ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 531, 2010-11-22 11:10

משה גפני: אני פותח את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום

משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים להעלות ב-0,47 נקודות אחוז את הפרשות המעסיק לביטוח לאומי.

משה גפני: בכמה?

משה בר סימן-טוב: ב-0.47 נקודות אחוז.

משה גפני: כמה כסף זה נותן?

משה בר סימן-טוב: 490 בשנת 2011 ועוד 290 בשנת 2012.

שמרית גיטלין שקד: זה קצת מטעה.

שמרית גיטלין שקד: זה לא ועוד 290.

משה בר סימן-טוב: זה ועוד 290.

שמרית גיטלין שקד: זה עוד 290 ביחס לשנה קודמת.

שמרית גיטלין שקד: זה 780 בשנת 2012.

משה בר סימן-טוב: הבסיס השנתי הוא 780.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מגיעים לבסיס השנתי במהלך שתי שנים כי אנחנו מתחילים חודש אפריל.

משה בר סימן-טוב: לכן יש לנו שלושת-רבעי שנה בשנת 2011 ולכן אנחנו עשינו 490 מיליון שקלים ומשלימים ל-780-790 בשנת 2012.

משה בר סימן-טוב: סך הכל בבסיס – 780 מיליון שקלים.

משה גפני: אפשר להקריא את הסעיפים?

משה בר סימן-טוב: כן.

משה גפני: אני מבקש לדעת לפי מה הגעתם לזה.

משה גפני: הרי יש כאן התנגדות גורפת לנושא של הקצבאות, קצבאות הילדים, ההקפאה וכל מה שנלווה לעניין הזה.

משה גפני: בוא נוסיף עוד כמה פרומילים והרי אף אחד לא ירגיש את זה.

משה גפני: למה אנחנו צריכים לעשות את כל הרעש?

משה בר סימן-טוב: אני בטוח שיהודה טלמון יתייחס.

משה גפני: מישהו יכול לומר לי כמה כסף זה?

משה בר סימן-טוב: אמרנו.

משה גפני: לא, אתה לא שומע מה שאני אומר.

משה גפני: אני הלכתי מהר.

משה גפני: כדי לכסות את הנושא של קצבאות הילדים, בכמה כסף צריך להעלות.

משה גפני: בכמה אחוזים, בכמה פרומילים?

משה בר סימן-טוב: בקירוב בחצי נקודת אחוז נוספת, אבל אביבה גייבל תתייחס.

אביבה גייבל: אם זה 790.

משה בר סימן-טוב: קצת יותר מחצי נקודת אחוז.

משה בר סימן-טוב: אני אבהיר את עמדת הממשלה.

משה גפני: הממשלה לא מעניינת אותנו.

חיים אורון: תענו תשובה מסודרת על השאלה.

חיים אורון: כמה הקיצוץ וההקפאה של קצבאות הילדים בשתי שנות תקציב, כמה כסף זה.

משה גפני: זאת אומרת, גם ההצמדה למדד.

חיים אורון: אני יודע על מיליארד ו-200 או מיליארד ו-300.

משה גפני: נעשה את זה יותר מסודר.

משה גפני: יש כאן שלושה דברים שהבאתם לנו.

משה גפני: האחד, דחיית העלאה של 2011 ל-2012.

משה גפני: השני, דחיית העלאה של 2012 ל-2013.

משה גפני: השלישי, דחיית ההצמדה למדד של 2012 ל-2013.

משה גפני: כמה שלושת הדברים האלה עולים וכמה צריך או להעלות את מס המעסיקים או בהפחתה של מס הכנסה.

משה גפני: את הדברים האלה תגיד לנו.

משה גפני: תנו לנו הצעה אלטרנטיבית אפילו שהממשלה לא הציעה את זה.

משה בר סימן-טוב: בראייה של שנות 2011-2012, הדחייה במתן הקצבאות היא כ-360 מיליון בשנת 2011 שעוברים מ-2011 ל-2012.

משה בר סימן-טוב: ו-80 מיליון שקלים שנדחים מ-2012 ל-2013.

חיים אורון: ביחד הסכום הוא 440 מיליון שקלים.

חיים אורון: כמה השחיקה?

קריאה: שלושה אחוזים.

משה בר סימן-טוב: השחיקה היא בשנה אחת כי היה כבר קבוע מנגנון בחוק שהקצבאות הן נומינליות.

משה בר סימן-טוב: זה דוחה את זה מ-2013 ל-2014.

חיים אורון: כמה זה בכסף?

חיים אורון: זה על כל הקצבאות.

משה בר סימן-טוב: לא, זה רק על זה.

חיים אורון: הקצבה עצמה של 249.

משה בר סימן-טוב: צריך להעריך את המדד בין שנת 2013 לסכום הזה.

משה בר סימן-טוב: זה לא על כל הקצבאות.

חיים אורון: על מה השחיקה הזאת?

חיים אורון: עוד שנה אי עדכון הקצבאות, כמה כסף זה?

משה בר סימן-טוב: אני אחזור אליכם עם תשובה מסודרת.

משה בר סימן-טוב: אני לא רוצה לשלוף.

חיים אורון: אלה שבעה מיליארד שקלים.

משה בר סימן-טוב: לא. זה לא על ה-7 מיליארד.

משה בר סימן-טוב: זה לא על כל ה-7 מיליארד.

חיים אורון: תנו לנו תשובה מסודרת.

משה בר סימן-טוב: בסדר.

משה גפני: משה, אני מבקש.

משה גפני: שמעת את הדיון על כל חלקיו.

משה בר סימן-טוב: ודאי.

משה גפני: אני מבקש לקבל הצעה מסודרת לוועדה, הצעה שנוכל לחיות אתה.

משה גפני: אני המשכתי את הצעתו של חיים אורון.

משה בר סימן-טוב: אני אומר משפט אחד.

משה בר סימן-טוב: הממשלה קיבלה החלטה על העלאת המיסוי ב-0.47 אחוז, אם יש העלאה של התקרות במוסד לביטוח לאומי במשך שנתיים או הפחתה מדורגת במשך שנתיים.

משה בר סימן-טוב: דיבר חבר הכנסת אורון על שיעור המיסוי יחסי לישראל ביחס למדינות אחרות.

משה בר סימן-טוב: על מיסוי צריך להסתכל באופן מצרפי, על כל היבטיו, על מס הכנסה, על דמי ביטוח לאומי ודמי ביטוח בריאות.

משה בר סימן-טוב: כשאנחנו מסתכלים במצרף, אנחנו לא נמוכים באופן חריג מהעולם.

משה גפני: אנחנו חולקים עליך בעניין הזה.

משה גפני: אנחנו שונים בעניין הזה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו הצגנו את עמדת הממשלה.

משה בר סימן-טוב: אם תרצה שנקריא, נקריא.

משה גפני: כן, אנחנו נקריא.

משה בר סימן-טוב: נדבר קודם על 12(2).

משה בר סימן-טוב: במקביל יש גידול בהכנסות המוסד לביטוח לאומי בשל הצעדים שאנחנו מבטלים כאן ובשל צעדים שיבוצעו או בוצעו בוועדת העבודה והרווחה.

משה בר סימן-טוב: עקרונית על כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי, יש השתתפות של אוצר המדינה.

משה בר סימן-טוב: בשנת 2009-2010 הגדלנו את הכנסות המוסד לביטוח לאומי והקטנו BACK TO BACK את השתתפות אוצר המדינה.

משה בר סימן-טוב: הפעם אנחנו לא מציעים לעשות את זה, אבל אנחנו מציעים שעל הגידול בגבייה, הדלתא בגידול שיהיה למוסד לביטוח לאומי, לא יהיה על זה גידול בהשתתפות אוצר המדינה.

משה גפני: למה?

משה בר סימן-טוב: משיקולי תקציב.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מגדילים את הכנסות המוסד לביטוח לאומי, את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי, בלי להגדיל אל מול זה את השתתפות אוצר המדינה.

משה גפני: ביטוח לאומי כאן?

רועי קרת: כן.

משה גפני: מה אתם אומרים?

