ועדת הפנים ואיכות הסביבה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 292, 2010-11-30 11:00

דוד אזולאי: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

דוד אזולאי: על סדר היום - הצעת חוק לתיקון פקודת בתי הסוהר (מס' 39)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008 והצעת חוק המשטרה (דין משמעתי, בירור קבילות שוטרים והוראות שונות)(תיקון מס' 6)(עובדים אזרחיים), התשס"ט-2008, הכנה לקריאה שניה ושלישית.

דוד אזולאי: רבותיי, אנחנו מלווים את החוק הזה הרבה זמן.

דוד אזולאי: עוד מעט ייבחר מפכ"ל חדש ועדיין החוק לא גמור.

דוד אזולאי: מישהו יכול לעדכן אותנו פה איפה הענייניים עומדים?

ענבל רונן: המצב שבו עומדים הדברים הוא שהתקדמנו פרק לא מבוטל בדרך להשגת הסכם קיבוצי אבל עדיין לא סיכמנו את טבלאות השכר ולא סיכמנו באופן סופי את נושא הפיטורין.

ענבל רונן: על פניו אין לנו התנגדות לנסות ולקדם את הצעת החוק בפרט כשהצעת החוק משיירת בידינו גם לאחר שתעבור את האפשרות להגיע להסכם קיבוצי לאחרי שיעבור החוק.

ענבל רונן: עם זאת, נצטרך לחשוב על דור הביניים, על מה יקרה עם העובדים הנוכחיים שלפי הוראת החוק יחולו עליהם תנאי העבודה והשכר של עובדי המדינה.

ענבל רונן: נצטרך לעשות התאמות.

ענבל רונן: יש בחוק אפשרות להתאמות על ידי שר האוצר והשר לביטחון הפנים.

ענבל רונן: אנחנו עדיין חושבים שהסכם עדיף.

ענבל רונן: עם זאת, ניתן לנסות ולקדם.

ענבל רונן: אני מבינה שיש הערות לנוסח, ולנו תהיה איזושהי בעיה עם העובדים הקיימים - -

דוד אזולאי: כלומר, הבעיה מבחינתכם היא דור הביניים?

ענבל רונן: כרגע, הסעיף בחוק, אם אצטט אותו נכונה, אומר ש "שכר ותנאי עבודה של עובד אזרחי המועסק בתפקיד כאמור יהיו כשל עובד המדינה, בתיאומים שייעשו בידי שר האוצר או מי שהוא הסמיך לעניין זה, בהתייעצות עם שר, אלא אם כן נקבע אחרת בהסכמים קיבוצי לעניין עובדים אזרחיים המועסקים בתפקיד כאמור.

ענבל רונן: ."  -ולא נאמר אם ההסכם הקיבוצי חייב שיהיה לפני החוק.

ענבל רונן: החוק יצא מנקודת הנחה שיכול שיהיה גם לאחריו.

ענבל רונן: יכולה להיווצר אי בהירות מה קורה עם העובדים הקיימים, ביום שעובר החוק, אם אין הוראת מעבר.

ענבל רונן: מה קורה עם העובדים שהוראת החוק היא שהשכר והתנאים שלהם הם כשל עובדי מדינה, וכרגע, העובדים המועסקים שנקלטו במשטרה כאזרחים עובדי משטרה, תנאיהם לא כשל עובדי מדינה.

ענבל רונן: אני לא יכולה לומר אם החבילה כולה מטיבה או גורעת.

ענבל רונן: היא בוודאי יותר מתאימה לעובדים שנמצאים בחצרה של המשטרה עם כל המשתמע מכך לעניינים של פיטורין, של משמעת וכיוצא בזה.

ענבל רונן: אז זה מציב בפנינו אתגר.

דוד אזולאי: נדלג לרגע על הנושא של ההסכם הקיבוצי – איפה יש עדיין עיכובים שבלעדיהם אי אפשר לסיים את החוק?

