הוועדה לענייני ביקורת המדינה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 130, 2010-11-22 09:00

יואל חסון: שלום, בוקר טוב לכולם.

יואל חסון: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה בנושא יישובים בתת אכלוס, דו"ח מבקר המדינה 60ב'.

יואל חסון: אני קודם כל מבקש להודות למבקר ולאנשיו על הכנת הדו"ח הזה, שמתאר בעיה שהוצגה על-ידי המבקר.

יואל חסון: הודגש האור על הבעיה מצד המבקר על יישובים שהם בהגדרה כיישובים שהם בתת אכלוס.

יואל חסון: אני חושב שבסך-הכל מפת ההתיישבות במדינת ישראל או בכלל כל נושא ההתיישבות במדינת ישראל זה במשהו שאני חושב שבדרך-כלל אנחנו יכולים להיות גאים בו, זה הבסיס בכלל של הקמת המדינה הזאת והבסיס בכלל לתחילת דרכה של התנועה הציונית, ודאי אחרי הקמת מדינת ישראל ואני חושב שמפת היישובים היתה לפחות בחלק ניכר מהזמן, היתה גם מפת הגבולות וגם המפה של מדינת ישראל ותנועת ההתיישבות, לדעתי, היא אחד מהמפעלים החשובים והמרכזיים ביותר שהיו לתנועה הציונית ולמדינת ישראל.

יואל חסון: וזו הזדמנות לשמוע גם מהנוכחים שנמצאים כאן וגם מנציגי המבקר, איפה אנחנו עומדים בהיבט אחד ואולי גם נתרחב להיבטים אחרים.

יואל חסון: אז בבקשה, מר עמר, תציג את הנושא.

שמעון עמר: אני אתן סקירה קצרה על עיקר הממצאים של הדו"ח.

שמעון עמר: יישובים בתת אכלוס הם יישובים חקלאיים מתוכננים, שעלו על הקרקע לפני 1985, להם יש תקן נחלות, מכסות מים ואמצעי ייצור אחרים, שבאגודה החקלאית שלהם פחות מ- 40 משפחות או פחות מ- 60 חברים, זאת כמובן על-פי ההגדרה של רשות התכנון במשרד החקלאות.

שמעון עמר: יישובים אלה לא התבססו ולא הגדילו את אוכלוסייתם להיקף שיצדיק את אמצעי הייצור שברשותם, והם מחזיקים עדיין בכל אמצעי הייצור.

שמעון עמר: על-פי מסמכי משרד החקלאות מדובר על כ- 70 יישובים בקטגוריה זאת.

שמעון עמר: הבעיה התעוררה ביתר שאת לנוכח מצוקתם של יישובים מבוססים, המתקשים למצוא עתודות קרקע כדי להשלים את מכסת הקרקע המיועדת להם לפי התקנים, או כדי להגדיל את הפרוגרמה שלהם, לטובת קלית אוכלוסייה חדשה.

שמעון עמר: יתר על כן, ישנם גרעיני התיישבות חילוניים ודתיים, שמבקשים להוביל בעצמם התיישבות צעירה בנגב ובגליל, ואין די קרקע להקצות להם ומאידך, כמובן קיימים קיבוצים או מושבים שבהם גרות משפחות אחדות ואינן מצליחות לקלוט משפחות נוספות.

שמעון עמר: הבעיה התעוררה ביתר שאת, בעת הניסיון למצוא פתרונות למפוני גוש קטיף.

שמעון עמר: עיקרי הממצאים מבחינת מינהל מקרקעי ישראל, הנושא לא עלה לדיון במועצת מקרקעי ישראל, זה הגוף שקובע מדיניות והנושא לא עלה בכלל לדיון שם, גם מבחינת הנהלת מינהל מקרקעי ישראל, אין לה תוכנית כוללת לטיפול ביישובים אלה והטיפול הוא טיפול נקודתי על כל יישוב בנפרד.

שמעון עמר: הרשות לתכנון שבמשרד החקלאות אמנם הכינה טיוטת נוהל לטיפול ביישובים בתת אכלוס.

שמעון עמר: טיוטת הנוהל לא אושרה לא על-ידי מינהל מקרקעי ישראל, לא על-ידי תנועות ההתיישבות, רשם האגודות השיתופיות וגופים נוספים שקשורים לעניין.

שמעון עמר: להחלטות שעוסקות בעתידם של יישובים בתת אכלוס השלכות מרחיקות לכת לגבי תושביהם ועל גורמים אחרים כגון התנועות המיישבות ועוד.

שמעון עמר: מדובר בהחלטות הכרוכות בהיבטים חברתיים, כלכליים, עניינים והתיישבותיים אשר יסומן מחייב, מטבע הדברים הסכמה רחבה של הגורמים הרלוונטיים.

שמעון עמר: לכן יש לבחון פתרונות בידי ועדה ציבורית או ממשלתית, אשר תגיש המלצותיה לצורך קבלת החלטה מחייבת.

שמעון עמר: מבדיקת תהליכים לגבי ארבעה יישובים בתת אכלוס שנכללו בדו"ח נמצא כי ההליכים מתמשכים המון זמן ללא מציאת פיתרון, וזאת בשל כמובן מעורבות של גורמים רבים, כמו רשות התכנון, מינהל מקרקעי ישראל, רשם האגודות השיתופיות, הסוכנות היהודית, מטה ההסדרים, המועצות האזוריות וכמובן המתיישבים.

חנה פריידין: שמעון, אתה יכול לומר באיזה יישובים?

חנה פריידין: אנחנו יודעים א', ב', ג', ד'.

שמעון עמר: מייד אמנה את שמות היישובים.

שמעון עמר: רשות התכנון שפעלה ללא שיתוף פעולה עם הגורמים, לא הצליחה לקדם פיתרונות בשל מעורבותם של גורמים רבים שאינם מתואמים ביניהם.

שמעון עמר: לכן ההמלצה שלנו, על-מנת לקדם פיתרונות ליישובים בתת אכלוס, יש למסד גוף ציבורי או ממשלתי, כל הגופים הנוגעים בדבר, בתוך קבלת החלטות בהסכמה משותפת.

שמעון עמר: לגבי היישובים, אנחנו בכוונה לא רצינו לפרסם את השמות של היישובים, כי לקחנו אותם כדוגמה כדי להדגים את הבעיות שעולות בנושא הזה, אבל אם יירצו את שמות היישובים, אני אוכל לומר.

יואל חסון: אולי בהמשך נרצה לדעת את השמות.

יואל חסון: מנכ"ל משרד החקלאות.

יוסי ישי: תודה, אדוני היושב ראש.

יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק כבר שנתיים שלוש בטיפול ביישובים שהם דלי אוכלוסין בהגדרה שלנו.

יוסי ישי: בפניכם על המצגת מפה שמראה 34 יישובים שזיהינו אותם שהם עומדים בהגדרה של יישובים דלי אוכלוסין, אנחנו רואים איפה הם ממוקמים.

יוסי ישי: מדובר ביישובים בגליל, בגולן, בבקעת הירדן ביו"ש, בחבל אשכול, ובערבה.

יוסי ישי: 34 יישובים.

יוסי ישי: קודם כל, הגדרות, כדי שנדבר במושגים אחידים.

יוסי ישי: יישובים חקלאיים, יישוב חקלאי זה יישוב חקלאי מתוכנן, שמוקצים לו גורמים, אל"ף, יש תקן למספר הנחלות ביישוב, תקן קרקע ומים והוא מסווג כאחד מארבעת אלה – קיבוץ, מושב שיתופי, מושב עובדים או כפר שיתופי.

יוסי ישי: לכל יישוב כזה, בעת הקמתו, נקבעה פרוגראמה, מספר נחלות התקן, תקן קרקע ומים לכל יחידה וגורמי הייצור.

יוסי ישי: הגדרנו יישוב דל אוכלוסין כפי שנציג המבקר אמר, יישוב שיש בו פחות מ- 40 משפחות, או 60 חברים, הנמוך מביניהם.

יוסי ישי: מסגרת הטיפול, כל יישוב כזה, אנחנו צריכים להבין, אנחנו מדברים בבני-אדם ולא בבעלי-חיים.

יוסי ישי: בני-אדם שיש להם מרקם מסוים, קהילה מסוימת, דבק מסוים שהביא אותם להקמת יישוב ולכן כל פעולה שאנחנו עושים ביישוב כזה, זו פעולה שצריכה להיות מתואמת אתם, עד כמה שהדבר ניתן.

יוסי ישי: במקומות שזה לא ניתן, אנחנו כופים פיתרון והיו לא מעט מקרים כאלה.

יוסי ישי: אבל בדרך-כלל אנחנו מנסים שהפיתרון ייעשה בהסכמה ובתיאום, כדי לא לפגוע במרקם היישוב בעתיד קיומו.

יוסי ישי: כל יישוב כזה, למעשה אנחנו מתחילים בזה שאנחנו מכינים עבורו תיק מידע, כמו שכתוב כאן, מאוד מפורט, עם כל הפרטים, כל האמצעים, כל הסקירה ההיסטורית של היישוב.

יוסי ישי: מתקיימים סדרות של דיונים, זה מתחיל ברשות לתכנון, בהמשך אנחנו מקיימים דיונים מול הגופים המקבילים, רשם אגודות שיתופיות ואגף החקלאי של מינהל מקרקעי ישראל עובדים אתנו בתיאום מלא ולמעשה כל הפעולה מתואמת אתם.

יוסי ישי: גם אם יועץ ראש הממשלה להתיישבות, גם הקודם וגם הנוכחי, הפעולות האלה מתואמות ובסופו של דבר, מתקבלת החלטה לגבי כל יישוב ויישוב, לגבי הדרך שבה אנחנו נוציא אותו מהמצב של דל אוכלוסין, למצב של יישוב רגיל.

יוסי ישי: בכל מקרה, קבענו לעצמנו תבחינים שבהתאם לתבחינים האלה, אנחנו קובעים מהי דרך הפעולה לגבי כל יישוב.

יוסי ישי: אחד, האינטרס הלאומי בקיומו של היישוב במקום הנוכחי.

יוסי ישי: זאת אומרת, אנחנו שואלים את עצמנו את השאלה – ישנו יישוב, שהוקם לפני 1985, הוא כנראה לא מספיק אטרקטיבי, ולכן הוא לא מצליח לאכלס את עצמו והוא נמצא במצב של תת אכלוס ודל אוכלוסין, והשאלה הראשונה, האם יש חשיבות לאומית בהמשך קיומו של היישוב במקום הנוכחי.

יוסי ישי: בגלל שאם לא, נשקול אולי לסגור ולבטל את היישוב.

יוסי ישי: התבחין השני, זה המשך קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן.

יוסי ישי: יכול להיות שיש הכרח ויש חשיבות לקיומו של היישוב, אבל לא כיישוב חקלאי מתוכנן.

יוסי ישי: יכול להיות שמלכתחילה, ויש כמה דוגמאות כאלה, לא היו צריכים להקים אותו כיישוב חקלאי מתוכנן.

יוסי ישי: למשל, קיבוץ הר עמשא, באזור להב, הוקם כקיבוץ, הוקצו לו, אין שם גורמי ייצור, אין קרקע ומים בסביבה, הוא הוקם בשנות ה- 80, אין קרקע ומים בסביבה וגורמי הייצור שלו נמצאים במרחק של שעת נסיעה, באזור לב הנגב.

יוסי ישי: ואז נשאלת השאלה – אל"ף, האם יש חשיבות לקיומו במקום?

יוסי ישי: התשובה היא – כן.

יוסי ישי: האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי, קיבוץ?

יוסי ישי: התשובה היא לא.

יוסי ישי: ובהחלט, בשל קרבתו לערד ושיקולים אחרים של קרקע ומים, בהחלט הפיתרון שלו זה להפסיק את קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן דהיינו קיבוץ, ולהפוך אותו ליישוב קהילתי, וזה בדיוק ההחלטה.

יוסי ישי: אנחנו החלטנו שאין מקום להמשך קיומו כקיבוץ ואנחנו נמצאים בתהליך, כבר יזמנו החלטת ממשלה וישנו צוות בין-משרדי, כולל משרד הפנים בתוכו, שמטפל בהפיכת היישוב הזה ליישוב קהילתי.

יואל חסון: זה דוגמה ליישוב שהיה בתת אכלוס ועכשיו הוא לא תת אכלוס?

יוסי ישי: הוא בתת אכלוס בגלל שהוא היה כקיבוץ.

יוסי ישי: החלטנו לבטל אותו כקיבוץ, להפוך אותו ליישוב קהילתי, יש כבר פרוגראמה לקליטה של 200 משפחות, קהילתיות.

יוסי ישי: זאת אומרת, מה שבלם את ההרחבה שלו ואת הקליטה, זה עצם היותו קיבוץ.

יוסי ישי: אני אתן עוד שתי דוגמאות כאלה, זה קיבוץ האון בכינרת.

יוסי ישי: קיומו חשוב, אבל לא בהכרח כיישוב חקלאי.

יוסי ישי: אין שום היגיון וצורך ביישוב חקלאי על שפת הכינרת.

יוסי ישי: יישוב נוסף שהפכנו אותו לאחרונה ליישוב קהילתי זה קיבוץ רתמים.

יוסי ישי: קיבוץ ליד רביבים, שכל השנים הוא לא צלח לגדול מעבר לחמש-שש משפחות, בגלל המיקום שלו, הגענו למסקנה שאין שום היגיון להמשיך להחזיק אותו, גם שם הקרקעות שנמצאות בלב הנגב, אין היגיון להמשיך להחזיק אותו כקיבוץ והחלטנו בהסכמת כל הגופים השותפים, להפוך אותו ליישוב קהילתי והוא כבר מאוכלס.

יוסי ישי: יש כבר גרעין שתנועת אור הביאה למקום, והוא כבר מאוכלס מ- 40 או 50 משפחות, כבר אוכלסו.

יוסי ישי: זאת אומרת, אלו השיקולים שלנו ובהתאם לשיקולים האלה, אנחנו למעשה תופרים את הפיתרון המוצע לגבי כל יישוב ויישוב.

יוסי ישי: כדי לא להלאות את כל חברי הוועדה, נתתי פה חומר מאוד מפורט שנותן את התבחינים, את דרך הפעולה ואינפורמציה מאוד מדויקת ומאוד מפורטת לגבי כל יישוב, אני לא אכנס.

יוסי ישי: אבל אני אתן את התוצאות.

יוסי ישי: מתוך 34 יישובים, האינפורמציה הזאת קיימת אצלכם, אני לא אלאה את הוועדה, נלך לסוף.

יוסי ישי: לשקף האחרון.

יוסי ישי: מתוך ה- 34, 15 הוסדרו.

יוסי ישי: זאת אומרת, הם יצאו מהמצב, הם יצאו מהמצב של יישובים דלי אוכלוסין, הם עברו את הסף של 40 נחלות.

יואל חסון: מה זה תשואה?

יוסי ישי: קליטה.

יוסי ישי: קליטה.

יוסי ישי: אנחנו באמצעות, יחד עם המועצות האזוריות, יחד עם התנועות, עם הרשם, תנועות ההתיישבות, עם כל הגופים, בכל מקום שאנחנו הגענו למסקנה שיש חשיבות לקיומו של היישוב במקום ויש חשיבות להמשך קיומו כיישוב חקלאי, אז אנחנו מפעילים תוכנית לצמיחה דמוגרפית.

יוסי ישי: בכל מקום שהדבר ניתן, יש מקומות שיש מגבלות, אז אנחנו עושים את זה.

יוסי ישי: אבל בעיקרון, 15 יישובים כבר עברו את הסף וכבר נמצאים, הם לא מוגדרים יותר כיישובים בתת אכלוס והם כבר עברו את הסף והם בתהליך של צמיחה דמוגרפית, למעשה התנועה הקיבוצית בטח יגידו אחריי עיקר עיסוקה היום זה בצמיחה דמוגרפית ביישובים פריפריאליים.

יוסי ישי: עוד שלושה יישובים בהסדרה, הזכרתי פה את הר עמשא, צבעון ואחרים, הם נמצאים בהסדרה, זה הליך לא פשוט, יש הליכים משפטיים כמעט בכל תיק, הקבוצה הזו באה עם עורך דין שלה וקבוצה שנייה באה, וחלק מהפעילות שלנו זה לנסות לתאם בין הקבוצות השונות, כדי לא לשפוך את התינוק עם המים.

