הוועדה המשותפת לוועדת הפנים ולוועדת העבודה לענייני סביבה ובריאות, כנסת 18, פרוטוקול מספר 28, 2010-11-29 09:30

דב חנין: בוקר טוב לכולם.

דב חנין: אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: הנושא שלנו הוא האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים.

דב חנין: הדיון הזה משודר, אני מבקש מכל מי שמבקש רשות דיבור להעביר פתק מסודר למנהלת הוועדה שיושבת לצידי.

דב חנין: כל מי שידבר יציג לפני שהוא יתחיל בדבריו את עצמו ואת תפקידו.

דב חנין: הנושא הוא נושא מאוד טעון, ובצדק מאוד טעון, אבל אני מקווה שבכל זאת נצליח לקיים בו דיון מסודר ושיטתי ונוכל לברר את הדברים שעומדים על סדר-יומנו.

דב חנין: גדעון עזרא:     	מה הנושא של הדיון?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הנושא של הדיון הוא האסון בבתי הזיקוק ופיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים.

דב חנין: גדעון עזרא:     	איך אתה יכול עכשיו, לפני שהוועדה סיימה את עבודתה, לדבר על זה?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני יאמר את דבריו במסגרת הדיון.

דב חנין: גדעון עזרא:     	אני שואל.

דב חנין: ממשלת ישראל מינתה ועדה, עדיין אין את מסקנות הוועדה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	לא, אדוני.

דב חנין: אנחנו לא באים במקום ועדת חקירה.

דב חנין: גדעון עזרא:     	אני מדבר ברצינות הכי גמורה.

דב חנין: כולנו רואים בזה אסון, ואסון גדול, באמת אסון גדול שקרה בתוך חצר המפעל, וצריך לטפל בזה ולתקן את כל מה שטעון תיקון.

דב חנין: מכאן, להמריא למחוזות אחרים, כשהוועדה עוד לא אמרה את דברה...

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני, אנחנו לא באים במקום ועדת החקירה ולא במקום החקירה של המשטרה או של התמ"ת.

דב חנין: אנחנו נשמע מהם כמובן על הדברים שהם עושים.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     	שאלה אם נוכל לשמוע הכול, שלא יהיה פה איזשהו הליך של שיבוש חקירה וכולי.

דב חנין: צריך לנהוג בזהירות הציבורית הראויה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	בוודאי.

דב חנין: רבותי חברי הכנסת, אנחנו ננהג בזהירות הציבורית הנכונה והמתאימה ולא נבוא במקום הליכי חקירה, אין בכוונתנו להיכנס כרגע לפרטי הפרטים של האירוע.

דב חנין: הפרטים בוודאי נחקרים וייחקרו.

דב חנין: הדיון של הוועדה הזאת הוא דיון המשך לנושא שנמצא על סדר-יומנו באופן קבוע וימשיך להיות על סדר-יומנו – הנושא של מפעלים מסוכנים – אנחנו כמובן צריכים להידרש לנושא ברמה העקרונית והכללית, ישנן שאלות רבות של מפעלים מסוכנים שנמצאות על סדר-יומנו, כמובן חברי הכנסת וכל המשתתפים האחרים יביעו את עמדותיהם במהלך הדיון.

דב חנין: בהמשך להערות של החברים, אני באמת רוצה להקפיד ולומר שהכוונה של הדיון הזה איננה לבצע הליך אלטרנטיבי לחקירה הנקודתית שגורמי החקירה מבצעים בשטח.

דב חנין: אנחנו לא בודקים מה בדיוק קרה באירוע המסוים הזה.

דב חנין: זה ייבדק, אנחנו נאמר את דברינו ברמה העקרונית, הכללית והציבורית.

דב חנין: אני מודה לכם על ההערות.

דב חנין: אני רוצה לפתוח ולומר – אומרים אצלנו שלכל איש יש שם, וכאן יש שלושה אנשים שיש להם שמות: תאמר מרג'יה – עובד בן 33; ג'ורג' זעאתרי – עובד בן 31; סאמח אל-חאג' – עובד צעיר בן 18, שלושתם נהרגו באירוע קשה ביותר שהיה בבתי הזיקוק.

דב חנין: כפי שאמרתי בפתח הדברים, אנחנו לא באים במקום החקירה המשטרתית המסודרת, אבל ברמה הציבורית אני רוצה לומר לכם שאני רואה כביטויים מקוממים אמירות שאומרות שעובדים כאלה הם בעצמם אחראים למותם.

דב חנין: אני באמת לא בא לקבוע ואנחנו גם לא נקבע פה מה בדיוק קרה שם, האם עובד הסיר מסיכת חמצן כי נגמר לו החמצן, אבל אם הוא הסיר מסיכת חמצן כי נגמר לו החמצן מתעוררת השאלה איזו מין מסיכת חמצן זו היתה אם נגמר בה החמצן, או שאולי הוא הסיר את המסיכה כי הוא לא הבין במה מדובר, לא הבין עד כמה המצב הוא מסוכן, גם זה מעורר שאלות – שאלות של ציוד, שאלות של הנחיות, בכל מקרה שאלות של פיקוח המדינה.

דב חנין: אנחנו נרצה כן לשמוע ברמה העקרונית לגבי פיקוח המדינה על המפעל החשוב אבל גם המסוכן הזה שנקרא בתי הזיקוק, ואנחנו בהחלט מצפים מגורמי החקירה השונים לקבוע מה בדיוק קרה כאן, איך קרתה כזאת טרגדיה ומי אחראי למה שקרה – אם זה ברמה של מפעל, אם זה ברמה של מערכות פיקוח, אם זה בכל רמה אחרת.

דב חנין: הדיונים בוועדה הזאת על הנושאים של מפרץ חיפה - כפי שמי שעוקב אחרי הוועדה יודע- מתמשכים לאורך השנה האחרונה ונחלקים לשני סוגים.

דב חנין: סוג אחד הוא דיון על השגרה במפרץ חיפה, ולתחום הזה שייכים דיונים שעסקנו בהם בנושאים כמו העלייה בתחלואה ממחלות סרטן במפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו שמענו נתונים ומחקרים בנושאים האלה, וזה תחום אחד שאנחנו ממשיכים לעסוק בו ומלווים אותו באופן שוטף.

דב חנין: התחום השני חורג מתחום השגרה, והכוונה היא למה שקורה באירועים יוצאי דופן, ואירועים יוצאי דופן יכולים להיות משלושה סוגים.

דב חנין: הסוג הראשון הוא תאונות כמו התאונה האחרונה שהתרחשה בבתי הזיקוק וכמו תאונה אחרת שהתרחשה באותו יום בשעה 19:30 בערב בנמל חיפה, ולמרבית המזל הסתיימה בלי נפגעים, וזו תאונת דליפת ברום שהיתה בנמל.

דב חנין: הסוג הראשון של האירועים שהם יוצאים מחוץ לשגרה זה אירועים של תאונות.

דב חנין: הסוג השני של אירועים שיוצאים מחוץ לשגרה הם כמובן רעידות אדמה.

דב חנין: אנחנו מדברים על מפרץ חיפה שיושב בסמיכות לשבר יגור, אזור שהוא רגיש לרעידות אדמה, וכולנו מדברים באופן כללי על רעידות אדמה והסכנות שלהן בישראל, אבל ברור לכולם שאם אכן חס וחלילה תתרחש רעידת אדמה – ואומרים המומחים שהסבירות לכך שרעידת אדמה תתרחש בישראל בשנים הקרובות היא סבירות ממשית – אם אכן תתרחש רעידת אדמה בישראל, שבר יגור הוא אחד המקומות הפוטנציאליים לסכנות מאוד גדולות, ובמיוחד הסכנות גדולות כתוצאה ממפעלים מסוכנים וחומרים מסוכנים נוכח הקרבה שלהם לריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: כמובן, הסוג השלישי של אירוע חריג אבל מסוכן הוא מלחמות או פיגועים לסוגיהם השונים.

דב חנין: מלחמת לבנון השנייה לא כל-כך רחוקה מאתנו והיו במלחמה הזאת גם פגיעות במפרץ חיפה – פגיעות קשות ומצערות שעלו בחיי אדם.

דב חנין: יחד עם זאת, אומרים גם גורמים שמכירים את הנתונים, שבמובן מסוים עם כל הכאב והצער שהיו בפגיעות שהתרחשו, היה גם מזל שלפחות לא נפגעו מתקנים של חומרים מסוכנים או ריכוזים של חומרים מסוכנים שהיו עלולים לייצר נזקים הרבה יותר גדולים.

דב חנין: בעקבות המלחמה הזאת, חבר הכנסת השר להגנת הסביבה דאז גדעון עזרא, מינה ועדה בראשות האלוף שפיר, שביצעה עבודה רבה וחשובה בנושאים של חומרים מסוכנים ומפעלים מסוכנים במפרץ חיפה ואנחנו שמענו על הוועדה הזאת בעת סיור שקיימנו במפרץ חיפה, שעסק במיוחד בשאלה של חומרים ומפעלים מסוכנים והציב את השאלה – מתוך הסתכלות על הסיכונים הקיימים – מה אנחנו בכלל יכולים להמשיך ולקיים באזור הזה שהוא כל-כך רווי באוכלוסייה ובאמת רגיש מהרבה מאוד בחינות.

דב חנין: בדיון הזה, אחת השאלות שהתעוררו היתה שאלת הברום במפרץ חיפה.

דב חנין: בעקבות אותו סיור קיימנו פה בוועדה דיון מיוחד על הברום במפרץ חיפה, שמענו הערכות מאוד מדאיגות מהמשרד להגנת הסביבה על צפי אפשרי של נפגעים מאירוע ברום שעלול לנוע בין 6,500 נפגעים ל-350,000 נפגעים.

דב חנין: היתה תאונת ברום באותו יום שבו היתה התאונה הקשה במפעל בז"ן, למרבית המזל היתה דליפה שטופלה באופן מהיר ונכון, ואני רוצה קודם כול לברך את מי שטיפל בתאונה באופן מהיר ונכון, אבל היה פה גם מזל.

דב חנין: תאונה כזאת עלולה בהחלט לצאת משליטה ולייצר נזקים ופגיעות מאוד-מאוד קשות.

דב חנין: מצטרף אלינו גם יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת, חבר הכנסת אזולאי, ברוך הבא.

דב חנין: אני רוצה להתחיל דווקא בנושא הברום ולשמוע ממחוז חיפה של המשרד להגנת הסביבה איפה עומדת הערכת המצב שלכם בנושא של הברום, אני מניח שאדוני מעודכן בתוצאות הדיון שהיו בוועדה.

דב חנין: אני אשמח לשמוע גם את עמדתך הכללית וגם אם יש לך משהו יותר כללי להגיד על התאונה שהתרחשה ואיך מתמודדים עם תאונות מהסוג הזה בהמשך.

דב חנין: מר כץ, בבקשה, אדוני.

דב חנין: שלמה כץ:     	בהזדמנות הזאת אני רוצה להעביר את התמונות מהאירוע שהיה כדי שתבינו את הקרבה של שינוע הברום למשרדי הממשלה ובכלל לאוכלוסייה במפרץ חיפה.

דב חנין: אנחנו כבר בערך שנה עוסקים בהערכת הנושא של שינוע הברום למפרץ חיפה, הוקמה ועדה במשרד להגנת הסביבה לבדוק את כל הנושא.

דב חנין: בעיקרון, הראייה אומרת שחומרים מסוכנים שלא צריכים להגיע למפרץ חיפה, לא יגיעו למפרץ חיפה, וכפי שכולם יודעים, ברום מגיע למפרץ חיפה על מנת לשנע אותו בין היתר לאירופה, לארצות-הברית ולמדינות המזרח.

דב חנין: הוועדה הזאת הסיקה מסקנות שפחות או יותר כבר יודעים אותן, הן גם יפורסמו בצורה רשמית, שצריך להפחית בהדרגה את שינוע הברום מנמל חיפה ולהעביר אותו לנמל אשדוד ולנמל אילת.

דב חנין: בימים אלה מקיים מנכ"ל המשרד התדיינות גם עם המפעלים שמייצרים את הברום וגם עם שני הנמלים על מנת לראות איך מבצעים בהסכמה את הורדת שינוע הברום מחיפה, העברה של שינוע הברום וייצוא משני הנמלים האחרים, כאשר הבעיה היא לא רק במפרץ חיפה.

דב חנין: הברום הזה עובר לאורך כל מדינת ישראל, דרך מרכזי אוכלוסייה, דרך מרכז הארץ.

