ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 368, 2010-11-23 11:30

חיים כץ: יום שלישי בשבוע, ה-23 בנובמבר 2010, ט"ז בכסלו התשע"א.

חיים כץ: אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

חיים כץ: על סדר היום פרק ט"ו (גמלאות) בהצעת חוק המדיניות הכלכלית לשנים 2011 ו-2012 (תיקוני חקיקה), התשע"א-2010.

חיים כץ: בדיון האחרון שקיימנו ביקשנו מהאוצר להביא מומחה שייתן לנו תשובות לגבי פנסיה תקציבית בשירות המדינה.

חיים כץ: אני מבין שאסי מסינג הוא המומחה לכך.

אסי מסינג: את התיקון לענייני חוק הגמלאות וחוק שירות הקבע, אני הכנתי.

חיים כץ: אתה המומחה.

אסי מסינג: במשרד האוצר, כן.

חיים כץ: השאלה שנשאלה בדיון הקודם הייתה מה קורה אם אדם בשירות המדינה שבגיל שלושים מסיבה בריאותית הולך לוועדה ומקבל אישור להפסיק את עבודתו לחלוטין.

חיים כץ: איך הוא מקבל את הפנסיה שלו?

אסי מסינג: אם נקבעה לו נכות של למעלה מ-25 אחוזים, נכות של 100 אחוזים, והוא אינו כשיר לעבוד בכלל בשירות המדינה, ויש לו מעל חמש שנים, כמדומני, תקופת אכשרה, הוא זכאי לקצבה מאחת משתי החלופות ונותנים לו את הגבוהה מבין השתיים.

אסי מסינג: חלופה אחת היא לפי אורך תקופות שירות כפול שני אחוזים, והחלופה השנייה היא 20 אחוזים פלוס 0.3 לכל אחוז נכות.

אסי מסינג: כלומר, בדוגמה שלך חמישים אחוזים, עשרים אחוזים פלוס 0.3 כפול מאה אחוזים.

חיים כץ: למה עשרים?

חיים כץ: בגלל עשר שנים?

אסי מסינג: לא. זה מה שקבוע.

חיים כץ: זאת הנוסחה.

חיים כץ: עשרים אחוזים פלוס 0.3 אחוז כפול אחוזי נכות?

אסי מסינג: כן.

אסי מסינג: הוא מקבל את החלופה הגבוהה מבין השתיים.

אסי מסינג: כלומר, מי שיש לו תקופת שירות שעולה על 25 שנים, זכאי לפי החלופה הראשונה לקצבה גבוהה יותר.

חיים כץ: אתה אומר שזה מגיע למקסימום חמישים אחוזים.

אסי מסינג: לפי החלופה הזאת, אלה חמישים אחוזים ולא משנה איזו תקופת שירות יש לו ובלבד שצבר את חמש שנות האכשרה.

אסי מסינג: עובד שיש לו שש שנות שירות – עד היום אין כאלה, אבל בתיאוריה – ונפסק שיש לו מאה אחוזי נכות, זכאי לקצבה של חמישים אחוזים.

חיים כץ: תקרה.

אסי מסינג: מה זה תקרה?

אסי מסינג: זה הרבה יותר ממה שהוא היה מקבל.

אסי מסינג: זה לכל החיים, בלי מגבלת גיל.

חיים כץ: אם יש לו שלושים שנות עבודה, לא שווה לו בכלל ללכת לוועדה.

אסי מסינג: הוא צריך ללכת לוועדה בלי קשר כי הוועדה צריכה לקבוע שהוא לא יכול לעבוד.

אסי מסינג: הוא עומד בפני הוועדה.

אסי מסינג: אדם בגיל שלושים לא יכול לקבל קצבה לפי חוק הגמלאות אלא אם כן הוא נכה כי יש את המגבלה של 42 ו-10 שנים.

חיים כץ: קבעה הוועדה שיש לו מאה אחוזי נכות והוא עובד שלושים שנים.

חיים כץ: מה קורה?

אסי מסינג: הוא מקבל קצבה של שישים אחוזים.

חיים כץ: והוא מקבל את הגושפנקא של הפיטורים מהוועדה.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: אנחנו יודעים מה קורה, לך ותבוא וכולי.

אסי מסינג: לא. יש כללים מאוד ברורים איך מוציאים לפרישה מוקדמת בשירות המדינה.

אסי מסינג: יש מסלולי פרישה מוקדמת.

אסי מסינג: צריך או שהמשרה שלך תבוטל או שיש צמצום.

אסי מסינג: לא יכולים לפטר אדם סתם ככה כי רוצים.

חיים כץ: נכים בשירות המדינה, התקרה בפנסיה תקציבית היא מקסימום חמישים אחוזים.

אסי מסינג: לא.

חיים כץ: מאה כפול 0.3.

אסי מסינג: יש תקופת שירות גבוהה יותר.

חיים כץ: עזוב.

חיים כץ: המקסימום שהוא יכול לקבל בגין המחלה, הוא יכול מענק שלושים ועוד השנים.

אסי מסינג: זה מינימום בגין המחלה.

אסי מסינג: שוב, בגין המחלה הוא יכול לקבל יותר לפי חוק שנותן לו את אורך תקופת השרות.

אסי מסינג: כלומר, אני אקביל את זה לקרן פנסיה ותיקה שבהסדר.

אסי מסינג: בקרן פנסיה ותיקה שבהסדר, אין לך שום משמעות בנכות לבחור בשתי חלופות.

אסי מסינג: כלומר, אתה לא יכול לבחור.

חיים כץ: אתה מקבל את המקסימום.

אסי מסינג: לא, אתה מקבל כפול אחוז הנכות.

חיים כץ: לא.

אסי מסינג: כן.

חיים כץ: לא. בפנסיה ותיקה שבהסדר, כשאתה הולך לוועדה רפואית, אתה מקבל את מה שהיית צובר אם היית עובד עד גיל 67.

אסי מסינג: אבל אם הצטרפת בגיל מבוגר ואם יש לך אחוז נכות פחות משבעים אחוזים, אתה מקבל פחות.

אסי מסינג: אין לך שתי חלופות.

חיים כץ: אתה מקבל את מה שהיית צובר עד גיל 67.

חיים כץ: לא משנה הגיל שהצטרפת.

אסי מסינג: אבל עדיין מכפילים בזה את אחוז הנכות.

אסי מסינג: אם יש לך נכות של חמישים אחוזים, מכפילים את הכל בחמישים אחוז.

חיים כץ: אבל אתה נשאר בעבודה.

אסי מסינג: לא. למה?

אסי מסינג: לא בהכרח.

חיים כץ: אתה מדבר על צוברת.

אסי מסינג: הגבלנו את המצב.

חיים כץ: בצוברת בוותיקות אתה נשאר בעבודה.

חיים כץ: אתה מקבל חמישים אחוזי פנסיה ונשאר בעבודה.

חיים כץ: לא קרה כלום.

אסי מסינג: לא בהכרח.

חיים כץ: בהכרח.

חיים כץ: בסדר, לא בהכרח.

חיים כץ: בהכרח אתה  נשאר בעבודה.

אסי מסינג: בכל מקרה, זה המסלול.

אסי מסינג: אלה הוראות חוק הגמלאות.

חיים כץ: אני רוצה לעבור להקראת החוק ולעבור סעיף-סעיף.

חיים כץ: אם יהיה כאן סעיף שאין עליו מחלוקות, נאשר אותו.

חיים כץ: אם יש סעיף שיש עליו מחלוקות, נראה מה אנחנו עושים ואיך אנחנו מתקדמים.

