ועדת החינוך, התרבות והספורט, כנסת 18, פרוטוקול מספר 314, 2010-11-23 14:30

אלכס מילר: בהשוואה לשנים הקודמות?

גדעון סער: בכיתה ב' רק עכשיו התחילה המדידה, זאת אומרת, ב', אין לה את הרקורד של השנים, מה שיש לשכבות הגיל האחרות, אבל אתה רואה שלפי דעתי, אתה רואה בתוצאות שהוצגו כאן, את המאמץ הממוקד.

גדעון סער: אנחנו, כמו שאתה יודע, אנחנו גם נמצאים בשנת השפה, שפה עברית בבתי-ספר דוברי עברית, שפה ערבית במגזר הערבי.

גדעון סער: אנחנו משקיעים הרבה מאוד בתחום השפה.

גדעון סער: אנחנו רואים בזה את המפתח.

גדעון סער: אנחנו גם משקיעים בתחום השפה למורים, כפי שיודעים חברי הכנסת הערביים שהיו מעורבים גם בכל הדיון שהיה, כדי שיבואו המורים עם השליטה בשפה ועשינו, הכנסנו פעם ראשונה מבחנים בשפה למועמדים למשרות הוראה.

גדעון סער: אז יש נושא גם של פיצול כיתות א'-ב', הוא בטח גם עוזר בזה, נושא של המבדק החדש בערבית, נושא של שעות פרטניות.

גדעון סער: אנחנו ממשיכים לשים דגש על קידום השפה, באמצעות הקצאה של עשרות אלפי שעות לימוד בתחום השפה, השתלמויות, הדרכה של מורים בבתי-ספר, וקביעת תוכניות לימודים, עם יעדי הצלחה וביצוע.

גדעון סער: מה זה אומר, אדוני היושב-ראש?

גדעון סער: שהמורים יודעים לאן בכיתה ד', הילד צריך להגיע בסוף השנה.

גדעון סער: מה הוא צריך לדעת מבחינת קריאה, מה הוא צריך לדעת מבחינת כתיבה ומבצעים מבחני מעקב, הדבר הזה הוא מאוד מאוד חשוב, כדי לא להשאיר ילדים מאחור ולצבור פערים בתחומים של מיומנויות היסוד.

גדעון סער: הנתונים מצביעים על ירידה קלה, קלה, אני מדגיש, לא דרמטית, ירידה קלה בכל שכבות הגיל במעורבות התלמידים באירועי אלימות.

גדעון סער: עלייה קלה, קלה, אבל עקבית, בין השנים, בתחושה חיובית כללית של תלמידים כלפי בית-הספר.

גדעון סער: תקשוב, הנושא של תקשוב, שאנחנו השנה נכנסים בו לתנופה יותר משמעותית, יש עלייה קלה בשימוש בתקשוב בתהליכי הוראה ולמידה, בעיקר במגזר הערבי.

גדעון סער: אנחנו מעוניינים להמשיך ולהעלות את רמת השימוש בתקשוב ואנחנו השנה מתחילים צפון דרום, את התוכנית להתאמת מערכת החינוך למאה ה- 21, השנה נכנסים 200 בתי-ספר יסודיים, בשנה הבאה, למעלה מ- 600 נוספים.

גדעון סער: אחרי תשע"ב, אחרי שנת הלימודים הבאה, כל בתי-הספר היסודיים בצפון ובדרום, יהיו בתוך התוכנית.

גדעון סער: יש תוכניות נפרדות של רשויות מקומיות, אני לא רוצה להיכנס לזה.

גדעון סער: נושא אחרון בפתח הדברים, נושא הפערים.

גדעון סער: מההצגה של הנתונים נראה בבירור שקיימים פערים משמעותיים, פערים שהמרכיב המרכזי שמנבא אותם הוא סוציו אקונומי, יכולת סוציו אקונומית בבית, אפילו כשמסתכלים על הפערים, בין המגזר היהודי – ערבים, הם מתבטלים במידה רבה כשאתה מסתכל על הנושא הסוציו אקונומי וזה נתון מאוד מעניין שאתם תראו כאן והפערים לא גדלים, הם לא גדלים, אבל הם גדולים.

גדעון סער: כלומר, הם נשמרים, יש לך עלייה מקבילה, אבל, אצל החלשים ואצל החזקים, אין צמצום של הפערים.

גדעון סער: אם אנחנו רוצים להביא מדיניות שמקדמת צמצום פערים בחינוך, מה אנחנו צריכים לעשות?

גדעון סער: לפי דעתי, בעיקר שני דברים: אל"ף, חיזוק החינוך הציבורי, אני אומר את זה בצורה הברורה ביותר, חינוך פרטי הוא דבר שתורם לאקסלרציה של פערים חברתיים, חינוך פרטי הוא לא יותר טוב מחינוך ציבורי, לא אמרתי את זה אני, אמר את זה פרופ' אנדריאס שלייכר, שהיה פה בכנס ואן ליר ולפני זה התראיין בגלובס, והסביר גם מדוע.

גדעון סער: כשמצביעים על נתונים יותר טובים של בית-ספר מסוים, צריך להבין – אם אתה מבודד תלמידים מרקע סוציו אקונומי חזק, גם אם אתה מבודד אותם בבית-ספר ציבורי, התוצאות של בית-הספר יהיו יותר טובים, מוצא סוציו אקונומי משפיע על הישגים לימודיים.

גדעון סער: אם אנחנו מעוניינים בחברה שלא מגדילה את הפערים, התופעה של בתי-ספר פרטיים במימון המדינה, חברת הכנסת וילף התייחסה לזה גם בכנס שדרות, במימון של המדינה, שבעצם שואבים תלמידים חזקים, הרבה פעמים מורים חזקים, הרבה פעמים מנהלים חזקים, ויוצרים בעצם בתוספת דלתא מסוימת של תשלומי הורים בהיקפים מאוד גבוהים, מצב שבו גם לא ניתן באופן אותנטי להתחרות אתו, אבל הוא בעיקר מנתק את התלמידים החזקים מכלל החברה.

גדעון סער: לפי דעתי, זה יאיץ פערים חברתיים.

גדעון סער: ולכן התשובה לנושא של פערים, צמצום פערים, הוא קודם כל חיזוק החינוך הציבורי.

גדעון סער: בתוך החינוך הציבורי, יכול להיות מגוון, יכולים להיות בתי-ספר ייחודיים, יכול להיות גיוון, צריכה להיות גמישות, אבל בתוך המסגרת של חינוך ציבורי שהוא בעיני גם ערך מבחינה חברתית ומבחינה לאומית.

גדעון סער: נקודה שנייה שהיא חשובה, היא לנושא של תקצוב דיפרנציאלי.

גדעון סער: זאת אומרת, הדבר הזה קיים, הוא קיים על-פי מה שנקרא מדד שטראוס, אבל הוא קיים בדלתא יחסית קטנה של אחוזים מתוך התקצוב שהוא מועבר על-פי מדד טיפוח לבתי-ספר סוציו אקונומיים יותר חלשים, אבל הדלתא היא קטנה.

גדעון סער: אנחנו משתדלים, מבחינת המדיניות שלנו, להעביר משאבים תוספתיים קודם כל לפריפריה גיאוגרפית וחברתית.

גדעון סער: אז הזכרתי פה קודם, והצגתי את זה בישיבה קודמת, את הנושא של תקשוב המערכת, אנחנו קודם כל הולכים לפריפריה הגיאוגרפית, רשויות חזקות שיירצו להיכנס לזה ויכולות להיכנס לזה ייכנסו, אבל מבחינת ההשקעה, אנחנו קודם כל הולכים לפריפריה.

גדעון סער: אם אנחנו הכנסנו השנה גני ילדים לאופק חדש, עשינו את זה רק דרום – צפון, 500 גנים, מגזר יהודי, מגזר ערבי, רק מחוז דרום, מחוז צפון.

גדעון סער: אני יכול לקחת עוד הרבה מאוד דוגמאות ואנחנו, אם עכשיו הכנסתי שמונה-תשעה יישובים חדשים שיכולתי לסבסוד גני ילדים, גילאי שלוש-ארבע, לקחנו קריטריון של סוציו אקונומי שלוש, אזורי עדיפות לאומית, תשעה יישובים, נדמה לי תשעה או שמונה יישובים שנכנסים, אגב, מרביתם במגזר הערבי, ואלה היישובים שמקבלים את התוספות התקציביות.

גדעון סער: מה צריך להיזהר בתהליך של תקצוב דיפרנציאלי ועל כך היו לי שיחות עם חלק מהחברים פה.

גדעון סער: כשאני נכנסתי לתפקיד, אחד הנושאים שעמדו היה דבר שנקרא דו"ח פוגל.

גדעון סער: ודו"ח פוגל, למעשה, קבע שהמדינה תפחית את ההשתתפות התקציבית שלה, ברשויות מקומיות רבות מאוד, למעשה כלפי רוב תושבי ישראל, כי בין הרשויות החזקות שם, היו לא רק תושבי, לא רק תל-אביב וחולון והרצלייה ורמת-השרון, אלא גם נתניה וגם חדרה, בקיצור, רוב תושבי ישראל.

גדעון סער: ואני ראיתי סכנה גדולה מאוד בעצם בריחה של המדינה מאחריותה לחינוך, המשך תהליכים שבו השלטון המקומי אמור לתפוש את המקום של המדינה ואז בעצם, כשאתה מדבר על רשויות שהן קצת יותר חזקות או חזקות, הסכום שיועד לאקסטרה, לתוכניות מיוחדות, הוא יופנה כדי להשלים את הבסיס.

גדעון סער: איפה שהמדינה היתה קודם, התוצאה בעיני הברורה של זה, היתה החלשת החינוך.

גדעון סער: ולכן אני תומך בתקצוב דיפרנציאלי רק אחרי שהבטחנו בסיס מינימאלי מוסכם, בין אם זה לרשות מקומית, לבית-ספר, סל לתלמיד, לא חשוב איך נגדיר את זה, מעל לבסיס הזה, התקצוב צריך להיות דיפרנציאלי, על בסיס של מפתח סוציו אקונומי.

גדעון סער: אחד הדברים שאני מקווה שיקרו בשנים הבאות זה שנתקדם למקום הזה.

גדעון סער: התפיסה שלנו היא, אני חוזר לעניין הזה של התקצוב הדיפרנציאלי, שאיפה שיש משאבים תוספתיים, אנחנו משתמשים בהם באופן דיפרנציאלי, תוך עדיפות לפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

גדעון סער: יש דרכים נוספות, אני לא אכנס לכל האמצעים, אנחנו עכשיו החזרנו, אחרי כמה שנים שבעקבות בג"צ היה חלל בנושא של הבאת מורים לפריפריה באמצעות תמרוץ מורים והיתה פסיקה של בג"צ שלא אפשרה לעשות את זה בזמן מסוים, אפשרות לעשות את זה באמצעות חוזים אישיים והדבר הזה חזר.

גדעון סער: היית אתי בערד, ביום חמישי, דיברנו על זה, ברשויות חלשות צריך לדאוג שיגיעו אליהם מורים, שם יש תופעה של מחסור במורים, בדיסציפלינות מסוימות, צריך להביא לשם מורים טובים.

גדעון סער: כוח אדם חדש, צעיר, אידיאליסטי, מיומן, שנכנס למערכת החינוך, צריך גם לכוון לכיוון של הפריפריה הגיאוגרפית והחברתית.

גדעון סער: ואז, יש סיכוי שאנחנו נראה לא רק התקדמות ששומרת את הפער, אלא גם מרכיב של צמצום של הפער.

גדעון סער: עד כאן, כדברי פתיחה.

אלכס מילר: תודה, כבוד השר.

אלכס מילר: דיברת על הנושא של חיזוק החינוך הציבורי מול החינוך הפרטי.

אלכס מילר: אני בשבועיים האחרונות שאני מכהן כיושב-ראש הוועדה, התחלתי לקבל פניות ודווקא אתמול היה לנו דיון על המקום בעיר קלנסאווה.