דב חנין: זה גם יותר מסוכן וגם יותר יקר, ועדיין מוציאים אותו דרך נמל חיפה.

דב חנין: יש לנו תוצאות שכבר בשנה הזאת, בערך 50% מהברום שונע דרך נמל אשדוד, וזה תהליך שימשיך גם מבחינה כלכלית וגם מבחינה סביבתית.

דב חנין: רחל אדטו:     	האם היית בישיבה שהתקיימה לפני שבועיים בנושא הזה?

דב חנין: שלמה כץ:     	לא הייתי בישיבה, אבל קראתי.

דב חנין: רחל אדטו:     	כי מה שאתה אומר זה בכלל לא דברים שנאמרו בישיבה.

דב חנין: שלמה כץ:     	אז הנה אני אומר, לכן אני פה.

דב חנין: רחל אדטו:     	מאוד נחמד לשמוע.

דב חנין: שלמה כץ:     	לכן אני פה.

דב חנין: קודם כול, אתם יכולים לבדוק - השנה הזאת, כבר 50% מהברום שונע דרך נמל אשדוד, זה שינוי משמעותי וזאת מגמה, ואנחנו מעריכים שתוך חמש שנים כל הברום ישונע דרך אשדוד ואילת.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הנתונים שהוצגו בפנינו, ואדוני מכיר אותם, הם שבין השנים 2004 ל-2009 כמות הברום שיוצאה דרך נמל חיפה עלתה בהדרגה עד רמה של מעל 90%.

דב חנין: אני מאוד מברך על הדברים של אדוני, על היפוך המגמה הזאת בתקופה האחרונה.

דב חנין: רחל אדטו:     	מטעם מי הוא מדבר?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	הוא מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: רחל אדטו:     	אבל הוא לא מדבר באותו קול כמו החברה – החברה שהיא בעלת-הבית גם של הברום.

דב חנין: שלמה כץ:     	פעם שינעו ברום כמעט רק ממפרץ חיפה.

דב חנין: "צים" היתה בבעלות האחים עופר.

דב חנין: רחל אדטו:     	אני מאוד שמחה על מה שאמרת כי מה שאמרת הולך בדיוק עם הקו של הוועדה להניא את חברת כימיקלים לישראל מלשנע רק דרך חיפה.

דב חנין: עם זאת, מה ששמענו בוועדה לא מתיישב עם הקו שלכם, ולכן אני שמחה לשמוע שזאת עמדת המשרד.

דב חנין: שלמה כץ:     	זאת העמדה של המשרד.

דב חנין: הוקמה ועדה, אלה המסקנות שלה – להפחית את השינוע מחיפה, להעביר אותו לשני הנמלים האחרים.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	ואז מה?

דב חנין: אתה מעביר גם את הסיכון לאשדוד.

דב חנין: שלמה כץ:     	אני אומר שוב, אתה מוריד את הסיכון כי היום הברום נוסע דרך מרכזי אוכלוסייה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	דרך כל מרכז הארץ.

דב חנין: שלמה כץ:     	דרך כל מרכז הארץ.

דב חנין: כשאתה נוסע לאשדוד אתה לא עובר דרך מרכזי אוכלוסייה, הברום נוסע על גבי רכבות, רחוק מאוכלוסייה.

דב חנין: גם הנמל מרוחק יותר מאוכלוסייה.

דב חנין: מכל הבחינות – גם כלכלית.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	אתה יודע איפה מסילת הרכבת עוברת, כולנו יודעים, אל תגיד שזה רחוק מהיישוב.

שלמה כץ: מסילת הרכבת באשדוד הרבה יותר רחוקה מאוכלוסייה.

שלמה כץ: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	אני מדבר לאורך כל הדרך.

שלמה כץ: שלמה כץ:     	כן, לאורך כל הדרך, היא רחוקה ממרכז האוכלוסייה.

שלמה כץ: הרכבת שעוברת מהדרום לחיפה עוברת דרך מרכזי אוכלוסייה בכל הארץ.

שלמה כץ: גדעון עזרא:     	היתה גם תוכנית שהמסילה באשדוד תגיע ממש עד לרציף.

שלמה כץ: זה גם חלק מהסיפור.

שלמה כץ: שלמה כץ:     	נכון.

שלמה כץ: המגמה שלנו היא אחידה- גם של הוועדה וגם של המשרד – והתוצאות של הוועדה שהוקמה בתוך המשרד, זה מה שהן אומרות – להוריד בהדרגה, תוך חמש שנים שלא יהיה שינוע ברום בחיפה.

שלמה כץ: רחל אדטו:     	רק שהחברה תהיה גם שותפה.

שלמה כץ: היו"ר דב חנין:     	אדוני, אני רוצה לשאול אותך שתי שאלות לגבי שתי אלטרנטיבות נוספות שהועלו בפנינו, אני לא יודע עד כמה הן נבדקות ומה היתרונות והחסרונות היחסיים שלהן.

שלמה כץ: אופציה אחת היא הנושא של יצוא הברום דרך אילת, מתוך ידיעה ש-40% מהברום בסופו של דבר מיוצא למזרח הרחוק.

שלמה כץ: אופציה שנייה היתה לייצא את הברום דרך ירדן.

שלמה כץ: האם גם האופציות האלה נבדקו, נבדקות, קיימות?

שלמה כץ: שלמה כץ:     	בוודאי.

שלמה כץ: בימים אלה אנחנו מקיימים דיונים עם הנמלים ועם החברה שמייצאת את הברום – מה שצריך להגיע למזרח, שייצא מהצד הדרומי של מדינת ישראל, או מירדן או מנמל אילת, ומה שצריך להגיע למערב אירופה ולארצות-הברית, שייצא מאשדוד.

שלמה כץ: היו"ר דב חנין:     	הבנתי.

שלמה כץ: והאופציה של ירדן?

שלמה כץ: שלמה כץ:     	אמרתי.

דב חנין: נבדקת?

דב חנין: שלמה כץ:     	זאת יוזמה של החברה בכלל, והיא גם נבחנת.

דב חנין: האם יש פה מישהו שמייצג את החברה לישראל?

דב חנין: אוקיי, הם נעדרו גם מהדיון הקודם.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     	שערורייה שהם לא הגיעו.

עומר לבנברג: אני לא מתיימר לייצג אותם.

דב חנין: את מי אדוני מייצג?

דב חנין: עומר לבנברג:     	אני מהתאחדות התעשיינים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	ולמה החברה לישראל לא מגיעה לדיון כזה?

דב חנין: עומר לבנברג:     	מן הסתם, אני מניח שהם לא הוזמנו וזה מה שרציתי לומר.

דב חנין: הם לא ידעו על הדיון הזה, ממש קשה לי להאמין נוכח השיחות שאני קיבלתי ביומיים האחרונים מכל מיני גורמים.

דב חנין: יש לי רושם שאיכשהו נודע להם שיש דיון כזה.

דב חנין: עומר לבנברג:     	אבל הדיון לא תוכנן, עד כמה שאני יודע,  על נושא הברום.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	לא.

דב חנין: החברה לישראל קשורה להרבה דברים בדיון הזה.

דב חנין: רחל אדטו:     	אין לה קשר לבתי הזיקוק, לחברה לישראל?

דב חנין: הם לא הבעלים של בתי הזיקוק?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	כן, בהחלט, אנחנו תיכף נגיע לבתי הזיקוק.

דב חנין: נושא הברום, אדוני, ימשיך להיות על סדר-יומה של הוועדה הזו.

דב חנין: ברגע שהמסקנות הרשמיות של העבודה שלכם תושלמנה, אנחנו נרצה לקבל אותן, אנחנו גם נרצה לראות תוכנית עבודה מעשית שאומרת איך מפחיתים את הסיכון במפרץ חיפה ובהמשך לדבריו של יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה, חבר הכנסת אזולאי, גם איך מתמודדים עם סיכונים אפשריים באשדוד.

דב חנין: הכוונה שלנו היא לא להעביר כדור של סיכון ממקום למקום, לכדרר אותו ממקום למקום.

דב חנין: הכוונה היא להפחית סיכונים באופן כללי ולעשות את מה שצריך כדי להפחית את הסיכונים האלה.

דב חנין: נושא הברום הוא כמובן לא מרכז הדיון.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	אדוני, הייתי מציע לך אולי שתקבע מועד שבתוך שנה נקבל דיווח איפה הדברים עומדים.

דב חנין: רחל אדטו:     	יש המשך מעקב.

דב חנין: שלמה כץ:     	לדעתי שלושה חודשים, יותר טוב.

דב חנין: זה גם יחייב אותנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	מצוין.

דב חנין: אנחנו קובעים שבתוך שלושה חודשים נקיים דיון מעקב על נושא הברום וביצוע ההמלצות שהתקבלו בישיבה הקודמת של הוועדה על הפחתת סיכוני הברום בכלל, ובמפרץ חיפה בפרט.

דב חנין: רומי אבן דנן:     	רומי אבן דנן, ראש אגף חומרים מסוכנים במשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: הכוונה היא לא ליצור מצב שאנחנו מפסיקים לשנע את הברום דרך חיפה ולהעביר את הסיכונים לאשדוד.

דב חנין: הכוונה היא לחלוטין לא זו.

דב חנין: הכוונה היא באמת לשנע את הברום בצורה שמונעת את הסיכונים וזאת העבודה שאנחנו עושים היום.

דב חנין: אנחנו בוחנים איפה הסיכונים וכיצד למנוע אותם.

דב חנין: הסיבה שאנחנו רוצים להפחית את השינוע דרך חיפה היא לא כי בחיפה עצמה או בנמל יש את הבעיה.

דב חנין: הבעיה היא בעיקר בשינוע, ולכן אנחנו רוצים למנוע את השינוע.

דב חנין: אין סיבה שיהיה שינוע לחיפה.

דב חנין: אבל גברתי ערה לכך שהתאונה שהתרחשה היתה דווקא בנמל.

דב חנין: רומי אבן דנן:     	היא יכולה להיות גם בנמל אשדוד.

דב חנין: לכן צריך למנוע את הסיכון של דליפה בכל מקום, אבל הסיכונים הם בעיקר בשינוע של הברום ולכן אנחנו רוצים למנוע שינוע שלא לצורך.

דב חנין: אם אנחנו מדברים על שינוע למדינות שאמור לצאת דרך דרום הארץ, אנחנו צריכים לדאוג שנמל אילת יהיה מסוגל לשנע את הברום ללא סיכונים, כרגע נבחן אם אכן הוא מסוגל.

דב חנין: חיפה ואשדוד, ניתן לשנע דרכן את הברום.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אני מודה לך על ההבהרה הזו, אנחנו נקיים דיון המשך בנושא.

דב חנין: שמואל גנץ:     	שמואל גנץ, מנכ"ל עיריית חיפה.

דב חנין: השינוע של הברום נחלק לשני חלקים – האחד, השינוע היבשתי בתוך הארץ עד שהוא מגיע לאוניה, והשני, משם ואילך.

דב חנין: הברום צריך להגיע למקום שממנו יוצא קו מסוים למדינה מסוימת שצריכה לקבל את הברום.

דב חנין: לא יעזור כלום אם יהיו אלף מכולות ברום באילת או באשדוד, ואוניות משם לא פוקדות את הנמלים שאליהם הברום הזה צריך להגיע.

דב חנין: החלוקה של הברום היא על-פי הקווים ועל-פי היעדים שאליהם צריך לנסוע.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני לא היה בדיון הקודם, וחבל שכך.

דב חנין: חבל שעיריית חיפה לא הגיעה לדיון הקודם.

דב חנין: אנחנו שמענו בדיון הקודם שאכן השאלה לאן מובא הברום נקבעת על-פי האינטרסים של חברות הספנות והקווים שיש להן.

דב חנין: קווים של ספנות הם לא גזירה משמים, הם לא משהו שירד בהר סיני יחד עם עשרת הדיברות.

דב חנין: אלה דברים שהם שאלה של מדיניות.

דב חנין: אפשר לשנות את הקווים האלה, אפשר להחליף אותם.

דב חנין: אתם כעירייה בוודאי צריכים להיות מעורבים בשאלה הזו איפה יש קווים, קווים של מה ולאן, ואני מאוד שמח אדוני שאתה נמצא אתנו בדיון הזה כדי שתוכלו להיות יותר מעורבים בעתיד.

דב חנין: שמואל גנץ:     	אני חושב שההערה של הגברת נכונה, שהבעיה המרכזית של הברום זה השינוע ונקיטת האמצעים להבטיח שהאיזוטנקים האלה יהיו מוגנים.