יוסי ישי: יש לנו יישובים, כמו בבקעת הירדן, שיש כל מיני מגבלות כאלו ואחרות, מדיניות, פוליטיות, שקצת מקשות עלינו את העבודה.

יוסי ישי: ברמת הגולן אנחנו כרגע נמצאים בסופה של תוכנית אסטרטגית לפיתוח רמת הגולן ועדיין נשארו לנו ברמה ארבעה יישובים שנמצאים במצב הזה.

יוסי ישי: דרך אגב, גם ברמת הגולן, קיבוץ נוב, היה יישוב בתת אכלוס שנים, והוא לא צמח ולא המריא.

יוסי ישי: הפכנו אותו, שינינו את סיווגו, הפכנו אותו למושב עובדים, היום יש ביקוש עצום.

יוסי ישי: בדרך, קיבוץ מיצר, אותו דבר, להפוך אותו באותה שיטה, מעתיקים את המודל, מקיבוץ למושב עובדים ואני בטוח שגם שם אנחנו נעלה אותו על דרך המלך.

יואל חסון: מה זה התשעה בהסדרה?

יוסי ישי: נשארו תשעה בהסדרה.

יוסי ישי: אמרתי, כמו שאמרתי – התהליך הוא הרוך.

יוסי ישי: זה לא בקר שאתה בא ואומר להם – זה מה שיהיה, ונגמר הסיפור.

יוסי ישי: הסדרה זה קודם כל לנסות להתוות תוכניות וחלופות ואלטרנטיבות, אחר-כך זה להידבר עם הגורמים השונים שנוגעים ביישוב, הקהילה, החברים, הגופים השונים, ולנסות לתפור להם פיתרון.

יוסי ישי: ולכן נשארו לנו עדיין תשעה יישובים.

יוסי ישי: דרך אגב, רובם ללא גורמי ייצור, שלא תהיה פה טעות.

יוסי ישי: רוב היישובים שנמצאים בהסדרה, זה יישובים ללא גורמי ייצור.

יוסי ישי: אני יכול להסביר למשל דוגמה של יישוב בהסדרה.

יואל חסון: מה ההבדל בין ההסדרה למעלה להסדרה למטה?

יוסי ישי: זה הסדרה מתקדמת.

יוסי ישי: זה הסדרה מתקדמת, זו הסדרה יותר מתקדמת.

יוסי ישי: יש שם, אני יכול להדגים מה זה, למשל, קיבוץ חולית.

יוסי ישי: קיבוץ חולית, אנחנו כבר יודעים שהפיתרון זה להפוך אותו למושב עובדים.

יוסי ישי: קצבנו להם זמן עד סוף השנה, עד סוף שנה זו הם צריכים לתת לנו תשובה אם הם מקבלים את ההמלצה, אחרי זה הם נכנסים למתווה הזה.

יוסי ישי: אני  יכול לתת עוד דוגמה אולי, של יישוב שנמצא, הר עמשא.

יוסי ישי: הר עמשא התקבלה החלטה, יש לנו עדיין הליכים משפטיים שם להסדיר, אבל הוא בשלב הרבה יותר מתקדם מאשר היישובים שנמצאים בתשעה למטה.

יוסי ישי: כך שלמעשה, למרות שמדובר כאן בפעילות מאוד עדינה, היא צריכה להיות ברגישות, מדובר ביישובים פריפריאליים שהביקוש שלהם קשה.

יוסי ישי: אחת הדוגמאות, קיבוץ כרם שלום.

יוסי ישי: המיקום חשוב, עצם קיומו כיישוב חקלאי מתוכנן חשוב, להמשיך לתת לו את כל גורמי הייצור שיהוו עוגן להמשך קיומו של היישוב להגעת האוכלוסייה כי הוא חשוב.

יוסי ישי: אבל להביא משפחה לכרם שלום זה מאמץ אדיר שדורש שיתוף פעולה של כל הגורמים, כל הגופים.

יוסי ישי: המצב שם ביישוב הוא לא פשוט.

יוסי ישי: זו תמונת המצב.

יואל חסון: מבחינת יכולת הקליטה של היישובים האלה וההסדרה, לא הסדרה, כל אלה שנחשבים, אתה קורא להם דלי אוכלוסין ואפשר לקרוא להם במצב של תת אכלוס, מהי, לדוגמה, כמות הדירות הפנויות שיש שם?

יואל חסון: כמה אנשים יכולים להיקלט מחר בבוקר, אם זה היה תלוי בך?

יוסי ישי: זה משתנה מיישוב ליישוב.

יואל חסון: בסך-הכל, פחות או יותר.

יוסי ישי: בכל יישוב יש גרעין מסוים של דירות שאפשר להיכנס אליהן מיידי, גם ברתמים למשל, כאשר פינינו אותו והפכנו אותו מקיבוץ ליישוב קהילתי, אז היה שם מרכז קליטה שמייד הסבנו אותו לקליטת משפחות, הביאו לשם דיור זמני, קראווילות וכל מיני דברים כאלה, אבל אותו דבר אני יכול לבנות למעשה בכל יישוב.

יוסי ישי: בכל יישוב יש כמות מסוימת של יחידות דיור שיכולות להוות מחנה קליטה, מה שנקרא, ובהמשך, המתיישבים יצטרכו לבנות את ביתם.

יוסי ישי: זה לא פשוט לבנות את הבית שם, מדובר באזורים מרוחקים, שאם אתה היית מנהל הבנק, לא היית בקלות נותן להם משכנתה, בגלל שהסיכוי לממש את הדירה כדי להחזיר את החוב, זה לא פשוט.

יואל חסון: תגיד, באיזה שיקולים אתם שוקלים, מתי לדוגמה אתם הולכים לכיוון של שמירה על האופי הקיבוצי, וניסיון לקלוט משפחות באופי הקיבוצי ומתי אתם מקבלים החלטה ללכת לכיוון של הפיכת היישוב ליישוב קהילתי או האם משיקולים של נושא של הרחבה, לא הרחבה, פיתוח מעבר?

יוסי ישי: אמרתי את זה קודם ואני אחזור על זה שוב.

יוסי ישי: אדגיש את זה שוב.

יוסי ישי: אני אדגיש את זה.

יוסי ישי: שאלה ראשונה, האם יש אינטרס לאומי שיישוב יישאר במקומו, זו שאלת הסף.

יוסי ישי: אם התשובה היא כן, הולכים לשאלה השנייה – האם יש הכרח שהוא ימשיך להיות יישוב חקלאי מתוכנן, שעיקר פרנסתו בחקלאות או לא?

יואל חסון: זה קיבוץ, בדרך-כלל.

יוסי ישי: קיבוץ או מושב, לא משנה.

יוסי ישי: זו שאלה שנייה.

יוסי ישי: מה השיקולים?

יוסי ישי: השיקולים הם – האם יש גורמי ייצור בסביבה?

יוסי ישי: אם אין גורמי ייצור בסביבה, וצריך לנסוע למרחקים של שעה נסיעה, והתוצאה היא למעשה רנטה במקום עיבוד עצמי, אז אנחנו לא בוחרים באלטרנטיבה הזו ומעדיפים ללכת על יישוב קהילתי.

יוסי ישי: ביישוב קהילתי, אנחנו צריכים לבדוק, האם יש פרנסות חלופיות, שיאפשרו את קיומו של העוגן, עוגן האוכלוסייה ביישוב.

יוסי ישי: אז אנחנו בודקים את הקרבה לעורקי תחבורה, הקרבה ליישובים עירוניים נוספים, אנחנו בדרך-כלל גם, למרות שאנחנו קובעים שזה לא יישוב חקלאי מתוכנן במתכונת הרגילה, עדיין אין לו משבצת קרקע, תקן קרקע, כל הסיפור הזה, אנחנו מאפשרים מה שנקרא מיזמים חקלאיים.

יוסי ישי: זאת אומרת, אם יהיו מספר משפחות שיגורו ביישוב הקהילתי ויירצו לעסוק בחקלאות, הסמוכה למקום המגורים, תמיד אתה תמצא איזה 400, 500 דונם, אנחנו בהחלט מאפשרים את זה.

יוסי ישי: גם בהר עמשא וגם ברתמים, אנחנו אפשרנו למספר משפחות שיירצו לעסוק בחקלאות אקולוגית, לא ישימו לי לא רפת ולא לול שם, אלא מטעים, זאת אומרת פרדס או מטע, זה יוסיף ירוק מסביב ליישוב הקהילתי, אנחנו בהחלט מאפשרים.

יוסי ישי: לכן, המבחן הוא אל"ף, האם יש גורמי ייצור חקלאיים זמינים, בסמוך ליישוב, שתיים, האם יש הכרח לקיומו של היישוב, שיעסוק בחקלאות.

יוסי ישי: אם אין הכרח ויש פתרונות חלופיים, אנחנו בהחלט הולכים על הפתרונות החלופיים.

יואל חסון: רשם האגודות.

אורי זליגמן: אני חושב שיוסי ריכז את התשובה.

אורי זליגמן: בדו"ח היה כתוב, בדו"ח המבקר היה כתוב שאין, שיש נוהל, אבל הנוהל לא אושר ולא שום דבר.

אורי זליגמן: עכשיו יש לנו סוף סוף נוהל, הנוהל יאושר ואושר, זאת אומרת, הנוהל הזה, על דעתי, אנחנו הגשנו את הטיוטה של הנוהל.

אורי זליגמן: אני חושב שיש כבר אור ירוק, לא שישבנו ושמרנו על, ולא עשינו שום דבר, אלא כל התקופה אנחנו עסוקים ועושים.

אורי זליגמן: גרמנו גם להחלטות ממשלה שטיפלו במספר יישובים כדי לקדם אותם ואני חושב שעכשיו, ברגע שיש שיתוף פעולה על-סמך אותו נוהל שרק הוצאנו עכשיו, נוכל להתקדם.

אורי זליגמן: מה שחשוב תמיד להבין, שהיישובים, מדובר ביישובים קטנים.

אורי זליגמן: ביישובים הקטנים, צריכה להיות לכידות חברתית.

אורי זליגמן: יישוב בלי לכידות חברתית, בסופו של דבר לא מצליח להמריא.

אורי זליגמן: יש לנו ניסיונות לכל אורך ההיסטוריה.

אורי זליגמן: ואני חושב שבדרך הזו, שעכשיו סוף סוף על דעתן של התנועות, והשיתוף פעולה שיש לנו עכשיו עם החטיבה להתיישבות, עם המועצות האזוריות, עם התנועות, נצליח להוציא את העגלה מהבוץ, שהיא כבר התחילה לצאת מהשלוליות שהיא היתה נמצאת ויש כבר לברך על ההתקדמות הגדולה שמאז הדו"ח ועד שיצאה אתמול בערב הטיוטה האחרונה של הנוהל.

יואל חסון: בנתונים שאתה הצגת מדובר ב- 34 יישובים, המבקר מדבר על כמעט 70, אז לאן הם נעלמו?

שמעון עמר: היה בדיון אצל שר החקלאות שהוא ביקש באמת לבדוק ויצא מסמך שבאמת מדבר על 70 יישובים כאלה.

שמעון עמר: אחת הבעיות שיש גם במינהל וגם במשרד החקלאות זה חוסר המידע.

שמעון עמר: אין מידע מה קורה.

יוסי ישי: באחד הדיונים המאוד ראשוניים, שהתקיימו אולי לפני שלוש או ארבע שנים, כשהתחלנו לטפל בנושא, עוד לפני שהיה מידע, היתה הערכה שם, באחד הדיונים, שמדובר ב- 70 יישובים.

יוסי ישי: אנחנו בינתיים סרקנו ובדקנו את כל היישובים אחד לאחד, אם הסתכלתם בטבלה יש מספרים מדויקים, לגבי כל אחד ואחד מהיישובים.

יוסי ישי: יש לנו 34 יישובים, זה המספר, 34 יישובים.

יואל חסון: הוא צורף לדו"ח?

יוסי ישי: יש דו"חות מפורטים.

יוסי ישי: אני מבין את המספר, באחד הדיונים אצל השר היתה הערכה, זה נעשה לפני שלוש או ארבע שנים אם אני זוכר נכון, היתה הערכה שמדובר בכ- 70 יישובים, כ- 70 יישובים.

יוסי ישי: בינתיים נעשתה סקירה מדויקת ומפורטת, המספר הוא 34 והדיווח שדיווחתי לגבי צורת ההתקדמות לגבי כל אחד ואחד, היא כמו שמופיע בדו"ח.

יואל חסון: נמצאים אתנו פה גם מהחטיבה להתיישבות.

יואל חסון: ראש החטיבה להתיישבות, דני קריצ'מן.

יואל חסון: מה עמדתכם בעניין הזה, מה אתם חושבים?

דני קריצ'מן: בוקר טוב.

דני קריצ'מן: אל"ף, אני כופר במספר הזה שהוצג פה למעלה.

יואל חסון: 34.

דני קריצ'מן: זה לא 34, זה לפי המספר הזה, זה חמישה או תשעה, כי כמעט כולם מוסדרים כבר.

קריאה: גם במסמך שלך היו יותר.

קריאה: כמה היו במסמך שלך?

יואל חסון: זה רק בדרום.

דני קריצ'מן: המסמך שקיבלת הבוקר?

דני קריצ'מן: זה רק דוגמית של הדרום, וחלק קטן ממנו.

דני קריצ'מן: אז תראה כמה יש, היו שבעה-שמונה.

דני קריצ'מן: אני חושב שהמספר שנקבו בו קודם הוא הרבה יותר קרוב למציאות, של 60, 70 יישובים כאלה.

דני קריצ'מן: אני גם חושב, אתם יכולים לסכם רק את הנייר הזה.

יוסי ישי: אפשר לבקש רשימה, כדי שלא נדבר באוויר?

דני קריצ'מן: אתה יכול לקבל מה שאתה רוצה.

יוסי ישי: אז אולי תגיש לוועדה את הרשימה של ה- 70, כדי שנוכל לאמת?

דני קריצ'מן: קודם כל, אני לא ועדת חקירה, יוסי.

יוסי ישי: אם זורקים פה משהו, אז אני מבקש.

דני קריצ'מן: גם אתה, יכולתי לבקש ממך את הפירוט.

יוסי ישי: לי יש פה פירוט.

יוסי ישי: יש פירוט מלא.

דני קריצ'מן: כתבת פה על הנייר, למעלה, על היישובים האלה.

יוסי ישי: יש פירוט פה.

דני קריצ'מן: אז הייתי מראה לך שאתה טועה במספרים.

יוסי ישי: סליחה, ההבדל בינינו שאצלי יש פירוט, אני הגשתי דו"ח.

דני קריצ'מן: הבאתי דוגמית של מה שנעשה בדרום.

יואל חסון: סליחה, סליחה, זה לא דיון במסגרת פנימית שלכם פה עכשיו.

יואל חסון: הוועדה לביקורת המדינה, אז אתם תתנו לדברים להתנהל בצורה מסודרת.

דני קריצ'מן: אני רוצה גם להגיד שגם הדוגמאות שהבאת, האחרונות, שבהן המשרד מטפל, הן לא מדויקות.

דני קריצ'מן: לא טיפלת בחולית ולא טיפלת בכרם שלום, ולא טיפלת בסופה, בכל המקומות האלה, שום טיפול לא היה, עד שאני הארתי את עיניך.

דני קריצ'מן: אז צריך לדייק במספרים.

יוסי ישי: תרשה לי לא להכחיש את מה שאתה אומר.

יוסי ישי: תרשה לי.

יוסי ישי: תרשה לי לא להכחיש.

דני קריצ'מן: העובדות, קודם כל.

יואל חסון: הוא לא מכחיש.

דני קריצ'מן: קודם כל, רשות לא אני נותן, נותן היושב-ראש.

יוסי ישי: אני רוצה להגיד משהו, היושב-ראש.

יוסי ישי: יש לי הערה מאוד חשובה, סליחה, יש לי הערה מאוד חשובה.

יוסי ישי: השר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות.

יוסי ישי: אני מבקש, במקום שיושב-ראש החטיבה ידבר, תזמין את שר החקלאות הממונה על החטיבה והוא ימסור את הדו"ח.