רועי קרת: אנחנו מתנגדים לחלק הזה בהצעה -  את סעיף 16 עוד לא קראנו, אבל הוא חלק מהמכלול – בשני היבטים.

רועי קרת: קודם כל, החסכון שהאוצר מחשב.

רועי קרת: אנחנו ביקשנו לדבר על איזה כסף לא ישלמו לנו, ייקחו מאתנו, אחרי שנדע כמה כסף נכנס לקופה כי מדובר כאן בספקולציה, בכספים שאולי נכניס אותם בדמי ביטוח ואולי לא נכניס אותם.

רועי קרת: הבעיה של הקמת חברות הוצגה כאן בפעמים הקודמות כאשר הנושא של העלאת התקרה עלה.

רועי קרת: אנחנו מבינים את העיקרון שכסף ששולם ביתרה בגלל גבייה נוספת של דמי ביטוח, חשוב לנו לדעת כמה אנחנו גובים ביתר לפני שמפחיתים לנו את הכסף הזה אבל את זה נדע רק בסוף השנה ולא בתחילתה.

רועי קרת: דבר נוסף.

רועי קרת: לפי דברי ההסבר להצעה חושבו 200 מיליון שקלים שמופחתים עכשיו לפי סעיף 16 בגין הנושא של אכיפת עבירות מינהליות.

רועי קרת: זה חושב על בסיס ההנחה שהחוק ייכנס לתוקף בינואר 2011 אבל כידוע הוא ייכנס לתוקף רק בינואר 2012.

משה בר סימן-טוב: יש צעדים משלימים בצד הכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי, אם זה בסכום גביית החובות וכולי.

חיים אורון: מה עמדתכם לגבי העברת כספים מענף ילדים לענף אבטלה?

רועי קרת: גם לזה אנחנו מתנגדים אבל זה עוד לא נדון.

רועי קרת: זה סעיף 12(1).

שמרית גיטלין שקד: זה עומד לסדר היום כרגע.

חיים אורון: זה כאן עכשיו.

חיים אורון: גפני, עושים לך כאן כל מיני דברים.

חיים אורון: יש את המספרים האלה שאתה לא מצליח לדעת מה הם.

משה גפני: את הסעיפים שאנחנו דנים עליהם עכשיו, אני מבקש כמכלול להקריא ולהסביר.

שמרית גיטלין שקד: אולי נקרא את זה לפי קבוצות נושאים.

שמרית גיטלין שקד: הנושא הראשון הוא הגדלת שיעור דמי הביטוח הלאומי ממעסיקים – סעיפים 12(4) ו-12(ב)

משה גפני: אנחנו מדברים עכשיו על מימון הגירעון בענף האבטלה.

שמרית גיטלין שקד: סעיף 12(1), מימון גירעון בענף האבטלה.

טלי ארפי: 12.	תיקון חוק הביטוח הלאומי     בחוק הביטוח הלאומי (נוסח משולב) התשנ"ה-1995 (בפרק זה  –  חוק הביטוח הלאומי) -     (1)	בסעיף 28ב, במקום "ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011)" יבוא "ב' בטבת התשע"ז (31 בדצמבר 2016)".

טלי ארפי: הסעיף מדבר על הארכת הוראת השעה לפיה הגירעון בענף האבטלה ימומן באמצעות העברה מיתרות ענף ילדים.

טלי ארפי: ההוראה הזאת נקבעה ב-1 בינואר 2000 והיא אמורה להסתיים ב-31 בדצמבר 2011.

טלי ארפי: היא הוארכה מפעם לפעם כאשר ההארכה האחרונה נעשתה בחוק ההתייעלות.

חיים אורון: מתי זה התחיל?

טלי ארפי: בשנת 2000.

טלי ארפי: בינואר 2000.

חיים אורון: אנחנו עשר שנים עם הוראת שעה.

משה בר סימן-טוב: באנו לעשות את זה הוראת קבע.

משה בר סימן-טוב: תזכור שעל כל שקל שביטוח לאומי גובה בענף ילדים, אנחנו נותנים מעל לשני שקלים.

חיים אורון: ועל כל התחייבות שלכם להשלים את ענף האבטלה, אתם גובים מהביטוח הלאומי.

חיים אורון: אז יכול להיות שאפילו הרווחתם כסף כי ההתחייבות בחוק היא שענף האבטלה מוטל על המדינה ולא על קצבאות ילדים והביטוח הלאומי.

משה בר סימן-טוב: הגירעון בענף האבטלה.

חיים אורון: הגירעון בענף האבטלה מוטל על המדינה.

חיים אורון: מה המדינה עושה?

חיים אורון: כולנו מדינה.

חיים אורון: המדינה לוקחת מענף ילדים, מעבירה לאבטלה.

משה בר סימן-טוב: בו היא משתתפת ביתר.

חיים אורון: בו היא משתתפת ביתר.

חיים אורון: בעצם היא יוצרת מצב שהאחריות הבסיסית לענף האבטלה, שהיו שנים בהן הוא היה בגירעון ולכן גם באתם לכאן ואמרתם שתקצצו בזכויות המובטלים, את תקופת האכשרות וכל הדברים האלה כי אנחנו בגירעון, ועכשיו חוגגים כי יחסית האבטלה נמוכה ולכאורה אין בעיה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו עדיין בגירעון.

חיים אורון: אתם הפכתם לשיטה שבעצם גובים מענף ילדים, אתם שמים שקל מול שקל.

משה בר סימן-טוב: שני שקלים מול שקל.

חיים אורון: בסדר.

חיים אורון: אז למה אתם עושים את זה כך?

חיים אורון: למה לא מקיימים את החוק כפשוטו כבר עשר שנים, חוק שאומר שענף אבטלה, ברגע שיש בו גירעון, המדינה מביאה אותו מהתקציב?

חיים אורון: זה חשוב כדי שלמדינה האבטלה תכאב בכיס.

חיים אורון: כרגע זאת בסך הכל העברה מהביטוח הלאומי.

חיים אורון: זה לא מתחרה בתקציב על הפחתת המס.

חיים אורון: אני לא ארפה ממך בנושא הזה כי מה זה עושה?

חיים אורון: במקום לא להוריד מס על יחידים או על חברות, אתה עושה כאן סיבוב.

חיים אורון: בתוך הביטוח הלאומי בשורה האחרונה אתה מגדיל את הגירעון שלו ומתי שהוא יבוא מישהו, המחליף שלך והמחליף שלי, ויאמר שהביטוח הלאומי בגירעון גדול ויצעק גוועלד.

משה גפני: ג'ומס, אנחנו עושים כאן טעות.

משה גפני: אני מציע לדבר על הכל, להביא את כל המכלול כי אחד קשור בשני.

משה גפני: עברנו על הנושא של קצבאות הילדים ואני רוצה לעבור גם על הנושא של המימון בגירעון האבטלה.

משה גפני: אנחנו לא בורחים אבל לתת תמונה כוללת.

משה גפני: להתחיל להסביר מה אתם מביאים גם לגבי המעסיקים.

טלי ארפי: בסדר.

טלי ארפי: אני ממשיכה להקריא את סעיף 12(2).

משה גפני: אני עשיתי טעות.

משה גפני: מהבוקר הייתי צריך להביא את כל המכלול מפני שהאחד קשור בשני.

משה גפני: צריך לממן את ענף הילדים.

משה גפני: השאלה כמה כסף הולך לענף הילדים ואנחנו עוד לא יודעים.

משה גפני: אני  מבקש את כל המכלול.

משה גפני: אחרי כן כל אחד יתייחס.

טלי ארפי: (2)	בסעיף 32(ג1)(1)(א), במקום "7.92 אחוזים" יבוא "7.75 אחוזים".

טלי ארפי: סעיף 32 מדבר על הקצבות אוצר המדינה למוסד.

טלי ארפי: כאן בעצם אנחנו מקטינים את ההשתתפות של אוצר המדינה ושם התוספת שצפויה להתקבל.

שמרית גיטלין שקד: זה המצ'ינג שהם צריכים לעשות מול ענף ביטוח ילדים והם מקטינים אותו.