אלכס מילר: אמנם אין עובדות שהן חד משמעיות, אבל יש תחושה שיש פעילות יזומה על-ידי רשויות מקומיות מסוימות, אשר בצורה רגולטורית מוציאות ילדים מחינוך ציבורי לטובת חינוך פרטי.

אלכס מילר: זאת אומרת, השיטה עובדת בצורה כזאת – נכנס הורה להתייעצות עם מנהל אגף החינוך או מי שאחראי שם ופשוט ממליצים להם ללכת למקום אחר ואז אם יש עמותה או גוף פרטי שמצליח לקבל תקציבים, אמנם לא תקציבים ממשלתיים, חלק כן חלק לא, פשוט הם מקבלים בדיוק את אותו מענה תקציבי, אבל הם נמצאים בחינוך פרטי שאין שם שום שליטה וחלקם גם פיראטיים.

אלכס מילר: אתמול התקיים דיון על נושא של גני ילדים, אני גם יודע שתופעות כאלו קורות גם בבתי-ספר.

אלכס מילר: אז אני חושב שגם שם צריך להיות עם יד על הדופק, כי ההחלטה לסגור גן, כמו שראינו אתמול, היא בכלל לא באה בשיתוף פעולה עם משרד החינוך.

אלכס מילר: פשוט ראש העיר מודיע על כך שאין תלמידים בגן, בגן ממלכתי, ראש העיר מעביר את הנתון למשרד הפנים ומשרד הפנים, רציונאלית לגמרי, מורה לסגור את הגן.

אלכס מילר: גן ציבורי.

אלכס מילר: משרד הפנים לא בודק אם היתה פעילות יזומה על-ידי ראש העיר, כדי לבוא ולרוקן את הגן.

אלכס מילר: משרד החינוך בכלל לא מעורב, הוא מקבל מכתב יבש, מהרשות המקומית, שמודיע על כך שמשרד הפנים הודיע על סגירת הגן, ואז הילדים פשוט נכנסים לתוך הגופים שאין להם שום שליטה והם פיראטיים ואף אחד לא יודע מה יוצא משם וההשלכות הן כמובן השלכות רוחב, כי ברגע שילד יוצא מהמסגרת שהיא מסגרת פרטית, מסגרת פיראטית, המצב ההשכלתי שלו הוא הרבה יותר בעייתי וגם קשה מאוד להתמודד עם זה במערכת החינוך.

אלכס מילר: אז אם תרצה להתייחס, בבקשה.

גדעון סער: כן, אני ארצה בכמה משפטים, כי זה נושא חשוב.

גדעון סער: המגזר הערבי, נושא של גני ילדים, בעיה מרכזית.

גדעון סער: אני קודם כל שיניתי את המדיניות של מתן מופקר של רישיונות לגנים פרטיים, הרבה פעמים של חאפרים, של אנשים שבאים לעשות ביזנס על גב הילדים, והתוצאה זה ילדים שמגיעים לבית-ספר בלי מיומנויות היסוד ונכון שיש רשויות מקומיות שנוהגות בתסמונת "ראש קטן", הן גם יוצאות ידי חובתן, חלקן מתוך מצב כלכלי, חלקן מתוך סיבות אחרות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, ובאמת תורמות להחלשת החינוך הציבורי באותם יישובים.

גדעון סער: קודם כל, התופעה הזאת, היום המדיניות בנושא הרישיונות היא שונה לחלוטין.

גדעון סער: אתה שוחחת אתי על זה ביום שני, אני בהחלט רוצה לבדוק את המימד של ההתנהלות מול משרד הפנים בדרך לסגירת גנים ציבוריים.

גדעון סער: אני גם הנחיתי, למשל, שבאותם מקומות שבהם אנחנו מתחילים לסבסד גני ילדים, בגילאי שלוש-ארבע, ייעשה מאמץ לפתוח גנים ציבוריים, גם במידת הצורך לבנות מבנים, אם לא קיימים באותם יישובים, כדי לתת את המענה.

גדעון סער: אבל אין ספק, שזה דבר קריטי, ואני אומר בתחום גני הילדים, במגזר הערבי הוא עוד יותר קריטי לעמוד עליו, וצריך גם הייתי אומר, כמידת האפשר, רשויות מקומיות אחראיות בשותפות הזאת, או לחץ גם של תושבים על רשויות מקומיות, שמבינים את החומרה של העניין, כי באמת יש גני ילדים, לפעמים הם יכולים להיות קצת יותר זולים, אבל הם מעסיקים, למשל, אנשים בלי הכשרה ובלי רקע והתוצאה זה נזק לילדים.

אלכס מילר: אתמול, דרך אגב, שמענו בוועדה שדווקא בנושא הזה אני ביקשתי לבדוק ולהעביר את זה למבקר המדינה, שאחת מאותן עמותות שכביכול קיבלה ילדים מהחינוך הציבורי, שהעמותה היא פרטית, האחיין של ראש העיר.

גדעון סער: לא יכול להיות.

גדעון סער: אני לא מאמין.

אלכס מילר: אז כב' השר, אני חושב שיש לנו פה באמת בעיה שהיא בעיה מאוד גדולה שצריך להיות עם יד על הדופק.

גדעון סער: אנחנו התחלנו לטפל בזה בצורה מאוד ברורה אבל בהחלט התמקדנו בצד מסוים של המשוואה, ואתה כאן מציג צד נוסף וזה ההתנהלות מול משרד הפנים.

ג'מאל זחאלקה: צריכה להיות רגולציה, כב' השר.

ג'מאל זחאלקה: לא יכול להיות שמשרד הפנים יבקש, וזה מה שהתבהר אתמול.

ג'מאל זחאלקה: משרד הפנים מבקש מרשות מקומית ויש לו שליטה מלאה על הרשות המקומית, יש חשב מלווה וכו', ואומר לו – תסגור את הגן הזה.

ג'מאל זחאלקה: בלי לשאול את משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: משרד החינוך מקבל מכתב שהגן נסגר וצריכה להיות רגולציה שלא סוגרים, לפחות גן או איזה שהוא מקום, בלי שהעניין הזה יעבור דרך משרד החינוך.

ג'מאל זחאלקה: זה רגולציה מול השלטון המקומי ומול משרד החינוך.

אלכס מילר: אני גם חושב כראייה כללית, צריכים להיות כללים מאוד ברורים למפגש בין הורה לבין עובד העירייה שאחראי על החינוך, בכל מה שקשור להמלצה ולאן הילד צריך ללכת או לא צריך ללכת.

אלכס מילר: כי אם הנושא הזה לא יהיה בפיקוח, ראינו הרבה מאוד מקרים, זה לא רק במגזר הערבי, זה גם קיים במגזר היהודי וצריך לראות איך פותרים את העניין הזה.

אלכס מילר: אבל השלטון המקומי יוכל להתייחס לזה גם בהמשך הישיבה.

אלכס מילר: בבקשה, הרשות הארצית למדידה והערכה, יש לנו מצגת.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

אלכס מילר: רבותיי, אני רוצה להודיע, אני רואה שיש לנו פה הרבה דוברים, חברי כנסת, מצגת, לא מאמין שאנחנו נצליח לסיים היום את הנושא החשוב.

אלכס מילר: אני מבקש מחברת הכנסת וילף להחליף אותי לקראת סוף הישיבה ואני גם אתאם עם השר את המשך הדיון, יש פה לדעתי חשיבות רבה שכל מי שרוצה להתבטא בנושא, יקבל את זכות הדיבור.

גדעון סער: אני בכלל רואה לזה, אדוני היושב-ראש, לבוא ולהציג פה באופן קבוע נתונים, אם זה מבחני מיצ"ב, אם זה זכאות לבגרות, אם זה מבחנים בינלאומיים, כל פעם שיש תוצאות, לבוא ולהציג בוועדה ולתת את ההסברים.

אלכס מילר: מצוין.

אלכס מילר: תודה.

אלכס מילר: בבקשה, גברתי.

מיכל בלר: אני חילקתי מצגת שהיא מאוד ארוכה ואין סיכוי שנוכל לעבור על כולה כרגע, אז אני רוצה להגיד לכולם שבאתר ראמ"ה ישנה המצגת המלאה ודו"ח מפורט אפילו יותר מן המצגת, עם כל הנתונים, ולכן אעשה את זה, ברשותך, במעוף הציפור כרגע.

קריאה: מה גם שלכולם יש את זה ביד.

מיכל בלר: כן, יש ביד.

מיכל בלר: תנסו לעקוב כאן וכאמור, זה ישנו באתר ראמ"ה, אפשר לקרוא ממש בפירוט רב.

מיכל בלר: אני אדלג על הפרטים הטכניים, אני רק אזכיר שמיצ"ב זה פרויקט שעוסק גם בהישגים וגם באקלים וסביבה פדגוגית שזה היה החלק ב' שהופיע שם קודם.

מיכל בלר: אני כרגע אתמקד בנושא ההישגים.

מיכל בלר: אני אולי אזכיר בקצרה את נושא האקלים הבית ספרי ומה קרה אתו.

מיכל בלר: בנושא ההישגים, תלמידים נבחנים בארבעה מקצועות הליבה – מדע וטכנולוגיה, אנגלית, מתמטיקה ושפת אם שזה עברית וערבית, כיתות ה' ו- ח', ונוספה לאחרונה שפת האם העברית והערבית בכיתות ב'.

מיכל בלר: לא ניכנס למחזוריות של המיצ"ב, אני רק אזכיר שיש לנו הרבה רמות עיבוד למיצ"ב.

מיכל בלר: הרמה החשובה ביותר שלא היא זו שתידון היום, היא הרמה של הדו"ח הבית-ספרי.

מיכל בלר: כל מנהל בית-ספר שמשתתף במיצ"ב, מקבל מאתנו דו"ח בן 80 עמודים, 40 מוקדשים להישגים, 40 מוקדשים לאקלים, שנותן לו את תמונת המצב הבית ספרית בהשוואה לנורמה הרלוונטית עבורו וזה לשימוש פנים בית-ספר ולהפקת לקחים ברמה הבית-ספרית.

מיכל בלר: בדיון כמו פה בכנסת, לא עוסקים ברמה הבית-ספרית, אלא ברמה הלאומית, בחלוקה למגזרים וכן הלאה, וזה מה שנעשה היום.

מיכל בלר: אלה המספרים על המשתתפים ועל זה נדלג.

מיכל בלר: אני אגיד רק עוד דבר אחד, שכדי שאפשר יהיה לענות על שאלות מהסוג שאתה, היושב-ראש שאלת, לאורך זמן, האם חל שינוי כזה או אחר, ראמ"ה הנהיגה תהליך של כיול של הציונים שמאפשר, לא ניכנס לטכנולוגיה שלו, לדבר על ציונים ברמה שאפשר להשוות משנה לשנה ולראות, זה מנטרל דרגות קושי שונות של מבחנים, ואפשר לדבר על השאלה האם השתפרנו או הידרדרנו.

מיכל בלר: כי בעבר נהגו לזרוק מספרים ולהגיד – עלינו, ירדנו וכן הלאה, זה כבר לא נכון היום.

מיכל בלר: במעוף הציפור, זאת טבלה שמרכזת את נתוני תש"ע בעמודה 1 ועמודה 3, בהשוואה למדידה קודמת ראשונה, מכוילת, בכיתות ה' זה בהשוואה ל- תשס"ז, ובכיתות ח' זה בהשוואה ל- תשס"ח.

מיכל בלר: ירוק פירושו שהיה שיפור, שוויון אומר שהיתה יציבות ומינוס פירושו שהיתה ירידה.

מיכל בלר: כפי שאתם יכולים לראות במעוף הציפור, תש"ע בהשוואה למדידה הראשונה, היא ברובה ירוקה, אנחנו ניכנס אחר-כך לגובה של האפקטים האלה, היא ירוקה, היו שיפורים.

מיכל בלר: יש ירידה קלה בהשוואה לשנה קודמת במגזר הערבי במתמטיקה ובשפת אם ערבית.

ג'מאל זחאלקה: שכבת כיתה ח'.

מיכל בלר: ח' בלבד, כן.

ג'מאל זחאלקה: עלייה ב- ה', ירידה ב- ח'.

מיכל בלר: כן.

מיכל בלר: אז זה במעוף הציפור.