יעקובית ישפה: 63.	תיקון חוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות)     	בחוק שירות הקבע בצבא הגנה לישראל (גמלאות) (נוסח משולב), התשמ"ה-1985 –     	(1)	בסעיף 10 -     		(א)	בסעיף קטן (א) -     (1)	בפסקה (4), אחרי "משדירות קבע" יבוא "מחמת אי מילוי תפקידו כנדרש, מחמת תפקוד לקוי, או מחמת התנהגות החורגת מאמות המידה הנדרשות מחייל בשירות קבע בדרגתו או במעמדו".

חיים כץ: לצבא יש הערות לסעיף הזה?

קריאה: לא.

נועה בן שבת: רצינו לשאול למה אנחנו משאירים את עילת הפיטורים היחידה, או את שלוש העילות – התפקוד הלקוי, ההתנהגות החורגת מאמות מידה או אי מילוי תפקיד – אבל עילות הפיטורין האחרות, למשל צמצום הכוחות הסדירים או מצבים אחרים בהם החייל למשל שחוק ועוד לא מגיע לתפקוד לקוי או לאי מילוי תפקיד כנדרש, מדוע אז לא מאפשרים לפטר אותו תוך קבלת קצבה.

חיים כץ: כמו במגזר הציבורי.

חיים כץ: אחד שפוטר אחרי עשר שנים, מקבל פנסיה.

חיים כץ: למה בצבא לא יקבל פנסיה?

אסי מסינג: זה למעשה מהותו של התיקון.

אסי מסינג: התיקון מנסה לעשות הבחנה בין עילות פיטורים.

חיים כץ: מה קורה אם מישהו במגזר הציבורי שעילות הפיטורין הן מסוימות, מפטרים אותו והוא עובד עשר שנים.

חיים כץ: מה קורה עם הקצבה שלו?

אסי מסינג: אתה מדבר על העילות שקבועות בפסקה (1) שהוקראה  כרגע או עילות של שחיקה?

חיים כץ: תפקוד לקוי והוא עובד עשר שנים במגזר הציבורי.

אסי מסינג: כמו כאן, הגיל המינימלי נותר 42.

חיים כץ: מה קורה עם בן אדם במגזר הציבורי שאתה מפטר אותו והוא עובד עשר שנים?

אסי מסינג: יש לו זכאות.

חיים כץ: פנסיה תקציבית.

אסי מסינג: אם הפיטורים הם אחרי גיל 42, יש לו זכאות לקבלת קצבה מיידית.

חיים כץ: אם הפיטורים היו לפני גיל 42?

אסי מסינג: הוא מקבל קצבה בגיל 67.

חיים כץ: ובצבא?

אסי מסינג: אותו הדבר.

חיים כץ: בצבא הוא לא יכול להגיע לגיל 42 עם ותק של עשר שנים כי הוא מתחיל את הצבא בגיל עשרים.

אסי מסינג: גם בשירות המדינה זה לא בהכרח.

חיים כץ: אבל הוא יכול.

אסי מסינג: נכון, אבל יכול שלא.

אסי מסינג: אני התחלתי בשירות המדינה בגיל 27.

חיים כץ: בסדר, אתה לא דוגמה וגם אני לא דוגמה.

חיים כץ: על פניו צריך להיות חריג מאוד שאדם שהוא בגיל 42 ובשירותו הצבאי יהיו לו רק עשר שנות שירות.

חיים כץ: זה צריך להיות חריג שבחריגים אלא אם הגיע עולה חדש מאיזשהו מקום וקלטו אותו בגיל 32 בצבא והשאירו אותו בקבע אבל אין אנשים כאלה היום.

אסי מסינג: זה החוק כבר היום.

חיים כץ: מאחר שאנחנו נוגעים בחוק, אנחנו לא נעשה יותר חוק מסננת.

חיים כץ: לא יהיה חוק מסננת.

אסי מסינג: באיזה מובן?

חיים כץ: חוק מלא חורים.

חיים כץ: אם אנחנו הולכים לעשות שינוי גיל פרישה, אני לא חושב שהחיילים נחותים מעובדי המדינה.

חיים כץ: מה שיש לעובדי המדינה, צריך להיות גם לחיילים.

חיים כץ: אני רוצה שחייל ששירת עשר שנים בצבא ופוטר, והוא בפנסיה התקציבית, יקבל פנסיה.

חיים כץ: אדם שמשרת עשר שנים ופוטר בגלל תפקוד לקוי, במדינה זה 42 אבל בצבא זה צריך להיות 32 כי אחרי שירות סדיר עוד עשר שנים, ואז הוא יקבל פנסיה.

חיים כץ: תרשום לך את ההערות.

חיים כץ: אני לא חושב שאיש צבא נחות מפקיד בעירייה או מעובד מדינה.

אסי מסינג: הוא לא נחות.

אסי מסינג: הוא מקבל אותו הדבר.

חיים כץ: הוא לא מקבל אותו הדבר.

חיים כץ: הוא לא יכול בגיל 42 להגיע לעשר שנים.

אסי מסינג: גם עובד מדינה רגיל לא מגיע לעשר שנים בגיל 42.

חיים כץ: אסי מסינג התקבל למשרד האוצר בגיל 35, עבד עשר שנים ובגיל 45 הוא מפוטר בגלל תפקוד לקוי, מה שלא יקרה, ואז הוא יקבל פנסיה.

אסי מסינג: נכון.

חיים כץ: זה לא קורה בצבא.

חיים כץ: זה לא יכול לקרות בצבא.

אסי מסינג: מה לעשות שמרבית עובדי המדינה לא מצטרפים בגיל 53 לשירות המדינה.

רותם פלג: בסופו של דבר זה אומר הוא לא יפוטר.

חיים כץ: שלא יפוטר.

חיים כץ: לא קרה כלום.

חיים כץ: במגזר הציבורי הוא מפוטר?

רותם פלג: זה מה שאומר התיקון הזה.

רותם פלג: התיקון הזה אומר שהוא לא יפוטר ולא שהוא יפוטר בלי קצבה.

חיים כץ: הוא יקבל את הקצבה שלו, את העשרים אחוזים שהוא צבא, אני מדבר על התקציבית.

חיים כץ: אני רוצה שתבין שאתה דן כאן בשני סוגי אנשים.

חיים כץ: אתה דן כאן במחנה סגור ואתה דן כאן בעתיד.

חיים כץ: במחנה הסגור, זאת פנסיה תקציבית.

חיים כץ: מדובר במספר אנשים מוגדר, מסגרת סגורה שתלך ותיעלם עם השנים.

חיים כץ: כל שנה שתעבור, המספר הזה מצטמצם.

חיים כץ: המספר השני של פנסיה צוברת הולך וגדל.

חיים כץ: אותך מעניינת הפנסיה הצוברת ולא הפנסיה התקציבית.

חיים כץ: יכול להיות שמעניין אותך גם הפנסיה התקציבית ודרך אגב אתה רוצה לקחת עוד קצת.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: בגדול אתה רוצה לקבוע נורמות עתידיות לעוד עשרות שנים, לגבי מה שיהיה בעתיד ולא לגבי העבר.

חיים כץ: כשאתה בא וחותך את העניין הזה של פנסיה תקציבית, אתה יכול לדעת בדיוק כמה אנשים כאלה ישנם, מה העלויות, האנשים מסומנים, האנשים מוגדרים, אין נכנס יותר לפנסיה תקציבית.