ענבל רונן: לעניין זה אני מבינה שהייעוץ המשפטי במשטרה בא בדברים עם הייעוץ המשפטי של הוועדה.

ענבל רונן: תרצו לעדכן?

אילת אלישר: בהסכם הקיבוצי אנחנו לא - -

דוד אזולאי: נתעלם מהנושא של ההסכם הקיבוצי, איפה אנחנו עומדים מבחינת המשך החקיקה?

אילת אלישר: לא גמרנו ל - - את כל החוק, יש עוד תיקונים עקיפים.

אילת אלישר: אבל מעבר לזה, הסוגיות סוכמו, הוועדה הביאה לנו איזושהי הצעת נוסח, שלחנו תיקונים.

אילת אלישר: נדמה לי שאנחנו בשלבי ניסוח.

מירי פרנקל שור: בשלבי סיום, אבל לא רצינו להמשיך בחקיקה לפני שאנחנו  - -באופן עקרוני – בהסדרים העקרוניים אנחנו כבר סיכמנו.

דוד אזולאי: לו יצויר כרגע שההסכם  הקיבוצי היה סגור, היינו יכולים להתקדם בחקיקה?

מירי פרנקל שור: כן, וגם לסיים.

מירי פרנקל שור: אני רק רוצה לומר – ביקשתי לבדוק מתי היו הדיונים האחרונים של הוועדה.

מירי פרנקל שור: הדיון האחרון של הוועדה היה ב- 14 באוקטובר, 2009.

מירי פרנקל שור: ב-4 בינואר התקיים דיון קצר מאד ו- 26 ביוני ביקשנו דיון עדכון ואמרו לנו שכבר מסיימים.

ענבל רונן: אני רוצה לומר שבעניין הזה מר סולטני ואנחנו, באוצר, זו הפעם היחידה שהאוצר מוכן לחלוק באחריות עם ההסתדרות, אז תרשמו זאת לעצמכם.

ענבל רונן: יש לשני הצדדים בעיה קצת בגרירת רגליים.

ענבל רונן: עמדו דברים מאד רציניים כמו הסכם ההבנות להסכם הקיבוצי החדש, וכו'.

ענבל רונן: אני שוב אומרת שמבחינת ההסכם הקיבוצי נשארו שני נושאים פתוחים שנותרו – והם בעצם טבלאות השכר, שזה דבר שבהתכנסות מהירה ובהתגייסות מהירה- גם של ההסתדרות, גם שלנו וגם של המשטרה שמסייעת מאד בעדנו בנושא הזה, וזה, כמובן, אינטרס ישיר שלה, ובנושא של הפיטורין, שהעברנו את ההצעות שלנו מפורטות להסתדרות וטרם קיבלנו תשובה.

ענבל רונן: אז אנחנו לא רחוקים מקו הגמר, אני יודעת שכבר אמרנו את זה קודם, אבל הפעם אנחנו באמת, בשני נושאים.

קריאה: יותר קרובים מהפעם הקודמת.

דוד אזולאי: אני חושב שאתכם צריכים לנהוג כך: פעם בחודש לכנס את הוועדה, לקבל דיווח ולהציב לכם לוח זמנים לדיון הבא.

דוד אזולאי: אז ככה תתקדמו.

דוד אזולאי: אין מה לעשות.

אבנר סולטני: לא צריך ל חפש מי אשם כי כולנו אשמים  וכולנו צודקים, אבל אנחנו בדעה שיש מקום לעכב את המשך החקיקה כדי לסיים את ההסכם הקיבוצי כדי שלא נצטרך אחרי שהחקיקה תעבור להתייחס לדור הביניים.

אבנר סולטני: כדאי שנגיע לסיום החקיקה כאשר יש לנו הסכם קיבוצי - -

דוד אזולאי: אבל אתם לא מצליחים לעשות את זה, אז מה אתה רוצה שאני אעשה?