משה גפני: למה אתם מקטינים את זה?

טלי ארפי: התיקון שאנחנו מציעים אמור להגדיל את הכנסות המוסד.

טלי ארפי: בהתאמה אנחנו מפחיתים את ההשתתפות של האוצר.

משה בר סימן-טוב: לא בהתאמה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מגדילים את חלקנו בשל הגידול שחל אצלם.

ציון פיניאן: מקטינים את השתתפות המדינה ומגדילים את השתתפות הביטוח הלאומי.

טלי ארפי: לא מגדילים את השתתפות המדינה.

משה בר סימן-טוב: אני אסביר שוב.

משה בר סימן-טוב: כל שקל שהמוסד לביטוח לאומי גובה, יש השתתפות של אוצר המדינה.

משה בר סימן-טוב: אם הוא גובה יותר, אוצר המדינה היה צריך להשתתף יותר.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא באים ואומרים שהמוסד לביטוח לאומי יגבה יותר, אנחנו ניתן לו פחות כסף.

משה בר סימן-טוב: אוצר המדינה לא יגדיל את ההשתתפות שלו על דלתת הגבייה של המוסד לביטוח לאומי.

משה גפני: סעיף 13(א).

טלי ארפי: 13.	חוק הביטוח הלאומי – תחילה ותחולה     (א)	תחילתו של סעיף 32(ג1)(1)(א) לחוק הביטוח הלאומי כנוסחו בסעיף 12(2) לחוק זה, ביום כ"ו באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011).

משה גפני: למה?

טלי ארפי: זאת תחילת הסעיף.

משה בר סימן-טוב: כי עד אפריל יש הוראת שעה שמגדילה את הגבייה מהמעסיקים ב-0.4 עד 60 אחוזים השכר הממוצע.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא רוצים ליצור כפל.

משה בר סימן-טוב: זה נגמר באפריל ולכן זה מתחיל באפריל.

טלי ארפי: 16.	חוק הביטוח הלאומי – הוראת שעה לעניין לוח ב'     (א)	בתקופה שמיום כ"ו באדר ב' התשע"א (1 באפריל 2011) ועד יום ה' בטבת התשע"ב (31 בדצמבר 2011), ייקרא לוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי כך: בטור שכותרתו "שיעור", במקום "210 אחוזים", יקראו "200.5 אחוזים" והלוח בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה.

טלי ארפי: (ב)	בתקופה שמיום ו' בטבת התשע"ב (1 בינואר 2012) ועד יום י"ח בטבת התשע"ג (31 בדצמבר 2012) ייקרא לוח ב' שבחוק הביטוח הלאומי כך: בטור שכותרתו "שיעור", במקום "210 אחוזים" יקראו "204.5 אחוזים" והלוח בנוסחו כאמור יחול על הקצבות אוצר המדינה המשתלמות בעד אותה תקופה.

משה גפני: זה המצ'ינג בגין ענף הילדים.

משה בר סימן-טוב: לא. זה בענף הילדים בגין עבירות מינהליות והתקרות.

שמרית גיטלין שקד: זה לא קשור לעבירות המינהליות.

שמרית גיטלין שקד: מבחינתכם חישוב פנימי אלה הן העבירות המינהליות אבל כאן זה המצ'ינג.

חיים אורון: למה אין דברי הסבר על 16?

משה גפני: כדי שלא תדע.

משה גפני: למה אין דברי הסבר?

חיים אורון: אף אחד לא יכול להבין מה אתם רוצים.

חיים אורון: אתם משגעים את כולם בכוונה.

חיים אורון: תסבירו לי למה את סעיף 16 אתה קורא שמונה פעמים ולא מבין אותו, אתה מחפש דברי הסבר אבל אין דברי הסבר.

חיים אורון: אתם מזיזים מיליונים מצד לצד, אבל אף אחד לא מבין מה אתם עושים.

משה בר סימן-טוב: אין כאן מעשה מכוון.

משה בר סימן-טוב: זה לא מכוון.

חיים אורון: לפחות תסבירו.

משה גפני: אתה צודק.

משה גפני: לא ניתן להם ללכת  לפני שנבין את הכל.

חיים אורון: אני לא מצליח להבין מה זה 16.

משה בר סימן-טוב: אני אסביר.

משה בר סימן-טוב: בשל הגדלת ההכנסות העצמיות של המוסד  לביטוח לאומי, כדי שלא תהיה גם הגדלה בהשתתפות של אוצר המדינה על דלתת הגבייה, אנחנו עושים התאמה בהשתתפות שלנו.

שמרית גיטלין שקד: אתה לא מסביר את 16.

קריאה: זה לא 16 אלא זה 13.

שמרית גיטלין שקד: זה הסבר למניע ולא הסבר לסעיף.

טלי ארפי: לוח ב' מדבר על שיעור הקצבות אוצר המדינה למוסד.

טלי ארפי: אנחנו מתקנים את הלוח כדי שתבוא לידי ביטוי העובדה שבתקופה הזאת אנחנו בעצם מקטינים את שיעור ההשתתפות של אוצר המדינה.

שמרית גיטלין שקד: חבר הכנסת אורון, אוצר המדינה צריך להעביר כסף למוסד לביטוח לאומי כנגזרת ממה שהמוסד לביטוח לאומי גובה בענף ביטוח ילדים ומהתשלומים של האוצר לענף ביטוח ילדים.

שמרית גיטלין שקד: הוא לוקח אחוזים מהסכום שהם גובים מענף ביטוח ילדים והוא צריך להעביר כסף תחת הסכום הזה, מה שאנחנו קוראים מצ'ינג.

שמרית גיטלין שקד: בסעיף הזה הם מציעים להקטין את הסכום של המצ'ינג שלהם.

שמרית גיטלין שקד: מוצע לקבוע שתי הוראות שעה.

שמרית גיטלין שקד: הוראת שעה אחת, במקום 210 אחוזים, הם רוצים לתת 200.5 אחוזים ב-2011, וב-2012, במקום 210 אחוזים, הם רוצים לתת 204.5 אחוזים.

שמרית גיטלין שקד: אלה שתי הוראות.

שלי יחימוביץ': בעצם למה?

שלי יחימוביץ': למה ההפחתה הזאת?

משה בר סימן-טוב: אנחנו מגדילים את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו לא מגדילים את ההשתתפות שלנו כנגד הגדלת ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': אני עכשיו מגיעה מדיון בוועדת העבודה והרווחה.

משה בר סימן-טוב: סך ההכנסות של המוסד גדלות.

שלי יחימוביץ': שם דובר על הקפאת קצבאות הזקנה ואנחנו לא ניתן לזה לקרות.

משה בר סימן-טוב: מדובר על תוספת לקצבאות הזקנה בינואר.

שלי יחימוביץ': אמרה לנו מנכ"לית הביטוח הלאומי אסתר דומיניסיני שהגבייה שתהיה כתוצאה מהקפאת קצבאות הזקנה, הגדלת ההכנסות, בכלל לא תלך לקופת הביטוח הלאומי אלא לקופת המדינה.

משה בר סימן-טוב: לא. זה לא נכון.

שלי יחימוביץ': פקיד האוצר לא סתר את דבריה בישיבה.

משה בר סימן-טוב: אני אסביר, ואם אני לא מדייק, אני אחזור עם תשובה.

משה גפני: כולם ייתנו תשובה לשאלה הזאת וכולם יהיו צודקים.

משה גפני: התשובה היא שאת צודקת.

משה גפני: משרד האוצר לפני כמה שנים הלאים את הביטוח הלאומי ואני אומר לך באמת.

משה גפני: אין לי טענות על העניין הזה.

משה גפני: אני נלחמתי נגד זה.

משה גפני: אז היה דיון בתל אביב של ועדת הכספים, לפני כמה שנים.

אמנון כהן: שמו חשב מלווה.

משה גפני: שמו חשב מלווה.

משה גפני: למעשה הלאימו את הביטוח הלאומי.

משה גפני: הביטוח הלאומי יושב כאן על תקן של יועץ והוא לא על תקן של מחליט.