מיכל בלר: הגרפים האלה נותנים את המספרים במדויק ורואים שהעמודות הימניות כל פעם גבוהות מקודמותיהן כמעט בכל המצבים וניכנס לראות איך זה נראה ברמה של תחום דעת ספציפי.

מיכל בלר: בצד שמאל של השקף יש לנו את המגמה לאורך זמן, למשל במקרה הזה במדע וטכנולוגיה בכיתות ה', מעבר לכלל תלמידי המדינה שנבחנו, לאורך ארבע תצפיות – מ- תשס"ז עד תש"ע.

מיכל בלר: בצד ימין יש לנו את אותה התמונה אלא שהפעם היא מחולקת למגזר דוברי עברית ומגזר דוברי ערבית.

מיכל בלר: למשל, במדע וטכנולוגיה כיתה ה', אנחנו רואים שהיה שיפור משמעותי במגזר הערבי, במדע וטכנולוגיה.

מיכל בלר: והשיפור הזה קיים במגזר הערבי ולא היה קיים בשנתיים האחרונות במגזר היהודי.

מיכל בלר: זה כשלעצמו מצוין למגזר הערבי, פחות מצוין למגזר היהודי.

מיכל בלר: זה נראה כמו צמצום פערים, שזה כשלעצמו כיעד – מצוין, אבל הלוואי שיהיה צמצום פערים, כשכולם משתפרים ויש מצבים שזה קורה.

מיכל בלר: במקרה הזה, אנחנו רואים שהשיפור היה במגזר הערבי ולא במגזר היהודי.

מיכל בלר: זה מדע וטכנולוגיה כיתה ח', פה אנחנו רואים לא רק שיפור מעבר לכולם, אלא גם בשני המגזרים, אנחנו רואים שיפור וזה יפה.

מיכל בלר: כלומר, יש לנו גם צמצום של פערים, וגם שיפור בקרב יהודים ובקרב דוברי הערבית.

מיכל בלר: אז לסכם את כיתה ה', מדע וטכנולוגיה היתה עלייה מתונה, אנגלית עלייה קלה, מתמטיקה עלייה הדרגתית לאורך השנים, שפת אם עברית עלייה מתונה ושפת אם ערבית עלייה ניכרת.

מיכל בלר: בכיתה ח' אנחנו רואים במדע וטכנולוגיה עלייה הדרגתית, באנגלית עלייה קלה בלבד, מתמטיקה עלייה קלה, שפת אם עברית עלייה ניכרת ושפת אם ערבית עלייה קלה לאורך השנים אבל בשנה האחרונה היתה ירידה שכדאי להסתכל עליה.

ג'מאל זחאלקה: שאלה קצרה.

ג'מאל זחאלקה: רואים כאן את המספרים, 22, 38, רק לקבל אחוז, במה לחלק, בערך, בלי להתחייב.

מיכל בלר: הסולם הוא סולם כמו שנהוג במבחנים הבינלאומיים שבשנת הבסיס הממוצע היה 500 וסטיית התקן מה שנקרא 100.

מיכל בלר: במונחים של סולם בית-ספרי, בין אפס למאה, אז כל עשר נקודות בערך שתי נקודות בסולם האפס מאה.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, לחלק ב- 500 זה כבר נותן.

מיכל בלר: בסדר, תכף ניקח דוגמה וננסה לעשות את זה, את מה שאתה שואל.

מיכל בלר: הנה, אני אקח את הדוגמה הזאת.

מיכל בלר: נתחיל עם סוגיית הפערים.

מיכל בלר: אני מתחילה עם סוגיית הפערים בהקשר של הבדל בין מגזר דוברי עברית ודוברי ערבית.

מיכל בלר: עמודות שהולכות ימינה פירושן יתרון לדוברי עברית, אם היה שמאלה, זה היה לדוברי ערבית.

ג'מאל זחאלקה: על מתי מדובר?

מיכל בלר: אנחנו רואים לצערנו שכל העמודות הולכות ימינה, דהיינו בכל המקצועות בשתי דרגות הכיתה, יש יתרון בביצוע לדוברי העברית.

מיכל בלר: באיזה גודל היתרון?

מיכל בלר: הנה, עכשיו לשאלתך, במדע וטכנולוגיה – 26 נקודות בכיתה ה' ו- 40 בכיתה ח'.

מיכל בלר: תסתכל על זה, 26 נקודות זה כמו 5%, בערך, של פער.

מיכל בלר: אבל 60 נקודות באנגלית למשל, בכיתה ח', זה פער מאוד מאוד גדול כבר, זה פער מאוד גדול.

מיכל בלר: תלמיד כיתה ה', הפער הוא יותר קטן.

מיכל בלר: ובמתמטיקה אתם רואים את הפערים.

מיכל בלר: כלומר, באנגלית ובמתמטיקה יש פער מאוד גדול בין שני המגזרים.

מיכל בלר: אבל, וזה מה שאמר השר, כשמסתכלים על סוגיית הפער בין דוברי עברית ודוברי ערבית, בנפרד, בתוך רקע סוציו אקונומי בינוני ובנפרד בתוך רקע סוציו אקונומי נמוך, מתקבלת תמונה שונה.

מיכל בלר: לא אגיד שהיא מעודדת, אבל היא מצביעה על כך שהסוגיה איננה מגזרית בהכרח.

מיכל בלר: ברגע שאנחנו מחזיקים קבוע את הרקע הסוציו אקונומי, הפערים מצטמצמים.

ג'מאל זחאלקה: מה זה נקרא סוציו אקונומי?

מיכל בלר: זה שילוב של השכלת הורים.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע מה זה, לא, הכוונה היא – ליישוב?

ג'מאל זחאלקה: לבית-ספר?

מיכל בלר: לכלל התלמידים.

ג'מאל זחאלקה: או לכל תלמיד פרטנית?

מיכל בלר: זה מעבר לתלמידים, מעבר לתלמידים.

ג'מאל זחאלקה: לא לא, סליחה, עדיין לא ברור.

מיכל בלר: יש מדד טיפוח בית ספרי, יש מדד טיפוח של ילדים.

מיכל בלר: אנחנו כרגע, לצורך הניתוח הזה, עסקנו במדד טיפוח של הילדים, יש לך, כל הילדים דוברי עברית, כל הילדים דוברי ערבית, ואתה אחר-כך גם מחלק אותם לקבוצות – גבוה, נמוך ובינוני.

ג'מאל זחאלקה: יש לכם נתונים על כל תלמיד, מצבו הסוציו אקונומי?

מיכל בלר: לא. כמובן שאין.

מיכל בלר: לא ניכנס כרגע.

מיכל בלר: זה ממוצע בית-ספרי, זה נתון גס קצת.

ג'מאל זחאלקה: זה נתון בית ספרי-?

מיכל בלר: רק במשתנה השכר, לא במשתנה השכלת ההורים.

מיכל בלר: בשכלת ההורים זה כן אינדיווידואלי.

ג'מאל זחאלקה: אז עשיתם משהו, מדד משולב.

מיכל בלר: כן, זה המדד שיש.

ג'מאל זחאלקה: כדי שנבין על מה מדובר.

מיכל בלר: נכון, נכון.

מיכל בלר: אז יש צמצום פערים כשאתה מחזיק קבוע את הרקע הסוציו אקונומי, תשאל אותי למה אין פה רקע סוציו אקונומי גבוה?

מיכל בלר: כי אין כמעט ילדים במגזר הערבי שיש להם רקע סוציו אקונומי גבוה בכלל, אז אין מה להשוות.

מיכל בלר: אבל בתוך הרקעים שאפשר להשוות, רואים צמצום פערים בין דוברי עברית ודוברי ערבית, מה שמרמז, הוא לא נעלם, הוא לא נעלם, אבל מרמז על כך שהסוגיה היא בעיקרה סוציו אקונומית ואיננה סוגיה מגזרית.

מיכל בלר: בנים-בנות לא נורא מעניין לדיון היום, אבל בכל-זאת, אני אציג אותו ואני אגיד למה.

מיכל בלר: שוב, בהקשר של המגזרים.

מיכל בלר: כשמסתכלים על הבדל בין בנים ובנות באופן כללי, שדילגתי כרגע מטעמי קיצור על השקף, רואים את הדפוס הרגיל.

מיכל בלר: אל"ף, ההבדלים הם נורא קטנים, ובי"ת, אם הם קיימים, הם קצת בעברית לטובת בנות וקצת במתמטיקה לטובת בנים.

ג'מאל זחאלקה: במגזר הערבי זה לא.

מיכל בלר: אבל כשמפרקים לחוד לדוברי עברית ולדוברי ערבית, רואים במגזר הערבי תופעה מאוד מעניינת.

מיכל בלר: יתרון עצום לבנות הערביות על פני הבנים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: במבחני המיצ"ב.

מיכל בלר: במבחני המיצ"ב ולא רק במבחני המיצ"ב, גם במבחנים הבינלאומיים, אני מודיעה לך, זה נורא מעניין, ואם חושבים על צמצום פערים, למשל, זה מפנה לנו את הזרקור לכך שכדאי לשים לב למגזר הערבי, בקרב דוברי הערבית, לבנים במגזר הזה, מה קורה להם, מה קורה להם ולמה.

מיכל בלר: זה חומר למחשבה.

ג'מאל זחאלקה: השר ישמע.

ג'מאל זחאלקה: אני העליתי את זה בפעם שעברה, אמרו שמשרד החינוך יביא.

גדעון סער: תן לפרופ' בלר להציג את הדברים.

מיכל בלר: זה חומר מעניין למחשבה.

מיכל בלר: עכשיו, לגבי רקע חברתי כלכלי.

מיכל בלר: אז קודם כל, מה שאמרתי פה, יש את מה שנקרא פילוחי האחוזים, לפי רקע סוציו אקונומי במגזרים השונים ובגדול, זה כבר מה שאמרתי, במגזר הערבי אין לנו רקע גבוה, יש לנו נמוך ובינוני, ואצל היהודים יש לנו את השיעורים של 45% הפרק הגבוה, 40% בינוני ו- 15% נמוך.

מיכל בלר: מה שאני אראה עכשיו, ככה, במעוף הציפור גם כן, רק בשביל להתרשם, זה מה גודל הפערים, אצל היהודים, גבוה, בינוני, ונמוך, ואצל הערבים בנפרד – בינוני למול נמוך.

מיכל בלר: הקופסאות האלה, והמספרים שכתובים מעליהם למעלה בעצם נותנים את התשובה הזאת.

מיכל בלר: בכל תחום דעת, בכל שנת לימודים, למשל מדע וטכנולוגיה ה', תשס"ז, ח', ט' ו- תש"ע, כשכתוב 39, 49, 50 ו- 50, זה גודל הפער בין סוציו אקונומי גבוה לסוציו אקונומי נמוך.

מיכל בלר: מה שכתוב בתוך הקופסאות זה אומר בין גבוה לבינוני, ואחר-כך מתחת לזה בין בינוני לנמוך.

מיכל בלר: זאת התמונה.

מיכל בלר: כמו שאמר השר, יש פערים, הם חלקם לא מבוטלים, אבל אין מצב שבו הם גדלו באורח כללי, להפך, יש כמה מקומות שהם אפילו קטנו, תכף אני אתן לכם את הסיכום לדבר הזה, של הדברים.

מיכל בלר: בכל המקצועות אנחנו אכן מוצאים פערים ניכרים בהישגים של תלמידים ברמות שונות.

מיכל בלר: במדע וטכנולוגיה, מתמטיקה ועברית, אין שינויים בגודל הפער, באנגלית היתה התרחבות, זה צריך לשים לב, בהשוואה, כיתות ח', ככלל, בקרב דוברי העברית, אצלם הפערים יותר גדולים מאשר בכיתות ה', במדע וטכנולוגיה הפערים בהישגים בין תלמידים מרקע נמוך לרקע בינוני הצטמצמו, בעברית הם יציבים, מתמטיקה היתה בכיתה ח' התרחבות של הפער, אבל למה היתה התרחבות פער, ולכן כשאנחנו דנים במושג צמצום פערים אנחנו צריכים לחשוב על זה, היא נבעה מזה שהיתה עלייה בהישגים של הרקע הגבוה ויציבות בשאר התלמידים.