חיים כץ: אתה לוקח צילום מצב, רואה בדיוק כמה זה עולה לך ואם שווה לך להתאמץ או לא שווה לך.

חיים כץ: יכול להיות שאתה אומר שזה עולה לך חמישים אלף שקלים, עולה לך מיליון שקלים, שווה לך המיליון שקלים.

חיים כץ: שיהיה לך ברור שבוועדה הזאת לא תעשו מה שאתם עושים בוועדות אחרות לשם אתם באים ושולפים, נגמר, לוקחים, לא נכנסים למספרים, יהיה מה שיהיה, נעבור.

חיים כץ: כאן זה לא יהיה כך.

חיים כץ: הדיונים יהיו ענייניים עם מספרים ועם הכל.

חיים כץ: אני רוצה לדעת כמה זה עולה, אני רוצה לדעת אם זה קיים.

חיים כץ: גילוי נאות.

חיים כץ: שמעתי אתמול ברדיו בשעה 7:30 ראיון עם ראש אכ"א על הצבא ועל מה שקורה.

חיים כץ: אני לא חושב שחיילי צה"ל באשר הם, חיילים שהולכים לשירות קבע, צריכים להיות נחותים לעומת עובדים אחרים במדינת ישראל, הן במגזר הפרטי והן במגזר הציבורי.

אבי זמיר: אמרתי את זה.

חיים כץ: תרשמו לכם את ההערות.

רותם פלג: רק כדי לחדד את מה שאדוני אומר.

רותם פלג: אין כאן פגיעה במעמד איש הקבע אל מול עובד המדינה.

רותם פלג: הכוונה היא לא שהוא יפוטר לא לקצבה, אלא שהוא לא יפוטר לפני הגילאים שאנחנו קובעים כאן בחוק.

חיים כץ: ואם הוא לא בסדר?

חיים כץ: אם התפקוד שלו לקוי?

נועה בן שבת: אפשר יהיה לפטר אותם בגמלה בגיל 42.

חיים כץ: בגיל 42 הוא הולך בין כה וכה כי הוא כבר עם עשרים שנים.

נועה בן שבת: כדי ללכת הוא צריך 25 שנים.

חיים כץ: אנחנו רוצים שהצבא יהיה איכותי.

חיים כץ: אם יתברר שהוא שגה והוא החתים מישהו לשירות קבע ואותו אדם משרת עשר שנים, שילך.

חיים כץ: אם הוא בפנסיה תקציבית, והאנשים האלה מוגדרים.

חיים כץ: היום אתה יודע שמכל הפנסיה אתה יכול לסמן אלת הפוטנציאל הזה.

חיים כץ: כל מי שעובד 15 שנים מעל גיל מסוים, הוא כבר לא במשחק הזה בכלל.

חיים כץ: אתה יכול לקחת את כל אלו שהתחילו בשירות קבע לפני שש או שבע שנים ולראות.

חיים כץ: זה הפוטנציאל.

חיים כץ: מי שהתחיל לפני 15 שנים, אנחנו כבר לא מדברים עליו.

אבי זמיר: אדוני היושב ראש, אנחנו בצה"ל לא מתכוונים שמי ששירת עשר שנים והגיע לגיל 33 יקבל פנסיה.

חיים כץ: אני מצטער שאני מפסיק אותך אבל כנראה שהאוצר עושה לי צרות וביקשו ממני שאני אצא באופן דחוף מהוועדה ליושב ראש הכנסת.

חיים כץ: לכן אני עושה הפסקה של 10 דקות ואז נמשיך את הדיון.

חיים כץ: צהרים טובים.

חיים כץ: התחלנו בבוקר והגענו לצהרים.

חיים כץ: אני מחדש את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אבי זמיר: אמרתי קודם, וגם בדיון הקודם, שאנחנו חתומים על הסכם עם האוצר ואנחנו מחויבים לו ואנחנו גם מאמינים בו.

אבי זמיר: יחד עם זאת, אמרת קודם את המשפט גילוי נאות, אני אומר בגילוי נאות שאם יש פער בין ההסכם שאנחנו חתומים מול האוצר אל מול הצעת החוק, אפשר לומר שזה הסעיף הזה.

אבי זמיר: זה פער בין ההסכם שאני חתום עליו לבין הצעת החוק.

חיים כץ: אני רוצה לומר לך ואמרתי לך את זה גם בישיבה הקודמת ואולי לא שמת לב.

אבי זמיר: אני שם לב לכל.

חיים כץ: אני לא מחויב להסכמים.

אבי זמיר: דיברתי בשמי.

אבי זמיר: לא בשמך.

חיים כץ: אני לא מחויב להסכמים שיש לך עם הרשות המבצעת.

חיים כץ: כאן זאת הרשות המחוקקת שבאה להפוך את המחויבויות שלך.

חיים כץ: מה שסיכמתם, פשוט לא מעניין אותי.

חיים כץ: המתווה הוא מתווה אבל אני לא יודע באיזה אילוצים היית וזה גם לא חשוב לי.

חיים כץ: אני לא יודע באיזה אילוצים הם היו, וגם זה לא חשוב לי.

חיים כץ: אני צריך להוציא מכאן חוק שלדעתי ולדעת חברי הוועדה יהיה הטוב ביותר שאני יודע להוציא לאלה שמשרתים בקבע.

חיים כץ: והיה ואני לא יודע להוציא חוק כזה, לא יהיה חוק.

אבי זמיר: כדאי שיהיה ברור היושב ראש שאם יש חוק כזה שלא ייתן מענה למשרתי הקבע, אני לא אתן לזה יד.

חיים כץ: אבל אתה לא במשחק.

חיים כץ: אני אתן לך שוב הסבר.

אבי זמיר: אתה יכול לתת כמה הסברים שאתה רוצה אבל תקשיב גם לי קצת.

אבי זמיר: אני כמייצג את משרתי הקבע אומר שההסכם הזה שאנחנו חתומים עליו אל מול האוצר נותן מענה איכותי לכוחות מערך הקבע.

אבי זמיר: נקודה.

אבי זמיר: אמרתי בדיון הקודם ואני חוזר ואומר שבמידה שלא יתמלאו כל ההסכמים עם האוצר, ובהסכם כתוב שצריך לתת מענה לשכר, לתמרוץ, למודל השירות, אכן יש סכנה לאיכות צבא הקבע.

אבי זמיר: אני שב ואומר שהסעיף הזה הראשון שאנחנו עוסקים בו הוא הסעיף שאכן נמצא בחילוקי דעות בין ההסכם ביני לבין האוצר לבין הצעת החוק.

אבי זמיר: אני מחזק את דבריך.

חיים כץ: אני מבין שאתה מחזק את דבריי, אבל יחד עם זה, שיהיה לך ברור שאם אנחנו נשתגע כאן בוועדה ונאשר את הכל, וזה חוק, אתה כשומר חוק – ואתה שומר חוק – לא תהיה לך ברירה.

אבי זמיר: בסדר.

נועה בן שבת: המחלוקת היא לגבי עילות הפיטורים או לגבי הגילאים?

אבי זמיר: אני אסביר.

אבי זמיר: אמר היושב ראש, כפי שאמרתי גם אתמול, לדבר על איכות הצבא ועל חשיבות איכות הצבא.

אבי זמיר: אני חושב שאנחנו במערכת הצה"לית, כפי שאנחנו מנהלים את זה גם היום, מעצם שמירת איכות הצבא לא חושבים שמי שאנחנו אכן נידרש לשחרר אותו בגיל 33-34-35, צריך לקבל פנסיה.

אבי זמיר: זה חלק מהשוני בשירות שירות צבאי.