דב חנין: אני לא מציע שניכנס לדיון עמוק כי אין פה מספיק מומחים אבל הבעיה המרכזית – אני הייתי חבר בוועדת שפיר – הבעיה המרכזית היא השינוע ונקיטת האמצעים להבטיח מניעת תקלות באיזוטנקים.

דב חנין: לא האוניה ולא הנמל הם הגורם הקריטי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	שוב אדוני, באירוע האחרון ראינו תאונה בנמל.

דב חנין: לכן, איפה הבעיה העיקרית – אפשר להתווכח כמובן, אבל אם הראייה היא ראייה של מניעת סיכונים, צריך להסתכל על כל החוליות ולהבין שבתאונות אין אף פעם ביטחון של מאה אחוזים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: אנחנו סיימנו את הקטע של הברום.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	אבל היו גם תאונות בהובלה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	היו גם תאונות בהובלה, היו גם דליפות בהובלה, בוודאי.

דב חנין: אני רוצה את המשך הדיון לארגן כך שאנחנו נדבר לסירוגין – חבר כנסת ואחד האורחים.

דב חנין: ראשונה, חברת הכנסת ד"ר רחל אדטו, בבקשה.

רחל אדטו: תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

רחל אדטו: אני רוצה להזכיר שלפני כשנה הוועדה הזאת נולדה למעשה בעקבות הדו"ח של התחלואה במפרץ חיפה.

רחל אדטו: בעקבות הדו"ח שפורסם אז, הנושא עלה לסדר-היום במליאה ובעקבותיו הוחלט על הקמת ועדה משותפת של ועדת הפנים והגנת הסביבה וועדת הבריאות.

רחל אדטו: הדבר הכי טוב שיצא מהדו"ח הוא באמת שנולדה הוועדה הזאת שנוגעת מאז בכל מיני אספקטים שקשורים במשותף לבריאות, ואחד מהם זה גם מה שקרה הפעם בבתי הזיקוק.

רחל אדטו: בתי הזיקוק בחיפה מבחינתי הם רק טיפה בים, וזה היום קרה בבתי הזיקוק.

רחל אדטו: אנחנו עוסקים על סדר-היום בתקופה האחרונה במספר נושאים שהם למעשה הבעיה.

רחל אדטו: הבעיה היא כוח, אנרגיה, סכנות מתקתקות במקום ישוב אזרחי.

רחל אדטו: הערב בשעה 18:00 תתקיים בבאר-טוביה הפגנת מחאה ענקית של תושבי באר-טוביה וקרית- מלאכי על תכנון הקמה של תחנת כוח בבאר-טוביה, בסמוך לבתי התושבים.

רחל אדטו: לפני שבוע היינו בחבל עדולם וראינו איך רוצים לבנות במרכז חבל עדולם, בסמוך ליישובים שם, תחנה ניסיונית לפצלי שמן, שגם הם יהיו מקור ליצירת אנרגיה בלב ישוב אזרחי.

רחל אדטו: היינו גם במפרץ חיפה סמוך למכל האמוניה, שזה גם תמיד נותן את התחושה של זמן, מתי יכול לקרות האסון בסמוך לאזור מוקף אוכלוסייה, כך שהיום בתי הזיקוק הם אחד מ...

רחל אדטו: היום קרה אסון בבתי הזיקוק וזה הציף את הנושא על סדר-היום.

רחל אדטו: הנקודה המרכזית היא לא בתי הזיקוק, והשינוע של הברום שנדון כאן – אני חושבת שזה לא נכון בכלל להתחיל לדון היום על הברום כי נושא שינוע הברום עלה לפני שבועיים בדיון מאוד מעמיק פה, ואחד הדברים המוזרים שעלו שם בוועדה, שלמרות שזאת אותה חברת כימיקלים לישראל, מפעל הברום בים המלח לא מעורב או שהציג את עצמו כלא מעורב בהחלטות השינוע של "צים", שזאת אותה חברה למעשה, במפרץ חיפה.

רחל אדטו: גם על הברום יש הרבה מה לדבר אבל אני לא חושבת שזה נכון לעשות את זה כאן, במיוחד שזה חלק מסדר-יום.

רחל אדטו: אני מבקשת לדעת אם הגיע נציג משרד הבריאות.

רחל אדטו: נמצא?

רחל אדטו: ד"ר יוני דובנוב:     	כן.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	היה לי חשוב לדעת שאתה כאן כי אחד מהדברים שלי באופן אישי הכי מפריעים זה שמשרד הבריאות במסקר בריאות לא מעורב, בכל הדברים האחרים שמנינו – באר-טוביה, נושאים שהם סביבתיים.

רחל אדטו: לכן חשוב היה לי לדעת שהגעת.

רחל אדטו: ולכן, נושא הדיון היום לדעתי הוא שוב, בתי הזיקוק כמשל.

רחל אדטו: ג'מאל זחאלקה:     	לא משל.

רחל אדטו: נהרגו שם שלושה אנשים, מה זה משל?

רחל אדטו: אנחנו מדברים סביב-סביב.

רחל אדטו: קרה אסון כבד, זה לא משל.

רחל אדטו: רחל אדטו:     	עדיין אני אומרת, בתי הזיקוק כמשל למה קורה כאשר אנחנו מכניסים דברים שהם עתירי בעיות לתוך אוכלוסייה אזרחית - מי מפקח, תפקידו של מי לשמור על הנושאים האלה, מה מקומו של משרד הבריאות בנושאים האלה.

רחל אדטו: האסון בבתי הזיקוק, מאחר שהוא נמצא כרגע בחקירה – לדעת אם היתה רשלנות – אני לא חושבת שתפקידנו לחקור את זה, יש ועדה שתחקור את זה, ועדה ומשטרה חוקרת.

רחל אדטו: משה (מוץ) מטלון:     יש גם משטרה.

רחל אדטו: גם משטרה, ולכן אני לא רואה את עצמנו כרגע בתור ועדת חקירה של המקום אלא אנחנו אלה ששומרים.

רחל אדטו: התפקיד שלנו, המנדט שקיבלנו זה לשמור – לשמור על האוכלוסייה, לשמור על הבריאות, להביא לדיון ציבורי את הנושאים שהם בנפשנו מבחינה זו שזה הנזק שיכול להיגרם לאוכלוסייה, ואנחנו בתור גורם מבקר, מפקח, חייבים לעמוד על המשמר בכל אחד מהדברים שציינו כאן.

רחל אדטו: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: רשות הדיבור למנכ"ל בתי הזיקוק, מר בן-מרדכי ואחריו חברת הכנסת חנין זועבי.

בן-מרדכי: שלום ותודה על רשות הדיבור.

בן-מרדכי: בתחילה, תרשו לי בבקשה להשתתף בצערן של המשפחות שבניהן נהרגו – סאמח אל-חאג', תאמר מרג'יה וג'ורג' זעאתרי.

בן-מרדכי: אני אישית הייתי בהלוויות שלהם ואתמול הייתי בניחום אבלים.

בן-מרדכי: אנחנו, כבתי זיקוק שנמצאים מעל 70 שנה באזור חיפה, שותפים יחד עם כולם לפרנסה בכבוד, לעשייה ולחיים שלווים, ולצערי קרתה תאונה טרגית.

בן-מרדכי: אנחנו היינו בשיפוץ תקופתי של המתקנים שלנו, ובמסגרת הטיפול התקופתי הזה קבוצת עובדים – שביניהם היו ההרוגים – ניגשו לעבודה וכתוצאה משאיפת גז נפגעו.

בן-מרדכי: כפי שנאמר כאן, אנחנו נמצאים בשלבים הראשונים של חקירת העניין על-ידי הרשויות, ומטבע הדברים אי-אפשר להתייחס לפרטים של המקרה עצמו.

דב חנין: ברשותך, אדוני, שאלות כלליות לא לגבי הפרטים של מה קרה באותה שעה באותו מקום.

דב חנין: העובדים האלה שנהרגו היו עובדי קבלן, אני מבין.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     	כן.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	עובדי הקבלן הם אלה שמבצעים אצלכם את התהליך של השיפוצים, של התחזוקה, איך זה עובד?

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     	אצלנו כולם עובדים, גם העובדים שלנו, של המפעל וגם עובדי קבלן.

דב חנין: מטבע הדברים, בתקופת השיפוצים כמות העבודה היא מאוד גדולה.

דב חנין: העובדים הסדירים שלנו שנמצאים כל השנה לא מסוגלים לבצע את כל העבודה, לכן אנחנו מגייסים כוח עבודה חיצוני.

דב חנין: בתקופת שיפוץ כזו למשל, סדר גודל של 2,000 עד 3,000 עובדים מבחוץ נכנסים ועובדים.

דב חנין: העובדים הסדירים שלנו הם סדר גודל של 1,500 איש.

דב חנין: לכן כולנו שותפים בעבודות ואכן מבצעים את העבודות בצורה מרוכזת בתקופת השיפוץ, ולאחר מכן, אחרי הפעלת המתקנים מספר העובדים קטֵן באופן משמעותי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	עבודת השיפוץ מוגדרת אצלכם כעבודה מסוכנת?

בן-מרדכי: עבודות השיפוץ הן כמו כל העבודות.

בן-מרדכי: יש עבודות יותר מסוכנות, יש עבודות פחות מסוכנות.

בן-מרדכי: משה (מוץ) מטלון:     	עבודה מהסוג הזה שנעשתה, האם יש עליה פיקוח?

בן-מרדכי: היא מסוכנת יותר מעבודות שיפוצים אחרות?

בן-מרדכי: האם זאת עבודה שהיתה ספציפית באיזשהו נושא, שצריכה היתה להיות הקפדה גדולה יותר?

בן-מרדכי: ישר בן-מרדכי:     	יש סיווג של עבודות.

בן-מרדכי: יש נהלים מאוד ברורים איך העבודות מסווגות, ובהתאם לרמת הסיכון של העבודה ננקטים האמצעים המתאימים, וככה ננהג גם במקרה הזה.

בן-מרדכי: ברשותך, תרשה לי להעיר  על מידע שהסתובב לגבי העובדים שנהגו כך או אחרת.

בן-מרדכי: אני רוצה לציין ששום מידע מהצד שלנו, כבז"ן, לא נמסר באופן רשמי החוצה.

בן-מרדכי: אלה דברים שנמסרו או על-ידי העובדים עצמם או על-ידי אנשים אחרים שהיו בשטח אבל מאתנו לא יצא שום מידע רשמי.

בן-מרדכי: מטבע הדברים, את כל המידע שלנו אנחנו מוסרים לרשויות.

בן-מרדכי: היו"ר דב חנין:     	אדוני, אני מודה לך על ההבהרה הזו כי באמת אחד הדברים שאני ראיתי אותם כמקוממים – ואני מודה לאדוני שהוא מבהיר שזה לא יצא מטעמכם – זה אותם רמזים שאומרים שהעובדים האלה בעצמם אחראים למותם.

בן-מרדכי: העובדים, ברור, לא בחרו להתאבד.

בן-מרדכי: מישהו אחראי להם, שלח אותם לעשות עבודה, נותן להם הנחיות, נותן להם ציוד, מפקח עליהם או לא מפקח עליהם.

בן-מרדכי: אני לא אומר, אלה דברים שייבדקו, אבל בוודאי שלא מדובר בעובדים שפשוט אמרו – אני בא לפה כדי למות.

בן-מרדכי: הם לא באו כדי למות, הם עשו את מה שהם חשבו שצריך לעשות לפי ההנחיות, לפי הציוד, לפי התנאים שהיו להם.

בן-מרדכי: תודה.

בן-מרדכי: ישר בן-מרדכי:     לאורך שנים, כשאנחנו בוחנים את עצמנו מבחינת רמת הסיכונים שיש לנו בחצר שלנו – ואנחנו חברה גדולה ומורכבת – אנחנו מבצעים סקרי סיכונים מאוד יסודיים, גם מההיבט של הסיכונים שיכולים לנבוע מתוך החצר, גם מהיבט של רעידות אדמה.

בן-מרדכי: אנחנו מבצעים את סקרי הסיכונים האלה על-ידי גורמים בין-לאומיים, גם על בסיס היוזמה שלנו וגם על בסיס דרישות מהרשויות.

בן-מרדכי: סקרי הסיכונים האלה מצביעים באופן מאוד חד שהסיכון שיכול לנבוע בתוך חצר בתי הזיקוק, לא יכול לגלוש מעבר לגדר של בתי הזיקוק ויכול לסכן אוכלוסייה.

בן-מרדכי: אלה סקרי הסיכונים שאנחנו ערכנו, ויש כמובן גם סקרים שנערכו על-ידי גורמים בלתי תלויים שמצביעים על אותו דבר.