אבנר סולטני: יש לנו מחלוקת על הטבלאות, אבל אנחנו התקדמנו באמת צעד גדול מאז.

אבנר סולטני: אנחנו מקווים שבקרוב כי גם, כמו שחברתי אמרה, היה את כל הנושא של הסכם מסגרת במשק וכל הכוחות הופנו לשם.

אבנר סולטני: אני מקווה שבקרוב נסיים את ההסכם הזה.

דוד אזולאי: למה אתה מכוון כשאתה אומר "בקרוב"?

יגאל ביבי: ה "בקרוב" שלו נשמע חשוד.

יגאל ביבי: הוא כללי, הוא בלי תאריך.

יגאל ביבי: זה בעייתי.

דוד אזולאי: רבותיי, העסק הזה נמרח יותר מדי, ואין סיבה לכך.

דוד אזולאי: בסופו של דבר מה שיקרה הוא שאנחנו נצטרך להיכנס להסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: אם זה מה שאתם רוצים, אין בעיה, כי זה יהיה יותר מהר, אני מבטיח לך.

דוד אזולאי: רבותיי, בואו נגביל את זה בזמן כי באמת יש גבול לכל דבר.

דוד אזולאי: בעוד 3 שבועות - -

אילת אלישר: אני חושבת שכדאי לחדד פה ממה החשש להתקדם עם החקיקה.

אילת אלישר: העובדים האלה היום – אין להם מעמד.

אילת אלישר: עד שהחוק לא ייכנס לתוקף הם תלויים בין שמים וארץ.

אילת אלישר: הם לא עובדים שלנו והם לא –"לא עובדים שלנו".

אילת אלישר: אנחנו לא יודעים מי הם.

אילת אלישר: ההסדר שלהם הוא זמני.

דוד אזולאי: לפי מה אתם משלמים להם את השכר?

אילת אלישר: רגע.

אילת אלישר: ההסדרים שאנחנו נמצאים אתם עכשיו הם הסדרים שהתשתית החוקית שלהם לא לגמרי ברורה.

אילת אלישר: למשל – אין לנו הסדרי משמעת לגביהם, כי הם לא שוטרים, הם לא עובדי מדינה.

אילת אלישר: השכר שמשולם להם היום – זה שכר שהוקפא.

מירי פרנקל שור: אבל - לפי איזה שכר?

אילת אלישר: יסבירו לך.

אילת אלישר: אף אחד לא ממהר כי אף אחד כנראה לא נפגע פה.

אילת אלישר: זה כבר סיפור של שנה וחצי.

אילת אלישר: אף אחד לא נפגע פה, כולם מרוצים, כי הם מקבלים כנראה את מה שמגיע להם, אולי קצת - -

מירי פרנקל שור: אנחנו יודעים דברים אחרים.

אילת אלישר: אז היא הנותנת.

אילת אלישר: אם שכרם, באיזשהו מקום נפגע, אז אנחנו צריכים מהר לקדם את החוק הזה, ואם לא-  - איך שאתה לא מסתכל על זה אני חושבת שאת החוק הזה צריך לקדם ולגמור.

אילת אלישר: זו עבודה קשה.

אילת אלישר: אם דואגים כאן לדור הביניים נגיע להסדר מוסכם על תקופת הביניים ואני חושבת שאפשר להמשיך.

אילת אלישר: החוק לא משנה, לא מעלה ולא מוריד.

מירי פרנקל שור: אני לא בטוחה שאת צודקת.

אבנר סולטני: זה עוד פעם לפתוח משא ומתן על דור הביניים.

אילת אלישר: למה?

אילת אלישר: לגבי דור הביניים אתם כבר מסוכמים, לא?

אילת אלישר: עובדה שיש דור ביניים ועובדה שהוא מקבל היום כסף.

