ועדת הכספים, כנסת 18, פרוטוקול מספר 532, 2010-11-22 12:15

משה גפני: אני מחדש את ישיבת ועדת הכספים.

משה גפני: על סדר היום הצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010, תקציב משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

משה גפני: אני מקדם בברכה את שר הרווחה והשירותים החברתיים, יצחק הרצוג.

משה גפני: יש לנו את הכבוד לארח אותך פעם נוספת.

אמנון כהן: אחד השרים המוכשרים.

משה גפני: אני מקדם בברכה גם את מנכ"ל המשרד, נחום איצקוביץ.

משה גפני: לפני שאני מבקש מהשר להציג את תקציב המשרד, אני מבקש לחלוק מחמאות לשר, למנכ"ל, למשרד.

אמנון כהן: בשם הוועדה.

משה גפני: כן.

משה גפני: משרד הרווחה והשירותים החברתיים, מהניסיון שלי קרוב לשנתיים כבר, המשרד מתפקד, המשרד עושה את מלאכתו נאמנה, השר לא פוחד להביע את עמדותיו החברתיות ובכלל, תפקוד המשרד הוא תפקוד נכון.

משה גפני: לא תמיד אנחנו נתקלים בזה במשרדי ממשלה ואני כמובן לא אומר איזה משרד נמצא בתחתית המדרג, אבל יש משרד שנמצא בתחתית המדרג מבחינת הניהול והייעול שלו.

משה גפני: משרד הרווחה נמצא בראש הסולם אולי ביחד עם עוד שניים-שלושה משרדים, אבל המשרד באמת מתפקד ואני מודה לך על כך אדוני השר.

משה גפני: אני מבקש להעיר.

משה גפני: בטרם הופעת היה כאן דיון על חוק ההסדרים בנושא  הקפאת קצבאות הילדים, לילד השני בעיקר, הנושא של אי הצמדה למדד והיה מאוד חשוב אם היית מביע את עמדתך מכיוון שעדיין לא הצבענו על הסעיפים הללו.

משה גפני: אתה כשר הרווחה שמופקד גם על הביטוח הלאומי, מאוד חשובה לנו עמדתך בעניין.

משה גפני: אדוני השר, בבקשה.

אמנון כהן: דרך אגב, הוא הצביע בממשלה נגד.

משה גפני: זה לא חשוב.

משה גפני: עכשיו אנחנו בכנסת.

משה גפני: הממשלה לא רלוונטית מבחינתי.

יצחק הרצוג: אדוני היושב ראש, אנחנו רואים מול עינינו  בעולם של הרווחה והשירותים החברתיים את התוצאות הישירות של העוני בחברה הישראלית.

יצחק הרצוג: את דעתי אתם יודעים.

יצחק הרצוג: לא הסתרתי אותה ואני טוען שהדרך להתמודד עם העוני מחייבת תוכנית מערכתית כוללת.

יצחק הרצוג: הצגתי אותה גם לראש הממשלה והצגתי אותה גם לפני המליאה.

יצחק הרצוג: הדרך מחייבת גם מהפכה בשתי קבוצות אוכלוסייה ברורות וידועות לכולנו ויחד עם זאת היא מחייבת גם כלים של המדינה.

יצחק הרצוג: לגבי השאלה של הקפאת הקצבאות, דהיינו, אי הצמדתן למדד.

יצחק הרצוג: אני מקווה מאוד  שהוועדה הזאת תנהל מאבק שיבטל את רוע הגזרה.

יצחק הרצוג: אני חושב שהגזרה הזאת היא גזרה של גזלת כבשת הרש.

יצחק הרצוג: אני חושב שהקפאת קצבאות זה צעד בלתי מתקבל על הדעת.

יצחק הרצוג: אני לא מדבר על דחיית תוספת לקצבאות.

יצחק הרצוג: דחיית תוספת לקצבאות, יש סל הוצאות לאומי, יש סדרי עדיפויות, הייתי שמח שתהיה העלאת קצבאות.

יצחק הרצוג: אני יכול להבין את המניעים והבעיות, אבל לגבי הקפאת קצבאות, אני חושב שאין שערורייה גדולה מזאת.

יצחק הרצוג: גם בד בבד עם העלאת התשומות של המחיה, קחו למשל את נושא הפירות והירקות, אנחנו צופים – אנחנו יודעים – שתהיה עלייה דרמטית במחירי הפירות והירקות והיא תשפיע על המחייה של משפחות, משפחות שנמצאות במעמד בינוני נמוך בגלישה לעבר עוני או משפחות בעוני.

יצחק הרצוג: זה אומר שזה יפגע בביטחון התזונתי של אזרחי ישראל.

יצחק הרצוג: אז לא להצמיד את הקצבאות שזאת רשת הביטחון האמיתית של הציבור בישראל?

יצחק הרצוג: אני חושב שזה מהלך בלתי מתקבל על הדעת ויש למנוע אותו.

יצחק הרצוג: אני טוען, אני טענתי גם אתמול בוויכוח קשה מאוד בוועדת השרים לחקיקה, מול שר האוצר, שיש כמה מהלכים שניתן לבצע והם יאפשרו לנו להוציא הרבה משפחות מעוני.

יצחק הרצוג: אני מקווה שמתחילים להשתכנע, במיוחד בכל מה שקשור למשפחות חד הוריות.

יצחק הרצוג: אני אשמח להרחיב על כך בהמשך.

יצחק הרצוג: אנחנו כאן כדי להציג את הכלים שיש לנו כדי להתמודד עם תופעות חברתיות קשות ועם הבעיות של החברה הישראלית.

יצחק הרצוג: אני אומר את הדברים בקצרה ולאחר מכן אבקש מהמנכ"ל שמוכר לכם היטב, נחום איצקוביץ, להציג את התקציב לשנת 2011-2012 וגם את הפירות שהנבנו עד היום.

יצחק הרצוג: אנחנו יכולים לומר בבטחה שבשנים האחרונות הוספנו לתקציב משרד הרווחה קרוב למיליארד שקלים, סכום שלא הולך ברגל אלא מהווה סכום משמעותי.

יצחק הרצוג: הוספנו גם מאות תקנים אבל יש לנו כמה וכמה מחסורים.

יצחק הרצוג: הדבר הראשון שבולט מאוד בתקופה הזאת זאת האלימות.

יצחק הרצוג: יש עלייה דרמטית באלימות על כל צורותיה בחברה הישראלית והיא מחייבת מתן מענים לנושא של אלימות החל מחוקרי ילדים, עובר לסוגיה של טיפול בעבריינים ונוער עבריין, התערבות במשפחה וכיוצא בזה.

יצחק הרצוג: ראינו לנגד עינינו מקרים קשים מאוד של רצח ילדים על ידי הוריהם.

יצחק הרצוג: לא ארחיב בנושא הזה - יש דיון שחבר הכנסת אורלב יוזם בנושא – אבל זה מחייב את המערכת לפיתוח כלים ותובנות נוספות, במיוחד לאור דוח ועדת השופט פיזם על רצח ילדי בן דרור, זה מחייב הטלת מטלות נוספות על המערכת, דבר שגורם לעומס אצל פקידי הסעד הן לחוק הנוער והן, ובמיוחד, פקידי הסעד לסדרי דין.

יצחק הרצוג: הנושא השני שעולה באופן משמעותי והוא קשור לזה הוא כמובן סוגיית ההתמכרויות, אלכוהול וסמים.

יצחק הרצוג: יש לכך השלכה ישירה על כל הנושא הזה שמשיק לבריאות הנפש, נושא שהוא לא אצלנו אבל מחייב התייחסות משמעותית בפני עצמה.

יצחק הרצוג: כל המערכות הללו, עם ביטחון פנים, מגיעות בסוף לעולם הרווחה שרואה, שומע ומקבל את הכל אצלו.

יצחק הרצוג: הסוגייה הבאה המשמעותית נוגעת לציבור הנכים.

יצחק הרצוג: אנחנו במשא ומתן – שראש הממשלה הנחה בדיון שהתקיים בשבוע שעבר – לגבי הצרכים של הנכים או כל המכלול של הקיום של ציבור הנכים.

יצחק הרצוג: עבודה רצינית שמובילה אותה אסתר דומיניסיני, מנכ"לית המוסד לביטוח לאומי.

יצחק הרצוג: כל הסוגייה של מכסות לטיפול באנשים עם מוגבלויות הם במקביל ליישום חוק לרום, חוק שמהווה את המהפכה הגדולה של עידוד נכים לצאת לתעסוקה.

יצחק הרצוג: סוגייה שלישית היא פתרונות חוץ ביתיים.

יצחק הרצוג: יש לנו בעיה קשה שעולה בתקופה האחרונה של פתרונות לנוער שנמצא במשבר.

יצחק הרצוג: דווקא בגלל המהלכים שהובלנו, של התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון ואבחון יתר משופר יותר, אנחנו מגלים היום תופעות חדשות שמחייבות אותנו לתת מענה לצרכים של הרבה מאוד ערים בארץ שאין להן היום מענים לפתרונות חוץ ביתיים.

יצחק הרצוג: זה נושא גדול מאוד ואנחנו בדיאלוג עם משרד האוצר בנושא הזה שמהווה אתגר עצום שעלה תוך כדי התהליכים הבריאים שהובלנו.

יצחק הרצוג: זה כמו שאתה נוגע בקרקע ומשקה אותה, ופתאום אתה רואה תופעות שקורות.

יצחק הרצוג: כך גם כאן.

יצחק הרצוג: ברגע שנכנסנו פנימה לשטח, התחלנו לעסוק במאות אלפי ילדים ונוער, ובאופן טבעי גם הצרכים של הילדים הללו והנוער עלו.

יצחק הרצוג: במקביל לכך – נחום יציג זאת – אנחנו עובדים על מכלול של פתיחת בתים חמים לנערות, מועדונים, מועדוניות ומסגרות נוספות לנוער חסר עורף משפחתי.

יצחק הרצוג: נושאים נוספים יעלו בהמשך ובוודאי ונשמח להתייחס.

יצחק הרצוג: אני אסיים את דבריי ואומר כמה מילות תודה.

יצחק הרצוג: קודם כל, למנכ"ל נחום איצקוביץ ולצוותו על העבודה הנהדרת.

יצחק הרצוג: למשנה למנכ"ל מנחם וגשל שהוא דמות מיתולוגית בזכות עצמו, להנהלה כולה, לעובדים, לעובדים הסוציאליים, למנהלי לשכות הרווחה וכל העולם המופלא שהם מובילים.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לאנשי האוצר שעם כל הוויכוחים, יש צוות נהדר שעובד מולנו וזה תענוג לעבוד אתו בפתיחות ובגילוי לב, גם עם לא מעט ניצוצות אבל זה טבעי, החל מראש אגף התקציבים, עובר למשה בר סימן-טוב, לאוהד רייפן שנמצא כאן, דב בארי והמצטרפת האחרונה רבקה שהיא כוח חדש במערכת.

יצחק הרצוג: אני כמובן מודה לאנשי החשב הכללי ולממונה על השכר.

יצחק הרצוג: אנחנו במשא ומתן אינטנסיבי בתחום תנאי השכר של העובדים הסוציאליים ושם אנחנו מגלים פתיחות חיובית וזה משמח אותנו מאוד.

יצחק הרצוג: אני רוצה להודות לך יושב ראש הוועדה, למנהל הוועדה ולצוות שלכם על שיתוף הפעולה.

יצחק הרצוג: אני מודה לוועדת העבודה והרווחה, אתה אנחנו בקשר הדוק.