בן-מרדכי: רחל אדטו:     סליחה, לא הבנתי את המשפט.

בן-מרדכי: אם יהיה פיצוץ או תהיה שריפה, זה לא יכול לגלוש מעבר לגדר?

בן-מרדכי: ישר בן-מרדכי:     כן.

בן-מרדכי: זה סקר הסיכונים שנעשה, על מנת לוודא שאירוע שיכול להתרחש בתוך גדר המפעל לא יכול לסכן את האוכלוסייה מחוץ לגדר.

בן-מרדכי: רחל אדטו:     למשל ה"סקאדים" במלחמת המפרץ.

בן-מרדכי: אם היה נופל טיל אצלכם, לא היה פוגע באוכלוסייה מסביב, בכל אזור הקריות?

בן-מרדכי: ישר בן-מרדכי:     לא.

בן-מרדכי: קודם כול, זה היה מקרה "פטריוט" שניסה לתפוס "סקאד" ונפל בפינה של המפעל, אבל אכן זו האמת.

בן-מרדכי: אירוע שיכול להתרחש בתוך המפעל – אם כתוצאה מטיל או כתוצאה מתקלה או תאונה – לא יכול לסכן.

דב חנין: אדוני מדבר על סקר סיכונים אבל אני מסתכל על ההיסטוריה של השנים האחרונות ושל התקלות בשנים האחרונות, ואני לא מדבר כרגע על מלחמות, אני מדבר על אירועים שקורים.

דב חנין: אם זיכרוני אינו מטעני, ואדוני כמובן מוזמן לתקן אותי, היו אירועים בבתי הזיקוק שבהחלט הוציאו חומרים לאוויר שהיתה להם השפעה בסביבה, או שאינני מדייק.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     אני צריך להבין לאיזה אירועים אתה מתכוון.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני מתכוון לאירועים של זיהום אוויר רציני – שנגרמו תקלות.

דב חנין: גדעון עזרא:     מחכים לגז עכשיו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מחכים לגז.

דב חנין: תיכף נגיע לגז.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     אם אתה מדבר על נושא של הפליטות הרגילות, זה נושא שבו אנחנו נמצאים תחת צווים אישיים.

דב חנין: יש לנו מגבלות על פליטות ואנחנו עומדים בהן.

דב חנין: אם לזה אתה מתכוון, אנחנו בהחלט בשנים האחרונות עשינו השקעות עצומות.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     ועדיין, ישנם אירועים שבהם הפליטות שלכם חורגות ממה שמותר.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     לא.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לא קורה?

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     לא.

דב חנין: אני חייב להגיד לך שאנחנו בקפדנות עומדים בכל תקני הפליטה שמושתים עלינו, ובהחלט בהמשך הדרך, כשיתחבר הגז הטבעי למפעל שלנו – שזה צפוי כנראה בסוף השנה הזאת, כשהעבודה על הצינור מסתיימת – ברמת הפליטות אנחנו נהיה אחד מבתי הזיקוק המתקדמים ביותר במערב אירופה מבחינת רמת הפליטות.

דב חנין: אסתר סטאר:     כמובן שהיו תקלות שיצאו מחוץ למפעל בנושאים של עשן שחור – כמה תקלות ידועות שהיה עשן שחור של שעות.

דב חנין: רחל אדטו:     נכון.

דב חנין: אכן, אני מתייחס לדברים האלה, אדוני.

דב חנין: אין ספק שאצלכם קורים אירועים שיוצאים החוצה מחוץ למפעל.

דב חנין: מה המשמעות שלהם – גדולה יותר או גדולה פחות – אפשר להתווכח, אבל האמירה של אדוני שכל האירועים אצלכם סגורים בתוך המפעל, לצערי היא אופטימית מדי.

דב חנין: אני הייתי שמח כמובן שאירועים לא ייצאו החוצה אבל אירועים יוצאים החוצה.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     אני לא מבין, אנחנו מדברים על אירוע שבו נהרגו שלושה חברים.

דב חנין: פה מדברים על עשן שחור, על זיהום אוויר, על בתי הזיקוק - - -  היו"ר דב חנין:     אדוני, אנחנו מדברים על אירועים שקורים בבתי הזיקוק.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     שלושה חברים לעבודה נהרגו ופה מדברים על עשן שחור שנפלט פעם או משהו כזה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אנחנו מדברים על רמת הבטיחות בבתי הזיקוק במפרץ חיפה.

דב חנין: בבקשה.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     האירוע שהגברת התייחסה אליו של פליטת עשן שחור מלפיד של המפעל לפני כשבע שנים – זה בדיוק היה התפקיד של הלפיד.

דב חנין: זוהי מערכת חירום של המפעל.

דב חנין: כתוצאה מהפסקת חשמל שהיתה באופן גורף על המפעל, נפלטו גזים מהמערכת, התפקיד של הלפיד היה לשרוף אותם, ואכן זה מה שהוא ביצע.

דב חנין: הוא שרף אותם בביטחון בגובה, תוך כדי יצירת עשן שחור – כמו שיוצא בל"ג בעומר עשן שחור ממדורות, אותו דבר בדיוק.

דב חנין: מה לעשות, היכן שיש אש יש עשן, אבל זה לא סיכן את הסביבה לחלוטין.

דב חנין: אכן, בסקרים שאנחנו מבצעים זה מה שאנחנו מוצאים, והסקרים האלה בהחלט נתמכים על-ידי גורמים בין-לאומיים אחרים.

דב חנין: רחל אדטו:     אובייקטיביים, כמובן.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     כן, בוודאי.

דב חנין: הנושאים של שמירה על הסביבה ושמירה על הבטיחות והביטחון במפעל שלנו הם מהנושאים החשובים ביותר, את זה אנחנו רואים כאחריות ראשונה במעלה שלנו.

דב חנין: בתוכנית שהתווינו לפני כשנתיים, שמנו תוכנית השקעות של יותר ממיליארד שקלים – אני חושב שאנחנו אחת החברות הכי משקיעניות בתחום הזה של שיפור בכל הנושאים של איכות סביבה, בטיחות וביטחון, על מנת שלא נהווה סיכון לסביבה שלנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     אני מבקש לשאול אותך שאלה.

דב חנין: מעבר להבעת הצער, אדוני, האם אתם במפעל – לפני החקירה של הרשויות – אתם, המפעל, הסקתם איזשהן מסקנות מהאירוע הטרגי?

דב חנין: אתם כמפעל.

דב חנין: לא צריך לחכות לחקירה.

דב חנין: במפעלים, אם קורה אסון כזה או טרגדיה כזאת, בשתי רמות אני מדבר – ברמה של האם הסקתם מסקנות שדבר כזה לא יישנה, ושנית, האם הסקתם מסקנות אישיות נגד עובדים, לפי מה שאתם רואים כמפעל.

דב חנין: אני לא מחכה לרשויות; המפעל עצמו, עכשיו אין לו מה להגיד.

דב חנין: אם שמעתי אותך נכון, אתה אומר- אנחנו המפעל מוסרים את כל העניין לגורם חיצוני, לשלטונות שיעשו, אנחנו המפעל לא מסיקים שום מסקנות.

דב חנין: אני מדבר עליך כמפעל, אתה לא חייב לחכות לחקירה.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     כן, בהחלט.

ג'מאל זחאלקה: זה הרושם שהתקבל.

ג'מאל זחאלקה: אם מישהו קיבל רושם אחר, שיגיד לי.

ג'מאל זחאלקה: ישר בן-מרדכי:     הכלל הברור הוא שמרגע שבו נכנסות הרשויות לחקירת העניין אנחנו לא יכולים בשום פנים לחקור, לבדוק, עד לקבלת המסקנות של הגופים החוקרים.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה:     יכול להיות שיש סכנת נפשות.

ג'מאל זחאלקה: ישר בן-מרדכי:     הגופים החוקרים, חוקרי המשטרה, הגיעו ממש יחד עם האמבולנסים, בדיוק באותו ערב, ולכן אנחנו לא יכולים לחקור את העניין, אבל מה שאני יכול לציין, שהמפגע באותו רגע שפגע, טופל באופן מיידי וגם לא היווה שום סיכון מעבר לאותה נקודה.

ג'מאל זחאלקה: מייד למחרת היום הפסקנו את עבודות השיפוץ, עשינו רענון של ההדרכות והנהלים לכל העובדים– גם לעובדים שלנו וגם לעובדים שעובדים אתנו בשיפוץ – על מנת להרים את המודעות ועל מנת לוודא שמקרה כזה לא יישנה.

ג'מאל זחאלקה: משה (מוץ) מטלון:     האם אתם בקשר עם המשפחות?

ג'מאל זחאלקה: אתם מטפלים?

ג'מאל זחאלקה: ישר בן-מרדכי:     אנחנו בקשר הדוק עם המשפחות, אנחנו מדברים אתן.

ג'מאל זחאלקה: אנחנו בקשר עם המועצה.

ג'מאל זחאלקה: אני אישית דיברתי מספר פעמים עם ראש המועצה, עימראן כנאנה.

ג'מאל זחאלקה: היו"ר דב חנין:     ראש המועצה עימראן כנאנה הצטרף אלינו והוא יהיה אחד הדוברים הבאים.

ג'מאל זחאלקה: אדוני, ברוך הבא.

ג'מאל זחאלקה: הצטרפו אלינו גם בני משפחות ההרוגים.

ג'מאל זחאלקה: אני רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להביע את השתתפותנו בצערכם ובכאבכם, ואנחנו יכולים לאחל לכם שלא תדעו עוד צער אבל אנחנו יודעים שהצער והכאב הם מאוד גדולים.

ג'מאל זחאלקה: בבקשה, חבר הכנסת זחאלקה.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה:     אני מבין שהמפעל לא עשה שום חקירה בנושא.

ג'מאל זחאלקה: ישר בן-מרדכי:     כמו שאמרתי, החקירה מתבצעת על-ידי גורמים מוסמכים של המשטרה, משרד העבודה והמשרד להגנת הסביבה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חברת הכנסת חנין זועבי.

דב חנין: אחריה ראש מועצת יפיע.

דב חנין: חנין זועבי:     אדוני היושב-ראש, חברות וחברי הכנסת, אני כמעט לא מאמינה.

דב חנין: אני לא מאמינה שקרתה לפני שלושה ימים טרגדיה, וגם ההקדמה וגם דברי חברי הכנסת ככה פוסחים על הטרגדיה וממשיכים בדיון ציבורי רגיל כאילו לא קרה כלום, כאילו לא נהרגו שלושה בני אדם.

דב חנין: ככה, דיון ציבורי שהיה יכול להיות לפני שבוע, שהיה יכול להיות אחרי שבוע, אבל נהרגו שלושה אנשים.

דב חנין: גם בהקדמה, גם בדברים, גם מיקוד הדיון.

דב חנין: היינו צריכים לקטוע את הדיון של לפני שבוע ולהתמקד בטרגדיה של שלושה אנשים שנהרגו.

דב חנין: אני לא מבינה, אני כמעט לא מאמינה.

דב חנין: עד עכשיו, שלושת-רבעי שעה, הדיון המרכזי הוא על הסכנה הציבורית.

דב חנין: כן, אבל המימד האנושי הוא ממחיש ומדגיש את הסכנה הציבורית.

דב חנין: איך פוסחים על דבר כזה?

דב חנין: למה ממשיכים ככה כאילו דבר לא קרה?

דב חנין: איך?

דב חנין: איך מבחינה אנושית?

דב חנין: איך מבחינה ציבורית?

דב חנין: איך מבחינה פוליטית?

דב חנין: ומה אם יש ועדה?

דב חנין: אז מה, אחת המטרות שיש חקירה חיצונית שאנחנו פה נשתוק?

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     גם על חיילי השייטת דיברת ככה?

דב חנין: חנין זועבי:     	שאף אחד לא יעלה את זה לדיון הציבורי?

דב חנין: שאף אחד לא יגיד עובדות פשוטות על מה קרה?

דב חנין: אחד העובדים עבד עד שעה 12:00 בלילה והתחיל לעבוד ביום למחרת ב-7:00 בבוקר.

דב חנין: אחד העובדים הרגיש סחרחורת ופנה להנהלה, ואחד המנהלים ביקש ממנו לחזור לעבודה.

דב חנין: זה מיקוד הדיון אחרי שלושה ימים.

דב חנין: זה הנושא, אני חושבת שזה הנושא.

דב חנין: אני לא מבינה איך יכולים להתעלם מהנושא הזה.

דב חנין: וזה ממחיש, כמו שאמרתי, את הסכנה הציבורית – על קצב העבודה.