אבי זמיר: כך הקבע מתנהל מזה שנים.

אבי זמיר: אנחנו לא נותנים פנסיה למי שלא הגיע לגיל פנסיה.

אבי זמיר: יחד עם זאת, אנחנו מודעים לעניין של הפנסיה התקציבית, לעידן של הפנסיה התקציבית, ולכן יש הסכם עם האוצר שמדבר על הקפאת זכויות, שכל מי ששירת עשר שנות שירות קבע, יש לו הקפאת זכויות והוא יכול לקבל את זה.

חיים כץ: זה יהיה בהמשך כאשר לכל משרת קבע שתפטר אותו מכל סיבה שהיא, הכסף שהוא צובר, תהיה לו פנסיה לשנים שהוא צבא.

אבי זמיר: תקופה של הפנסיה התקציבית.

אבי זמיר: בעתיד, פנסיה צוברת, זה כבר דיון אחר וזה ברור לנו לחלוטין.

אבי זמיר: זה גם אתגר ניהולי אחר אצלנו בצבא.

אבי זמיר: מה שכן, ואני מקבל את ההערה, אני גם לא חושב שאם בן אדם יפוטר בגיל 42 או 43 או 44 ויכול מסיבת היעדר אופק שירות, משיקולים שלנו, של מערכת, הוא לא יקבל פנסיה כי על פי הצעת הסעיף הזה הוא לא יקבל פנסיה, מי שבפנסיה תקציבית.

אבי זמיר: אני חושב שאכן זה לא תקין.

אבי זמיר: אנחנו מתכוונים אכן שיהיה צבא איכותי, תהיה התמודדות וכדומה.

אבי זמיר: אני גם יודע למה האוצר שם את הסעיף הזה, כי מה אומר האוצר לעצמו?

אבי זמיר: אם יהיה פה סעיף כזה, הצבא יכול לעשות איזה ניצול של העניין ולהתחיל לפטר אנשים על ידי אופק שירות בגיל 43-44 ולא התכוונו לזה.

אבי זמיר: אני אומר לאוצר שני דברים: ראשית, אנחנו מחויבים לממוצע גיל 50, שנית, אנחנו ארגון ערכי.

אבי זמיר: לא חתמנו על הסכם והתכוונו להעלות את הגיל לכל הצבא ולהתחיל עכשיו לפטר מאות אנשים בגיל 43-44.

אבי זמיר: לכן אני חושב שכן צריך למצוא לזה מענה או דרך שתילת הסעיפים שהצבא יכול לפטר אנשים, היעדר אופק שירות וכדומה, או דרך מנגנון חריגים או דרך מנגנון אחר אבל אני לא רואה מציאות שאיש קבע יפוטר בגיל 43-44, ואני אומר לכם שאין כוונת הצבא לעשות כך.

אבי זמיר: כנראה יהיו בודדים כאלה ולא יקבלו פנסיה ולכן צריך לתת לזה מענה אבל לא בגיל 33 ולא בגיל 34.

חיים כץ: שמעתי.

חיים כץ: בבקשה, אסי.

אסי מסינג: אני חייב להעיר על זה הערה לסדר.

אסי מסינג: יש עמדת ממשלה.

אסי מסינג: הסיכום בין המשרדים כרגע, כבודו במקומו מונח, אבל יש הצעת חוק ממשלתית.

חיים כץ: זה ברור לי.

אסי מסינג: ודאי שכל משרדי הממשלה מחויבים.

אסי מסינג: דומני שכאשר עובד מדינה, בהתאם להוראות התקשי"ר, מעיר הערה שהיא סוטה באופן מהותי מהצעת החוק הממשלתית, מדובר בעבירה משמעתית.

אסי מסינג: אני מניח שהדבר חל גם על לובשי מדים, אולי מקל וחומר.

אסי מסינג: לכן, למען הסדר הטוב, יש כאן הצעת חוק ממשלתית שהיא על דעת הממשלה התקיים כאן דיון בועדת שרים לענייני חקיקה והדבר מהוה החלטת ממשלה.

אסי מסינג: כמובן שאנחנו יכולים לתת הסברים לוועדה אבל זאת הצעת החוק הממשלתית.

חיים כץ: בהמשך להערה שלך.

חיים כץ: כל הדיונים כאן בוועדה הזאת מנוהלים על ידי ואני שואל את השאלות ואני מקבל את התשובות.

חיים כץ: לא מעניינים אותי ההסכמים.

אסי מסינג: לא הסכמים.

חיים כץ: כל אחד יעיר את ההערות שלו והוא לא מחויב לכלום אלא לאמת שלו ולמה שהוא חושב.

חיים כץ: אני לא חושב שחיילים פחות טובים מעובדי עירייה או עובדים במגזר הציבורי.

חיים כץ: אני מדבר על פנסיה תקציבית.

חיים כץ: תרשמו לכם את ההערה.

חיים כץ: ההערה שלי היא שכמו שמקבל אדם בפנסיה תקציבית אחרי עשר שנים במגזר הציבורי אם הוא הגיע לגיל 42, אז הוא מקבל פנסיה, אותו חייל יקבל מגיל 32 ואילך, אם נעשה הקבלה.

חיים כץ: זאת ההערה שלנו.

נועה בן שבת: במצב הקיים היום יש שינוי.

חיים כץ: מה שקורה במגזר הציבורי זה שאם מפטרים מישהו שהוא בן 43 והוא עבד עשר שנים, הוא מקבל פנסיה.

חיים כץ: חיילים לא משרתים עשר שנים בגיל 42 אלא מדובר כבר בעשרים שנים.

חיים כץ: יש רק מקרים בודדים של מישהו שהוא עולה חדש או מישהו שחזר מחוץ לארץ והוא מתחיל את שירותו הצבאי בגיל 32.

חיים כץ: זאת אומרת שאותן עשר שנים לגבי קבוצה מוגדרת של אנשים שהיום הם בפנסיה תקציבית, כל אלה מלפני שש שנים הם בפנסיה צוברת, זה דור העתיד.

חיים כץ: בדור העתיד יש גם קבוצה, כמו שעשו כשחילקו את הפנסיות לקרן ותיקה ולקרן ישנה.

חיים כץ: צריך לחלק כאן לדור א' ולדור ב'.

חיים כץ: דור א', תקציבית, הולך ונעלם, דור ב', צוברת, מהווה את העתיד ואתם עובדים בשביל העתיד ולא בשביל העבר.

חיים כץ: המטרה שלכם, אני מאמין, אני רוצה לקוות – אני לא בטוח אבל אני רוצה לקוות – שכדי להרוויח מיליון שקלים אתם לא מוכנים לדרוס כמה אנשים שנתנו את נפשם בשביל המדינה הזאת.

חיים כץ: אני מקווה כך.

אבי זמיר: אדוני היושב ראש, לשיטתך בגילאים 32-33 הצבא מוציא הרבה אנשים.

אבי זמיר: זה לא מיליון שקלים.

אבי זמיר: הסברתי גם קודם.

אבי זמיר: אני מקבל את ההערה שלך לגבי גיל 42 ומעלה.

חיים כץ: כמה אנשים יש היום בגיל 32 שמשרתים עשר שנים והם כבר שש שנים בקבע?

אבי זמיר: כל שנה עוזבים אותנו ואני מוציא 500 כאלה.

חיים כץ: שהם התחילו כבר לפני שש שנים.

רחל אדטו: הוא התגייס לצבא בגיל 18 ובגיל 20 הוא קצין שנכנס לקבע.

