ועדת החוקה, חוק ומשפט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 278, 2010-11-28 10:00

דוד רותם: בדיני הבחירות יש תאריכים---

משה גל: אני מדבר על עיקרון, אני לא מדבר רק על החוק הזה.

משה גל: היו"ר דוד רותם:     לא, בדיני הבחירות יש תאריכים, יש מועדים, תוך כמה זמן אפשר להגיש ערר על תוצאות בחירות ותוך כמה זמן צריך לתת פסק דין, והשופטים וגם המערכת הבינו את הנחיצות של הדבר הזה.

משה גל: יש לי פה בעיה, ולנו יש בעיה, לדעתי, עם נושא של אימוץ ילדים.

משה גל: ברגע שילד עובר מהוריו הביולוגיים להורים המאמצים ויש על זה ערעור, אני לא יכול שפסק הדין יימשך חצי שנה משום שבינתיים הילד נמצא בבית זה, ואחר כך יכול להיות שיצטרכו להחזיר אותו, הפגיעה בילד היא עצומה.

משה גל: אנחנו מדברים פה על דבר שהוא יוצא דופן, כמה תיקים כאלה יש בשנה שבהם חרגו מעבר למועדים?

משה גל: הרי בסופו של דבר אלה שופטים מיוחדים שעוסקים בזה והם צריכים להבין, רבותיי, יש פה מצב חמור, צריך לתת פסק דין לאלתר.

זבולון אורלב: אדוני אמר 200 מקרים, אני שאלתי את משרד הרווחה, מדובר ב-60-50 תיקים בשנה.

משה גל: לא יודע מה הרווחה אומרת, לפי הנתונים שלנו יש 200 תיקים כאלה, אבל לא משנה, אני לא מתווכח---

זבולון אורלב: לא, צריך כאן לדעת מה הנתון.

משה גל: גם 200 תיקים זו כמות קטנה מאוד במערכת הזאת, אני מדבר על---

זבולון אורלב: דר' גור פעם אמר שיש שאלות של עיקרון ויש שאלות של עיפרון, אני לא מציע לעשות בעיות של עיקרון מבעיות של עיפרון.

משה גל: אני מבקש לומר את הדבר הזה, נכון שלגבי בחירות זה דבר מיוחד, כי יש מועדים קצובים שאתה חייב לסיים את הבחירות במועד מסוים, אלה שני דברים שונים.

משה גל: גם כאן אני מכיר וחושב שיש דחיפות רבה לזה, העניין הוא האם המחוקק צריך לתת כלל ניהולי, או שהמחוקק צריך לתת את סדר העדיפות.

משה גל: נכון שכאן לא מדובר על כמות גדולה של תיקים, אבל חבר הכנסת אורלב, מדובר גם בכמות מאוד קטנה של שופטים שדנה בנושא הזה.

משה גל: צריך להבין, זה לא מתחלק בין כל השופטים במדינת ישראל, זה מתחלק בשופטים מאוד מאוד מסוימים שהם בעצמם כמות קטנה.

משה גל: סטייה באיזון המשאבים.

משה גל: אם יבוא המחוקק ויאמר, 'זה כל כך חשוב לי שלא אכפת לי שיידחו תיקי מזונות לילדים', אני מבין, אבל אני לא בטוח שזה נכון, כי המחיר הוא גדול מדי.

משה גל: כדי לעמוד בתנאים האלה, צריך להקצות משאבים לא יעילים.

משה גל: זה מה שאני אומר.

זבולון אורלב: למה לא יעילים?

משה גל: אני אומר, אם המחוקק יקבע 30 יום, לא ניתן שום אפשרות שלא יהיו 30 יום, לכן אני צריך לתת עודף משאבים כדי לעמוד בנטל.

זבולון אורלב: אתה עושה את סדרי העדיפויות באופן כזה שאני אוכל לתת החלטה תוך 30 יום.

משה גל: אם סדר העדיפויות ניתן לי לניהול, זה בסדר, ברגע שסדר העדיפויות נקבע, הווה אומר ששופט שיש לו את התיק הזה, הוא שם כל דבר אחר בצד, גם אם הדבר הזה נמצא לפני סיום ותוך יומיים הוא מסיים אותו, ולכן אני אומר, תקראו לזה כלל ייעול, אם אתם רוצים, תאמרו 'אנחנו רוצים ש...'.

משה גל: כל אחד רואה את הנקודה הזאת, אם הייתם רואים מה המחירים שעולים, זה עולה פעם בחקיקה---

זבולון אורלב: מה המחירים במקרה הזה?

משה גל: המחירים במקרה הזה לא יהיו גבוהים, אני כבר אומר לכם.

משה גל: אני מדבר איתכם---

זבולון אורלב: איזה מחירים?

זבולון אורלב: בכל זאת אנחנו רוצים לדעת.

תמי סלע: אולי כדאי כן להגיד משהו על סוג התיקים שאנחנו מדברים עליהם כאן, מבחינת ההגבלה.

זבולון אורלב: אני טעיתי במספר, בינתיים עדכנו אותי, אני אומר לפרוטוקול, מדובר ב-95 תיקים בשנה.

זבולון אורלב: 40 ברי אימוץ כלפי אב לא ידוע ומסרב---

לאה רקובר: אבל פה אנחנו מדברים על כלל התיקים, 140 יש רק---

דוד רותם: לא, איזה 140, זה הרי תיקים שבהם צריך להיות גם הכרזה על בר אימוץ וכל הדברים האלה.

משה גל: אנחנו מדברים על בסביבות 200 כאשר לחלק אין הגנה.

תמי סלע: אנחנו מדברים בסביבות 200 סך הכל אימוצים בשנה, המגבלה בערכאה הראשונה בתיקים של הכרזת בר אימוץ ובתיקים של חזרה מהסכמה.

תמי סלע: התיקים של הכרזת בר אימוץ ממילא גם היום יש מגבלה של שנה ופה מדובר על לקצר אותה לתקופה מסוימת ואחרי שישה חודשים, גם ככה היום זה מוגבל לשנה.

תמי סלע: המגבלות היותר חמורות שפה מנסים לקבוע זה לגבי ערעורים, וערעורים לפי הנתונים שקיבלנו ממשרד הרווחה, לפחות לא קיבלנו מהנהלת בתי המשפט, הם מאוד מועטים.

תמי סלע: אנחנו קיבלנו על תיקים מ-2008 עד 2010 על 8 תיקים, שממילא גם עמדו בסך הכל במועדים די קצרים.

תמי סלע: ועוד נקודה, רק לסיים, שלפי הפסיקה שאנחנו קוראים היום, בתקופות שלפעמים כן נמשכו, בסופו של דבר מה שקובע, ולא השיקולים האחרים שאולי המחוקק או הפסיקה רצתה שיקבעו איפה הילד, ואיפה טובתו שיגדל, בסופו של דבר התקופה היא זו שקובעת ואני חושבת שהקיצור של התקופות בא לתת מענה לדבר הזה.

משה גל: השאלה היא לא על קיצור של תקופות, אני לא מדבר על קיצור תקופות, אני מדבר על נקיבת תקופות.

משה גל: זאת אומרת יכול המחוקק לבוא ולומר 'אני רוצה שתתנו לזה עדיפות ראשונה', אנחנו מקבלים את זה, אנחנו גם נבצע את זה, העניין הוא האם צריך לקבוע 15 יום או 17 יום?

משה גל: זאת אומרת, הקביעה הנוקשה של המועד גורמת לנו במעט משאבים שלנו להיות לא יעילים.

משה גל: אני מבקש להפנות את תשומת הלב, כמובן אם תחליטו אנחנו נכבד כל החלטה, גם באמת כמו שאומר חבר הכנסת  אורלב, זה לא העניין המהותי, אני חושב שאפשר להשיג את אותה תכלית ואת אותה תוצאה עם אפשרות לאפשר לנו להתייעל יותר.

משה גל: אלה הדברים שרציתי לומר ואנחנו כמובן נכבד כל החלטה אחרת, ואני מאוד מודה לכם שנתתם לנו לדבר, כבודו.

תמי סלע: זה באמת יבוא לביטוי בכמה סעיפים כשנגיע אליהם.

תמי סלע: אנחנו מתחילים בסעיף 13, שהדיון בו התחיל, אבל לא הסתיים בישיבה הקודמת, הסעיף שקובע את העילות להכרזה כבר אימוץ כלפי ההורה, כשבעצם המיקוד שלנו הוא בסעיף של ההורה הנעדר והיתה הצעה לחלק את העילה הראשונה שהיתה קיימת עד היום, "אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו", שתי עילות כשאחת היא מיוחדת לסיטואציה של האם המסרבת למסור את הפרטים אודות האב, והשנייה מתייחסת לכל הסיטואציות האחרות שבהן יכול להיות ילד נטוש או הורה לא ידוע, לא בגלל שהאם מסרבת למסור פרטים אלא כי גם היא לא יודעת וכל מיני מצבים אחרים, כשבעצם ההבדל בין שתי העילות הוא בעיקר בדרישה מהרשויות לנקוט במאמצים, או לנקוט בפעולות לאיתור האב.

תמי סלע: זה בעצם משהו שלא לגמרי מחודד בגרסאות, כי הגרסה הראשונה שהיא הרחבה יותר לא מתייחסת דווקא לאם שמסרבת למסור את הפרטים, מונה שלושה סוגים של בדיקות ברשימה סגורה, תיכף נקרא, והגרסה השנייה מנסה לרמוז שנדרש פחות, אבל לא אומרת מה בדיוק, אז אולי עכשיו נקרא:     (מקריאה): "13 (א) באין הסכמת הורה, רשאי בית המשפט, לפי בקשת היועץ המשפטי לממשלה, או נציגו, להכריז על ילד כבר אימוץ, אם נוכח כי נתקיים אחד מאלה: (1) אין אפשרות סבירה לזהות את ההורה, למצאו או לברר דעתו, אף שננקטו הפעולות המפורטות להלן: (א) בדיקה במרשם האוכלוסין; (ב) בדיקת מידע המצוי בידי רשויות הרווחה; (ג) בדיקת קיומן של פניות אל רשויות הרווחה מצד אדם הטוען כי הוא הורה הילד או קרוב משפחה של הילד".

תמי סלע: זה מה שנכנס פה כרגע.

תמי סלע: אני אגיד אולי רק עוד שלגבי המלה 'אפשרות סבירה' בעצם יש פסיקה שמפרשת את הדבר הזה.

תמי סלע: בהקשר של האם המסרבת, בית המשפט עד היום לא דרש לנקוט פעולות משמעותיות ובסך הכל פירט את זה בצמצום, אבל היו גם פסיקות אחרות.

תמי סלע: זאת אומרת זה היה תלוי בית משפט ותלוי שופט ודרך האפשרות הסבירה דרשו גם מהרשויות לנקוט איזה שהם מאמצים, גם אם זה היה בערכאות הראשונות ואחר כך בעליון דרשו פחות.

תמי סלע: זה דבר אחד.

תמי סלע: בפועל, מישיבה שקיימתי גם עם משרד הרווחה, את הפעולות שמנויות פה בעיקרן עושים גם היום, כלומר כן בודקים בתיקים, בודקים איזה מידע קיים, בודקים במידה מסוימת במרשם האוכלוסין.

תמי סלע: אולי כדי שהדיון יהיה שלם נקרא גם את (1א) שזאת העילה של האם המסרבת, כדי לראות את ההבדלים ביניהם.

תמי סלע: "(1א) אין לילד אב רשום ולא ביקש אדם להכיר באבהותו לילד, אמו של הילד למסרו לאימוץ והיא מסרבת למסור פרטים על זהותו של האב, ואין בידי פקיד הסעד מידע המאפשר – בסוגריים [במאמץ סביר], או מאפשר בכלל- לאתר את האב ולברר את דעתו; ואולם פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג  -שזה סעיף שמאפשר למסור פרטים שישמשו למטרות אחרות ולא לזיהויו באופן חסוי-  לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו".

תמי סלע: אני עוד רק אגיד שנמצאת פה עורכת דין לידיה רבינוביץ ממשרד הרווחה שעשתה מחקר שעוד לא התפרסם, בדיוק לגבי תיקים כאלה שיש בהם אם שמסרבת, אז אולי אחר כך נוכל לשמוע קצת על ממצאיה.

דוד רותם: אין אפשרות סבירה, אני רוצה לדעת מה זה אפשרות סבירה, כי אני לא רוצה שבתי המשפט יתחילו למשוך את זה ולמשוך את זה ולמשוך את זה.

תמי סלע: בעצם כרגע הפעולות עצמן סגורות, אבל האפשרות הסבירה כן יכולה לשמש כשנגיד בודקים במרשם האוכלוסין ומוצאים שם שמופיע הרבה מאוד פעמים וכדי לאתר את האדם הזה בעצם נדרש לחפש 500 אנשים, להגיע אליהם, ואז יגידו אולי שאין אפשרות סבירה, או לאור נסיבות אחרות של המקרה, שמלמדות על נסיבות הולדת הילד או---

דוד רותם: אני רוצה למצוא איזה שהוא ניסוח שמצמצם את האפשרות הסבירה.

בתיה ארטמן: אני חושבת שאולי צריך לעשות את הצמצומים בבדיקות עצמן שמפורטות בסעיף.

בתיה ארטמן: בדיקה במרשם האוכלוסין, לפי דעתי צריכה להיות מכוונת לשני מצבים, לראות אם יש אב רשום.

בתיה ארטמן: יכול להיות שהיא אומרת שהיא לא יודעת מי האבא ויתברר שיש אב רשום, והמצב השני, שהיא אומרת פרטים, אבל היא לא יודעת את הכתובת שלו.

בתיה ארטמן: זאת אומרת יכול להיות שהיא נותנת פרטים כאלה שאפשר רק באמצעות בירור מה הכתובת שלו למצוא את האב.

בתיה ארטמן: אני לא חושבת שהבדיקות במרשם צריכות להיות בדיקות בכל ההיקפים ובכל האפשרויות שצריכות להיות.

דוד רותם: מה זה כל ההיקפים וכל האפשרויות?

בתיה ארטמן: יתחילו להגיד לכל אחד שיש לו שם דומה, או משהו כזה, ויתחילו לחפש את כולם.

בתיה ארטמן: לכן אני אומרת שזה צריך להיות הרבה יותר ממוקד למטרות כדי שלא יתחילו באמת להפר פרטיות של הרבה מאוד אנשים, כי יש להם שם דומה.

בתיה ארטמן: לכן צריך להיות לזה קשר, אל"ף, אם יש אב רשום, ובי"ת, אם יש פרטים שהבעיה היא רק שהיא לא יודעת את הכתובת שלו, אבל יש הרבה מאוד פרטים שהיא יכולה לתת, היא יכולה להגיד, נגיד, הוא איקס שגר במקום זה וזה, אני לא יודעת את הכתובת המדויקת.

בתיה ארטמן: היא לא מסרבת, היא לא יודעת.

דוד רותם: את ערה לכך שאנחנו מדברים פה בצעד שהוא כמעט בלתי הפיך ואנחנו מדברים על צעד שהוא מהותי מאוד, אז לבוא ולומר, 'חבר'ה, לא צריך לבדוק בצורה רצינית, אלא---

בתיה ארטמן: זה לא מה שאני אומרת.

דוד רותם: זה מה שאת אומרת, כי אם יש---

בתיה ארטמן: זה ממש לא מה שאני אומרת.

בתיה ארטמן: אני אומרת שאל מול זה יש אנשים שיכולים להיות בעלי שם זהה ושאפשר לפגוע בפרטיות שלהם בכל מיני צורות שאנחנו לא יודעים, אבל הם יכולים גם להגיש נגדנו תביעות, לכן אני אומרת---

דוד רותם: מה הפגיעה בפרטיות?

בתיה ארטמן: אם בא מישהו שיש לו שם זהה, אתה דופק לו בדלת ואתה אומר שזה הוא, זה יכול לערער את כל חיי המשפחה שלו, זה יכול לגרום לו לכל מיני דברים אחרים.

דוד רותם: סליחה, קודם כל אני לא צריך לדפוק לו בדלת.

דוד רותם: אני יכול לפנות אליו, הייתי מבקש להיפגש איתך ולבוא ולומר 'תשמע, יש פה אישה שילדה ילד והיא אומרת שהאבא הוא יעקב כהן וגם אתה שמך יעקב כהן, האם אתה יודע במה מדובר?'

דוד רותם: הוא אומר לך, 'לא', תודה רבה, בדקתי.

בתיה ארטמן: אז אני אומרת לך שכבר פעם היתה נגדנו תביעת נזיקין על דבר כזה שפנו למישהו בעל שם זהה והוא אומר 'זה לא משנה שאמרתי לכם שזה לא אני, זה עשה לי נזק'.

דוד רותם: איזה נזק?

בתיה ארטמן: כי פרסמו את זה שהוא בא---

דוד רותם: פרסמו, אז תדאגו לא לפרסם.

דוד רותם: אני לא מבין, אני ביקשתי מכם לפרסם?

בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להגן גם על פרטיות של אנשים ו---

דוד רותם: אבל תגידי לי במה נפגעת הפרטיות---

בתיה ארטמן: אני חושבת שברגע שבאים למישהו ושואלים אותו 'האם אתה האבא?'

בתיה ארטמן: ואין לו שום קשר לעניין, הפרטיות שלו יכולה להיפגע, בעצם הפנייה אליו.

דוד רותם: לא הבנתי מה בעצם בפנייה אליו---

בתיה ארטמן: תמיד זה לא נשאר בינו לבין פקידת הסעד.

בתיה ארטמן: גם אם הוא מקבל מכתב, או מקבל טלפון והוא הולך לשירות למען הילד, אלה דברים שנחשפים.

דוד רותם: איך זה נחשף?

דוד רותם: אני לא מבין.

דוד רותם: אני פשוט לא מבין איך זה נחשף.

בתיה ארטמן: זה נחשף.

בתיה ארטמן: יש כל כך הרבה דרכים איך שזה נחשף, שום דבר כמעט לא נשאר בסודי סודות, בינו לבין פקידת הסעד.

בתיה ארטמן: מה שאני אומרת, האם אין דרך שאפשר יהיה לצמצם יותר את הפגיעה.

דוד רותם: לא, אני לא מתכוון לצמצם יותר ואתם תדאגו שזה לא ייצא החוצה.

מוריה בקשי כהן: מבחינת הנוסח, אנחנו הצענו בוועדת גרוס, בלי קשר לתוכן של הבדיקות, שייאמר, כדי שלא תהיה אפשרות סבירה כמשהו פתוח, שהשופטים כל פעם ימלאו את זה בתוכן אחר, לכתוב, לעניין הסעיף הזה, חזקה כי אין אפשרות סבירה לזהות את אבי הילד, למצאו ולברר את דעתו, אם נעשו הפעולות הבאות בתוך איקס ימים, ואז לפרט את הפעולות.

מוריה בקשי כהן: זאת אומרת שכן לעשות משהו שהרשימה תהיה סגורה, בניגוד לנוסח שמופיע פה, שהאפשרות הסבירה מופיעה כמשהו נוסף לפעולות.

מוריה בקשי כהן: כלומר כן לנסות לסגור את הרשימה, שוב, אני לא נכנסת לגוף הרשימה, תיכף ניכנס וכל אחד יגיד את דעתו, אבל מבחינת המבנה, זה סוגר את האפשרות הזאת שהיא רחבה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, מה אתה אומר?

זבולון אורלב: אני די בדעתך.

זבולון אורלב: אני תמיד שוקל את המאזן ואת ההתנגשות שיש בין שני ערכים ומאחר ואני רואה את הערך המוביל כטובתו של הילד, אז כל דבר שיכול לחסוך לנו צרות, גם אם יש איזה שהיא פגיעה מינימלית בערך אחר, שאולי אפילו ניתן למנוע את הפגיעה הזאת, אז אני בהחלט תומך, לכן אני בדעת היושב ראש שהמשרד צריך לנקוט בכל האמצעים, עורכת דין ארטמן, כדי שלא ייגרם נזק.

זבולון אורלב: גם אם נגרם נזק, הנזק מאי איתור אבא יכול להיות נזק הרבה יותר חמור, שפתאום ביום אחד בהיר קופץ האבא ובכלל מערער על כל ההליך.

זבולון אורלב: תחשבו על הילד.

דוד רותם: אתה התכוונת בחוק הזה להגן על טובתו של הילד?

דוד רותם: כי אני קיבלתי חוות דעת של דר' שוז שהיא אומרת שטובת הילד היא בכלל לא פקטור כאן, שזה לא היה הרעיון שלך מלכתחילה.

זבולון אורלב: מי זה ואיזה הוא אשר העיז לומר כזה דבר?

רונה שוז: זה לא מה שאמרתי ולא מה שכתבתי.

רונה שוז: רציתי למנוע מצבים כמו תינוק המריבה, שלקח כמעט שנתיים לברר בבית משפט מה טובתו של הילד.

רונה שוז: במקרה שטובתו של הילד מוגנת בחוק בצורה שבעצם מייתרת את הצורך שבית המשפט יצטרך לדון בזה.

דוד רותם: אני בדעתך, אדוני.

תמי סלע: יש פה שתי שאלות שצריך לשאול בהקשר של העילות, האם יש הצדקה להבחין, לעניין המאמצים שהרשויות נדרשות לעשות, בין מצב שבו האם מסרבת למסור פרטים, לבין מצב אחר, שההורה אינו ידוע, שכרגע זה המצב שמוצע פה וזאת שאלה שלא התייחסנו אליה מספיק בדיון בוועדה עדיין, ושאלה אחרת, האם הבדיקות שרשומות פה אלה הבדיקות שאנחנו רואים אותן באמת שאם הן בוצעו ולא אותר אין אפשרות סבירה לזהות או שחלקן נרחבות מדי וכבר מנינו, אולי יש אחרות שלא מנינו והן פשוטות יחסית לביצוע וכן יכולות להיות מנויות ברשימה.

תמי סלע: אז קודם כל השאלה האם באמת יש הצדקה להבחין בין מצב שהאם מסרבת איזה בדיקות שמנויות פה בסיטואציה כזו יש הצדקה לא לעשות אותן והאם בכלל יש הצדקה לעשות בדיקות אחרות.

דוד רותם: לא, זה אותו דבר.

ורד וינדמן: מהסעיף כרגע לא עולה שזה אותו דבר.

ורד וינדמן: (1א) נוסח---

תמי סלע: סעיף (1א) קודם כל מפריד בין העילות ואומר שבפני פקיד הסעד אין מידע שמאפשר לו במאמץ סביר, זאת אומרת על פניו מידע שהוא לא יכול להתעלם ממנו וזה לא מנוי כרגע מה בדיוק הבדיקות שהוא צריך לעשות.

תמי סלע: זה כן משדר שנדרש לעשות פחות.

תמי סלע: כיוון שגם כך הבדיקות שכרגע מנויות פה הן יחסית בדיקות מינימליות ופשוטות, יכול להיות שלא צריך---

דוד רותם: אני לא רואה סיבה להבחין בין הדברים.

תמי סלע: אולי אני רק אגיד, מבחינת השיקולים שעמדו ביסוד ה---

קולט אביטל: אני מסכימה איתך.

קולט אביטל: בסך הכל הכוונה היא לאפשר לפחות מהלכים מינימליים לחפש את האב.

קולט אביטל: היה ולא נמצא, לא נמצא, ולא צריך לחכות שנתיים או ללכת לבתי משפט.

ורד וינדמן: בכל אופן לא צריך נוסח אמורפי כמו שמופיע כרגע ב-(1א).

ורד וינדמן: זה שוב פתח לדיונים, כפי שהיושב ראש---

דוד רותם: אז אכן אנחנו נסגור את זה לפי ההמלצה של עורכת דין כהן בקשי בוועדת גרוס, עם החזקה.

רונה שוז: גם רציתי להוסיף שנדמה לי דווקא להפריד זה בעייתי, כי אם בעצם אנחנו עושים פה עילה נפרדת, מבוססת על הסירוב של האם, זה נותן לגיטימציה לסירוב של האם.

רונה שוז: אני חושבת שזה בעייתי ולכן אני חושבת שצריך להוריד את הנוסח הנפרד, משום שזו עילה אחת ואותן פעולות מינימליות.

אורנה הירשפלד: אבל היא יכולה לסרב, אז בדיוק אותה סיבה שדר' שוז אומרת שזה מתן לגיטימציה, אני חושבת שצריך שתישאר לגיטימציה לאמהות לסרב למסור את שם האב, הסיבות צריכות להיות סיבות רציניות ולהיבדק כמו שצריך, אבל ברגע שאתה עושה בדיקות שלא באמצעות האם ושלא על דעתה, אתה בעצם לא מאפשר לה לסרב.

אורנה הירשפלד: ההריון הוא הריון שגדל ברחמה, היא נושאת את התוצאות של הדבר הזה וזה מאוד מאוד חשוב לאפשר לה לסרב למסור את הפרטים של האב בנסיבות, כמובן, שהן מוצדקות, לא סתמיות.

דוד רותם: לא הבנתי.

אורנה הירשפלד: אני אומרת שברגע שמפעילים את אותן דרישות של חיפוש, כמו כאשר היא איננה יודעת, או אי אפשר לזהות, בעצם מעקרים מתוכן את האפשרות של האם לסרב למסור את שם האב.

דוד רותם: למה צריכה להיות לה אפשרות כזאת?

אורנה הירשפלד: כי ישנן נסיבות חיים בהן הסירוב הוא חשוב לאם מבחינת המשך חייה.

אורנה הירשפלד: הדוגמה הקלאסית היא---

דוד רותם: יש לי פה ילד שיש לו זכות לדעת מי האבא שלו.

דוד רותם: אתם משום מה מסתכלים על ההליך הזה כאיזה מן הליך טכני שמוסרים ילד לאימוץ.

אורנה הירשפלד: ממש לא.

דוד רותם: כשאני נולדתי, אני רציתי מאוד לגדול אצל האבא הטבעי שלי ואמא שלי החליטה שהיא לא רוצה לספר.

דוד רותם: למה?

דוד רותם: כי היא רוצה להמשיך את חייה, אז באיזה שהוא מקום אני כל חיי אהיה ילד מאומץ עד שבגיל 18 אני אתחיל לחפש את האבא שלי ואז יתברר שהוא כל כך אהב אותי והוא בכלל לא ידע שנולדתי.

דוד רותם: למה אני צריך לאפשר את זה לאמא?

אורנה הירשפלד: איך הוא אהב אותך כשהוא לא ידע בכלל---

דוד רותם: אם היא לא ידעה מי אני ואיפה אני, זה בסדר.

אורנה הירשפלד: אני רוצה להחזיר אותנו לפסק הדין שהיה בבית המשפט העליון, שקבע שוב את ההלכה של האפשרות של סירוב ובגללה הכניס את העניין הזה, שמוכנס גם בחוק של ההפקרות, למסירת שמו של האב בכדי שלאותו ילד אכן יהיו שורשים ואפשרות לזהות.

אורנה הירשפלד: זה דבר מאוד חשוב.

אורנה הירשפלד: עדיין ישנם מצבים, והמקרה של פסק הדין בבית המשפט העליון הוכיח את זה, שאיתור האב בניגוד לעמדת האם כאשר הוא אומר 'אני אודיע לכל החברים, אני אודיע להורים שלך ויבולע לך ויסלקו אותך מהבית', זה מחיר שהוא בלתי סביר ואנחנו נהיה במצבים שנשים תעדפנה לנטוש ילדים ולא לחתום על הסכמת הורה לאימוץ.

אורנה הירשפלד: אני חייבת להגיד מה שאני חוזרת ואומרת כל פעם פה בפני הוועדה, על כמה מקרים מדובר.

אורנה הירשפלד: על כמה מקרים מדובר של חזרה מהסכמה, על כמה בכלל מקרים מדובר שהיתה איזה שהיא בעיה.

אורנה הירשפלד: לצערי היה המקרה של תינוק המריבה, אי אפשר בגלל מקרה אחד לא לתת יותר אפשרות לנשים להגיד 'אנחנו מסרבות', בוודאי שתפקידנו להגיד, כפי שמפורט היטב בחוק היום, החוק החדש, 'מאוד חשוב שתמסרי, דעי לך שמאוד חשוב לילד', לשכנע, לנסות להניא אותה, כן, לא לאפשר לה?

אורנה הירשפלד: אני מאוד מתנגדת לעניין הזה.

תמי סלע: אני חושבת שגם אם הנוסח יכלול פירוט של בדיקות, אף אחד לא אומר שהיא לא יכולה לסרב ועדיין הסעיף לגבי זה שהמידע שהיא מוסרת לא ייחשב כמידע שנמצא בתיקי האימוץ לצורך האיתור, אני חושבת שצריך להישאר.

תמי סלע: אבל עדיין יש בדיקות, וגם הבנתי שגם בתיקים שהאם מסרבת יש בדיקות מסוימות שכן עושים אותן.

אורנה הירשפלד: אבל צריך להבין, אם מחילים למשל את הבדיקה בלשכת הסעד גם לגבי אם מסרבת, אנחנו אומרים בעניין הזה שבכל הנושא של סודיות מסירה לאימוץ אנחנו שומטים את הקרקע, כי כל בחורה שמגיעה אליי למשרד, שגם לא מוכרת בלשכה לשירותים חברתיים, אני אצטרך להודיע ללשכה לשירותים חברתיים.

אורנה הירשפלד: אלה מצבים שהם בלתי סבירים בעיניי לנושא שצריך לאפשר לאישה את החירות הזאת.

אורנה הירשפלד: בלי שאני מורידה את החשיבות של שם האב.

פרץ סגל: בפעמים הקודמות אני דיברתי על כך שלעניות דעתי צריך לראות את הנושא של הצירוף של האישה כחלק מהאוטונומיה של האישה על גופה, כפי שבית המשפט העליון אמר, 'זכותה להפיל'.

פרץ סגל: במידה והיא מחליטה ללכת ילד ללא אב, זו זכותה המלאה.

פרץ סגל: ההתערבות של המדינה היא בנסיבות מסוימות.

פרץ סגל: הרי אותה אישה יכלה לחיות כאם חד הורית, לגדל את הילד הזה, למרות שלילד יש זכות לדעת מי אביו, הוא לא יכול היה לדרוש ממנה, הוא לא יכול היה להגיש תביעה בנזיקין אחר כך על הולדה בעוולה כי היא לא גילתה לו מי אביו וכדומה.

פרץ סגל: פה המדינה נכנסת לאיזה שהיא נישה, הנישה היא אותה סיטואציה שאותה אישה נשאה אותה תשעה חודשים לא כדי לתת אותה, מן הסתם הנסיבות היו כאלה שהיא לא יכלה לשמור אותה לעצמה משום שבאופן טבעי אדם שומר את הילד לעצמו.

פרץ סגל: אז כיוון שאנחנו באים ואומרים 'את לא יכולה לשמור את הילד לעצמך ואת ילדת אותו ונשאת אותו תשעה חודשים, בגלל שהמדינה צריכה לתאם פה מי ההורה שיקבל אותו לאמץ, הרי אנחנו כבר באים ונכנסים לזכות הזאת של הילד ומחליטים בשמו שאנחנו, בניגוד לרצונך, נתחיל לחפש את הילד'.

פרץ סגל: הרי אף אחד לא יעלה על דעתו לחפש אם היא לא היתה נאלצת למסור.

דוד רותם: זאת אומרת לאמא יש את כל הכח שבעולם, כשהיא תרצה לתבוע אותי למזונות, היא תתבע אותי למזונות, כשהיא תרצה למסור את הילד לאימוץ, אז אני לא קיים.

דוד רותם: אתה שם לב מה אתה עושה?

דוד רותם: אתה נותן לאמא כח בלתי סביר לחלוטין.

פרץ סגל: אני לא בטוח שהיא יכולה לתבוע אותו במזונות, משום שאם הוא לא היה שותף בעניין, מבחינה זו שהיא רימתה אותו, יכול להיות שהוא יהיה פטור ממזונות, בית המשפט יפטור אותו.

דוד רותם: ממתי?

דוד רותם: אתה מכיר נסיבות שאבא ש---

פרץ סגל: הראיה שבחוק מידע גנטי אנחנו, כדי להגן על ממזרות הילד, אומרים שאנחנו לא בודקים והוא יהיה חייב במזונות.

דוד רותם: סליחה, ממזרות הילד זה סיפור אחד, זה דבר אחר.

דוד רותם: אם אמא תבוא ותטען שהיא נכנסה להריון כתוצאה מקיום יחסים עם אדם פלוני והיא תתבע אותו למזונות, הוא ישלם מזונות, אלא אם כן הוא יטען שהוא לא האבא ויצליח להוכיח את זה.

פרץ סגל: אם היא רימתה אותו והוא לא ידע---

דוד רותם: אתה מכיר פסק דין כזה, אם היא רימתה אותו?

פרץ סגל: אני רק אומר, באופן עיוני אני לא רואה סיבה לא לתבוע בנזיקין אם שהוליכה שולל מישהו ולהגיד 'אני התחייבתי במזונות בניגוד לרצוני, את פגעת בי---

דוד רותם: אתה מכיר מקרה כזה ב-60 השנה האחרונות במדינת ישראל?

דוד רותם: שבית משפט נתן דבר כזה?

פרץ סגל: אני חושב שהנושא עדיין לא נידון בפסיקה בישראל.

רונה שוז: מר סגל אומר שבמקרה שהאם רוצה לגדל את הילד, אז אף אחד לא מחפש את האב, וזה שונה, פה הילד גדל אצל הורה אחד, אנחנו מדברים על מצב שהיא לא רוצה לגדל את הילד, אבל היא לא נותנת את האפשרות שההורה השני יגדל את הילד.

פרץ סגל: אני לא מקבל את הביטוי 'לא רוצה', אני מניח שאישה שנושאת ילד תשעה חודשי הריון ובסופו של דבר יולדת אותו, להגיד לא רוצה בפשטות, אני לא חושב שזו המציאות.