מיכל בלר: זאת אומרת, אנחנו כן בסך-הכל רוצים, רוצים שכולם יתקדמו אבל שמחים גם אם חלק מתקדמים.

מיכל בלר: אז פה יש לנו דוגמה של אמנם התרחבות פערים במתמטיקה, אבל היא לא באה מירידה של חלק מהמגזרים, אלא מעלייה של תת נגזר אחד, במקרה הזה הגבוה, וחבל שרק הוא, אבל זה, כשלעצמו, תופעה חיובית.

מיכל בלר: לכן, סתם להגיד לצמצם פערים זה לא יהיה דבר קונסטרוקטיבי, כי למשל אפשר לצמצם פערים על-ידי זה שמשאירים את הנמוכים – נמוכים, ומורידים את הגבוהים, זה בטח לא רוצים.

מיכל בלר: רוצים שכולם יתקדמו, יתקדמו לפחות במידה שווה ואולי אפילו יצטמצם הפער.

מיכל בלר: זאת תמונת הפערים במגזר הערבי.

מיכל בלר: הפעם בין רקע בינוני לרקע נמוך.

מיכל בלר: היא לא שונה בהרבה בתוך המגזר הזה, בהשוואה למגזר היהודי, כשמשווים בין רקע בינוני לנמוך וזאת אותה נקודה שאמרתי קודם.

מיכל בלר: זאת אומרת, סוגיית הרקע הסוציו אקונומי, נראית כאן כמשתנה מתווך מאוד חזק.

מיכל בלר: פה אני מראה לכם מה שיש לכם במצגת בהרחבה, פשוט לא נעבור גרף-גרף – זה את המגמות לאורך זמן בכל תחום דעת, בכל שכבה סוציו אקונומית ואתם יכולים לראות אם הצטמצם ואם הצטמצם למה הצטמצם, מי עלה ומי ירד וכן הלאה.

מיכל בלר: הסיכום לגבי דוברי הערבית בהקשר של הפערים, אם ככה, במדע וטכנולוגיה, צמצום של הפער, באנגלית, מתמטיקה ובערבית אין שינוי.

מיכל בלר: בכיתות ח', אנחנו רואים במדע וטכנולוגיה ואנגלית צמצום של הפער, במתמטיקה ובערבית הפערים נשארו יציבים.

מיכל בלר: לגבי כיתות ב', אני אקפוץ ואראה רק דבר אחד, כי אני חושבת שהוא חשוב לדיון וזה שוב הגרף מאותו סוג שהראיתי קודם, אבל עד כיתה ב' ומה שאנחנו רואים, שהפערים בכיתה ב', גם בקרב דוברי עברית וגם בקרב דוברי ערבית, הם לחלוטין לא מבוטלים.

מיכל בלר: זאת אומרת, כבר בראשית מערכת החינוך, מגיעים הילדים, זה ממש הראשית ואני מעריכה שאם הייתי עושה את הבדיקה הזאת בכיתה א', היינו מקבלים תמונה דומה.

מיכל בלר: הפערים פתוחים כבר מראשית התהליך החינוכי הפורמאלי, דהיינו, מחפשים את השורשים של הדבר הזה, חשוב לחפש אותם עוד בגן וקדם גן ובבית וכן הלאה.

מיכל בלר: זה מעיד על זה.

מיכל בלר: מערכת החינוך לבדה, להערכתי, לא יכולה להתמודד עם המכלול הכולל הזה של בית, גן, רקע קודם קודם קודם, למערכת החינוך.

מיכל בלר: זהו.

מיכל בלר: זה במעוף הציפור, ניסיון לתת את התמונה הזאת.

מיכל בלר: אני אגיד רק עוד דבר אחד, לגבי המצגת.

מיכל בלר: חילופי יו"ר – היו"ר עינת וילף

גדעון סער: את לא מציגה חלק ב'?

מיכל בלר: יש לנו זמן?

גדעון סער: היושבת-ראש מחליטה.

עינת וילף: אם תהיה עוד פגישה, אז כן.

עינת וילף: אתה רוצה שזה יוצג?

גדעון סער: זה תלוי בוועדה.

גדעון סער: אני חושב שחלק ב' זה יותר אלימות, מדדים של אקלים בית-ספרי.

מיכל בלר: בגדול, השר נתן את התמונה הנכונה.

מיכל בלר: יש קיטון זעיר באלימות, זה נכון.

מיכל בלר: יש עלייה בשביעות רצון של תלמידים להליכה לבית-הספר.

מיכל בלר: אני רק אגיד, המשתנה הרלוונטי לדעתי, מתוך האקלים, לדיון של היום, זה הסוגיה של שיעורים פרטיים.

מיכל בלר: אנחנו יודעים שיש שיעור לא מבוטל של שיעורים פרטיים בעיקר במקצועות הליבה הללו, ואנחנו גם יכולים לנחש, בלי שאנחנו שואלים, מיהם אותם ילדים שמקבלים שיעורים פרטיים.

קריאה: חסר כאן המתאם בין האקלים הבית ספרי לבין ההישגים.

קריאה: המתאם הזה, שאמרה לי ד"ר בלר, שהיא בתהליך של הכנה, אפשר ליצור אקלים בית ספרי איכותי, גם בחברה סוציו אקונומית נמוכה ולהגיע להישגים, ראה מקרה הארלם.

עינת וילף: זה ודאי.

עינת וילף: אבל אנחנו, מה שנעשה, פשוט נפריד, כיוון שיהיו שתי ישיבות על נושא המיצ"ב, את הישיבה השנייה אנחנו נקדיש לכל נושא האקלים הבית ספרי.

מיכל בלר: השיעורים הפרטיים הם רלוונטיים לעניין הזה.

עינת וילף: תודה רבה על הצגת הנתונים.

עינת וילף: מי חברי הכנסת שביקשו, נרשמו?

עינת וילף: ח"כ נפאע הוא מציע ההצעה, בבקשה.

סעיד נפאע: ראשית, אני מבקש לברך את השר.

סעיד נפאע: בדרך-כלל אמרתי בנאומים בכנסת, ככל שמתייחסים למגזר הערבי תמיד אומרים יש איזה שהוא מנהיג שהיה רגיל לומר, אם לא יורד גשם, אז אשמה הממשלה.

סעיד נפאע: אבל במקרה הזה, באמת יש מקום לברך את השר, לא רק על התשובות המפורטות שגם נתן במליאת הכנסת והתייחס ברצינות לכל הנושא הזה, אלא על עצם נוכחותו, אנחנו לא כל יום רואים בוועדות שרים שטורחים ובאים כדי לדון בעניינים המאוד חשובים בנושא הזה.

סעיד נפאע: נקודה שנייה שאני אבקש לציין בתחילת דבריי, אני, כשלמדתי את המיצ"ב, אז כשהעלינו את הנושא, והתברר שמתוך בתי-הספר אשר נבדקו, היו 25% עד 30% בתי-ספר ערביים, הרבה יותר מאשר אחוז הערבים מהאזרחים, זה גם אות, אין ספק, לברכה.

סעיד נפאע: כאמור, המספרים, אנחנו שמענו, אין צורך לחזור על שום מספר, השר אמר את זה באופן מפורש, ישנה מגמה של עלייה, אבל עדיין הפערים הם גדלים.

סעיד נפאע: אני מבקש, כב' השר, להתייחס לכב' יושבת הראש.

סעיד נפאע: פרופ' יוסי יונה אומר שמערכת החינוך, אני גם שמעתי את זה עכשיו, שמערכת החינוך אינה מסוגלת לגשר על הפערים.

סעיד נפאע: ונדמה לי שזו הנקודה החשובה, על אף כל המאמץ שנעשה היות ועניין הפערים הוא העניין שעלה כאן.

סעיד נפאע: אם העניין הוא קשור במצב הסוציו אקונומי, ובצדק צוין שצריך לחזור אחורה ולבדוק מה יש לנו, אבל אני מבקש להביא כאן דוגמה דווקא של בית-ספר מהכפר שבו אני חי, שהמצב הסוציו אקונומי הוא לא מי יודע מה.

סעיד נפאע: זה בית ג'אן.

סעיד נפאע: אבל ההישגים שם הם מיוחדים, אבל אני יודע שההישגים שם זה בגלל שמורי בית-הספר כמעט לא יודעים מה זה שבת.

סעיד נפאע: הם מלמדים שישי, מלמדים שבת, מלווים את התלמידים ואז אנחנו רואים.

סעיד נפאע: למשל, בתוצאות הבגרות שיתפרסמו עוד מעט, אנחנו כבר מתבשרים שאנחנו ב- 83% וזה דבר מדהים.

סעיד נפאע: אבל אין ספק שזו תוצאה של מאמץ מיוחד שמנהלי ומורי בית-הספר עושים.

סעיד נפאע: למה אני ראיתי לנכון לציין את הנקודה הזו?

סעיד נפאע: כי אני חושב, על אף מה שכתוב שמערכת החינוך לא יכולה למצוא את נוסחת הקסם כדי לסגור את הפערים, שעדיין יש פיתרון באופק.

סעיד נפאע: השאלה היא איך נעשה, כדי שבאמת נגיע לפיתרון הזה.

סעיד נפאע: בזמנו, כב' השר, העליתי את הנקודה שאולי כבודו יתייחס לנקודה הזו, שאולי יש מקום דווקא במגזר הערבי, לאור הבעיה שישנה אצלנו, שאנחנו צריכים לבדוק את הבית אצלנו.

סעיד נפאע: יש בעיה שהיא אצלנו לא רק במערכת, יש לנו הרבה טענות, על המערכת, על הכל, אבל ישנה בעיה גם אצלנו.

סעיד נפאע: הבעיה הזו שאצלנו, אני ניסיתי להעלות, לזרוק איזה שהוא רעיון במליאה, שאולי באמת יש צורך להקים איזה גוף, ועדה, ועדת משנה של ועדת החינוך, ביוזמת השר, אין לי את הפיתרון בראש, כדי באמת להתמקד באופן פרטני בייחוד הזה, בוא נקרא, אמנם הוא ייחוד שלילי, אבל בייחוד הזה, כי אולי בדרך הזו באמת נוכל למצוא איזה שהוא פיתרון ואיפה נמצא את הפיתרון.

סעיד נפאע: אני אסיים, אני רק אדגיש, שאת הדברים האלה אני אומר דווקא לאור המצב המיוחד בבית ג'אן שאני מנסה ללמוד ממנו ולהשליך על כל המגזר, שאולי באמת ניתן לעשות משהו בנושא הזה.

סעיד נפאע: זו הנקודה שאולי גם חיזוק למה שאני אומר, הפער הקיים בין בנים לבנות, בתוך המגזר הערבי, ששמענו עכשיו וזה אכן, אני רוצה להגיד לך שגם באוניברסיטאות, יש היום הרבה יותר סטודנטיות מאשר סטודנטים ערביים.

סעיד נפאע: אז אולי כאן אפשר למצוא.

קריאה: הבנים יותר מסתובבים ברחוב ופחות לומדים.

סעיד נפאע: זה גם נכון.

סעיד נפאע: זה גם נכון.

סעיד נפאע: אבל אני אומר שהמצב הזה ראוי שיימצא לו איזה שהוא מכניזם מסוים, כדי לטפל ספציפית.

סעיד נפאע: אולי בדרך הזו, נגיע לאיזה שהן תוצאות, כדי לסגור את הפערים.

סעיד נפאע: תודה רבה.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: חבר הכנסת זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, גברתי.

ג'מאל זחאלקה: לגבי בחינות מיצ"ב אני רק רוצה להעיר הערה אחת, בעיני חשובה מאוד, על בחינות שלא מטפלים בה כראוי והיא בעיה עקרונית והיא לא בעיה כאן בארץ אלא בכל מקום בעולם.

ג'מאל זחאלקה: במקומות מסוימים מצאו לה פיתרון.

ג'מאל זחאלקה: והבעיה היא שמתייחסים בצורה אבסולוטית לבחינות.

ג'מאל זחאלקה: ובחינות הן דבר יחסי.