אילת אלישר: בוא נקפיא את זה - -

אבנר סולטני: שהיושב ראש ייתן פה איזה סד של זמנים שאנחנו נתחייב לעמוד בו, ואז נסיים את זה, נגיע לוועדה עם הסכם חתום וגמור, כי אין טעם לקדם את החוק ואחר כך לטפל בכל מיני לאקונות שאנחנו מגבלים בדרך.

ענבל רונן: אם אפשר, בהמשך לדברים – אין לנו התנגדות, אני צריכה לבוא בדברים עם מר סולטני – לקדם את החוק.

ענבל רונן: זה לא שכל החוק הוא הסדר אלטרנטיבי להסכם הקיבוצי.

ענבל רונן: יש דברים שמוסדרים בחוק ויישארו מוסדרים בחוק.

ענבל רונן: עניינו של ההסכם הקיבוצי - -

דוד אזולאי: אבל אני לא רוצה לסיים את החוק עד שאין הסכם קיבוצי.

דוד אזולאי: יש דברים אם לא נגמור אותם עד ההסכם הקיבוצי, הם לא ייגמרו.

דוד אזולאי: את זה אני לא רוצה.

דוד אזולאי: אנחנו הפסקנו את הדיונים.

דוד אזולאי: קיימנו דיונים ורצנו אל תוך החוק, כמעט סיימנו אותו.

דוד אזולאי: נתקענו בגלל ההסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: אז אני אומר – בואו תגמרו את ההסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: זה תלוי בכם.

דוד אזולאי: המשטרה היא לא צד לעניין הזה.

דוד אזולאי: אתם, משרד האוצר וההסתדרות צריכים לגמור את זה.

דוד אזולאי: אני אתן לכם זמן של שבועיים, של 3 שבועות, תגמרו את זה ואנחנו נסיים את החוק כשההסכם הקיבוצי כבר נמצא בידיכם.

דוד אזולאי: 3 שבועות זה זמן סביר.

דוד אזולאי: אני לא רוצה לתת חודש כי אז אנחנו נכנסים לדיוני התקציב, אני לא יודע מה יהיה פה, ואז זה יידחה ל-5 שבועות, אני לא מעוניין.

דוד אזולאי: 3 שבועות זה זמן סביר.

דוד אזולאי: אין סיבה שלא.

דוד אזולאי: תעזבו את הכל, שבו שבוע ימים יום ולילה, ותגמרו את זה.

דוד אזולאי: הסכמים יותר מסובכים נגמרו בתקופה האחרונה בידי ההסתדרות.

ענבל רונן: זהו, בדיוק.

ענבל רונן: שאנחנו לא יושבים רק על זה.

ענבל רונן: אנחנו יושבים סימולטנית גם על עניין הנמלים, הסכם מסגרת שלא מצא את ניסוחו כהסכם קיבוצי, רשות ה--, הרופאים - -

דוד אזולאי: את יודעת מה?

דוד אזולאי: את צודקת.

דוד אזולאי: בואי לא נקבע זמן.

דוד אזולאי: תגמרו את ההסכם הקיבוצי, נתכנס כאן ונדון.

דוד אזולאי: זה מה שאתם רוצים?

דוד אזולאי: בבקשה.

דוד אזולאי: נחליט מהיום שאין יותר דיונים בנושא הזה.

דוד אזולאי: כשיהיה הסכם קיבוצי תבואו ותגידו, ואז נפתח דיון.

דוד אזולאי: עד אז – לא עושים כלום.

יאיר אידר: בסך הכל שמענו שהיתה התקדמות די רצינית ויש טיוטה די מוכנה.

יאיר אידר: אני חושב שאפשר בינתיים להתקדם במקביל עם החקיקה.

יאיר אידר: חבל סתם לעכב את זה.

דוד אזולאי: לא, לא.

דוד אזולאי: לא אתקדם בחקיקה לפני שיגידו לי שיש הסכם קיבוצי.