יוסי ישי: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יוסי ישי: אני אומר את זה לפרוטוקול.

יוסי ישי: זה חמור מאוד מה שאני שומע כאן ומאחר ושר החקלאות, השר הממונה, על-פי החלטת הממשלה, החטיבה להתיישבות, אני מבקש שהחטיבה, אני מבקש שהוועדה.

יואל חסון: החטיבה להתיישבות היא גוף עצמאי.

יוסי ישי: לא, היא לא גוף עצמאי.

יוסי ישי: השר הממונה עליה זה שר החקלאות בהחלטת ממשלה.

יואל חסון: ממונה על התקציב הממשלתי.

יוסי ישי: לא לא לא, סליחה, אדוני, יש החלטת ממשלה שהשר הממונה על החטיבה להתיישבות זה שר החקלאות.

יוסי ישי: אני מבקש.

יואל חסון: מר ישי, כנשיא הקונגרס הציוני, הלפני אחרון, אני מכיר בדיוק את המערכת ומכיר בדיוק את המסגרת.

יואל חסון: נכון, השר הוא זה שמתקצב את התקציב הממשלתי שלה, הוא לא אחראי עליה, זה גוף עצמאי לחלוטין.

יוסי ישי: לא לא, אדוני טועה.

יואל חסון: אני יודע בדיוק איזה החלטת  ממשלה עברה, אני במקרה מכיר אותה.

יואל חסון: אני לא מתווכח על התקציב, התקציב – אתה צודק.

יואל חסון: אתה יכול להשתמש בתקציב.

יוסי ישי: אני מבקש, לפרוטוקול, אני אומר, אני מבקש ששר החקלאות, כממונה על החטיבה.

יואל חסון: החטיבה להתיישבות נבחר על-ידי העם היהודי.

יוסי ישי: לא לא לא.

יואל חסון: מה לא לא?

יואל חסון: אני אומר לך שכך הוא נבחר.

יוסי ישי: אין בעיה, שיאמר מה שיאמר, אני שותק מרגע זה.

יוסי ישי: אני מרגע זה שותק.

יואל חסון: אל"ף, אל תשתוק.

יוסי ישי: לא, בנושא הזה.

יוסי ישי: בגלל שהוא לא אדם שצריך להציג את העניין וכמו שהוא מציג אותם, אני רואה אותם בחומרה.

יוסי ישי: אני רואה אותם בחומרה ואני בכל-זאת מבקש, בכל מה שנאמר מטעם החטיבה להתיישבות, שר החקלאות יבוא ויציג את הדברים.

קריאה: מתוך דאגה מציגים את הדברים.

יוסי ישי: לא יודע, עזוב דאגה, עשה לי טובה.

יוסי ישי: תעשה לי טובה.

קריאה: בלי טובות?

יוסי ישי: דאגה?

קריאה: כן, דאגה.

יוסי ישי: דאגה, טוב.

קריאה: איפה היית 20 שנה?

דני קריצ'מן: תגיד, עד כמה זמן הוא יטיף מוסר לכל העולם?

דני קריצ'מן: תן להשמיע את מה שאני רוצה להשמיע.

יואל חסון: בבקשה, תשמיע.

דני קריצ'מן: הוא לא המורה שלי ולא המחנך שלי, אני מכיר את משרד החקלאות לא פחות טוב ממך, אני מכיר את הטיפול בדברים האלה, לא פחות טוב ממך.

דני קריצ'מן: חוץ מזה, העובדות מדברות בעד עצמן.

יואל חסון: לעובדות.

דני קריצ'מן: קח את היישובים האלה.

דני קריצ'מן: העובדות, שמספר היישובים שאנחנו מדברים עליו, שהוא בין 40 ל- 70.

יוסי ישי: קודם אמרת 60 – 70.

דני קריצ'מן: תפסיק להפריע.

דני קריצ'מן: העצבנות שלך רק מראה קצת על חוסר ביטחון.

יוסי ישי: סליחה, סליחה.

דני קריצ'מן: אני גם מבקש שיירשם בפרוטוקול שמי שיופיע פה בשם משרד החקלאות זה מי שמוסמך לזה, שר החקלאות, ולא המנכ"ל.

דני קריצ'מן: כי הדברים שהוא מדבר פה, הם לא נכונים וחסרי שחר.

דני קריצ'מן: שיירשם גם זה.

יואל חסון: אני מזהיר את כולכם, אתם לא צריכים להגיד שיירשם.

יואל חסון: הכל נרשם.

יואל חסון: אז תדעו את זה.

יואל חסון: לטוב ולרע.

דני קריצ'מן: העובדות מדברות בעד עצמן, וזה לא עובדות בנות שנה-שנתיים, זה עובדות בנות 20 עד 30 שנה.

יואל חסון: שמה אומרות?

יואל חסון: על מה אתה מתווכח?

יואל חסון: מה הטענה?

דני קריצ'מן: גם אני הייתי שותף לאי-העשייה בתחום הזה, כשהייתי במשרד החקלאות.

דני קריצ'מן: צריך להגיד.

דני קריצ'מן: העובדות הן שאתה יכול למצוא בלי סוף משקים חקלאיים, בעיקר בתחום הקיבוצי אבל גם במושבי, שחבר בתוקף הנסיבות מתיישב, מחזיק פי שלושה או פי ארבעה או פי חמישה, מאמצעי הייצור שמגיעים לו.

דני קריצ'מן: וזה גם בתחום הקרקע וזה גם בתחום בעלי החיים וגם בתחום המים וגם בתחום החלב, שאנחנו משוועים לתוספת מתיישבים במקומות האלה, משוועים למלא את המקומות האלה, יש שם תשתיות מוכנות, הקרקע ישנה, כל אמצעי הייצור ישנם, ומתפרנסים מהם 15, 20 משפחות, במקום 100 משפחות.

דני קריצ'מן: אלו העובדות ואף אחד לא יכול להכחיש אותן.

דני קריצ'מן: ואם אתם רוצים דוגמאות קטנות, אז הדוגמאות שיוסי הביא, של חולית, של סופה, של כרם שלום, זה שלושה יישובים שבמקום 300 משפחות, יש שם אולי 60 או 70 משפחות, מכסות קרקע מלאות ליישובים האלה, מכסות מים מלאות ליישובים האלה, לאחת מהן אפילו מכסה מלאה של חלב, שהוא כל-כך דואג שמחכירים.

דני קריצ'מן: כל אמצעי הייצור שם מוחכרים לאחרים, מהחלב ועד הקרקע.

דני קריצ'מן: לעומת זה, בייבול עומדים חמישה מושבים, מלאים עד לידי פיצוץ, לבנים אין פיתרון, רוצים להתיישב בדרום, מוכנים להתיישב מחר בבוקר בדרום, כל התנאים מאפשרים את זה, רק פרצלציות של המים או כמה דברים קטנים לעשות, סידורים לא גדולים, אולי בעלות של 500, 700,000 שקל יחידה, ואנחנו עומדים ומגלגלים עיניים ומקבלים פה דו"ח שאין לו קשר למציאות בכלל.

דני קריצ'מן: תודה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מנהל המינהל, מר ביבי.

ירון ביבי: אני מתחבר לדברים של מר קריצ'מן.

ירון ביבי: מתחבר לדברים של דני קריצ'מן.

ירון ביבי: אחת הסוגיות שמטרידות אותנו בתת אכלוס וגם בחוסר אכלוס, זה חלוקה לא נכונה של אמצעי הייצור.

ירון ביבי: יש יישובים, כמו שציין דני, אגב, יש יישובים כאלה גם במרכז הארץ, שיש להם או עודפי משבצת או יש להם משבצת קרקע שמתוכננת למכסה מלאה, ויש בהם פחות חברים ופחות אנשים, עוד פחות מזה אנשים שבאמת עוסקים בייצור חקלאי.

ירון ביבי: צריך לזכור שלפי הנתונים של משרד החקלאות, לא כל מי שגר במושב או בקיבוץ, אכן עוסק בחקלאות.

ירון ביבי: לעומת זאת, המכסות, גם של הקרקע, גם של המים, וכל מה שבא על זה, כי זו מעטפת שלמה של מכסות, מתייחס לכל החברים.

ירון ביבי: ואז אנחנו נמצאים בפני תופעה שמצד אחד יש אנשים שרוצים להיקלט ביישובים כאלה, ולפעמים אנשים כאלה מערערים אלי על החלטות של ועדות קבלה שלא קולטים אותם, אני יכול לתת פה דוגמה של קיבוץ אליפז שקודם הוזכר בתור יישוב בתת אכלוס, והאסיפה הכללית החליטה לדחות ארבעה חברים להתיישבות במקום.

ירון ביבי: אחת הסוגיות שאנחנו מתמודדים אתן וזו סוגיה לא פשוטה, זה מערכת היחסים הזאת שבין אגודה, כמו שאמר פה רשם האגודות, בהחלט יש שם אופי של יישוב וזה יישוב קטן, שכן צריך לשמור על הקהילתיות שלו, אני חושב שזה מאוד חשוב, בטח ביישובים הקטנים, ומנגד יש אנשים שרוצים להיקלט ועוצרים אותם ויכול להגיד מי שיגיד, שאולי שומרים על המכסות האלה ולא מחלקים אותן עם אחרים כמו שצריך היה להיות.

ירון ביבי: בכל מקרה, אנחנו יושבים על הסוגיה הזאת, אני חושב שמשרדי הממשלה, ככלל, לקחו את דו"ח הביקורת לעיון.

ירון ביבי: כמו שכתוב בדו"ח הביקורת ולא הוזכר, אחת הבעיות זה חוסר בנתונים, גם במינהל.

ירון ביבי: אנחנו עובדים על-מנת לסדר את מאגר הנתונים הזה ובטח שאנחנו נמצא פתרונות לעניינים האלה.

ירון ביבי: אנחנו יושבים עם משרד החקלאות, לאחרונה גם הממשלה הקימה ועדה שדנה בכל ההיבטים של הקרקע החקלאית, למעט ההיבט של פיצוי הקרקע שייעודה שונה וזה אחד הנושאים שיעלו בוועדה, יידונו, נקבל עמדה של כל משרדי הממשלה, של הנוגעים בדבר, ואני בטוח שאנחנו נבוא עם המלצות כאלה שיאפשרו אכלוס.

יואל חסון: תגיד, בעולם האידיאלי שלך, מה היית רוצה שיקרה?

ירון ביבי: בעולם האידיאלי שלי, אנחנו היינו מביאים לידיעת הציבור שיש לנו, אגב, למען הגילוי הנאות, אני הייתי בגרעין חולית, כשהוא פונה מימית.

דוד ברגמן: אני הקמתי אותו.

דוד ברגמן: אני גרעין א' בחולית.

ירון ביבי: אני גרעין ח'.

ירון ביבי: אז להביא לידיעת הציבור שבקיבוץ כמו חולית, למשל, יש מקומות פנויים, זה לא איזה מין דבר שהוא בידיעה הציבורית וכמו שלפעמים עושים מבצעים של בוא לגור בנגב או בוא לגור בגליל, אני חושב שאחד הדברים שבעולם האידיאלי שלי, זה להביא לידיעת הציבור שיש מקומות כאלה.

יואל חסון: אז למה לא עושים את זה, לדעתך?

יואל חסון: למה זה לא נעשה עד עכשיו?

ירון ביבי: אחד זה באמת חוסר ידע, שתיים, אף אחד לא לקח את זה תחת חסותו, ושלוש, בוא לא נשכח שיש אגודה, שלפעמים יושבת על אמצעי ייצור שהם הרבה יותר גדולים ממספר החברים שצריכים להתחלק בהם.

ירון ביבי: ואני לא בטוח שתמיד זה עניין שיבואו עוד אנשים מבחוץ.

דני קריצ'מן: אני יכול להוסיף עוד מילה על הפיתרון?

יואל חסון: כן, רציתי גם אותך לשאול, מה דעתך, מה אתה חושב שצריך לעשות?

דני קריצ'מן: אל"ף, ההתייחסות שלנו למתיישבים הקיימים היא מכובדת כמעט בלי הגבלה ולא היו צריכים את ההערה הזאת שיש שם בני אדם.

דני קריצ'מן: אנחנו יודעים שיש שם בני אדם, אנחנו בכל הצעה שאנחנו מציעים להם, אנחנו מציעים להם יתרונות מאוד גדולים כתוצאה מהשינוי שאנחנו מבקשים לעשות שם בקיבוץ.

דני קריצ'מן: שומרים על הזכויות שלהם ועל הכבוד שלהם, הרבה יותר, גם לזה תהיה ביקורת עלינו, ואנחנו חושבים שזה מה שצריך לעשות.

דני קריצ'מן: לפי דעתי, הסיבות שהיישובים האלה הם דלי חברים הם כי הנושא, לצערי, אני גם מעיד על עצמי שאני בן קיבוץ, כל אחד פה כנראה יודע, מתברר שכולנו מההתיישבות העובדת, הסיבות שהיישובים האלה ריקים בפריפריות במיוחד, כי כנראה העניין הזה של הליכה לדרום הארץ, למתכונת של קיבוץ, היא לא כל-כך סקסית, מה לעשות?

דני קריצ'מן: היא לא כל-כך מבוקשת.

דני קריצ'מן: סליחה על המילה.

דני קריצ'מן: והעובדה היא שכבר 20, 30 שנה, חולית הזאת שמדברים עליה, לא מצליחים לאכלס אותה, למרות שהחברים בחולית הם בעד לאכלס, הם לא ננעלו, הם לא סגרו את עצמם למצב שעשרה חברים מקבלים אמצעי ייצור של 100.

דני קריצ'מן: הם רוצים לקלוט, לא הולך.

דני קריצ'מן: סביבם הם עטופים במושבים שעלו באותו יום לקרקע.

יואל חסון: אז למה, לדוגמה, לא עושים בקיבוץ כזה, אומרים לחברים שלהם בקיבוץ יישארו בקיבוץ, נעשה לכם הרחבה.

יואל חסון: למה לא עושים הרחבה?

דני קריצ'מן: זו בדיוק ההצעה שאנחנו הצענו לחולית.

יוסי ישי: זה בדיוק מה שעשינו בצבעון.

קריאה: מה להרחבה ולאמצעי ייצור?

יואל חסון: כדי לעודד אנשים להגיע לחולית.

דני קריצ'מן: בדיוק זה מה שאנחנו מציעים בחולית, באופן ספציפי.

דני קריצ'מן: אנחנו מציעים להם לעשות הסבה מקיבוץ למושב.

דני קריצ'מן: ואתה עושה הסבה מקיבוץ למושב, אנחנו מתחייבים שהמקום הזה מתמלא תוך חודש, לא תוך שנה, תוך חודש.

דני קריצ'מן: ונותנים לחברי הקיבוץ שהיו בקיבוץ עד היום הזה, תנאים מיוחדים גם להשתלב במושב וגם לקבל את הזכויות שהם צברו שם במשך כל השנים.

יואל חסון: טוב.

יואל חסון: בבקשה.

יוסי ישי: בדיוק מה ששאלת, ואני בדיוק אמרתי, בניגוד למה שנאמר כאן, אנחנו תופרים את החליפה המתאימה לכל יישוב ויישוב.

יוסי ישי: קיבוץ צבעון, למשל, יש שם שתי אוכלוסיות, יש שם שתי קהילות.

יוסי ישי: יש קבוצה שהיא רוצה קיבוץ, 17 משפחות, אם אני זוכר נכון.

יוסי ישי: ויש קבוצה אחרת שרוצה יישוב קהילתי.

יוסי ישי: בשיתוף פעולה בין המינהל לבין הרשם לבין אנוכי, שבדקנו את כל החלופות, החלטנו שאנחנו מאפשרים לשתי הקבוצות לפעול כל אחת מצד אחד של הקיבוץ, הקבוצה של הקיבוץ מצד אחד, הקבוצה של הקהילה מצד שני, קבענו נקודת זמן שאנחנו בוחנים את עצמנו ואנחנו נראה, ובאותה נקודת זמן, שם תתקבל החלטה ברוב, מה יקרה ביישוב הזה.

יוסי ישי: האם הוא יישאר קיבוץ, האם הוא יהפוך ליישוב קהילתי.

