה טכנית, שהחוק נוסח בצורה מאוד לקויה ולכן הוא יוצר איזו שהיא עמימות ולכן, ההגדרה על פניה נראית מאוד מאוד רחבה.

אלעזר במברגר: היא אומרת: "כל תשלום המשולם לרשות מקומית מאת המדינה מכוח חוק ולשם ביצועו של חוק.

אלעזר במברגר: " "כל ביצועו של חוק" זה באמת קצת אמורפי ויכול להיות להתעורר ויכוח מה כן ומה לא.

אלעזר במברגר: בפרשנות מרחיבה זה יכול להיות כל התשלומים שאדוני הזכיר.

אריה ביבי: למה אתם רוצים שזה יתחיל ביולי 2015?

סימן טוב: עוד רגע.

סימן טוב: בסוף אתייחס לכל הסוגיות.

דוד אזולאי: הבקשה שלכם שזה יתחיל ביולי 2010?

סימן טוב: התחולה תדחה ל-2015.

סימן טוב: אני רוצה בעצם להמשיך את הדיון שהתקיים בוועדה קצת לפני יותר משנה, ביוני 2009 דנו בחוק הזה בוועדה הזאת.

סימן טוב: בזמנו, משרד האוצר ביקש לבטל את החוק.

סימן טוב: מדובר בחוק משנת 1995 שלא היתה ברורה נחיצותו ומסיבות נוספות.

סימן טוב: באותו דיון שום גורם לא הצליח להעלות את הנחיצות של החוק הזה.

סימן טוב: בסופו של דבר, אתה, היושב ראש, החלטת שהוועדה תחליט שבמקום לבטל את החוק הוחלט לדחות את תחולתו בשנה.

סימן טוב: במהלך אותה שנה נציגי השלטון המקומי היו אמורים לעשות בדיקה אם באמת יש נחיצות בחוק הזה - -

דוד אזולאי: עם נציגי האוצר...

סימן טוב: בדיוק, ואני מגיע גם לזה.

סימן טוב: בעצם דבר ראשון היה צריך לבדוק אם יש נחיצות  במידה ואכן יועלו בעיות שקיימות בהעברת תשלומים, נקבע שתהיה ועדה משותפת של נציגי הפנים והאוצר ושל השלטון המקומי, לבוא ולראות איך אפשר לפתור את זה.

סימן טוב: מה שאנחנו רואים עכשיו זה שהיות וחלפה שנה ולא הצביעו על בעיות שקיימות בנושא התשלומים ובנוסף, משרד הפנים גם עשה בדיקה ולא נתגלה שקיימות בעיות, לפיכך יש לדחות את התחולה עד 2015.

גלעד ארדן: למה אתם לא מציעים לבטל את החוק?

דוד אזולאי: נכון.

דוד אזולאי: אני שואל למה כל פעם צריך להביא אותו, לדון בו מחדש ולדחות אותו בעוד כמה שנים.

דוד אזולאי: אם כולם מרוצים מההסדר הקיים ולא צריך חקיקה, אז למה כל פעם צריך להכניס אותו כסעיף בחוק ההסדרים?

דוד אזולאי: מי צריך את זה?

סימן טוב: בסמכות הועדה לבטל את החוק

דוד אזולאי: לא, אני שואל?

דוד אזולאי: אולי יש דברים שאנחנו לא יודעים, תגיד לנו.

דוד אזולאי: אני תכף אשאל את השלטון המקומי.

אלעזר במברגר: התחושה היתה גם מעבר.

אלעזר במברגר: כשבאנו בשנה שעברה הצגנו גם בעיות, לפעמים, שדווקא החוק שבא, לכאורה, להגן על המנגנון הזה, יכול לפגוע בו כי לפעמים הגמישות הזאת שבה רשות יכולה - - מתשלום, היא גם חשובה לרשות המקומית.

אלעזר במברגר: אז אמרנו שתועלת אין בו, נזק יש בו.

אלעזר במברגר: חיכינו כאן איזה שהוא פרק זמן.

אלעזר במברגר: אני חושב שאדוני עשה את זה לשם הזהירות כדי לראות אם יש כאן איזה תקלות שהחוק מיועד לפתור, ולא ראינו דברים מהסוג הזה.

אלעזר במברגר: על פניו, נכון, זו שאלה נכונה למה לא לבטל אבל זו הצעת החוק.

דוד אזולאי: זה נראה מגוחך.