ג'מאל זחאלקה: גם בארץ נעשה ניסיון אחד שלא למדו ממנו, לטפל בנושא הזה, וזה כשאתה לוקח יישוב, כתא, עשרת התלמידים הטובים ביותר בכיתה, אפילו תיקח אותם ותעשה בחינה, הם ייכשלו, חלק מהם, שבאו מבתי-ספר גרועים ומצבם רע, אבל היכולת שלהם להצליח, נגיד, בלימודים אקדמיים ובדברים אחרים, היא יכולת לא פחותה מאחרים.

ג'מאל זחאלקה: היה ניסיון באוניברסיטת תל-אביב, שלקחו תלמידים שהם לא היו צריכים להתקבל לבית-הספר למשפטים, אין להם לא פסיכומטרי, לא בגרות, אבל הם התלמידים הטובים ביותר ביישובים שלהם.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אפס סיכויים שהם יתקבלו בכלל לאוניברסיטה, ובוודאי למשפטים.

ג'מאל זחאלקה: ובדקו אותם בשלוש-ארבע השנים האחרונות וההצלחה שלהם מדהימה.

ג'מאל זחאלקה: כב' השר, ההצלחה שלהם היא גבוהה יותר, גבוהה יותר מאשר שאר התלמידים, שהיה להם פסיכומטרי גבוה ובגרות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שיש כאן פספוס אדיר, בגלל זה וצריך למצוא מנגנונים שיעברו דרך ההתייחסות האבסולוטית לבחינות ולאתר, למצוא דרכים ומנגנונים, שיאתרו את האנשים האלה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא רוצה להביא דוגמאות אבל אני מכיר חבר כנסת אחד, שהוא גם היה עורך-דין מצליח, שבא להתקבל בבית-ספר מסוים והוא נכשל כישלון טוטאלי, כי הוא בא ממקום, בית-ספר גרוע.

ג'מאל זחאלקה: המנהל של בית-הספר סיפר לי שהוא ראה, היה צריך לפסול אותו.

ג'מאל זחאלקה: בית-ספר יוקרתי.

ג'מאל זחאלקה: בסוף הוא קיבל אותו בגלל שהוא היה הטוב ביותר בכיתה שלו, הוא אמר – הוא בא מבית-ספר גרוע, לא למד ולא יכול להיכנס לבחינות הקבלה.

ג'מאל זחאלקה: בחינות הקבלה קוברות יכולות ואני חושב שזה גם צריך להשליך על קבלה לאוניברסיטה, וצריך למצוא מנגנונים איך לטפל בעניין הזה.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד.

ג'מאל זחאלקה: שניים, אני ביקשתי דו"ח ויש דו"ח מפורט שה- מ.מ.מ. עשה בנושא, פערים בין בנים לבנות, ביישובים הערביים.

ג'מאל זחאלקה: והדו"ח, הנתון המפתיע שעכשיו אני מקבל אישור נוסף ממנו, אותי הפתיע, הנושא של פער בגילים הנמוכים.

ג'מאל זחאלקה: אני ציפיתי לפער בבגרויות, ידוע לי עליו.

ג'מאל זחאלקה: דרך אגב, גם בנושא של יציאה ממערכת החינוך, יש תלמידים שלא באים ללמוד.

ג'מאל זחאלקה: אז גם אצל בנים יותר גבוה ואפילו במקומות שלא ציפינו לזה, בנגב, דווקא בנגב למשל, הפערים היום יותר גדולים לטובת הבנות.

ג'מאל זחאלקה: אז אני חושב שיש כאן תופעה.

ג'מאל זחאלקה: הכל לטובת הבנות.

ג'מאל זחאלקה: בחינוך הערבי, בכל המקצועות, בכל הרמות, בכל בתי-הספר, זו תופעה, פעם אמרו ילדים, הבנים טובים יותר בפיסיקה או במתמטיקה, והסתבר שזה לא נכון.

ג'מאל זחאלקה: עכשיו הן עוברות אותם במתמטיקה ופיסיקה.

ג'מאל זחאלקה: זה טוב מאוד, אנחנו מברכים על ההצלחות של הבאות ואני גאה, כאב רק לבנות, יש לי חמש בנות.

ג'מאל זחאלקה: אני מאוד גאה בזה.

ג'מאל זחאלקה: אבל אני חושב שיש בעיה.

ג'מאל זחאלקה: ברור שמערכת החינוך לא יצרה את הבעיה.

ג'מאל זחאלקה: וברור שהפער הזה לא נוצר במערכת החינוך, בהניחנו שבנים ובנות לומדים פחות או יותר באותם תנאים בבית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: כלומר, אנחנו עורכים השוואה בתוך בית-הספר.

ג'מאל זחאלקה: אז הבעיה היא בחוץ ואני חושב שצריך, אני ביקשתי ובמשרד החינוך הבטיחו שיחקרו את הנושא הזה, יבדקו מה אפשר לעשות בנושא הזה.

ג'מאל זחאלקה: אני לא קיבלתי, זה היה בוועדת החינוך כאן, הנושא הזה נדון.

ג'מאל זחאלקה: אני הבאתי את זה, יש לי דו"ח מפורט, מי שרוצה יכול לראות אותו באתר הכנסת, לבקשתי.

ג'מאל זחאלקה: ושם יש השערות, למה הבעיה הזאת קיימת.

גדעון סער: מה ההשערות?

ג'מאל זחאלקה: ההשערות הן מה שאתה אמרת, כלומר, בנות יושבות בבית ובנים יוצאים, זה היום הבנות לא יושבות בבית, תשאל אותי, ואם בבית, אז על האינטרנט ועל הטלוויזיה, זה לא בדיוק הן יוצאות, אבל אני חושב שיש כאן בעיה ומשרד החינוך לא יכול לפתור את הבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: זה ברור שכאן צריך לבוא טיפול מערכתי.

ג'מאל זחאלקה: נטיית הלב שלי היא לחשוב על מנגנונים של חינוך משלים, חיזוק המתנ"סים, יש קריסה של המתנ"סים ונסיגה במתנ"סים, לטפל בשעות הפנאי של התלמיד, שיהיו פרודוקטיביות ולמצוא מנגנונים, איך בדיוק לטפל בבעיה הזאת.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שצריך להיות פיתרון.

גדעון סער: מתנ"סים זה באמת עניין, כיוון נכון.

ג'מאל זחאלקה: ויש הרבה מתנ"סים, יש 32 מתנ"סים.

גדעון סער: דבר שאתה צריך לשבור אותו ואתמול ישבתי על זה עם יושב-ראש חברת המתנ"סים, אני יודע שהוא יושב גם עם האוצר על זה, זה איך שוברים את הזיקה המטופשת בין רשות מקומית חלשה למתנ"סים שנסגרים.

ג'מאל זחאלקה: נכון.

גדעון סער: זאת אומרת, לא יכול להיות שברשות חלשה, בגלל שהיא חלשה, היא לא יכולה לקיים את המתנ"ס, ואז הרשות שסוציו אקונומית חלשה, אז אין מתנ"ס.

גדעון סער: ואני חייב להגיד שראש אגף התקציבים הנוכחי גם קיבל את זה, שזה עניין די מטופש, אני מקווה שנוכל לשפר.

ג'מאל זחאלקה: יש מתנ"סים שנסגרו, הושקע בהם הון עתק, יש כוח-אדם מעולה במתנ"סים בדרך-כלל, ויש כאלה שהיה להם פעילות מפוארת, אבל בשנים האחרונות, או שהם נסגרו או שלמעשה הם נסגרו.

ג'מאל זחאלקה: יש מנהל, ואין לו, הוא לא יכול להפעיל שום דבר.

ג'מאל זחאלקה: אחד הדברים שאנחנו ניסינו לעשות זה הקמת ועד עממי תומך במתנ"ס, זה נעשה בבקה אל גרבייה, למשל, והם הצליחו לגייס את הציבור בשביל זה, בכדי להציל את המתנ"ס, שלא ייסגר.

ג'מאל זחאלקה: אני חושב שאם יהיה קצת עידוד או כסף מהאוצר בנושא הזה, זה גם יכול לעזור והציבור מאוד מעוניין.

ג'מאל זחאלקה: זה אחד הדברים, המקומות שאפשר לשפר.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו לא יכולים להמציא עכשיו, להקים מערכת שתטפל, צריך לקחת לפחות את המערכות הקיימות וזו מערכת קיימת שיש לה ניסיון בעניינים האלה וצריך לצאת בתוכניות ממוקדות לילדים.

ג'מאל זחאלקה: הערה אחרונה שלי בנושא החינוך הציבורי והחינוך הפרטי, גם בעניין של קלנסאווה, שהוזכר כאן.

ג'מאל זחאלקה: הרי ההורים לא טיפשים.

ג'מאל זחאלקה: הורה שבא לרשום את הבן שלו, זה הבן או הבת שלו, הוא לא יכול לעשות, פה אנשים לא מתפשרים, שאיזה פקיד בעירייה יכול להפנות אותו לכאן או לשם.

ג'מאל זחאלקה: זה עניין האם החינוך, ועל כך היה דיון מעניין מאוד אתמול בוועדה, בוועדת החינוך, האם החינוך הציבורי אטרקטיבי, במיוחד בעניין גני הילדים.

ג'מאל זחאלקה: מנהלת מחוז תל-אביב, מחוז המרכז, סולי נתן, הבטיחה ואמרה שיש לה תוכניות.

ג'מאל זחאלקה: היא אמרה שהיא תיכנס לעובי הקורה ושגני הילדים בקלנסאווה, הציבוריים, ישופרו, גם במראה החיצוני שלהם, זה נראה כמו עזובה, שהם יהיו נוצצים ויהיו לא פחות מהגנים הפרטיים.

ג'מאל זחאלקה: זו הדרך היחידה.

ג'מאל זחאלקה: אי-אפשר, אם הגנים הציבוריים יהיו מוזנחים, ההורים, איך אומרים?

ג'מאל זחאלקה: ישלמו כל כסף בעולם, מי שיכול, כדי שהילדים שלהם ילמדו בתנאים.

גדעון סער: יש גני ילדים פרטיים ברמה מזעזעת, במגזר הערבי.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע, כן.

ג'מאל זחאלקה: אני יודע שיש, אבל יש גם גנים, אתה צריך לדעת, יש מקומות, הרי אתה עושה השוואה מקומית.

ג'מאל זחאלקה: אם ההורה רואה שבית-הספר, הרי גנים ציבוריים טובים, מתמלאים מהר.

ג'מאל זחאלקה: אחר-כך אין לך מקום ואז אתה עושה השוואה, בין גן זה לגן זה.

ג'מאל זחאלקה: כך עושים ההורים.

ג'מאל זחאלקה: והם לוקחים את הגן הטוב.

ג'מאל זחאלקה: ולכן, היו מקומות שלא היו תלמידים בגנים ציבוריים.

ג'מאל זחאלקה: חבל, מושקע שם כסף, יש משכורת למורה, ההשקעה לשפר את הנושא היא לא גדולה.

ג'מאל זחאלקה: בכלל, חינוך ציבורי, ככה היה באמריקה, אתה יודע, נלמד את מה שעשה ביל קלינטון או מה שעשו בצפון אירלנד, שם היתה השקעה ענקית בחינוך הציבורי, כי היה, באמריקה החינוך עמד בפני קריסה.

ג'מאל זחאלקה: החינוך הפרטי שעבד.

ג'מאל זחאלקה: השקיעו, שופר החינוך הציבורי והיום הוא הרבה יותר אטרקטיבי מהחינוך הפרטי ואתה יודע, אמריקה זה שוק.

ג'מאל זחאלקה: גם פה, אי-אפשר לעצור את החינוך הפרטי, אם לא יהיה שיפור בחינוך הציבורי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: לפני שנעבור לדוברים שביקשו לדבר, רק מספר שאלות שאני אשמח שגם תתייחסי אליהן וגם כב' השר.

עינת וילף: בשיעור ההשתתפות שמצוין, מצוין שיעור השתתפות מאוד גבוה, אשמח אם תתייחסי למגזר החרדי, כלומר, זה שיעור השתתפות, בואו ננסח את זה אחרי זה, מי זה ה- 100%?