יוסי ישי: זו בדיוק פעולה שאנחנו תופרים לא כמו שנאמר כאן, אלא בצורה מסודרת וחכמה, פיתרון לכל יישוב.

יוסי ישי: ויש יישוב אחר שהגענו למסקנה מייד בהתחלה שצריך להפוך אותו ליישוב קהילתי, הפכנו אותו.

אורי זליגמן: מה שקורה באותם קיבוצים שדני והמינהל דיברו עליהם, שלמעשה קורה מצב שהם מונעים קליטה של חברים, אנחנו ממנים ועד ממונה והוועד הממונה, שהוא בדרך-כלל על-ידי גורמים חיצוניים, פועל.

דני קריצ'מן: בחולית יש ועד ממונה?

יוסי ישי: לא צריך.

דני קריצ'מן: לא צריך?

יוסי ישי: שקודם כל הם יחליטו מה הם רוצים.

יוסי ישי: נתן להם חודשיים.

דני קריצ'מן: ואם לא יחליטו?

יוסי ישי: אם לא יחליטו, יהיה ועד ממונה.

אורי זליגמן: במקרים הקיצוניים אני ממנה גם מפרק ליישוב, שיקלוט שם.

אורי זליגמן: אנחנו צריכים להגיד, דני דיבר, לא תמיד יכול להיות קיבוץ.

אורי זליגמן: היום יש לנו איזה דרגה שונה שזה קיבוץ מתחדש והקיבוץ המתחדש, אחרי שהממשלה אישרה אותו והכל, זה סוג של מעבר בין קיבוץ למושב, שגם הוא פתר את הבעיות.

אורי זליגמן: אם תשאל פה את ולוולה, הוא יגיד לך שלפני כמה שנים 60% של הקיבוצים לא היו סולוונטיים, זה כבר לא קיים.

אורי זליגמן: מאז שנוצר ההליך הזה של קיבוץ מתחדש, הוכפלה האוכלוסייה, שולשה האוכלוסייה של הקיבוצים.

אורי זליגמן: גם אותם קיבוצים שהיו בתת אכלוס, ואם אנחנו מדברים על הרשימה של דני והכל, אני מתאר לעצמי שברגע שיבדוק וייראה מה שקורה שם היום, זה ישתנה מקצה לקצה, כי ממש בחודשים האחרונים, בשנה האחרונה, יש מהפכה באותם מקומות ואנחנו מלווים את זה ביחד עם החטיבה להתיישבות, עם קודמו.

דני קריצ'מן: אני רוצה לגלות לך סוד שאת כל הרשימה הזאת עברתי ברגליי, הלוך וחזור.

דני קריצ'מן: ההערה שלך הזאת מיותרת, שאם אני אבדוק.

דני קריצ'מן: הייתי בכל מקום כזה.

אורי זליגמן: אלה בסדר גמור, הם מופיעים גם ברשימה שלנו.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: מר גבי קדוש, יועץ ראש הממשלה להתיישבות, מה דעתך?

גבי קדוש: האמת היא שאם הדיון הזה יימשך ככה וחליפת הדברים, אז אפשר למנף את זה ולהבליט כמה באמת יש פה חילוקי דעות.

קריאה: דרך אגב, אין חילוקי דעות, הם גוף אחד.

גבי קדוש: מבחינת המשרדים ומבחינת התפישות.

גבי קדוש: אני רוצה את הדברים לומר, גם יותר בכיוון הפיתרון.

גבי קדוש: אין ספק שכדברי המבקר, טיפול ביישובים בתת אכלוס מעורבים גורמים רבים, זאת אומרת, מפה גם בעצם הוויכוח כאן שאנחנו, אני באופן אישי גם ביקרתי ביישובים וגם דיברתי עם מתיישבים והתרשמתי גם מתוך הסיורים שביצעתי, גם שלא תמיד מי שרוצה להיקלט בסוף גם נקלט, מכל מיני סיבות וכל מיני עניינים שהם בעצם לא כאן המקום כרגע לפרט אותם, אבל כל יישוב גם לגופו של עניין, יש לו גם איזה סיבה מעבר לגורמי הייצור, יש לו גם סיבה חברתית במקום שבעצם מביאה אותו למצבו בתת אכלוס.

גבי קדוש: פה אף אחד לא התייחס לעניין הזה, שיש בהחלט בעיות חברתיות וקהילתיות בתוך הגרעין הקיים.

דני קריצ'מן: זה התירוץ, לרוב.

גבי קדוש: אני אומר, יש גם את זה.

גבי קדוש: לא במקרה יש התערבות של הרשם גם בחלק מהמקרים.

גבי קדוש: יש צורך לתאם בין כל הגורמים ויש פה פשוט נושא שהוא מאוד עקרוני וחשוב, משרד ראש הממשלה מגבש מדיניות לרכז את העבודה עם כל המשרדים.

יואל חסון: מי לדעת משרד ראש הממשלה הגוף שצריך לתכלל את כל העניין הזה?

גבי קדוש: אנחנו כנראה שנמשוך את זה אלינו, כמובן בתיאום ובהסכמה, ועל-מנת להגיע לגיבוש הצעות.

גבי קדוש: כמובן שלכל אחד יש את ההצעה משלו, אבל צריך להגיע לגיבוש הצעה ואני אומר יועץ ראש הממשלה להתיישבות, המטרה המרכזית שלי זה להביא למצב בו היישובים האלה בעצם, צריך גם קודם כל לקיים בירור אמיתי כמה יישובים יש לנו בתת אכלוס.

גבי קדוש: אתם שמעתם גם את הוויכוח ולא את ההסכמה, אז צריך קודם כל לקיים בירור מהו יישוב בתת אכלוס ואיזה יישוב בעצם כן יכול לפתוח את שעריו ולקלוט או איזה יישוב צריך לשנות את הייעוד שלו ולעשות את הפעולה כחלק מהפיתרון.

גבי קדוש: המטרה והכוונה היא שהיישובים האלו יאוכלסו במהירות, בהתאם לתקן הנחלות וגורמי הייצור, ומתיישבים חדשים וכמו-כן, יש כוונה גם ללכת לקליטה, מעבר לתכנון הקיים.

גבי קדוש: זאת אומרת, יש פוטנציאל גם של פיתוח ואנחנו מכירים את זה בצורת הרחבות ובצורות נוספות.

גבי קדוש: אין ספק שפה צריך גם לשתף את הגופים המיישבים שהם בעצם, יש גורמים שכבר הוכיחו את עצמם, ניתנה פה הדוגמה של רתמים.

גבי קדוש: רתמים זו הצלחה, אבל יש מקומות אחרים שיש בהם חוסר הצלחה ורתמים בעצם מי שהוביל שם זה תנועה מיישבת.

גבי קדוש: זאת אומרת, המעורבות של התנועה המיישבת בעצם יצרה את המצב החדש, דרך אגב, הוא גם קיבל את פרס ראש הממשלה ביום חמישי, על יזמות והתחדשות.

גבי קדוש: ואין ספק שיש פה צורך להתחדשות במסגרת כל ההתיישבות וכמובן במקום שיש בו תת אכלוס.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: זאב שור, ולוולה, מזכיר התנועה הקיבוצית.

זאב ולוולה שור: אני ישבתי והקשבתי קשב רב לכל מה שנאמר פה וזה מאוד מעניין.

זאב ולוולה שור: מה שאני מבין, יש כאן שתי קבוצות.

זאב ולוולה שור: קבוצה אחת שהיא מיישבת את הארץ, דואגת, היא דואגת שאנחנו לא ניקח בספקולציה כזאת או אחרת קרקע, ומים ואמצעי ייצור, והיא באמת דואגת ליישוב, להתיישבות כולה.

זאב ולוולה שור: וקבוצה שנייה, שבאה לספר פה סיפורים ועובדות שאינן נכונות.

זאב ולוולה שור: אני אומר לך, יושב ראש הוועדה, לא יעלה על הדעת שיקום פה מנהל החטיבה להתיישבות, ויספר סיפורים, ומתחיל לספר פה עברתי ברגל.

זאב ולוולה שור: דני, גם אני עובר ברגל בכל היישובים, הרבה יותר ממך.

זאב ולוולה שור: אבל אתה יודע מה?

זאב ולוולה שור: אני לא בא בלילה להציע להם כל מיני הצעות שמחר אני לא אוכל לעמוד בהן.

זאב ולוולה שור: תבוא גם לקיבוצים ותן להם כל מיני הצעות של הטבות, אם תהפכו למושב, אני אתן לכם א', ב', ג', ד'.

זאב ולוולה שור: הייתי לפני שבוע בחולית.

זאב ולוולה שור: אתם יודעים מה אמרו לי בחולית?

זאב ולוולה שור: דני הגיע, הדוד מאמריקה, והציע הצעות, הטבות.

זאב ולוולה שור: אני אתן לכם א', ו-ב', ו- ג', רק תהפכו למושב.

זאב ולוולה שור: אני אומר לכם, יש לנו היום 277 קיבוצים.

זאב ולוולה שור: אם נעשה את החשבון, ירון ביבי, אנחנו בתת נחלות.

זאב ולוולה שור: אנחנו בתת נחלות, אתה יודע את זה.

זאב ולוולה שור: אתה יודע את זה כמוני, כי יש הרבה מאוד קיבוצים שהם בתת נחלה, בואו נראה, יש לי כאן את הסך-הכל.

זאב ולוולה שור: אני יכול לתת לך.

זאב ולוולה שור: רגע, ירון, אני לך אף פעם לא מפריע, אז תרשה לי.

זאב ולוולה שור: לא מקבל מה שאתה אומר, אבל לא מפריע.

זאב ולוולה שור: אנחנו בתת נחלה, בבקשה.

זאב ולוולה שור: עכשיו אני אומר לכם, הבעיה היא כאן לא פשוטה.

זאב ולוולה שור: המבקר נתן דו"ח שהוא נכון.

זאב ולוולה שור: במקומות שהם מאוד בעייתיים וראינו שאין שום אפשרות להשאיר אותם כקיבוץ, כמו הר עמשא, כמו האון, כמו משמר דוד, כמו משמר דוד, אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה קיבוצית.

חיים יטיב: סיפורי סבתות, אדוני.

זאב ולוולה שור: אני אומר את דעתי, כמזכיר התנועה הקיבוצית.

זאב ולוולה שור: במקומות האלה אנחנו באנו והודענו בצורה ברורה – אנחנו לא נעמוד מנגד, יכולים לשנות סיווג.

זאב ולוולה שור: אבל במקומות שאנחנו לא מרימים ידיים ואני רוצה לראות תוך חודש ימים בכרם שלום, אתם יודעים מה?

זאב ולוולה שור: הבאתי את חבריי מקיבוץ עין גב לסיור בכרם שלום.

זאב ולוולה שור: מי שלא יודע, קיבוץ עין גב זה מקיבוצי חומה ומגדל.

זאב ולוולה שור: מה אמרו לי?

זאב ולוולה שור: עברו 70 שנה, יש שינוי אחד, החומה הרבה יותר גבוהה.

זאב ולוולה שור: תבואו, אני רוצה לראות איך תוך חודש מיישבים שם, איזה התמודדויות יש, וכשאמר כאן מנכ"ל משרד החקלאות שעוסקים כאן בבני אדם, זה בדיוק הנושא.

זאב ולוולה שור: אולי יש בכל מיני הרבה אנשים, אין בני אדם.

זאב ולוולה שור: כאן עוסקים בבני אדם שבאים ליישב את הארץ ומה אני אומר?

זאב ולוולה שור: יש מקומות, פניתי לרשם, לפני כחודשיים שלושה, היינו באחד מיישובי הערבה.

זאב ולוולה שור: יחד עם הרשם, יחד עם המועצה האזורית, קבענו הליך של קליטה, עם פרקי זמן.

זאב ולוולה שור: זה מה שצריך לעשות.

זאב ולוולה שור: יש מקומות שהם בתת אכלוס, כי אין את הנחלות שמגיעות להם, אין את מכסת המים שצריכים לתת להם.

זאב ולוולה שור: אני אומר, הנושא הוא מורכב, הוא לא פשוט, ולכן משרד החקלאות והרשם נוהגים פה באחריות רבה, באחריות רבה, מקום שלא נוכל, אנחנו נבוא ונאמר.

זאב ולוולה שור: יש עוד דבר, הזכיר את זה הרשם.

זאב ולוולה שור: משנת 2006, ישנה תקנת סיווג.

זאב ולוולה שור: תקנת סיווג היא קובעת שיש קיבוץ שיתופי ויש קיבוץ מתחדש.

זאב ולוולה שור: ישנם מקומות, שבדרך הישנה של קיבוץ מתחדש הם לא יכולים להתפטר ולקלוט, ואנחנו באים אליהם כמו לחולית, בואו תשנו סיווג לקיבוץ מתחדש, שנותן להם אפשרויות אחרות.

זאב ולוולה שור: אבל דני, גם בוא עם ההטבות שאתה מציע כאן.

זאב ולוולה שור: גם לקיבוץ כזה, תבוא עם ההטבות, נראה אותך.

זאב ולוולה שור: וזה יהיה קיבוץ מתחדש ויוכל לקלוט.

זאב ולוולה שור: הם עומדים לפני הכרעה היום.

זאב ולוולה שור: היינו שם לפני שבוע בדיון, רב משתתפים, עם המועצה, עם הארגונים הכלכליים, ישבנו שם מספר שעות, והם הולכים לקבל החלטה לפנות לרשם לשינוי סיווג ולנהוג אחרת, כקיבוץ מתחדש.

זאב ולוולה שור: אני מאוד מקווה שגם המינהל וגם החטיבה ינהגו כאן בהטבות שכאן מציעים.

זאב ולוולה שור: לכן, מה שאני אומר, ישנם קיבוצים שאנחנו באנו ואמרנו לממשלת ישראל – אנחנו לא יכולים יותר להתמודד אתם, נעשו ניסיונות של מספר שנים, בבקשה, תחליפו סיווג.

זאב ולוולה שור: אני בהאון זוכר כראש המועצה האזורית עמק הירדן, פניתי ואמרתי – עד כאן.

זאב ולוולה שור: באנו ואמרנו את זה, בזמנו.

זאב ולוולה שור: ישנם מקומות שאנחנו מסוגלים להתמודד עם שינוי סיווג ונתמודד.

זאב ולוולה שור: ואני חושב שזה מה שצריך לסכם כאן, שמשרד החקלאות, משרד הרשם, עם התנועות המיישבות, המועצות האזוריות, נשיג כאן תוכנית מסודרת ליישובים עם פרקי זמן על-מנת שנוכל לבוא ולהראות שניתן להתמודד.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: בבקשה, תציג את עצמך.

חיים יטיב: אני מתיישב בקיבוץ הר עמשא ופשוט מזעזע לראות עד כמה הקודקודים בהתיישבות מנותקים ממה שקורה במציאות.

אורי זליגמן: אתה פולש, יש לך צו פינוי.

חיים יטיב: כן, אני פולש, מר אורי זליגמן.

אורי זליגמן: יש לו צו פינוי.

חיים יטיב: אני חושב שמר אורי זליגמן, אתה אחרון שיכול לדבר על התיישבות במדינת ישראל ואני גם אבהיר למה.

חיים יטיב: אני עשיתי איזה שהוא, אם כבר, מר אורי זליגמן עושה פרובוקציות, אנחנו נענה לפרובוקציות.

חיים יטיב: יש לנו כאן, באדיבות קיבוץ הר עמשא, ציירתי איזה שהוא ציור משולש, מאוד פשוט ואני מציע לכל אחד לבוא ולעיין במשולש הזה, יש לי פה כמה העתקים.

חיים יטיב: זה דו"ח משולש ברמודה של ההתיישבות במדינת ישראל.

חיים יטיב: ושלושת הקודקודים של המשולש הזה, זה שלושה דו"חות שהוציא מבקר המדינה.

חיים יטיב: היות ואני לא רציתי להביא מסמכים שאני כתבתי.

חיים יטיב: אני עולה חדש, משנת 85 הגעתי למדינת ישראל, אמרו לי תבוא תתיישב כאן מצרפת, הגעתי לפה בגיל 17, התנדבתי לצבא, במסגרת מח"ל, ואני לא מתבייש שרוב השנים במדינת ישראל אני חי אותם בהתיישבות, למרות הניסיונות של פינוי של מר זליגמן שאני פשוט מעדיף לא להתייחס אליהם, אני מעדיף להתייחס לדו"חות של מבקר המדינה, הוא מדבר הרבה יותר יפה ממני.