דוד אזולאי: אתה בא לפה, מקיים דיון פעם אחת ודוחים את זה, ועוד פעם דוחים - -

אלעזר במברגר: גם כשאתה קורא את דברי ההסבר אתה רואה שהחוק בעצם ב-2004 נדחה ל-2007, מ-2007 ל-2008, מ-2008 ל-2009, מ-2009 ל-2010 - -

דוד אזולאי: ועכשיו ל-2015.

דוד אזולאי: זאת אומרת שאנחנו הולכים כמעט 10 שנים כשהחוק נדחה ונדחה.

אלעזר במברגר: זה נראה קצת לקוי אבל זו הצעת החוק שעל השולחן.

דוד אזולאי: אבל זו הצעת חוק של הממשלה, זה לא מישהו שיזם אותה.

אלעזר במברגר: נכון.

אלעזר במברגר: אני חושב שהתמונה המקצועית היתה שאין בו צורך אבל חוק הוא לא רק ענין מקצועי, הוא גם ענין של תהליכי חקיקה, זה עבר בממשלה ואיפה שהוא בדרך היה קול שאמר אולי נסתפק בדחייה ל-5 שנים, שזה מעבר לאופק ואולי בעוד 5 שנים איך שהוא התמונה תשתנה.

אלעזר במברגר: אנחנו לא רואים תרחיש כזה, אבל זו הצעת החוק.

דוד אזולאי: רן?

רן איזנברג: אין לי מה להוסיף מעבר למה שנאמר פה על ידי חבריי מהאוצר.

רן איזנברג: אנחנו לא רואים נחיצות בחוק.

רן איזנברג: אנחנו עומדים בלוחות הזמנים.

רן איזנברג: לפחות משרד הפנים תמיד עמד לפני התאריך הקובע ומעביר לפני התאריך הקובע.

רן איזנברג: אני גם חושב, מחמת הזהירות, נעשתה דחייה ל-2015 אבל אני לא בטוח שיש בו נחיצות וב-2015 לחזור שוב.

אריה ביבי: אדוני, אני מסתייג.

אריה ביבי: אני חושב שהחוק או שנתחיל אותו ב-1.1.2011 או לבטל אותו.

גלעד ארדן: הוא נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2015.

אריה ביבי: למה קובעים חוקים?

אריה ביבי: בא נתחיל מזה, הרי אני מההדיוטות.

אריה ביבי: קובעים חוקים על מנת לא להשאיר את האנשים באי ודאות ולהגיד להם: תעשו כך ואל תעשו כך.

אריה ביבי: אבל אם החוק עדין רוצים אותו אבל אומרים: תשמע, הוא התחיל לפני 10 שנים וכל פעם דחו ודחו ועכשיו התחולה תהיה רק ב-2015, ואז ב-2015 יגיעו לפה חברי כנסת ויגידו: אתם יודעים מה?

אריה ביבי: בואו נדחה את זה ל-2020.

אריה ביבי: אז אם אתה רוצה את החוק, ושוב אני חוזר על עצמי, חוק קובעים על מנת שלאנשים לא יהיה אי ודאות, שידעו מה כן מותר ומה אסור.

אריה ביבי: או לדחות לגמרי את החוק, או לתת לו תחולה קרובה בעין.

אריה ביבי: זאת אומרת, לראות מתי אנחנו עושים את התחולה בזמננו אנו.

אריה ביבי: אני מבקש, אם מבטלים – מבטלים ואם לא, שהתחולה תהיה ב-1.1.11.

גלעד ארדן: כרגע החוק בתוקף מה-1 ביולי, אז אתה מציע שנבטל את הסעיפים האלה ואז החוק ימשיך להיות בתוקף, או שנבטל את החוק עצמו.

אריה ביבי: אני חושב שהסברתי את עצמי טוב.

אריה ביבי: אם אתה רוצה, אפשר להביא מתורגמן.

אריה ביבי: אני אומר שאם הוא טוב, לתת לו את התקיפות ואם הוא לא טוב - בואו נבטל, אבל לא להשאיר את זה ל-2015.

דוד אזולאי: אני רוצה לשמוע את נציגת השלטון המקומי, נועה בן אריה.

דוד אזולאי: דיבר פה נציג משרד הפנים, שמבחינתם הם מעבירים את התשלומים בזמן.

דוד אזולאי: השאלה שלי היא מה קורה עם משרדי הממשלה האחרים?

דוד אזולאי: אולי את תשכילי אותנו ותגידי לי מה התועלת בחוק הזה, האם יש טעם לקיים כל פעם דיון ולדחות אותו.