דב חנין: זו הסכנה, מה זאת אומרת סכנה ציבורית?

דב חנין: קצב העבודה, איך עובדים, למה אמרו שכל אחד מהמתקנים, נתנו להם בתקופה הראשונה לפני כמה חודשים לשפץ כל מתקן בתוך 40 יום, ואחר כך אמרו לשפץ את כל המתקנים בתוך חודשיים וחצי?

דב חנין: אלה העובדות, צריכים להתחיל מפה.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	את מציגה עובדות שלא בדקת אותן.

דב חנין: חנין זועבי:     	אני לא חוקרת.

דב חנין: זו העבודה שלי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	רבותי.

דב חנין: רבותי.

דב חנין: אדוני, היא אומרת את דעתה.

דב חנין: אדוני יקבל את רשות הדיבור.

דב חנין: חנין זועבי:     	זו העבודה שלי.

דב חנין: אני מעלה עובדות שהגיעו אלי.

דב חנין: אני מעלה נתונים שהגיעו אלי.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	עובדות - - -  חנין זועבי:     	אז שתחקור.

דב חנין: אתה תחקור.

דב חנין: התפקיד שלי פה להעלות את הנתונים האלה.

דב חנין: אני לא חוקרת, התפקיד שלי להעלות דיון ציבורי - -   ראובן שוורצברג:     	העובדות כמו שאת אומרת עכשיו גם אומרים בתקשורת.

דב חנין: חנין זועבי:     	- -  ואחרים יחקרו, אבל לפחות שהעובדות האלה יוצגו פה.

דב חנין: נהרגו שלושה בני אדם.

ראובן שוורצברג: כי מה שאת מציגה עכשיו גם מתפרש בתקשורת.

ראובן שוורצברג: חנין זועבי:     	נהרגו שלושה בני אדם.

ראובן שוורצברג: אתה תשתוק עכשיו?

קריאה: - - -

דב חנין: אדוני.

דב חנין: אדוני, אני קורא אותך לסדר.

דב חנין: חברת הכנסת תאמר את דבריה ואתה לא תפריע.

חנין זועבי: זה יותר מדי שטחי.

חנין זועבי: התגובה הזאת גם מזלזלת.

חנין זועבי: נהרגו שלושה בני אדם.

חנין זועבי: קריאות:      	- - -  משה (מוץ) מטלון:     	מה לא הבנת.

חנין זועבי: יש מצלמות, אתה לא מבין?

חנין זועבי: נהרגו שלושה בני אדם.

חנין זועבי: פוסחים ככה על הדיון?

גדעון עזרא: יש ועדת חקירה עכשיו.

גדעון עזרא: חנין זועבי:     	אז מה, שאתה תשתוק?

גדעון עזרא: מה, שנשתוק אנחנו?

גדעון עזרא: אם יש ועדת חקירה, צריך לחקור את הנתונים האלה.

גדעון עזרא: חוקרים את זה עכשיו.

גדעון עזרא: חנין זועבי:     	לתשאל אותם – כמה שעות עבודה הם עבדו, האם מישהו הרגיש סחרחורת, האם הם יודעים מה המהות של הגז הטבעי?

גדעון עזרא: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	גברתי, אבל אנחנו כאן לא ועדת חקירה.

גדעון עזרא: חנין זועבי:         	אז מה, לא מעלים שאלות אם אנחנו לא ועדת חקירה?

גדעון עזרא: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	אומר לך מנהל בתי הזיקוק, הוקמה ועדה, הנושא נבדק.

גדעון עזרא: חנין זועבי:     	לא מעלים שאלות בכנסת?

גדעון עזרא: שותקים?

גדעון עזרא: מה, ועדת החקירה, המטרה שלה לצנזר חברי כנסת?

גדעון עזרא: להעלות את הדיון הציבורי.

ראובן שוורצברג: מה זה ההתלהמות הזאת?

ראובן שוורצברג: על מה את מסתמכת?

ראובן שוורצברג: חנין זועבי:     	אני מציגה את הנתונים, אחר כך שיחקרו.

ראובן שוורצברג: רחל אדטו:     	אני מבקשת לא להכניס פוליטיקה לדיון הזה בבקשה.

ראובן שוורצברג: חנין זועבי:     	אבל לפסוח על טרגדיה ככה?

ראובן שוורצברג: אתה לא רוצה לדבר על שלושה אנשים?

ראובן שוורצברג: רחל אדטו:     	מאחר שהדיון כאן הופך להיות דיון פוליטי אני מבקשת להפסיק.

ראובן שוורצברג: ראובן שוורצברג:     	- - -

חנין זועבי: אז מה הביקורת שלך?

חנין זועבי: אם אתה רוצה לדבר על אנשים שנהרגו, מה הביקורת שלך?

ראובן שוורצברג: יש לי יותר מאשר לך להגיד.

ראובן שוורצברג: חנין זועבי:     	זה הדיון.

ראובן שוורצברג: זה הדיון.

ראובן שוורצברג: לפני שלושה ימים נהרגו אנשים, אז זה הדיון, מתחילים מפה.

ראובן שוורצברג: מתחילים מפה, מאנשים שנהרגו, ואחר כך ממשיכים לדיון הציבורי.

ראובן שוורצברג: רחל אדטו:     	למה את צורחת?

ראובן שוורצברג: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     	אם את צועקת, את לא נשמעת יותר משכנעת.

ראובן שוורצברג: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה לחברת הכנסת זועבי.

ראובן שוורצברג: חנין זועבי:     	אני כועסת בגלל שיש אנשים - - - מותר לכעוס.

ראובן שוורצברג: זה אנושי וטבעי לכעוס.

ראובן שוורצברג: אנחנו בני אדם, צריכים לכעוס.

דוד אזולאי: את משנה את המציאות.

דוד אזולאי: קיימו את הדיון הזה בגלל מה שקרה.

דוד אזולאי: אם לא היה אסון, לא היה מתקיים הדיון הזה.

דוד אזולאי: באמת.

רחל אדטו: אם זה היה שלושה יהודים, היא היתה צורחת?

חנין זועבי: מול מותם של בני אדם אתה לא כועס?

חנין זועבי: אז מה מכעיס אותך?

משה (מוץ) מטלון: סמל האנושיות מדבר...

רחל אדטו: מאחר שזה הופך להיות דיון פוליטי, אני מבקשת להכניס - - -

חנין זועבי: זה דיון פוליטי?

חנין זועבי: בני אדם שנהרגו זה דיון פוליטי?

חנין זועבי: רחל אדטו:     	כן.

דב חנין: חברים.

דב חנין: חברותי וחברי חברי הכנסת, אנחנו מקיימים את הדיון הזה אחרי אירוע קשה ביותר.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     	גם ההתעלמות היא פוליטית.

משה (מוץ) מטלון: ממש לא.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו פה לא כי אנחנו - - -  היו"ר דב חנין:     	חבר הכנסת זחאלקה.

משה (מוץ) מטלון: חבר הכנסת מטלון.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו מקיימים את האירוע הזה, כמו שאמרתי בפתיחת הדיון, אחרי אירוע קשה ביותר ונורא, שבאופן טבעי מעורר רגשות וכעס, וחשוב שהם יעלו, צריכים לעלות.

משה (מוץ) מטלון: גם שאלות יעלו, לא לכל הדברים אנחנו יכולים לתת כאן תשובה כי אנחנו באמת לא גוף חוקר, אבל הדברים האלה חשוב שיעלו, צריכים לעלות.

משה (מוץ) מטלון: אני מבקש מכולם לקיים את הדיון הזה בצורה רצינית, כמו שהוא צריך להיעשות, ואנחנו נשמע את כל הדברים גם אם הדברים הם קשים וגם אם הדברים, בחלקם אין לנו תשובות עליהם או אין לגורמים שנמצאים פה תשובות עליהם.

משה (מוץ) מטלון: חנין זועבי:     	לסיכום, יש לי שלוש שאלות קצרות.

משה (מוץ) מטלון: האם העובדים ידעו על סוג הגז שהם עובדים אתו?

משה (מוץ) מטלון: כמה שעות עבודה הם עבדו יום לפני, ומה היתה העבודה שהמפעל אמר להם, כלומר באיזו תקופה ומה סוג העבודה שהם היו אמורים לעשות?

משה (מוץ) מטלון: משה (מוץ) מטלון:     	אנחנו לא מחליפים ועדת חקירה.

משה (מוץ) מטלון: גדעון עזרא:     	זה הטעות של הדיון הזה.

משה (מוץ) מטלון: רחל אדטו:     	זה לא המקום לענות על השאלות האלה.

משה (מוץ) מטלון: אסור לדבר על זה, זה סוביודיצה עכשיו.

משה (מוץ) מטלון: חנין זועבי:     	שהיושב-ראש יחליט אם זה הדיון או לא, אני נותנת לו את ההחלטה.

משה (מוץ) מטלון: באיזה סוג של עבודה ובאיזה קצב עבודה הם עבדו, אלה שלוש השאלות שלי.

משה (מוץ) מטלון: רחל אדטו:     	אני מבקשת שהוא לא יענה על הדברים האלה מאחר שזה נעשה עכשיו במסגרת המשטרה, זה לא המקום לתת תשובות.

דב חנין: חברות וחברים יקרים.

דב חנין: גבירותי ורבותי, כפי שאתם בוודאי יודעים, חברי כנסת – חובתם ותפקידם להעלות שאלות.

דב חנין: לא תמיד אפשר לענות על השאלות האלה.

דב חנין: למשל אדוני יכול לבוא ולומר - אני צריך להעביר את האינפורמציה לגורמים חוקרים, אני לא יכול להבהיר אותה כרגע.

דב חנין: זו אולי תשובה, אבל חובתם ותפקידם של חברי הכנסת להעלות שאלות – שאלות ציבוריות, ולא רק ציבוריות, שמגיעות לידיעתם, והם חושבים שצריך להעלות אותן לסדר-היום.

דב חנין: אני רוצה שנמשיך בעיסוק שלנו בנושא.

דב חנין: אני שוב אומר, אנחנו לא מסגרת חוקרת אבל בהחלט מסגרת שיכולה להעלות שאלות, מסגרת שיכולה להציב פרובלמטיקה על סדר-היום.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     	בוא נגיד דיון, לא חקירה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	בוודאי דיון.

דב חנין: מר עימראן כנאנה, ראש מועצת יפיע.

דב חנין: חנין זועבי:     	אדוני היושב-ראש, אני רוצה שהוא יענה על השאלות.

דב חנין: יש לו תשובות.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	כן, אנחנו ניתן לו הזדמנות להתייחס בהמשך הדברים.

דב חנין: בבקשה, מר כנאנה.

דב חנין: אחריו חבר הכנסת מוץ מטלון.

דב חנין: ראש מועצת יפיע עימראן כנאנה:     	שלום רב לכולם.

דב חנין: אני כבר מניח שכולם יודעים על האירוע שקרה, על האסון שקרה.

דב חנין: האמת, מבחינתנו זה אסון כבד מאוד, אנחנו עדיין שרויים בהלם – שלושה מטובי הצעירים שלנו נהרגו.

דב חנין: הבנתי מהחקירות הראשוניות שהאירוע היה עקב שאיפת גז רעיל.

דב חנין: כפי ששמעתי חלק מהנוכחים, חברי הכנסת העלו באמת שאלות קשות שמצריכות תשובות – לא יודע אם במסגרת הדיון הזה או במסגרת החקירות האחרות שמתבצעות – אבל מה שצריך לעשות זה לקחת את העניין ברצינות, ברצינות רבה.

דב חנין: אנחנו מדברים על תאונה מסוג חריג, אנחנו מדברים על פועלים בתחום המתכת – לא מומחים במעבדות של גזים וחומרים מסוכנים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אדוני יודע במקרה כמה זמן עבדו הפועלים האלה בבתי הזיקוק?

דב חנין: ראש מועצת יפיע עימראן כנאנה:     	בדיוק כמה כל אחד מהם, אינני יודע, אבל הרבה זמן.

דב חנין: הצעיר הוא חדש אבל הרוב עובדים שם הרבה זמן, ועובדה גם אחרת - - -  משה (מוץ) מטלון:     	הצעיר הוא זה שנהרג ראשון?

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     	לא, הוא האחרון.

דב חנין: ראש מועצת יפיע עימראן כנאנה:     	הוא האחרון, בן 20.

דב חנין: יש שניים בשנות ה-30 לחייהם, כל אחד הניח אחריו אישה ועוד שלושה ילדים קטנים ממש.