מיכל בלר: זה שיעור השתתפות מאוד גבוה, הוא בעצם דומה, במהלך רגיל של שבוע, יש שלושה ילדים או שני ילדים חולים בכיתה, Basically הכיתה משתתפת.

עינת וילף: אבל מי זה ה- 100%?

מיכל בלר: ה- 100% זה בכל כיתה.

עינת וילף: כולל החרדים?

מיכל בלר: לא. בכל כיתה שהשתתפה, השתתפה, בסך-הכל הממוצע היה זה והוא מאוד גבוה והוא דומה לנוכחות נורמאלית בכיתה.

מיכל בלר: כלומר, אם מישהו חשש שזורקים את הילדים החלשים לפני שעושים בחינה, לא כך היא.

מיכל בלר: אני לא אגיד שאין תופעה אחת או שתיים כאלה, וזה תוצאה של אכיפה מסודרת, אגב.

מיכל בלר: כי בתי-הספר, שלא היתה בהם נוכחות טובה, קיבלו על זה התראה ונזיפה וכן הלאה, דרך מנהלי המחוזות.

מיכל בלר: יש בתי-ספר שלא משתתפים.

מיכל בלר: יש מגזרים שלמים היום שלא משתתפים.

מיכל בלר: מעיין החינוך התורני והרשת של החינוך העצמאי, לא משתתפת.

עינת וילף: מה האחוזים מכלל השנתון, שלא משתתף?

מיכל בלר: זהו, אלה, אלה שתי הרשתות.

מיכל בלר: הם 15%, משהו כזה.

ג'מאל זחאלקה: יש הבדל בין יהודים וערבים?

מיכל בלר: כן.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס, התייחסתי אמנם לדברים האלה בתחילת הדברים, אבל אני רוצה לתת תמונה על מה שקורה.

גדעון סער: בתוך המגזר החרדי, הרשתות הפסיקו את השתתפותן לפני מספר שנים, במהלך הקדנציה הקודמת.

גדעון סער: בתי-הספר החרדיים, מוכר שאינו רשמי, מחוץ לרשתות – משתתפים.

גדעון סער: אני מייד אחרי שנכנסתי לתפקידי, זמן לא ארוך, הייתי אצל הרב עובדיה יוסף, במשרדי ש"ס, ביקשתי את החזרה של הרשת למבחני המיצ"ב, קיבלתי אמירה שהם יחזרו למבחני המיצ"ב, מתוך תפישה, ואף אחד לא חלק על החיוניות של מבחני המיצ"ב ועל המדידה ועל היתרון שיש לזה גם לבית-הספר וגם לרשת.

גדעון סער: אף על פי כן, זה לא בוצע בשנה שעברה.

גדעון סער: היום אנחנו נמצאים בשיחות, אולי אפילו בשלב די מתקדם, עם הרשת, לחזרה שלהם למבחנים, בסטאטוס שונה בשיחות עם רשת מה שנקרא החינוך העצמאי, על כניסה למבחני המיצ"ב, בסטאטוס קצת שונה וקצת פחות מתקדם.

גדעון סער: יש במסגרת עתירה לבג"צ, שעוסקת במכלול של ליבה, פיקוח, מיצ"ב, עלתה גם סוגיית ההשתתפות בבחינות המיצ"ב.

גדעון סער: עמדתנו בנושא הזה מאוד ברורה, אנחנו נעשה מאמץ להחזיר את הרשתות.

גדעון סער: לא יחזרו – יהיו לזה משמעויות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: אני אציין עוד שניים-שלושה דברים, לא צריך לענות עכשיו, אולי בדברי הסיכום.

עינת וילף: היו פרסומים לגבי כניסה למדידות של ה- OECD בשלל היבטים.

עינת וילף: אני אשמח אם רק תהיה התייחסות למה המשמעויות ועל מה מדובר.

עינת וילף: בכמה מקומות שהייתי, דובר על שעות שהוגדלו לטובת ההיערכות למיצב, ושהשעות האלה כבר לא ניתנות או שאין את ההקצאות שלהן לשנה הבאה או לכיתות של לפני, שוב, והדברים אולי היו מבולבלים, אני אשמח אם תהיה התייחסות לזה.

עינת וילף: לגבי הנושא גם שאמר חבר הכנסת זחאלקה, האם יש משהו שמדבר על הקשר בין מבחניה מיצ"ב למשהו עתידי, כלומר מעבר למדידה עצמה.

עינת וילף: בשיעורים הפרטיים, עם טיפה, איך אתם מודדים, והדבר העיקרי מבחינתי, זה שאומרים שהפערים מוסברים על-ידי החלק הסוציו אקונומי, האם גם כאן יש השוואה בין לאומית שמתייחסת להשפעה הסוציו אקונומית על הישגים, האם בישראל היא גבוהה יותר מבמדינות אחרות או נמוכה יותר.

גדעון סער: אני רק רוצה להתייחס לנקודה אחת.

גדעון סער: כל שאר הנקודות התייחסה פרופ' בלר, אבל לנקודה אחת.

גדעון סער: אין שעות שניתנו עבור השתתפות במבחני המיצ"ב.

גדעון סער: אנחנו כן תגברנו שעות במקצועות הליבה בצמתים קריטיים בבית-הספר היסודי ובחטיבות הביניים, עשינו את זה במתווה הדרגתי, זאת אומרת, זה גדל מ- ג' ל- ד', מ- ז' ל- ח', זה נכנס לבסיס תקציב משרד החינוך, שה לא יוצא מהבסיס.

עינת וילף: הם אמרו שמקבלים מ- ז' ל- ח', אבל ל- ז' החדש, כבר לא קיבלו.

גדעון סער: ז' קיבלו, ז' קיבלו.

גדעון סער: ב- ז', לדעתי, יש מרכיב דיפרנציאלי סוציו אקונומי, מסוים, אני לא יכול לתת פה את התשובה המדויקת, אבל מרכיב מסוים.

גדעון סער: בסך-הכל, על שעות הלימוד שניתנו בשנת הלימודים תש"ע, ניתנה תוספת תקציבית שנכנסה לבסיס התקציב הזה ב- תשע"א וב- תשע"ב.

גדעון סער: זאת אומרת, הדבר הזה הוא לא דבר שנלקח, הוא קיים צפונה והיה לנו מאוד חשוב, ועשינו גם פשרות בתחומים אחרים, בתוך הדיונים התקציביים, לשמור את זה.

גדעון סער: ב- ז', נדמה לי, בשכבה של ז', אני מנסה לדייק, נדמה לי שיש בחלק מהשעות מרכיב סוציו אקונומי, זאת אומרת מרכיב של תקצוב דיפרנציאלי.

גדעון סער: בסך-הכל, משאב מאוד חשוב שהוזרק לתוך המערכת.

גדעון סער: יושבת פה יושבת ראש איגוד המנהלים היסודיים.

ג'מאל זחאלקה: אתה שבע רצון?

ג'מאל זחאלקה: אני מדבר על המידות.

גדעון סער: אני לא יכול להיות לא שבע רצון, כי אין לי איזה שהוא מידע ואולי מנכ"ל ראמ"ה תתייחס לזה, שמעיד על בעיה מערכתית.

גדעון סער: לדוגמה, ההיקפים באחוזים שצוינו כאחוזים של השתתפות, הם לא כאלה שיכולים לבסס את הטענה שיש מניפולציה בנתונים, כי היקף ההשתתפות הוא אדיר, הוא מאוד מאוד גדול.

גדעון סער: בנושא אחר, של בגרויות, אנחנו לא שבעי רצון.

גדעון סער: אנחנו נקטנו צעדים, אנחנו פסלנו במקומות שלמים.

גדעון סער: אנחנו נכנסנו, כידוע לכם, "לסרטים", עם הסיפור של הבגרות למתמטיקה.

גדעון סער: אנחנו רואים את טוהר הבחינות כדבר מאוד מאוד חשוב, איפה שאנחנו מזהים בעיה, אנחנו נתמודד אתה, כי מבחינתי, הישגים שמושגים ברמאות, לא מעידים על רמה ועדיף לי שההישגים, שהגרפים ישקפו את המצב האמיתי, מאשר משהו אחר.

עינת וילף: תדוה רבה.

עינת וילף: אלון רייכמן, בבקשה.

אלון רייכמן: אני ממועצת התלמידים הארצית.

אלון רייכמן: קודם כל, אני רוצה להסכים עם שר החינוך שבהחלט הפיתרון למצב כרגע זה לא לבוא ולפתוח בתי-ספר פרטיים, ובהחלט לחזק את בתי-הספר הציבוריים.

אלון רייכמן: אבל צריך להסתכל על מה בעצם הבעיה, מה מקור הבעיה.

אלון רייכמן: כשאנחנו מגיעים כבר מגיל צעיר, כבר מכיתה א'-ב', המורה מסתמכת על ההורים.

אלון רייכמן: מה זה אומר?

אלון רייכמן: אם אנחנו מגיעים למצב שיש 40 תלמידים בכיתה, וחלק מהתלמידים לא מבינים את החומר, המורה מסתמכת על כך שהילד יחזור הביתה וישב עם ההורים שלו ואז מאיפה מגיעה בעצם הבעיה של הפערים הסוציו אקונומיים?

אלון רייכמן: שבעצם לאט לאט נפתח פער.

אלון רייכמן: אם אתה, ההורים לא מסוגלים לעזור, אז לילד אין למי לפנות.

אלון רייכמן: וככה זה גם בכיתה ח', שזה יותר מאוחר, ומי שנשאר במערכת זה תלמיד שמסוגל להרשות לעצמו או שההורים שלו מסוגלים להרשות לו, מורים פרטיים.

אלון רייכמן: וזאת אחת הבעיות הכי גדולות, שאם אנחנו רוצים לחזק את מערכת החינוך הציבורית ואת בתי הספר הציבוריים, זה על-ידי כך שאנחנו נשנה את הגישה שמותר להסתמך על מורים פרטיים, שזאת היא אחת הבעיות היותר קשות.

אלון רייכמן: מעבר לכך, יש איזה שהיא תחושה נוספת, מאוד מאוד קשה, שהיא אולי קצת לא נכונה לכיתה א'-ב', כי זה הבסיס, אבל יותר מאוחר זה שכולם חייבים ללכת לאוניברסיטה וכולם חייבים לבוא ולהמשיך אחרי בית-הספר וכולם חייבים ללמוד כמה שיותר, בשביל להגיע לאוניברסיטה ולא בשביל הלמידה הכללית, ולכן גם המבחנים האלו זה דבר שבאמת, כמו שאמרת, קשה להתייחס אליו, שזה איזה שהוא דבר בעייתי.

אלון רייכמן: זה בגדול לגבי הבעיות.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: יוסי נשרי.

יוסי נשרי: שלום לגברתי יושבת הראש, אדוני השר.

יוסי נשרי: ישנו פה גם דרור אלון שהוא גם כן מייצג את השלטון המקומי וגם לו בוודאי יהיה להוסיף מעבר למה שאני אומר.

יוסי נשרי: כל מה שנאמר פה זה נכון.

יוסי נשרי: זה לא דבר חדש שאנחנו לא יודעים אותו.

יוסי נשרי: הרצון שלנו ברשויות המקומיות זה כמובן להשקיע בילדים ולתת להם את המרב ואת המיטב.

יוסי נשרי: אם אני אתחיל מנושא של גני הילדים ועד שאנחנו מגיעים לכיתות הבוגרות.

יוסי נשרי: אנחנו מנסים להתמודד, אדוני השר, עם הנושא של גני הילדים, שלא נמצאים במסגרת הרשותית.

יוסי נשרי: עשינו ניסיון אצלנו ביישוב, לכפוף עליהם את רשיון העסק של הפעלת גן ילדים, תחת פיקוח של אגף החינוך.

יוסי נשרי: אני מקווה שבשנה הבאה אנחנו נצליח לעשות את זה.

יוסי נשרי: אבל אם הכנסת תחוקק או תעזור לנו או משרד החינוך יעזור לנו.

גדעון סער: אתה יכול לחזור על הנקודה הזאת?

ג'מאל זחאלקה: גם אני מבקש לחזור עליה, ומה תעשה לגן שלא יעשה זאת.