נועה בן אריה: אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה שבה רשות מקומית באופן גורף או לא באופן גורף, לא מקבלת תקציב ממשרד ממשלתי כל שהוא במועד שבו היא צריכה להעביר תשלום על פי דין.

נועה בן אריה: הבעיות שקיימות ברשויות המקומיות לתשלומים שצריכים להגיע מהמדינה מגיעות במקרים שבהם יש תשלומים שנויים במחלקות, קיזוזים שהמדינה מבצעת בגין טענה שיש לה לגבי הרשויות, למשל בתחום החינוך, למשל בתחום הרווחה.

נועה בן אריה: אז אנחנו נתקלים במקומות האלה ששם המדינה, להבנתי המשפטית, יכולה בין אם בקיומו של החוק ובין אם הוא לא קיים, לבוא ולהתנער מהחובה שלה להעברת התשלום במועד כי היא טוענת שהתשלום הוא כבר לא על פי הדין אלא הוא שנוי במחלוקת.

נועה בן אריה: קיימת בעיה אחת היום בשלטון המקומי והיא עם העברת תשלומים שהביטוח הלאומי חייב לשלטון המקומי.

נועה בן אריה: זו הרשות היחידה שנמנעת ומעכבת תשלומים בשיעור של 20 מיליון שקלים היום, הביטוח הלאומי, שחייב לרשויות המקומיות בגין עבודה לפי חוק הסיעוד.

נועה בן אריה: אני מוכרחה לומר כאן שכל עוד החוק הזה בתוקף, בהחלט זו יכולה להיות עילה מספיק טובה לשלטון המקומי היום ללכת ולתבוע את המוסד לביטוח לאומי מכוחו של חוק זה מכיוון שזה תשלום - -

יעקב אדרי: מה הסיבה שהם לא מעבירים את הכסף?

נועה בן אריה: לטענת מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי אנחנו לא דיווחנו לה דיווחים מספיק מפורטים על הפעילויות שביצענו לפי חוק הסיעוד ולא ביצעו לפי איך שהיא רואה את הפעילויות שאנחנו צריכים לבצע לפי חוק הסיעוד, על פי פרק הסיעוד בחוק הביטוח הלאומי.

נועה בן אריה: לכן, היא מעכבת 20 מיליון שקלים.

יעקב אדרי: יש פה מישהו מביטוח לאומי?

נועה בן אריה: זה לא היה נושא הדיון אבל נתבקשתי לבדוק ולמפות ולראות איפה אנחנו נתקלים בדבר כזה.

נועה בן אריה: אז באמת המקום היחיד שנתקלנו בסיטואציה הזאת זה בענין הזה ובשנה ובחצי האחרונות.

נועה בן אריה: בענין הזה אנחנו על סף תביעה משפטית כנגד משרד הרווחה והמוסד לביטוח לאומי כיוון שחייבים לנו כסף על פי דין.

נועה בן אריה: אין ספק שהחוק הזה, בנקודת הזמן הזאת, בהחלט יכול לסייע אבל מעבר לכך, בשוטף, משרדי הממשלה פועלים על פי מה שנקרא "המרכבה", והם מעבירים את התשלומים באופן שהוא כמעט באוטומט - -

דוד אזולאי: נניח ויבוטל החוק הזה, עלול להיווצר מצב שהממשלה לא תעביר בזמן את הכספים?

נועה בן אריה: הממשלה באופן כללי או בהתייחס למה שטענתי כאן?

דוד אזולאי: לא, עזבי את הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: מדברים באופן כללי.

דוד אזולאי: יכול להיווצר מצב כזה?

נועה בן אריה: תיאורטית ודאי שכן אבל אנחנו לא נתקלנו בסיטואציה.

נועה בן אריה: אנחנו נשאלנו על ידי הוועדה האם היו מקרים כאלה, ואם אכן יש מקרים כאלה אז שהוועדה תדע מהם ונדע איך לטפל בהם.

נועה בן אריה: אני  מוכרחה לומר שלא היו מקרים שכאלה למעט המקרה שתיארתי כאן.

נועה בן אריה: לכן, אני מודה בפני הוועדה את האמת, הדברים צריכים להיאמר.

אלעזר במברגר: אדוני, לשאלתך, אני חושב שניתן לשפוט על סמך העבר וללמוד על העתיד.