יצחק הרצוג: כמובן אני מודה לצוות שלי, לראש המטה שלי והצוות שמיוצג כאן.

יצחק הרצוג: תודה רבה.

יצחק הרצוג: עכשיו אני מבקש את נחום איצקוביץ.

נחום איצקוביץ: ברשות היושב ראש, התקציב הוא פועל יוצא של מדיניות או תחזית של מדיניות מסוימת וכמובן גם של תוכנית עבודה.

נחום איצקוביץ: אני אגיע גם למספרים, אבל בואו נדבר קודם על כל על ייעוד המשרד.

נחום איצקוביץ: מי מחברי הכנסת שלא מכיר, הייעוד עוסק גם בפרט, גם במשפחה, גם בקהילה וגם בחברה.

נחום איצקוביץ: עיקרי המדיניות.

נחום איצקוביץ: לספק לכל אדם, משפחה וקהילה את מירב השירותים וגם לחזק את המשפחות ואת הקהילות בסיכון, לחזק את הקשרים שלהם בחברה האזרחית -  כאשר החברה האזרחית מהווה נדבך מאוד מאוד חשוב בעבודה שלנו – וכמובן לקדם את מדינת הרווחה ככל שניתן.

נחום איצקוביץ: כפי שהשר פירט, אנחנו רוצים להשפיע ומנסים להשפיע על התחומים הכלכליים-חברתיים כאשר צמצום הפערים החברתיים שלצערנו הלך וגדל בתקופה האחרונה הוא יעד מאוד חשוב במדיניות שלנו.

נחום איצקוביץ: כמובן לא כל הכלים נמצאים תחת ידינו.

נחום איצקוביץ: אנחנו משתדלים לבצע תכנון ארוך טווח בכמה תחומים.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר למשל שתחום שפרץ לאחרונה מאוד מאוד הוא תחום האוטיזם.

נחום איצקוביץ: לפני עשר שנים מספר האנשים במערכת עם אוטיזם  היה כ-200 אנשים אבל כרגע אנחנו מטפלים – חוץ ממשרד החינוך – בלמעלה מ-6,000 אנשים.

שלי יחימוביץ': הם לא אובחנו או שהם לא היו?

נחום איצקוביץ: היו הרבה מאוד סיבות לכך.

נחום איצקוביץ: הסיבה המרכזית היא כמובן איתור וגילוי נכון ואבחון בינם לבין קבוצות אחרות באוכלוסייה, אבל חלק מזה נוגע גם כתוצאה מריבוי בלידות, כתוצאה מתהליכים רפואיים או אחרים שלא תמיד המדע יודע לפרש את זה.

נחום איצקוביץ: חוקרים את זה גם בארצות הברית.

יצחק הרצוג: זאת דילמה עולמית.

יצחק הרצוג: אין מענה לכך.

יצחק הרצוג: זאת עלייה בלתי פרופורציונאלית.

נחום איצקוביץ: אם בעבר אחד לאלף הוגדר כאוטיסט, היום אנחנו מתקרבים לאחד ל-200  ובחברות מסוימות אפילו ל-150 ילודים.

נחום איצקוביץ: אחד  ל-150 עד 200 ילודים נכנס להגדרה של ספקטרום האוטיזם.

נחום איצקוביץ: זה מחייב אותנו במדיניות.

נחום איצקוביץ: אנחנו עוסקים כרגע בתכנון המדיניות ארוכת הטווח ואנחנו מקווים שנקבל את הכלים המתאימים.

משה גפני: כך זה בכל העולם?

נחום איצקוביץ: בכל העולם זה קיים.

נחום איצקוביץ: בארצות הברית זה אפילו עוד יותר.

יצחק הרצוג: אגב, זה מחייב אותנו להיקפים של שיטות טיפול.

יצחק הרצוג: יש היום שיטות טיפול שיכולות באיתור מאוד מוקדם ואבחון מאוד מוקדם להוציא והן מצליחות, אבל זה תהליך של השקעה לאומית בשיטות כאלה כדי להבין את ההצלחה שלהן, וכך בעצם למנוע מהם לגדול כאנשים עם אוטיזם כבד.

נחום איצקוביץ: זאת דוגמה שנכנסנו לתהליך תכנוני כי אנחנו יודעים מי נולד היום ואנחנו גם יודעים שבגיל 21 ההורים מבקשים שיהיה להם בית לחיים, שהוא מעבר למסגרת המשפחתית.

נחום איצקוביץ: אין לנו את הכלים המלאים לכך.

נחום איצקוביץ: זה חלק מהדיאלוג שלנו עם האוצר, כיצד לבנות את זה.

נחום איצקוביץ: אין לנו תקציב פיתוח למשל שמאפשר לעשות את הדברים הללו וזאת מגבלה מאוד מאוד קשה.

נחום איצקוביץ: אנחנו בעד פיתוח כוח אדם וידע מקצועי גם במטה וגם בשדה.

נחום איצקוביץ: אנחנו עובדים קשה מאוד כדי לקבוע סטנדרטים מחייבים בכל התחומים של השירותים שלנו.

נחום איצקוביץ: יש לנו מספר שיטות, אבל לא כאן המקום לפרט, אבל אנחנו עושים עבודה מאוד רצינית.

נחום איצקוביץ: כמובן שבמסגרת המדיניות אנחנו שואפים להביא לכנסת את חוק שירותי הרווחה החדש, במהלך כינוס הכנסת הזאת.

נחום איצקוביץ: כרגע זה מתגבש ונמצא על האובניים בדיונים רבים, כאשר במידה מסוימת הוא יהיה מבוסס על סל השירותים הנוכחי עם ההתפתחויות הקיימות ואולי במידה מסוימת הוא יחקה חוקים אחרים.

משה גפני: נחום, אני מבקש שתאמרו לוועדה האם אתם רוצים לעשות שינויים בתקציב אצלכם.

משה גפני: אנחנו צריכים לאשר את התקציב.

משה גפני: עד היום מה שהיה במשך כל השנים, בוועדת הכספים בסופו של דבר, הקואליציה הצביעה בעד, האופוזיציה הצביעה נגד והתקציב אושר כמו שהוא.

משה גפני: השינויים שעושים, עושים בחוק ההסדרים ובחוק ההסדרים עושים שינויים דרמטיים כאשר לפעמים בכלל מוציאים חוק.

משה גפני: אין כמעט חוק שנכנס לכאן בחוק ההסדרים שלא משתנה.

משה גפני: מה שלא השתנה עד היום, אלה תקציבי המשרדים.

משה גפני: משרד כמו שלכם, אני רוצה לדעת.

משה גפני: אנחנו לא נלך לעימות עם האוצר, אם יש חשש, אלא נלך להידברות אתו.

משה גפני: יכול להיות שבדיונים שאתם קיימתם עם משרד האוצר על תקציב המשרד הגעתם לרוויה.

משה גפני: זאת אומרת, אמרתם שמכאן ואילך אתם לא יכולים יותר להתמודד.

יצחק הרצוג: לא, אני אסביר.

יצחק הרצוג: אמרתי מלכתחילה שיש לנו יחסי אמון עם אנשי האוצר.

יצחק הרצוג: ברגע שהמשרד נמצא במקום אחר לגמרי מהמקום בו הוא היה, אז גם מבינים אותנו יותר טוב ומבינים את הצרכים.

יצחק הרצוג: הבעיה שלנו היא שיש נושאים שלוקח זמן לשכנע את האוצר בדחיפות שלהם ואתן לכם דוגמה.

יצחק הרצוג: היה לנו מאבק מאוד קשה שבסוף הוכרע לטובה בכל הסוגיה של נפגעי רצח.

יצחק הרצוג: נפגעי רצח, אדם הולך ברחוב ושתי קבוצות של ארגוני פשע שוחטות אחת את השנייה, אדם תמים ולעולם המערכת לא נגעה בתחום הזה.

יצחק הרצוג: האוצר באופן טבעי שואל אותנו למה אנחנו מתפשטים לעוד תחומים חדשים.

יצחק הרצוג: לקח לו זמן להבין שאנחנו מתפשטים כי מי ייתן את הסיוע הראשוני ואת הסיוע הפסיכו-סוציאלי?

יצחק הרצוג: אפילו בנפגעי תאונות דרכים, אנחנו נוגעים במכלולים של כאבים שקשה לדמיין אותם בכלל והאזרח נמצא במצב שבו הוא אומר מאין יבוא עזרי ואנחנו חושבים שמהמדינה בראש וראשונה צריך לבוא עזרו.

יצחק הרצוג: זה תהליך מאוד מסובך כי לכל דבר יש עלויות.

יצחק הרצוג: האתגר הגדול שלי, החלום שלי, זה שבכל הסוגייה של נפגעי עבירה בכלל, שאלה נפגעות תקיפה מינית מילדות ונפגעים של עבירות אחרות, נוכל יום אחד לתת מענה.

יצחק הרצוג: היום אין למדינה את היכולת לתת את המענה.

יצחק הרצוג: התחלנו בנפגעי רצח ואנחנו צריכים לעשות עבודת מטה.

יצחק הרצוג: מנחם וגשל עמד בראש ועדה בין-משרדית ענקית.

יצחק הרצוג: אני לא בא היום לבקש את זה כי ברמת הדחוף בסדרי העדיפויות, מה שיוצג כאן מוסכם בינינו לבין האוצר.

יצחק הרצוג: הייתי שמח אם יהיה לי לנושאים נוספים שהוועדה תראה לנכון, אם היא רוצה, להעלות ואת סוגיית הפתרונות החוץ ביתיים שהיא קריטית.

נחום איצקוביץ: ברשותך השר, עדיין יש לנו כמה דברים פתוחים מול האוצר למרות שהגענו להסכמה תקציבית.

נחום איצקוביץ: אני לא רוצה להקדים את המאוחר אבל אני אגיע גם לשאלות האלה שהן ניצבות בתוך המצגת ואומר מה הן הדילמות.

נחום איצקוביץ: צריך לדבר על הערכת המצב החברתי שזה הבסיס שלנו למציאות ולתוכנית העבודה.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים על ממדי העוני והגידול בפערים החברתיים.

משה גפני: יש סעיפים למשל במשרד השיכון שאנחנו כאן אישרנו ובעצם  משרד האוצר החזיר כמעט 4 מיליארד שקלים מתקציבו.

משה גפני: השאלה אם אין אצלכם מקרים כאלה.

נחום איצקוביץ: יש לנו.

משה גפני: אין בורות במשרד הרווחה?

יצחק הרצוג: אנחנו נגיד לך את הניצול שלנו.

חיים אורון: 4 מיליארד זה לא בתקציב.

משה גפני: למה?

משה גפני: 2 מיליארד היה בתוך התקציב?

משה גפני: היה.

נחום איצקוביץ: אני יכול לעזוב את המצגת ולהיכנס לזה, אבל איך שאתם רוצים.

משה גפני: אני מנסה לעשות משהו חדש בוועדה.

נחום איצקוביץ: אני חושב שכדאי לראות מהזווית שלנו.

נחום איצקוביץ: אנחנו הרי עובדים על סמך הערכת מצב חברתית כלשהי.

נחום איצקוביץ: אני לא אעבור על הכל אלא אני אתן לכם את המצגת.

נחום איצקוביץ: הגידול בממדי העוני, הפערים החברתיים, היחלשות רשתות התמיכה המשפחתיות והקהילתיות, הנושא של האינדיבידואליזם, אני לעצמי, העזרה הדדית שפעם הייתה, ההתרוגניות שגדלה בחברה הישראלית – אלה דברים שמשפיעים עלינו.