שלי יחימוביץ': הוא יושב על תקן של אסיר.

משה גפני: לא אסיר.

משה גפני: המציאות היא שהם מחליטים.

משה גפני: הם כמובן צריכים לעשות את זה באמצעות חקיקה, ואז הם צריכים את האישור שלנו, אבל הם באים ואומרים שהם לא משתתפים עכשיו באותו שיעור השתתפות בו הם השתתפו קודם.

אורלי לוי אבקסיס: זה אומר שהגירעון נשאר.

משה גפני: כן.

אורלי לוי אבקסיס: במקום שאותם כספים שנגבים כיתר יכסו את הגירעון, האוצר אומר שהוא מעמיד פחות.

שלי יחימוביץ': מה שאורלי אומרת זה גם לא, אבל  מילא אם זה היה הולך לקופת הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אתה קורא לזה הלאמה.

חיים אורון: יש לפי דעתי כאן דבר שהוא הרבה יותר מרחיק לכת.

משה גפני: מהלאמה?

חיים אורון: כן.

חיים אורון: יש כאן את המשחק הזה כל הזמן בהשתתפות שהוא בעצם משליך על תקציב המדינה.

חיים אורון: מפנים מקורות בתקציב, מעבירים לביטוח הלאומי וכולי.

חיים אורון: יש כאן מרכיב נוסף, משה, ואתה יודע אותו.

חיים אורון: הרזרבות של הביטוח הלאומי הן אחד ממקורות ההכנסה הגדולים של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: ברגע שהרזרבות האלה לא גדלות, האחוזים שהם מקבלים על הרזרבה הזאת, שהם אחד ממקורות הביטוח של המאזן האקטוארי של הביטוח הלאומי, אתם פוגעים בו.

חיים אורון: ברגע שאתה מקטין את הרזרבה הזאת, אתה בעצם בא ואומר להם פעמיים: קודם כל, אתם תגבו מהציבור וזה בסדר, אבל יש לכם עכשיו שם שבעה – אני לא זוכר את המספר המדויק – סכום שהוא חלק מהמערכת הביטוחית, אקטוארית של הביטוח הלאומי.

חיים אורון: אתם פוגעים בו.

חיים אורון: זה עובר כאילו שלא, אבל זה מה שקורה.

חיים אורון: ברגע שאתם משנים כל שנה בהתאם לגבייה ובעצם מאזנים את תקציב המדינה ואחר כך כותבים, יש כאן סעיף בדברי ההסבר, שנוצר גירעון בביטוח הלאומי וצריך לאזן אותו על ידי קיצוץ קצבאות.

חיים אורון: סליחה, אפשר לאזן אותו על ידי תקציב המדינה ולא על ידי קיצוץ קצבאות.

משה בר סימן-טוב: אבל אז זאת תהיה הלאמה.

חזקיה ישראל: אחרי הריבית אין גירעון.

חיים אורון: בסדר, אבל הם מורידים את הקרן.

משה גפני: אל תגיד שזה עובר ככה, כי זה לא עובר ככה.

משה גפני: לפי דעתי כולם, בוודאי חלק גדול מהמשתתפים בדיון, יודעים למה הכוונה וחלק גם ידעו על כך קודם, עוד לפני שזה בא לכאן לדיון.

משה גפני: יודעים מה הכוונה בעניין הזה.

משה גפני: זה ברור, אפילו שזה לא כתוב בדברי ההסבר.

משה גפני: טוב שמעלים את זה.

משה גפני: משה, תענה לדברים.

משה גפני: לא לגבי ההלאמה.

משה בר סימן-טוב: ברשותך, אני אתייחס.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מבצעים כאן מספר מהלכים וביצענו בוועדת העבודה, מהלכים שנועדו להגדיל את ההכנסות העצמיות של המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: זה ההפך מהלאמה.

אורלי לוי אבקסיס: אתה מדבר על תפיסת אלה שמרמים?

משה בר סימן-טוב: נכון.

משה בר סימן-טוב: גם קנסות מינהליים שהמוסד לביטוח לאומי יקבל.

אורלי לוי אבקסיס: מישהו שהייתה לו טעות והוא לא עדכן בזמן.

משה גפני: איך הגיעה לכאן הטעות?

משה גפני: מה זה?

אורלי לוי אבקסיס: הם רוצים לתפוס את ארבעת האחוזים שמרמים ולכן הכניסו כל מיני סעיפים וזה אומר שגם אם מישהו בשוגג לא דיווח, הוא בפנים.

משה גפני: הבנתי, אבל זה לא הדיון כאן.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש לזה השלכות.

אורלי לוי אבקסיס: בגלל שעכשיו מדובר כאן על הדיון של קצבאות הילדים, צריך להבין.

משה גפני: אלה לא קצבאות הילדים עכשיו.

אורלי לוי אבקסיס: לדוגמה, על גירעון שנוצר בביטוח הלאומי בכל העניין של האבטלה, הוא מכוסה מאותה קופה של הביטוח של הילדים.

אורלי לוי אבקסיס: הם לוקחים מכאן ומעבירים לשם.

אורלי לוי אבקסיס: כאן נוצר אבסורד שצריך לסדר אותו.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מבצעים כאן צעדים שמגדילים את ההכנסות של המוסד לביטוח לאומי ומגדילים את החלק של ההכנסות העצמיות.

משה בר סימן-טוב: זה נכון שבגין הגידול בהכנסות העצמיות, אנחנו לא מגדילים את השתתפות האוצר.

משה בר סימן-טוב: נשאל כאן הרבה, גם על ידי חבר הכנסת אורון וגם על ידי חברת הכנסת יחימוביץ, על האיתנות הפיננסית של המוסד לביטוח לאומי לטווח ארוך.

משה בר סימן-טוב: יש ועדה ציבורית שעוסקת בנושא הזה בימים אלה.

משה בר סימן-טוב: יושבת ראש הוועדה היא מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי והממונה על התקציבים.

משה בר סימן-טוב: חברים בה נציגי ציבור שונים.

משה בר סימן-טוב: הוועדה עוסקת בדיוק בזה, איך אנחנו מבטיחים את היציבות ואת האיתנות של המוסד לביטוח לאומי לאורך שנים.

משה בר סימן-טוב: אגב, זאת גם הסיבה שהנושא של גירעון בענף אבטלה נקבע בהוראת שעה כי לכאורה המהלך שהיה צריך להתבצע זה שאוצר המדינה יפחית את ההשתתפות שלו דרך קבע בענף ילדים ויקבע איזושהי השתתפות בענף אבטלה.

משה בר סימן-טוב: אנחנו חושבים שכל עוד הוועדה יושבת, נכון שנשמור על הסטטוס קוו בעשר השנים האחרונות.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מאריכים את הוראת השעה.

שמרית גיטלין שקד: מוצע להאריך את הוראת השעה  עד ה-31 בדצמבר 2016 שזה מעבר לשנות הכספים אליהן מתייחס חוק התקציב הנוכח.

משה גפני: למה?

משה גפני: תורידו את זה.

משה גפני: תורידו את השנים האלה.

משה גפני: תקצרו.

משה גפני: אנחנו מדברים על תקציב דו שנתי ואתם הופכים את זה לתקציב חמש שנתי.

משה בר סימן-טוב: כמו שאני אומר, זה רץ משנת 2000.

משה גפני: בסדר, אבל זה לעשות צחוק.

חיים אורון: הם בעצם רוצים את זה במצב קבוע.

משה גפני: אי אפשר לעשות צחוק מהעניין.

משה גפני: זה שאתם רוצים את זה קבוע, תביאו קבוע.

משה גפני: אם אתם רוצים לעשות את זה בהוראת שעה, אתם לא יכולים להביא את זה לחמש שנים, במיוחד כשאתם אומרים שיושבת ועדה שדנה בכל המכלול הזה.

משה גפני: זה לעשות צחוק, גם מהוועדה.

משה בר סימן-טוב: הוועדה תביא המלצות לחקיקה שיבואו לכאן.

משה גפני: משה, אין טעם.