אלעזר במברגר: האקלים המשפטי היה שהחוק הלכה למעשה, דה-פקטו, לא היה בתוקף בשנים האחרונות - -

דוד אזולאי: ולמרות הכל התקציבים הועברו בזמן.

דוד אזולאי: אלעזר, תאמר לי בבקשה מה קורה כרגע אם נאשר את הבקשה שלכם לדחות את תחולת החוק ל-2015 ובשלב מסוים, בא ניקח את דוגמת הביטוח הלאומי.

דוד אזולאי: האם נוכל להפעיל את זה מחדש?

אלעזר במברגר: בעיניי, אם יש עיכובים מהסוג הזה, יש לרשויות טענות יותר טובות מאשר המנגנון הזה, שעל פניו גם לא חוקק לטובת סיטואציות מהסוג הזה שתואר.

אלעזר במברגר: אני חושב שיש שיטות הרבה יותר פשוטות וחזקות לרשות מקומית שמעכבים לה תשלום בגין עבודה, שאם אני מבין נעשתה על ידי עובדי סיעוד.

אלעזר במברגר: נשמע לי שלא את החוק הזה הם צריכים - -

נועה בן אריה: הוא בהחלט יכול לסייע.

נועה בן אריה: תסכים אתי שבנקודת הזמן הזאת זה סעיף שיכול לסייע לנו כנדבך נוסף.

נועה בן אריה: זה אמנם המקרה היחיד אבל זה בהחלט פקטור מסייע שבו אני אומרת למדינה: לא עמדת בהתחייבות.

יעקב אדרי: למה נועד החוק הזה?

דוד אזולאי: הוסבר לנו קודם שהחוק הזה נועד לכך שתקציבי הממשלה יועברו בזמן.

גלעד ארדן: במועדים קשיחים.

יעקב אדרי: אבל לא הבנתי למה כותבים שראש רשות יבקש עוד - -

גלעד ארדן: זה לא הסעיף.

גלעד ארדן: אנחנו בסעיפים 39-40.

דוד אזולאי: אנחנו בסעיפים אלה בלבד ורק עליהם אנחנו דנים.

גלעד ארדן: הערה לגבי הדרך שבה הממשלה מביאה את התיקון לחוק הזה.

גלעד ארדן: כמו שאמרתי, דחינו את תחולת החוק לפני שנה וחצי בשנה.

גלעד ארדן: כלומר, החוק נכנס לתוקף ב-1 ביולי 2010.

גלעד ארדן: משום מה, הממשלה העדיפה לא להביא את ההצעה הזאת לפני ה-1 ביולי בהצעת חוק רגילה אלא העדיפה לחכות לחוק ההסדרים.

גלעד ארדן: החוק בתוקף כבר 4 חודשים ועכשיו הם מבקשים רטרואקטיבית, שהסעיף שדוחה את התחולה ל-2015 יחול רטרואקטיבית מה-1 ביולי.

גלעד ארדן: אני חושב שראוי היה שהממשלה תביא הצעת חוק רגילה שדוחה את זה לפני שהחוק נכנס לתוקף, אם היא חושבת שהחוק לא צריך להיכנס לתוקף, ולא להביא את זה באיחור של 4 חודשים.

יעקב אדרי: מה יש לממשלה להגיד?

דוד אזולאי: הם כבר אמרו את שלהם.

אלעזר במברגר: קודם כל, זה נכון.

אלעזר במברגר: היה עדיף להימנע מנטיה לחקיקה שצופה אחורה אלא שכאן רצינו לכבד את התהליך שסוכם ונתנו את התקופה של שנה - -

גלעד ארדן: נכון, יש לכם עד ה-1 ביולי.

אלעזר במברגר: אבל לא יכולנו לפנות יומיים לפני ה-1 ביולי.

אלעזר במברגר: רצינו לתת את הפרק זמן הזה כדי לבדוק אמיתית האם יש כאן בעיה, והמסקנה היתה שאכן אין אבל החקיקה התעכבה במספר חודשים.

נועה בן אריה: יש לי שאלה: קיימות גם היום רשויות מקומיות שאתם במידה מסוימת בתיאום אתם לא מעבירים את התשלומים במועדים הקשיחים.

נועה בן אריה: דה-פקטו, הסיטואציה או הנסיבות שהובילו להצעה שלכם היום מתקיימות גם בפועל.

נועה בן אריה: השאלה למה שלא נישאר עם מה שקיים ועם ההסדרים הקיימים ולא ניגע בזה בכלל, לא לכאן ולא לכאן.

יעקב אדרי: נכון.