חיים יטיב: דו"ח מבקר המדינה 60ב', שאנחנו דנים בו עכשיו, מתייחס ליישובים בתת אכלוס אבל הוא לא מסביר מדוע יש יישובים בתת אכלוס, הוא רק אומר כיצד צריך לטפל בהם.

חיים יטיב: ואתם יכולים לעיין בדו"ח, כמו שעיינתי בו, רק מה שאומר מבקר המדינה, שיש כמה גורמים שאחראיים על הנושא הזה, אחד מהם זה רשם האגודות השיתופיות.

חיים יטיב: אני מפנה אתכם כדי להבין את הסיבות, אני מה שחשוב לי זה הסיבות מדוע יש יישובים בתת אכלוס.

חיים יטיב: הסיבות ליישובים בתת אכלוס, לדעתי, צריכים להפנות לשני הקודקודים האחרים של המשולש הזה, שאחד מהם זה דו"ח מבקר המדינה 59ב' בנושא ההתנהלות של האגף לאיגוד שיתופי.

חיים יטיב: אני מבקש לקרוא מה שכתוב בדו"ח הזה: רשם האגודות השיתופיות מופקד על הבטחת התנהלותן התקינה של האגודות השיתופיות ועל הגנת האינטרסים של חבריהן.

חיים יטיב: כמו שאתם יודעים, כל היישובים במדינת ישראל, תחת חסותו של רשם האגודות השיתופיות, תחת חסותו המשפטית והוא אחראי על אגודות שיתופיות שהן בעצם לב לבה של ההתיישבות.

חיים יטיב: ממשיך המבקר: האגף לא פעל לאכוף את התקנות.

חיים יטיב: האגף אינו דורש וממילא אינו בודק את דו"חות ועדות הביקורת של האגודות.

חיים יטיב: האגף לא קבע נוהל על ביקורי פיקוח שוטפים באגודות.

חיים יטיב: האגף לא קבע נוהל טיפול בתלונות המסדיר את רישום התלונות ואת המעקב אחר הטיפול בהם.

חיים יטיב: במשך כשלוש שנים, אישר הרשם את התקנון של 34 קיבוצים בלבד ואת סיווגם כקיבוצים מתחדשים.

חיים יטיב: התוצאה היא ש- 137 קיבוצים נוספים מנהלים אורח חיים של קיבוץ מתחדש ועדיין אינם מסווגים ככאלה.

חיים יטיב: נושא אחד לא התייחס הרשם בדו"חות שלו, על רשם האגודות השיתופיות.

חיים יטיב: זה הנושא של קיבוץ בהתהוות.

חיים יטיב: כולם מדברים פה על קיבוץ האון, קיבוץ הר עמשא וכו', על כל הקיבוצים שנכשלו.

חיים יטיב: אף אחד, כולם שכחו לציין שהקיבוצים האלה סווגו על-ידי רשם האגודות כקיבוצים בהתהוות.

חיים יטיב: סיווג שאין לו שום אסמכתה בחוק.

חיים יטיב: הר עמשא, 23 שנים היישוב הזה, מאז שמונה עו"ד זליגמן להיות רשם האגודות השיתופיות, 23 שנים היישוב הזה מסווג כקיבוץ בהתהוות, עד עצם היום הזה.

חיים יטיב: קיבוץ בהתהוות לא קיים בחוק ומה זה אומר?

חיים יטיב: זה אומר שההנהלה, הניהול של הקיבוץ הזה, לא נתון בידי התושבים המתיישבים, הקיבוץ הר עמשא במשך 23 שנים לא קלט אף חבר, אף אזרח במדינת ישראל לא היה ראוי, כולל אני, לא היה ראוי להיות חבר באגודה שיתופית קיבוץ הר עמשא.

חיים יטיב: כיצד אתם רוצים ליישב מקום, אם אתם לא נותנים לתושבים להיות חברים באותו קיבוץ?

חיים יטיב: הקודקוד השלישי של המשולש, זה דו"ח מבקר המדינה, ביקורת על השלטון המקומי, שיצא בחודש האחרון, 2010, אוקטובר 2010, בנושא השלטון המקומי, ועדים מקומיים.

חיים יטיב: גם לאחר שנקבע בחוות-דעת של היועץ המשפטי, בזמנו זה היה מני מזוז, אני חושב, שנתן את חוות-הדעת הזאת, כי פעולות האגודות הקהילתיות בתחומים שבסמכותה של רשות מקומית אינן כדין, המשיך רשם האגודות השיתופיות לאשר את תקנוניהן של אגודות קהילתיות שבהן היו הוראות המנוגדות לחוות-הדעת.

חיים יטיב: על משרד הפנים לשמור על מעמדם של הוועדים המקומיים, למנוע את שלילת הסמכויות המוניציפאליות מהם על-ידי האגודות השיתופיות.

חיים יטיב: על המשרד לבער את התופעה של שרשור כספי ציבור מהמועצות האזוריות והוועדים המקומיים לאגודות השיתופיות, שהן גופים פרטיים שאינם נתונים לפיקוח ציבורי על-פי חוק.

חיים יטיב: מה שכתוב פה, למעשה מה שאומר מבקר המדינה בלשון מאוד עדינה, זה שיש קומבינות בהתיישבות, חברים, יש קומבינות בכספים מוניציפאליים, יש קומבינות עם משאבים לאומיים שזה קרקעות חקלאיות ומי שאחראי על פיקוח על כל הקומבינות האלה, זה רשם האגודות.

חיים יטיב: הוא זה שמסווג אגודות שלא כדין, הוא זה שנותן לאגודות קהילתיות לבוא ולנהל כספים מוניציפאליים ולהתנהל כוועדים מקומיים.

חיים יטיב: אני חבר בוועד מקומי הר עמשא, אני יזמתי על-ידי פנייה לבג"צ, הקמה של ועד מקומי מקיבוץ הר עמשא.

אורי זליגמן: ועפת מבג"צ.

חיים יטיב: סליחה, אדוני, אני הצלחתי להקים ועד מקומי בהר עמשא, אני מזכיר של הוועד המקומי בהר עמשא וחבר ועד ושנתיים אנחנו לא יכולים להתנהל בוועדה.

חיים יטיב: אנחנו שנתיים לא יכולים לנהל מוניציפאלית את היישוב, אני לא מדבר חקלאית, כמובן שחקלאית רשם האגודות לא ייתן לנו, לנהל חקלאית ולקלוט משפחות, איזה סיפורי סבתות שמענו, כל מי שרוצה להתיישב, יכול להתיישב בדרום, בהר עמשא תבואו, תנסו להיקלט.

חיים יטיב: יש גרעין עכשיו שמנסה להיכנס להר עמשא, עם ברכתו של מר גבי קדוש, עם ברכתה של החטיבה להתיישבות שיודעת קצת יותר טוב מאשר הרבה מאוד גורמים פה מה קורה ביישובים.

יואל חסון: למה לא נותנים להם?

חיים יטיב: ולא נותנים להם.

יואל חסון: למה?

חיים יטיב: בדיוק, תשאל את רשם האגודות השיתופיות.

יואל חסון: אני שואל אותך.

יואל חסון: שואל אותך.

קריאה: בגלל שהוא פולש שמה, זה הבעיה.

קריאה: פלשו לדירות.

חיים יטיב: אני פלשתי לדירות, אדוני?

חיים יטיב: אני הגעתי להר עמשא עם חוזה, החתימו אותי על חוזה כדי להתיישב בהר עמשא, על חוזה שכירות.

יואל חסון: אתה מוקלט, אתה יודע את זה?

חיים יטיב: חוזה שכירות, החלטה של רשם האגודות לבוא ולאפשר לנו להתקבל לחברות לאגודה הזאת, לפני שבע שנים.

חיים יטיב: לאפשר לנו.

חיים יטיב: שבע שנים לא אפשרו לנו, לא נתנו לנו אפשרות להיקלט בהר עמשא, להתקבל לחברות.

קריאה: למה?

חיים יטיב: למה?

חיים יטיב: כי יש פה.

דוד ברגמן: כסף!

חיים יטיב: או, זאת התשובה.

חיים יטיב: כסף.

דוד ברגמן: מה זה למה?

יואל חסון: מה זה כסף?

דוד ברגמן: כסף זה 4,000 דונם.

דוד ברגמן: שמעולם לא ראינו שקל מהם.

דוד ברגמן: זה כסף, 15 שנה, איפה הכסף של 15, של 4,000 דונם?

דוד ברגמן: 15 שנה אני מחכה להתקבל לחברות.

דוד ברגמן: עם תביעת פינוי של קאפו שלו.

דוד ברגמן: שעברתי אותה.

דוד ברגמן: הוא לא עבר, הוא לא הצליח עם הקאפו.

יואל חסון: קודם כל, אני מבקש שתחזור בך ממה שאמרת.

דוד ברגמן: אני חוזר בי.

דוד ברגמן: סליחה.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: אתה מהר עמשא?

דוד ברגמן: כן.

יואל חסון: אז תסבירו לי, אתם נורא נלהבים וזה בסדר.

דוד ברגמן: אנחנו כואבים.

חיים יטיב: הרסו לנו את החיים, 15 שנה.

חיים יטיב: ברור שאנחנו כואבים.

דוד ברגמן: יש לאגודה שיתופית, הסבירו לך את זה פה באגף הזה, בצורה מאוד עדינה ויש נכסים, מים ואדמה שווים הרבה כסף במדינת ישראל, 4,000 דונם שווים כמה מיליוני שקלים בשנה.

דוד ברגמן: איפה הכסף 15 שנה, אם אין חבר אחד, אין חבר אחד לרפואה באגודה שיתופית שהיא קיבוץ בהתהוות בקומבינה 23 שנים, וכקיבוץ בהתהוות היא עוברת לאיחוד החקלאי.

דוד ברגמן: ומהאיחוד החקלאי ביום הבג"צ, היא כבר פתאום בפירוק.

דוד ברגמן: 23 שנים.

יואל חסון: מי מרוויח מכל זה?

יואל חסון: מי האיש הנסתר שאתה טוען שמרוויח.

דוד ברגמן: אתה תגיד לי איפה הכסף, אני לא יודע, אני לא חבר, אין לי זכות לפנות לאדון רשם.

דוד ברגמן: אין לי זכות.

יואל חסון: ולוולה, זה שייך לך?

דוד ברגמן: הנה, האיחוד החקלאי ניהל את האגודה הזאת שש שנים, למה לא קיבלתם בן-אדם אחד לחברות שש שנים?

דוד ברגמן: 300 איש עברו לי מול העיניים וברחו עם בכי.

דוד ברגמן: יישובים בתת אכלוס זה יישובים בקומבינה.

דוד ברגמן: אני תוצאה של הקומבינה הזאת, 15 שנה מהחיים שלי, של משפחתי ושל ילדיי, נשרפו בגלל הקומבינה הזאת, בגלל שהחלטתי יום אחד, אידיוט שכמוני, ללכת מגבעתיים להר עמשא.

דוד ברגמן: לא ידעתי למה אני נכנס.

דוד ברגמן: היום אני לא יודע איך אני יוצא מזה.

ירון בן עזרא: אולי במקום השר האלמוני, המנכ"ל אלמוני.

יואל חסון: האיחוד החקלאי, מה יש לכם לומר?

יואל חסון: האיחוד החקלאי, זה אתם?

דוד קוכמן: אני אתייחס באופן כללי.

יואל חסון: לא לא לא, אתה תתייחס באופן פרטני, אני לא צריך את הכלליות שלך כרגע, ואל תיקח את זה אישית.

יואל חסון: אני רוצה שתתייחס באופן פרטני.

יואל חסון: כללית, התכללנו מספיק.

דוד קוכמן: אנחנו קיבלנו את הר עמשא בדיון שהתקיים במשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: מתי?

יואל חסון: מתי?

דוד קוכמן: זה היה ב- 2003.

יואל חסון: שבע שנים, OK.

דוד קוכמן: וכשאנחנו קיבלנו את הר עמשא, לפני שקיבלנו את הר עמשא אנחנו באנו לתוך הר עמשא וראינו שם יישוב עזוב ומוזנח, עם מעט מאוד משפחות, בעיקר אנשים שאין להם שום מעמד מוסדר בקרקע, שהם פולשים.

דוד קוכמן: אנשים שנמצאים בתוך היישוב בלי שום מעמד, ועם חובות אדירים לכל מיני מערכות.

דוד קוכמן: הרשם מינה ועד ממונה שעומד, עמד בראשו ירון סלומון שהוא עובד של התנועה שלנו ובוועד הממונה היו אנשים שהם היו אנשים גם מהמועצה וגם מהאזור, כשאנחנו במהלך השנים האלה ניסינו לקדם כמה דברים.

דוד קוכמן: אל"ף, קידמנו תוכנית בשיתוף עם מינהל מקרקעי ישראל, תוכנית להרחבה של היישוב, תוכנית שבשלבי סיומה נמצאת בוועדה המחוזית.

דוד קוכמן: זה לוקח הרבה זמן להכין תוכנית כזאת.

דוד קוכמן: במקביל, פעלנו להסדרת השימוש בקרקעות.

דוד קוכמן: הקרקעות האלה מעובדות, את זה קיבלנו כירושה, בשותפות של שלושה קיבוצים ובמסגרת הגידולים המשותפים האלה, זה היה חלק מהמשאבים שהלכו, זה יהיה אפשר לבדוק, כי יש כאן רמיזה לגבי כספים שאנחנו בהחלט חושבים שצריך לבדוק את זה, אבל הכספים כולם הלכו להסדרת חובות של הר עמשא שהיה שקוע בהן, בירושה שאנחנו קיבלנו.

דוד קוכמן: לא כל החובות סודרו, אבל חלק מהם במסגרת אותם כספים של הגידולים המשותפים, הוסדרו וכמובן אנחנו פעלנו להסדרה של האנשים הקיימים במסגרת אלה שהיו מוכנים להסדיר את ההשכרה שלהם, אנשים גרו שם, לא שילמו לא חשבון מים, לא חשמל, לא כלום.

דוד קוכמן: היה פורענות מוחלטת ומה שעשינו זה באמת הסדרנו את האנשים, היו מעט מאוד אנשים.

דוד קוכמן: לטעמי, לדעתי, עד כמה שאני יודע ויתקן אותי ירון, הוא נמצא לידי, הוא בעצם היה יושב-ראש הוועד, שהם בעצם היחידים שלא היו מוכנים להסדיר והיו צריכים להתפנות מהמקום.

דוד קוכמן: אבל אני לא מכיר את הדברים.

יואל חסון: אני מצטער לומר, אני חושב שאתה קצת מזלזל בוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: אתה קיבלת לפני, ב- 2003, לאחריותך, את היישוב הזה כדוגמה, מדברים עליו עכשיו כיישוב, צץ לנו יישוב לדוגמה, באו תושבים, כנראה זה היה מספיק קריטי להם לבוא ולהגיד את הדברים.

יואל חסון: אפשר להסכים, אני לא יודע מה האמת, אני לא בא לקבוע מה האמת פה.

יואל חסון: אבל אתה קיבלת ב- 2003 אחריות על היישוב הזה, ואתה מציג לי היום מצג שעכשיו אתם מציגים תוכניות וזה, ובשורה התחתונה, גם בדו"ח שמראה לי החטיבה להתיישבות, וגם בדו"חות אחרים, היישוב לא קיים, אין אכלוס, אין שום דבר.

יואל חסון: אין שום פעולה.

יואל חסון: זאת אומרת, בשבע שנים.

דוד קוכמן: קודם כל, להגיד שאין פעולה, זה לא נכון.

יואל חסון: תראה, אני לא יודע מה זה פעולה, ששבע שנים לא משנה מציאות.

יואל חסון: זה לא פעולה, תסלח לי, עם כל הכבוד.

יואל חסון: שבע שנים לא שינית את המציאות בהר עמשא.

דוד קוכמן: שיניתי.

יואל חסון: בעובדה.

יואל חסון: אולי פתרת עניינים בירוקראטיים, אולי פתרת כל מיני פתרונות כספיים, טכניים, פתרת בדו"חות שלך, אתה מעולה, באמת.