שלי יחימוביץ': אני מסכימה לדברים שאתה אומר, ברגע שציינת את ה-אני לעצמי כבעיה.

יצחק הרצוג: זאת בעיה ענקית.

יצחק הרצוג: גם ההדוניזם וגם האינדיבידואליזם.

יצחק הרצוג: אלה הכל תופעות חברתיות מאוד קשות.

יצחק הרצוג: זה לא שאין התנדבות וסולידריות.

נחום איצקוביץ: היא נשחקה.

נחום איצקוביץ: רק בעיתות משבר וחירום זה קורה, וזה חבל, אבל זה מעיד על מה שמתרחש אצלנו בחברה.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים שבעשור הקרוב מספר הגמלאים יכפיל את עצמו.

נחום איצקוביץ: המדינה ערוכה לכך או לא ערוכה לכך, ויש לנו מה לומר בדברים האלה.

נחום איצקוביץ: יש עומס בלתי מתקבל על הדעת על מערכות הרווחה.

נחום איצקוביץ: השר פירט את כל הנושא של האלימות בחברה, במיוחד כנגד קטינים ונשים.

נחום איצקוביץ: אנחנו יודעים על הקושי העצום לספק שירותים חברתיים במיוחד בפריפריה או ברשויות חלשות, ואפילו במרכז הארץ.

נחום איצקוביץ: יש קושי עצום בגלל שיטת המימון.

נחום איצקוביץ: הקושי לפקח על שוק רווחה מעורב עם הרבה יוזמות מורכבות וקריסת יכולת התפקוד של חלק מהרשויות המקומיות, שאלה על האובניים כאן ואין לה פתרון במסגרת התקציב.

נחום איצקוביץ: בשעתו אנחנו הצענו מענק איזון לרווחה.

נחום איצקוביץ: כשיש רשות מקומית שהסוציו אקונומי שלה הוא 1-4, היא לא מסוגלת לתת את ה-25 אחוזים, אנחנו יודעים מה הפתרון.

נחום איצקוביץ: ניסינו לקיים דיאלוג עם משרד הפנים והוא לא עלה יפה בידינו.

נחום איצקוביץ: הרשויות המקומיות, כמו שהן מאזנות תקציבים מסוגים אחרים, פעם היה מענק קליטה, מענקים צבועים לנושאים ספציפיים.

נחום איצקוביץ: מענק איזון לרווחה יכול להוות חלק מהפתרון שיאזן את אותן רשויות.

נחום איצקוביץ: אנחנו גם מוכנים לתת את חלקנו במאמץ.

נחום איצקוביץ: אלה דברים מאוד מאוד מורכבים וחשובים.

נחום איצקוביץ: לקחנו דוגמה אחת, מה קרה משנת 2000 עד 2008 בתופעות החברתיות, בהחמרה במשפחות בילדים.

נחום איצקוביץ: אני אקח את אוכלוסיות הילדים בישראל ונראה מה קרה.

נחום איצקוביץ: ניקח מספר ילדים שדווח עליהם בשל חשד להתעללות והזנחה.

נחום איצקוביץ: בשמונה השנים האחרונות המספר עלה ב-38 אחוזים.

נחום איצקוביץ: חלק מזה נובע מהאיתור, חלק מזה נובע מהתוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון שהגיעה לכל פינה בחברה הישראלית ואיתרה אותם.

נחום איצקוביץ: הנושא של ילדים עניים משפיע מאוד מאוד.

נחום איצקוביץ: אני גם רוצה להראות ואני חושב שצריך להראות מה קרה בתקציבים של משרד הרווחה ומותר לומר שהיו לא מעט מאבקים.

חיים אורון: מהשקף הקודם צריך לקזז בערך 15 אחוזים גידול טבעי.

נחום איצקוביץ: עשינו את זה.

נחום איצקוביץ: למיטב ידיעתי זה מנוכה גידול טבעי.

נחום איצקוביץ: כן.

חיים אורון: זה גידול נטו.

נחום איצקוביץ: זה נטו.

נחום איצקוביץ: זה גידול בנטו.

נחום איצקוביץ: חלק מזה נובע מאיתור.

נחום איצקוביץ: עשינו מיפוי.

חיים אורון: אם עשיתם את המתמטיקה של גידול טבעי, זה עוד יותר.

נחום איצקוביץ: הסיבה המרכזית לכך שאנחנו יודעים להצביע על גידול בנושא של ילדים בסיכון על פי התופעות היא משום שמעולם לא נעשה מיפוי בכל רחבי מדינת ישראל.

יצחק הרצוג: פעם ראשונה.

יצחק הרצוג: הנה דוגמה קלאסית למשהו שהוצאנו מהמגזר השלישי ואנחנו מובילים אותו כמדינה, חמישה משרדי ממשלה, במיפוי של מאות אלפים.

חיים אורון: ילדים עניים זה לא בניכוי גידול טבעי.

יצחק הרצוג: אלה לא רק ילדים עניים.

חיים אורון: אני מדבר ברמה של המתמטיקה.

יצחק הרצוג: ג'ומס, אתה צודק.

חיים אורון: יכול להיות שאני טועה, אבל תבדקו.

יצחק הרצוג: לא, אתה צודק.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לדבר על פריסת התקציב.

נחום איצקוביץ: מעולם לא אומר שהתקציב מספיק לאור הצרכים המרובים והחזית החברתית שלנו.

נחום איצקוביץ: מצד שני, מ-2007 עד 2010  תקציב המשרד גדל ב-24 אחוזים ועל פי ההסדר התקציבי בינינו לבין האוצר בשנים 2011-2012, התקציב יעלה במונחים נומינליים ב-42 אחוזים לעומת שנת 2007, שנת כניסתנו לתפקיד.

נחום איצקוביץ: אני חושב שזה מבטא מצד אחד צורך, אבל אנחנו חושבים שצריך להראות גם את הדברים הללו לוועדת הכספים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לדלג על השקף שמראה את התקציב וחלוקתו.

רונית תירוש: מה עם תוספת כוח האדם?

נחום איצקוביץ: יש לנו שקף נפרד לכך.

אורית זוארץ: אלה ה-75 תקנים בכל שנה או שיש שם עוד גידול?

נחום איצקוביץ: זה שקף נפרד.

נחום איצקוביץ: הנה השקף של תוספות כוח האדם.

נחום איצקוביץ: משנת 2007, יש גם את הפירוט לאן הלך כוח האדם, בשנת 2008 הייתה קפיצה מאוד גדולה של תוספת כוח אדם שנבעה בין היתר מקליטה של עובדים של חברות כוח אדם וכיוצא בזה, במטפלות שעבדו בכל מיני סידורים וכן הלאה.

נחום איצקוביץ: בסך הכל, אם ניקח את תוספות כוח האדם, הסדרתם מבחינה חוקית כעובדי המדינה ותוספות נטו בסעיפים שונים, חוקרי ילדים, קציני מבחן וכן הלאה, אנחנו מדברים על תוספת – בשנים 2007 עד 2012 – של 528 תקנים.

נחום איצקוביץ: נעבור לשקף הנוסף ובו נראה את הפירוט.

נחום איצקוביץ: הלכנו רק למה שנקרא לוחמים והרבה פחות, אם בכלל, לתומכי הלחימה.

נחום איצקוביץ: אתם רואים שב-2007 הוספנו 37.5 תקנים של קציני מבחן וחקירות ילדים.

נחום איצקוביץ: כאשר נכנסנו לתפקידנו היו 22 חוקרי ילדים מתוכם 19 היו עובדים בחברה חיצונית.

נחום איצקוביץ: אנחנו, בלי נדר, בתחילת השנה הקרובה נגיע ל-100 חוקרי ילדים בחקירות מיוחדות וזאת מהפכה בתחום.

רונית תירוש: מה זה עושה מבחינת זמן המתנה לחקירות?

נחום איצקוביץ: זה מקצר.

נחום איצקוביץ: לדעתנו זה יצמצם את הזמן כמעט לחלוטין.

נחום איצקוביץ: כרגע עדיין יש פיגור.

נחום איצקוביץ: יש גם בעיה נוספת של שחיקה של עובדים, פרישה של עובדים, זמן הכשרה וקליטה של שנה.

נחום איצקוביץ: חוקרי ילדים צריכים להיות אנשים מאוד מיומנים וכך גם קציני מבחן, אבל אנחנו עובדים על הנושאים האלה ON GOING מבחינתנו.

אורית זוארץ: בפריסה ארצית פרופורציונאלית?

נחום איצקוביץ: הכל בפריסה ארצית, לפי ביקושים.

יצחק הרצוג: הכל לפי נוסחה שוויונית.

נחום איצקוביץ: גם באילת יש קציני מבחן וחוקרי ילדים שמגיעים לשם.

אורית זוארץ: הם מגיעים אחת לכמה חודשים?

יצחק הרצוג: לא. הוספנו באילת.

נחום איצקוביץ: יש קציני מבחן לנוער.

נחום איצקוביץ: אני אישית ביקרתי אותם.

נחום איצקוביץ: במחוז דרום יש חוקרי ילדים.

נחום איצקוביץ: זה הולך לפי מחוזות ולא לפי ערים.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לציין שב-2011 ו-2012, אם התקציב יאושר כמובן, אנחנו צפויים לקבל עוד 150 תקנים.

נחום איצקוביץ: ראיתם לאיזה נושאים הם הולכים.

נחום איצקוביץ: גם ב-2010 נוספו לנו 64.5 תקנים חדשים.

נחום איצקוביץ: זה בהחלט משאב מאוד מאוד חשוב.

יצחק הרצוג: אנחנו עדיין מדברים עם האוצר על תוספת כוח אדם ברשויות המקומיות.

יצחק הרצוג: אנחנו מלאימים את הרשות לשיקום האסיר שהייתה גוף מקרטע וגוסס והופכים אותה לרשות עצמאית בתוך המשרד, כך שהעובדים שלה ייקלטו כעובדי מדינה.

יצחק הרצוג: זה מהלך נדיר בזכות עצמו, מעבר לטבלה הזאת.

יצחק הרצוג: זה מהלך שיציל את הרשות וייתן שירות הרבה יותר טוב לכלל האסירים, דבר שהיום מגיע בקושי לשליש מהאסירים.

משה גפני: העובדים שם לא ייפגעו?

יצחק הרצוג: להפך.

יצחק הרצוג: הם יהיו עובדי מדינה עם תנאים של עובדי מדינה.

מאיר אסרף: חוץ מאלה שיפוטרו.

משה גפני: מי אדוני?

מאיר אסרף: עורך דין מאיר אסרף.

מאיר אסרף: אני מייצג את נציגות העובדים.

יצחק הרצוג: אתה מייצג ומסית.

יצחק הרצוג: אני כבר שמעתי את הדברים שלך בלי סוף.

משה גפני: מר אסרף, כאן זאת ועדת הכספים.

מאיר אסרף: אני מתנצל אדוני.

משה גפני: אם תרצה להתייחס, אתה תקבל את רשות הדיבור והמשרד – או השר או המנכ"ל – ישיב לך.

יצחק הרצוג: אני רק מבקש שהעובדות יהיו נכונות.

משה גפני: בסדר, אבל הוא לא יכול לדבר בלי רשות דיבור.

משה גפני: זאת אמנם הכנסת, אבל כאן זה מסודר.

אורית זוארץ: מה הפער בין מספר העובדים הדרושים עדיין בתוך המערכת לבין 75 התקנים הנוספים שייקלטו ב-2011?

נחום איצקוביץ: יש לנו עכשיו דיון בנושא קציני מבחן ושם יש עדיין פער גדול.