יעקב אדרי: אם הכל בסדר, בשביל מה צריך את זה?

אלעזר במברגר: זה משהו שמשמר את הסטאטוס-קוו למעשה.

אלעזר במברגר: החוק לא בתוקף ואנחנו מציעים לשמר את המצב הזה.

דוד אזולאי: אני מקבל את זה.

דוד אזולאי: אני חושב שאם לשלטון המקומי הנוסחה הזאת לא מפריעה, אז לא אכפת לי לדחות את התחולה שלו ל-2015, ובעצם תמיד האפשרות לעשות תיקוני חקיקה - -

נועה בן אריה: אני אומרת שוב, למעט הנושא של ביטוח לאומי לא נתקלנו באיזו שהיא סיטואציה שבה - -

יעקב אדרי: זאת אומרת שהכסף עובר בזמן.

יעקב אדרי: זה אחד הדברים שהיה כדאי לי לבוא כדי לשמוע את זה.

נועה בן אריה: שלא יתפרש מזה, למשל, שכמות הכסף השתנתה.

נועה בן אריה: שום דבר לא משתנה בענין הזה.

נועה בן אריה: הטענות שלנו מעולם לא היו שהמדינה מפגרת בהעברת התשלומים.

נועה בן אריה: הטענות שלנו היו שהמדינה מטילה מטלות שהן לא מתוקצבות.

דוד אזולאי: אם הרשות המקומית מדווחת בזמן ומעבירה את הניירת בזמן הנכון, בדרך כלל מעבירים את הכסף בזמן.

נועה בן אריה: הבעיה היא מסוג שונה לחלוטין והיא הרבה יותר עמוקה ממועדי ההעברה.

דוד אזולאי: רבותי, אם כך, נאשר את בקשת משרד האוצר.

יעקב אדרי: רגע, יש הסתייגויות של סיעת קדימה...

יעקב אדרי: לא, בעצם אין בעיה.

דוד אזולאי: אני קיבלתי תיקון.

דוד אזולאי: אם תרצו להגיש הסתייגויות, אפשר להגיש.

אריה ביבי: אני מסתייג.

דוד אזולאי: איזה הסתייגויות אדוני רוצה להגיש?

אריה ביבי: אני מסתייג בשם כל סיעת קדימה ואני לא חוזר בי.

אריה ביבי: אם החוק טוב – בואו נמשיך אותו.

אריה ביבי: אם הוא לא טוב – בואו נקטע אותו ב-1.1.11.

אריה ביבי: לכן, זו ההסתייגות שלי.

גלעד ארדן: אמרת שתי אפשרויות...

אריה ביבי: מה?

אריה ביבי: חכה, לאט לאט.

אריה ביבי: אתה עוד צעיר, חביבי.

אריה ביבי: זאת הסתייגות ראשונה.

אריה ביבי: ההסתייגות השנייה - -

גלעד ארדן: אמרת שתי אפשרויות בהסתייגות הראשונה.

דוד אזולאי: כדי להצביע, אתה צריך להגיד מה אתה רוצה בהסתייגות.

אריה ביבי: אמרתי.

גלעד ארדן: אמרת שתי הסתייגויות.

גלעד ארדן: או זה, או זה.

אריה ביבי: לא. ההסתייגות היא לקבוע את ה-1.1.11 כנקודת...

דוד אזולאי: ליישם את החוק מה-1 לחודש.

אריה ביבי: או ליישם או למחוק.

נועה בן אריה: להיפך, הוא מיושם היום.

אריה ביבי: או למחוק.

אריה ביבי: מה אמרתי?

אריה ביבי: אני הסברתי את עצמי.

דוד אזולאי: רבותי, לא נתברבר.

אריה ביבי: ה-1 ביולי 2015 לא מקובל עלי.

דוד אזולאי: יש פה הצעה של משרד האוצר ועליה אנחנו צריכים להצביע.

דוד אזולאי: ההצעה אומרת שתחולת החוק תהיה בינואר 2015.

אריה ביבי: אז אני מסתייג מההצעה הזאת ואני רוצה שתחולת החוק תהיה מ-1.1.11.

אריה ביבי: זה בשם כל סיעת קדימה.

דוד אזולאי: אנחנו נעמיד להצבעה את ההסתייגות של חבר הכנסת ביבי האומרת שתחולת החוק תהיה מה-1.1.11.

אלעזר במברגר: יש לי שאלה: החוק היום בתוקף.

אלעזר במברגר: מה זאת אומרת שתחולתו תהיה ב-1.1.11?