חיים אורון: גם המילה המכובסת שהכנסות הביטוח הלאומי גדלות, זאת העלאת מס.

חיים אורון: מס אחד אפשר להעלות, אין בעיה, ומסים אחרים אסור להעלות.

משה בר סימן-טוב: הן גדלות באמצעות העלאת מס.

חיים אורון: בסדר, אבל הבנתי שראש הממשלה אמר שמורידים מסים.

חיים אורון: אז למה אתם מעלים מסים?

חיים אורון: מהבוקר עד הערב אתם מסבירים שאתם מורידים מסים.

משה גפני: סעיף 12(4).

טלי ארפי: (4)	בלוח י', בטור ג', שכותרתו "אחוזים מההכנסה או מהשכר לפי סעיפים 337(א) ו-340(א)", בכותרת המשנה "על חלק העולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע", בטור משנה "לעובד", במקום האחוזים המפורטים בו, יבוא:     		"1.11     		-     		2.08 	 		0.9     		0.28     		0.03     		2.28     		0.23     		5.89     		12.90".

טלי ארפי: סעיף 13(ב):

שמרית גיטלין שקד: כאן מדובר על הגדלת שיעור דמי ביטוח שמשתלמים עבור עובד, על חלק השכר שעולה על 60 אחוזים מהשכר הממוצע.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: שרגא ברוש, בבקשה.

שרגא ברוש: כבודו, כמה זמן יש לי?

משה גפני: חמש דקות.

שרגא ברוש: תודה רבה.

שרגא ברוש: היות ולא נמצאים כאן הרבה חברי כנסת, הייתי מאוד מבקש ממך אדוני יושב ראש הוועדה שתקשיב כי מה שאני הולך לומר קשור למה שאנחנו מדברים כאן שנים ולצערי נדבר כאן עוד בשנתיים הקרובות לא מעט, וזה כושר התחרות של המשק הישראלי.

שרגא ברוש: היצוא מוביל את זה אבל בסופו של דבר, המשק כולו, על הצמיחה של המשק ואיך הנושא הזה של העלאת הביטוח הלאומי משפיע על המעסיקים.

שרגא ברוש: ב-3 באוקטובר פניתי לשר האוצר.

שרגא ברוש: הסיבה שבאתי לכאן היא כדי לבקש מכם רחמים.

שרגא ברוש: פשוט כך, רחמים.

שרגא ברוש: אין לי מילה אחרת.

שרגא ברוש: פניתי ב-3 לאוקטובר לשר האוצר וכתבתי לו:     "נוכח היחלשות של הדולר ביחס לשקל, יובהר כי אני רואים במשרד האוצר, שאתה, כמי שמוביל אותו, מוביל הערכה משקית לפגיעה בכושר התחרות של המגזר העסקי בישראל שהוא תוצאה של שינויי שער המט"ח.

שרגא ברוש: בשל התחזקות השקל והפגיעה בכושר התחרות, עברה התעשייה הישראלית תהליך התייעלות מקסימלי ואף נאלצה לפטר עשרות אלפי עובדים ישירים.

שרגא ברוש: לשמחתנו, בין השאר בשל ייצוב שער סל המטבעות על ידי בנק ישראל, הצליח היצוא התעשייתי לרשום התאוששות מרשימה.

שרגא ברוש: היחלשותו הנשנית של הדולר לצד העובדה כי יכולתו של בנק ישראל להמשיך ולהתערב בשוק המט"ח מתקרבת למיצוי, עלולה להוות פגיעה משמעותית ביכולת היצוא הישראלי לתחרות בחוץ לארץ, כמו גם קושי לעסקים בישראל להתחרות ביבוא זול.

שרגא ברוש: מדובר בתרחיש אשר עשוי לסכן את ההתאוששות של המשק הישראלי ולהותירו בלתי תחרותי וחשוף בצורה מסוכנת להישנות מיתון עולמי.

שרגא ברוש: המשמעות הכלכלית לחברה ולמשק בישראל  עלולה להיות כבדה.

שרגא ברוש: כאמור, אנחנו רואים במשרד האוצר אחראי להכנת המשק הישראלי לתרחיש זה.

שרגא ברוש: הכנה זו צריכה לכלול מיפוי סל של כלים האפשרי ובו כלים להשפעה אפשרית על שער החליפין, חיזוק כושר התחרות דרך הפחתת עלויות תשומות היצוא ובהן הוצאות נמלים, מסים מוניציפאלי, מיסוי אנרגיה, כוח עבודה וכיוצא באלה, וכמובן עידוד השיווק.

שרגא ברוש: לפיכך אני מבקש כי תקיים דיון דחוף במשרדך שמטרתו התמודדות עם תרחיש של המשך שינוי שערי המטבעות".

שרגא ברוש: זה היה כאמור ב-3 באוקטובר.

שרגא ברוש: ב-16 בנובמבר – שר האוצר למד את הנושא במשך חודש וחצי – קיבלתי תשובה האומרת:     	"התיסוף בשער השקל אל מול הדולר נובע בין היתר מהביקוש למטבע המקומי שמבטא את האמון של משקיע החוץ במשק הישראלי ואת גידול נפח הסחר העולמי במטבעות החליפין לדולר שתוצאתו היא מעבר גלובלי ממסחר בדולר למסחר במטבעות אחרים.

שרגא ברוש: אחת ההשפעות של תיסוף זה, התייקרות היצוא הישראלי בשווקים הבין לאומיים ואולם תיסוף זה הוא תוצאה של מגמה עולמית הכוללת הנותנת השפעתה על כלל המשקים בעולם ואין למשק הישראלי יכולת להפכה.

שרגא ברוש: כך למשל בחודש האחרון חל תיסוף קיצוני יותר מאשר ביחס לדולר בערכם של מטבעות אחרים, ביורו וכך הלאה.

שרגא ברוש: עם זאת, חשוב לציין את הצד השני של התיסוף והוא הוזלה של מוצרי יבוא ותשומות מיובאות לתעשייה, מכונות וחומרי גלם.

שרגא ברוש: מעבר להשפעה על הוזלת התשומות, השפעה על הוצאות משקי הבית אשר תורמת גם היא לעלות הביקוש בשוק המקומי".

שרגא ברוש: עד עכשיו נתן לי שיעור במקרו כלכלה.

שרגא ברוש: "לסיכום.

שרגא ברוש: משרד האוצר מנהל מעקב שוטף אחר השינויים בשער החליפין, כמו גם אחר פרמטרים אחרים בעלי השפעה על משק המדינה.

שרגא ברוש: עמדתי היא כי התעשייה הישראלית תחרותית ובר קיימא".

שרגא ברוש: כלומר, אין בכלל בעיה.

שרגא ברוש: "יחד עם הגברת הגיוון של היצוא הישראלי לשווקים נוספים, הם המפתח ליציבות וכולי וכולי.

שרגא ברוש: לשם השגת מטרות אלה, הצגנו רפורמות מרחיקות לכת בתוכנית הכלכלית ב-2011-2012 ואנו ממשיכים לבחון מהלכים נוספים".

שרגא ברוש: רבותיי, עם תשובה מטומטמת כזאת משר האוצר לבעיה קריטית של הצמיחה במשק, שהיצוא הישראלי ירד ב-9 אחוזים ברבעון האחרון, שהציפיות קדימה הן נוראיות, מטילים ומשיתים עלויות נוספות שכל כוונתן להימנע מחובתה של המדינה לממן גירעון אם וכאשר הוא נוצר ובמקום זה, מטילים את זה על הציבור.

שרגא ברוש: המיליארד שקלים האלה על המעסיקים, רבותיי, זה חלק משבעה מיליארד שקלים שמטילים שלושה עלינו ושלושה על האזרחים.

שרגא ברוש: אני אגיד לכם יותר מזה כי אף אחד לא אומר לכם את האמת.

שרגא ברוש: בביטוח הלאומי יש גירעון של 3,8 מיליארד שקלים בשוטף, אם לא לוקחים בחשבון את הכנסות שנובעות כתוצאה מהשקעות של הביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: אבל יש עודף של 3,8 מיליארד שקלים אם כן לוקחים בחשבון את ההכנסות מההשקעות האלה.