נחום איצקוביץ: אנחנו כרגע נמצאים בעבודה משותפת עם אגף התקציבים -  בעקבות בקשה של הכנסת, של הוועדה לביקורת המדינה – ובבדיקה של תקינה והעמסה.

נחום איצקוביץ: חברה חיצונית כרגע החלה בעבודה ואני מקווה שתסיים אותה.

נחום איצקוביץ: אנחנו החלטנו שמתוך ה-75 תקנים, אנחנו נקצה מראש נדמה לי כ-25 תקנים לקציני מבחן כדי לסגור את הפער.

נחום איצקוביץ: יש לנו עוד סעיפים נוספים.

נחום איצקוביץ: מצד שני, אנחנו יודעים גם את הקשיים הגדולים שקיימים במדינה בקליטה של עובדים.

נחום איצקוביץ: במיוחד מה שכאב לנו זה הנושא של פקידי סעד וחוקרי ילדים, זה דבר שהוא מאוד מאוד רגיש.

נחום איצקוביץ: כמובן שיש עוד צרכים.

נחום איצקוביץ: דוגמאות נוספות הן תחום הזקנה, והוספנו עכשיו עוד שלושה תקנים אבל צריך להוסיף עוד.

נחום איצקוביץ: בכל מקום שנוגעים ברווחה, יש צורך בעוד.

נחום איצקוביץ: אנחנו מבינים את האיזון בין הצרכים שלנו לבין מה שניתן לקבל.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא יכולים  להלין על כך כי אנחנו מבינים את המשמעות של התוספת.

יצחק הרצוג: זה יעזור מאוד לרשויות המקומיות.

משה גפני: אני ארצה להיות בקשר.

משה גפני: אני ארצה לדעת מה הבעיות התקציביות.

משה גפני: אני לא הולך למלחמה עם האוצר בעניין הזה.

נחום איצקוביץ: אני אומר לך את זה בעוד כמה דקות.

נחום איצקוביץ: אני  אשמח לציין בפניך את הדברים.

משה גפני: אולי לא נוח לכם.

נחום איצקוביץ: לא, נוח לנו.

משה גפני: זה לא נוגע אליכם.

משה גפני: זה נמצא בוועדה.

משה גפני: אני לא צריך את העזרה שלכם.

משה גפני: מה שהיה כאן היום בדיון, אני לא הבעתי את עמדתי בכלל.

נחום איצקוביץ: במהלך השנים 2008-2009 הוספנו תקנים לשלטון המקומי.

נחום איצקוביץ: השלטון המקומי משווע לתקנים והעומס הוא בלתי נסבל.

נחום איצקוביץ: אני לא יכול לומר שאני מאושר מה-250 תקנים שנמצאים כרגע בהסכמה חלקית עם האוצר.

נחום איצקוביץ: אני אומר מה חשוב לנו מעבר לקשיים.

יצחק הרצוג: יעדים עיקרים, ובזה נסיים.

נחום איצקוביץ: אני כבר עוזב את היעדים העיקריים ומדבר על מה חסר לנו ומבחינתנו נשאר פתוח.

נחום איצקוביץ: קודם כל, יש דברים אדמיניסטרטיביים  שעדיין לא מוסדרים בינינו לבין האוצר ומשרד המשפטים, בכל מה שנוגע ליכולת שלנו לשדרג.

נחום איצקוביץ: זה לא כסף אלא זאת פרוצדורה ובעיות מינהליות.

נחום איצקוביץ: הדבר השני שמציק לנו הוא הנושא של דיור למשפחות במצוקה, היעדר דיור ממשלתי, נושא שמגיע לפתחן של מערכות הרווחה והוא כלל ללא מענה.

נחום איצקוביץ: זאת סוגייה שאולי נוגעת למשרד אחר, אבל אנחנו מגשרים בתקציבים מזעריים.

נחום איצקוביץ: כאשר מישהו נזרק לרחוב, כאשר למשפחה יש קשיים, הדבר הזה הוא בלתי נסבל.

נחום איצקוביץ: אם היה אפשר להעביר לנו יותר תקציבים או לחילופין לחייב את משרד השיכון לתת מענה, אלה שאלות פתוחות.

יצחק הרצוג: אלה משרדים משיקים.

נחום איצקוביץ: שכר דירה למשפחה שהיא משפחה במצוקה – בסכום של 600 שקלים ומשהו לחודש – היא לא יכולה לעשות עם זה כלום ואפילו לא בפריפריה הרחוקה.

נחום איצקוביץ: זה מגיע לפתחנו וזה נושא מאוד חמור.

נחום איצקוביץ: נושא שמאוד קשה ומאוד מקשה עלינו נוגע לבריאות הנפש.

נחום איצקוביץ: אנחנו קשורים באופן יום יומי לנושא בריאות הנפש בקהילה.

נחום איצקוביץ: לא נרחיב כאן את הדיבור אבל חייבים למצוא לזה פתרון.

נחום איצקוביץ: מערכת הרווחה קורסת ויש מי שנפגע כתוצאה מהתהליכים האלה.

נחום איצקוביץ: אני יודע שיש בצנרת רפורמה.

יצחק הרצוג: הרצח האחרון בשבת.

יצחק הרצוג: תקראו את העובדות.

נחום איצקוביץ: המשרד הוא אחד המשרדים היחידים מהמשרדים החברתיים שתקציב הפיתוח שלו הוא גדול.

נחום איצקוביץ: פעם כלום ופעמיים שום דבר.

נחום איצקוביץ: אני אומר את זה בכאב.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא הצלחנו לפרוץ עם האוצר וכתוצאה מכך שאין לנו תקציב פיתוח אנחנו לא מסוגלים לפתח שירותים ואנחנו נזקקים קצת לסיוע של ביטוח לאומי, ככל שניתן, אבל ממשלת ישראל החליטה להעביר את כל כספי הפיס למשל רק לחינוך.

נחום איצקוביץ: פעם היו כספים, 40-50 מיליון שקלים והיה אפשר לפתח שירותים לעיוורים, לנכים ולאנשים עם אוטיזם.

יצחק הרצוג: מבנים של לשכות רווחה.

נחום איצקוביץ: בנושא הזה דווקא הם הלכו לקראתנו.

נחום איצקוביץ: היכן שצריך לבכות, אני בוכה.

שלמה מולה: של מי ההחלטה?

נחום איצקוביץ: ההחלטה היא של האוצר.

נחום איצקוביץ: הנושא של כספי פיס, שלא יהיו מיועדים רק לכיתות.

נחום איצקוביץ: בזמן הרשיון, כשנותנים רשיון להגרלות, האוצר מכתיב ואומר שזה הולך רק לחינוך ולרשויות המקומיות על פי אמות מידה.

נחום איצקוביץ: שקל לא הולך לנושא רווחה.

אורית זוארץ: אבל מועדוניות טיפוליות לא נכנסות?

יצחק הרצוג: ממש לא.

נחום איצקוביץ: שום דבר לא נכנס.

נחום איצקוביץ: לא לעיוורים, לא לילדים, כלום.

יצחק הרצוג: בסוף זה רק תורמים.

יצחק הרצוג: זה פתח את הפתח רק לתורמים.

נחום איצקוביץ: אם אתה שואל אותי אדוני היושב ראש מה כואב לי, זה כואב לי.

נחום איצקוביץ: אין תקציב פיתוח.

נחום איצקוביץ: הנושא השני הוא נושא ההסעות.

נחום איצקוביץ: אנחנו מניידים אנשים, ילדים נכים, מבוגרים נכים, אנשים עם אוטיזם, אנשים בדיאליזה.

נחום איצקוביץ: אנחנו מממנים במקום משרד הבריאות 50 אחוזים בנושאים של טיפולים רפואיים כיוון שאין בפריפריה שירותים שונים לתחומים הללו.

משה גפני: כמה כסף להסעות?

נחום איצקוביץ: להסעות אנחנו צריכים הרבה כסף.

יצחק הרצוג: היום אנחנו מקבלים 5 מיליון שקלים.

שלמה מולה: מה התוספת?

נחום איצקוביץ: על מנת לפתור את הבעיות בצורה משמעותית ולא להתלות את זה במצ'ינג של הרשויות החלשות, אנחנו צריכים לפחות תוספת של 50 מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ: בתקציב יש לנו תוספת של חמישה מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ: אלה דברים מערכתיים.

יצחק הרצוג: קח למשל חולה מקצרין שצריך לנסוע לדיאליזה ברמב"ם.

נחום איצקוביץ: מתקנים אותי ואומרים לי שקיבלנו 7.5 ועוד 7.5 בתקציב הדו שנתי תוספת להסעות, אבל זה לא מספיק.

נחום איצקוביץ: כשצריך להסיע ילד שצריך טיפול במקום מסוים שנמצא במרחב של 40 קילומטרים וצריך להסיע אותו ברכב ממוגן למשל, יש בעיה.

יצחק הרצוג: אנחנו אומרים לרשויות שינסו להתייעל ולתאם את זה יותר נכון.

אורית זוארץ: זאת בדיוק אחת הבעיות, כשסוגרים שירותים במקומות קטנים ומאגמים.

יצחק הרצוג: אבל זה בצדק כי אין לך יתרון לגודל.

אורית זוארץ: אנחנו לא בוויכוח.

יצחק הרצוג: אנחנו מעודדים ישובים קטנים לעבוד עם אחרים.

אורית זוארץ: ברגע שעושים איגום משאבים, צריך גם לתת מענה לביקוש.

יצחק הרצוג: בהחלט.

נחום איצקוביץ: הדבר האחרון.

נחום איצקוביץ: אנחנו עובדים עם האוצר על הנושא הזה של המכסות של הסידורים החוץ-ביתיים לילדים בסיכון.

נחום איצקוביץ: זאת נקודה שהיא נקודה חשובה.

נחום איצקוביץ: היא נחשפה ואנחנו בדיאלוג עם אנשי האוצר.

נחום איצקוביץ: אני מניח שגם הנושא הזה יגיע לפתרון.

משה גפני: תודה רבה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אנחנו נפתח את הדיון.

משה גפני: אני מבקש, תנו לי רשימה שהיא גם ריאלית מבחינה כספית.

משה גפני: בואו לא נשגה באשליות.

משה גפני: אני לא הולך למלחמה עם האוצר אבל אני אנסה לעזור.

משה גפני: יכול  להיות שאני אצליח.

משה גפני: אני לא יודע לאיפה אני אגיע בסוף הדיונים עם התקציב.

משה גפני: בכמה סעיפים במצגת אתה כתבת אם יאושר תקציב המדינה, ואני בכלל לא יודע אם יאושר תקציב המדינה.

משה גפני: יכול להיות שנגיע להחלטה שלא מאשרים את תקציב המדינה.

משה גפני: יש כל מיני נושאים שעולים כאן על סדר היום.

משה גפני: אני כבר לא בטוח איך אני מצביע על תקציב המדינה.

חיים אורון: אני בטוח.

משה גפני: לא חשוב, זה לא הדיון עכשיו.

משה גפני: אתמול הייתי באוניברסיטת תל אביב ואני אמרתי שם לסטודנטים לתואר  שני שבכלל לא בטוח –  ואני אומר גם כאן – שאני אצביע בעד תקציב המדינה.

משה גפני: חבר הכנסת חיים אורון ואחריו חברת הכנסת אורית זוארץ.

חיים אורון: אני קודם כל רוצה לברך את השר ואת המנכ"ל.

חיים אורון: אני חושב שבאמת הם עושים עבודה טובה וחשובה בנושא מאוד מאוד בעייתי.