דב חנין: נכון שהם מקצוענים בתחום המתכת אבל אני מניח שאין להם שום קשר לחומרים מסוכנים.

דב חנין: אני גם מניח שכל תאונה בתחום העבודה – אפשר למנוע אותה אם מנהיגים שיטת עבודה בטוחה ונכונה, וגם מניחים שאם הפועלים ידעו את מידת הסכנה הקיימת שהם חשופים לה, אני לא הייתי מאמין שאף אחד היה נכנס לעבודה כזאת ללא כל הציוד ושמירה על כללי בטיחות.

דב חנין: מעבר לזה, אנחנו מדברים על מאות פועלים שהם מהאזור.

דב חנין: מכפר יפיע מדובר על כ-100 ומעבר לזה, ואנחנו מאוד חוששים.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	עדיין עובדים במקום הזה?

דב חנין: ראש מועצת יפיע עימראן כנאנה:     	עדיין עובדים.

דב חנין: הם עובדים במקום הזה מאז ומתמיד, הרבה אנשים.

דב חנין: עכשיו יש שיפוץ בבתי הזיקוק, כך שמכפר יפיע – לא הספקתי לספור אבל מעבר ל-100 פועלים – וגם מהאזור הרבה עובדים.

דב חנין: נכון שאלו חברי הכנסת לפניי.

דב חנין: צריכים לפעול בזריזות למנוע את האסון הבא.

דב חנין: צריך לקחת את הנושא ברצינות, לשתף פעולה בין הוועדה לכל הגורמים האחראים, עם מפעלי בתי הזיקוק, ולהנהיג שיטות עבודה בטוחות.

דב חנין: עכשיו אני מדבר על נושא הפועלים, לא על הנושא הכללי בכלל, לקחת את זה ברצינות רבה ולפעול למנוע כל אירוע עתידי.

דב חנין: אנחנו עכשיו מבינים את רמת הסיכון.

דב חנין: מצד שני, גם נמתין.

דב חנין: אם יש עדכונים מקרב המשתתפים בדיון היום, שנקבל עדכונים, נעדכן את המשפחות – אם זה מחקירת המשטרה או מחקירת התמ"ת.

דב חנין: הבנתי שגם המשרד להגנת הסביבה התחיל איזושהי חקירה, ואני מבקש מהוועדה לקחת את הנושא ברצינות רבה – לא משנה מה זהותם של הפועלים, אבל זה יכול להיות כל אחד – לפעול ביחד כדי לברר את האמת, ואם יש אחראים, שיקבלו את עונשם, ובעיקר לשתף פעולה למנוע את האסונות הבאים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני, ושוב השתתפותנו בצערכם הכבד, בצערו של כל הכפר ובצער המשפחות.

דב חנין: חבר הכנסת מוץ מטלון, בבקשה.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אדוני היושב-ראש, תרשה לי להצטרף להשתתפות בצער.

דב חנין: אני חושב שהטרגדיה היא טרגדיה קשה, היא טרגדיה נוראית, אבל אני רוצה להביע פה איזושהי תרעומת על דברים של קודמיי.

דב חנין: אסור לנו לקחת את הדיון הזה לעצם היותם של ההרוגים בני מיעוטים, ואני חושב שכל ניסיון כזה הוא טעות של כולנו.

דב חנין: הישאם עבדו:     מה זה בני מיעוטים?

דב חנין: תגיד ערבים.

דב חנין: מה זה בני מיעוטים?

דב חנין: מה המילה הזאת, מאיפה הבאת את זה?

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     ערבים.

דב חנין: רחל אדטו:     יכולים להיות גם דרוזים.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     זה יכול היה להיות דרוזים, זה יכול היה להיות צ'רקסים.

דב חנין: הישאם עבדו:     כולם ערבים.

דב חנין: רחל אדטו:     לא ניכנס לזה.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אני לא בוויכוח אתך.

דב חנין: אני חושב שאסור להביא את הדיון הזה למקום הזה.

דב חנין: אני חושב שגם אם אלה היו יהודים או ערבים או מעורב - - -  חנין זועבי:     למה אתה מביא אותו למקום הזה?

דב חנין: ההערה שלך הביאה אותו למקום הזה.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אני כבר אמרתי לך שאת לא קיימת בשבילי ואני מתעלם ממך, אז אל תפריעי לי.

דב חנין: חנין זועבי:     אף אחד לא התייחס לזהות, אתה מתייחס עכשיו לזהות.

דב חנין: אף אחד לפניך לא התייחס לזהותם.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     חברים.

דב חנין: חבר הכנסת מטלון.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אתה תגן עלי, נכון?

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני כל הזמן מגן עליך.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     יפה.

דב חנין: בוודאי מכאלה שאני מתעלם מהם, כמו הגברת הזאת.

דב חנין: אני אומר, זו תהיה טעות וזו טעות של כולנו לקחת את זה למקום הזה או לנסות לקחת למקום הזה.

דב חנין: אני חושב שיש בעיה.

דב חנין: יש בעיה במפרץ, יש בעיה עם המפעל הזה, יש בעיה עם מפעלים נוספים, והדיון- לדעתי הוא מוקדם מדי, הוא מוקדם מדי.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים להביע צער.

דב חנין: אני חושב שאסון מהסוג הזה צריך ומחייב אותנו להיכנס יותר לעובי הקורה בנושא הכללי.

דב חנין: אנחנו לא באים להחליף פה שום ועדת חקירה ושום ועדה בודקת.

דב חנין: אני חושב שאנחנו צריכים לקבל את המסקנות ובהתאם למסקנות לפעול, להגיב, אפילו להביע דעה.

דב חנין: אני באמת לא רוצה להיות המבוגר האחראי בעניין הזה אבל אני חושב שאסור לקחת את הדיון הזה למקום שניסו פה ומנסים לקחת אותו אליו.

דב חנין: הוא לא נושא פוליטי, הוא נושא שנוגע לכל אזרחי מדינת ישראל, כולל הערבים ובני המיעוטים האחרים שבתוכנו, ואני מבקש – באמת מבקש ממך אדוני היושב-ראש – להקפיד על העניין זה.

דב חנין: אנחנו פה דווקא משום שאנחנו רואים אחריות, חבר הכנסת זחאלקה, אנחנו פה כדי למנוע את האירוע הבא ולצמצם את האסונות האלה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     ומה אני אמרתי?

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אני לא במחלוקת אתך.

דב חנין: אני במחלוקת עם מישהו אחר.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     מנהל המחוז של המשרד להגנת הסביבה, אדוני, האם אתה יכול לומר מיהם הגורמים החוקרים כרגע?

דב חנין: מי מנהל את החקירה הזאת?

דב חנין: שלמה כץ:     למעשה, מי שמנהל את החקירה זה משרד התמ"ת יחד עם המשטרה, ואנחנו רק הצטרפנו.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     בבקשה, אדוני כמובן יאמר את מה שהוא יכול להגיד בשלב הזה, אבל לפני שאדוני אומר את הדברים אני רוצה להפנות את תשומת לבך לשלוש שאלות שהעליתי כבר בתחילת הדיון, ואדוני יתייחס אליהן או לא יתייחס אליהן לפי היכולת שלו בשלב הנוכחי של החקירה אבל אלה הם דברים שלדעתי בוודאי חייבים להיבדק.

דב חנין: השאלה הראשונה היא שאלת ההנחיות שהאנשים האלה קיבלו או לא קיבלו לפני שקרתה התאונה.

דב חנין: זו שאלה ראשונה שהזכרתי בפתיחת הדיון.

דב חנין: השאלה השנייה היא שאלת הציוד.

דב חנין: האם הציוד הזה הוא הציוד המתאים והנכון למקום הזה?

דב חנין: השאלה השלישית שהעליתי היא שאלת הפיקוח.

דב חנין: השאלה הרביעית היא האם בכלל עבודה מהסוג הזה היא עבודה שמתאימה לעובדים חיצוניים, שאינם עובדים קבועים של המערכת.

דב חנין: השאלה החמישית היא שאלת תנאי העבודה של העובדים האלה, האם הם עבדו במתכונת סבירה למי שעובד בכל זאת עם חומרים מסוכנים ומתקנים מסוכנים.

דב חנין: שוב אני אומר, אדוני.

דב חנין: אני לא יכול לבקש ממך בשלב הזה של החקירה כבר תשובות על כל הדברים האלה אבל אני מאוד ארצה שהחקירה תמצה גם את הבירור של הדברים האלה, וכאשר היא תמצה אותם שגם אנחנו נקבל תשובות, אבל אני מאוד רוצה שאדוני יתייחס למה שהוא יכול להתייחס בשלב הזה של החקירה.

דב חנין: יורם אלעזרי:     שמי יורם אלעזרי, מפקח עבודה ראשי במשרד התמ"ת.

דב חנין: קודם כול מדובר בחקירה פלילית, עם כל מה שמשתמע מזה, כולל החיסיון שצריך להיות על חקירה מהסוג הזה על מנת למנוע שיבוש הליכי חקירה.

דב חנין: תאונה קטלנית, החקירה שלה מובלת על-ידי משטרת ישראל.

דב חנין: חוקרי משרד התמ"ת הם הזרוע הארוכה של המשטרה על מנת לסייע לה לברר את אותן סיבות ונסיבות מקצועיות ובטיחותיות שגרמו לאירוע.

דב חנין: כבר בתחילת החקירה מונה צוות מיוחד לנושא החקירה, שכולל גם מהנדסת כימיה וחוקרים נוספים.

דב חנין: בתיאום בין מנכ"ל המשרד להגנת הסביבה ומנכ"ל משרד התמ"ת, צוותי החקירה של שני המשרדים אוחדו וביום למחרת, בשיחה שקיימתי עם משטרת זבולון, הקמנו צח"מ – צוות חקירה מיוחד- שמורכב מהמשטרה, משרד התמ"ת והמשרד להגנת הסביבה, על מנת שיהיה לנו את המבט הכולל על כל האירוע, מכל הזוויות.

דב חנין: החקירה מתקיימת ברצף מקרות האירוע.

דב חנין: לשאלות שעלו פה לגבי הסיכון בשלב הזה, כשהדברים עדיין לא ברורים, המתקן נמצא תחת צו בטיחות, דהיינו העבודה בו נעצרה בצו וכרגע היא מופסקת, וזה עד אשר  יתבהרו הפרטים.

דב חנין: אין מדובר פה בעונש אלא בעצירה של עבודה לצורך בירור העובדות.

דב חנין: כרגע העובדות עדיין – עדיין, לאחר שלושה ימים – לא ברורות, ישנן גרסאות שונות ואנחנו חוקרים ולוקחים וגובים עדויות מאנשים שהיו מעורבים.

דב חנין: לצערנו, המעורבים שנפגעו אינם בין החיים וקשה להתחקות בדיוק אחר התרחיש שאירע באותו רגע מצער.

דב חנין: זה התפקיד שלנו להבין בדיוק מהן העובדות האלה, ואנחנו מחכים ונעזרים בבדיקות מעבדתיות כאלה ואחרות.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     סליחה.

דב חנין: יש לכם יכולת לבחון את התהליכים – אם הם קיבלו את ההנחיות הברורות, אם הם הוסמכו לעבוד גם עם חומרים מסוכנים?

דב חנין: סליחה שאני קוטע.

דב חנין: יעקב אדרי:         אני מבקש להוסיף.

דב חנין: האם הבדיקה היא במקום, האם מאפשרים לכם לגשת לכל המקומות, או שזה עדיין תחת האיסור שאי-אפשר להתקרב לבתי הזיקוק?

דב חנין: יורם אלעזרי:     הבדיקה היא במקום.

דב חנין: אנחנו לא זקוקים לאישור של בתי הזיקוק כדי להגיע לכל מקום.

דב חנין: אנחנו מגיעים על-פי חוק, זאת סמכותנו להגיע לכל מקום ולכל אדם, ולזמן כל אחד, לתפוס כל ראיה שנדרשת על מנת להגיע לחקר האמת.

דב חנין: זה בעצם תפקידו של הצוות, אני מייד אתייחס לשאלה שלך, אדוני.

דב חנין: אם כן, החקירה מתקיימת ברצף והמתקן בשלב הזה נעצר.

דב חנין: לגבי החקירה ומה היא בודקת, כפי שאמרתי, המשימה הראשונה של צוות החקירה היא להבין בדיוק מהו התרחיש שבו אירעה התאונה, והעניין הזה לא פשוט.