שרגא ברוש: בלי להיכנס לדיון אם צריכים לקחת או לא צריכים לקחת, אבל בשנים האלה של המשבר הכלכלי, במקום לאפשר למגזר העסקי לעבור, לבוא ולשאול איך עוזרים לו לעבור כדי לקלוט עובדים, העובדים ישלמו ביטוח לאומי, ייכנס כסף לביטוח הלאומי, במקום זה כמובן שבתקופה כזאת משלמים דמי אבטלה, אלא מה אתם חושבים?

שרגא ברוש: שאנחנו נפטר אנשים ולא ישלמו להם דמי אבטלה?

שרגא ברוש: במקום לעודד את הצמיחה, במקום לטפל בדברים האמיתיים כדי לפתור את הבעיה, אין שום בעיה, המעסיקים ייתנו כסף.

שרגא ברוש: רבותיי, זה לא פופולרי לדבר בשם המעסיקים.

שרגא ברוש: מה הבעיה?

שרגא ברוש: שהמעסיקים ייתנו.

שרגא ברוש: אני אפילו לא מעלה כאן על השולחן את ההסכם שבמקרה אותו אוצר חתם עליו אתנו בגלל שהצלנו את קרנות הפנסיה של העובדים לפני חמש שנים.

שרגא ברוש: אותו ראש ממשלה היה שר אוצר וחתם אתנו הסכם.

שרגא ברוש: אני לא נכנס לדיון אם אוהבים את ההסכם או לא.

שרגא ברוש: אמרתי, אני לא נכנס לזה אבל הוא נחתם והוא אושר כאן.

שרגא ברוש: אני בא מסקטור שכאשר חותמים הסכמים, מקיימים אותם גם אם לא אוהבים אותם.

שרגא ברוש: אי אפשר פעם אחת לחתום הסכם, בשנה שעברה לבקש חד פעמית שנוותר, ותרמנו את זה לעסקת החבילה, ועכשיו אומרים שזה בעצם טוב, אז בואו נעלה את זה מחדש.

שרגא ברוש: יותר חמור מהכל, אם לא היינו בתקופה הזאת ואם היינו בתקופה של צמיחה וצריכים עוד כסף לביטוח הלאומי כי אין מהיכן לקחת את זה, נניח, אבל עכשיו?

שרגא ברוש: קחו את העודפים שיש בביטוח הלאומי כתוצאה מהכנסות, יש עודף של 3,8 מיליארד, ותחזרו אלינו בעוד שנתיים כאשר הכל יהיה טוב יותר.

שרגא ברוש: מצד אחד אני קורא שהוא כותב בעיתון שהוא מודאג מהיצוא, אבל מצד שני הוא שולח אותי לשיעור ראשון במבוא לכלכלה ומספר לי מה קורה כשיש עודף ביקוש על היצע.

שרגא ברוש: לכן, עם כל הכבוד, ממנו כבר התייאשתי, אבל אני בא אליכם חברי הכנסת.

שרגא ברוש: יש כאן אחריות, ואני אומר לכם אחריות שהיא לא לכיס הפרטי של המעסיק כי התוצאה היא פיטורי עובדים.

שרגא ברוש: התוצאה של הקטנת כושר התחרות היא פיטורי עובדים.

שרגא ברוש: התוצאה של פיטורי עובדים זה עוד דמי אבטלה, וזה עוד יותר גירעון בקופה של הביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: מצד אחד לא מכניסים כסף, מצד שני מוציאים על דמי אבטלה.

שרגא ברוש: אני מבקש מכם בכל לשון של בקשה.

שרגא ברוש: תאמינו לי, תצילו אותנו מהאנשים האלה.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: יהודה, בבקשה.

יהודה טלמון: ברשותכם, אני רוצה להתייחס לנושא התמים לכאורה של הארכת הוראת השעה של כיסוי הגירעון בענף ביטוח אבטלה למימון באמצעות העברה.

יהודה טלמון: לכאורה זה משחק סכום אפס.

יהודה טלמון: ענף אחד ביתרות זכות, ענף אחד ביתרות מינוס, בואו נעביר ולא קרה שום דבר.

יהודה טלמון: אני מבקש מכם, אם אני יכול לשנייה את תשומת לבכם, להסתכל על הטבלה שחילקתי לכם.

יהודה טלמון: הטבלה הזאת מדברת על ההפרשות, על הענפים השונים של המוסד לביטוח לאומי.

יהודה טלמון: אנחנו מכירים את המוסד לביטוח לאומי כמכלול אחד, בערך כ-16 אחוזים גרוסו מודו הפרשה לביטוח לאומי אבל הביטוח הלאומי בנוי מענפים ואנחנו מפרישים לענפים בשיעורים מסוימים.

יהודה טלמון: אם אתם הולכים לחלק העליון של הטבלה שמדבר על הפרשות, למי שמשתכר מעל למחצית השכר הממוצע והולך לטור השני שהוא טור של עצמאי, יראה שעצמאי בסך הכל במכלול הענפים מפריש 16.23 אחוזים לביטוח הלאומי בעוד שהשכיר מכיסו שלו מפריש 12 אחוזים בלבד.

יהודה טלמון: עוד 5.43 אחוזים באים מכיסו של המעביד.

יהודה טלמון: דהיינו, העצמאי שמפריש יותר, בסופו של יום יש לו רשת ביטחון סוציאלית פחותה.

יהודה טלמון: ולמה?

יהודה טלמון: משום שאם אתם תראו את ענף האבטלה, ואם אתם תראו את ענף זכויות פשיטת רגל, לעצמאי אין דריסת רגל בענף הזה.

יהודה טלמון: מה באים ואומרים לכם?

יהודה טלמון: יש יתרות זכות בענף ילדים.

יהודה טלמון: אנחנו העצמאים מפרישים לענף ילדים ואנחנו מפרישים 2,4 אחוזים לענף הזה.

יהודה טלמון: נוצרות שם יתרות זכות גדולות.

יהודה טלמון: במקום לאפשר לנו לקבל דמי אבטלה, לוקחים ומכסים את הגירעון בענף האבטלה של שכירים.

יהודה טלמון: אני לא נגד דמי אבטלה לשכירים, אבל מי שמע על השערורייה הזאת שבמקום לתת לנו, אומרים שאנחנו לא יכולים לקבל דמי אבטלה, ואנחנו משלמים יותר ביטוח לאומי, אבל לא מקבלים דמי אבטלה.

יהודה טלמון: כשנוצר גירעון בענף דמי האבטלה של השכירים, לוקחים מהכיס שלנו ונותנים לממשלה שמסירה מעצמה את האחריות.

יהודה טלמון: זאת גניבה של כסף.

יהודה טלמון: זה לא יעלה על הדעת.

יהודה טלמון: הייתה הוראת שעה, בסדר, חשבנו שזה יהיה לשנה, שאנחנו תורמים משהו, אבל הזמני הופך להיות הכי קבוע.

יהודה טלמון: אומרים לכם להאריך את זה עד 2016 ולמה לא נעשה כמו במינהל מקרקעי ישראל, חכירה לדורות, ל-99 שנים ונגמר?

יהודה טלמון: אסור לכם לתת יד למשחק, וסליחה על הביטוי, המלוכלך הזה.

יהודה טלמון: לקחת מהכסף שלנו.

יהודה טלמון: אנחנו נלחמים על דמי אבטלה לעצמאים, אבל אומרים לנו שאנחנו לא יכולים לקבל.

יהודה טלמון: אנחנו משלמים יותר ביטוח לאומי מהשכיר ומקבלים פחות זכויות.

יהודה טלמון: אני לא נגד זכויות השכירים.

יהודה טלמון: יוזכר שאנחנו חתמנו על הסכם פנסיה חובה לשכירים אצלנו בעסק, אנחנו בעד הזכויות שלהם, אבל לא יתכן שייקחו מהעודפים שלנו ולא ייתנו לנו.

אמנון כהן: הדברים ברורים.

אמנון כהן: תודה.