חיים אורון: אני חושב שהם העלו את יוקרתו של המשרד ועל כך אני מודה להם.

רונית תירוש: בגלל היציבות של השר במשרד ואני אומרת את זה בכל הרצינות.

חיים אורון: במסגרת הזמן הקצר, אדוני השר ואדוני המנכ"ל, אני בחרתי לדבר על חמישה תפרים או חריצים, או מה שאתה קראת משרדים או נושאים משיקים שהם בתוך העניין עצמו.

חיים אורון: הנושא הראשון שעליו נדמה לי יהיה כאן פחות ויכוח, ואולי על הכל לא יהיה ויכוח, הוא עם כל הכבוד לשר ולמנכ"ל, המשרד הזה, כמו שאתה אמרת בראשית דבריך, הוא במידה רבה מנקז – אני לא רוצה לומר המרזב – את כל מדיניות הממשלה ומאוד מאוד קשה באמצעות המרזב לקבל את מה שמעביר הגג שהוא לא מנוקז נכון.

חיים אורון: בעיות הרווחה הן השתקפות של הרבה מאוד דברים שלא קשורים ברווחה.

חיים אורון: לכן כשאמרתי במליאת הכנסת לפני שבוע שאני מברך את שר הרווחה אבל אני רוצה להתכסח אתו בתור שר, אני מתכוון לזה.

חיים אורון: הבעיה שלי היא עם השר ולא עם שר הרווחה.

חיים אורון: שר הרווחה הוא בסדר גמור.

חיים אורון: הבעיה שלי היא עם השר ועם מדיניות הממשלה.

חיים אורון: אני לא אחזור על הדברים שאמרנו בנושא הביטוח לאומי, ואגב, מבחינה מיניסטריאלית  הוא בסמכות השר ואפילו בגלל זה, אם אני לא טועה, הוא לא הצביע בעד התקציב.

חיים אורון: בסוף חלק גדול או המשקל של ההחלטות בתחום הקצבאות ושחיקתן, עם כל הכבוד ל-198 מיליון שקלים שכאן מקבלים תוספת, הוא יותר גדול מ-198 מיליון שקלים.

חיים אורון: המשמעות האמיתית שלו, החברתית, היא יותר גדולה.

חיים אורון: כאן יש ויכוח גדול שאני לא רוצה להתחיל אותו עכשיו כי אז הייתי מדבר כאן זמן רב.

חיים אורון: יש נושא אחר שגם עליו דיברנו השבוע במסגרת חריץ אחר שהוא לא מוגדר וזה מה שקוראים בין החברה האזרחית ובין משרד הרווחה.

חיים אורון: המנגנון שהולך ומתפתח ויש בו הרבה מאוד מרכיבים חיובים, אמנם לא תמיד,  וחלק גדול מהשירותים החברתיים נעשים באמצעות NGO, ארגונים שהם לא ארגונים ממשלתיים אבל הם קבלני משנה של המדינה.

חיים אורון: כאן נפרמת באופן קשה רשת הביטחון.

חיים אורון: כל הזמן מזכירים את ההצלחה היחסית של המעונות למפגרים, כי שם רשת הביטחון עדיין יותר הדוקה, ובתחומים אחרים רשת הביטחון יותר פרומה ואז עוד ועוד מערכים נכנסים לקשיים, נכנסים לבעיות, כי בעצם התהליך הזה הביא גם להקטנת האחריות של המדינה על התחומים הללו וכל אחד מאתנו נתקל בהם כל הזמן באין סוף נקודות.

חיים אורון: אני חושב שצריך ליצור – ומדברים על זה די הרבה - איזושהי אמנה שבסוף גם תיראה כמו חקיקה לגבי המשמעות של האחריות של הממשלה לתחומים שמוצדק שיתבצעו על ידי קבלני משנה ומה המשמעות של אחריות הממשלה.

חיים אורון: ראינו את זה בשנת המשבר, כאשר פתאום יותר ויותר עמותות שהייתה הרגשה שהן מאוד חזקות, הן היו חזקות כי היו תרומות, אבל כאשר ירדו התרומות, הורידו מטפלת בלילה, הורידו שומר לילה, הורידו הסעה לנכה כי כבר לא היו תרומות כאשר כל המסייעים האלה מומנו מתרומות.

חיים אורון: זה לא יכול להתקיים על תרומות כי אז קרה מה שקרה אבל אני לא רוצה לחזור ולא רוצה להאריך.

חיים אורון: החריץ הנוסף, הזכרתי אותו קודם, זה בין הביטוח הלאומי לבין המשרד.

חיים אורון: הביטוח הלאומי הוא כלי מרכזי, כשמו כן הוא.

חיים אורון: היה כאן ויכוח, אתה קראת לזה הלאמת הביטוח הלאומי ואנשי הביטוח הלאומי אמרו שזה לא מדויק, אבל מה זה משנה?

חיים אורון: המשחק הזה גם בתקציבים של הביטוח הלאומי, גם העברה מענף לענף, גם הקטנת תקציב המדינה בענף אבטלה ולקיחה מענף ילדים, הופכת את רשת הביטחון הזאת, שהיא חלק מהותי בתוך הדיון הזה לדבר שהוא פרום.

חיים אורון: אני יודע שיש ועדה שבוחנת את כל הדברים וצריכה להגיש את מסקנותיה, וכאן מגישים לנו הצעת חוק שמאריכה הוראת שעה עד 2016.

משה גפני: אבל זה לא יקרה.

חיים אורון: זה מה שבינתיים מופיע בחוק, בכחול.

חיים אורון: שההסדרים הללו של לקיחה הם עד 2016.

חיים אורון: אני מקווה שאתה תצטרף אל עמדת הוועדה שזה יהיה לא יותר משנתיים וגם זה יותר מדיי.

משה גפני: זה מה שיהיה.

חיים אורון: יש את כל נושא הביטוח הלאומי, את כל הנושא של התקציבים שלאט לאט אני כבר מתבלבל בהם, כאשר באים לכאן המעסיקים ורוצים שנוריד להם כאן כי הם רוצים לקבל את זה שם, ואני מדבר בכותרות.

חיים אורון: יש חריץ נוסף שאני לא זוכר אם השר או המנכ"ל הזכירו אותו, וזה כל הבעיה שבין הרשויות המקומיות לבין המשרדים לבין משרד הרווחה והשירותים החברתיים.

חיים אורון: יש כאן גם מטלה וגם חובה.

חיים אורון: תשים לב, אני מדבר על נושאים שהם כאילו במעטפת אבל הם לא במעטפת כי בסופו של דבר אם נסגר מעון לילדים עם מוגבלויות ברהט משום שלא מסתדרים במענק האיזון של רהט – ונחום, אני לא רוצה להתייחס למקרה הקונקרטי – אז אני רץ בין ראש העיר ובין נחום, אבל בסוף שם זה ייסגר.

נחום איצקוביץ: במקרה זה, רק למען הפרוטוקול, רהט מקבלת מימון - במסגרת התוכנית הלאומית לילדים ונוער בסיכון -  של 100 אחוזים.

נחום איצקוביץ: צריך לתת להם 120 אחוזים בלי מצ'ינג?

חיים אורון: בכוונה אני משתמש עכשיו בדוגמה הזאת.

חיים אורון: אתה נתת 100 אחוזים, אבל בשורה התחתונה יש סכנה שהמעון ייסגר.

חיים אורון: יכול להיות שלא אתה אשם אבל אני שואל אותך מי אחראי על הילדים המוגבלים במקום הזה?

חיים אורון: העירייה או המדינה?

חיים אורון: עד כדי הפקעת המקום מידי העירייה.

חיים אורון: אני עכשיו לא מסתכל במובן הזה של מי מושך את השמיכה.

חיים אורון: בסופו של דבר מה שאותי מעניין כאן זה שילד בעיירה חלשה יותר או בעיר חלשה יותר או במקום חלש יותר, בסופו של דבר אנחנו מדברים כאן על ילדים עם מוגבלויות ולא מדברים כאן על תואר שלישי באוניברסיטה.

חיים אורון: הנושא הנוסף שגם אותו הזכרתם שלפי דעתי מחייב מהלך הרבה יותר רחב – כל המערכת בין המשרדים.

חיים אורון: במהותה של הרווחה שלפחות יש שלושה משרדים שהם שותפים מרכזיים בה: הבריאות, החינוך כאשר מדובר בילדים והרווחה עצמה.

משה גפני: גם השיכון קשור.

חיים אורון: עוד לא הגעתי לשיכון.

יצחק הרצוג: זה משיק גם לקליטה.

חיים אורון: זה משיק לכל.

חיים אורון: כולנו מתעסקים בדוגמאות של פניות ציבור, של ילד שקיבל את העגלה ממשרד הבריאות אבל לא קיבל את הסייעת ממשרד החינוך ומשרד הרווחה אומר שלא מגיעה לו קייטנה בקיץ.

חיים אורון: אולי הדוגמה לא הייתה מדויקת, אבל אפשר לתת דוגמאות אחרות.

יצחק הרצוג: מכירים את זה.

חיים אורון: כולם מכירים.

חיים אורון: אני לא אומר כאן שום דבר שלא מכירים אותו.

חיים אורון: אנחנו כבר 65 שנים אחרי שהקמנו את המדינה.

חיים אורון: הדבר הזה לא יכול להמשיך כאשר מדובר בקבוצות הללו שמתרוצצות בין המשרדים.

חיים אורון: אומרים להן שאת זה הן יקבלו כאן, את העגלה הכי טובה לילד הנכה, אבל סייעת שצריכה לשבת אתו – אין כי זה משרד החינוך והורדנו את הסייעים לאוטיסטים  וכולי.

חיים אורון: אני יודע שפעם דובר על רשות שתאחד  את כל הדברים האלה.

חיים אורון: אמרו שזה לא עובד וזה לא טוב.

חיים אורון: אני לא רוצה לתת עכשיו עצות, אבל מניתי כאן חמישה חריצים ותאמינו לי שבחריצים האלה אפשר להפיל את כל המדינה.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת אורית זוארץ.

אורית זוארץ: היושב ראש, כבוד השר וכבוד המנכ"ל.

אורית זוארץ: אני חושבת שצריך וראוי גם לחזק ולברך אתכם על העבודה שאתם עושים.

אורית זוארץ: אני מכירה את העבודה שלכם מקרוב, גם כסגנית ראש מועצה וברמה האישית כממונה על נושא השירותים החברתיים בקהילה.

אורית זוארץ: אני מכירה את העבודה שלכם גם מתוך העבודה בכנסת.

אורית זוארץ: אני בהחלט חושבת שמהרגע שנכנסת לתפקידך, גם הרגישות החברתית וגם המודעות לכל הסוגיות שינו את סדר העדיפויות בתוך המשרד.

אורית זוארץ: הקושי הוא לא מה קורה בתוך המשרד אלא מה קורה מחוץ למשרד, בממשקים עם משרדים אחרים.

אורית זוארץ: נכון שבשנה האחרונה אנחנו מתהדרים בכניסה שלנו ל-OECD ובכתרים נוספים על החוסן הכלכלי של מדינת ישראל, אבל כשאתה בא ומציג את המצגת, אלה באמת עם צרכים ועם פערים שלא נוצרו בתקופת כהונתך כשר אלא פערים שנוצרו קודם לכן בעיקר בקרב אוכלוסיות מנוחשלות.

אורית זוארץ: אני אומר מנוחשלות כי יש כאן מדיניות מאוד מאוד ברורה של המדינה והייתה לאורך שנים, להשאיר את האוכלוסיות המנוחשלות, מנוחשלות.