דב חנין: במסגרת החקירה נבדקים כשלים טכניים, נבדקים כשלים מקצועיים, נבדקים תהליכי התכנון, האישור והביצוע של המשימות, וייבדקו עבירות על החוק – בין אם זה עבירות שקשורות לרשלנות, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי הבטיחות, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי הסביבה, בין אם זה עבירות שקשורות לחוקי עבודה, כגון העסקה מעבר לשעות העבודה.

דב חנין: כלל ההיבטים האלה ייחקרו, לכן בשלב הזה אנחנו גם לא  יכולים לדעת מה יהיה משך החקירה כי ככל שעולים ממצאים ועולות עובדות, החקירה מתפתחת על מנת שנאמת או נפריך את הדברים שנאמרים.

דב חנין: עד כאן הדיווח שלי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רק רוצה לומר לך שכמובן מקרה כזה – מקרה כל כך קשה, מצער - הוא גם מקרה מאוד-מאוד מדאיג, ולכן הציפייה שלנו – אני חושב שאני מדבר פה בשם כל עמיתי חברי הכנסת – היא שאכן אתם תעשו פה חקירה מקיפה, יסודית, עד הסוף ותפיקו את המסקנות ותבדקו ותמצאו את אותם אנשים שאחראים, כדי שהם יוכלו לתת את הדין ככל שיימצאו אנשים אחראים כאלה, ואני חושב שיימצאו.

דב חנין: יורם אלעזרי:     בהחלט.

דב חנין: אני רוצה לציין פה, אנחנו בשנה האחרונה הקמנו במשרד התמ"ת יחידת חקירות, ולא בכדי התוצרים של החקירה מבחינתנו הם לא רק במישור המשפטי של מציאת האשמים אלא גם הפקת הלקחים המקצועיים הנכונים על מנת למנוע תאונות דומות או כאלה בעתיד.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     אתה מקבל, אדוני היושב-ראש, את המסקנות של הוועדה, הן מגיעות אליך?

דב חנין: יעקב אדרי:     תוך כמה זמן הם יגישו את הדו"ח שלהם?

דב חנין: הם לא יכולים לדעת כרגע את מסגרת הזמן.

גדעון עזרא: כמה אנשים נהרגו השנה, ב-2010, בתאונות עבודה?

גדעון עזרא: יורם אלעזרי:     בשעה זו אנחנו מונים 52 הרוגים מתאונות עבודה, הנתון הזה נכון לאתמול.

גדעון עזרא: אתמול היתה עוד תאונת עבודה קטלנית בשדרות.

גדעון עזרא: עד סוף אוקטובר נהרגו 47 עובדים.

רחל אדטו: האם אתם לוקחים תאונות דרכים בדרך לעבודה כתאונת עבודה?

רחל אדטו: יורם אלעזרי:     לא.

רחל אדטו: במניין התאונות שאני מדבר  - תאונות קטלניות שנובעות מתאונות עבודה לא נכללות תאונות בדרך מהעבודה ואל העבודה אלא תאונות שאירעו תוך כדי עבודה.

דב חנין: מתוך אותן תאונות עבודה כמה חקירות הסתיימו כבר?

דב חנין: יורם אלעזרי:     כרגע אין בפניי נתונים אבל צריך לזכור שהחקירות האלה הן חקירות שמשולבות – כפי שציינתי קודם – יחד עם חקירות של המשטרה.

דב חנין: למעשה, הממצאים המקצועיים שלנו מוגשים למשטרה ובסופו של דבר המשטרה פועלת ומפעילה את תיק החקירה יחד עם הפרקליטות.

גדעון עזרא: כמה זמן לוקחת חקירה כזאת?

גדעון עזרא: יורם אלעזרי:     תלוי במורכבות שלה.

גדעון עזרא: קצרה.

גדעון עזרא: יורם אלעזרי:     חקירות שהן קצרות יכולות לארוך כשלושה חודשים.

גדעון עזרא: גדעון עזרא:     קצרות.

גדעון עזרא: יורם אלעזרי:     קצרות.

גדעון עזרא: ויש תאונות שהן מורכבות יותר, זה תלוי גם בממצאים, תלוי ביכולת לחקור את המעורבים ותלוי בעוד הרבה מאוד גורמים.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אני רוצה לבקש ממך להעביר אלינו לוועדה סיכום של חקירות שאתם עשיתם בענייני תאונות עבודה בשלוש השנים האחרונות.

דב חנין: אנחנו נרצה לדעת גם בעקבות כל חקירה מה קרה – הוגש כתב-אישום, לא הוגש כתב-אישום – זה ברמה הכללית.

דב חנין: בעניין החקירה הספציפית הזאת שמתנהלת לגבי התאונה בבתי הזיקוק, כמובן שישנם כמה ערוצים שאתם תפעלו בהם.

דב חנין: הערוץ הראשון הוא הערוץ המשפטי, ואתם תעשו את מה שצריך לעשות על-פי החוק בעניין הזה.

דב חנין: אנחנו, בגלל המעקב שלנו אחרי הצדדים הציבוריים והסביבתיים של הסוגיה, נבקש מכם להעביר גם אלינו את הממצאים הכלליים של החקירה שלכם לאחר שהיא תסתיים.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: חבר הכנסת דוד אזולאי, יושב-ראש ועדת הפנים והגנת הסביבה.

דב חנין: יו"ר ועדת הפנים והגנת הסביבה דוד אזולאי:     אדוני היושב-ראש, אני רוצה קודם כול להשתתף בצערן של המשפחות שאיבדו את יקיריהן, וכמי שמכיר את הכפר יפיע, שלוש משפחות זה כמעט חצי כפר ששרוי באבל במקרה כזה.

דב חנין: לכן, אין ספק שהאסון הוא אסון כבד ליישוב הזה.

דב חנין: אני מאוד מקווה שאנשים שחיפשו את פרנסתם ומצאו את מותם תוך כדי עבודה, זה יהיה המקרה האחרון ולא נצטרך לקיים דיונים כאלה.

דב חנין: יחד עם זאת, אדוני היושב-ראש, אני מציע – בואו ניתן לוועדת החקירה למצות את עבודתה, ואם  כבר היום שמענו פה מנציג התמ"ת שחקירה קצרה יכולה להימשך לפחות שלושה חודשים, פה לא נראה לי שהולכת להיות חקירה קלה והמסקנות לא יוגשו בפחות זמן, כלומר אנחנו מצפים לתקופה יותר ארוכה.

דב חנין: ואני שואל מה קורה בינתיים עד לסיום החקירה, להסקת המסקנות ולהפקת הלקחים.

דב חנין: אני גם מציע, אדוני היושב-ראש – אמרת את זה, בכל זאת אני אחזק את הדברים – לדרוש שהמסקנות של ועדת החקירה יגיעו לוועדה על מנת שאנחנו גם נוכל לקיים עליהן דיון, ואז באמת יהיה הדיון האמיתי על כל מה שקורה בבתי הזיקוק.

דב חנין: האסון בבתי הזיקוק, מבחינתנו, אני חושב שזה סימפטום למה שעלול לקרות חס וחלילה אם זה יוצא מחוץ למקום, והשאלה שצריכה להדאיג אותנו היא לא רק המקרה הזה אלא איך אנחנו מונעים שחלילה וחס אירוע כזה לא יהפוך לאירוע המוני שעלול לגרום נזק לכל הסביבה, והסביבה של בתי הזיקוק היא ברובה מקום מיושב ולכן הסכנה גדולה.

דב חנין: לכן, אירוע כזה צריך להדאיג את כולנו וצריך לראות איך מונעים חלילה שלא יקרה אירוע המוני שעלול לגרום לנזק קשה ביותר לסביבה שלנו.

דב חנין: נציג בתי הזיקוק דיבר כאן על עבודות השיפוץ, ואני שואל – כאשר עושים שיפוצים כאלה, ואדוני דיבר פה על מספר גדול של עובדים שמתווספים למערכת כתוצאה מהשיפוצים האלה, למי אתם מודיעים על השיפוצים האלה, מיהם הגורמים שידעו על השיפוצים האלה, האם המערכת עצמה, העובדים שנמצאים בתוך המערכת, יודעים, מודעים לשיפוצים, יודעים איך להתנהל?

דב חנין: האם יש הנחיות, יש רענון של כל ההוראות?

דב חנין: אלה הדברים הכי חשובים שאנחנו צריכים לדעת כי אחרת, אם יש שיפוץ כזה שכולם מודעים לנזק ולאסון שעלול להיגרם ואין רענון של כל ההוראות, הרי פה אפשר לומר שהיה כישלון.

דב חנין: אני רוצה לקוות שהדברים האלה נעשו לפני כן, לא אחרי כן.

דב חנין: התשובה הכי חשובה היא מה קורה כרגע, עד לסיום עבודת החקירה של הצוות, גם של המשטרה, גם של המשרד להגנת הסביבה ומשרד התמ"ת, מה קורה עד לסיום תוצאות החקירה הזאת, עד שנקבל את המסקנות האלה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברת רוני פיסו מהקואליציה לבריאות הציבור, בבקשה גברתי.

דב חנין: רונית פיסו:     תודה.

דב חנין: אני גם רוצה לברך את הוועדה על קיום הדיון ואני משתתפת הן בצערו של הכפר והן בצערן של המשפחות.

דב חנין: אני רוצה להתחיל מהנקודתי ולעבור לכללי יותר.

דב חנין: אנחנו, כעמותה שעוסקת בחיפה, לא פעם ולא פעמיים מעלים את השאלה לגבי מפעל, שבמקרה הזה עולה השאלה האם הוא מגן דיו על העובדים שלו, האם הוא באותה מידה מגן באופן מספק על האוכלוסייה מסביב, והשאלות מטרידות אותנו ומדאיגות.

דב חנין: בהקשר הזה אני רוצה לשתף את הוועדה בשני ניסיונות שלנו להשתתף בתהליכים שמתרחשים במתחם בז"ן, אני חושבת שראוי לתת גם עליהם את הדעת.

דב חנין: ב-2005 הוחלט על הקמת מינהלת שיישבו בה נציגים של ארבע רשויות מקומיות הגובלות במתחם בז"ן, נציגים של משרדי ממשלה ושני נציגי ציבור.

דב חנין: מאז המינהלת התכנסה, כאשר אנחנו שואלים למה נציגים שלנו לא משתתפים אנחנו מקבלים תשובות מאוד מדאיגות כמו – המינהלת היא חסרת סמכויות, המינהלת חסרת אחריות משמעותית, אין טעם לבזבז את הזמן שלכם – ולכן נציגים שלנו לא משתתפים במינהלת הזו, וחבל מאוד.

דב חנין: אני חושבת שהעין הציבורית והאוזן הציבורית הן אקוטיות בוועדות האלה ובפורומים האלה.

דב חנין: בנוסף, הוקמה ועדת תכנון ובנייה משותפת למתחם בז"ן.

דב חנין: נכון לעכשיו, התקיימו חמש פגישות של הוועדה.

דב חנין: אנחנו מקבלים את הרושם שמדובר על איזושהי ועדה סודית.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     למה?

דב חנין: הרשויות המקומיות זה לא נבחרי הציבור?

דב חנין: זה לא הקול של הציבור, ראש עיר או נציגיו?

דב חנין: רונית פיסו:     בדרך כלל יש לנו משקיפים בוועדות תכנון מקומיות.

דב חנין: כאן לא פנו אלינו.

דב חנין: בדרך כלל פונים ל"חיים וסביבה", ארגון הגג שלנו, ואנחנו מתאמים משקיפים.

דב חנין: הפעם – לא זה שלא הוזמנו, גם ניסו להסתיר מפנינו את מועדי הוועדה, להשיג את הפרוטוקולים כדי לדעת על מה הדיונים, זו היתה סאגה נמשכת.

דב חנין: אני לא מבינה למה, אני שואלת למה.

דב חנין: מתחם בז"ן משפיע על הרבה מאוד תושבים, מדובר שם על מפעלים מרכזיים וגדולים.

דב חנין: אני לא מבינה למה לציבור אין שם דריסת רגל, וחבל.

דב חנין: ואני רוצה לעבור לכללי יותר.

דב חנין: אנחנו יודעים שבמסגרת הצטרפותה של ישראל ל-OECD אנחנו מחויבים לעשות רישום של חומרים מסוכנים ואני חושבת שזה מצוין משום שתוך כדי הרישום אנחנו נבין וכל השאלות שמטרידות אותנו לגבי מפרץ חיפה תעלינה – לגבי מצבורים עצומים שמשרתים את כל הארץ כולה.

דב חנין: אני רוצה פה לבקש שיוקם חדר מצב במפרץ חיפה שירכז את הנתונים, את הריכוזים, את הכמויות וכמובן את השינוע של חומרים מסוכנים.