יאיר אידר: יש כבר טיוטה מוכנה - -

דוד אזולאי: בבקשה, תגמרו אותה.

יאיר אידר: הטיוטה היא די מתקדמת, אני חושב שאפשר להתחיל לדון על החקיקה.

יאיר אידר: גם החקיקה תיקח זמן.

דוד אזולאי: החקיקה תיקח זמן?

דוד אזולאי: - זה באחריותי.

דוד אזולאי: אני אדאג לגמור את זה מהר.

מירי פרנקל שור: נציג ההסתדרות יכול להסביר יותר היכן מצויות נקודות המחלוקת לגבי שכר ופיטורין?

אבנר סולטני: אם נדבר על השכר, יש טבלאות שכר שאנחנו לא מסכימים עליהם.

אבנר סולטני: האוצר הכניס שם כל מיני רכיבים שאנחנו טוענים שהם לא צריכים להיות בתוך טבלאות השכר.

אבנר סולטני: למשל – גמול השתלמות, קרן השתלמות  - -

קריאה: הוצאנו את זה.

אבנר סולטני: ועוד יש שם כל מיני רכיבים שהם מכניסים פנימה.

אבנר סולטני: אנחנו ביקשנו שטבלאות השכר יהיו נקיות ומעבר לזה – תהיינה שאר התוספות.

אבנר סולטני: מעבר לזה, הכלכלן שלנו יושב עם נציגי האוצר.

אבנר סולטני: הם הגיעו לטבלה לא סופית והם בשלבי סיום של הטבלאות.

אבנר סולטני: אני לא יכול להגיד אם זה ייגמר תוך פגישה או שתיים, אבל זה לקראת סיום.

מירי פרנקל שור: ומה לגבי הפיטורין?

אבנר סולטני: לגבי המשמעת אנחנו מתלבטים מי הסמכות - אם זה רק משטרה, אם נציג עובדים יכול לקחת חלק בתוך זה.

אבנר סולטני: זה הפחות קריטי.

דוד אזולאי: את זה סיכמנו, סיכמנו כבר.

ענבל רונן: זה משמעת.

ענבל רונן: המחלוקת היא בפיטורי התאמה, לא בפיטורי משמעת.

אבנר סולטני: אי התאמה  - זה פחות קריטי.

אבנר סולטני: החלק הבעייתי זה טבלאות שכר.

דוד אזולאי: מה את אומרת?

דוד אזולאי: 3 שבועות - -

ענבל רונן: 3 שבועות נראה לי אופטימי.

ענבל רונן: לא איכפת לי לקשור את עצמנו על מנת שזה לא יישאר באוויר לחודש וחצי, לבוא ולדווח.

ענבל רונן: אני מקווה שעד אז יסתייע בידינו לסיים.

ענבל רונן: שוב, אני רוצה להדגיש שהעמדה של שולחיי, הממונה על השכר וסגנו הבכיר – שאין מניעה להתקדם סימולטנית, הן בהצעת החוק והן בהסכם הקיבוצי.

ענבל רונן: בתחומים רבים הם לא משיגים זה את זה.

דוד אזולאי: אני מציע שנקיים דיון עוד 3 שבועות ואם לא הגעתם להסכמות – תעדכנו - -

מירי פרנקל שור: אני ביקשתי לבדוק מה היתה עמדתכם בדיון האחרון שהתקיים בנושא הזה, ביוני.

מירי פרנקל שור: ביוני אמרתם, אגף השכר, שאתם מעריכים שמועד הסיום יהיה חודש וחצי עד חודשיים.

ענבל רונן: זה לא הדברים שכדאי להטריד בהם את הוועדה – אבל הרפרנטית שמתעסקת בזה נמצאת בחופשת לידה, וכן הלאה.

ענבל רונן: לא הספקנו, ואני גם חייבת לומר שאנחנו לא מרגישים איזושהי דחיפות מיוחדת גם מההסתדרות בצוות הכלכלי שהיא מעמידה לצורך המשא ומתן.