עינת וילף: גם אני לא קלטתי.

יוסי נשרי: הגנים הפרטיים, שאין להורים כבר לאן לשלוח אותם והולכים לגנים פרטיים, לא תמיד הגנים הפרטיים עומדים לפי תקן שאתה, כשר החינוך או אני כראש רשות, רוצה לראות איך הגנים האלה מתנהלים ואין לי את היכולת המשפטית, החוקית, ללכת ולבדוק בתוך הגן, כיצד מתנהל הגן.

יוסי נשרי: למרות שאני מניח שההורים בודקים שלגננת יש הסמכה.

ג'מאל זחאלקה: איך אתה מציע?

יוסי נשרי: שרישיון העסק יהיה כפוף לפיקוח אגף החינוך ברשות המקומית.

יוסי נשרי: כך שאני ברשות המקומית אוכל לשלוח מפקחת על גני הילדים, לשלוח אותה גם לגנים הפרטיים, גם במחיר של עלות אגרה לטובת הרשות.

סעיד נפאע: רגע, מי שנותן את הרישיון זה משרד הפנים היום?

יוסי נשרי: לא, משרד הפנים לא נותן.

יוסי נשרי: לא צריך רישיון עסק, היום.

יוסי נשרי: לא צריך היום רישיון עסק כדי להפעיל גן ילדים.

יוסי נשרי: הדבר היחידי שצריך בגן ילדים זה לקבל אישור שהגן ילדים עומד בתקן של הג"א.

ג'מאל זחאלקה: עשית חוק עזר לכך?

ג'מאל זחאלקה: שאנחנו נבין, כי זו בעיה כלל ארצית.

יוסי נשרי: נכון.

ג'מאל זחאלקה: עשית חוק עזר?

ג'מאל זחאלקה: על-פי מה אתה מבקש רישיון עסק מהגן?

יוסי נשרי: אני לא מבקש.

יוסי נשרי: לגן אין היום, אני מציע.

יוסי נשרי: אין היום רישיון עסק לגן, הוא לא צריך היום רישיון עסק.

יוסי נשרי: הוא פותח גן ילדים, הגננת אמורה לעבור את ההשתלמות לקבל את רישיון ההוראה שלה, ובזה נגמר הסיפור.

יוסי נשרי: אם הם נמצאים בבית שהוא לא תקני, הם חייבים לבוא לוועדת תכנון ובנייה, לבקש אישור על שימוש חורג במבנה.

יוסי נשרי: פה אני כן יכול להשית עליהם את מה שהג"א דורש, גם מה שמשרד הבריאות היום דורש מהם, זה לא באחריותי, זה משרד הבריאות מול הגננת עצמה, על-מנת שהם יעמדו בתקן פתיחת גן ילדים.

יוסי נשרי: מה שאני כן צריך סיוע מכם, זה שאנחנו ברשויות המקומיות, נוכל לדרוש רישיון עסק, להפעלת גן ילדים.

ג'מאל זחאלקה: אתה לא יכול לעשות חוק עזר בנושא?

יוסי נשרי: לא. לא ככל הידוע לי.

ג'מאל זחאלקה: צריך לבדוק את זה.

יוסי נשרי: אבל פה, אם אפשר יהיה להסדיר את זה, זה יכול לעזור לנו.

יוסי נשרי: כי נכון אמרתם, שהילדים מגיעים אחר-כך לגני הילדים העירוניים, או שמגיעים לבתי-הספר העירוניים, הם באים עם רמה נמוכה יותר, לא תמיד אנחנו יכולים לאבחן את אותם קשיים, את אותן בעיות שיש להם, גם בוועדות השמה, וזה אחר-כך נכנס לתוך בית-הספר, וקשה מאוד להשיג את הפערים האלה שישנם.

יוסי נשרי: אז כך שעל הפיקוח, זה חשוב מאוד.

עינת וילף: תודה.

עינת וילף: יש עוד משהו?

יוסי נשרי: כן, יש לי עוד הרבה.

עינת וילף: לא, עוד נקודה אחת וזהו.

יוסי נשרי: טוב.

יוסי נשרי: אז אני אגע, ברשותכם, על מה שקוראים בז'רגון עם החינוך באמצעות המתנ"ס, לחינוך הבלתי פורמאלי.

יוסי נשרי: אני חושב שהחינוך הזה הוא פורמאלי, הוא רק חינוך משלים ותלוי מאוד ברשות המקומית כיצד היא משפיעה ונותנת למתנ"ס אל החיות שלה.

יוסי נשרי: כי כשאמרת שהמתנ"סים הם לא מתרוממים, זה הרבה מאוד בגלל שנותנים להרבה מאוד גופים פרטיים לקנן בתוך הרשות עצמה ולא מפנים את עיקר המעשה והפעילות בתוך המתנ"ס, שהמתנ"ס מקבל את היכולת הכלכלית האמיתית שלו מתוך הציבור להפעיל חוגים.

גדעון סער: אבל לא הבנתי, יוסי, אתה קודם כל אמרת רישיון עסק, הם לא צריכים ואז אמרת תנאי לרישיון העסק יהיה כפיפות פיקוח של מחלקת החינוך של הרשות המקומית.

יוסי נשרי: אני מבקש.

גדעון סער: אתה אומר שיהיה חובה לרישיון עסק?

יוסי נשרי: כן.

ג'מאל זחאלקה: כך הוא מציע.

יוסי נשרי: אנחנו, דרך אגב, אנחנו במסגרת תוכנית האב לחינוך אצלנו, אחת ההחלטות שלנו זה ליישם את זה בקריית אונו ולהכריח את הגנים הפרטיים לעבור את התהליך הזה.

ג'מאל זחאלקה: אתה יכול לעשות את זה באמצעות חוקי עזר?

יוסי נשרי: אני לא.

יוסי נשרי: בינתיים, מה שקיבלתי ייעוץ משפטי – לא.

יוסי נשרי: אני בוחן את העניין, אבל אני חושב שגם לגננת כדאי, מול ההורים, להגיד – הנה, אני עובדת תחת פיקוח של העירייה, שווה לכם לבוא אלי ולא ללכת לגן שהוא לא בפיקוח.

ג'מאל זחאלקה: זה וולונטארי.

יוסי נשרי: נכון, אבל זה ציבורי, זה כדאי.

יוסי נשרי: לגבי הנושא של המתנ"סים, עוד פעם, אני חושב שיש חשיבות גדולה מאוד שאנחנו ניתן את הדעת לנושא, להעצים את נושא המתנ"סים, על-מנת שיוכלו כן לעשות את החינוך המשלים, לטובת הילדים, גם אחר הצהריים, וזה בסופו של ידבר יעשיר.

יוסי נשרי: אבל יש לי פה כל-כך הרבה נתונים שאני חושב שיכולים לעזור לנו, כי סך-הכל מה אנחנו רוצים?

יוסי נשרי: אנחנו רוצים להגדיל את היכולת שלנו, שהילדים בסופו של דבר יבואו לבית-הספר, או כשנבחן אותם על-פי בחינות, כמו שאמר התלמיד בצדק, לתת להם את המוטיבציה ואת הרצון להגיע לנושא של הלימודים ולא לתת למנהלת בית-הספר או למורה את הכלי הזה של המבחן, שזה יהיה העיקר בשבילו, ולראות שיש תוצאות, בזה הוא יעשה וי וימשיך הלאה.

יוסי נשרי: אלה אני חושב שיחוללו רק כשלים במערכת ולא מוסיפים לנו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: נעמי ריפתין, יושב-ראש המזכירות הפדגוגית בהסתדרות המורים.

נעמי ריפתין: שלום לכולם.

נעמי ריפתין: אני רוצה  לחזור לישיבה שלשמה התכנסנו, למבחני המיצ"ב ולומר שלמשרד החינוך יש זכות וחובה לבדוק הישגים ואני מברכת על זה.

נעמי ריפתין: אבל התחושה בשטח, שילדים בכיתה ב', ה' והכיתות שנבחנות שמיצ"ב, זה נהפך לאווירה של כמו מבחני בגרות, חתירה להישגים, לימודים רק למבחן, לימודים על חשבון שעות אחרות.

נעמי ריפתין: העשייה החינוכית היא לא אותה עשייה, יש רדיפה אחרי הציונים ופה צריך לשמור על איזה איזונים שיש בתי-ספר, יש מקומות שלא שומרים עליהם.

נעמי ריפתין: לדוגמה, המבחן הפנימי, המיצ"ב הפנימי.

נעמי ריפתין: ראמ"ה נותנת חומרים מדהימים לבתי-הספר, לשימוש פנימי.

נעמי ריפתין: אומרת לבתי-הספר – תחלקו את המבחן לפרקים, אתם לא צריכים לתת את כל המבחן באותה שנה.

נעמי ריפתין: באים מנהלי המחוזות והמפקחים,אומרים לבתי-הספר – תעשו את המבחן הפנימי כולו, כל שנה, ואז נכנסים ללחץ אדיר, המורים בלחץ אדיר למבחן הפנימי הזה, לומדים רק למבחן.

נעמי ריפתין: זה יוצר איזה עיוות.

נעמי ריפתין: מילא שבבגרויות אנחנו מכירים את זה וזה נורא בעיני גם אז, שמאבדים את הלימוד ואת ההשכלה ואת ההליך החינוכי, בכיתה ה' ו- ז', אנחנו כבר נכנסים לזה?

נעמי ריפתין: צריך למצוא את האיזונים ולא לשפוך את התינוק עם המים.

עינת וילף: מה את מציעה?

נעמי ריפתין: אני מציעה שילכו לפי ההוראות של ראמ"ה, שמנהלי המחוזות לא יגידו – תעשו את כל המבחן הפנימי במכה אחת, שייתנו למורים לחלק את זה, שייתנו לכל בית-ספר להחליט מה הוא עושה השנה ומה לא.

נעמי ריפתין: בואן ליר אמרו Trust, אמון, להחזיר אמון לבתי-הספר, להגיד למורים – אתם תחליטו, אתם תחליטו מה אתם מלמדים השנה ואיך אתם משתמשים בכלי הזה.

נעמי ריפתין: לגבי החינוך הציבורי, מילה אחת.

נעמי ריפתין: תראו, אנחנו, אני בגילי, כשאני הייתי ילדה, היה אמנויות בבית-ספר והיה מלאכה בבית-ספר והיה בישול בבית-ספר והיה חקלאות בבית-ספר, מה ההורים רוצים היום, למה הולכים לחינוך הפרטי?

נעמי ריפתין: אני רוצה שהשר ישמע את זה.

נעמי ריפתין: אני רוצה שהשר יישמע את זה.

נעמי ריפתין: למה ההורים הולכים לחינוך הפרטי, כי לא בתקופתך, במשך עשרות שנים, משרד החינוך.

קריאה: גם בתקופתו.

נעמי ריפתין: גם בתקופתו, OK.

נעמי ריפתין: הוא עוד צעיר, אבל במשך עשרות שנים זה קורה.

נעמי ריפתין: משרד החינוך הוריד את כל מקצועות הנשמה מבית-הספר, אז הורים מחפשים מסלולים אחרים.

נעמי ריפתין: עכשיו אנחנו הולכים לאיזה תל"ן חצי פרטי בגלל זה, כי ההורים רוצים את הדברים האלה.

נעמי ריפתין: הכיתות הן עמוסות, רוצים להקטין, השכר של המורים הוא לא גבוה, רוצים מורים ברמה גבוהה יותר.

נעמי ריפתין: יש בעיות שורש, אם לא יפתרו אותן, לא נימלט מהחינוך הפרטי.

ג'מאל זחאלקה: זה נכון.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: דב לאוטמן, בבקשה.

דב לאוטמן: אני קודם כל רוצה להודות לראמ"ה ולשר על הצגת הנתונים, אנחנו מאלו שניסיוני הניהולי אומר, If you can't measure don't do, אם אתה לא יכול למדוד, אל תעשה.

דב לאוטמן: זאת אומרת, המדידה, עצם המדידה, כלי מדידה הם כלים חשובים מאוד לניהול המערכת.

דב לאוטמן: כי הם חשובים למורה, הם חשובים למנהל, הם חשובים למערכת כולה.