לידיה רבינוביץ: עשיתי מחקר במסגרת תזה לתואר שני בהנחייתה של דר' דפנה הקר, מאוניברסיטת תל אביב.

לידיה רבינוביץ: בעצם בכל התיקים של תיקי מסרבות, במחוז תל אביב והמרכז, בשנים 97', 98' ו-2006, תיקים שבהם האם בשלב מסוים ביקשה למסור ילד לאימוץ וסירבה לגלות את זהות האב, כאשר בחלק מהמקרים בסופו של דבר זהות האב התבררה.

לידיה רבינוביץ: ב-5 מקרים בסך הכל מתוך 47 תיקים זהות האב התבררה.

לידיה רבינוביץ: מטבע הדברים, בגלל זה אין הרבה מידע במחקר על האבות עצמם, כל המידע שמצאתי מגיע מפי האם, אבל מה שמצאתי זה שהאמהות לא תמיד טובת הילד בראש מעייניהן.

לידיה רבינוביץ: כלומר אלה אמהות שבמקרים רבים, ביותר מ-50% מהמקרים, הן מוכרות לשירותי הרווחה, הן סובלות מקשיים סוציו אקונומיים והסיבה שהן מבקשות למסור את הילד לאימוץ זה כי הרבה פעמים הפלה לא התאפשרה.

זבולון אורלב: לא הסברת למה הן מסרבות.

לידיה רבינוביץ: הן מסרבות כי הן היו בוחרות להפיל את הילד ולהמשיך בחייהן, הן מבקשות לשים את הפרשה הזאת מאחוריהן ועירוב האב מבחינתן הוא מיותר.

לידיה רבינוביץ: הן רואות את עצמן כאוטונומיות.

לידיה רבינוביץ: כמו שמר פרץ סגל אמר, למעשה זאת התפיסה שעולה מהתיקים מבחינת התפיסה של הנשים עצמן.

לידיה רבינוביץ: הן רואות את עצמן כאוטונומיות להכריע לגבי גורלו של הילד ומבחינתן, ברגע שהן לא רוצות לקשור את עצמן באביו של הילד,  אין לאב מעמד ולא צריך לשאול את דעתו.

לידיה רבינוביץ: מה שעוד מצאתי זה שלפי דברי האמהות עצמן, בין 50% ל-70% מהמקרים, האמהות עצמן אומרות שהאב לא ידע על ההריון או על הלידה.

לידיה רבינוביץ: אני אומרת בין 50% ל-70%, כי ב-53% מהמקרים האמא אמרה מפורשת שהאב אינו יודע, ובעוד 20% מהמקרים לא היתה שום התייחסות לזה בתיק האימוץ, הנושא של האב לא דובר בכלל בתיקים, לא עלה בשיחות בין פקידת הסעד לבין האם, לפחות לפי מה שתועד.

לידיה רבינוביץ: מבחינת השאלה שעולה לגבי היקף המאמצים העצמאיים שפקידת הסעד צריכה לעשות.

לידיה רבינוביץ: הבעיה הזאת של המסרבות, היא לא בעיה ישראלית ייחודית, זו בעיה שקיימת בכל העולם והיא פועל יוצא מהביולוגיה ומההבדלים הביולוגיים והפיזיולוגיים בין נשים לגברים.

לידיה רבינוביץ: מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שמוקד ההשפעה המרכזי הוא פקידת הסעד, העובד הסוציאלי בתחום האימוץ, כאשר נעשים מאמצים מצד פקידת הסעד מול האם, לשכנע את האם בחשיבות עירוב האב, להוריד את החששות שלה ביחס לעירוב האב, זה בדרך כלל מצליח.

לידיה רבינוביץ: כלומר האם במקרים רבים משתכנעת, או למסור פרטים, כמו בהצעה שקיימת, או בהרבה מקרים גם לערב את האב בתהליך וליידע אותו על הולדת הילד.

לידיה רבינוביץ: מה שעוד נמצא בעולם וגם אצלי זה שעירוב האב בדרך כלל אינו מביא לעיכוב בהליכים.

לידיה רבינוביץ: כלומר זה החשש שבדרך כלל מעלים, 'תפנו לאב, הוא יטרפד את תהליך האימוץ ויבקש לגדל את הילד, אבל הוא לא מסוגל לגדל את הילד והוא מבקש להתנקם באמא'.

לידיה רבינוביץ: מה שעולה מהמחקר שלי וגם ממחקרים אחרים בעולם זה שבמרבית המקרים האבות משתפים פעולה עם ההחלטה של האמא.

לידיה רבינוביץ: לצערי אין מחקרים על מה קורה כאשר אב מבקש לגדל את הילד ונמצא כמתאים והילד מועבר אליו וזאת באמת שאלה.

לידיה רבינוביץ: זאת ההתנגשות באינטרסים הכי חזקה שאין עליה כרגע תשובה, לא אצלי ולא בעולם.

לידיה רבינוביץ: מה קורה כאשר האב מגיע, נמצא כמסוגל ומעוניין לגדל את הילד והאמא עומדת בסירובה, היא אומרת 'אני עומדת על זכותי למסור את הילד הזה לאימוץ', זאת שאלה שאין עליה תשובה.

תמי סלע: כי לא היו מקרים כאלה שביקש לגדל והיה מסוגל.

לידיה רבינוביץ: או שזה היה בהסכמה שהילד יגדל אצל שני ההורים, או אצל אחד ההורים, או שהאב חתם על הסכמת הורה לאימוץ.

לידיה רבינוביץ: בעיניי, אני חושבת שכאשר יש מידע אצל שירותי הרווחה אודות האב, ברור שצריך להשתמש בו, וכאשר האמהות מוכרות ב-50% מהמקרים לשירותי הרווחה אז בהחלט על המדינה מוטלת החובה לבדוק בתיקים האלה אם יש אזכור של אב, אבל כאשר אין שום מידע וכל המידע מגיע מהאם, אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק, כמו שיש היום בהצעה, אבל קצת יותר מפורטת, להטיל על פקידת הסעד את החובה לשכנע את האמא לא רק למסור פרטים לא מזהים שיישארו במעטפה, אלא לערב את האב בתהליך.

לידיה רבינוביץ: המחקר מגלה שכאשר יש שינוי תפיסתי אצל פקידות הסעד ביחס למעורבות האב, זה עובד.

לידיה רבינוביץ: אם בשנת 97'-98' יש למעשה הדרה מוחלטת של האבות מהתיקים, ב-2006, כנראה בעקבות תינוק המריבה ופסק הדין של בית המשפט העליון בפרשת המסרבת השנייה, אנחנו רואים שפקידות הסעד משכנעות את האמהות למסור מידע במעטפה והאמהות משתכנעות.

לידיה רבינוביץ: יש לפקידות הסעד יכולת השפעה וזה בולט גם בהשוואה למקרים שבהם פקידת הסעד נפגשת עם האם פעם אחת או פעמיים, ואז באמת יש מעט מאוד מידע, לבין היכרות טיפולית מעמיקה, שאז התיק מכיל הרבה מאוד מידע, גם על האמא, גם על הרקע שלה וגם על האב.

לידיה רבינוביץ: כלומר זה תלוי מערכת היחסים הטיפולית בין פקידת הסעד לבין האם.

לידיה רבינוביץ: מה שעוד שנמצא במחקרים אחרים, לא במחקר שלי, בניו זילנד ובאנגליה, שכאשר האם עומדת בסירובה וניסיונות השכנוע אינם עובדים, אין שום טעם בחיפושים עצמאיים.

לידיה רבינוביץ: כלומר האמא תמיד יכולה לסכל את החיפושים, כאשר מסיבותיה היא לא מעוניינת לערב את האב, היא תמיד יכולה למסור מידע שקרי ולהטעות את החיפושים ולכן המאמץ באמת צריך להיות בהליך הטיפולי.

לידיה רבינוביץ: היום סעיף 13 מחייב ביקורת שיפוטית על מצב של אם מסרבת, כלומר בית המשפט נדרש, לפי החוק וגם לפי פסיקת בית המשפט העליון, לבדוק ולעשות את איזון האינטרסים, מה שקורה היום, בגלל שאין חובה לאם לנמק את הסירוב שלה וגם אין על זה דיבור בין פקידת הסעד לבין האם, למעשה אין לבית המשפט מידע ואנחנו מעקרים מתוכן את כל הביקורת השיפוטית ולכן אני חושבת שצריכה להיות חובה בחוק לחייב את האמא לנמק את סירובה, כדי שבית המשפט יוכל לבדוק האם הסירוב הזה, כמו שגב' הירשפלד אמרה, הוא מטעמים סבירים או, כפי שאני מצאתי בחלק מהתיקים, שהאם פשוט אינה מעוניינת לערב את האב והיא לא חושבת שהוא מתאים לה.

זבולון אורלב: אני נגד זה.

דוד רותם: למה?

זבולון אורלב: כי אתה תרתיע אנשים ממסירה ל אימוץ.

דוד רותם: ואז מה הם יעשו?

זבולון אורלב: לא יודע מה שהם יעשו.

זבולון אורלב: אני אמרתי ליושב ראש שאני קצת נרתע מהטלת החובה הזאת על האישה, כיוון שאני, שוב, מסתכל על הילד.

זבולון אורלב: אנחנו רוצים שבמצב הטבעי שנוצר, אישה שהגיעה למסקנה שהיא רוצה למסור את הילד, לא יערימו עליה קשיים כי מבחינת טובת הילד, אם יערימו עליה קשיים כגון חשיפתה, מצאנו בחוק הרבה מאוד פתחים כדי לא לסכן אותה וכדומה, אם היא תחשוב שהיא עכשיו עומדת כאן בפני חקירה של שתי וערב, ועוד עורכי דין גם אחרי זה אולי יחקרו אותה ותהיה ביקורת שיפוטית וכדומה, אז אולי היא תגיע למסקנה, 'חבר'ה, מה אני צריכה את כל הצרה הזאת?

זבולון אורלב: אני אשים את הילד באיזה שהוא מקום, ניפטר מכל העניין'.

דוד רותם: לא, חבר הכנסת אורלב, אם היא תשאיר את הילד בבית החולים ותברח, אז---

זבולון אורלב: אדוני היושב ראש, אני שוב חושש מהדבר הזה, אני לא מבין גם למה זה נחוץ.

זבולון אורלב: אנחנו רצינו לנסות ולברר מי האבא, כדי שלא יקרה שאחרי פרק זמן שהתחיל תהליך האימוץ יקפוץ האבא ויגיד 'רגע, רגע, מה קורה פה'.

זבולון אורלב: אם המחוקק יאמר את דברו, שאנחנו מסתפקים בבדיקות המינימליות האלה, בית המשפט הוא כפוף להחלטת המחוקק והוא יאמר שמערכת הרווחה נקטה את כל האמצעים, המחוקק חשב שמבחינת טובת הילד אין צורך לחקור יותר.

לידיה רבינוביץ: מה שעומד מאחורי התפיסה שאתה מציג זו תפיסה ערכית לגבי טובתו של הילד.

לידיה רבינוביץ: מה שעולה מדבריך זה שאתה לא מאמין שיש שם אי שם בחוץ אב שמעוניין ומסוגל לגדל את הילד.

לידיה רבינוביץ: אם הייתי מביאה לך ראיות ש-10% מהאבות בתיקי המסרבות הם אבות שמסוגלים ומעוניינים לגדל את הילד, היית מבכר את הפתרון הזה---

זבולון אורלב: את מדברת על אבות שידעו שהיא בהריון?

לידיה רבינוביץ: לא, גם אם זה אב שלא ידע שהיא בהריון.

זבולון אורלב: אני קודם כל שאלתי אותך, אז את יכולה לענות לי.

זבולון אורלב: יש לך נתונים, אני מניח.

לידיה רבינוביץ: לא---

זבולון אורלב: אם את מדברת בהשערות, אז אין לך שום יתרון עליי, כי כמו שאת יכולה לשער השערות, גם אני יכול לשער השערות.

זבולון אורלב: אם יש לך נתונים, אז תאמרי אותם.

זבולון אורלב: האם יש לך נתונים, את מדברת על סמך נתונים מחקריים אמפיריים?

זבולון אורלב: כי אני אבדוק את הדברים האלה, או לא?

לידיה רבינוביץ: מה אתה שואל אותי?

זבולון אורלב: את מעריכה שאיקס אבות, לו היו יודעים, היו רוצים לגדל את הילד בעצמם.

זבולון אורלב: יש לך נתונים על הדברים האלה?

לידיה רבינוביץ: יש לי נתונים על עשרות מקרים בארצות הברית שבהם אבות הגיעו לאחר השלמת הליכי האימוץ וביקשו לגדל את הילד.

זבולון אורלב: האבות ידעו שהאישה בהריון?

לידיה רבינוביץ: בחלק מהמקרים כן.

זבולון אורלב: בכמה מהמקרים כן ובכמה מהמקרים לא?

לידיה רבינוביץ: אני יכולה לתת לך את הנתונים.

זבולון אורלב: גברתי, אני לא יודע מה הרציונל ומה הערכים האמריקאיים, אין לי מושג.

זבולון אורלב: אני מוכן ללמוד את כל הפרשה הזאת אחרי שהחוק ייחקק ונעשה גם יום עיון בדבר הזה, בינתיים יש ילדים שצריכים לפתור להם את הבעיות.

זבולון אורלב: אני גם לא מציע לעורר בעיה שלא קיימת.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב---

זבולון אורלב: הבעיה לא קיימת.

זבולון אורלב: אני לא ראיתי במדינת ישראל בניסיון של 60 שנה שהבעיה הזאת התעוררה.

דוד רותם: אתה לא יודע, משום שמה שקורה זה שהאבות לא ידעו.

זבולון אורלב: אמרתי, הבעיה לא התעוררה.

זבולון אורלב: קודם כל דייקתי בלשוני, הבעיה לא התעוררה.

זבולון אורלב: יכול להיות מסיבה זו, יכול להיות מסיבה אחרת, אינני יודע מאיזה סיבה.

זבולון אורלב: הרי ממה נפשך?

זבולון אורלב: אם הוא יודע---

דוד רותם: הטריד אותי גם שמתוך המחקר עולה שעובדות הרווחה לא מנסות לגלות מי זה.

לידיה רבינוביץ: מהמחקר שלי עולה---

זבולון אורלב: פה יש חובה.

לידיה רבינוביץ: יש לי תשובה לשאלה כמה אבות יודעים, אני יכולה לומר לך שבין 50% ל-70% מהאבות לא יודעים שהאישה בהריון.

לידיה רבינוביץ: ואני יכולה לומר לך גם שנכון, בישראל היו מעט מקרים, שאנחנו יודעים עליהם, שהאבות ביקשו לגדל, אני יכולה לומר שבארצות הברית היו עשרות רבות של מקרים כאלה ואני חושבת שזו לא שאלה של ערכים אמריקאיים---

זבולון אורלב: גברתי, יש לי שאלה אלייך, אני מעריך שחלק מהרצון של נשים להסתיר מי האבא, זה כדי להסתיר את עצם ההריון ואת עצם הלידה, האם את לא חוששת שעצם העובדה שעכשיו יעשו פה חקירות של השב"כ למצוא את האבא והאבא עכשיו יחשוף את הדבר הזה, את מסכנת את האישה, את חייה של האישה?

לידיה רבינוביץ: אני לא הצעתי לעשות חקירות שב"כ, ההצעה שלי היתה---

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, רק שנייה.

דוד רותם: הרב מלכא, בתי הדין הרבניים, כשלא יודעים מי האבא, האמא מסרבת לומר מי האבא, מה מעמדו של הילד הזה מבחינת בתי הדין הרבניים כשהוא ירצה לבוא להתחתן, כשהוא ירצה לבוא להתגרש, או משהו כזה?

דוד מלכא: אנחנו מבקשים את המידע שנמצא בתיק האימוץ.

דוד רותם: וכתוב שלא יודעים מי האבא.

דוד מלכא: בטופס ששירותי הרווחה ממלאים, שואלים, צריכים לשאול, למרות שאני חושב שהיו צריכים לשפר את מה שנעשה בטופס הזה, אבל הם שואלים אם האבא יהודי, היא צריכה להגיד, גם כשהיא מסרבת להגיד מי הוא, היא צריכה להגיד אם הוא יהודי או לא יהודי והאמא שעומדת לפנינו היא יהודייה, את זה אני בודק.

דוד מלכא: זאת אומרת, אני, כדיין, בודק מה מעמדה מבחינת היוחסין של האמא, ואת זה אנחנו יודעים.

דוד רותם: איך אתה בודק?

דוד מלכא: אני מקבל מספר זהות, האמא מזוהה.

דוד רותם: אבל אם האבא הזה הוא אח של האמא.

דוד מלכא: אני מגיע לזה.

דוד מלכא: את זה שואלים את האמא, גם כשהיא מסרבת למסור את פרטי האב, היא אומרת שהוא יהודי, לא קרוב משפחה.