נועה בן אריה: תקבלו רטרו הקפאה שלו עד ה-1.1.11.

חמד עמאר: גם אני לא הבנתי, החוק עכשיו מופעל?

חמד עמאר: אז למה תחולתו ב-1.1.11?

אלעזר במברגר: אולי נסביר שוב: החוק כרגע קיים ואנחנו הצענו לדחות את תחולתו ל-2015.

אלעזר במברגר: אומר חבר הכנסת ביבי, אם אני מבין נכון, שבעיניו, או שהחוק יהיה בתוקף או שהחוק יבוטל.

אלעזר במברגר: אלה שתי האופציות.

גלעד ארדן: שימשיך להיות בתוקף.

דב חנין: אתם לא מביאים בחשבון ש-2015 גם תגיע.

דב חנין: אולי תציעו ל-2315???

דוד אזולאי: רבותי, בענין הזה שמעתי בקשב רב את נציגי השלטון המקומי, ואם היו אומרים לי רק ברמז שיש בעיה עם העברת הכספים, לא הייתי מקבל את ההצעה.

דוד אזולאי: לכן, אני מציע שאנחנו נצביע על ההסתייגויות של חבר הכנסת ביבי.

דוד אזולאי: מי בעד ההסתייגות של אריה ביבי?

דב חנין: איזו משתיהן?

דוד אזולאי: ההסתייגות לא לדחות את זה, שהתחולה תהיה מיידית, מי נגד.

דוד אזולאי: פאינה?

פניה קירשנבאום: אני לא יודעת על מה אתם מצביעים.

יעקב אדרי: לא מתאים לפאינה להצביע כשהיא לא יודעת את הנושא.

דוד אזולאי: והחבר שלה?

פניה קירשנבאום: אם הוא יודע, הוא יצביע.

דוד אזולאי: פאינה, את אתנו?

דוד אזולאי: בעד – 2 נגד – 3      פאינה בעד.

פניה קירשנבאום: אני בעד השלטון המקומי, ואם היועצת המשפטית של השלטון המקומי אומרת שזה טוב להם - -

נועה בן אריה: היא אומרת שהיא לא מתנגדת...

דוד אזולאי: ההסתייגות הזאת לא עברה ואני עובר עכשיו להסתייגות של האוצר, שהתחולה תהיה מ-2015.

יעקב אדרי: זה עובר למליאה?

דוד אזולאי: לקריאה שנייה ושלישית.

דוד אזולאי: אדוני, היועץ המשפטי, תקריא בבקשה את שני הסעיפים הרלבנטיים.

דב חנין: אני מבקש שההסתייגות תירשם גם בשמנו.

דוד אזולאי: חברים, אני מבקש.

נועה בן אריה: אני רוצה להבהיר לפרוטוקול את מה שאמרתי.

דוד אזולאי: אני אאפשר לך.

דוד אזולאי: אני רק מבקש הקראה של סעיף 39,40, בבקשה אדוני.

גלעד ארדן: "סעיף 39: תיקון חוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה.

גלעד ארדן: בחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה, התשנ"א-1995, בסעיף 5, במקום י"ט בתמוז התש"ע, 1 ביולי 2010 יבוא י"ד בתמוז התשע"א, 1 ביולי 2015.

גלעד ארדן: 40.

גלעד ארדן: תיקון חוק הרשויות המקומיות, תחילה.

גלעד ארדן: תחילתו של סעיף 5 לחוק הרשויות המקומיות, העברת תשלומים למדינה, התשנ"א-1995 כנוסחו בסעיף 39 לחוק זה, ביום י"ח בתמוז התש"ע, 30 ביוני 2010.

גלעד ארדן: "

דוד אזולאי: תודה.

פניה קירשנבאום: השאלה שלי היא כזאת: אם באמת אין בעיה עם המועדים וההעברה, וכמו שהבנתי זה לא נוגע למענקי - -, זאת העברת תשלומים על פי החוק, אז למה צריך באמת להחיל את החוק הזה.

פניה קירשנבאום: אם ממילא אין בעיה והם ממילא מעבירים והם מקבלים, ואין תביעות, אז למה אנחנו צריכים להתעסק בזה בחוק עזר?

פניה קירשנבאום: למה לא להחיל את החוק הזה וגמרנו?

אלעזר במברגר: זה נכון,ואני חושב שגם ככה נפתח הדיון.