אבי זמיר: בשינוי חקיקה זה לא נכון ללכת למשהו נגד ערכי הצבא וניהול הצבא כפי שהוא מתנהל היום.

אבי זמיר: אני חוזר ואומר שאני מקבל את ההערה שלך לגבי גילאי 42.

אבי זמיר: לא הגיוני מה שמופיע כאן בחוק.

חיים כץ: ו-40 כן הגיוני?

חיים כץ: ו-39 כן הגיוני?

אבי זמיר: אני אענה לך על הדבר הזה.

אבי זמיר: הצבא מתנהל בצורה כזאת שאנשים צריכים להתחרות על מקומות בשירות הצבאי ומי שלא נמצא כשיר למשימתו ולא נמצא שהוא יכול לבצע את תפקידו, אנחנו קוראים לו גם בגיל 36 ואומרים לו שאין לו אופק שירות בצבא הגנה לישראל והוא משוחרר.

אבי זמיר: בעניין הפנסיה הצוברת אין בעיה.

אבי זמיר: בעניין הפנסיה התקציבית, אמרתי שיש הקפאת זכויות וזה חתום עם האוצר, אבל אני גם חושב, כמסר שלנו למשרתים, שמי שלא טוב, שלא יקבל אוטומטית פנסיה בגיל 35.

חיים כץ: באה מדינת ישראל והחליטה שכל עובד עירייה שלא טוב, יקבל פנסיה.

אבי זמיר: אנחנו לא עובדי עירייה.

חיים כץ: אכן אתם לא עובדי עירייה, אבל אתם לפחות כמו עובדי עירייה.

אבי זמיר: בדברים אחרים.

אבי זמיר: לא בזה.

חיים כץ: גם בזה.

חיים כץ: אנחנו חלוקים.

רחל אדטו: אני מוכרחה שתבהיר לי שוב מה אתה אומר.

רחל אדטו: אתה אומר שבחור התגייס ובגיל 20-21 הוא נכנס לשירות קבע.

רחל אדטו: הוא הלך למסלול ולצורך העניין זה לא משנה אם הוא במסלול לוחם או שהוא משרת כעורך דין.

רחל אדטו: עשר שנים עברו ובגיל 32, בין אם הוא נגד ובין אם הוא קצין, סיים את שירותו.

רחל אדטו: מאותו רגע הוא מקבל פנסיה?

חיים כץ: יש שני סוגי אנשים.

חיים כץ: יש את האנשים שנכנסו לקבע לפני שנת 2004.

חיים כץ: משנת 2004 אין יותר בעיה.

חיים כץ: כל מי שנכנס לשירות קבע ועבד עשר שנים, משתחרר מהצבא בגיל 67 ומקבל את הזכויות שהוא צבא.

חיים כץ: יש לו קופה ובגיל 67 הוא יבוא ויקבל כל מה שהוא צבר.

חיים כץ: יש דור ביניים, דור ישן, קופה סגורה של אנשים שהם יכולים גם להיות בגיל 38 ומשרתים בצבא 16 שנים, אותם יפטרו ובניגוד לעובד עירייה, הם לא יקבלו.

רחל אדטו: למה אתה לא מעביר את הזכויות למקום העבודה החדש שלהם?

חיים כץ: אתה לא יכול.

נועה בן שבת: יש מקומות שאפשר להעביר את הזכויות.

נועה בן שבת: אפשר לעשות הסכם עם מעביד.

רחל אדטו: למה אתה אומר שאתה לא יכול?

רחל אדטו: למה אתה לא מעביר?

רחל אדטו: הרי ברור לגמרי שאותו בחור בן 32 ימצא מקום עבודה אחר.

רחל אדטו: למה הוא לא לוקח את הזכויות מהצבא?

חיים כץ: אתם תוכלו לתת מספרים?

אבי זמיר: באיזה הקשר?

חיים כץ: כמה אנשים?

אבי זמיר: אני אמרתי.

אבי זמיר: אנחנו משחררים אנשים מעל גיל 30 עד גיל 40 פחות או יותר.

חיים כץ: כל אלה שאתם משחררים, פחות מעשר שנים אנחנו לא סופרים.

אבי זמיר: גם מרצונם וגם ביוזמת מערכת, סדר גודל של 500 אנשים בשנה.

אבי זמיר: זה ארגון ערכי, איכותי, שמי שאנחנו חושבים שאין לו אופק שירות רחוק, הוא עוזב את המערכת.

אבי זמיר: אני חייב לומר לך שאני עושה את זה במסורה.

אבי זמיר: אם הייתי מחלק את זה, זה בערך 250-300.

חיים כץ: אני לא רוצה מספרים מדויקים.

חיים כץ: כמה אנשים יש לכם שהתחילו לשרת בצבא לפני 2004 והם היום מעל גיל 32?

חיים כץ: זה יתרון לעתודאים.

קריאה: 20 אלף.

חיים כץ: זה יתרון אדיר לעתודאים.

חיים כץ: דווקא אלה יכולים להיקלט בעבודה.

חיים כץ: יש עתודאים שהתחילו לשרת בגיל 25-26.

ניר רייס: קודם כל, שתי הערות עובדתיות.

ניר רייס: יש משרתי קבע שנכנסו לפנסיה תקציבית גם אחרי 2004 משום שבהתאם לחקיקה ולהסכמות, שנת 2004 מהווה את המועד הקובע לגבי מי שהתחייב לשירות קבע.

ניר רייס: זאת אומרת, מי שהתחייב לשירות קבע לפני שנת 2004 אבל נכנס אחרי שנת 2004, גם הוא ייכנס לפנסיה תקציבית.

ניר רייס: נניח אותו עתודאי שכבר חתם שהוא ייכנס.

חיים כץ: לא משנה.

חיים כץ: זה לא עקרוני.

חיים כץ: 2006.

חיים כץ: זה לא כל הצבא.

ניר רייס: שנית, לגבי הקבוצה של צה"ל ויתר מערכת הביטחון, ועל מנת לשמר את יכולת משיכת העובדים שלהם ואטרקטיביות השירות והכלים להפסקת עבודה, גם במסגרת המעבר לפנסיה צוברת יש כבר הסכמה על פנסיות גישור, יציאה לפנסיה מוקדמת.

חיים כץ: לזה נגיע אחר כך.

חיים כץ: חכה.

חיים כץ: אתה מקדים את המאוחר.

ניר רייס: לא. לכן, כאשר מדברים על ההפרדה בין העולמות, זה נכון שיש הפרדה במימון אבל גם בעולם החדש יהיו אנשים שיצאו לפנסיות מוקדמות בגילאים שייקבעו.

חיים כץ: אובדן כושר השתכרות ואי קליטה בעבודה.

ניר רייס: לכן העיקרון הזה של הורדת הגיל המזכה בפנסיה מיידית, הוא בעייתי גם בראייה של העולם החדש.

חיים כץ: דרך אגב, אני לא יודע, אבל אינפורמטיבית, אתה משלם להם שעות נוספות?

חיים כץ: עשית פעם חשבון כמה אתה חוסך על שעות נוספות?

ניר רייס: כידוע חוק שעות עובדה ומנוחה לא חל עליהם וכחליף יש להם את מסגרת רמות הפעילות שמושפעת בין השאר גם מהיקף העבודה והעומס שיש למשרתי הקבע.

ניר רייס: שתי הערות נוספות.

ניר רייס: האופציה של משרת קבע לפרוש לפנסיה בגיל שהוא הגיל הכי משמעותי כנראה לשירות הקבע שלו מרצונו, כל זמן שהוא הוכיח שתפקודו לקוי, אני לא חושב שהיא משרתת את צורכי ---

חיים כץ: אתה חושב שזה מרכז הבעיה?