דוד מלכא: זה מבקשים ממנה, למסור את הנתונים.

דוד מלכא: המדיניות במשרד הרווחה היתה לא לחטט, זאת היתה מדיניות מוצהרת ואפילו יותר מזה ואני מסכים עם הדברים שהגברת אמרה, אבל אני אומר שמבחינת המציאות, זאת המציאות.

דוד מלכא: הם מבקשים פרטים כלליים, כמו יהודי או לא יהודי, שהוא לא קרוב משפחה, שלא היה גילוי עריות במשפחה ו---

זבולון אורלב: ואתם מסתדרים עם זה.

דוד מלכא: זה לא פשוט---

זבולון אורלב: אבל אתם מסתדרים עם זה, לא מנעתם נישואים של אף ילד או ילדה מאומצים בגלל שזה מתנהל ככה.

דוד מלכא: כמעט ולא, אבל זה קשה---

דוד רותם: מה זה כמעט ולא, כן או לא?

דוד מלכא: המגמה של בתי הדין היא---

דוד רותם: בתי הדין זה דבר שצריך לשים אותו גולת הכותרת זהב טהור כולו, אין לי שום טענה אל בתי הדין הרבניים, הלוואי שכל בתי המשפט היו כמו בתי הדין הרבניים, השאלה היא רק אחת ויחידה, מנעתם אי פעם מילד מאומץ להתחתן בגלל הבעיה הזאת?

דוד מלכא: בתיקים שאני טיפלתי, לא, אבל---

דוד רותם: האם אתה יודע על תיקים אחרים שאולי כן?

דוד מלכא: אני אומר יותר מזה, גם כשעולה חשש לאיזה שהוא פסול, אז המגמה היא להכשיר את הוולד, אבל זה לא מצדיק את המציאות הקיימת.

דוד רותם: זה לא מצדיק, זה דבר אחר, השאלה היא רק האם יש איזה שהיא בעיה או שאני סתם מדבר, מנסה ליצור בעיה שהיא לא קיימת?

דוד מלכא: אני חושב שיש קושי, ולכן אני בעיקר באתי היום כדי לנסות לקדם את ההצעה שלי, שהקביעה של המעמד האישי של הילד תיקבע בפרק הזמן שבין המסירה לאימוץ למתן צו האימוץ.

דוד מלכא: זאת אומרת בחצי שנה של הניסיון ואז זה יחסוך הרבה קושי מהילד, כי כל הבדיקות שרוצים לעשות ייעשו, יהיה מתן פסק דין בתיק האימוץ וזה יקל עליו.

דוד מלכא: כשהוא ירצה להתחתן, הוא לא יעמוד בפני כל הקשיים שהוא עומד בהם היום.

בתיה ארטמן: אנחנו באמצע הדיונים ואנחנו מבקשים שתינתן לנו שהות לדון בזה.

בתיה ארטמן: זה לא חד וחלק, לא באנו מוכנים לזה.

דוד מלכא: גב' בתיה, אני הופעתי בפני ועדת גרוס באפריל ואני הבנתי מהמסמך שהגב' סלע שלחה---

דוד רותם: ---שמשרד הרווחה יעשה משהו, אז כדאי שתחכה עוד כמה שנים טובות.

דוד מלכא: הגב' סלע ציינה במייל שהיא שלחה שאתם סיימתם את הדיונים---

דוד רותם: הם עובדים לפי ועדות, ועדת גרוס, ועדת---

דוד מלכא: אולי עדיין לא כתבתם את ההמלצות, אבל סיימתם את הדיונים.

דוד מלכא: יש עדיין דיונים?

מוריה בקשי כהן: יש עדיין דיונים, ריכזנו את כל החומר.

דוד מלכא: אני רק רוצה, ברשותכם, להביא דוגמה מלפני עשרה ימים, לשאלה ששאלת.

דוד רותם: לא, עזוב, מר מלכא, אני הבנתי את התשובה.

זבולון אורלב: בכל דיון מגיע לפה מישהו חדש---

דוד רותם: אני שאלתי אותו את השאלה, אל תבוא אליו בטענות.

דוד רותם: אתה רוצה שאני אביא את חבר הכנסת אורון?

דוד רותם: אני אביא אותו לישיבה הבאה.

תמי סלע: אולי כדי למקד את השאלה שהיינו בה, השאלה מה מהבדיקות שאנחנו מנינו פה ברשימה, אם היא תיעשה בסיטואציות של אם מסרבת, תיצור לנו בעיה והאם יש הצדקה לא לעשות את אחת הבדיקות האלה בתיקים של אם מסרבת ולמה.

תמי סלע: זאת בעצם השאלה, אף אחד לא דיבר פה על חקירות שב"כ, כי בסך הכל מונים פה שלוש בדיקות יחסית---

זבולון אורלב: להן אני מסכים, אבל אני מבין שלא---

תמי סלע: לא, אבל כרגע אלה הבדיקות לגבי מצבים לא של אם מסרבת, אלא של הורה לא ידוע מסיבות אחרות.

תמי סלע: לגבי אם מסרבת, שזאת עילה שבעמוד הבא, זה פחות מזה.

דוד רותם: אנחנו רוצים לקבוע שאלה אותן עילות.

תמי סלע: השאלה אם יש משהו מהבדיקות האלה שיוצר בעיה.

דוד רותם: אלה אותן עילות.

זבולון אורלב: מי מתנגד לזה?

ורד וינדמן: אני רוצה להציע משהו.

ורד וינדמן: נראה לי שהדבר הנכון לעשות הוא שאותן בדיקות שבסעיף הראשון יחולו גם בסעיף של האם המסרבת.

ורד וינדמן: ההתייחסות לפסק הדין שגב' הירשפלד הזכירה, פסק הדין לא אמר במדויק את העניין הזה, הוא לא אמר שאם האם מסרבת בכל מקרה לא עושים חיפושים.

ורד וינדמן: היו שם נסיבות מיוחדות, בית המשפט עשה שם איזןו אינטרסים, משהו עם נסיבות מיוחדות, שבאמת נדרשו מאמצים, היא נתנה שם פרטי והיו צריכים לעשות מאמצים שהם לא בדיקה במרשם האוכלוסין, היה קשה למצוא את האב הזה, ולכן אין כאן אמירה חד משמעית של בית המשפט העליון שלא צריך לעשות שום מאמץ לחפש את האב.

ורד וינדמן: אז הצד האחד של הדברים שלי הוא שצריך שהמידע הבסיסי שנמצא אצל רשויות הרווחה, אפשר לעשות בו שימוש.

ורד וינדמן: צריך להחריג מקרים שבהם לסירוב יש היבטים שבאמת עלולים לגרום לאישה אחרת לנטוש את התינוק, ואנחנו לא רוצים בזה, ויש לזה סעיף בהמשך.

תמי סלע: נסיבות של סיכון חיים, נגיע לחריגים.

ורד וינדמן: צריך להבין את הדברים בקונטקסט הכללי של כל החוק.

ורד וינדמן: הרי יש לנו גם הוראה שאומרת לפקידת הסעד, והיא חדשה בהצעת החוק, שפקיד הסעד צריך לומר לאישה שמוסרת את הילד לאימוץ את החשיבות שיש במסירת פרטים מזהים על האב, כדי לשמוע את עמדתו על האימוץ.

ורד וינדמן: גם זה נמצא, אמצעי השכנוע הטיפוליים נמצאים בהצעת החוק והדברים צריכים להיות בקונטקסט, והחריג הזה, צריך לדאוג שהוא יחול גם על סיטואציה כזאת שהאם מסרבת, אבל יש לה סיבה משמעותית לסירוב שאחר כך האמא שאחריה, לא רק האמא הספציפית הזו ושלומו של הילד עלולים להיפגע, והאמא הבאה תנטוש את הקטין.

ורד וינדמן: זה האיזון שבעיניי הוא ראוי מבחינת טובת הקטין.

זבולון אורלב: שהעילות האלה יחולו גם על המסרבות.

זבולון אורלב: שלוש העילות של (1א).

קריאה: אלה לא עילות, זה בדיקות.

דוד רותם: אותן הבדיקות יהיו על האם המסרבת ועל האם הלא מסרבת.

תמי סלע: בעצם תהיה אותה עילה.

בתיה ארטמן: אני אסביר למה.

דוד רותם: אמרתם כבר למה זה בעייתי.

בתיה ארטמן: יכולים להיות כמה מצבים, אל"ף, צריך להודיע לאם שמסרבת שגם אם היא מסרבת, אנחנו נעשה חיפוש בכל האמצעים, כולל חיפוש במרשם האוכלוסין---

דוד רותם: בואי נאמר ככה, את יכולה לומר לאם המסרבת ושמענו כבר איך השיחות עם האם המסרבת, את יכולה להגיד לה, 'אני אפעיל את השב"כ', וזה בסדר, את יכולה גם להגיד לה 'תשמעי, מכיוון שאת מסרבת למסור, אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין', לא יודע מה אפשר למצוא במרשם האוכלוסין, כי היא לא אומרת לך כלום, אז את תגידי לה 'אנחנו נבדוק במרשם האוכלוסין, אנחנו נבדוק ברשויות הרווחה---

בתיה ארטמן: זה מה שרציתי להגיד בהמשך, שמה שיקרה שאם היום יש לה איזה מוטיבציה למסור איזה פרטים, במצב הזה שאני אגיד לה, 'בכל מצב אני אחפש, בכל דרך, מה שתגידי לי', היא תמסור פרטים מינימליסטיים, לא תדע כלום.

דוד רותם: ומה זה אכפת לך אם היא תמסור פרטים או לא?

דוד רותם: הרי את מבקשת שהאם המסרבת, את לא רוצה למסור לה כלום.

בתיה ארטמן: היום יש כמה דברים שהיא אומרת, לפעמים היא אומרת שם פרטי, לפעמים היא אומרת, כמו שאמר הרב מלכא, כל מיני פרטים, ברגע שנגיד לה 'זה לא משנה אם את מסרבת או לא, אני אחפש הכל', היא לא תמסור כלום.

בתיה ארטמן: מה שיקרה באמת, התוצאה תהיה שהיא לא תבוא למסור לאימוץ, כי הדברים האלה גם עוברים מפה לאוזן, הילד ימצא את דרכו לכל מיני מקומות שאנחנו לא רוצים ולכן זה לא נכון.

בתיה ארטמן: פסק הדין בבית המשפט העליון בחן מקרה שאפשר היה לאתר את האב אם אנחנו עושים באמת פגיעה מעל הסביר בפרטיות של הרבה אנשים, ובית המשפט---

אורנה הירשפלד: עם מידע שהיא מסרה.

בתיה ארטמן: כן, עם מידע שהיא מסרה.

בתיה ארטמן: למרות שהיא מסרה, יכולנו---

תמי סלע: אבל יהיה פה סייג שהמידע שהיא מסרה לפי 8ג' לא ייחשב לצורך העניין.

בתיה ארטמן: אבל זה מה שאנחנו...

בתיה ארטמן: אם יהיה מצב שהיא חושבת שאנחנו נחפש בכל במקרה, אל"ף, זה מייתר את העניין של במעטפה, כי יכול להיות שהיא בכלל לא תמסור לאימוץ, בי"ת, יכול להיות שהיא---

תמי סלע: למה זה מייתר?

בתיה ארטמן: בית המשפט העליון עשה את האיזון בין כל האינטרסים וגם במקרה הזה אמר שצריך לכבד את זכותה של האישה.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו צריכים פה לאזן בין כל המקרים, בין מה שיקרה, התוצאה שתהיה, שהיא לא תמסור בכלל פרטים, וזה יהיה עוד יותר גרוע מהמצב שקיים היום, שבשכנוע של פקידת הסעד יש פרטים שהיא מוסרת, זה מאוד חשוב לכשרות היוחסין שלו, זה מאוד חשוב לזהות שלו בסופו של יום.

בתיה ארטמן: דרך אגב, כמו שאמרה גב' לידיה רבינוביץ, ברוב המקרים חלק מהאבות יודעים ולא מעניין אותם הילד.

בתיה ארטמן: אני לא מדברת כאן על האחריות של האב, אם הוא היה צריך גם לבדוק אם זאת שהוא קיים איתה יחסי מין היא בהריון, אבל יש כאן אחריות משותפת ואני חושבת שלעשות את המצב בצורה כזאת שזה רק יקשה ובסופו של דבר הילד יסבול מזה, אני חושבת שזה לא נכון.

דוד רותם: חמש דקות הפסקה.

לידיה רבינוביץ: אני בפירוש לא חושבת שצריך לעשות חיפושים נרחבים בניגוד לדעתה של האם, זה בדיוק ההיפך ממה שאמרתי.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שהחיפושים האלה צפויים להעלות חרס ואין בהם שום תועלת, באמת למעט פגיעה בפרטיות ובאמת טרפוד אולי נושאים אחרים.

לידיה רבינוביץ: אני חושבת שעיקר העבודה צריכה להיעשות בעבודה טיפולית מול האם וניסיונות שכנוע שלה, זאת היתה העמדה שלי וכנראה שהובנתי אחרת.

דוד רותם: סעיף 13 ינוסח כך שהבדיקות יהיו אותן בדיקות ויוסף בסוף הסעיף שאומר, 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג' לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו'.

דוד רותם: לא יהיה (1א) יהיה 13, עילה אחת לשני המצבים, כאשר בסופו תובא רק הפסקה הזאת: 'פרטים שנמסרו על ידי האם...'.

בתיה ארטמן: והבדיקה במרשם תהיה אותה בדיקה בשני המצבים?

דוד רותם: כן.

בתיה ארטמן: זה לא מה שאמרה גב' לידיה רבינוביץ.

דוד רותם: אני אמרתי שזה מה שאמרה גב' רבינוביץ?

דוד רותם: זה מה שאני אומר.

בתיה ארטמן: אני חושבת שנכון היה לקבל לגבי מסרבת את המצבים שמצוי כבר מידע ברשויות הרווחה ואם ניתן לאתר בדרך מאוד קלה, אבל החיפושים שמחייב אותנו עכשיו הסעיף יביאו, לדעתנו, למצב הבלתי רצוי.

דוד רותם: אוקי, בסדר.

הדסה נאה: אני רוצה לתאר קצת את התמונה מהזווית של מי שטיפל במאות תלונות שמסרו---

זבולון אורלב: את מהשירות למען הילד, כן?

הדסה נאה: אני רוצה להגיד שהמצב המציאותי כרגע הוא, מזה שנים, לפחות עשר שנים אם לא למעלה מזה, אולי 15 שנים, שאנחנו מסבירים לנערות בצורה מאוד ברורה את המשמעות ואת החשיבות של מסירת פרטי האב, באותם המקרים שהן מסרבות למסור את פרטי האב, יש להן סיבות טובות והן צריכות לנמק את זה.

הדסה נאה: בלי שהן נותנות נימוק, אנחנו לא מתקדמים, והנימוקים שהן נותנות הם כגון: 'הבחור הזה, ברגע שהוא יידע שאני בהריון ממנו, יספר את זה, ואז אני לא אוכל למסור את הילד', או 'הבחור הזה הכה אותי מכות נאמנות---

דוד רותם: למה היא לא תוכל למסור את הילד?

הדסה נאה: כי המשפחה שלה תנדה אותה, כי כולם ידעו, כי---

זבולון אורלב: או שיכריחו אותם להתחתן.

הדסה נאה: או למשל בחור שהתברר שהוא אלים כלפיה, משתמש בסמים, עשה לה צרות צרורות, הכה אותה, אנס אותה, אני לא יודע מה, והיא בהריון ממנו.

הדסה נאה: נכון שהיא היתה חברה שלו חודש ימים והיא החליטה להיפרד ממנו והיא יודעת שאם הוא נורא אוהב אותה, אם הוא יידע שיש לו ילד ממנה, היא לא תוכל לעולם להמשיך את חייה.

הדסה נאה: במקרים כאלה, אני אמורה לחפש וללחוץ עליה ול---

דוד רותם: לא. פרטים שנמסרו על ידי האם...

דוד רותם: רבותיי, אתם באים הנה עם idea פיקס ואתם לא מקשיבים למה שאומרים פה.

דוד רותם: כאשר אנחנו מוסיפים 'פרטים שנמסרו על ידי האם לפי סעיף 8ג לא ייחשבו כמידע לעניין פסקה זו', זה פותר את כל מה שאתם מעלים עכשיו.

בתיה ארטמן: היא לא תמסור אף פרט.

דוד רותם: אז בסדר, אז אין פרטים.

בתיה ארטמן: זה טוב?

בתיה ארטמן: זה יותר גרוע מהמצב היום.

דוד רותם: אז אתם תחפשו את זה בדרך שאפשר, כי בסופו של דבר זה בכלל לא משנה.

דוד רותם: אנחנו שומעים שב-70% מהמקרים היא ממילא לא מוסרת, כי לא מסבירים לה.

בתיה ארטמן: לא, זה השתנה.

בתיה ארטמן: זה מה שהיה פעם.