משה גפני: מה זה מנוחשלות?

אורית זוארץ: מישהו מנחשל אותן.

אורית זוארץ: הן לא חלשות פתאום.

חיים אורון: מוחלשות.

אורית זוארץ: הן מנוחשלות.

אורית זוארץ: יש כאן כוונה, בכוונת מכוון משמרים את השכונות, את המצוקה ואת הפריפריה ובאמת לא העבירו משאבים כי היו לנו איומים אסטרטגיים אחרים.

אורית זוארץ: אני באה לדיון מישיבת ועדת החוץ והביטחון ואני אומרת ליושב ראש שאולי אנחנו צריכים לקיים את הדיון הזה בועדת החוץ והביטחון כדי שסוף סוף בממשלת ישראל יבינו שהסוגיות החברתיות והעובדה שלא מקצים משאבים לטיפול, זה איום אסטרטגי לא פחות חמור מהאיומים הביטחוניים.

אורית זוארץ: אני חושבת שהאיום האסטרטגי על מדינת ישראל הוא איום שיבוא מבפנים ולא פחות מאשר מבחוץ.

אורית זוארץ: העובדה שלא מעבירים משאבים תחת הכותרת הזאת של ביטחון, ולא מתייחסים לביטחון הלאומי הכלכלי והחברתי, ולא מקצים משאבים במידה הראויה, אני חושבת שזה מדבר בעד עצמו.

אורית זוארץ: אני רוצה לגעת בכמה קצרים ואעשה זאת בקצרה.

אורית זוארץ: בשבוע שעבר קיימתי עם ידידי אורלב דיון בוועדה להגנה על זכויות הילד ובוועדה למאבק בסחר בנשים.

אורית זוארץ: הדיון נסב על ילדים קורבנות תקיפה מינית וזנות.

אורית זוארץ: הגיעה נציגת המשרד בלי נתונים, דיברה על כך שאין כמעט משאבים לטפל בסוגיה, לא נעשה מיפוי.

אורית זוארץ: אני מעלה את זה לפתחך.

אורית זוארץ: זה נושא שצריך לטפל בו ברמה האסטרטגית ולא לחשוב שהילדים האלה יגיעו לגיל בגרות וייקלטו בקהילה וישתלבו בה.

אורית זוארץ: אלה נושאים שעולים ברמת החוסר, ברמה האקוטית.

אורית זוארץ: אמרתם שכרגע זה לא בסדר העדיפויות מבחינת חלוקת המשאבים כי המשאבים מצומצמים, אבל צריך לתת על זה את הדעת.

אורית זוארץ: מדי יום אנחנו נחשפים למקרים של תקיפות מיניות.

אורית זוארץ: זה רק לרשום ולא צריך לענות.

נחום איצקוביץ: לתקיפות מיניות יש לנו תקציב.

יצחק הרצוג: אנחנו נגיב על הכל.

יצחק הרצוג: לגבי קטינים, יש את התוכנית הלאומית.

אורית זוארץ: אבל היא לא נותנת מענה.

אורית זוארץ: ישבה בישיבה נציגה של משרד הרווחה ולא נתנה מענה.

אורית זוארץ: היא דיברה על ארבעים מקרים.

נחום איצקוביץ: על"ם המציאו את הנתון ואני עומד מאחורי המילה שלי.

נחום איצקוביץ: הם התנצלו על כך על שהמציאו את הנתון.

נחום איצקוביץ: על"ם המציאו את הנתון של אלף ילדים ואני עומד מאחורי דבריי.

נחום איצקוביץ: אף אחד לא יודע מה קורה באינטרנט, כולל לא על"ם.

אורית זוארץ: גם בנושא הזה אנחנו כמחוקקים נצטרך לטפל.

יצחק הרצוג: זה לוועדה אחרת ולא לכאן.

אורית זוארץ: זה משרד הרווחה.

אורית זוארץ: אני מביאה את זה לפתחכם.

אורית זוארץ: אין כאן האשמה אלא יש כאן צורך.

משה גפני: העלית את זה על סדר היום.

משה גפני: אומר המנכ"ל שאין נתון כזה.

משה גפני: תמשיכי.

אורית זוארץ: כל הנושא של פיקוח על בתי אבות ועל קשישים בשיתוף השלטון המקומי, גם שם יש חסך מאוד גדול.

אורית זוארץ: נחשפנו לאחרונה למקרים מזעזעים.

יצחק הרצוג: יש גם חקיקה וגם פיקוח.

אורית זוארץ: אני אשמח לקיים פגישה ולקבל תשובות.

יצחק הרצוג: אנחנו נענה כאן.

אורית זוארץ: דובר על הקמת מסגרות נוספות לטיפול בגברים אלימים.

אורית זוארץ: כרגע למיטב הבנתי יש רק מרכז אחד שמטפל בגברים אלימים.

אורית זוארץ: כל הנושא של פיקוח על גורמים נותני שירותים, כפי שאמר ידידי חיים אורון, גם על השלטון המקומי וגם על הארגונים והעמותות שנותנים את השירותים.

אורית זוארץ: אני מעלה נושא שהוא לא רק ברמה של שירותים כמו מחשוב מערכות ועלויות מאוד גדולות שהרשות המקומית צריכה לשלם.

נחום איצקוביץ: קיבלנו הכל חינם אין כסף.

משה גפני: נחום, אתה לא יודע פוליטיקה, הרי יהיו דברים שלא יהיו לכם תשובות עליהם.

משה גפני: אל תענה עכשיו.

משה גפני: יהיו שניים-שלושה נושאים שאין לך עדיין תשובה, תכניס אותם בתוך הנושאים שכן יש לך עליהם תשובה.

אורית זוארץ: אני מדברת על פניות שקיבלנו בקשר לעלויות שמוטלות עליהם במחשוב ובמערכות.

אורית זוארץ: כבוד השר, אני לא נגדכם אלא אני אתכם.

אורית זוארץ: אני מעלה סוגיות שבאות לפתחי כחברת כנסת.

אורית זוארץ: איגום משאבים מצד אחד של שירותים בין ישובים סמוכים ומצד שני באמת הנושא הזה של מעטפת תומכת, אם זה ברמת ההוצאות שאתם נדרשים להוציא ואם זה ברמות נוספות.

אורית זוארץ: יש עוד כמה נושאים ברמה של שורה.

אורית זוארץ: סיוע לניצולי שואה.

אורית זוארץ: לא ראיתי מספר ליד הסעיף הזה.

אורית זוארץ: תוכנית לטיפול בעולים חדשים – יש קיצוץ של כמיליון ו-360 אלף שקלים בשנת 2011.

אורית זוארץ: תמיכה בפיתוח במגזר הדרוזי והצ'רקסי – לא ראיתי סכום.

אורית זוארץ: הנושא של ביטוח לאומי, אני מניחה שעלה בדיון שהתקיים קודם כאשר היינו בישיבת ועדת החוץ והביטחון, שם נדון הנושא של פיקוד העורף, המוכנות וההיערכות.

משה גפני: אבל אין יושב ראש.

רונית תירוש: ועדת משנה.

אורית זוארץ: יש ועדת משנה שפועלת.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חבר הכנסת מולה.

שלמה מולה: תודה רבה אדוני היושב ראש.

שלמה מולה: צריך לומר ביושר ובהגינות שאני חושב שמשרד הרווחה בראשות השר מתפקד מצוין.

אורית זוארץ: על זה אין ויכוח.

שלמה מולה: הוא בין המשרדים שבאמת אפשר לתת לו ציון עובר.

שלמה מולה: רונית אמרה שזה בגלל רצף והתמדה של אותו שר שמבין את העניין.

משה גפני: יש לזה עוד כמה סיבות.

משה גפני: זאת לא הסיבה היחידה.

שלמה מולה: יחד עם זאת,  אני לא בטוח שגם השר באמת מצליח לעשות שינוי בתפיסת עולם שמדינת ישראל בכל זאת צריכה להיות גם מדינת רווחה עם כל המשמעות של מתן תקציבים נאותים לאותן מצוקות אתן המשרד מתמודד, אם אלה תקנים לעובדים סוציאליים, אם אלה בתי הקשישים או בתים למוגבלים.

שלמה מולה: לכן העניין הזה הוא עניין מטריד.

שלמה מולה: בכל זאת אני רוצה לשאול שתי שאלות ולא אאריך בדבריי.

שלמה מולה: שאלה אחת, לפחות בדוח של מרכז המחקר של הכנסת נאמר שיש לכם תת ניצול  בתקציב 2010 בעניין של נוער, צעירים ושירותים, ואני שואל למה.

עמי צדיק: זה נכון עד לחודש אוקטובר 2010.

שלמה מולה: כל מה שקשור לטיפול בצעירים.

משה גפני: הם אומרים שזה בלי הרבעון האחרון.

יצחק הרצוג: אין לנו תת ניצול.

שלמה מולה: אי אפשר להיות בתת ביצוע ואחר כך לומר שאין תקציב.

שלמה מולה: דבר נוסף שאני רוצה לשאול לגביו הוא בנושא האלימות.

שלמה מולה: כל הנושא הזה של טיפול באלימות ובאוכלוסיות מיוחדות, אני רוצה לומר שמה שקשור בעיקר לאוכלוסיות כמו העלייה מאתיופיה, זה  הנושא של רצח בתוך המשפחה, וזה הדבר המחריד ביותר שקיים.

שלמה מולה: אני יודע שהשר, גם כאשר היה במשרד השיכון, עסק בעניין, במתן פתרונות של דיור זמני לגברים מכים, ונדמה לי שנפתחו אפילו שלושה מוקדים שאני לא יודע אם הם קיימים עד עכשיו או לא.

שלמה מולה: היה צורך בעשרה מוקדים כחלק מהטיפול והיה צורך לעסוק גם בנושא העצמת גברים.

שלמה מולה: אני לא יודע אם יש לכם תוכנית מתוקצבת וספציפית לנושא הזה והייתי מבקש התייחסות לנקודה הזאת, וגם התייחסות תקציבית.

שלמה מולה: שאלה אחרונה שלי אדוני השר ואדוני המנכ"ל היא לגבי רפורמת הרשות לאסיר.

שלמה מולה: אני חושב שהרפורמה המוצעת היא מאוד בעייתית, לפחות בעיניי.

נחום איצקוביץ: אתה לא יודע מהי.

נחום איצקוביץ: עדיין לא הסברנו לך אותה.

שלמה מולה: אני חושב שהרפורמה הזאת היא בעייתית.

משה גפני: למה היא בעייתית?

שלמה מולה: בסופו של דבר – לפחות אחרי מה שקראתי וקראתי את החוברת שלכם ואת ההצעה שמובאת בה -  אדם שהיה אסיר וצריך להשתקם, הרפורמה הזאת לא מיטיבה אתו אלא ממשיכה להעניש אותו.

שלמה מולה: לכן אני הייתי רוצה התייחסות.

יצחק הרצוג: לא הבנתי מה הבעיה.

נחום איצקוביץ: תקבל התייחסות.

משה גפני: הוא רוצה התייחסות.

יצחק הרצוג: מה קראת שהוא בעייתי?

שלמה מולה: אדם שהיה אסיר, שהוא שילם את חובו לחברה, בסופו של דבר כשהוא צריך ללכת לתהליך שיקום, הרפורמה המוצעת לפי דעתי לא מיטיבה עמו אלא לפי דעתי אפילו היא ממשיכה לתת לו להיות עדיין בעייתי.

שלמה מולה: זאת אומרת, אני לא רואה שהתוכנית מסייעת לו להשתקם.