חיים כץ: ה-200 או 300 איש מהווים את מרכז הבעיה?

חיים כץ: במקום להסתכל בקיצון, תפעיל את הראש ותלך על המגמה לנצח את המשחק שלך ולקבל את מה שאתה רוצה, ולא תצא עם מלוא תאוותך בידך.

חיים כץ: לא תצא, ושיהיה לך ברור.

חיים כץ: מה שסיכמת או לא סיכמת, לא תצא עם מלוא תאוותך בידך.

חיים כץ: אל תהיו דורסניים וכוחניים כמו שאתם נוהגים תמיד.

ניר רייס: אנחנו לא דורסניים.

ניר רייס: לגבי אותם אנשים שמפסיקים את שירותם ביוזמת המערכת, יש לנו הסכם עם צה"ל של פיצויים מוגדלים וחודשי הסתגלות מכובדים שנותנים לאותם אנשים שביוזמת המערכת מפסיקים את עבודתם.

חיים כץ: תגדיר את הפיצויים.

חיים כץ: אני מבקש ממך להגדיר את הפיצויים.

חיים כץ: אני רוצה שתגיד לי בדיוק מה אתה נותן.

חיים כץ: כאן אתה תרד לפרטים.

חיים כץ: בוועדה הזאת אתה תיתן נתונים ותרד לפרטים.

ניר רייס: אין שום בעיה להראות מה אנחנו נותנים.

חיים כץ: אתה רוצה שנפסיק את הישיבה כדי שתביא את הפרטים?

חיים כץ: לי יש זמן.

חיים כץ: תאמין לי שלי יש זמן.

חיים כץ: כל דבר שאתה אומר כאן יהיה מגובה בפרטים.

חיים כץ: אני רוצה לדעת הכל.

חיים כץ: אני מחליט כאן על גורל של אנשים ואני רוצה לדעת שמה שאתה אומר, יהיה לו כיסוי.

חיים כץ: אז אולי לא תאמר דברים שאין לך כיסוי לגביהם.

ניר רייס: הם יאשרו שמה שאני אומר, יש לו כיסוי כי הכל בסיכומים אתם.

חיים כץ: סלח לי, אתה נמצא כאן בוועדת הכנסת.

חיים כץ: אני יודע שאתה רגיל לבוא ולומר מה שאתה רוצה, כן נכון, לא נכון, ואני לא אומר שזה אתה אישית.

חיים כץ: כאן אתה תביא נתונים.

חיים כץ: אתה לא תביא נתונים, כל מה שאמרת, אני לא אתייחס אליו.

ניר רייס: דבר אחרון.

ניר רייס: כידוע הבטחת הזכויות הפנסיוניות במסגרת פנסיה מוקדמת או פנסיה בכלל, לא בכדי נקבעת בגילאים מסוימים.

ניר רייס: הורדת הזכות לפנסיה לגילאים מוקדמים שכאלו, ודאי גיל 32, יש לה השלכות הרבה יותר הרות גורל.

חיים כץ: אתה צודק.

חיים כץ: אתה מאוד צודק.

ניר רייס: זה דבר שאיננו מקובל.

חיים כץ: מקובל מאוד.

חיים כץ: אדם שיודע שעוד שלוש שנים הוא יוצא לפנסיה, יוצא בגיל 42 ואתה מעלה לו בשלוש שנים במכת הפנסיה.

חיים כץ: אתה דוחה לו את השירות בשלוש שנים.

חיים כץ: זה מקובל?

רותם פלג: זאת האפשרות לפטר אותו.

חיים כץ: זה מקובל?

חיים כץ: עזוב, אתה לא רוצה לפטר אותו.

חיים כץ: אתה דוחה ואומר לו שבמקום שלוש שנים, יהיה שש שנים.

רותם פלג: אני דוחה את האפשרות לפטר אותו.

חיים כץ: ונראה לך שתקבל את זה?

חיים כץ: כשבאת לקופות הוותיקות ועשית להן מבנה מדורג, וכאן החלטת שמי שנולד בינואר 1972, עכשיו אתה מעלה לו בשש שנים.

רותם פלג: המבנה הוא מבנה מדורג.

חיים כץ: באיזה דירוג מתחיל זה שנולד בינואר 1972?

רותם פלג: הוא קופץ בשלוש שנים ומאז זה מתחיל.

חיים כץ: ונראה לך שכאן ניתן לך לקפוץ בשלוש שנים?

רותם פלג: שם הייתה לו זכות לפרוש וכאן אין.

רותם פלג: זה לא שיש זכות לפרט להיות מפוטר.

רותם פלג: אין זכות לבן אדם שיפטרו אותו.

רותם פלג: מה שאתה אומר, זה בדיוק הפוך מהמציאות.

רותם פלג: בסוף התהליך שקורה כאן הוא תהליך שבו מפטרים את אותו משרת קבע.

רותם פלג: כל מה שאמרנו שיעסיקו אותו עוד שלוש שנים ולא להפך.

רותם פלג: זאת זכות שיפסיקו להעסיק אותו.

חיים כץ: זה דיון שני בסדרה.

חיים כץ: אני באתי לכאן ואני לוקח את העניין ברצינות.

חיים כץ: רציתי לעבוד באופן מסודר ולעבור סעיף-סעיף, אבל אני לא יודע מה הכוונות שלכם ומה המגמות שלכם.

חיים כץ: אתם מתבדרים לסעיפים שלא מגיעים אליהם עכשיו.

חיים כץ: אתם מדברים על דברים שאנחנו לא מדברים עליהם, וזה בסדר.

חיים כץ: אם זה לא יסתיים בחוק ההסדרים, אל תבואו בטענות לאף אחד.

חיים כץ: אני באתי לעבוד באופן מסודר ולעבור סעיף-סעיף, לרשום הערות, לשלוח אתכם הביתה ולהביא תשובות, לראות היכן מתגמשים, לראות היכן לא מתגמשים, אבל אני מבין שאתם לא רגילים לזה.

חיים כץ: לכן נלחמתם שזה לא יהיה כאן כי חשבתם שבמקום אחר תעבירו את זה ונגמר הסרט.

חיים כץ: הייתם מוכנים לשלם כדי שזה לא יהיה כאן.

חיים כץ: הביאו אותי לראש הממשלה כדי שזה לא יהיה כאן.

חיים כץ: כאן יהיו דיונים מסודרים, אתם תביאו נתונים ויתקבלו כאן החלטות שקולות.

חיים כץ: אם לא תביאו נתונים, לא יתקבלו החלטות ואז זה לא יהיה בחוק ההסדרים.

חיים כץ: כל הקטע הזה של הצבא יידחה בחמש שנים.

חיים כץ: מה קרה?

חיים כץ: כל כך הרבה שנים זה לא היה, אז לא יהיה עוד חמש שנים.

חיים כץ: קחו את זה בחשבון.

חיים כץ: סגן הממונה נותן כאן נתונים, תביא אותם במיוחד שאני מכיר את הנתונים שלכם.

חיים כץ: אני יודע איך הם יוצאים מהמשרד שלכם.

חיים כץ: לא מיני ולא מקצתי.

חיים כץ: העיקר שאמרו.

חיים כץ: בסעיף הזה תרשמו לכם את ההערה שלנו.

חיים כץ: ההערה שלנו אומרת שאנחנו רוצים גיל התאמה לפרישה לאלה מהפנסיה התקציבית, 32.