ורד וינדמן: התוספת הזאת כתובה, יש חריג שהוא אחד מהאופציות כרגע.

ורד וינדמן: עוד לא דנו בזה, אבל אחד החריגים הוא שלא יעשו חיפוש.

ורד וינדמן: באמת כשיש איזה שהיא סכנה לשלום, שלא יעשו בכלל חיפוש.

ורד וינדמן: אם היא אומרת שהוא אנס אותה---

בתיה ארטמן: זה בדיוק מה שחשוב לי.

בתיה ארטמן: אם יש סיבה להניח שהאם תיפגע בצורה קשה---

דוד רותם: זה מופיע בהמשך.

דוד רותם: אבל זה בדיוק העניין, אתם או קוראים את החוק, או שאתם באים עם idea פיקס.

בתיה ארטמן: גם חיפושים מינימליים לא יעשו, כיוון שזה יהרוס את חייה.

דוד רותם: באיזה מקרה?

דוד רותם: שזה מסכן את חייה, או את בריאותה, או את---

בתיה ארטמן: ואת שלום נפשה.

דוד רותם: זה מופיע בסעיף הבא.

בתיה ארטמן: אבל זה רק פרטים שהיא מוסרת.

דוד רותם: זה בכלל לא יהיה ניתוב פעולות, כדאי לקרוא את כל החוק.

תמי סלע: נגיע לזה בדיוק עכשיו.

דוד רותם: רבותיי, זה הניסוח שיהיה.

תמי סלע: ולגבי האפשרות הסבירה, את הצורה שהציעה עורכת דין מוריה כהן קודם, 'שחזקה שאין אפשרות סבירה אם ננקטו הפעולות ה---

דוד רותם: נכון, נכון.

תמי סלע: בעמוד 5 בסעיף קטן (א1) שאומר: "(א1) פעולות כאמור", לעניין התקופה שמגבילה את עריכת הפעולות כדי שהן לא יעכבו את התהליך יתר על המידה.

תמי סלע: ההצעה שמלכתחילה היתה זה שהפעולות יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים, מיום שנודע לפקיד הסעד על היות הילד מועמד לאימוץ, או מיום שההורה השני חתם על הסכמה למסור את הילד לאימוץ.

תמי סלע: הגרסה השנייה היא 'לא יחלו בפעולות נוספות', אלא אם חלפו כך וכך ימים, זה יכול להיות 14 ימים או חודש ימים, זאת אומרת תחילת הפעולות על ידי הרשויות שאמורות לבצע אותן מוגבלות בזמן, אבל התשובות, נגיד, יכולות להתקבל גם אחרי התקופה הזו, והמגבלה היא לא על סיום הפעולה אלא על תחילתה.

תמי סלע: פה יש שתי גרסאות להחליט ביניהן.

דוד רותם: זה צריך להיות 'יינקטו לכל המאוחר', משום שאחרת מה שקורה זה שמכיוון שפקיד הסעד לא רוצה לברר, אז הוא ידחה את זה ב-31 יום ואז הוא יגיד, טוב, בסדר, אני לא יכול להתחיל את הפעולות כי החוק מנע ממני.

תמי סלע: אז 'יינקטו לכל המאוחר בתוך חודש ימים'.

תמי סלע: מקובל?

זבולון אורלב: כן.

תמי סלע: העניין השני זה שהן יבוצעו 'תוך שמירה מרבית על פרטיות האם, האב, הילד וכל אדם אחר, בהתחשב בנסיבות העניין'.

תמי סלע: הסיפא זה בעצם חלופה למה שמופיע אחר כך אז אני אקרא את המלא.

תמי סלע: המלא מבוסס על הצעת ועדת ברנר, מה שכתוב ב-(א2): "(א2) על אף האמור בסעיף קטן (א)(1) ו-(1א), לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה: (1) הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר או של הילד; (2) הילד נולד כתוצאה ממעשה של קיום יחסי מין שעובדותיו מהוות עבירת מין או מקיום יחסי מין בין בני משפחה".

תמי סלע: היה גם סעיף קטן (3) שלגביו היתה פה הסכמה---

זבולון אורלב: מה פירוש ש'עובדותיו מהוות עבירת מין'?

זבולון אורלב: מישהו הורשע?

זבולון אורלב: הוגש כתב אישום?

תמי סלע: לא, כשאומרים את זה ככה, אז העובדות, כפי שהן נמסרו, זה לאו דווקא שמישהו הורשע.

דוד רותם: האמא מספרת, 'גבר אנס אותי'.

זבולון אורלב: זה הפירוש המשפטי של מה שכתוב פה?

דוד רותם: כן.

דוד רותם: כתוב שהעובדות הן עבירת מין.

זבולון אורלב: אני הייתי קורא את זה אחרת.

תמי סלע: והפסקה השלישית: "(3) ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו".

זבולון אורלב: איך נדע אם ההוא ידע או לא ידע?

זבולון אורלב: גם מפי האמא?

תמי סלע: על הפסקה הזו היו בהחלט מחלוקות כבר בישיבה הקודמת.

זבולון אורלב: רק שאלתי איך יידעו אם הוא ידע או לא ידע, שאלו אותו או שהאמא אמרה?

דוד רותם: האמא אמרה.

זבולון אורלב: זה גם ברור מהנוסח המשפטי פה?

דוד רותם: האמא אמרה.

רונה שוז: איך אפשר לדעת אם זה סביר שהוא נמנע מלהיות מעורב, מבלי לשאול אותו?

זבולון אורלב: למה אי אפשר להוסיף בפתיח של (א2) 'לא יינקטו פעולות לאיתור ההורה הנעדר, בהתקיים אחד מאלה, כפי שטענה האם'?

זבולון אורלב: כל זה, (1), (2), (3), האם אמרה.

תמי סלע: כי לפעמים יש גם אינדיקציות נוספות, אבל בסופו של דבר, אם זה יגיע לבית משפט, זה יגיע לבית משפט, אם לא, מי שיבדוק זה פקיד הסעד.

זבולון אורלב: מה עם הפעולות שעלולות לסכן את חייה של האישה?

קריאה: זו הכוונה פה, זה פירוט.

תמי סלע: שאם יידעו על ההריון כל מיני אוכלוסיות---

זבולון אורלב: אני שואל, פה כתוב 'הפעולות עלולות לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה האחר של הילד'.

זבולון אורלב: האחר זה האבא.

בתיה ארטמן: זה האמא.

הדסה נאה: צריך לדבר על סכנת חיים, צריך להרחיב את זה ולדבר גם על שלום נפשה.

דוד רותם: 'או את בריאותו', בריאותו זה לא שלום הנפש?

דוד רותם: בריאות הנפש זה לא חלק מהעניין?

הדסה נאה: אני הבנתי שהכוונה לאם כאן, או שאני טועה?

תמי סלע: כן, ההורה הידוע.

הדסה נאה: ---לשלום נפשה והמשך חייה, לא רק חייה ומותה.

דוד רותם: בריאות נפשית, זה לא חלק מבריאותה?

הדסה נאה: אני הייתי מציינת את זה בפירוט, שלום נפשה, שלוות חייה, משהו כזה.

הדסה נאה: כי אחרת זה לא רק חיים ומוות---

דוד רותם: 'את חייו או את בריאותו...

דוד רותם: או לגרום לו נזק בלתי הפיך'.

דוד רותם: בסדר.

תמי סלע: או לגרום למי מהם נזק בלתי הפיך.

תמי סלע: לגבי פסקה (3), אתם רוצים להשאיר אותה?

תמי סלע: כי אז היו פה קולות שאמרו---

זבולון אורלב: אף אחד לא העיר הערה, אז אני מציע, אם אף אחד לא מעיר הערה, לא צריך לחזור ולשאול שלוש פעמים.

זבולון אורלב: תסלחי לי שאני מעיר לך, אי אפשר לגמור ככה.

רונה שוז: סליחה, מה כתבתם בסעיף השלישי?

דוד רותם: 'ההורה הנעדר ידע על ההריון או על קיומו של הילד ונמנע ללא סיבה סבירה ממעורבות בנוגע להריון ולילד או מקיום קשר עמו'.

רונה שוז: מה ההצדקה לזה?

דוד רותם: ההצדקה לזה---

זבולון אורלב: מה ההצדקה לזה?

זבולון אורלב: מה, אני לא מבין, אנחנו עושים פה סימפוזיון עכשיו?

זבולון אורלב: זה שיעור באקדמיה?

זבולון אורלב: יש לך הערה, תאמרי, מה, את שואלת אותנו?

זבולון אורלב: יש לך הערה, אז תאמרי, מה הבעיה שלך נגד זה?

זבולון אורלב: לא חייבים על כל דבר לנאום פה נאומים, לא חייבים.

רונה שוז: לא, אני חושבת...

רונה שוז: קודם כל נראה לי שזה כמעט מיותר, כי המחקר של לידיה מראה שברוב רובם של המקרים האב לא ידע, ואיך אפשר בכלל לקבוע---

זבולון אורלב: האישה אומרת שהוא לא ידע.

רונה שוז: אוקי, אבל גם אם היא אומרת, איך אפשר לקבוע האם הסירוב שלו להיות מעורב בחיים של הילד, אם זה---

זבולון אורלב: אנחנו קובעים, המחוקק קובע.

זבולון אורלב: אנחנו סבורים שאם זה התקיים, לא צריכים.

זבולון אורלב: זאת סברתנו, יש לך בעיה עם זה?

זבולון אורלב: חוץ מהבעת פנים?

דוד רותם: סליחה, ישבה ועדת ברנר---

זבולון אורלב: מי שמתנהג בצורה לא סבירה---

דוד רותם: ישבה ועדת ברנר, שישבה שם ועדת מומחים, וזה מה שהיא המליצה ואני חושב שאפשר לאמץ את זה.

רונה שוז: זו פגיעה קשה בזכות של האב וב---

זבולון אורלב: אנחנו חושבים שזו הגנה מלאה לילד ועל האם.

רונה שוז: איזה סכנה יש?

רונה שוז: אם יש סכנה, זה נכנס לסעיף הראשון.

ורד וינדמן: אני רוצה לומר משהו מזווית לגמרי אחרת על הסעיף הזה.

ורד וינדמן: מה שמפריע לי באופן שבו הוא מנוסח, הוא שהוא, שוב, מאוד אמורפי.

ורד וינדמן: זה מה שבאה הצעת החוק הזו למעט בדיונים פולמוסיים, היא מנוסחת עם המון מלות שסתום שאחר כך זה יבוא לביקורת שיפוטית וזה פתח להרבה דיונים.

ורד וינדמן: סביר, לא סביר, בדיוק כל הדברים שאנחנו---

דוד רותם: אז שיחליט בית המשפט, נו, אנחנו הרי סומכים על בתי המשפט.

דוד רותם: על בתי המשפט שאני לא אסמוך?

דוד רותם: אז בית המשפט יחליט שפה זה לא חל או כן חל.

תמי סלע: השאלה פה אם בסיטואציה שבאמת ההורה ידע, האב, או על קיום הילד או על ההריון והוא לא עשה---

זבולון אורלב: שאלתי אותך מה המשמעות המשפטית, אמרת שהאמא אומרת את זה, אז מה השאלה עכשיו?

זבולון אורלב: אני לא הבנתי.

תמי סלע: או האמא אומרת, או שיש אינדיקציות אחרות.

זבולון אורלב: מה זה אינדיקציות אחרות?

תמי סלע: בתיק יש אינדיקציות שהיה אדם מעורב, היה מודע לזה שיש הריון והוא לא גילה שום מעורבות אחר כך, לא לגבי ההריון ולא לגבי קיומו של הילד.

זבולון אורלב: אז יש אינדיקציות אחרות, אז מה?

זבולון אורלב: מה את רוצה?

תמי סלע: אז השאלה פה שצריכים---

דוד רותם: אז לא צריך לנקוט פעולות נגדו.

תמי סלע: אז השאלה אם זה מצדיק לא לנקוט שום פעולות, כי רואים את זה בעצם מן סוג של ויתור---

זבולון אורלב: כן, לדעתנו כן.

קריאה: ברשותכם, אני אלך אחורה, אבל אין בררה.

דוד רותם: לא, אנחנו לא הולכים אחורה.

דוד רותם: יש בררה, כי החלטנו, נקודה.

דוד רותם: אישרתי את הסעיף, לא מוצא חן בעיני מישהו, תבקשו מהממשלה להתנגד לחוק.

רונה שוז: זה קצת סותר את מה שאמרת קודם, עם כל הכבוד, על החשיבות של זכות הילד לדעת מי הוא---

דוד רותם: אז זה סותר, וכך החלטתי.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: זה אומר שב-(א1) הסיפא יורד, כי זה נכנס לחלופה הזו.

תמי סלע: (א1) שמתייחס לתקופה ולשמירה על הפרטיות יש סיפא 'ובלבד שאין בהם כדי לסכן את חייו או שלומו', כרגע זה נכנס לתוך (א2), שהוא יותר מלא ולא צריך את זה גם שם וגם פה.

דוד רותם: נכון.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

תמי סלע: סעיף קטן (ב) מדבר על התקופה להחלטת בית המשפט להכרזה על ילד כבר אימוץ, כשעלו פה הצעות לקצר את התקופה.

תמי סלע: כיום היא 12 חודשים מיום הגשת הבקשה להכרזה ופה מדובר על כל סוגי הכרזה כבר אימוץ, לא רק אלה של אב נעדר, אלא היעדר מסוגלות, הורה מפקיר וכולי, תשעה חודשים, שישה חודשים.

תמי סלע: 12 חודשים זו תקופה ארוכה.

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, זה חוק שלך, אתה שמעת את השופט משה גל.

זבולון אורלב: אני בעד מה שכתוב כאן, ההצעה כאן, תשעה חודשים, ערעור יוגש תוך 15 ימים.

זבולון אורלב: אם זו היתה באמת בעיה עקרונית, כמו שהוא אמר לגבי העניין של העברות הפליליות, תשעה חודשים, מדובר באלפים רבים, אולי בעשרות אלפים וכדומה.

זבולון אורלב: אבל פה מדובר בכמה עשרות מקרים בודדים, עשרות בודדות של מקרים, אי אפשר להכניס כאן שאלות עקרוניות, ומאחר ומדובר בגורלות של ילדים, אני בעד קביעת המועדים, אני לא רואה כאן בעיה.

בתיה ארטמן: גם בקביעה הקודמת ראינו שזה עשה טוב וזה באמת קיצר את המועדים.

דוד רותם: אתה מדבר על תשעה חודשים?

זבולון אורלב: כן.

לאה רקובר: אני רוצה לציין שכפי שהשופט משה גל אמר, החשיבות ברורה לנו וגם בוודאי מקובל על המערכת שהסמכות של המחוקק לקבוע את סד הזמנים, אבל דווקא בתיקי ברי אימוץ יש מודעות מאוד גבוהה של השופטים לחשיבות הגדולה של הזמן, לקצר את הזמנים מצד אחד, ומצד שני עצם העובדה שמעבירים את ההחלטה לבית המשפט, יש פרוצדורות שאמורות להתקיים והפרוצדורות האלה לוקחות את הזמן שלהם.

לאה רקובר: אני זוכרת את הדיון, התיקון לגבי 12 חודשים לא היה לפני זמן רב, ואני סבורה שאם ההנחיה לבתי המשפט היא לקצר את הזמנים, אני הייתי מעדיפה להשאיר את ה-12 חודשים, כאשר המחוקק יביע את עמדתו לגבי החשיבות של לוחות זמנים מקוצרים יותר, מאשר לקבוע סד של 9 חודשים.

זבולון אורלב: לא הבנתי, יביע את עמדתו באשר לקיצור...

דוד רותם: תכתוב סעיף שבית המשפט מתבקש לדון בהקדם וכולי.

דוד רותם: משרד הרווחה?

זבולון אורלב: אתם תומכים ב-12 או בתשעה חודשים?

קריאה: זה תשעה או שישה.

תמי סלע: לא, שישה זה לא סביר.

זבולון אורלב: כתוב תשעה, יש תשעה ירחי לידה.

דוד רותם: רבותיי, יש או תשעה או שישה, חבר הכנסת אורלב מבקש תשעה, והיום זה 12.

קריאה: תשעה.

דוד רותם: טוב.

לאה רקובר: ---לבתי המשפט.

דוד רותם: לאה, כן, לא מקשיבים להנהלת בתי המשפט.

לאה רקובר: לא, אני לא אומרת.

דוד רותם: את כן אומרת או לא אומרת, זה לא משנה.

לאה רקובר: ---אומרת תשעה חודשים, אבל בית המשפט---

דוד רותם: בית המשפט, השופטים, הרי אתם אומרים...

דוד רותם: אני רוצה לומר לך משהו.

דוד רותם: מצד אחד אתם אומרים לי 'המערכת מבינה את החשיבות והיא תקצר, רק תתנו לה הנחיה', אז אני לא רוצה לתת לה הנחיה, אני רוצה לקבוע לה.

בתיה ארטמן: לאה, זו אותה טענה לגבי ה-12 חודשים וראינו שה-12 חודשים עשה שינוי מהותי, והתשעה יעשה שינוי עוד יותר.