שלמה מולה: אם אני טועה, אני אשמח שיתקנו אותי.

משה גפני: הם יתייחסו.

משה גפני: נראה לי שהנושא הזה עומד כאן על סדר היום.

משה גפני: תודה רבה.

משה גפני: חברת הכנסת רונית תירוש.

רונית תירוש: קודם כל, מעבר לשבחים לשר ולמנכ"ל, יושב כאן מנחם וגשל שאני חושבת שהשבחים מיועדים גם לו.

משה גפני: השבחים הם לשר, למנכ"ל, למשנה למנכ"ל ולעובדים.

משה גפני: גם ראש אגף התקציבים של המשרד כאן.

משה גפני: הוא אורח קבוע בוועדה.

רונית תירוש: אני אהיה מאוד קצרה.

רונית תירוש: פנו אלי אנשים כמה וכמה פעמים לגבי העמותות, ואני אומרת במירכאות או לא במירכאות, אלה שאוספות בגדים, ששמות כל מיני מתקנים בשולי הכבישים לאיסוף בגדים, לאיסוף משחקים וכולי.

רונית תירוש: אתם לא מכירים את זה?

יצחק הרצוג: מכירים.

רונית תירוש: אמרה לי מישהי שהיא טלפנה פעם לטלפון שכתוב שם ואמרו שהם אוספים בגדים למחזור בארצות הברית.

רונית תירוש: משהו כזה.

יצחק הרצוג: זה לא נוגע אלינו.

יצחק הרצוג: זה רשם העמותות.

רונית תירוש: אני מניחה שמדובר בעמותה רשומה.

רונית תירוש: יש גם עמותות לאיסוף מזון, לחלוקת מזון, בחגים ולא בחגים וכולי.

רונית תירוש: כל הזמן אומרים לי לפנות לרשם העמותות שיעשה סדר, אבל הוא לא עושה סדר.

רונית תירוש: השאלה אם משרד הרווחה יכול להוציא איזה תו תקן, אישור, משהו.

רונית תירוש: אני לא רוצה להפיל עליכם מחויבויות, אבל משהו שאני לפחות, כשאני הולכת לתרום, אני אדע שאלה מוכרים על ידי משרד הרווחה.

רונית תירוש: מישהו עשה עבורי את העבודה ואני יודעת שהגוף הוא גוף ראוי ואני יודעת שמה שאני תורמת, הולך ליעדו ולא לכל מיני יעדים אחרים.

משה גפני: תודה.

משה גפני: אבנר עורקבי, יושב ראש ארגון אהב"ה.

אבנר עורקבי: אני רוצה קודם לברך את השר על היוזמה והתמיכה שלו בחוק השר"ם.

אבנר עורקבי: אני רוצה לשאול את השר אם החוק הזה שאמור להיות חוק השר"ם לילדים נכים נמצא בספר התקציב או לא.

אבנר עורקבי: האם יש השנה פתרונות בנושא הסעות הילדים?

משה גפני: תודה.

משה גפני: עורך דין מאיר אסרף.

משה גפני: אתה מייצג את נציגות העובדים ברשות לשיקום האסיר.

מאיר אסרף: הייתי רוצה תחילה לדבר על הנושא של הפרטה כי אולי אנחנו לא מדברים באותם מושגים, אדוני השר.

מאיר אסרף: קראתי שאתה אמרת שהעברת שירותי רווחה לעמותות אינה הפרטה.

יצחק הרצוג: נכון מאוד.

מאיר אסרף: מה היא כן?

מאיר אסרף: מהי הפרטה אם לא העברה לעמותות?

יצחק הרצוג: אני אענה.

מאיר אסרף: סגירת הרשות איננה הלאמה, כמו שמנסים לתאר את זה.

מאיר אסרף: המבנה הארגוני החדש של הרשות כולל הרבה פונקציות שבעבר היו על ידי עובדי הרשות, מדריכים שהם אסירים, איזוק אלקטרוני, דברים שבתכנון, כפי שמתבצע במשרד הרווחה, יעברו לגופים חיצוניים.

מאיר אסרף: זאת טענה שהיא כבדת משקל ואם אנחנו לא מבינים שמדובר על הפרטה, לשיטתי אכן מדובר בהפרטה.

מאיר אסרף: אנחנו טוענים שיש לנו הסכם שנחתם על ידי מנכ"ל המשרד, מנכ"ל הרשות ומשרד האוצר שמדבר על הגדלה תקציבית.

מאיר אסרף: ההגדלה התקציבית הזאת מותנית בהעברת חוק סגירת הרשות לשיקום האסיר.

יצחק הרצוג: לא סגירת אלא העברת.

מאיר אסרף: סגירת כי אתה סוגר רשות מינהלית, כך שמדובר בסגירה.

מאיר אסרף: זאת סמנטיקה.

מאיר אסרף: בפועל מדובר על סגירה.

מאיר אסרף: אדוני השר, אני מכבד אותך מאוד, אני מבקש שתשיב לי בסוף דבריי.

משה גפני: עורך דין אסרף, אפשרתי לך משפט.

משה גפני: אני רוצה לומר לך משהו.

משה גפני: הרפורמה הזאת ברשות לשיקום האסיר הוצאה ופוצלה מחוק ההסדרים.

משה גפני: היא עברה לדיון בוועדת הפנים.

משה גפני: הרפורמה לא תידון כאן.

משה גפני: אני הסכמתי, כי גם אותי זה עניין ואני גם דיברתי אתם מעבר לעניין הזה של הדיון כאן, ואפשרתי לך שאלה אחת ואני אאפשר להם תשובה אחת, אבל זה לא הדיון.

מאיר אסרף: רק נקודה אחת.

משה גפני: נקודה אחת אבל לא מעבר לזה.

מאיר אסרף: מדובר על הסכם שקובע ונוקב בסכומים של תוספת תקציבית.

מאיר אסרף: מרגע שפוצל החוק מחוק ההסדרים כפי שאמרת, המצב המשפטי, המצב המציאותי, הוא שונה ולכן צריך לאפשר להעביר את הכסף הזה שנמצא כרגע תחת סעיף אחר, יהיה אשר יהיה, לתקציב הרשות.

משה גפני: עורך דין אסרף, אני מבקש לומר לך שכאשר ראיתי את זה, אני קראתי לאנשי משרד האוצר ואמרתי להם עד שהעניין הזה מתבצע, האם הם גורמים לרשות לשיקום האסיר הקיימת להתייבש.

משה גפני: הם התחייבו לי שלא.

יצחק הרצוג: לא רק התחייבו אלא הוזרמה כמות של כסף שהרשות קיבלה בחודש האחרון, סכום ששנים היא לא ראתה וזה ירד לשטח, לרשויות שמחכות לגשם שיורד להן מהשמים.

משה גפני: אדוני השר, הבמה לרשותך.

יצחק הרצוג: אני אתן לנחום.

יצחק הרצוג: אני אומר רק דבר אחד.

יצחק הרצוג: אני מכבד את עורך דין אסרף וחבל לי כי אם הוא היה לומד את העובדות יותר לעומק ומאפשר ללקוחות שלו להבין יותר לעומק את ההישג העצום שמגולם ברפורמה הזאת, הכל היה נראה אחרת.

יצחק הרצוג: אתה רואה שכל הקו הוא כמה הכל רע, כמה הכל לא סביר, כמה הכל הפרטה.

שלמה מולה: אם תשכנע אותי, אני אשתכנע.

יצחק הרצוג: חבל.

יצחק הרצוג: אני מקווה שתהיה הידברות בעקבות הדברים שלי.

נחום איצקוביץ: אני אתאר לכם את המצב של הרשות.

נחום איצקוביץ: הרשות מזה 11 או 12 שנים, תקציבה הוא 14 מיליון שקלים.

נחום איצקוביץ: הרשות, במקום לטפל ב-6,500 אסירים, מטפלת בין 600 ל-900 אסירים על בסיס סלקטיבי ולא אוניברסלי.

נחום איצקוביץ: את זה אמר אתמול חבר שהיה מנכ"ל הרשות במשך שנים.

נחום איצקוביץ: הוא אמר את זה בעצמו.

נחום איצקוביץ: מה זה סלקטיבי?

נחום איצקוביץ: בוחרים את מי שיש לו רצון ושהם חושבים שסיכויי ההצלחה שלו יותר גבוהים.

נחום איצקוביץ: למעשה מטפלים במספר קטן מאוד של אסירים.

נחום איצקוביץ: לרשות יש הרבה מאוד בעיות מבחינת המערכת הכספית בתוכה.

נחום איצקוביץ: אתמול אושר המאזן.

נחום איצקוביץ: יש לה למעלה מ-9 מיליון שקלים גירעון ואנחנו כיסינו 5 מיליון שקלים בגירעון בסיוע של אגף התקציבים.

נחום איצקוביץ: הרשות איננה מסוגלת לטפל ואיננה מטפלת, וקיבלנו הערה ממשרד המשפטים על כך שחמישים אחוזים מהפיגור של שחרור של אסירים שצריכים לקדם את הניירת של המערכת הטיפולית מהרשות לשיקום האסיר, אינם מקבלים.

נחום איצקוביץ: כל המשאבים העצומים האלה, במקום לתת את זה לשירות עצמאי בתוך משרד הרווחה, השאלה היא מדוע לא לתת את זה ישירות לרשות לשיקום האסיר.

נחום איצקוביץ: התשובה לכך היא שהמתווה שבנתה הרשות לשיקום האסיר מבחינה טיפולית הוא במקום ללכת לתוך מערכת קהילתית, היא הלכה לתוך מערכת של בניית פתרונות מאוד מאוד מצומצמים לקבוצות מאוד מאוד קטנות כאשר העלויות הן בשמים.

נחום איצקוביץ: זה בניגוד לתפיסה מערכתית של טובי המומחים, כולל חתן פרס ישראל לקרימינולוגיה.

נחום איצקוביץ: על זה יש ויכוח.

נחום איצקוביץ: הוויכוח הוא שאנחנו צריכים לתת פתרון, חבר הכנסת מולה, ל-6,500 אסירים בלי סלקציה, לכל מי שרוצה או איננו רוצה.

נחום איצקוביץ: למשרד הרווחה יש כלים בתוך הקהילה, כלים שאין לרשות לשיקום האסיר.

נחום איצקוביץ: יש כ-350 מחלקות לשירותים חברתיים, אנחנו עוסקים במשפחה, יש תוכנית לאומית לילדים, יש לנו כלים רבים שיכולים להעצים את הפתרון.

משה גפני: אדוני המנכ"ל, אני רוצה להתכנס לסיום.

משה גפני: אפשרתי לעורך דין אסרף משפט וגם לך אפשרתי משפט.

משה גפני: זה לא הדיון.

נחום איצקוביץ: אני רוצה לשכנע את חבר הכנסת מולה.

חיים אורון: עם כל הכבוד לדו שיח ביניכם, עלו כאן מאה שאלות בנושא הרווחה ואנחנו לא דנים על מה שלא בסדר היום.

נחום איצקוביץ: אני סיימתי.

נחום איצקוביץ: בסדר.

משה גפני: מולה, השר ישמח לקבל אותך.

נחום איצקוביץ: אני אתייחס להערות חברי הכנסת ואלך לפי סדר הדוברים.

נחום איצקוביץ: לחבר הכנסת חיים אורון, אני מתייחס לשאלת הרשויות המקומיות החלשות.

נחום איצקוביץ: זאת עקב אכילס ביכולת שלנו לספק שירותים.

נחום איצקוביץ: אנחנו מודים בכך.