נועה בן שבת: לכל המקרים או רק במקרים של פיטורים, עילת פיטורים כפי שמדובר כאן בעילות?

חיים כץ: זה הופך להיות כל המקרים, להוציא אולי אחד שרוצה להתפטר מעצמו.

ניר רייס: לא יהיה אחד כזה.

חיים כץ: אי אפשר לדעת.

חיים כץ: שמע, אני בא ממפעל היי-טק - ולמפעל הזה לפני 13 שנים  באו לקלוט אנשי היי-טק.

חיים כץ: אחד אמר שהוא רוצה ג'יפ אדום עם גג פתוח, אחר אמר שהוא רוצה וילה ואחר אמר שהוא רוצה וילה עם נוף לכינרת או בית בקומה העשרים.

חיים כץ: לצערי היו אנשים ייחודיים שעסקו בנושאים ייחודיים, במיוחד במיקרוגל.

חיים כץ: קמה קבוצה של עשרים אנשים וויתרה על 25 או 26 שנות עבודה ולא קיבלו פיצויים ולו שקל אחד, והלכו.

חיים כץ: הם הלכו לחברה שנקראה סיגמה 1. אחרי ארבעה חודשים, החברה הזאת התרסקה והאנשים האלה ויתרו.

חיים כץ: הם קיבלו הצעה שנראתה להם די אטרקטיבית עם אופציות, ואמרו שהם מוותרים על 25 שנים של עבודה.

חיים כץ: אתה אומר שלא יהיה אחד שיעשה את זה, נכון, הרוב הגדול לא יעשה את זה, אבל בקיצון יכול להיות מישהו כזה.

חיים כץ: קבוצה שלמה של אנשים שהרגישו שהם במקצוע ייחודי ואמרו שיש להם הזדמנות חיים, קמו והלכה.

חיים כץ: אחר כך עמדו בדלת כדי לחזור ולא קיבלנו אותם, אבל זה בלי שום קשר.

רחל אדטו: המשמעות היא שמקבלים את הזכות לקחת את הפנסיה ולהעביר אותה למקום אחר או שהם מקבלים בפועל את הכסף?

חיים כץ: מי שהיום בפנסיה תקציבית, אם הם הגיעו לגיל 32, מקבלים בפועל עשרים אחוזים פנסיה שזה 2,000 שקלים בערך.

חיים כץ: המספרים הם לא בומבסטיים.

חיים כץ: הוא לא מקבל מאה אלף שקלים.

רחל אדטו: הוא בצבא רק עשר שנים.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: אז הוא מקבל את ה-800 שקלים שלו או את ה-700 שקלים שלו.

רחל אדטו: כאן אין לך שום בעיה בכמה לכמת את זה.

חיים כץ: דרך אגב, זה גם היה בכנסת פעם.

רחל אדטו: כאן זה מספר שבקלות אפשר  לכמת אותו.

חיים כץ: נכון.

חיים כץ: שיכמתו.

יעקב זימרת: אני מאגף התקציבים במשרד הביטחון.

יעקב זימרת: הנקודה שדנת בה עד עכשיו בסעיף הזה, היא סוגיית הגיל.

יעקב זימרת: אני מפנה את תשומת הלב לכך שהתיקון המרכזי בסעיף הזה הוא של הוספת תנאי מצטבר שאי אפשר לפטר איש קבע אם אין לו תפקוד לקוי.

יעקב זימרת: התנאי המצטבר הזה לא קיים בשירות המדינה וזה דבר שבמידה מסוימת מפלה בין משרת הקבע לעובד מדינה, מבלי להתייחס לסוגיית הגיל, לגיל כזה או אחר.

יעקב זימרת: זה תנאי מצטבר והנקודה הזאת היא שונה.

חיים כץ: אבל יש לו ועד.

יעקב זימרת: במדינה.

חיים כץ: כן.

יעקב זימרת: על אחת כמה וכמה, אמר מישהו.

יעקב ברקאי: יש לו ועד שלא ייתן לפטר אותו.

יעקב ברקאי: אתה רוצה לפטר אותו.

יעקב ברקאי: אתה אומר בדיוק הפוך.

נועה בן שבת: אם אני מבינה נכון, יש כאן באמת את פסקה (1) שבעצם התכוונה לצמצם  - לפי הצעת החוק ולא לפי הדיון שמתקיים כאן – את העילות של פיטורים עם קצבה בגיל 42 למקרים של תפקוד לקוי והחריגה מאמות מידה וכולי.

נועה בן שבת: לעומת זאת, פסקה (2) ביקשה שלגבי החיילים האחרים, הגיל בו אפשר יהיה לפטר אותם וקצבה, יעלה.

נועה בן שבת: זאת אומרת, אצל הלוחמים הגיל יהיה 42.

חיים כץ: כן, אבל זה לא עושה שכל.

נועה בן שבת: אני מבינה שאתה בעצם אומר שהעילות לא משנות.

חיים כץ: גורף.

נועה בן שבת: בכל מקרה של עשר שנות שירות וגיל 32.

חיים כץ: לפנסיה תקציבית.

אסי מסינג: זה מייתר את כל התיקון.

אסי מסינג: אפשר למשוך את התיקון ובזה לגמור את העניין.

רותם פלג: זה לא רק מייתר את כל התיקון אלא אני חושב שאבי זמיר גם יאמר שזה מחרב את מודל הקבע של הצבא.

אסי מסינג: כרגע יש לנו את  תיאור המצב הקיים ומה מוצע כאן לתקן  ובהצעה שהוצעה כרגע, המשמעות שלה היא לייתר את כל התיקון.

אסי מסינג: סעיף 10(א) מתייחס לזכאות לקבלת קצבת פרישה.

אסי מסינג: סעיף 10(א) לחוק גיל שירות הקבע.

אסי מסינג: סעיף (1) מתייחס למצבי עולם של אדם שיוצא מרצונו או פרישה של שמונה שנות שירות, שזה החריג ואני לא אתייחס אליו כרגע.

חיים כץ: תחזור בבקשה מהתחלה על הדברים כי לא הקשבתי.

אסי מסינג: סעיף 10(א) מונה מי הם הזכאים לקצבת פרישה לפי חוק שירות הקבע.

אסי מסינג: אנחנו עכשיו רק בעולם של פנסיה תקציבית ואנחנו לא מדברים על חיילים שהם בצוברת.

אסי מסינג: נלך מהקל על הכבד.

אסי מסינג: סעיף (2) ו-(3) מתייחסים למצב שבו אדם מפוטר מטעמי נכות.

אסי מסינג: אדם שמפוטר מטעמי נכות, אין עניין של גיל, יש השלמה של חמש שנות שירות אם מדובר בנכות שהיא פחות מ-35 אחוזים ועוד התייחסות שיש כאן בפסקה (3) וזה זכאי לקצבה מיידית, לפי החישובים שדיברנו עליהם בהתחלה.

אסי מסינג: יש אופציה נוספת שמתייחסת לחיילי שירות הקבע שהיא מועדפת על עובדי מדינה.

אסי מסינג: אם תרצו, נרחיב עליה בהמשך.

אסי מסינג: זאת האופציה הראשונה.

אסי מסינג: זאת הנכות.

אסי מסינג: סעיף קטן (4) מדבר על מצב שבו אדם מפוטר לאחר שיש לו עשר שנות שירות והוא מעל גיל 42, וזה הגיל האפקטיבי היום  - הגילאים הקודמים כבר אינם רלוונטיים – והוא זכאי לקצבה מיידית.