יואל חסון: פתרת עניינים כספיים, פתרת עניינים מנהלתיים.

יואל חסון: אבל אתה ראש תנועת התיישבות.

יואל חסון: אתה אמור להביא בתוצאה פיתרון התיישבותי.

יואל חסון: לקחת נקודה שאתה קיבלת אחריות עליה ולשנות את המציאות, לא בספרים, אלא במציאות בשטח.

יואל חסון: ובזה נכשלת.

יואל חסון: זה הכל, תכל'ס.

יואל חסון: אני אומר לך, בשבע שנים וקיבלת את זה כנראה בתקופת עוזי קרן במשרד ראש הממשלה, אני משער, במעורבות שלו שם ואריק שרון וכל זה.

יואל חסון: שמע, שבע שנים, יפה.

יואל חסון: אולי בספרים אתה מסודר.

דוד קוכמן: קודם כל, זה לא שבע שנים.

יואל חסון: מ- 2003 זה שבע שנים.

דוד קוכמן: אנחנו קיבלנו את זה לתקופה של חמש שנים.

דוד קוכמן: אבל מה לעשות, כב' יושב ראש הוועדה, מי כמוך יודע שדברים במדינת ישראל, כמו במקומות אחרים, כשאתה עובד עם אנשים, עם בני אדם, וכשאתה עובד עם מערכות ציבוריות, כשאתה עובד עם מוסדות ממשלתיים כמו מוסדות התכנון, כשאתה עובד עם מערכות שונות, הדברים הם לא זבנג וגמרנו, הדברים לוקחים את הזמן שלהם וכל השנים האלה, הדברים נוהלו בהתייעצות משותפת הן עם משרד ראש הממשלה, הן עם משרד רשם האגודות, הן עם החטיבה להתיישבות.

דוד קוכמן: כל השנים הדברים התנהלו, גם היום, נכון להיום, לפני כשנה, שנה ומשהו, התקבלה החלטה במשרד ראש הממשלה, ביוזמה של משרד החקלאות, על הקמת ועדת שרים לנושא של הר עמשא.

דוד קוכמן: מה שרק מרמז שהנושא שם הוא מאוד מאוד דוכא ומינו שם גם מפרק בגלל שהיה צריך לעשות משהו מאוד קריטי, מה שלא עושים כמעט באף יישוב.

דוד קוכמן: אז הדברים הם לא כל-כך פשוטים.

דוד קוכמן: ממרחק השן, כשאנשים יושבים במשרד ממוזג זה מאוד פשוט, אבל כשאנשים מבלים בבתי משפט שעות רבות וימים שונים כדי לפנות אנשים ממקומות שהם לא צריכים להיות בהם.

חיים יטיב: למה לפנות?

חיים יטיב: למה לא להסדיר אותם?

דוד קוכמן: אני לא הפרעתי לך.

חיים יטיב: לא הפרעת לי?

חיים יטיב: שבע שנים הפרעת לי.

יואל חסון: סליחה, סליחה.

יואל חסון: אני אוציא אותך החוצה, אתה פשוט לא מבין, זה ככה עובד פה.

דוד קוכמן: אז הדברים הם מאוד פשוטים.

דוד קוכמן: יש תכתובת ענפה וגדולה על כך.

דוד קוכמן: הייתי שמח מאוד שהדברים בבתי המשפט היו מתנהלים אחרת.

דוד קוכמן: אני חייב לומר, שלמשל, מישהו שלא גר בצורה מוסדרת והיה צריך להיות מפונה, יושב כאן ומדבר, כשבמצב תקין במדינה מסודרת, כבר זה מזמן היה צריך להיפתר.

דוד קוכמן: וזה היה מפנה את הדברים לקלוט אנשים בצורה מסודרת, בתוך יישוב.

דוד קוכמן: זה חלק מבעיות פרטניות.

יואל חסון: אם הוא לא יושב כדין, תפנה אותו, אם באמת כדין הוא לא יושב שם.

דוד קוכמן: יש תכתובת שלמה על העניין.

דוד ברגמן: ככל שהזמן עובר, המשכורות דופקות, וככל שלא קורה כלום, המשכורות דופקות.

דוד ברגמן: כל מה שהדאגה שלהם היא שלא יקרה כלום, שלא, בן-אדם, משפחה אחת לא לקלוט?

דוד ברגמן: היה לכם דוקטור מאוניברסיטת בן-גוריון, בא להיקלט, דוקטורנט, איפה הוא היום?

דוד ברגמן: לא מהגרועים, לא מהקבוצות, לא מהסכסוכים, לא מהפולשים.

דוד ברגמן: איפה הדוקטורנט?

דוד ברגמן: לקלוט משפחה, כבר בא עם שלושה ילדים.

דוד ברגמן: לא, אנחנו רוצים לשלוט על הנכסים, אנחנו רוצים להחזיק יישוב שלם, שלושה פקידים, ולנהל נכסים בשווי מיליונים, ואתם תמתינו לקבלה לחברות 15 שנה.

יואל חסון: שנייה, שאלה.

יואל חסון: היה אחד מהפתרונות שדובר זה לייצר הרחבה ליישוב.

דוד קוכמן: נכון.

יואל חסון: למה זה לא קרה?

דוד קוכמן: כי כמו שאמרתי לך, התוכנית נמצאת במסגרת סיום ההפקדה של הוועדה המחוזית.

יואל חסון: מתי הופקד?

דוד קוכמן: אני חייב לציין, היא הופקדה לפני שנה וחצי, והיה ויכוח לגבי אופיו של היישוב, איך שהוא יהיה.

דוד קוכמן: אני חייב לומר שבאיחוד החקלאי, 75 יישובים.

דוד קוכמן: רוב היישובים, אנחנו בחבל שלום, אנחנו כמעט מגיעים ל- 100 משפחות בקליטה מסודרת, לא בכל המקומות יש בעיות.

דוד קוכמן: חייבים לומר שיש 1,000 נקודות יישוב בארץ, אנחנו מדברים על כ- 30, 40 יישובים, שבהם יש בעיות.

דוד קוכמן: בואו ניקח את הדברים גם בפרופורציות.

דוד קוכמן: 1,000 נקודות יישוב, שברובן המכריע, הדברים עובדים בצורה מצוינת.

דוד קוכמן: יש מקומות שבהם יש בעיות, הבעיות קשורות לאנשים, לזמינות של קרקע, לבעיות של טבע, לבעיות של סביבה, צריך לקחת את כל המכלול של הדברים ולהבין אותם.

יואל חסון: סדרי עדיפויות אולי?

דוד קוכמן: אם זה היה קשור אלינו, אנחנו, לפחות כתנועה, לא מפלגתיים, לא קשורים לאף צד, לא מעניין אותנו, אנחנו גוף מקצועי ואנחנו היינו שמחים מאוד שהר עמשא יהיה כאחד היישובים והוא ימולא במשפחות.

יואל חסון: תודה.

ירון סולומון: אני מהמחלקה להתיישבות באיחוד החקלאי.

ירון סולומון: אני באמת רוצה להיות קצר ואין לי שום עניין להיכנס פה מה שנקרא לוויכוחים ואני מבקש לתת לי לדבר עד הסוף ולא להפריע.

ירון סולומון: אני חושב שהבעיה היא בכלל לא תת אכלוס.

ירון סולומון: הבעיה היא בתת תכנון.

ירון סולומון: ותת שיתוף פעולה בין כל הגורמים וקיבעון מחשבתי שיישוב בתת אכלוס, לרוב זה קיבוצים, לצערי, צריך להפוך ליישוב קהילתי.

ירון סולומון: מי אמר שהוא צריך להפוך ליישוב קהילתי?

ירון סולומון: רוב היישובים האלה שנמצאים בתת אכלוס נמצאים בפריפריות של המדינה ואנחנו יודעים יפה מאוד, בכדי להתפרנס שם ובכדי מה שנקרא לחיות שם בכבוד ולהריץ את היישובים האלה, צריך גם אמצעי ייצור.

ירון סולומון: אם המדינה חושבת שיש לה איזה שהוא פיתרון קסם שבמידה והקיבוץ הזה הוא לא יכול להתנהל כקיבוץ והוא חייב להפוך ליישוב קהילתי, לדעתי, יש גם פתרונות ביניים לדבר הזה.

ירון סולומון: יש מה שנקרא היישובים, יש קיבוצים בהתחדשות, יש התיישבות רב תכליתית, יש כל מיני סוגי התיישבות אחרים, לאו דווקא יישובים קהילתיים.

ירון סולומון: לדעתי, אני הייתי בהר עמשא, קיבלנו את הר עמשא כפי שדודו אמר במשרד ראש הממשלה, אנחנו למעשה תנועה התיישבותית שעוסקת יותר ביישובים כפריים ולאו דווקא בקיבוצים, אבל זה היה בתיאום גם עם התנועה הקיבוצית שוויתרו בשלב כזה או אחר על הקיבוץ ולמעשה, אנחנו ניסינו, אני אומר את זה בצער, אני אומר את זה בצער, אנחנו ניסינו במשך חמש שנים לעשות איזה שהוא סדר, נכון, עשינו סדר במפורש, קיבלנו אגודה קיבוצית עם המון חובות ועם המון בעיות.

ירון סולומון: נכון ללפני בערך שנה וחצי, שנתיים, כאשר החליט רשם האגודות שהוא מפרק את הקיבוץ, וזה לצערי, אני אומר את זה, כי לדעתי אפשר היה עדיין לפעול, הנקודה המרכזית בכל העניין הזה, אנחנו כבר הגשנו אחרי שנתיים הגשנו תוכנית להרחבה של הקיבוץ, כיוון שהאמנו שעל-ידי הרחבה של הקיבוץ וקליטה של מתיישבים חדשים, בהרחבה, ניתן יהיה מה שנקרא לצאת לדרך.

ירון סולומון: אבל אני אומר לכם פה, כתוצאה מאי-שיתוף פעולה בין כל הגורמים, להוציא, הפעם, אני חייב לציין, להוציא את מינהל מקרקעי ישראל, מינהל מקרקעי ישראל תקצב והוא לא היה צריך לעשות את זה, אבל הוא תקצב חלק מה שנקרא מהתכנון להרחבת היישוב.

ירון סולומון: אני אומר לכם, אחד הגורמים שדווקא הלך עם היישוב, אבל מה לעשות, גם הוא כנראה, גם המינהל, נתקל בקושי רציני מאוד במוסדות התכנון והנושא הזה, של הרחבת היישוב, נמצא כבר בוועדה המחוזית כמעט שלוש שנים.

ירון סולומון: חילופי יו"ר – היו"ר ראלב מג'אדלה

גאלב מג'אדלה: איזה ועדה מחוזית אתה?

ירון סולומון: ועדה מחוזית בבאר-שבע.

ירון סולומון: ועדה מחוזית בדרום, והעסק לא מתקדם.

ירון סולומון: שתבינו דבר אחד, זה צריך לעבור מהוועדה המחוזית, זה צריך לעלות לארצית.

ירון סולומון: עשינו שם שינוי רציני, מבחינה תכנונית.

ירון סולומון: היישוב הזה יכול להכיל היום כמעט 200 משפחות, ואין שום בעיה לבצע את העניין הזה.

ירון סולומון: המצב כרגע במחנה, עד כמה שידוע לי, אם הוא לא ישתנה, במחנה של הר עמשא, יש שם אשכוביות, זה בתים שהם לא ראויים לדעתי לקליטה של משפחות כרגע.

ירון סולומון: הרעיון המרכזי זה להעביר את התוכניות, כי ללא תכנון אתה לא יכול לקלוט.

ירון סולומון: על מה ניתן להם?

ירון סולומון: מה נספר להם סיפורים לאנשים?

ירון סולומון: אז עם כל הכבוד, יש פה דו"ח, זאת מציאות מסוימת, זה יישוב אחד.

ירון סולומון: יישוב אחד מתוך כלל היישובים של האיחוד החקלאי, שהוא גם לא אורגני שלנו, אבל ניסינו, מה שנקרא, התנדבנו ואני מודיע שהתנדבנו לטפל ביישוב הזה.

ירון סולומון: אני לא רוצה להיכנס כאן לכל הבעיות המרכזיות שנמצאות בתוך היישוב.

ירון סולומון: אבל אני טוען שבמידה והיה שיתוף פעולה, חבר'ה, תתארגנו, יש פה מוסדות, גם משרד החקלאות, גם רשם האגודות, גם מינהל מקרקעי ישראל, גם יכולים למעשה למקד ולעשות טיפול נקודתי וזה מה שצריך ביישובים של תת אכלוס, לעשות תכנון נקודתי.

גאלב מג'אדלה: אם נפתח את זה לבדואים, בדרום, נתגבר על תת האכלוס?

גאלב מג'אדלה: נפתח את זה לאוכלוסייה הבדואית.

קריאה: תלוי בוועדות הקבלה.

גאלב מג'אדלה: נפתור את הבעיה, ככה?

גאלב מג'אדלה: כב' היושב-ראש.

גאלב מג'אדלה: חילופי יו"ר – היו"ר יואל חסון

יואל חסון: תודה רבה.

גאלב מג'אדלה: זה פיתרון מקורי, יצירתי.

יואל חסון: זה דוגמה לפרלמנטר מצטיין, שקיבל את הפטיש, מייד טיפל באג'נדה שלו.

חיים יטיב: אדוני היושב-ראש, רק תגובה אחת.

יואל חסון: לא לא לא.

יואל חסון: שום דבר, אין תגובה.

יואל חסון: בארי הולצמן, בבקשה.

בארי הולצמן: אני רוצה להעלות פה שתי נקודות, מפני שהדיון בוועדת ביקורת המדינה הפך לדיון בהר עמשא.

בארי הולצמן: אולי לחזור לעיקר.

בארי הולצמן: אני חושב שהדו"ח עשה את שלו, דו"ח מבקר המדינה עשה את שלו והוא העיר אנשים לפעולה ואני חושב, לא בציניות, שהוא אפילו עזר למשרד החקלאות ולגורמים אחרים, לשפר התנהלות והאיר את עיניהם, לשפר התנהלות שממילא לא היתה גרועה, אלא נתקלה בקשיים שחלקם פה צצים ולפי דעתי עוד לא הגענו לקצה הקרחון או לחלק הרציני של הקרחון.

בארי הולצמן: יש קשיים, כל אחד שעוסק בזה יודע ודודו פה, דודו קוכמן, רמז על כמה מהם.

בארי הולצמן: זה קשה מאוד לפתור בעיות.

בארי הולצמן: לפי דעתי, הנקודה המהותית, חוץ מכל מה שנעשה פה ונאמר פה, זה שבתנועה הקיבוצית לפחות, יש מגמה של התחזקות דמוגרפית.

בארי הולצמן: ההתחזקות הדמוגרפית בסופו של דבר אחרי כל מה שנאמר פה, היא תהיה המפתח, היא עדיין המפתח והיא תהיה המפתח לפיתרון בעיות של תת אכלוס.

בארי הולצמן: זו נקודה ראשונה.

בארי הולצמן: מי שלא ער להתפתחות הזאת, מחמיץ, והתמונה שהמבקר צייר, היא תמונה סטאטית, זה צילום רגעי, הוא סטאטי, המציאות היא דינאמית והיא בכיוון של חיזוק דמוגראפי גם של יישובים בתת אכלוס.

בארי הולצמן: זה נושא ראשון.

בארי הולצמן: הנושא השני, אני רוצה להעיר פה משהו שלא זכה לתגובה, שגם הוא מחייב טיפול.

בארי הולצמן: כי הדו"ח של המבקר עסק בתת אכלוס, ואני בדקתי את המציאות בתנועה הקיבוצית לפחות, ואני אומר פה שבאמצעים שלי יש משהו כמו 1,000 עד כדי 1,200 נחלות, שחסרות לתנועה הקיבוצית לפי תקן הנחלות המאושר שלהם.

בארי הולצמן: גם בזה כדאי שהמבקר יתעסק ויאיר ואולי יציע הצעות איך להשלים את התקן הזה.

בארי הולצמן: כך ששתי הנקודות האלה, אותן רציתי להדגיש ואני מודה.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני לקראת סיכום הדיון.

יואל חסון: מישהו רוצה להגיד משהו שלא נאמר?

יואל חסון: בבקשה.