אלעזר במברגר: היה קונצנזוס, כך אני הבנתי, שמדובר בחוק שכולם תמימי דעים שהמשמעות שלו אבדה.

אלעזר במברגר: היא כנראה היתה נכונה ב-95.

אלעזר במברגר: הוא לא תוקף משנת 2004 עד היום ועושים את ב"שיטת הסלאמי".

אלעזר במברגר: כל שנה באים לוועדה ודוחים בתוקף בשנה אחת.

אלעזר במברגר: החוק לא עמד בתוקף באופן אפקטיבי.

אלעזר במברגר: אנחנו מבקשים דחייה ל-2015 ושאלו למה לא ביטול לחלוטין, אמרנו שאולי זאת התוצאה הנכונה - -

פניה קירשנבאום: או הפוך, למה לא להחיל את החוק?

אלעזר במברגר: התשובה היא שאנחנו לא רוצים חוק שאין בו צורך, שמעודד להגיש בג"צים והליכים משפטיים כי מישהו מפרש את החוק בצורה מסוימת.

אלעזר במברגר: אם יש חוק שאנחנו מבינים שאין לו משמעות נכון להיום, אין בעיה שהוא בא לפתור, אני מזכיר שהיינו כאן בשנה שעברה, שנה וחצי, והיתה תקופת מבחן שהיו"ר אמר שיבדוק אם יש בעיה אמיתית.

אלעזר במברגר: המסקנה שלנו היתה שאין בעיה, המסקנה של השלטון המקומי היתה שאין בעיה, אז חשבנו שנכון לבטל או לפחות לדחות לתקופה משמעותית כי אולי ב-2015 נגלה כאן איזו אמת חדשה - -

יעקב אדרי: תחכה ל-2015, בסדר.

פניה קירשנבאום: אז תצמידו את זה לגמרי לתקציב, לחוק ההסדרים ותתנו שנתיים, למה 5 עכשיו?

פניה קירשנבאום: אני מבינה מכפלות של שנתיים ואני מאוד מקווה שגם התקציב הבא יהיה שנתיים, אז למה 5 שנים?

פניה קירשנבאום: איך זה נופל באמצע?

אלעזר במברגר: אני מסכים ש-2 הוא שרירותי כמו 5. הרציונאל אומר שהחוק כרגע לא משרת שום מטרה.

אלעזר במברגר: כשאנחנו במסקנה הזאת אז התוצאה יכולה להיות או ביטול שלו, אבל זאת לא הצעת החוק שהוגשה.

אלעזר במברגר: אגב, יכול להיות שזה ראוי לדיון שהחוק איבד את משמעותו.

אלעזר במברגר: כרגע הצעת החוק דיברה על 5 שנים ואני מניח שהמחשבה היתה שבכל זאת נעשה על זה עוד איזו שהיא מחשבה - -

דוד אזולאי: בהצעת החוק רצו לבטל את זה וכפשרה השאירו את זה ל-2015.

דוד אזולאי: אגיד לכם שמה שמנחה אותי בהצעת החוק זה דבר אחד: השלטון המקומי.

דוד אזולאי: כששמעתי את השלטון המקומי, יש דברים שכרגע אי אפשר להגיד אותם לפרוטוקול אבל השלטון המקומי בעצם שבע רצון מהסידור הזה.

דוד אזולאי: הכספים מועברים בזמן כמו שעון, אין טענות.

דוד אזולאי: אמרה פה נציגת השלטון המקומי, ותתקן אותי אם אני טועה, שאין שום בעיה כבר כמה שנים טובות בנושא הזה - -

יעקב אדרי: חוץ מביטוח לאומי

דוד אזולאי: - - שהוא חריג, שזה רק בשנה, שנה וחצי האחרונות.

דוד אזולאי: אני לא יודע עד כמה החוק הזה יכול לעזור או לא לעזור באי העברת הכספים מביטוח לאומי.

דוד אזולאי: לכן, אני מקבל את הגישה הזאת שנאשר את התחולה ל-2015.

דוד אזולאי: מי שירצה לדעת פרטים, למה בכל זאת האוצר מתעקש על 2015 ולדחות את התחולה, אני מוכן להגיד לו, לא לפרוטוקול, מדוע.

פניה קירשנבאום: אבל אם באיזו שהיא קונוטציה - -

דוד אזולאי: תיקון חקיקה.

דוד אזולאי: תמיד נוכל להביא תיקון חקיקה.