דב לאוטמן: ולכן אני מברך על עצם העובדה שעוסקים בזה והחומר מופץ וכל האנשים שעוסקים בחינוך היום ראמ"ה הוא מקור מצוין לנתונים.

דב לאוטמן: מאחר ואני קציר לקצר, אני רק אוסיף עוד משפט אחד.

דב לאוטמן: ישבתי אתמול עם מנכ"ל ה- OECD, הוא ישב לידי והיתה לי הזדמנות לשוחח אתו והעלינו את נושא החינוך.

דב לאוטמן: ואגב, ב- 7 לחודש, הם יוצאים עם תוצאות לשנה האחרונה במבחני פיזה.

דב לאוטמן: מעניין מה יקרה במדדים האלו לעומת השנה הקודמת שמדדו אותנו, שלצערי, אני חושב שכולנו רק התביישנו כשראינו את המדדים שישראל היא אחרונה בתחום החינוך ובמבחני פיזה, והכי הפחידה אותי העובדה שגם ה- 5% העליונים במבחני פיזה, אנחנו באחד מהמקומות האחרונים.

דב לאוטמן: אז קודם כל, אני מאוד מאוד מברך, לנו כתנועת הכל חינוך, אנחנו בהחלט לא רק עוסקים, מתייחסים, מתבססים, דנים, חושבים מה צריך לעשות ואני יודע גם שהשר עושה ופועל על-סמך התוצאות האלה.

דב לאוטמן: משפט אחרון.

דב לאוטמן: בואו נכניס גם את הישיבות החרדיות לתוך המדדים האלו.

דב לאוטמן: תמצאו איזה שהיא דרך, איזה שהיא נוסחה, שלא נרמה את עצמנו.

דב לאוטמן: הפערים, לצערי, הם עוד יותר גדולים מהפערים שנמדדים כאן מפני שיש אחוז באוכלוסייה, את ציינת אבל לא יודע איזה אחוז זה, שבכלל אתם לא מודדים אותו ולכן זה מאוד מטעה ובטח זה מטעה את ממשלת ישראל ומקטין את עוצמתו וכוחו של שר החינוך מול הממשלה שלו.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: בקצרה, שרה ישראלי.

שרה ישראלי: הערה אחת למיכל ומחמאה.

שרה ישראלי: מיכל לא דיברה על זמן התגובה.

שרה ישראלי: זמן התגובה והתוצאות שמגיעות לבתי-הספר התקצר ותודה על כך, בעבר קיבלנו את התוצאות הרבה יותר מאוחר ולא יכולנו לעשות עם זה עבודה, ככלי נהדר.

גדעון סער: מול הרשויות, מיכל, שואלים אותי אם הרשויות המקומיות, מתי זה יהיה ברמה רשותית, אז אני לא ידעתי מה להגיד.

מיכל בלר: כיום הנתונים עוברים למנהלי המחוזות וזה נתון לשיח בינם לבין מנהלי הרשויות.

גדעון סער: אבל כרגע למנהלי המחוז יש תוצאות?

מיכל בלר: כן, בטח.

גדעון סער: יש התפלגות לפי רשות?

מיכל בלר: הכל.

שרה ישראלי: אני תכף אענה על זה מסודר.

גדעון סער: אז אני מבקש לדבר עם מנהלי המחוזות שיעבירו לרשויות המקומיות את התוצאות שלהן, זכותן לדעת.

שרה ישראלי: נתון נוסף שלי מאוד מפריע שהוא לא בא לידי ביטוי בשקלול, בתי-הספר, אני מנהלת בית-ספר בדרום תל-אביב, יש שם מוביליות של האוכלוסייה.

שרה ישראלי: העשירון העליון עוזב למקומות יותר טובים ואין לזה ביטוי בשקלול של הציונים.

שרה ישראלי: הילדים שנכנסים אצלי ב- א' לא דומים למי שמגיעים לכיתה ה' ויש עם זה איזה שהוא, אני חושבת שאיזה שהוא משהו שמחטיא.

שרה ישראלי: לגבי החינוך הציבורי, אני זורקת לחלל אתגר, אני גם בשכונה שיש שם שובו יחדיו, רש"י, Just name it, מה שנקרא, במקומות כאלה אני מזמינה אותך, אדוני השר, לגייס את המנהלים, כי כאזרחית זה מאוד חשוב לי, כמנהלת שם, עוד יותר שבעתיים, קח את המנהלים לאיזה שהוא אתגר, שיעשה חשיבה משותפת יחד עם המשרד, מה אפשר לעשות במקומות האלה.

שרה ישראלי: יש לנו רעיונות.

שרה ישראלי: תודה.

עינת וילף: תודה רבה.

ג'מאל זחאלקה: רעיון מצוין.

דרור אלוני: אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו, אני מצטרף לדברי השבח לפרויקט.

דרור אלוני: אני חושב שהנושא של בחינת האיזונים חייב להיבחן תדיר, משום שבאמת נוצר לחץ גדול מאוד, בעיקר בכיתות הנמוכות, על המורים ועל המנהלים, להגיע להישגים.

דרור אלוני: אגב, רוחך, אדוני השר, מחלחלת למטה ואנשים פועלים באינטנסיביות רבה מאוד בכדי לעמוד במטרות שאתה מגדיר.

דרור אלוני: זה נכון, זה טוב, זה משפר, צריך להיות מאוזנים.

דרור אלוני: מדובר בסך-הכל בילדים.

דרור אלוני: לגבי ההערה בנושא של החינוך הציבורי והחינוך הפרטי.

דרור אלוני: השלטון המקומי תומך בסבסוד או במימון האחיד של 100% כסל תלמיד או שיטה אחרת, ולהשתמש גם בנתוני המיצ"ב ככלי עבודה לתגבר במקומות שבהם נדרש תגבור.

דרור אלוני: זה בדיוק המטרה של המדידה והערכה, בכדי לזהות את החוזקות ואת החולשות של המערכת.

דרור אלוני: השלטון המקומי הוא משאבי בידי מערכת החינוך לבצע את העבודה הזאת.

דרור אלוני: אסור להתעלם ממנו, יש לשתף אותו בצורה ממשית.

דרור אלוני: החינוך הפרטי הוא לא התקלה של מערכת החינוך, לא מכאן החולשות של המערכת.

דרור אלוני: החולשות של המערכת, בגלל שהיא חלשה, היא צריכה להשתפר.

קריאה: יש בשלטון המקומי כאלה שחולקים עליך, קראתי אפילו אחד מהם היום בדה-מרקר.

עינת וילף: תודה רבה, אנחנו צריכים פשוט לסיים.

עינת וילף: אנחנו נקיים ישיבת המשך שתעסוק בנתונים בנושא האקלים הבית-ספרי.

עינת וילף: אם השר מבקש לומר כמה דברים לסיום, בבקשה.

גדעון סער: אני רוצה להתייחס רק לנקודה אחת שהתייחסה עליה גב' ריפתין והתייחס אליה גם מר אלוני ואולי עוד קודם מילה על האיזון.

גדעון סער: אני בעד איזונים, גם היום כשדיברתי בפני המנהלים, דיברתי, לא רק דיברתי על הישגים.

גדעון סער: אפילו אולי דיברתי יותר על דברים אחרים.

גדעון סער: אני יודע שקשה להשיג את זה, אבל בסופו של דבר, התוצאות הן לא במקום שבלי שנציב יעדים ברורים נוכל לשפר אותם ואותם דברים זה לא רק בשביל מבחנים.

גדעון סער: זאת אומרת, אם ילד הגיע לרמה מסוימת במיומנויות שפה בכיתה ב' או בכיתה ה', אז הוא לא הגיע אליהן רק לצורך המבחן, זה נותן איזה שהיא תשתית יותר טובה להמשך הכישורים הלימודיים שלו והכישורים התרבותיים שלו.

שרה ישראלי: הבעיה אם זה לא מחטיא מטרות אחרות.

גדעון סער: אני בטוח שצריך לשמור על איזון.

גדעון סער: להפך, אני קורא למנהלי המוסדות לא לראות בזה את חזות הכל.

גדעון סער: לראות בזה יעד חשוב שלצידו יש, דיברתי על בוגר מערכת החינוך, דמותו, על חינוך לערכים ולמעורבות חברתית וכו', ובאמת זה מלאכה לא פשוטה לאזן בין הדברים וזאת המלאכה שלכם ואני קורא לכם, להפך, לאזן ולא להתמקד רק בצד אחד של המשוואה.

גדעון סער: לדעתי, אם מחנכים לערכים, מגיעים להישגים יותר טובים מאשר אם מחנכים, לא מחנכים לערכים.

עינת וילף: ואת הדבר הזה גם אפשר למדוד.

גדעון סער: הדבר הזה, בהחלט הוא מדיד.

גדעון סער: אנחנו בהחלט מודדים אותו.

גדעון סער: מנושא של שירות צבאי והשתתפות בתנועות נוער והרבה מאוד מדדים אחרים, חלקם עוד לא מכומתים, אבל בהחלט אנחנו מציבים אותם, גם אנחנו הצבנו בפיילוט של נתונים בית ספריים מדדים כאלה.

גדעון סער: אני בהחלט מקבל את זה.

גדעון סער: נקודה אחרונה על החינוך הפרטי והציבורי.

גדעון סער: תראו, אין ספק שיש כאן שני צדדים למשוואה.

גדעון סער: אין ספק שהחינוך הציבורי חייב, הוא לא כל-כך רע כמו שעושים ממנו, והוא חייב להשתפר וצריכים לחשוב איך להפוך אותו ליותר מגוון, ליותר אטרקטיבי.

גדעון סער: אבל מה שאי-אפשר לקבל, זה שהמדינה מממנת חינוך פרטי, ואחרי זה, אומרת, ועל זה שופכים כסף של ההורים, תשמעו, מה שלא תעשו, דיברתם על כיתות גדולות, המדינה לא יכולה לממן כיתות של 14 ילדים.

גדעון סער: מדינת ישראל לא יכולה, בדמוגרפיה שלה, שהיא שונה ממדינות ה- OECD, לממן כיתות של 14 ילדים וברור שכיתה של 14 ילדים עדיפה מכיתה של 28 ושל 28 עדיפה משל 38.

קריאה: לא תמיד.

גדעון סער: מורה טוב הוא טוב בכיתה של 40 והוא טוב בכיתה של 20.

גדעון סער: אבל אין מה לעשות, יש גם מרכיב אמיתי שהוא איזה תשומת לב אתה יכול לתת ברמת התלמיד בכיתה מאוד גדולה, בעיות של משמעת, בעיות של אלימות, הרבה מאוד מימדים.

גדעון סער: מה שאני בא ואומר, הרי תמיד, תמיד, אתה יכול על-ידי בידוד מרכיב אחד בחברה שהוא יותר חזק, שאותו מרכיב יהנה לכאורה מחינוך יותר טוב, אבל הסגרגציה הזאת תהיה נכונה גם אם זה יהיה במוסד ציבורי.

גדעון סער: לכן אני לא מקבל את הכיוון הזה.

גדעון סער: אני לא אומר בשום מצב לא יכול להיות מוסד שהוא לא בבעלות מדינה, אני לא אומר את זה.

גדעון סער: אבל ההרגל הזה, שיש חינוך פרטי שהמדינה גם חייבת לתקצב אותו ומגיעים לפלטפורמה הזו על בסיס השמצה של המערכת הציבורית, לא מקובל עלי ואת האיזון הזה אני רוצה לשנות.

גדעון סער: אני אשנה אותו, אני יודע שיתקיפו אותי, אני יודע שזה יעלה דברים לא סימפטיים, כי תוך כדי המאבק הזה יכפישו את המערכת.

גדעון סער: אני יודע שיתקפו אותי באופן אישי, אני לא מתרגש מזה בכלל כי אני משוכנע שזה נכון.

מיכל בלר: לשאלות האחרות נענה בפעם הבאה.

עינת וילף: בפעם הבאה, אז אנחנו נודיע לכם על המפגש הבא בנושא האקלים הבית-ספרי.

עינת וילף: תודה רבה.

עינת וילף: להתראות.