דוד ברגמן: לא על הר עמשא, לא על עין חצבה, שתי משפחות, עם 200 תאילנדים.

דוד ברגמן: תשמע, הוציא המבקר דו"ח, הוציא המבקר דו"ח.

דוד ברגמן: בדו"ח הזה הוא אומר – חבר'ה, אתם התנועות המיישבות והמיישבים, אתם לא בסדר.

דוד ברגמן: אני אומר שיש שורש לעניין הזה, זה לא רשלנות, זה לא חוסר תשומת לב, זה לא לא היינו במקרה באזור, זה היה מכוון, חד-משמעי.

דוד ברגמן: ששורת האנשים המכובדה הזו תגיד – OK, דו"ח המבקר המדינה העיר אותנו, סבבה, מעכשיו נהיה בסדר.

דוד ברגמן: לא, זה לא טיפול שורש, זה לא טיפול בבעיה, זה לא טיפול בגלקסיה שנקראת האגף לאיגוד שיתופי שהיא מנותקת ממדינת ישראל.

דוד ברגמן: מערכת שיפוט נפרדת.

אורי זליגמן: סליחה, אם צריך לעשות פה דיון, אז אני מוכן לעשות דיון.

דוד ברגמן: בוא נעשה דיון.

דוד ברגמן: זה שורש הבעיה.

אורי זליגמן: הוא יושב ראש הוועד המקומי שם, שהמועצה האזורית ביקשה להכריז עליו ועד נכשל.

דוד ברגמן: מה זה ביקשה?

דוד ברגמן: מה זה ביקשה?

דוד ברגמן: אתה ביקשת לזרוק.

אורי זליגמן: המועצה האזורית, כל מקום שהם נתקלים.

חיים יטיב: עדיין לא נכשל.

אורי זליגמן: עדיין לא נכשל?

דוד ברגמן: עובדים על זה, עובדים על זה.

יואל חסון: תודה.

אורי זליגמן: אני לא חושב שיש כוונה פה לדון בהר עמשא או משהו כזה.

אורי זליגמן: מה שאנחנו דנו פה, על כרמים והר עמשא.

יואל חסון: צצה פה בעיה, זה מעניין.

יואל חסון: זה פותח מקרים אחרים גם, זו דוגמה.

אורי זליגמן: לא, אז אני מציע שאם רוצים לדון בנקודות האלה, יבואו לפה האנשים המתאימים, אני מתאר לעצמי שכולם ייאלמו דום.

אורי זליגמן: שני הדוברים מהר עמשא פה, שכמובן מי שדאג להביא אותם אנחנו יודעים גם את זה.

יואל חסון: מי דאג להביא אותם?

אורי זליגמן: יש פה, יושב פה בשקט אילן מרסיאן, הוא דאג להביא אותם, הוא כל הזמן מתלחש אתם והכל.

חיים יטיב: אני רוצה להגיב.

חיים יטיב: אילן מרסיאן הוא מתלחש אתנו.

קריאה: אנחנו כתבנו למבקר המדינה ומבקר המדינה הזמין אותנו.

קריאה: אתה מבין?

קריאה: לגופו של עניין.

יואל חסון: אני אוציא אתכם, בשלב הבא אני מוציא.

יואל חסון: מישהו נוסף, חוץ ממתיישבי הר עמשא רוצה להגיד משהו?

יואל חסון: כן, ראש החטיבה, בבקשה.

דני קריצ'מן: אני רוצה להגיד שאנחנו, אין בינינו ויכוח, אפילו לא עם התנועה הקיבוצית.

דני קריצ'מן: הוויכוח היחידי שישנו זה על הפיתרון.

דני קריצ'מן: אנחנו רוצים להגיע לפיתרון שהיישובים חסרי האכלוס, יתמלאו.

דני קריצ'מן: זה הדבר היחידי שאנחנו רוצים.

דני קריצ'מן: אני שמעתי פה מישהו נתן הערכה על 1,100 יחידות פנויות?

דני קריצ'מן: אני חושב שהיא קצת יותר גדולה, אבל זו באמת הבעיה שלנו.

קריאה: לא פנויות, ההפך, חסרות.

דני קריצ'מן: סליחה, סליחה.

יואל חסון: אני רוצה גם להגיד משהו שאתה לא אומר וחשוב להגיד אותו גם להיסטוריה וגם לפרוטוקול.

יואל חסון: החטיבה להתיישבות קיימת הרבה שנים ככלי בידיה של מדינת ישראל, לקיים מטרות התיישבותיות שונות ומגוונות.

יואל חסון: כל פעם על-פי סדרי עדיפויות של הממשלה, לא משנה איזה היא.

יואל חסון: ודווקא בממשלה, לך אני אומר, משרד החקלאות, דווקא לממשלה היה אינטרס שהגוף הזה יהיה תמיד גוף עצמאי שיפעל ויקיים את המטרות שלו, שוב, שמוגדרות לו, אם זה באופן רשמי ואם זה באופן לא רשמי.

יואל חסון: אז אני יודע שתמיד הממשלה תקצבה את הגוף הזה אבל הגוף הזה עדיין הוא בסופו של דבר גוף עצמאי ואני חושב שהדבר הזה צריך להיאמר.

דני קריצ'מן: אנחנו הולכים להביא הצעה לממשלה, שהגוף הזה יחזור להיות עצמאי ויהיה תחת משרד ראש הממשלה ולא תחת משרד החקלאות.

יואל חסון: אני חושב שזו היתה החלטה שגויה להעביר את זה למשרד החקלאות.

דני קריצ'מן: נכון מאוד.

יואל חסון: צריך לומר את זה בצורה ברורה ונחרצת.

יואל חסון: זאת דעתי.

יואל חסון: אני מקווה מאוד שהממשלה תתקן את הטעות הזאת ותחזיר את זה לידי משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: לא הכל, אדוני המנכ"ל, לא הכל צריך להיות אישי ולא הכל צריך להיות, יש גם דברים ענייניים.

יואל חסון: לצערי, ההחלטה להעביר את החטיבה להתיישבות למשרד החקלאות, לא היתה החלטה עניינית, היתה החלטה אישית, נטו.

יואל חסון: לצערי.

דני קריצ'מן: נכון.

דני קריצ'מן: נכון.

יואל חסון: אני אומר את זה כביקורת, שים לב, על ממשלה שאני הייתי חלק ממנה.

יואל חסון: יו"ר הקואליציה שלה.

יואל חסון: היא טעתה.

ירון בן עזרא: אדוני היושב-ראש, סליחה שאני מתערב, למען ההיסטוריה, כמו שאדוני ציין, אומר מנכ"ל משרד החקלאות – אני אשמח להיפטר מהגוף הזה, זה גוף קטסטרופאלי.

ירון בן עזרא: אני חושב שזה דברים שפשוט אין להם אח ורע.

יואל חסון: אז אני בטוח שהגוף הקטסטרופאלי הזה יתקבל בברכה במשרד ראש הממשלה.

דני קריצ'מן: אני חושב שהתגובות של מנכ"ל משרד החקלאות מדברות בעד עצמן ומדברות בעד זה שצריך באמת לצאת משם.

יואל חסון: תודה רבה.

דני קריצ'מן: לא זו הבעיה.

דני קריצ'מן: מה שאני רציתי להגיד, שאנחנו רוצים פתרונות ליישובים האלה ואם דיברו על סופה ועל חולית ועל כרם שלום, אז אנחנו מתבססים פשוט על דוגמה קיימת בשטח הבעייתי הזה, בכל פתחת שלום, שהמושבים שם, אין להכניס מקום אחד למושבניק נוסף והקיבוצים האלה עומדים ריקים ואנחנו רוצים לעשות את שינוי הסיווג הזה, זה הכל, ולשמור על בני-האדם שקיימים שם ועל הזכויות שלהם ועל כל הדברים האלו.

יואל חסון: תודה רבה.

דני קריצ'מן: זה אף אחד לא דיבר נגד במילה אחת.

יואל חסון: דני, תודה.

יואל חסון: אבו וילן, בבקשה.

אבשלום וילן: אדוני היושב-ראש, שתי הערות.

אבשלום וילן: אני מתנצל, איחרתי, אבל ישבתי פה שעה ארוכה ואני מציע כך, אני מציע לא לפתוח פה דיון על המחלקה להתיישבות, כי אתה מחזיק אותי אחורה, גם הממשלה שאתה עבדת מטעמה, אדוני היושב-ראש, בכנסות הקודמות היה רוב ברור ולא במקרה.

אבשלום וילן: מי שיבדוק את כל ההסתבכות עם האמריקאים, את כל ההסתבכות של מדינת ישראל בשטחים, המחלקה להתיישבות, לצערי, יש לה חלק לא מפואר בתולדות ההתיישבות בכל מה שקרה פה, רימינו את עצמנו, רימינו את כל האחרים, לתפארת מדינת ישראל, הסתבכנו עם כל העולם.

אבשלום וילן: אני לא מציע להתחיל.

אבשלום וילן: אני חושב שיש בהחלט עם זה, זה מאוד בעייתי, מעבר לוויכוחים הפוליטיים.

אבשלום וילן: אני לא ארחיב את זה, היתה הערה, עניתי, סגרתי.

אבשלום וילן: אני חושב שהדיון הזה על הדו"ח הוא מאוד חשוב, אבל צר לי, אני לא יודע, אני גם הבנתי גם בצורות המוקדמות, שהולך פה דיון רציני על הבעיות עצמן ואני חושב שיש במדינת ישראל גם בשנת 2010 זקוקה להתיישבות, זקוקה לפריפריה, ואני מדבר פה כנציג החקלאים, איך מפתחים.

אבשלום וילן: ניקח דוגמאות באמת של פתחת שלום, הן רציניות, שיש שם חקלאות לתפארת ויש שם יישובים בתת אכלוס, ויש בהם כמה קיבוצים ועובדים על זה.

אבשלום וילן: אבל זה לא יכול להיות בסגנון של ההתלהמות פה, בעובדה שיש שלושה מקרים פרטיים שאני בכלל לא נכנס אליהם.

אבשלום וילן: זה הוועדה לביקורת המדינה, פה דנים בשאלות הגדולות, פה צריך לתת תשובות איך בסופו של דבר מאכלסים את היישובים שבתת אכלוס, איך מתגברים על-סמך הבעיות בחלקן בירוקראטיות, אמרו לך אנשים מניסיוני, הייתי כמה שנים טובות מזכיר תנועה גם, זה הכל מתחיל ונגמר באנשים, במתיישבים וביכולת החברתית שלהם, להיאחז במקום לאורך זמן.

אבשלום וילן: ולכן אני חושב שצריך את הדיון להפנות לשם.

יואל חסון: הוא היה שם, היו בו גם נקודות כאלה וזה גם בסדר.

יואל חסון: לפעמים מאזן, אז הדיון הוא בהחלט אני חושב היה ונשאר על התמונה הגדולה.

יואל חסון: ירון ביבי, משפט.

ירון ביבי: אני רציתי להגיד את מה שאבו אמר.

ירון ביבי: אני חושב שאנחנו ברחנו מהדיון כי המטרה המשותפת היא התיישבות.

יואל חסון: מה שחשוב זה הסיכום והסיכום לא ברח לשום מקום.

ירון ביבי: אני חושב שהמטרה המשותפת היא התיישבות ואנחנו צריכים לחזור לדיון לשם.

יואל חסון: מאה אחוז.

יואל חסון: תודה.

יואל חסון: רשם האגודות-?

אורי זליגמן: אני חושב שהנוהל שיצא אור אתמול סופית הוא פותר את הבעיה כי הוא גורם לשיתוף פעולה עם כל הגורמים, עם המינהל, עם החטיבה, עם משרד ראש הממשלה, עם רשם האגודות, עם התנועות, עם המועצות האזוריות וכמובן עם משרד החקלאות.

אורי זליגמן: הוויכוח היחיד זה מי שירכז את הפעולה הזו, אם זה משרד החקלאות או משרד ראש הממשלה.

אורי זליגמן: אנחנו אדישים למי שירכז את זה, כי צריך לקדם את זה.

אורי זליגמן: הכל כבר מוגדר, הכל כבר מוכן, אני רוצה לברך את יוסי ישי שדאג לסגור את הפינות של הנוהל הזה.

אורי זליגמן: אני בטוח שפה תהיה, בסופו של דבר יהיה שיתוף פעולה ואפשר יהיה להתקדם.

ירון ביבי: אני מציע שתעבירו את הנוהל אלינו, להערות.

ירון ביבי: זה כל השיתוף פעולה.

אורי זליגמן: בסדר.

אורי זליגמן: אני בטוח שגם לא יהיו הרבה הערות.

יואל חסון: חברים, יועץ ראש הממשלה, מר קדוש, בבקשה.

יואל חסון: רוצה לומר משפט סיכום?

גבי קדוש: אני חוזר על הדברים, בעצם פה צריך לתאם בין הגורמים ואנחנו מושכים את זה אלינו כמובן בתיאום עם משרד החקלאות, כי הוא הגוף המקצועי בנושא ההתיישבות.

יואל חסון: אחרון הדוברים לקראת הסיכום זה מנכ"ל המשרד.

יוסי ישי: אני רוצה לשים את הדברים בפרופורציה ובסדר.

יוסי ישי: בישראל יש 730 יישובים חקלאיים מתוכננים, קיבוצים, מושבים, כפרים שיתופיים, מושבים שיתופיים, פאר היצירה, עוטפים את מדינת ישראל מכל עבריה, מכל גבולותיה, מספקים את התוצרת, עושים את ההתיישבות, מספקים את הריאות הירוקות, יש לנו בתוכם 34 יישובים, כולם בפריפריה, פחות מ- 5%, נשים את הדברים בפרופורציה, פחות מ- 5% שמתקשים באופן טבעי להגיע לאוכלוסייה שנדרשת ומוגדרים כדלי אוכלוסין.

יוסי ישי: משרד החקלאות עוסק בהם כבר שלוש-ארבע שנים ואני מתאר לעצמי שהוא ימשיך לעסוק בהם ואני מתאר לעצמי שגם יהיו יישובים נוספים כאלו שייקלעו לקשיים.

יוסי ישי: הפעולות שאנחנו עושים אותן, הן צריכות להיעשות ברגישות ובנחישות.

יוסי ישי: ברגישות, כמו שאמרתי ואני לא חוזר על המילה שאמרתי, זה בני-אדם, זו קהילה, זו אגודה, זה גרעין שעלה והקים יישוב ואתה לא יכול במחי יד אחת לבוא ולהגיד לו – סיימת את תפקידך, זוז הצידה, אנחנו נחליט מה יהיה במקומך.

יוסי ישי: זה לגבי הרגישות, ולא יעזור כלום, יש זכויות לאנשים והם ילכו לבית-המשפט וינצלו את הזכויות וזה כך טבעי, זו מדינה דמוקרטית ולכן זה לא פעולה של זבנג וגמרנו.

יוסי ישי: זו פעולה שצריכה להיות ברגישות על פני זמן.

יוסי ישי: עכשיו, בנחישות.

יוסי ישי: לא כל יישוב חקלאי שהוקם כיישוב חקלאי מתוכנן, קיבוץ או מושב, עם גורמי ייצור, קרקע ומים, הוא צריך להיות כזה.

יוסי ישי: אני אגיד בצורה ברורה, הר עמשא היתה טעות תכנונית.

יוסי ישי: הר עמשא לא היה צריך לקום מלכתחילה, בגלל מחסור בקרקע ומים.

יוסי ישי: ליד הר עמשא אין קרקע.

יוסי ישי: יש 400, 500 דונם.

יוסי ישי: ויישוב חקלאי צריך לעמוד על 5,000, 8,000 דונם קרקע.

יוסי ישי: לכן זו היתה טעות תכנונית להקים את היישוב.

יוסי ישי: מאחר ובכל-זאת היישוב קיים ויש חשיבות למדינת ישראל שהיישוב הזה ימשיך להתקיים, הוא לא יתקיים כיישוב חקלאי מתוכנן, את הקרקעות שלו בלב הנגב, במרחק של שעת נסיעה, אנחנו נייעד למפוני גוש קטיף.

יוסי ישי: את היישוב הזה, בהתאם לתוכנית שדודו כאן אמר, ישנה תב"ע, 200 יחידות דיור, או 220 יחידות דיור, יקום שם יישוב קהילתי שאני בטוח שהוא יצליח.