דוד אזולאי: מחר יש בעיה והמדינה לא מעבירה את הכספים בזמן, אנחנו תמיד סוברנים להגיש - -

פניה קירשנבאום: זה לא כמו חוק חדש, עם הנחה והכל?

דוד אזולאי: כן, הכל.

דוד אזולאי: תיקון חקיקה על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: אם זאת הצעת חוק ממשלתית, אם זאת הצעת חוק פרטית - -

גלעד ארדן: לגבי התקופה, עד 2015 אין משמעות אם החוק מבוטל.

גלעד ארדן: בכל מקרה צריך להביא חוק חדש.

נועה בן אריה: לא, בשונה מביטול, שאז יצטרכו להביא את כל החוק, פה צריך להכניס סעיף שמצמצם את - -

אריה ביבי: אני רוצה להעמיד את זה להצבעה.

גלעד ארדן: מבחינת ההליכים בכנסת זה אותו הליך של הצעת חוק.

נועה בן אריה: נכון, אבל זה פחות סעיפים לכתוב.

דוד אזולאי: אין בעיה, נעמיד את זה להצבעה.

נועה בן אריה: אני רציתי להבהיר שנית לפרוטוקול את השאלה שכן שאלתי את נציגי האוצר והיא: אם היום, בתקופה שבה החוק כן מופעל, התשלומים מועברים בזמן ומאידך, מערכת היחסים בינינו לבין משרדי הממשלה לבר החוק הזה מתקיימת, אז למה לא להמשיך אותו כמות שהוא ולשמר את המצב הקיים?

נועה בן אריה: שאלתי את זה לפרוטוקול למרות שאני אומרת שלא היתה בעיה.

יעקב אדרי: הוא הסביר את זה מכל הכיוונים.

דוד אזולאי: יהיו רשויות שיפגעו מזה.

יעקב אדרי: אני אמרתי שזה אחת ההפתעות הטובות שהיו לי היום, שהיא אמרה שהכל עובר בזמן ודופק חוץ מביטוח לאומי, טוב לשמוע את זה.

אריה ביבי: בבקשה, שישאירו.

אריה ביבי: אז למה לדחות את זה לעוד 15 שנה?

יעקב אדרי: יש אבסורד בחוק הזה.

אלעזר במברגר: אולי אני אשיב.

אלעזר במברגר: יש כאן איזו טעות אופטית אדוני, החוק לא היה בתוקף שנים ארוכות.

אלעזר במברגר: הוא נכנס לתוקף, כפי שהוסבר כאן קודם, ב-1 ביולי רק בגלל שהחקיקה שהגיעה עם ההסדרים - -

אריה ביבי: אדוני, אבל איזה בדיקות אתם עושים לחוק הזה?

אריה ביבי: מה זה, כל שנה לעשות עוד פעם בדיקות?

אלעזר במברגר: זה מה שאנחנו אומרים.

אלעזר במברגר: שהמסקנה המקצועית - -

דוד אזולאי: אלעזר, בואו נפשט הליכים.

דוד אזולאי: תבטלו את החוק ונגמור עם זה.

דוד אזולאי: יש לכם בעיה עם זה?

דוד אזולאי: אני רוצה לשאול אם זה על דעת השלטון המקומי ואין להם התנגדות, הייתי מסיר את החוק הזה ובזה נגמר הסיפור.

אלעזר במברגר: מבחינה מקצועית זו היתה המסקנה.

אלעזר במברגר: יש פרוצדורה לעשות את זה בוועדה.

דוד אזולאי: נועה, אם נבטל את החוק?

נועה בן אריה: לא....

דוד אזולאי: רבותי, ב-13:20 הצבעה.

יעקב אדרי: רגע, אני מבקש התייעצות סיעתית.

יעקב אדרי: (הישיבה הופסקה ב-13:10)     (הישיבה חודשה ב-13:12)

דוד אזולאי: אני משאיר את ההסתייגויות, אין לי בעיה עם זה.

דוד אזולאי: אני מעמיד להצבעה את מה שהקראנו, סעיפים 39,40, על פי בקשת האוצר.

דוד אזולאי: מי בעד הסעיפים, כפי שהוקראו?

דוד אזולאי: בעד – 3 נגד - אין נמנעים – 3     לפיכך, ההצעה של דחיית סעיפים 39,40 – תחולה, ל-2015 נתקבלה.

אריה ביבי: עם ההסתייגות שלי.

דוד אזולאי: ברור, עם ההסתייגות שלך.

דוד אזולאי: תודה רבה לכולם.

דוד אזולאי: הישיבה נעולה.