דוד רותם: נכון.

תמי סלע: בעמוד 6, 13(א).

דוד רותם: ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 יום, ההחלטה תינתן תוך 30 יום.

לאה רקובר: זה גם לא---

דוד רותם: זה לא מה?

דוד רותם: כמו ארגון הבחירות.

דוד רותם: זה בדיוק כמו ארגון הבחירות, וזה לא נח לכם, אני יודע, ואני---

זבולון אורלב: זה אפילו יותר חשוב מ---

לאה רקובר: דווקא בגלל שזה יכול להיות יותר חשוב, דווקא בגלל זה ובגלל שצריך להתקיים הליך בבית המשפט, בית המשפט הוא לא חותמת גומי, אז צריך לאפשר לו לשמוע את הצדדים, לקבל את התגובה---

דוד רותם: אין שום ספק, שישמע את זה תוך שלושה ימים, תוך ארבעה ימים, הכל טוב ויפה, אפשר לעשות את זה תוך 30 יום וכך אני רוצה.

דוד רותם: אי אפשר, אז שלא יעשו את זה.

לאה רקובר: הוא צריך לקבל---

דוד רותם: הוא לא יכול, בית המשפט?

דוד רותם: אני כבר ראיתי את בית המשפט מקבל החלטות בעתירות לבג"צ הרבה יותר רציניות מהעניינים האלה בפחות מ-30 יום.

לאה רקובר: דווקא בגלל שהן פחות רציניות, בסדר---

דוד רותם: לא, השאלה אם בית המשפט רוצה או לא רוצה, ובזה זה נגמר, ואני אכריע בשבילו שהוא רוצה.

תמי סלע: "13א.

תמי סלע: ביטול הכרזה על ילד כבר אימוץ", לפי העילה של הורה נעדר.

תמי סלע: בישיבה הקודמת היה שינוי לעומת מה שהתקיים בקריאה הראשונה, מיורה לרשאי, וגם התייחסנו לשאלה של עילה אחרת---

זבולון אורלב: אנחנו לא חוזרים.

דוד רותם: לא, אנחנו לא חוזרים, יש פה ויכוח על המלה 'יורה' או 'רשאי'.

תמי סלע: מה שחשוב להגיד בהקשר הזה, כשמשאירים את המלה 'רשאי', דרך המלה הזו באמת כנראה לפי הפסיקה שקיימת עד היום, ייכנסו שאלות של טובת הילד, בדיקה מול המשפחה שלה הוא נמסר לבין ההורה הביולוגי שמבקש לבטל את ההכרזה כלפיו כבר אימוץ ולפחות הגישה שהיתה פה בוועדה בקריאה הראשונה היתה שהבחינה לא צריכה להיות אצל מי יותר טוב לילד לגדול בסיטואציה כזו, כשבעצם העילה היחידה היתה הכרזה בגלל שההורה לא נמצא וההורה מגיע, אלא באמת שבית המשפט ישתכנע שהוא מעוניין לגדל את הילד, ושאין עילה אחרת להכריז עליו כבר אימוץ.

תמי סלע: ניסיתי בגרסה החלופית שמופיעה מיד אחר כך לתת ביטוי לדברים האלה, אולי אני אקרא אותה ותראו אם זה משקף את מה שאתם הייתם רוצים.

תמי סלע: "(א) הוכרז ילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א) וביקש הורהו לבטל את ההכרזה לגביו, יורה בית המשפט על ביטול ההכרזה על הילד כבר אימוץ ועל מסירתו להורה, אם שוכנע כי הוא מעוניין לגדל את הילד, אלא אם כן ראה כי מתקיימת לכאורה עילה להגשת בקשה להכריז על הילד כבר אימוץ בשל אחת העילות המפורטות בסעיף 13(א)(2) עד 7...

תמי סלע: או שהיועץ המשפטי לממשלה הודיע על כוונתו להגיש בקשת הכרזה והוא יעכב את ההחלטה על מסירת הילד לתקופה שלא תעלה על 30 ימים כדי לאפשר הגשה של בקשת הכרזה; ואם הוגשה בקשת הכרזה יעכב את ההחלטה על מסירת הילד עד למתן החלטה בבקשה".

תמי סלע: פה בעצם יותר ברור ששיקול הדעת של בית המשפט הוא לעניין האם באמת אותו הורה מעוניין לגדל את הילד והאם יש עילה אחרת, נפרדת, נגיד שהוא לא מסוגל.

זבולון אורלב: אנחנו מדברים על האמא או על האבא?

תמי סלע: בדרך כלל זה האבא.

זבולון אורלב: מה זה בדרך כלל?

זבולון אורלב: זו גם זכותה של האמא, אני מבין לפי מה שכתוב פה, לבקש ביטול ההכרזה.

תמי סלע: אם זאת אמא שהוכרזו כלפיה כבר אימוץ בגלל שהיא לא היתה, אבל זה פשוט לא מצב שהוא במציאות---

דוד רותם: אבל בעצם יש פה מצב שהאמא הסכימה ועכשיו היא מתחרטת.

תמי סלע: לא בהכרח מתחרטת.

תמי סלע: פה מדובר על ביטול ההכרזה כלפי האבא.

זבולון אורלב: זה מה שאת אומרת, אבל אני קורא עברית, 'ביקש הורהו'.

תמי סלע: יש לנו את ההסכמה של האמא,

מוריה בקשי כהן: צריך להסביר.

מוריה בקשי כהן: הכרזה זה הכרזה אחרי שהאמא נתנה הסכמה שלא נמצא אב, ולכן בדרך כלל ההכרזה תתייחס לאב.

זבולון אורלב: זה בדרך כלל, ואם לא בדרך כלל, אז זה גם האמא?

מוריה בקשי כהן: לא יודעת אם היה מקרה כזה, רק מקרה של ילד נטוש, ש---

זבולון אורלב: אני שואל שאלה משפטית, לא שאלתי אם היה או לא היה.

זבולון אורלב: שאלתי האם הכוונה יכולה להיות גם לאמא, התשובה חיובית.

תמי סלע: תיאורטית, אמא נעדרת, זה לא על חזרה מהסכמה.

תמי סלע: חזרה מהסכמה יש לנו סעיף אחר.

זבולון אורלב: הבנתי, תודה.

תמי סלע: אז השאלה אם יש הערות לגרסה החלופית.

דוד רותם: כן, אני לא יודע למה 'יורה'.

זבולון אורלב: אני בעד 'רשאי'.

זבולון אורלב: להשאיר שיקול דעת.

תמי סלע: הקושי עם 'רשאי' עלול להיות שזה יפתח דיון יותר ארוך ממה שהיינו רוצים.

זבולון אורלב: גב' בתיה ארטמן, ה'רשאי' יותר טוב?

בתיה ארטמן: לא, ה'יורה' יותר טוב.

זבולון אורלב: למה את לא רוצה להשאיר שיקול דעת לבית המשפט?

בתיה ארטמן: כי הכוונה היא, כמו שנאמר פה, שנותנים לו תוך 60 יום לבטל את ההסכמה שלו---

דוד רותם: אין הסכמה.

בתיה ארטמן: לא, את ה'בר אימוץ', כאילו בית המשפט השתכנע שהוא רוצה לגדל את הילד, אבל מה שצריך לציין, שהדיון בבקשה לבר אימוץ, אם תוגש תהיה ביחד עם הדיון הזה.

דוד רותם: למה את חושבת שצריך שיורה בית המשפט?

בתיה ארטמן: כי 60 יום זו תקופה שהילד עוד לא התקשר.

דוד רותם: את חוזרת לטובת הילד?

דוד רותם: מה אצלך משחק, טובת הילד או טובת האב?

בתיה ארטמן: טובת הילד.

בתיה ארטמן: ב-60 יום בוא נגיד כך, ההנחה הראשונית היא שטוב לילד לגדול אצל ההורים הביולוגיים, זאת ההנחה הראשונית---

דוד רותם: ניתן לסתירה.

בתיה ארטמן: היה כאן מקרה שהוכרז ילד כבר אימוץ בהיעדר אב---

דוד רותם: ניתן לסתירה.

בתיה ארטמן: ניתן לסתירה כמובן, אבל אנחנו צריכים להוכיח שזה ניתן לסתירה.

דוד רותם: תשאלי את הילדים שלי, הם יגידו לך.

פרץ סגל: אצל ועדת ברנר הנטייה היתה 90 יום ולא 60 יום.

דוד רותם: זה בדיוק העניין, יש פה שתי בעיות, גם הזמנים, כי אם אתם מדברים על האבא ואתם אומרים 'תשמעו, בעצם הכריזו על הילד כבר אימוץ בטעות כי האבא לא ידע', אז ה-60 יום לא משחקים וה-90 יום לא משחקים וה-180 יום לא משחקים.

דוד רותם: אני בכלל לא הייתי באיזה שהוא מקום, אף אחד לא הודיע לי שיש לי ילד, הכריזו עליו כבר אימוץ, פתאום זה נודע לי, אני בא אחרי ארבעה וחצי חודשים ואני אומר 'רגע, לא הסכמתי, אני רוצה לגדל אותו, אני יכול לגדל אותו, אני מצוין, אני איש נהדר, וגם אשתי רוצה לגדל אותו'.

דוד רותם: אז עכשיו את אומרת, לא, עברו 60 יום, אז מחקתי לך את הסעיפים.

דוד רותם: זה לא נכון, כי אז את לא מסתכלת על זכותי, אלא את מסתכלת על הילד.

קריאה: נכון, זה כל הזמן הילד.

דוד רותם: תחליטו איפה אתם נמצאים, אי אפשר לרוץ ממגרש למגרש.

בתיה ארטמן: לילד יש תקופת התקשרות, אנחנו בחרנו את ה-60 יום וב-60 יום הילד הזה עדיין לא התקשר למי ש---

קריאה: מי אומר את זה?

בתיה ארטמן: הפסיכולוגים וכל המומחים שהופיעו בפני הוועדה עוד בכנסת הקודמת.

דוד רותם: השאלה שלי מי המרכז פה, הילד או ההורה?

בתיה ארטמן: הילד.

בתיה ארטמן: וגם העילה להכרזת בר אימוץ היא שההורה לא יהיה מסוגל לגדל את אותו ילד.

בתיה ארטמן: לכן אנחנו חושבים שתוך 60 יום אפשר להורות על החזרה אוטומטית, כי הרי בר האימוץ נעשה בהיעדרו, לא---

דוד רותם: ואם יסתבר שהילד כבר התקשר, זה ילד מיוחד שהתקשר אחרי 30 יום, אז אתם לא רוצים לתת לשופט שיקול דעת?

דוד רותם: אתם מדברים איתי על מחקרים פסיכולוגיים שמדברים על מקרה ספציפי ולא יכולים לחול על הכל.

זבולון אורלב: מה ההתנגדות ל'רשאי'?

זבולון אורלב: למה?

תמי סלע: אני רוצה להבהיר.

תמי סלע: ה-90 יום שהמליצו עליהם בוועדת ברנר זה היה מיום ההכרזה או מיום ההסכמה, ופה ה-60 יום נמנים מהיום שהילד נמסר למשפחה וזה יכול להיות הרבה יותר זמן ממועד ההכרזה או ממועד החתימה על ההסכמה.

תמי סלע: כי אם באמת המוקד הוא ההיקשרות של הילד, וגם ה-60 יום לוקחים בחשבון שזה לא נגמר רק בבקשה הזו אלא יש עוד הליכים שעלולים---

בתיה ארטמן: אני חושבת שצריך להיות 90 יום מיום החתימה.

דוד רותם: אז עוד פעם, אם כך זה לא עניין של הילד, אתם משחקים פה עם המשחק הזה שלא מקובל עליי, תחליטו מה אצלכם נמצא במרכז, טובת הילד או הזכות של האב?

דוד רותם: טובת הילד?

דוד רותם: אז החתימה לא מעניינת אותי, כי כל זמן שהוא לא נמסר למשפחה הוא לא מתקשר אליה.

בתיה ארטמן: אבל בדרך כלל הוא נמסר מיד.

דוד רותם: בדרך כלל, כן, בדרך כלל לא.

דוד רותם: אז תחליטו, כי אתם כל הזמן רצים מהמגרש מקצה לקצה בלי כדור.

זבולון אורלב: אדוני, אני מציע לקצר את הדיון ולאשר את הנוסח של רשאי בית המשפט להורות, זו טובתו של הילד.

תמי סלע: צריך לשים לב כשמחליפים את 'רשאי' שזה עלול לפתוח פתח לדיון ארוך שהוא לא לטובת הילד.

תמי סלע: זה עלול להאריך את הדיון מאוד, אם אני אומרת 'רשאי' ואני לא ממקדת את שיקול הדעת של בית המשפט.

תמי סלע: בסיטואציה הזו, כשבאמת חלף זמן יחסית קצר ומבחינת האינטרסים של הילד אני עוד לא רואה פגיעה מאוד קשה בילד, ואז אני כן נותנת חשיבות לזכות ההורה---

ורד וינדמן: מה גם שנשאר שיקול דעת.

זבולון אורלב: מי העלה את ההצעה של רשאי?

תמי סלע: בישיבה הקודמת.

מוריה בקשי כהן: הנוסח שלנו היה 'יורה'.

דוד רותם: הנוסח המקורי היה 'יורה'.

מוריה בקשי כהן: רציתי להוסיף שההבדל בין 'יורה' לבין 'רשאי' הוא מאוד משמעותי לאור הפסיקה הקיימת.

מוריה בקשי כהן: בפרשת תינוק המריבה המדינה, ברגע שהאב התגלה והוכח שהוא האב, החזירה לו, עשתה את ה'יורה' הזה, וקיבלה נזיפה מאוד קשה מבית המשפט העליון שפירש את הסעיף הקיים שה'רשאי' מדבר על בדיקה בקנה מידה לא של החזרה כי זכותו, לא חזרנו אחורה, אלא אנחנו כבר בשלב חדש של בדיקת טובת הילד אובייקטיבית, מי עדיף, ההורים המאמצים או ההורה הביולוגי, כך שהרף הזה, אם אנחנו כותבים 'רשאי' צריך לקחת בחשבון שהמשמעות היא שאנחנו קופצים לבדיקה חדשה של טובת הילד, פה או פה.

מוריה בקשי כהן: השאלה היא מה אנחנו רוצים, זו שאלה של איזון, באמת, בין זכות ההורים לבין זכות הילד.

זבולון אורלב: מה שאת אומרת, שאם מסתכלים רק על טובתו של הילד אז המונח 'רשאי' יותר טוב, כי אז מסתכלים על המצב החדש---

מוריה בקשי כהן: שם לא קצבו את התקופה, צריך לקחת בחשבון ששם לא קצבו את התקופה ולכן הנזק המצורף מבחינת הילד היה שגם אנחנו הולכים על רף של בדיקת טובת הילד, שבוודאי פותח זמן לדיונים, וגם לא קצבנו זמן, כך שכל עוד לא ניתן צו אימוץ, אפשר לפתוח מחדש.

מוריה בקשי כהן: פה הקשינו על ההורים בזה שבאנו ואמרנו שאנחנו מגבילים לתקופה של 60 יום או 90 יום, השאלה אם אנחנו רוצים להקשות עוד רף ולבוא ולהגיד שאנחנו עדיין לא מחזירים לך את זה אוטומטית, אלא אנחנו פותחים את זה עכשיו לשאלת טובת הילד.

זבולון אורלב: למה יש פערי זמן בין שני הדברים האלה?

זבולון אורלב: הרי גם ב'יורה' צריכים לפתוח את כל הדיונים מחדש.

מוריה בקשי כהן: ב'יורה' אמרנו שעברו 90 או 60 יום, אנחנו לא פותחים.

זבולון אורלב: אני מדבר בתוך ה-60 יום, מה ההבדל בלוח הזמנים בין 'יורה' ל'רשאי'?

זבולון אורלב: תסבירי לי.

מוריה בקשי כהן: 'יורה' אם הוכח שהוא האב, הילד יחזור אליו, אלא אם כן בר אימוץ זה סיפור אחר, אם האב לא מסוגל.

מוריה בקשי כהן: לעומת זאת 'רשאי', יושב בית המשפט, כמו שעשה בתינוק המריבה, ויביא מומחים שיגידו האם טובתו עכשיו, בדיעבד, להיות כאן, או להיות פה.

מוריה בקשי כהן: זה משנה קצת את הרף של הדיונים.

מוריה בקשי כהן: נכון שככל שהתקופה קרובה יותר וקצרה יותר, הוא יטה להחזיר אותו.

זבולון אורלב: ב'יורה' אם בא האבא בתוך 60 יום ואומר 'אני האבא' והוכח שהוא האבא, לפי הגרסה של ה'יורה' בית המשפט חייב מיד להחזיר לו את הילד.

זבולון אורלב: כלומר בלי בדיקה אם מסוגל או לא מסוגל, אם הוא מתאים או לא מתאים, מיד מחזירים לו את הילד.