נחום איצקוביץ: יכול להיות שיש מקום להזמין לכאן גם את שר הפנים וגם את שר הרווחה על מנת לתת מענה לסוגיה הזאת.

נחום איצקוביץ: רשויות חלשות לא יכולות לספק שירותים גם אם ניתן להם מאה אחוזי מימון.

נחום איצקוביץ: אני שם את הקושי על השולחן .

נחום איצקוביץ: ברשותך, אני לא אתייחס לדברים אחרים.

נחום איצקוביץ: לחברת הכנסת אורית זוארץ.

נחום איצקוביץ: אין ילד נפגע תקיפה מינית שאיננו מקבל טיפול מלא פסיכולוגי.

נחום איצקוביץ: אין לנו מגבלה תקציבית ואני יכול לתת על זה דיווחים.

נחום איצקוביץ: לסוגיה הזאת של ילדים נפגעי תקיפה מינית, בקהילה מקבלים מענה.

נחום איצקוביץ: אנחנו עכשיו הולכים לפאזה נוספת של ילדים בפנימיות ולפאזה נוספת, לפוגעים.

נחום איצקוביץ: שלושת האוכלוסיות האלה יקבלו טיפול מלא על ידינו.

אורית זוארץ: חבל שלא הגעת לדיון בשבוע שעבר.

נחום איצקוביץ: אני לא יכול להגיע לכל הדיונים.

אורית זוארץ: לא הוזמנת.

נחום איצקוביץ: מחשוב רשויות מקומיות.

נחום איצקוביץ: היה פרוייקט של 15 מיליון שקלים, מימנו את זה כאשר הרשויות החלשות קיבלו את זה ב-95 אחוזים מימון מהמשרד כולל התוכנה, כולל השולחן.

נחום איצקוביץ: מי שהלין על כך, תשלחי אותו אלי.

אורית זוארץ: מעבר לזה, הם אמורים לשלם לאוטומציה הון תועפות.

אורית זוארץ: על זה אני מדברת.

נחום איצקוביץ: אוטומציה, זה לא אני.

יצחק הרצוג: עם כל הכבוד, הרשות צריכה לשאת בזה.

יצחק הרצוג: בשביל זה היא רשות.

יצחק הרצוג: היא צריכה לטפל בתושבים שלה.

נחום איצקוביץ: את התוכנות שילמנו.

נחום איצקוביץ: הם צריכים לשלם רק את האחזקה השוטפת.

נחום איצקוביץ: איגום משאבים.

נחום איצקוביץ: המשרד מעודד איגום משאבים של רשויות קטנות, כולל תמרוץ תקציבי.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא נגד האחדת רשויות ולא נגד האחדת מחלקות.

נחום איצקוביץ: אנחנו לא עוסקים בפוליטיקה הזאת.

נחום איצקוביץ: בכל מקום שעושים שירותים אזוריים משותפים, אנחנו מתמרצים אותם גם במימון.

נחום איצקוביץ: יש מקרים כאלה, ואני לא אחזור על כל המקרים.

נחום איצקוביץ: הנושא של בתי אבות.

נחום איצקוביץ: מי שחשף והעלה את סוגיית בתי האבות הפירטיים, היינו אנחנו.

נחום איצקוביץ: אף אחד לא עשה את זה.

נחום איצקוביץ: יש לנו צוות פעולה בנושא הזה ביחד עם משרד הבריאות ואנחנו סגרנו ואנחנו נסגור עד אחרון בתי האבות בנושא הזה וגם תגברנו כוח אדם בתוך המשרד.

נחום איצקוביץ: זאת משימה חשובה והשר הטיל אותה עלי.

נחום איצקוביץ: אנחנו עוסקים בזה.

נחום איצקוביץ: זה לא נעים, זה קשה, יש כאן מערכת פירטית שעובדת והיא מתוחכמת מאתנו.

נחום איצקוביץ: בין היתר, אדוני היושב ראש, אם אפשר גם להשפיע על רשות המסים כי יש כאן עבירות מס קשות מאוד.

נחום איצקוביץ: אפשר להתלבש עליהם גם דרך עבירות מס.

נחום איצקוביץ: פניתי לנסרדישי אבל עדיין לא קיבלתי מענה בעניין הזה.

נחום איצקוביץ: זה דבר בו אתה יכול לעזור לנו.

נחום איצקוביץ: חבר הכנסת מולה יצא.

נחום איצקוביץ: הוא שאל לגבי אלימות במשפחה בקרב הקהילה האתיופית.

נחום איצקוביץ: זאת בעיה שהיא לא רק לפתחנו.

נחום איצקוביץ: יש כאן את משרד הקליטה שיש לו תפקיד מרכזי ויש לנו תוכניות משותפות אתו.

נחום איצקוביץ: אנחנו יוצאים גם עם הסברה בנושא של אלימות במשפחה בערוץ האתיופי ואישרנו תקציב משותף עם משרד הקליטה, אבל המשאבים שנדרשים לנושא בכלל של הקהילה האתיופית, לא כאן המקום לדבר עליהם.

נחום איצקוביץ: התוכנית הלאומית לא יצאה לדרך כפי שהייתה בשעתו ואי אפשר להטיל את זה עלינו רק בתוצאה של העניין.

נחום איצקוביץ: אני יכול לומר לכם ששבעים אחוזים מהקהילה האתיופית יושבים במחלקות הרווחה במדינת ישראל, לצערנו הרב, ואין לזה מספיק מקורות תקציביים.

נחום איצקוביץ: לחברת הכנסת רונית תירוש.

נחום איצקוביץ: קודם כל, אנחנו מנסים בנושא של הביטחון התזונתי, בכל מה שנוגע לעמותות מזון, לייצר תו איכות של העמותות.

נחום איצקוביץ: מי שצריך לעשות את תו האיכות הזה בכל רחבי המדינה זה משרד המשפטים.

נחום איצקוביץ: אנחנו מנסים בכל העמותות שעובדות מולנו לייצר תווי איכות וכרגע זה נמצא בתהליך של עבודה.

נחום איצקוביץ: אני מקווה שגם נוכל לפרסם את זה.

משה גפני: אגב, למה התקציב של נוער נושר לא נמצא?

יצחק הרצוג: נוער חרדי.

משה גפני: לא, לא חרדי אלא נוער נושר.

חנן פריצקי: חצי מזה בבסיס.

משה גפני: לא דווקא חרדים.

נחום איצקוביץ: נכנס בתוך הבסיס.

נחום איצקוביץ: נושא תקציב ניצולי השואה נמצא.

נחום איצקוביץ: אני עומד בראש הסל והוא נמצא באוצר ואנחנו אחראים להקצאתו.

משה גפני: מילה לגבי ההסעות.

נחום איצקוביץ: לגבי הסעות, אמרתי קודם.

נחום איצקוביץ: יש לנו הבטחה שהיא לא מספיקה, אבל נדבר על זה.

משה גפני: השר רוצה לומר משפט?

יצחק הרצוג: כן.

יצחק הרצוג: לגבי השר"ם, זה במשא ומתן.

יצחק הרצוג: אתה הרי יודע והיית בפגישה אצל ראש הממשלה בנושא.

אבנר עורקבי: אתה יודע שיש תקדים למשא ומתן הזה.

יצחק הרצוג: יש משא ומתן ויש עבודה רצינית מאוד שמובילה אסתר דומיניסיני בנושא הזה, ואנחנו קשובים מאוד לנושא של שר"ם לילדים וזה דבר שנמצא אפילו בעדיפות בעבודה.

יצחק הרצוג: לגבי ההערה של עורך דין אסרף.

יצחק הרצוג: אני חושב שכאשר אתה מאפשר לגופים מאוד משמעותיים ורציניים לספק שירות, הגופים האלה עוסקים ללא מטרת רווח, לא לכיסו של פלוני.

יצחק הרצוג: הפרטה משמעותה להעביר משהו לידיים פרטיות.

יצחק הרצוג: אנחנו הראשונים, לפני שהחשב הכללי העלה לאתר, להעלות את כל ההתקשרויות שלנו עם ארגוני המגזר השלישי, מרביתם עושים מלאכת קודש מקצועית, מיומנת, ממוקדת ומטרתנו וחובתנו היא לפקח על התפקוד שלהם ולוודא שיינתן השירות הטוב ביותר.

יצחק הרצוג: דרך אגב, גם המנכ"ל אומר שהערתך הייתה לא נכונה בנוגע למדריכים והוא ישמח לדבר אתך על כך.

יצחק הרצוג: אנחנו לא מפריטים אלא להפך, אנחנו הופכים אותם לרשות סטטוטורית כמו רשות חסות הנוער, בתוך נושאת המטוסים הגדולה שנקראת משרד הרווחה שזה משרד עם מיליארדי שקלים ולא גוף שמקרטע וצריך לדאוג אם מחר הוא מקבל משכורת או לא.

יצחק הרצוג: אני חושב שזאת מתנה אדירה לגוף שסוף סוף יוכל להמריא ולתת את השירות הטוב ביותר לכלל האסירים ולא רק לקבוצה נבחרת של אסירים.

משה גפני: תודה רבה אדוני השר, תודה רבה אדוני המנכ"ל.

משה גפני: אני מבקש לסכם את הדיון.

משה גפני: ראשית, אני מבקש מהמנכ"ל, אני לא הולך למלחמה.

משה גפני: לפחות בנושא הזה האוצר יכול לבוא ולומר שהיו הסכמות.

משה גפני: אנחנו מקיימים דיון בוועדה, יש את המציאות הזאת שאפשר להידבר עם משרד האוצר, ורע לא יצא מזה אלא יכול לצאת רק טוב.

משה גפני: יכול להיות שלא יצא כלום.

משה גפני: זאת אומרת, לא לשגות באשליות.

משה גפני: אני מנסה לעזור לכמה משרדים שאני רוצה לעזור להם ולנסות להגיע לפתרון.

משה גפני: משרד הרווחה הוא דוגמה של חברה, איך היא מתייחסת לחלשים בתוכה, אלה שנפגעים, אלה שהם חלשים, אלה שהם חלשים גם מבחינה בריאותית, גם מבחינה כלכלית, גם מבחינת האירועים שקרו להם במהלך חייהם ומדינה או כל חברה נבחנת באופן בו מתפקד המשרד.

משה גפני: המשרד שלכם באמת מתפקד טוב, ציינתי זאת בתחילת הישיבה ואני מציין זאת גם עכשיו.

משה גפני: אני מודה לכם על הסקירה.

משה גפני: אנחנו נמשיך להיות בקשר.

משה גפני: אני מודה לחברים שהשתתפו בדיון.

משה גפני: לגבי הרשות לשיקום האסיר, פנו אלי כבר לפני זמן די רב.

משה גפני: הנושא עדיין לא בדיון, אבל אני דיברת עם האוצר ואני חושב שהחששות מוגזמים.

משה גפני: אני חושב שבכל שינוי אנשים חוששים גם מהצורה אותה הולכים לעשות.

משה גפני: אני התרשמתי שהכוונה היא כוונה לטובה ואני חושב שזה גם יכול להועיל, אבל הדיון יבוא לאחר שוועדת הפנים תתחיל לקיים את הדיון.

משה גפני: אני הסכמתי במהלך הדיונים על חוק ההסדרים שהחוק הזה יידון בוועדת הפנים ששם מקומו ואני מקווה שזה יהיה לטובה.

משה גפני: אני מודה לך אדוני השר, אני מודה לך אדוני המנכ"ל, אני מודה לך אדוני המשנה למנכ"ל, למנהל אגף התקציבים ולעוזר המנכ"ל.

משה גפני: תודה רבה.