אמנון כהן: חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

אורלי לוי אבקסיס: אני רוצה את תשומת לבכם לסעיף 33 לחוק הביטוח הלאומי הקובע כי "על הממשלה לממן גירעון בענף האבטלה במידה שייווצר.

אורלי לוי אבקסיס: הוראה זו נובעת מהתפיסה לפיה לממשלה יש אחריות על מכלול הגורמים בשוק התעסוקה במדינה ובכלל זה גם לאבטלה ולמובטלים".

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו מסתכלים על הגירעון שנוצר, הוא גירעון שהוא בעצם  פרי חקיקה ממשלתית.

אורלי לוי אבקסיס: הממשלה – וזה הבסיס של החוק הזה – הייתה צריכה לקחת אחריות על זה, אבל במקום זה אנחנו רואים איזושהי נוסחה.

אורלי לוי אבקסיס: אמרת סכום אפס, אבל אני לא חושבת שמדובר בסכום אפס.

אורלי לוי אבקסיס: ממש לא.

אורלי לוי אבקסיס: זה סוג של אחיזת עיניים.

אורלי לוי אבקסיס: מי שלא יורד לעומק הדברים, חושב שזה משחק אפס.

חזקיה ישראל: מאז שנת 2000 השווי הוא כ-40 מיליון שקלים.

אורלי לוי אבקסיס: יכלו באוצר לצפות את הגירעון הזה.

אורלי לוי אבקסיס: יכלו להבין שמתוך החקיקה הזאת ייווצר מצב מסוים שמישהו יצטרך לתת את הדין על זה.

אורלי לוי אבקסיס: החוק בעצם מטיל את האחריות על האוצר בעניין הזה, על המדינה.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים על דוח העוני שפורסם לאחרונה ואנחנו מסתכלים על מספר הילדים שנכנסו אל מתחת לקו העוני, כשאנחנו מסתכלים על המומחים לכלכלה שאומרים שקצבאות מוציאות מעוני – סליחה, זאת לא תפיסת העולם, לא של האוצר ובטח לא משנת 2002-2003 ואנחנו זוכרים מי היה בראשו, והיום בראשות הממשלה.

אורלי לוי אבקסיס: צריך להבין שהתפיסה הזאת הביאה לכך שישנם יותר ויותר ילדים מתחת לקו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: כשאנחנו מסתכלים מבחינת מה קורה משנה לשנה, לא רק שאנחנו לא מצליחים לבלום את זה אלא אנחנו לא נשארים באותה נקודה אלא אנחנו הולכים ומדרדרים לתהום הנשייה.

אורלי לוי אבקסיס: אין כאן שום הסבר אחר.

אורלי לוי אבקסיס: המצב ילך ויהיה הרבה יותר גרוע בהמשך.

אורלי לוי אבקסיס: אם אנחנו לא מתמודדים עם זה היום ואם אנחנו באמת מקפיאים כאן את העניין הזה של דמי הילדים, לא רק שאנחנו לא עוזרים אלא אנחנו גם מכבידים כאן על הביטוח הלאומי ובעיקר על המשפחות עם הילדים, כי היום שני ההורים עובדים ולא מצליחים לשים את הראש מעל המים, מעל קו העוני.

אורלי לוי אבקסיס: אותם ילדים לא יוכלו לקבל הזדמנויות שוות, לא יוכלו לקבל חינוך ראוי שיוכל להוציא את אותם ילדים מקו העוני בהמשך, ואם אתם מדברים על מתמטיקה, אפשר לדבר כאן על סדרה הנדסית, שזה ילך ויגדל ואולי הדור הבא יצטרך להתמודד עם זה.

אורלי לוי אבקסיס: אולי לא אתם תהיו שם אלא יהיה מישהו אחר, אבל השאלה היא לגבי אותם ילדים כאשר פר ילד זאת קטסטרופה וזה באמת  משהו שאנחנו בעצמנו שולחים את אותם ילדים לגורל האכזר הזה.

אורלי לוי אבקסיס: כאן אנחנו צריכים להיות אחראים ומצד שני לבוא לאוצר ולומר לו שיש להם אחריות מסוימת ואל תעשו את זה.

אמנון כהן: תבואי להצבעות כשיעלה הנושא הזה ובהצבעה תשפיעי.

שלי יחימוביץ': למה מנכ"לית הביטוח הלאומי לא נמצאת כאן?

אמנון כהן: אני לא יודע.

אמנון כהן: יש כאן נציגים בכירים של המוסד לביטוח לאומי ואני רואה אותם.

אמנון כהן: משה, בבקשה, תענה על ההערות.

רועי קרת: סליחה היושב ראש, אפשר להשלים בכמה מלים?

אמנון כהן: בוודאי.

שרגא ברוש: אני הייתי רוצה לבקש, אם אתם מוכנים לפצל כך שההצבעה על ההתייקרויות על המעסיקים  תהיה בנפרד ולא בתוך כל חוק ההסדרים.

שרגא ברוש: אני מבקש לפצל את זה מחוק ההסדרים.

אמנון כהן: יושב ראש הוועדה הקבוע יצטרך להחליט.

שרגא ברוש: אתה לא יכול לקחת החלטה כשהוא איננו?

אמנון כהן: אנחנו לא עושים דברים בחיפזון.

אמנון כהן: אנחנו לא מנצלים את המצב.

אמנון כהן: זה כן בסמכותי, אבל אני נותן זכות ליושב ראש הקבוע.

אמנון כהן: משה, בבקשה.

אמנון כהן: תגיב לדברים.

אמנון כהן: לאחר מכן ניתן גם לביטוח  לאומי את האפשרות להגיב.

משה בר סימן-טוב: קודם ביטוח לאומי.

רועי קרת: קודם כל, בוודאי שאין מקום בחוק שמסדיר את כלכלת ישראל לשנתיים הקרובות לקבוע הוראה לחמש שנים.

אמנון כהן: למה לא התנגדתם בממשלה?

רועי קרת: התנגדנו.

רועי קרת: ודאי שהתנגדנו.

רועי קרת: אנחנו מתנגדים גם לשנתיים.

רועי קרת: נאמר כאן שביטוח לאומי הולאם על ידי משרד האוצר.

רועי קרת: הוא לא הולאם, אבל אם הוא הולאם, זה לא על ידי משרד האוצר אלא על ידי תיקוני חקיקה שאושרו כאן בכנסת וזאת דוגמה לתיקון חקיקה שאנחנו מבקשים שלא לאשר אותו.

רועי קרת: אחת מהסיבות שנוצר גירעון בענף האבטלה בנוסף לכך שמדיניות הממשלה היא זו שמתווה את רמת המובטלים במשק, היא העובדה שב-1970 כאשר ענף האבטלה נכנס לתוקף, שיעור דמי הביטוח שנגבו בגינו היו 3 אחוזים.

רועי קרת: היום שיעור דמי הביטוח שנגבים לענף הספציפי הזה הם 0,19 אחוז.

רועי קרת: פחות מעשירית האחוז.

רועי קרת: זאת הסיבה שמ-1999 יש גירעון בענף הזה.

רועי קרת: ביום שבו הממשלה הייתה צריכה לכסות את הגירעון שבעצם הכנסת יצרה בחוקים שהיא העבירה, כשהיא קיצצה את דמי הביטוח שאפשרו למוסד לגבות לעניין הזה, ביום שבו צריך היה לכסות את הגירעון, אז התחילו תיקוני החקיקה שאמרו שאנחנו נכסה את הגירעון אבל לא עכשיו אלא בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים, אבל עברו עשר שנים מאז התחלנו עם הוראות השעה הזמניות האלה והגיע הזמן להפסיק את זה ולא לאשר את התיקון הזה.

אמנון כהן: תודה רבה.

אמנון כהן: משה, בבקשה.

משה בר סימן-טוב: לגבי הגבייה, לדברי עורך דין רועי קרת ואמר חבר הכנסת אורון.

משה בר סימן-טוב: ההפחתות שהיו בצד הגבייה למעסיקים עולות על ההעלאות שאנחנו מבקשים לתת כאן.