מוריה בקשי כהן: אלא אם הם באו ואמרו לבית המשפט, ובגלל זה הוספנו את הסעיף, זה הורה שבניגוד להורים הרגילים הוא הורה שגם ככה היינו---

זבולון אורלב: אז עכשיו מתחיל הדיון אם הוא מסוגל או לא מסוגל.

תמי סלע: ואז יש הכרזה על היעדר מסוגלות.

זבולון אורלב: אז עכשיו באו שירותי הרווחה ואומרים שההורה הזה לפי (ב) לא מסוגל, הוא כך וכך וכך וכך, אז עכשיו מתחיל הדיון.

קריאה: זה הורה חריג.

קריאה: הם לא יפתחו בר אימוץ על כל אב.

קריאה: לפי הגישה הזאת, כל אב ייפתח הדיון אם---

תמי סלע: אם הוא יותר טוב או פחות טוב.

ורד וינדמן: אבל יש פתרון נוסף למה שחבר הכנסת אורלב אמר, וזו היתה ההצעה שהצעתי בדיוק בגלל החשש שהעלית, שאם בית המשפט מתרשם, הרי בסופו של דבר בדיון עצמו כשמופיע האב, עולים וצפים כל הטיעונים האלה, אם הוא מסוגל או לא מסוגל, ולכן עורכת דין סלע ניסחה, כך שאם בית המשפט בעצמו מתרשם, גם אם לא הוגשה בקשה, כך שזה יהיה באותו דיון עצמו ובזה ודאי אסור לקצר הליכים, ובצדק רב.

דוד רותם: אוקי, אנחנו נלך לגרסה החלופית שזה 'יורה' ומאמצים את סעיף (ב) וגם מאמצים את---

זבולון אורלב: סעיף (ב) בעצם אומר ש'יורה' זה לא תמיד אוטומטית.

תמי סלע: (א) כולל את שני אלה ואז עוברים ל-(ג).

דוד רותם: נכון, באמת (ג) צריך להיות (ב), אבל הדיון בבקשת ההכרזה החדשה והביטול יהיה יחד ולא יהיה מפוצל.

ליאורה אברמוביץ: המשמעות של ההבדל בין 'יורה' ו'רשאי' זה לגבי---

דוד רותם: גמרנו, החלטנו שזה יורה.

ליאורה אברמוביץ: אז אם זה יורה, מה המשמעות, אם כך, של סעיף (ד), החלטה תינתן בתוך 40 יום.

ליאורה אברמוביץ: אם ינוהל תיק בר אימוץ, השאלה איזה מועד גובר, המועדים של הבר אימוץ, או המועדים---

תמי סלע: בכפוף להוראות לגבי הגשת בקשה נגיד של הכרזת בר אימוץ, זה לא יהיה סעיף קטן (ב), אבל---

דוד רותם: בכפוף להוראות של סעיף קטן שאומר שהם מגיעים בקשה.

דוד רותם: וזה יהיה בהליך אחד, שניהם.

תמי סלע: צריך להבהיר שמדובר על אותו הליך.

תמי סלע: כלומר אם מוגשת הכרזה נוספת, היא לא פותחת הליך נפרד.

תמי סלע: אנחנו ב-(ג) שיהיה (ב) "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד---

זבולון אורלב: לא הבנתי.

זבולון אורלב: (א) זה הוכרז ילד כבר אימוץ.

תמי סלע: (א) ו-(ב) שמופיעים למעלה, שניהם נכנסים לתוך הגרסה החלופית שהיא סעיף קטן (א).

תמי סלע: ואז עוברים לסעיף הבא, שהוא כרגע (ג) אבל הוא יהיה (ב) שמתייחס למועדים: "בקשה לפי סעיף זה ניתן להגיש בתוך 60 ימים מיום מסירת הילד למי שהסכים לקבלו לביתו בכוונה לאמצו או מיום ההכרזה על הילד כבר אימוץ לפי סעיף 13(א)(1) או (1א)", פה  התוספת היא חשובה לאור הערות שהיו בישיבה הקודמת, שהמסירה יכולה להיות אפילו לפני ההכרזה ואז בעצם זה מאוד מקצר את הזמן של הגשת הבקשה.

דוד רותם: לפי המאוחר מביניהם.

תמי סלע: "לפי המאוחר מביניהם, ובלבד שטרם ניתן צו אימוץ", זה לא השתנה.

תמי סלע: "חלפה התקופה האמורה בסעיף קטן זה", ופה יש עוד תוספת בעקבות ההערות שקיבלתי, "והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו בכוונה לאמצו, או שניתן צו אימוץ, לא יהיה בית המשפט רשאי עוד לבטל את ההכרזה", כדי שבאמת אם בסופו של הילד לא נמסר לאותה המשפחה אז בעצם כל השיקול של ההיקשרות, כבר עדיף שיחזור להורה הביולוגי.

תמי סלע: "(ד) החלטת בית המשפט לפי סעיף קטן 0א) תינתן בתוך 40 ימים מיום הגשת הבקשה, בכפוף להוראות סעיף קטן (ב)", הכוונה בכפוף להוראות לגבי פתיחה בבקשה נפרדת להכרזה כבר אימוץ, אז נעשה התאמה.

תמי סלע: " ערעור על ההחלטה יוגש בתוך 15 ימים מיום המצאתה; החלטת בית המשפט בערעור תינתן בתוך 30 ימים מיום הגשתו".

בתיה ארטמן: 40 הימים האלה כוללים גם את העילה להכרזת בר אימוץ?

תמי סלע: אם זה יהיה בכפוף להגשת בקשה נפרדת, שהיא בתוך אותה תקופה, ואז חלות ההוראות בסעיף 13 על זה.

בתיה ארטמן: זאת אומרת שבעצם את הדיון על בר אימוץ צריך לנהל תוך 40 יום?

תמי סלע: בביטול בר אימוץ, אם יש בקשה חדשה, אז חל עליה תשעה חודשים, אם יש בקשה בגלל היעדר מסוגלות---

בתיה ארטמן: צריך להבהיר את זה.

בתיה ארטמן: צריך לנסח את זה מחדש.

תמי סלע: אז אני אומרת שאם הוגשה בקשה חדשה, אז הזמן צריך להיות לפי סעיף 13.

תמי סלע: אנחנו מגיעים כרגע לסעיף 23, שהוא הסעיף שעוסק בייצוג המאומץ.

דוד רותם: פה יש לך בעיה, אדון אורלב, אתה התחייבת להוריד את הסעיף הזה.

זבולון אורלב: לי אין בעיה, אני עומד בהתחייבותי.

דוד רותם: אז תורידי את הסעיף הזה.

תמי סלע: השאלה אם אין סיכוי לפשרה.

זבולון אורלב: לא. יש לי בקשה אלייך, אני התחייבתי והיושב ראש מכבד את בקשתי ואפשר לעבור לסעיף הבא.

זבולון אורלב: גם לך מותר לכבד את הבקשות שלי.

דוד רותם: קודם כל שתכבד את הבקשות שלי, אחר כך את שלך.

תמי סלע: סעיף 23א, מעמד ההורים המאמצים.

תמי סלע: בקריאה הראשונה בעצם הוחלט פה על פשרה שלפיה הורים מאמצים, או מי שקיבלו את המאומץ לביתם בכוונה לאמצו, כלומר הם עוד לא הורים מאמצים, יוכלו להשמיע את עמדתם בהליך, כלומר הם לא צד להליך, רק בהליכים מאוד ספציפיים.

תמי סלע: זה הליך לפי סעיף 10 שזו חזרה מהסכמה, או לפי סעיף 13א' שזה ביטול הכרזת בר אימוץ.

תמי סלע: אלה בעצם מצבים שבהם כבר הילד נמסר למשפחה ושבית המשפט רשאי לקבוע הוראות לעניין שמירת סודיות ההליך ומניעת פגיעה בפרטיות הצדדים.

תמי סלע: בעצם במובן מסוים הוא הולך בעקבות פסיקת בית המשפט שכן נתנה אפשרות לשמיעה של ההורים המאמצים בסיטואציה כזו, אבל לא הגדירה את זה כמשהו שהוא דין, אלא בנסיבות מיוחדות.

תמי סלע: גם פה מדובר על נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, שבמסגרת זה בית משפט יכול לבחון מה התקופה שהוא שהה אצל ההורים המאמצים.

זבולון אורלב: כל זה במסגרת ה-60 יום, כן?

תמי סלע: זה לא קשור.

דוד רותם: זה בדיון לביטול.

זבולון אורלב: לביטול, מתי יכול להיות דיון על ביטול?

תמי סלע: הבקשה צריכה להיות מוגשת תוך 60 יום---

דוד רותם: ובית המשפט צריך לפסוק תוך...

זבולון אורלב: כן, כלומר כל הסעיף הזה, במידה ומוגשת בקשה בתוך 60 יום.

דוד רותם: נכון, אחרת אין בקשה.

זבולון אורלב: זה ברור שסעיף 23 חל על אותו סעיף?

דוד רותם: כן, הליך לפי סעיף 10 או לפי סעיף 13א'.

אורנה הירשפלד: 13א' זה בעייתי להכניס אותו.

אורנה הירשפלד: אם אתה עושה את זה במסגרת של 60 יום, אתה מכניס את זה למסגרת של משפט שלמה, זה נראה לי בעייתי בנקודה הזאת להכניס את---

זבולון אורלב: לא הבנתי אותך.

אורנה הירשפלד: אם אתה מאפשר לאב להגיע תוך 60 יום---

זבולון אורלב: הוא מגיש בקשה תוך 60 יום.

זבולון אורלב: ואחרי זה מתנהל המשפט, במשפט הזה רשאי בית המשפט להזמין גם את ההורים המאמצים לשמוע מה יש להם להגיד, מה הבעיה?

אורנה הירשפלד: אני חושבת שזה בעייתי.

זבולון אורלב: למה זה בעייתי?

זבולון אורלב: אני בוחן מבחינת טובת הילד.

זבולון אורלב: יכול ההורה המאמץ לבוא ולהגיד 'חברים, יכול להיות שבדרך כלל ב-60 יום לא מתקשרים, אבל יש נסיבות כאלה וכאלה וכאלה', למה לא?

תמי סלע: הקשיים שמתעוררים בסיטואציה הזו זה באמת שבדרך כלל לא רוצים שבית המשפט יעמוד מול שני הורים ויש תחרות ביניהם אצל מי יותר טוב לילד, בסיטואציות האלה, כשזו תקופה קצרה של 60 יום.

זבולון אורלב: יותר טוב שישמע רק צד אחד?

תמי סלע: לכן הם לא צד, הם לא אמורים להיות צד.

תמי סלע: גם יש חשש שזה יפגע בחיסיון---

זבולון אורלב: למה הם לא צד?

זבולון אורלב: הם קיבלו צו אימוץ, למה הם לא צד?

דוד רותם: הם עוד לא קיבלו צו אימוץ.

דוד רותם: בתוך ה-60 יום אין עוד צו אימוץ.

זבולון אורלב: סליחה, הוא נמסר להם.

זבולון אורלב: המדינה נתנה להם את הילד לביתה בכוונה לאמצו, מה פירוש הם לא צד?

בתיה ארטמן: הם יודעים שזה על תנאי.

זבולון אורלב: הם יודעים שזה על תנאי, נכון, הכל נכון, לכן אנחנו לא כותבים שבית המשפט חייב, יכול להיות שהוא ישתכנע---

דוד רותם: לא, אני אגיד לך מה שמפריע לי פה.

דוד רותם: אנחנו מחייבים את בית המשפט להחליט תוך זמן מסוים, וכשאתה מצרף פה עוד שני עורכי דין, חביבי, זה עוד ארבעה חודשים לדיון.

דוד רותם: זה מה שמפחיד אותי.

תמי סלע: יש כמה דרכים לצמצם, שאני יכולה להגיד.

זבולון אורלב: יש לי שאלה, אם הסעיף הזה לא יהיה כתוב, אז בית המשפט לא רשאי להזמין?

דוד רותם: רשאי גם ככה.

זבולון אורלב: אז מה אני צריך את הסעיף הזה?

דוד רותם: מה ועדת גרוס וסגל וברנר, וכל הוועדות, אמרו בעניין הזה?

מוריה בקשי כהן: זה נושא שדנו בו במסגרת הדיונים על המשך של ועדת גרוס, כך שאין לנו סופית הכרעה, אבל הנטייה היתה להשאיר את המצב הקיים שפורמלית אנחנו לא מעגנים את זכותם.

מוריה בקשי כהן: יהיה אותו מקרה קיצוני שבית המשפט יערב---

זבולון אורלב: אם אתה אומר לי שמשפטית הוא רשאי גם בלי שנכתוב, אז אין בעיה.

זבולון אורלב: אני לא רוצה למנוע מבית המשפט אם הוא מגיע למסקנה שהוא רוצה להזמין, שזה יהיה אפשרי.

זבולון אורלב: אם זה אפשרי, זה בסדר.

תמי סלע: אז ההחלטה היא להוריד את הסעיף.

זבולון אורלב: אנחנו מורידים את 23א'.

תמי סלע: סעיף 24 הוא סעיף שעוסק במינוי עורך דין להורה הביולוגי.

תמי סלע: מה שקיים היום זה "24.

תמי סלע: (א) מקום שההורה פסול דין או נעדר, רשאי בית המשפט להזמין את האפוטרופוס הכללי לדיון לפי חוק זה".

תמי סלע: זה לא מצדיק תיקון.

תמי סלע: היום בדיון, לפי סעיף 13, שזו הכרזת בר אימוץ, רשאי בית המשפט למנות עורך דין להורה שאינו מיוצג על ידי עורך דין.

תמי סלע: ההצעה פה היא להרחיב מעט, גם לגבי 13א' שזה סעיף חדש, שזה בעצם הרחבה שהיא חלק מ-13, אבל גם לגבי חזרה מהסכמה ומסירת ילד לפי 12ג' ולהפנות להוראות סיוע משפטי בעניין הזה.

זבולון אורלב: עורכי הדין---

דוד רותם: זה נחוץ, כי היום אי אפשר למנות לו עורך דין.

קולט אביטל: בית המשפט לא רשאי?

דוד רותם: לא, כי יש גם חוק לסיוע משפטי, זה מצומצם רק לדבר אחד.

דוד רותם: זה צודק.

דוד רותם: רבותיי, סיוע משפטי, מקובל עליכם?

דוד רותם: אתם תעמדו בנטל?

קריאה: כן.

זבולון אורלב: שאפו!

תמי סלע: אני רק אגיד שלצד התוספת בהתאם להוראות חוק הסיוע המשפטי, בדומה למקרים אחרים, יהיה צורך גם בתיקון עקיף לחוק הסיוע המשפטי---

דוד רותם: בסדר גמור, אז תתקני פה.

זבולון אורלב: תתקני, יש הסכמה.

תמי סלע: אבל אני כן אגיד שהכוונה היא, אם זה מקובל על הוועדה, שלא תהיה בדיקה של הזכאות הכלכלית והסיכוי המשפטי בשלב הראשון, אלא רק בערעור, כמו במקרים אחרים.

דוד רותם: בסדר גמור.

זבולון אורלב: מאה אחוז, נכון שב-98% יצטרכו אלה משפחות ש---

תמי סלע: למעשה למעט סעיף התחילה סיימנו את הסעיפים, אבל יש דברים לגבי סעיפים קודמים.

זבולון אורלב: לא, סעיפים קודמים גמרנו, לא חוזרים.

תמי סלע: יש כמה דברים.

תמי סלע: בגדול, לגבי כלל תחילתו של החוק, הבקשה של משרדי הממשלה היא 180 ימים מיום פרסומו.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמי סלע: כדי לאפשר תקנות, מינוי של עורכי דין.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

תמי סלע: לגבי תקופות שקבועות בחלק מהסעיפים, תקופות כמו ה-60 יום לבקשה לחזרה להסכמה, 60 יום לבקשת ביטול הכרזת בר אימוץ, התקופות לגבי אישור פעולה, לפי 12ג', מה שמוצע פה זה למנות את התקופות ממועד תחילתו של החוק, כי עד היום זה היה לא קצוב.

דוד רותם: בסדר גמור.

תמי סלע: אני חוזרת לסעיף 1ב', טובת המאומץ.

תמי סלע: זה בעקבות הערה של היושב ראש מהישיבה הקודמת, להוסיף הוראה שמתייחסת לצמצום של העברת הקטין בין מסגרות או משפחות.

תמי סלע: אז דיברנו פה במסגרת טובת המאומץ, לרבות זכותו ליציבות וצמצום העברתו בין מסגרות או בין משפחות ככל הניתן.

זבולון אורלב: בסדר גמור.

דוד רותם: העניין של קביעת מעמד אישי.

דוד רותם: רבותיי, אתם לא רוצים להכניס את זה?

קריאה: לא, לא כרגע.

דוד מלכא: למה לא?

דוד מלכא: אם כבר עושים תיקון?

קריאה: יש חילוקי דעות בזה.