דוד אזולאי: המשרד לביטחון פנים – האם יש לו נגיעה להסכם?

דוד אזולאי: האם אתם צד לעניין הזה, או שהכל מתנהל על ידי האוצר?

אילת אלישר: המשא ומתן מובל על ידי משרד האוצר.

אילת אלישר: יש נציבות של המשטרה ושל המשרד לביטחון הפנים –

דוד אזולאי: אבל אתם לא הגורם ש - -

אילת אלישר: האוצר מוביל את זה.

דוד אזולאי: אז אולי צריכה להיות פניה לשר לביטחון פנים שיגלה יותר מעורבות בנושא הזה?

ענבל רונן: עד עכשיו – ייאמרו הדברים על מכונם, זה לא בדיוק שהיינו צריכים לגרור את המשטרה למשא ומתן.

ענבל רונן: זה אינטרס, הם רואים את זה כאינטרס ראשון במעלה, שיש בחצרם עובדים שזכויותיהם לא מוגדרות והם בהחלט חלק תורם וחשוב, ומקדם במשא ומתן, וזמנם לעניין הזה מוקדש כל כולו.

ענבל רונן: אם אתם רוצים לרתום את השר לביטחון הפנים – אין לי בעיה, אבל העיכוב לא נבע מזה.

ענבל רונן: אני שוב אומרת: הכלכלנים שההסתדרות העמידה לעניין הזה, כנראה שגם בהסתדרות לא ראו בזה חשיבות עליונה ומדווחת לי ניצב משנה עופרה ברטוב שאחראית על תכנון השכר במשטרה.

ענבל רונן: מכל הישיבות שקבעו הופיע הכלכלן של ההסתדרות פעם אחת בלבד, בנושא של הטבלאות.

ענבל רונן: נשמח, כמובן, לסגור את הטבלאות בינינו לבינם, אבל - -

דוד אזולאי: רבותיי, אנשי ההסתדרות.

דוד אזולאי: אני מציע שגם אתם, תשנסו מותניים.

דוד אזולאי: אם העסק הזה יימרח עד אין סוף אז אנחנו ניקח את זה לידיים.

דוד אזולאי: אם זה מה שאתם רוצים – בבקשה, על כל המשתמע מכך.

דוד אזולאי: אני מבקש מכם – קחו את הנושא הזה, תתפנו מכל העיסוקים שלכם.

דוד אזולאי: יש כאן סדר גודל של 700 עובדים שמחכים להחלטה הזו.

דוד אזולאי: אנחנו מחכים עם ההחלטה הזו כבר למעלה משנה, שנה וחצי, אז הגיע הזמן שתגמרו עם זה.

דוד אזולאי: אנחנו מנסים לעזור לעובדים, לעשות הכל על מנת שהם לא ייפגעו, אבל עם הסחבת הזו אני חושב שבסוף אתם גורמים לכך שהם ייפגעו.

דוד אזולאי: אני אומר לכם, בסוף, מה שיקרה, אם אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה.

דוד אזולאי: אם אתם לא יכולים לקבל את ההחלטה, אנחנו נקבל אותה במקומכם.

דוד אזולאי: אז אנא מכם, תשבו,תגמרו, יש לכם 3 שבועות לסיים את הנושא ולבוא עם מוצר מוגמר לוועדה על מנת שנתקדם עם החקיקה.

דוד אזולאי: אני מקווה שתוך מספר מצומצם של ישיבות נוכל להגיד – תם ונשלם.

דוד אזולאי: מישהו עוד רוצה להעיר משהו בעניין?

דוד אזולאי: לא. אם כן, אני מודה לכם, ותוך שלושה שבועות נקיים דיון אחרי שסיימתם עם ההסכם הקיבוצי.

דוד אזולאי: תודה לכם, הישיבה נעולה.