משה בר סימן-טוב: עד 60 אחוזים השכר הממוצע לדוגמה בשנת 2005 גבו 5.93 אחוזים, בשנה הבאה, החל מה-1 באפריל, זה ירד ל-3.45 אחוזים.

שרגא ברוש: זה בהסכמים.

שרגא ברוש: שילמנו דברים אחרים במקום זה.

שרגא ברוש: עכשיו אתה מוכר לנו את זה?

שרגא ברוש: מי הציל את קרנות הפנסיה של העובדים?

שרגא ברוש: את קרנות הפנסיה אנחנו הצלנו.

משה בר סימן-טוב: יושב ראש התאחדות התעשיינים אומר שלא יגעו בהם אבל שהמדינה תיכנס ותביא כסף.

שרגא ברוש: בהחלט כן.

משה בר סימן-טוב: המדינה גובה כספים מציבור.

משה בר סימן-טוב: אני לא יודע על מדינה שיש לה מקורות עצמאיים להביא כסף.

אורלי לוי אבקסיס: אבל יש כוונה להפחית את שיעור המסים לאוכלוסייה החזקה?

משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים כאן על מעל 60 אחוזים.

שרגא ברוש: יותר מזה.

שרגא ברוש: ברגע שמורידים מס הכנסה לכולם, כאילו, ומורידים את נטל המס, הם מורידים לאלה שמרוויחים והביטוח הלאומי, הם שמים על כולם, גם על אלה שמפסידים.

משה בר סימן-טוב: ההעלאה שאנחנו עושים כאן, שיהיה על המעסיקים על עד 60 אחוזים השכר הממוצע, לאחר רצף ארוך של הפחתות, היא תהיה על צד המעסיקים ולא על צד העובדים ועל הכנסה העולה על 60 אחוזים השכר הממוצע, זאת המדרגה הגבוהה שיש במוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: דיבר יושב ראש התאחדות התעשיינים על עודף שיש במוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו רואים את העודף יורד בטור הנדסי מלמעלה מ-8.5 מיליארד שקלים בשנת 2008, יורד לכ-3.5 מיליארד שקלים.

שרגא ברוש: הפסקתם להזרים לשם כסף.

שרגא ברוש: לא העברתם את הכסף.

שרגא ברוש: אי אפשר לא להעביר את הכסף ועכשיו לומר שהעודף יורד.

משה בר סימן-טוב: אנחנו יודעים שבעתיד הקרוב המגמה גם צפויה להתהפך וגם לגבי ההכנסות הכוללות, גם עם ריבית וגם עם קרן, נראה אכילה מהקרן ונראה הכנסות שליליות.

משה בר סימן-טוב: אני מניח שעדיף שנטפל בעניין הזה עכשיו ולא נטפל כאשר נגיע למשבר.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים כאן איזשהו פתרון שהוא פתרון מדוד וסביר.

משה בר סימן-טוב: לעניין  ענף אבטלה, אמרנו.

משה בר סימן-טוב: יש הסדר שנהוג כבר עשר שנים וצפוי להיות עד סוף שנת 2011.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מציעים להאריך אותו בחמש שנים נוספות.

משה בר סימן-טוב: הערה אחת לחברת הכנסת אורלי לוי.

משה בר סימן-טוב: קצבאות ילדים ככלי לחילוץ מעוני, יש דוח שמראה שגם בשנים שחבר הכנסת הלפרט חוקק את העלייה בקצבאות הילדים בצורה של ילד חמישי ואילך, שיעור הילדים העניים ממשיך לעלות.

אורלי לוי אבקסיס: אפילו הביטוח הלאומי אמר שזאת אפשרות להיחלצות מהעוני.

משה בר סימן-טוב: הנתונים מראים קצת אחרת.

חיים אורון: מבחינתנו הדיון לא הסתיים.

אורלי לוי אבקסיס: אין הצבעה עכשיו, נכון?

משה גפני: אין הצבעה.

אמנון כהן: בהצבעות תבואי להשפיע.

חיים אורון: את התפקיד של הקואליציה אני לא ממלא בסעיף הזה.

משה בר סימן-טוב: למרות מה שאמרת לגבי ההצעות להעלות את הגבייה.

חיים אורון: נכון.

שלי יחימוביץ': תוותרו על מתווה ההפחתה במס, תעצרו אותו כמו שממליץ גם ה-OECD ותתקצבו את הגירעון בביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: אנחנו מדברים על המוסד לביטוח לאומי.

שלי יחימוביץ': אני יודעת.

חיים אורון: משה, אתה מדבר כאן ממש בתקציב המדינה.

חיים אורון: הסעיף הזה הוא ממש תקציב המדינה.

חיים אורון: אם אתה מממן את ענף אבטלה, אתה מממן אותו מביטוח לאומי במקום מתקציב.

חיים אורון: זה ממש סעיף שמתחרה על התקציב.

חיים אורון: יש לי ויכוח ארוך עם שרגא שהוא לא דווקא ל-2011, האם הרמה של השתתפות המעסיקים בביטוח הלאומי בארץ היא דומה למה שמקובל בעולם או לא.

חיים אורון: יש לי נאום מסודר בעניין הזה וגם נאמתי אותו הבוקר ואני חושב שהוא נכון.

חיים אורון: את הלופ הזה כאן עכשיו, יבוא שר האוצר ויתמודד אתכם.

שלי יחימוביץ': גם כתוב כאן מפורשות: לאור האמור, נוכח הצורך לעמוד ביעדי התקציב ובכלל זה בתקרת הגירעון לשנים 2011-2012.

שלי יחימוביץ': כתבתם את זה.

משה בר סימן-טוב: זה משפיע על תקרת הגירעון.

שלי יחימוביץ': תשפיעו על תקרת הגירעון באמצעות עצירת מתווה הרפורמה במס.

משה בר סימן-טוב: העלאת הגבייה ממעסיקים משפיעה בראש ובראשונה על הכנסות המוסד לביטוח לאומי.

משה בר סימן-טוב: נכון שזה נספר גם לגירעון מדינה.

שרגא ברוש: אדוני היושב ראש, אתה לא היית, אבל אני רוצה לומר מילה אחת.

שרגא ברוש: את תקציב המדינה אי אפשר לאזן, חסר מיליארד שקלים וצריך לקחת אותם מהמעסיקים, מהביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: אם זה המצב ואם לשם הגענו, למרות שאני חושב שלא, אבל נגיד שכן, אז המעסיקים מתנדבים לדחות את מתווה הורדת מס הכנסה, מס חברות, ולא לגעת בביטוח הלאומי.

שרגא ברוש: למה?

שרגא ברוש: כי במס הכנסה אתה לוקח ממי שמרוויח ובביטוח הלאומי אתה לוקח גם מאותם מעסיקים שנלחמים על קיום העסק שלהם.

משה גפני: שרגא, אמרת את מה שרצית לומר בדברי הסיכום שלי.

משה גפני: יש לי בקשה, משה.

משה גפני: הדיון הזה הוא בסופו של דבר דיון על כסף.

משה גפני: זה כבר לא דיון אידיאולוגי.

משה גפני: זה דיון על העלאת מס המעסיקים.

שרגא ברוש: על כושר התחרות.

שרגא ברוש: על כל זה.

משה גפני: בסדר.

משה גפני: אני מדבר עכשיו ספציפית על מה שעומד כאן לדיון.

משה גפני: עמידה ביעד הגירעון, ואף אחד מחברי הוועדה לא רוצה לפרוץ את המסגרת הזאת.

משה גפני: אנחנו מבקשים לבחון את העניין של עצירת ההפחתה במס הכנסה, בהוראת שעה כמובן ורק באופן זמני.

משה גפני: לבחון את ההפחתה במס החברות שאפשר לדחות את זה בשנה.

משה גפני: לבחון במקביל גם את הנושא של מס המעסיקים ולא לפגוע בנושא של הקצבאות.

משה גפני: אז אנחנו  עושים את הדבר הנכון.

משה גפני: אנחנו מבקשים תשובה בעניין הזה.

משה גפני: תודה רבה.