אסי מסינג: סעיף קטן (4) אינו מתייחס לאיזה עילת פיטורים אלא הוא אומר שכל עילת פיטורים שהיא אינה מטעמי נכות, אדם זכאי לקצבה באופן מיידי.

אסי מסינג: יתר הסעיפים שמתייחסים למצבי עולם שבהם אין פיטורים, זה סעיף שמדבר על פרישה מרצון שיש עשר שנות שירות ואין עילה אחרת מזכה וזה המצב של הקפאת זכויות והזכות ניתנת בגיל 67, ואם הוא אינו עובד בשום מקום עבודה, הוא מתחיל לקבל את הקצבה בגיל 60, ואם קרה לו אירוע נכות לפני כן, הוא מתחיל לקבל כשקרה אירוע הנכות.

אסי מסינג: בנוסף יש מצב שבו חייל שיש לו יותר מ-25 שנות שירות קבע ולא פחות מעשר שנים.

חיים כץ: אלה סעיפים אחרים.

אסי מסינג: אלה העילות הקיימות.

אסי מסינג: מה שאנחנו מציעים כאן בפסקה הראשונה זה תיקון וזה לב ליבו של התיקון המוצע.

אסי מסינג: לשנות ולעשות הבחנה בין מצבי עולם של פיטורים, כך שאם מדובר בעילות פיטורים שהן עילות פיטורים אמיתיות, היינו, פיטורים מחמת  תפקוד לקוי, מחמת התנהגות החורגת מאמות מידה הנדרשות מחייל בשירות קבע או אי מילוי תפקיד כנדרש – אלה עילות שהן דומות, אם רוצים לעשות הקבלה לשירות המדינה לפיטורים מטעמי משמעת או פיטורים של חוסר התאמה.

אסי מסינג: אלה פיטורים שיזכו אדם שיש לו מעל עשר שנות שירות והוא נמצא מעל גיל 42 בקצבה מיידית.

אסי מסינג: זה מה שיש בפסקה (1).

אסי מסינג: בפסקה (2) יש את החידוש  של התיקון.

חיים כץ: קראנו כבר את פסקה (2).

אסי מסינג: לא, אבל אני מנסה להסביר מדוע ההצעה שמציעים מייתרת למעשה את כל התיקון, כי התייחסת לכל עילות הפיטורים.

אסי מסינג: פסקה (2) מתייחסת לעילות פיטורים שהן אינן מנויות בפסקה שקראנו כאן והן אינן מטעמי נכות והיא מציעה שבמצבי עולם כאלה יהיה גיל פרישה אחר, גיל מינימלי שבמועד שבו אדם מפוטר, הוא יקבל קצבה באופן מיידי.

אסי מסינג: אם אנחנו קובעים שלא משנה איזו עילה היא עילת הפיטורים, אדם מקבל בגיל 32 קצבה, המשמעות היא כמובן שמתייתר כאן כל התיקון ולכן חבל על הדיון.

אסי מסינג: זה בוודאי בניגוד לעמדת הממשלה.

אסי מסינג: אני מניח שלא יהיה טעם בתיקון והממשלה פשוט תמשוך את התיקון.

חיים כץ: אין בעיה.

אסי מסינג: זה מייתר את כל התיקון.

חיים כץ: אני לא אכעס אם הממשלה תמשוך את החוק.

חיים כץ: זכותה של הממשלה.

חיים כץ: היא יכולה למשוך את החוק ואז לא קרה שום דבר.

חיים כץ: היא הריבון.

חיים כץ: היא הרשות המבצעת היא יכולה בכל רגע נתון למשוך את החוק.

חיים כץ: בסדר.

חיים כץ: תציע לה.

אסי מסינג: אין צורך בתיקון להצעה ל-32.

אסי מסינג: זה אומר שזה משנה את המצב הפוך ממה שהממשלה ביקשה לעשות.

חיים כץ: אסי, אתה בן אדם משכיל, מלומד ורגוע.

חיים כץ: תציג להם.

חיים כץ: תיפגש עם שר האוצר ותאמר לו שזה המצב.

אסי מסינג: ביקשו להעלות את גיל הפרישה אבל מורידים אותו.

חיים כץ: כן.

חיים כץ: אני מציע לך למשוך את החוק.

חיים כץ: אני לא אכעס עליך.

חיים כץ: אז יהיו לנו דיונים על מסלקה פנסיונית.

רחל אדטו: אז יעשו הבה ונתחכמה לו  ולא יאפשרו לאנשים להגיע לעשר שנים כדי לא להגיע לנקודה הזאת.

חיים כץ: את צודקת.

חיים כץ: אתה חושב שיש טעם שנמשיך לסעיף (2)?

חיים כץ: או שאתם רוצים ללכת להתייעץ עם שר האוצר.

חיים כץ: אולי אתם רוצים התייעצות עם שר האוצר.

אסי מסינג: אולי אפשר לדון בכל סעיפי הצעת החוק.

אסי מסינג: אם ההצעה של הוועדה תעמוד על כך שמורידים את גיל הפרישה ולא מעלים אותו, אני מניח שההצעה תהיה למשוך את התיקון.

אסי מסינג: יש להניח כך.

חיים כץ: אתם רוצים ללכת להתייעצות באוצר?

חיים כץ: אני אעשה מה שאתם רוצים.

אסי מסינג: אני חושב שאת ההתייעצות אפשר לעשות לקראת ההצבעה.

אסי מסינג: אפשר להמשיך לקרוא את הסעיפים.

חיים כץ: אתם רוצים להמשיך.

חיים כץ: לא איכפת לכם להשחית את זמן הוועדה למרות שאתם רוצים למשוך את החוק.

אסי מסינג: לא. אני מניח שהוועדה גם לא תרצה.

חיים כץ: הוועדה תדון באופן ענייני.

נועה בן שבת: עקרונית יכול להיות שעמדת הוועדה נוגעת כאן לסעיף קטן (א), לפסקאות (1) ו-(2), אבל יכול להיות שלגבי תיקון סעיף 13 שמדבר על המצבים של הפרישה, אולי העמדה תהיה אחרת או תיקון סעיף 54, אולי העמדה תהיה אחרת.

נועה בן שבת: הם קשורים זה בזה אבל הם לא אומרים בדיוק את אותו הדבר.

נועה בן שבת: אם העמדה תהיה אותה עמדה, זה ודאי מתייתר.

אסי מסינג: השאלה היא אם הצעת הוועדה היא לתקן.

חיים כץ: הוועדה לא מציעה.

חיים כץ: הוועדה מבקשת לתקן לגיל 32 אבל אנחנו פתוחים להצעות שלכם.

חיים כץ: אולי נגיע לגיל 35.

אסי מסינג: גיל 32 בכל עילת פיטורים?

חיים כץ: ודאי.

חיים כץ: פרט לזה שחייל רוצה ללכת לבד.

אסי מסינג: זה ברור.

אסי מסינג: זאת לא עילת פיטורים.

רחל אדטו: עם ההסתייגות של גיל 32.

חיים כץ: אם אתם רוצים לדבר עכשיו, אפשר לדבר עכשיו.

חיים כץ: אם אתם רוצים לדבר אחר כך, אפשר לדבר אחר כך.

חיים כץ: אם לא יהיו הסכמות, אני לא אצביע.

רותם פלג: אדוני היושב ראש, אני חושב שבנסיבות האלה אין טעם להמשיך את הדיון.

רותם פלג: אנחנו נקיים את ההתייעצויות שלנו.

חיים כץ: תודה רבה.

חיים כץ: הישיבה נעולה.