יוסי ישי: לכן אמרתי, בניגוד לכל מה שנאמר כאן, כולם חכמים לבוא עכשיו, לבוא ברגע ולהגיד כל מיני דברים.

יוסי ישי: המשרד עוסק בזה כבר שנים, תוצאות טובות כבר יש, אני לא אחזור.

יוסי ישי: כל יישובי פתחת שלום עד לפני שלוש שנים, כולם היו בתת אכלוס, כולם היו היום באכלוס מלא.

יוסי ישי: זו הדרך, לא התלהמות ולא ניסיון שמישהו ייקח לעצמו בלי לדעת איך הוא מנהל את העניינים, להוביל את המהלך הזה.

יוסי ישי: אני חושב שהדרך של משרד החקלאות מוביל, כמו שאמרתי, גם ברגישות וגם בנחישות, זו הדרך.

יואל חסון: תודה רבה.

יואל חסון: אני מודה לך.

יואל חסון: מר עמר, נציג המבקר, בבקשה.

שמעון עמר: אל"ף, אני מאוד שמח שמבקר המדינה העלה את הנושא הזה לסדר היום ומההתייחסויות ששמעתי אז באמת הנושא די חשוב וההתייחסות היתה מאוד רצינית.

שמעון עמר: אני עוד פעם חוזר על ההמלצה המרכזית, כיוון שיש ריבוי של גורמים שמטפלים בכל הנושא של יישובים בתת אכלוס או בכלל בנושא של ההתיישבות, רצוי באמת שתהיה איזה שהיא ועדה בה יהיה נציגות לכל הגורמים שמטפלים וכבר עכשיו אנחנו שומעים, יש איזה שהיא הצעת נוהל והמינהל לא יודע עליו, גם האגודות ההתיישבותיות לא יודעות עליו, זה דברים שאחר-כך מגבים את הנושא של הפתרונות.

שמעון עמר: לכן, באמת רצוי שכולם יהיו שותפים.

שמעון עמר: הערה נוספת ולא דנו בה במיוחד בנושא הזה, היא כן כתובה בדו"ח, זה הנושא של מידע על מה שקורה באגודות השיתופיות.

שמעון עמר: המחלוקת, אם יש 40 יישובים בתת אכלוס או 70 יישובים בתת אכלוס, המקור שלה זה שלא במשרד החקלאות ולא במינהל מקרקעי ישראל, יש מידע על מה שקורה באגודות החקלאיות, על מספר החברים שרשומים שם, מי מנהל את הנחלות, זה מידע מאוד מאוד חיוני ויש לו השלכות גם לגבי דברים אחרים ורצוי שבנושא הזה ייעשו פעולות גם על-ידי המינהל וגם על-ידי משרד החקלאות.

יואל חסון: חבר הכנסת מג'אדלה, רצית לומר משהו?

גאלב מג'אדלה: הצעתי, לפתוח את זה לאוכלוסייה הבדואית בנגב ואז לא תהיה לנו בעיית תת אכלוס.

יואל חסון: אדוני, יועץ ראש הממשלה, אני יכול להמליץ לך כיועץ ראש ממשלה לשעבר, שלא עונים על כל שאלה שנשאלים.

גאלב מג'אדלה: זו לא שאלה, זו הצעה.

זאב ולוולה שור: אני אומר מה שמנכ"ל משרד החקלאות אמר, ואני רוצה רק לחזק אותו.

זאב ולוולה שור: הדברים שהוא אמר, זה הכיוון.

יואל חסון: תודה רבה, אני מודה לך.

יואל חסון: אני רוצה עכשיו, חברים, לסכם את הדיון ולומר כך: תראו, הנושא של ההתיישבות לא זר לי, למרות שאני לא באתי מהתיישבות ואני בעיקרון עירוני, אבל גם הייתי בן גרעין בנחל והייתי גם ראש חטיבת ההתיישבות בתנועת הנוער בית"ר וחוויתי והלכתי ונסעתי והייתי בנווה חריף והייתי בהמון מקומות שהם היו מקומות שנחשבו יישובים בעייתיים וקשים ותראו, ההתיישבות בוודאי ב- 20 השנה האחרונות או ב- 15 השנים האחרונות, עוברת בישראל משבר בכל מיני תחומים, בכל מיני עניינים.

יואל חסון: מדינת ישראל עוברת שינוי וההתיישבות מנסה, לפעמים ביותר הצלחה לפעמים בפחות הצלחה, להתאים את עצמה גם למודל החדש של מדינת ישראל ולאן שמדינת ישראל הולכת, גם אגב בעניינים הפשוטים ביותר, דובר כאן על כסף, כן, הרבה זה עניין של כסף, יש פה קרקעות, יש פה קרקעות ששינו את ייעודן, יש פה קרקעות שפתאום ערכן השתנה, יש פה הרבה דברים שמשתנים.

יואל חסון: אבל יש דבר אחד שמבחינתי, אני זוכר, הרגשתי אותו תמיד ואני מאמין בו באמונה שלמה, שהתיישבות עושים באהבה, או לא עושים בכלל.

יואל חסון: וזה הדבר שהיה חסר לי בדיון הזה ואני אומר לכם בצורה הכי אמיתית ואני מכיר אנשי התיישבות ואני יודע מה היתה ההתיישבות ואני קראתי על התיישבות ואני גם יודע מה ההתיישבות היום.

יואל חסון: אני מאמין שהתיישבות עושים באהבה או לא עושים בכלל.

יואל חסון: ואני חושב שבסופו של דבר, הרצון הטוב וההחלטה האידיאולוגית התפישתית ואנחנו בעיקר מדברים על מקומות של פריפריה, ופה חסרה לי התחושה שיש כאן איזה הגדרה של משימה לאומית שדווקא המשבר הזה או הדו"ח הזה או הנקודות הבעייתיות האלה, הם הזדמנות לטפל.

יואל חסון: עזבו רגע בעיות של מחסור בדיור ובועת הנדל"ן וכל הדברים האלה, אני לא מדבר על זה ברמות האלה בכלל שזה גם יכול להיות פיתרון להרבה צעירים ולהרבה אנשים, אלא גם בעניין הזה של הפריפריה, של הנגב בעיקר, אבל גם של הגליל, והבקעה, ומקומות אחרים, שיש שם הזדמנות לעשות שם תהליך טוב שאגב, באצטלה במירכאות של תהליך שחייב להתבצע, של יישובים שנמצאים במצב של תת אכלוס, דלי אוכלוסין, וצריך לטפל בהם.

יואל חסון: יש כאן משיכות לכל הכיוונים וזה בסדר, כי יש כאן ארגונים שכל אחד מייצג את העניינים שלו, וכל אחד יש כאלה שרוצים שהספרים שלהם ייראו טובים, יש כאלה שיש להם אינטרסים שהמקום יישאר קיבוץ, יש כאלו שרוצים שזה יהפוך להיות מושב, יש כאלו שרוצים הרחבות.

יואל חסון: יש פה גורמים רבים ומגוונים שיש להם המון אינטרסים וזה גם לגיטימי והגיוני וזה לא פעם ראשונה שזה פתח נצפה בוועדה לביקורת המדינה, או פתח נצפה בכלל ברחבי מדינת ישראל.

יואל חסון: מה אני חושב צריך להתקבל פה, וזה מבחינתנו ההחלטות של הוועדה לביקורת המדינה.

יואל חסון: תראו, אני חושב, יועץ ראש הממשלה, שבמקרה הנוכחי, צריך כאן תכלול של משרד ראש הממשלה, או מצד שני, הטלת אחריות על משרד מתכלל, שייקח את כל הגורמים האלה וייצר תוכנית אכלוס/פיתרון ליישובים הללו.

יואל חסון: כולל באותה תוכנית, הגדרה אחת ולתמיד, כמה יישובים יש.

יואל חסון: כמה יישובים כאלה יש ואחרי שהגדירו כמה יישובים כאלה יש ושתהיה הסכמה על המספר, שכל גורמי המקצוע יסכימו על המספר, תוכנית האכלוס זו תוכנית פיתרון.

יואל חסון: על כל המובנים, זה חייב ללכת לכיוון הזה וחייבת להיות תוכנית אחת.

יואל חסון: תחליטו, כמשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אגב, אני חושב שהדבר הכי נכון, שאתם תתכללו את הפעולה הזאת ותפעילו את המשרדים השונים, זה הדבר הכי נכון.

יואל חסון: לא תטילו אתם, כהחלטת ממשלה, על גוף לטפל בזה, לאור מסקנות ביקורת המדינה, וגם יחד עם התוכנית שהוצגה על-ידי המנכ"ל.

יואל חסון: אני רואה בתוכנית דבר חיובי.

יואל חסון: שוב, אם היא מכסה בגדול את הכל, אני לא יודע, אין לי כרגע את הכלים לבדוק, אבל הכיוון הוא חיובי.

יואל חסון: צריך ברמת התוכנית להעלות שלב נוסף, ולייצר תוכנית ארוכה, ארוכת טווח, מתכללת את כל הפרמטרים, גם איך מטפלים במקומות שהם דלי אוכלוסין, גם איך מטפלים ביישובים האלה, לאיזה כיוון מובילים אותם, ופשוט להוביל אותם.

יואל חסון: להוביל את התהליכים האלה בנחישות.

יואל חסון: באמת בנחישות.

יואל חסון: אני אומר לכם, בנחישות זה אומר גם אם צריך בסוף, לעשות את התהליכים בצורה נכונה, להטיל את זה על היישובים, לנסות ועדות ממונות, לעשות כל הדברים האלה בסדר גמור.

יואל חסון: אבל שזה יהיה חלק מתוכנית.

יואל חסון: כי אז זה הרבה יותר קל להגן על זה והרבה יותר יהיה קל לקבל את זה, אבל תוכנית כזאת צריכה להיות.

יואל חסון: אני שואל אתכם לפני שאני אקבע תאריכים לא על זה.

יואל חסון: תוך כמה זמן אפשר להרים תוכנית כזו, לדעתכם?

יואל חסון: מה סדר הגודל?

יוסי ישי: התוכנית היא בעיצומה.

יואל חסון: תראה, אתה לא, אתה נתת פה.

יוסי ישי: דיווחנו לגבי הביצוע, אנחנו נמצאים בסופה, ישנם איים מאוד קשים.

יוסי ישי: הר עמשא זה האי הכי קשה שישנו בתוך התוכנית ועובדים עליו, אבל התוכנית קיימת.

יוסי ישי: אני הייתי שמח אם הוועדה היתה מתכנסת כאן בעוד כמה חודשים, אחרי שהנתונים יהיו, ונעמת את הנתונים שמסרתי כאן.

יוסי ישי: אני בטוח שהנתונים שלי מדויקים, וכל מה שנאמר כאן על-ידי אחרים זה פשוט מחוסר ידיעה ומחוסר בדיקה.

יוסי ישי: העבודה נעשית, העבודה נעשית והעבודה נעשית בתיאום כזה או אחר, גם עם מינהל מקרקעי ישראל, גם עם רשם האגודות השיתופות, גם עם משרד ראש הממשלה וגם עם החטיבה להתיישבות, במקום שאנחנו מסכימים אתם.

יוסי ישי: לא בכל דבר אנחנו מסכימים עם החטיבה להתיישבות.

יוסי ישי: למשל, הפיתרון שהם מציעים להר עמשא לא מקובל עלינו לחלוטין.

יוסי ישי: מקצועית.

יואל חסון: אבל צריך להגיע להסכמה.

יוסי ישי: לא, לא צריך להסכים.

דני קריצ'מן: לא הצענו שום פיתרון.

יוסי ישי: סליחה, אז אתה לא יודע.

יוסי ישי: אני אראה לך בכתב, אתה רואה?

יוסי ישי: זה מה שמדאיג אותי.

יוסי ישי: סליחה, אדוני המבקר, תקריא מדו"ח המבקר, האם החטיבה להתיישבות הגישה פיתרון להר עמשא, אתה זוכר את זה?

יוסי ישי: תקריא מתוך הדו"ח.

יוסי ישי: תראה מה זה רדידות עכשיו, תראה בבקשה, תוציא את הדו"ח ונראה את זה.

יוסי ישי: נראה לך את הסעיף.

יוסי ישי: סליחה, מאחר ואמרתי את זה, אני רוצה שהמבקר יאשר שהחטיבה להתיישבות הגישה תוכנית להר עמשא.

יואל חסון: אנחנו נסכם את הפרק הזה.

יואל חסון: יוסי, שנייה, בלי דרמות.

יוסי ישי: הוא אומר לא היתה תוכנית, כאשר המבקר אומר – הוגשה תוכנית בכתב.

יואל חסון: אנחנו נעשה פה התכנסות בתוך חצי שנה מהיום, שבו אני מבקש שיוצג לוועדה לביקורת המדינה, לא דו"ח אני לא מבקש דו"חות, אני רוצה תוכנית.

יואל חסון: תוכנית מתווה, שבא ואומר – כך אנחנו מתמודדים עם הבעיה, קדימה, לכמה שנים.

יואל חסון: זה לא שמחר בבוקר הכל ייפתר.

יואל חסון: אבל יש תוכנית, בונים תוכנית.

יואל חסון: אני חושב שזה צריך להיות בהנהגתכם, אם לא בהנהגתכם, תחליטו בהנהגת מי, הנהגתכם זה משרד ראש הממשלה, אם לא, תחליטו בהנהגת מי, אבל תקבלו החלטה ובעוד חצי שנה חייבת להיות תוכנית.

יואל חסון: דבר נוסף – תראו, התנועות המיישבות, התנועה הקיבוצית, כמובן, האיחוד החקלאי ותנועות אחרות שבטח גם לא נמצאות כאן, אלו תנועות חשובות ביותר, קודם כל, שיש להן זכויות גדולות מאוד על ההתיישבות ועל הפעילות ההתיישבותית בארץ ישראל וזה דבר שצריך להכיר ולהוקיר, בעיקר לתנועה הקיבוצית צריך לומר את זה, שאני חושב שזו תנועה חשובה וחשוב שגם הם ותנועת המושבים, וכל מי שעוסקים בדבר הזה, חשוב שהם גם יהיו חלק מהפעילות הזאת, זה דבר קריטי ביותר.

גבי קדוש: כאן בעצם נעשתה אכן עבודה במשרד החקלאות והדו"ח שהוגש פה, אכן יהיה תשתית לעבודה הזו.

יואל חסון: יש פה גוף מקצועי שריכז, עבודה יפה.

גבי קדוש: מה שצריך זה תיאומים יותר ויותר הסכמות.

יואל חסון: אמרתי, כדאי שיבינו את הדברים, גבי, צריך תוכנית אכלוס ופיתרון ליישובים והסכמה על איזה יישובים הם בתת אכלוס, צריך תוכנית, יחד עם כל הגורמים, ואתם צריכים לתכלל את זה ולגרום לכולם לשבת ביחד.

יואל חסון: אם תטילו על משרד, העבודה, גבי, העבודה של משרד החקלאות היא עבודה חשובה והיא יכולה להיות הבסיס, אבל ממנה צריך לקחת אותה וללכת קדימה.

יואל חסון: דבר נוסף, אני רוצה לומר את זה, לומר דבר שהוא חשוב ביותר.

יואל חסון: החטיבה להתיישבות בעיני הוועדה לביקורת המדינה, אם יש למישהו התנגדות בעניין הזה אז הוא יכול להגיד את זה, חבר כנסת, כמובן, אלא אם כן חבר הכנסת מג'אדלה מתנגד לזה, החטיבה להתיישבות צריכה לחזור להיות חלק ממשרד ראש הממשלה.

יואל חסון: משרד ראש הממשלה הוא הגוף היחיד שיכול לראות את הראייה ארוכת הטווח של מפת ההתיישבות של מדינת ישראל.

יואל חסון: הצרכים ההתיישבותיים של מדינת ישראל, משרד ראש, תמיד זה היה במשרד ראש הממשלה, צריך לחזור למשרד ראש הממשלה, ואני מקווה או מבקש ממשרד ראש הממשלה לפעול להחזיר את החטיבה להתיישבות לידי משרד ראש הממשלה.

יואל חסון: אני מודה לכולכם על ההשתתפות.

יואל חסון: תודה רבה.