דוד מלכא: אדוני היושב ראש, הערה נוספת אחת, לסעיף 30, אני חושב שפנקס האימוצים לא יהיה פתוח לעיון, אין הגדרה בחוק מה זה פנקס אימוצים.

דוד רותם: זה סעיף שאני לא מטפל בו.

דוד מלכא: וגם בסעיף 30(א2) רושם הנישואים רשאי לעיין בתיק, אין מציאות כזאת, זה לא נכון בכלל.

קריאה: אנחנו נתקן את זה.

דוד מלכא: אבל למה לא עכשיו?

דוד רותם: כי אני לא מתעסק בסעיף הזה.

דוד רותם: אין מציאות כזאת שמה?

דוד רותם: אין מציאות שרושם נישואים---

דוד מלכא: אין מציאות שרושם נישואין מעיין בתיק האימוץ, כל בקשה כזאת מגיעה לבית הדין הרבני, רק הדיין הוא זה שמבקש את החומר לעיון.

דוד רותם: אוקי, אז יתקנו את זה ב...

דוד מלכא: אבל כבר עושים תיקון, למה לא לתקן?

דוד רותם: יש הרבה דברים שהייתי רוצה לתקן.

דוד מלכא: גם ההגדרה מה זה פנקס אימוצים.

זבולון אורלב: אדוני, אני מניח שגם בבית הדין, לפני שהולכים לתת את פסק הדין, לא יכול עכשיו פתאום לבוא אחד העדים ולפתוח נושא חדש.

זבולון אורלב: הם יאמרו לו 'תשמע, אדוני, זה הנושא של הדיון', זה בדיוק אותו עניין.

זבולון אורלב: אנחנו דנים עשרות דיונים בחוק הזה, אי אפשר לבוא חמש דקות לפני סיום הישיבה ולפני הצבעה ו---

דוד רותם: חבר הכנסת אורלב, בסדר, אתה תיכנס לסטטיסטיקה עם עוד חוק שהעברת.

זבולון אורלב: אני מוכן ליזום הצעת חוק פרטית במה שאתה רוצה, תעזוב את החוק הזה.

דוד רותם: מה עוד יש לנו?

תמי סלע: בסעיף 8ג', בעמוד 2 למטה, הנוסח שעד עכשיו הוועדה אישרה דיבר כל הזמן על פרטים מזהים של ההורה השני, מסירה של פרטים מזהים, ובאמת הופנה לתשומת לבי שיכולים להיות גם פרטים שהם לאו דווקא מזהים אותו בסופו של דבר, אבל הם כן חשובים לצורך יוחסין, בריאות וכולי.

תמי סלע: אז נמחקה המלה 'מזהים'.

דוד רותם: בסדר.

רונה שוז: אפשר להעיר משהו על העניין הזה?

רונה שוז: אני חושבת שאם לא מופיעה המלה 'זהים' זה לא מבהיר שבעצם עדיף שהם כן---

דוד רותם: פרטים זה כולל פרטים מזהים.

דוד רותם: אם אני כותב 'פרטים מזהים', זה אומר רק את הפרטים המזהים, ואם פרטים אחרים, אני לא---

רונה שוז: אולי אפשר לכתוב פרטים מזהים או אחרים.

דוד רותם: למה צריך?

דוד רותם: כשכתוב 'פרטים' זה הכל.

רונה שוז: זה גם לא מבהיר בעצם את החשיבות למסור את הפרטים המזהים, לא רק לשים במעטפה ולמסור אותם עכשיו, כדי שאפשר לאמת---

דוד רותם: את יודעת, הבחורה הזאת שהולכת למסור את הילד לאימוץ, לא קוראת את החוץ ולא מעניין אותה מה כתוב בחוק, אבל זה חשוב להם, זה הם צריכים לעשות בלי קשר למה שכתוב בחוק.

תמי סלע: הדבר היחיד אולי בהקשר הזה, לאור מה ששמענו כאן על החשיבות של---

דוד רותם: הלאה, תמחקי את המלה 'מזהים', זה בסדר.

תמי סלע: אני רק רוצה כן לשאול, האם לאור מה ששמענו פה, על החשיבות של הטיפול של פקיד הסעד בשלב הזה, מה שהוא מסביר לה, מה שהוא משכנע, לערער או לא לערער, כרגע אנחנו כתבנו "מסירת הפרטים לשם קבלת עמדתו לעניין האימוץ ולשם הבטחת טובת הילד", האם אתם רוצים להגיד פה עוד משהו, 'לשם מעורבותו בהליך האימוץ'?

דוד רותם: לא, זה אני סומך על ה---

זבולון אורלב: אני הבנתי שעכשיו אנחנו עוסקים בכמה פרטים קטנים---

תמי סלע: כן, אבל היו פה הערות שנשמעו.

זבולון אורלב: לא כל הערה שהושמעה, אנחנו צריכים לעשות פה דיון.

זבולון אורלב: עם כל הכבוד.

תמי סלע: ב-9א(3), כתוב שם "דין מקום מגוריו הרגיל", המסירה של ילד לאימוץ מחוץ לישראל.

תמי סלע: היינו כותבים 'דין מקום מגוריו', המינוח שמשתמשים בו הוא 'מקום מגוריו הרגיל'.

תמי סלע: אין פה משהו מהותי.

דוד רותם: זה בסדר.

תמי סלע: ב-9ב(ב), יש את הסיטואציה שההורה הוא קטין, קטין שטרם מלאו לו 16 שנים.

תמי סלע: לא היה ברור לגמרי מהנוסח, כפי שהוא היה מנוסח קודם, שאם אין אפשרות לעשות את זה בפני שופט, אז בכל אופן זה נעשה פני משפטן, כלומר חוזרים לאופציה הרגילה האחרת, וגם שהאישור הוא מראש, לפני קבלת ההסכמה.

דוד רותם: איפה זה כתוב?

תמי סלע: אני עכשיו קוראת את (ב): "על אף הוראות סעיף 9א", שזה הסעיף המקורי של שיחות בפני שופט או משפטן, "הסכמת הורה שטרם מלאו לו 16 שנים תינתן בפני שופט", כלומר זה הכלל, " הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה ויכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט".

תמי סלע: "(ג) שוכנע בית המשפט כי לא ניתן לקיים את ההליך, כאמור בסעיף קטן (ב), בלי לסכן את חייו או את בריאותו של ההורה או של הילד, רשאי הוא לאשר כי הסכמת ההורה תינתן בדרך האמורה בסעיף 9(א)(2), כלומר שהיא לא לפני שופט אבל כן יש שם משפטן, "ואישור בית המשפט לפי סעיף קטן זה יינתן לפני קבלת ההסכמה".

דוד רותם: למה זה?

תמי סלע: זה מה שרציתם בישיבה, רק זה לא היה ברור מהנוסח, שזה יהיה מראש ולא בדיעבד.

דוד רותם: ואם הוא ייתן את זה בדיעבד, מה קרה?

דוד רותם: אני שואל את חבר הכנסת אורלב למה הוא מתעקש על זה.

דוד רותם: נתן את ההסכמה ואחר כך אני בא לבית המשפט ונותנים את האישור.

תמי סלע: לך זה היה חשוב.

זבולון אורלב: אישור בית המשפט, אני התעקשתי שזה יהיה לפני---

תמי סלע: חבר הכנסת אורלב רצה בדיעבד ולתת 48 שעות, ואתה רצית שזה יהיה מראש, כי אמרת שהם יכולים לעמוד בזה, כי יש שופט תורן.

זבולון אורלב: אני מוכן לקבל את גרסתך.

דוד רותם: טוב, הלאה.

ליאורה אברמוביץ: הערה אחת, 9ב', לי לא ברור מהקריאה, כשכתוב 'הליך לפי סעיף קטן זה יתקיים בנוכחות ההורה', בוודאי שאם הכוונה לקטין, אז זה מתקיים בנוכחותו, האם הכוונה פה להורה שלו?

דוד רותם: לא, לגביו, ההורה שטרם מלאו לו 16.

ליאורה אברמוביץ: אז בוודאי שזה בנוכחותו.

תמי סלע: אבל עלו פה מצבים שאמרו שיש סיכון ואי אפשר ל---

אורנה הירשפלד: אבל אף אחד לא יכול לקבל הסכמה בלי שההורה נותן את ההסכמה בנוכחות---

דוד רותם: בסדר גמור, רבותיי.

תמי סלע: לפני השופט, אם זה---

דוד רותם: אין בעיה, אתם לא צריכים את זה?

דוד רותם: 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים...'

דוד רותם: , תמחקי את 'בנוכחות ההורה'.

ליאורה אברמוביץ: זה לא חייב להיות בנוכחות ההורה, בוודאי שזה בנוכחות ההורה.

ליאורה אברמוביץ: הסכמה, הוא חותם פה.

דוד רותם: רבותיי, אין שום בעיה, 'הליך לפי סעיף קטן זה, יכול שיתקיים מחוץ למקום מושבו של בית המשפט'.

דוד רותם: הם לא צריכים את זה, קדימה.

קריאות: צריך, זה הליך משפטי.

קריאה: לא, זה הסכמה.

דוד רותם: רבותיי, שמענו אתכם, תודה רבה, קדימה.

קריאה: איך הוא יכול לתת הסכמה אם הוא איננו שם?

דוד רותם: אם הוא צריך לתת הסכמה, איך הוא יכול שלא להיות שם?

תמי סלע: בסעיף 10 יש פה כמה תוספות שבעצם הן תואמות את מה שעשינו בסעיף 13.

תמי סלע: אחת זה שה-60 ימים בסעיף קטן (א) מנויים או מיום מסירת הילד, או מיום חתימת ההורה על כתב ההסכמה, כי ראינו שיש מצבים שהוא מסר---

דוד רותם: אם זה התאמה לסעיף אחר, זה בסדר גמור.

מוריה בקשי כהן: זה גם סעיף שבוועדת ברנר היה 90 יום.

תמי סלע: 90 ימים ממועד החתימה על כתב ההסכמה, לא מיום המסירה למשפחה המאמצת.

תמי סלע: גם התוספת אחרי סעיף קטן (ב), שחלפה התקופה האמורה בסעיף קטן (א) והילד נשאר אצל מי שקיבלו לביתו---

דוד רותם: מצוין, זה התאמה.

דוד רותם: בסדר, הלאה.

תמי סלע: בסעיף 12(ג), ששם שינינו קצת את הנסיבות שבהן אפשר למסור ילד גם לפני שיש הסכמה או הכרזה, לא התייחסנו למועדי הערעור על ההחלטה, רק למועדים של החלטת בית המשפט.

תמי סלע: עכשיו הוספתי.

דוד רותם: מצוין.

זבולון אורלב: "ערעור על החלטה יוגש תוך 15 ימים מיום---

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: בסדר גמור.

הדסה נאה: סליחה, שאלה.

הדסה נאה: הגיעה בחורה לטיפולי, אף אחד בעולם לא יודע שהיא בהריון, האם אני צריכה ללכת ללשכה לשירותים חברתיים, לא מוסרת את שם האב, יש לה סיבות טובות שהיא מנמקת---

דוד רותם: כן, את חייבת לשאול את הלשכה.

הדסה נאה: היא חייבת ללכת ללשכה ולומר לה, 'הבחורה הזאת, היה מחוץ למשרדי---

דוד רותם: את לא צריכה את שם הבחורה, את צריכה להגיד 'האם אתם יודעים את התיק של הבחורה הזאת'?

הדסה נאה: אז יגידו לי יש תיק או אין תיק.

הדסה נאה: מכירים אותי בשירות למען הילד, בתור מה אני מתקשרת?

הדסה נאה: ברגע שאני ניגשת ללשכה, מוסרת את הפרטים של האמא הזאת, יודעים למה התקשרתי, יודעים ש---

דוד רותם: כן, ואז מה?

הדסה נאה: ואז לא טוב לה עם המצב הזה, זו הפרת---

דוד רותם: סליחה, יש סכנה לשלום הילד?

דוד רותם: יש סכנה לשלומה, לבריאותה?

הדסה נאה: לשלומה האישי.

דוד רותם: אז את לא צריכה לפנות, יש לך סעיף שאומר שאת לא צריכה לפנות.

זבולון אורלב: כל מקום שאת חשה סכנה כלשהי לשלומה של האם, במובן הרחב---

דוד רותם: בתיה תשב איתכם ותיתן לכם אחר כך הסברים משפטיים למה שיהיה כתוב בחוק.

דוד רותם: אנחנו הפסקנו להיות יועצים משפטיים---

הדסה נאה: אני רוצה להבין אם הבנתי נכון את---

זבולון אורלב: הבנת נכון.

דוד רותם: בוא נאמר, גם אם לא הבנת נכון, בתיה תסביר לך את זה נכון.

מוריה בקשי כהן: רק למען הפרוטוקול, בסעיף של האם המסרבת, הצגנו קודם את העמדה של ועדת גרוס בהקשר הזה והחיפושים שצריך לעשות, אנחנו הבאנו לוועדה שתי עמדות, כי היו חילוקי דעות, עמדה אחת היתה שיש זכות וטו לאם המסרבת באופן שלא יחפשו בכלל.

דוד רותם: בסדר.

דוד רותם: הלאה.

תמי סלע: ב-12(ג), בעקבות השינוי שעשינו קודם, זה היה 'מקרה שאינו סובל דיחוי והנסיבות מחייבות, זה הנוסח שהיה.

תמי סלע: עכשיו קצת הרחבנו ואמרנו ש'הדבר מוצדק כדי למנוע נזק לילד', השאלה אם זה משנה.

תמי סלע: עד היום אפשר היה ל-'הקשור בית המשפט במעמד צד אחד', במובן זה שזה לא סובל דיחוי.

דוד רותם: זה יישאר.

תמי סלע: אני מעלה את זה כי עשינו את השינוי.

דוד רותם: זה בסדר.

פרץ סגל: לגבי ההסתייגויות שאנחנו צריכים להגיש לישיבה הבאה.

פרץ סגל: היו שני דברים, שני מועדים היו בניגוד להמלצה של ועדת ברנר, תאריך הקבלה של ההסכמה, הוועדה קיבלה 7 ימים וועדת ברנר המליצה 14 יום, ואנחנו חושבים שזה עניין עקרוני.

פרץ סגל: הדבר השני זה 90 ימים בסעיף שעכשיו קראנו, 10, שוועדת ברנר המליצה 90 ימים---

דוד רותם: אתם מסתייגים, אתם רוצים לרשום הסתייגות?

פרץ סגל: הסתייגות לגבי המועדים.

דוד רותם: שר המשפטים רושם הסתייגות.

דוד רותם: אין שום בעיה.

דוד רותם: אנחנו נצביע על ההסתייגויות שלכם.

תמי סלע: אז אחד זה לסעיף 8א'.

דוד רותם: אני לא ידעתי שוועדת ברנר מחייבת, שאתם מסתייגים.

פרץ סגל: לא אמרתי, אני רק חושב שאנחנו נביא את זה לידיעת השר.

תמי סלע: אז ב-8א' ההצעה היא כרגע של הוועדה, שלא תתקבל הסכמת הורה למסירת ילדו לאימוץ, אלא לאחר שחלפו 7 ימים מיום לידת הילד, וההצעה לתיקון היא שזה יהיה 14 ימים מיום לידת הילד.

דוד רותם: מי בעד הסתייגות?

דוד רותם: מי נגד ההסתייגות?

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

פרץ סגל: תירשם כהסתייגות.

תמי סלע: ובסעיפים 10 ו-13א', ששם התקופה היא 60 יום או ממועד המסירה למשפחה שכוונתה לאמץ את הילד, ההצעה היא שזה יהיה 90 יום.

תמי סלע: מאותו מועד, או לשנות גם את המועד?

פרץ סגל: 90 ימים.

תמי סלע: 90 ימים במקום 60.

ורד וינדמן: אפשר לשאול רק למה הממשלה מתנגדת לכל הסעיפים---

זבולון אורלב: לא, לא, לא, בחוץ, במסדרון, תשאלי אותם.

ורד וינדמן: לא זה, אני רוצה לשאול על הייצוג.

דוד רותם: סליחה, אנחנו גמרנו את הדיון.

דוד רותם: מי בעד ההסתייגות?

דוד רותם: אין אף אחד.

דוד רותם: מי נגד?

זבולון אורלב: אני מתנגד לזה, אבל התחייבתי לוועדת שרים, אחרת החוק לא---

דוד רותם: ההסתייגות נפלה.

ורד וינדמן: שאלתי למה הממשלה ולא מדוע אתה.

דוד רותם: רבותיי, מי בעד הצעת החוק לקריאה שנייה ושלישית בנוסח שאושר על ידינו?

דוד רותם: פה אחד.

דוד רותם: תודה רבה.

דוד רותם: הצעת החוק עברה פה אחד

זבולון אורלב: אני רוצה להודות ליושב ראש על ניווט החוק המסובך והמורכב הזה.

דוד רותם: את זה עושים במליאה.

זבולון אורלב: אני גם שם אודה.

זבולון אורלב: אל תדאג.

זבולון אורלב: תודה רבה.

דוד רותם: תודה רבה.