דב חנין: מניסיון קודם אבל אחר בהקמת חדר מצב במשרד החינוך שתיעד תאונות טיולים של בתי-ספר, חדר המצב הוכתר כהצלחה, באמת כאחד הגורמים שהפחיתו את התאונות.

דב חנין: זה ברמה הכללית יותר, הקמת חדר מצב.

דב חנין: חלק ממה שאנחנו למדים בדיוני הוועדה הזו זה גם כאשר יש משרד שכן מנסה לעשות משהו – אם זה המשרד להגנת הסביבה או משרד אחר – לפעמים הם נתקלים בחוסר שיתוף פעולה ממשרדים אחרים.

דב חנין: אני חושבת שאולי הגיע הזמן להקים ועדה בין-משרדית עם נציגים של כל משרדי הממשלה הרלוונטיים שינסו לפתור את הבעיה של מפרץ חיפה ולפטור אותנו מכל-כך הרבה חומרים מסוכנים ומתקנים מסוכנים.

דב חנין: תודה.

דב חנין: תודה רבה, גברתי.

דב חנין: על שולחנה של הכנסת עומדת הצעת חוק שלי במקרה זה לשיקום מפרץ חיפה.

דב חנין: אני מנצל את ההזדמנות כדי להציע לחברי כנסת נוספים להתעניין בנושא הזה, אולי יגישו הצעות חוק דומות, אולי באותו כיוון, אבל אין ספק שמפרץ חיפה מחייב התייחסות מערכתית שונה לגמרי ממה שהוא זכה לה עד היום.

דב חנין: משה (מוץ) מטלון:     גם הוועדה יכולה להוביל הצעות חוק.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אולי הוועדה.

דב חנין: זו הצעה טובה, חברי חבר הכנסת מטלון, אולי אנחנו כוועדה נקדם הצעה כזאת.

דב חנין: חבר הכנסת ד"ר עפו אגבאריה, בבקשה.

עפו אגבאריה: זה נורא מצער בדרך כלל כששומעים על תאונה וקיפוח חיי אדם – אם זה בתאונת דרכים ואם בתאונת עבודה – אבל זה מצער עוד יותר כאשר אתה שומע על אנשים שקיפחו את חייהם בצורה מאוד-מאוד לא הגיונית, ולפעמים אפילו מרגיש כשאתה רואה ואתה שומע מהדברים שיש גם איזשהו פן של רשלנות בעניין הזה.

עפו אגבאריה: לא רק תאונה רגילה אלא אולי יש איזשהו חלק של רשלנות בעניין.

עפו אגבאריה: ואני מתכוון לכך שכאשר התאונה הזאת אירעה, עם התוצאות הטרגיות שלה, ידענו שהאנשים האלה באמת עושים שיפוצים, ואנחנו יודעים ששיפוצים במפעל הם יכולים להיות גם מחוץ למקום מסוכן או בתוך מקום מסוכן.

עפו אגבאריה: אנשים שאין להם את המיומנות הזאת שהם יכולים לעבוד בעבודות האלה, במיוחד כשאנחנו יודעים שמדובר על עבודה של חברה קבלנית, ועובדי קבלן הם לא תמיד מיומנים ויודעים את המקומות המסוכנים יותר והמסוכנים פחות, במיוחד במפעלים כמו מפעלי בתי הזיקוק או מפעלים אחרים בכל אזור המפרץ.

עפו אגבאריה: אנשים הולכים לעשות את העבודה הזאת, והמקום הוא לא כל-כך מוכן כדי שהם יבצעו את העבודה, וזה מוזר להם – הם עובדי מתכת ולא עובדים עם גזים.

עפו אגבאריה: אני לא יודע באיזו צורה היה צריך להכין את המקום ומי היה האחראי להכין את המקום לעבודה של האנשים האלה, והאם הקבלן שקיבל את העבודה הזאת הוא באמת מוסמך לקבל את העבודה הזאת או לא מוסמך לקבל את העבודה, האם הוא קיבל את כל ההדרכה ואיפה היחס בין הקבלן לבין המפעל שהיה צריך לתת לו את המקום הזה מוכן לבצע את העבודות בצורה כזו שלא תפגע באנשים, וזה לא משנה מי ביצע את העבודה – זה יכול היה להיות כל בן אדם אחר שעובד אצל הקבלן הזה.

עפו אגבאריה: הדבר השני שהייתי חרד לשמוע זה התחלואה והתמותה הגבוהה באזור המפרץ.

עפו אגבאריה: אני חושב שיש מקום גם לחשוב על זה, מדוע באזור הזה התחלואה והתמותה של האנשים הן קצת יותר גבוהות מאשר במקומות אחרים, זאת אומרת יש איזשהו מפגע סביבתי, זה לא במקרה.

עפו אגבאריה: הדבר השלישי שאני רוצה להעיר – כולם מתריעים על כך שהאזור הזה הוא כמו פצצה, ויכול להיות שכל דבר יעשה אותו, לאו דווקא מלחמה ולאו דווקא טרור כפי שמכנים את זה.

עפו אגבאריה: אפילו גורמים קרימינלים שיכולים להגיע לשם, ולא מזמן התפרסם באחד העיתונים שמישהו שרצה לבדוק את העניין הזה, איך הוא יכול היה להסתנן והגיע עד מקומות רגישים באזור מפעלי הזיקוק ויכול היה לגרום לכל חבלה.

עפו אגבאריה: אם אלה גורמים לא עוינים למדינה אבל יכולים להיות גורמים פליליים שיכולים לעשות את הדברים האלה נגד האוכלוסייה, האם באמת ננקטו האמצעים להגן על המקומות האלה בצורה נכונה, שלא יקרה מצב שאם חס וחלילה יהיה פיצוץ שם, אוכלוסייה גדולה מאוד יכולה ללכת ללא עוול בכפה.

עפו אגבאריה: תודה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: עורך-דין עמנואל וייזר, נציג לשכת עורכי-הדין, בבקשה אדוני.

דב חנין: עמנואל וייזר:     	תודה רבה.

דב חנין: אני רוצה קודם כול באמת להשתתף בצערן של המשפחות.

דב חנין: שלושה בני אדם בשיא חייהם נלקחו באופן פתאומי לא כדרך הטבע, זה משאיר חור גדול מאוד וכאב גדול מאוד בקרב כל הקרובים.

משה (מוץ) מטלון: גיל 20 זה תחילת חייהם.

משה (מוץ) מטלון: עמנואל וייזר:     	מקבל את התיקון.

משה (מוץ) מטלון: למעשה, נושא הישיבה היום מורכב משלושה נושאים שונים.

משה (מוץ) מטלון: נושא אחד שהוא היה הטריגר לישיבה הזאת הוא נושא של תאונות עבודה.

משה (מוץ) מטלון: מבחינה זו, התאונה הזאת לא שונה במהותה מתאונות ששמענו, 52 כמוהן התרחשו, גם במפעלים מסוגים אחרים.

משה (מוץ) מטלון: הנושא השני הוא תאונות שעלולות להשפיע על התושבים בסביבה.

משה (מוץ) מטלון: כאשר דובר על מפעלים מסוכנים, זאת המהות של מפעל שאנחנו אומרים עליו שהוא מפעל מסוכן.

משה (מוץ) מטלון: כאן, נכון שבתי הזיקוק הם משהו מאוד בולט, אבל יש מפעלים שנראים הרבה יותר שלווים ושקטים, שטומנים בחובם סכנות במקרה של תאונות.

משה (מוץ) מטלון: הסוג השלישי הם אותם מפעלים שמזהמים את הסביבה באופן קבוע.

משה (מוץ) מטלון: אם מדברים על עודף תחלואה באזור המפרץ, זו תהיה בעיקר הסיבה לעודף התחלואה הזאת ולא אירועים תאונתיים כאלה או אחרים.

משה (מוץ) מטלון: עדיין, יש גורם שמשותף לטיפול בכל הבעיות האלה וזה נושא הפיקוח.

משה (מוץ) מטלון: הפיקוח הממשלתי, מעצם טבעו, הוא מוגבל – מוגבל מסיבות סובייקטיביות ואובייקטיביות שבדיון אחד בוודאי אי-אפשר לכסות את כולן.

משה (מוץ) מטלון: רציתי להציע לוועדה לנסות וליצור מערכת פיקוח, נקרא לה כלכלית, לחייב מפעלים שיש בהם איזשהו פוטנציאל סיכון – בין אם תאונתי, בין אם זיהומי – בפרמיות ביטוח שהכיסוי שלהן הוא מאוד גבוה.

משה (מוץ) מטלון: בטוח, כל מפעל מכסה את עצמו בביטוח אבל יכול להיות שיש מקום להתערבות חקיקתית, לקבוע כיסוי ביטוחי מאוד גבוה, ומי שיבצע אז את הפיקוח יהיו חברות הביטוח שעל מנת לכסות את המפעלים, ידרשו דרישות.

משה (מוץ) מטלון: זה למשל עובד בצורה טובה ביותר בארצות-הברית, כאשר חברת הביטוח מטילה מגבלות ודרישות שהן יותר מחמירות מאשר רגולטור יכול.

משה (מוץ) מטלון: חברת הביטוח פועלת בנסיבות כלכליות, היא לא מוגבלת במגבלות שמטיל החוק או המערכת השיפוטית על גורם חוקי.

משה (מוץ) מטלון: אתן דוגמה.

משה (מוץ) מטלון: הוזכר כאן נושא סקר סיכונים.

משה (מוץ) מטלון: התוצאה של סקר סיכונים נובעת מהנחות המוצא ששימשו להכנתו.

משה (מוץ) מטלון: יכולות להיות הנחות יותר מקלות, ממוצעות ומחמירות.

משה (מוץ) מטלון: מן הסתם, כאשר חברת ביטוח תבוא ותדרוש עריכה של סקר כזה, היא גם תדרוש את ההנחות המחמירות ביותר, וממילא גם המסקנות שלו יתנו כיסוי לסיכויים נמוכים יותר להתרחשות של אירוע.

משה (מוץ) מטלון: ועדיין, אנחנו מעוניינים למנוע גם סיכויים כאלה.

משה (מוץ) מטלון: לכן, אני מציע שהוועדה תשקול נקיטת אמצעי כזה של הפעלת מערכת כלכלית שתשפיע על הפיקוח, בנוסף למערכת השלטונית.

משה (מוץ) מטלון: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

משה (מוץ) מטלון: אני רוצה להדגיש את המשפט האחרון בדבריך.

משה (מוץ) מטלון: זו הצעה כמובן שאנחנו נבחן אותה אבל הדברים האלה בוודאי לא יכולים לבוא על חשבון פיקוח מאוד-מאוד הדוק של רשויות המדינה, של השלטון המקומי, של המערכת הציבורית, כי בלי פיקוח כזה אנחנו בעצם ניכנס למצב של הפקרות.

משה (מוץ) מטלון: גבירותי ורבותי, אנחנו נעשה עכשיו הפסקה של עשר דקות בדיון.

משה (מוץ) מטלון: במהלך ההפסקה הזו נעבור לחדר ועדת הפנים והגנת הסביבה של הכנסת.

משה (מוץ) מטלון: אנחנו נחדש את הדיון בעוד עשר דקות, חבר הכנסת גדעון עזרא יהיה ראשון הדוברים.

משה (מוץ) מטלון: בחדר הזה עומד להתחיל דיון אחר, לכן אני מבקש שנעבור לשם במהירות.

משה (מוץ) מטלון: (הישיבה נפסקה בשעה 11:00 ונתחדשה בשעה 11:10)

דב חנין: אנחנו מחדשים את דיון הוועדה המשותפת לסביבה ובריאות של הכנסת.

דב חנין: נושא הדיון, בהמשך לישיבה שהתחלנו אותה, הוא האסון שהתרחש בבתי הזיקוק במפרץ חיפה ופיקוח המדינה על מפעלים וחומרים מסוכנים במפרץ.

דב חנין: ראשון הדוברים, חבר הכנסת גדעון עזרא, בבקשה.

דב חנין: גדעון עזרא:     	קודם כול, תנחומי למשפחות, לכפר יפיע.

דב חנין: לא שמעתי מה מצבו של הפצוע.

דב חנין: ראש מועצת יפיע עימראן כנאנה:     	מתאושש.

דב חנין: גדעון עזרא:     	אם הוא מתאושש, הוא גם יוכל לתת אולי אינפורמציה שלא ידועה כרגע.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	הוא יצא מכלל סכנה, ברוך השם.

דב חנין: גדעון עזרא:     	לא.

דב חנין: השאלה אם הוא יכול לדבר.

עימראן כנאנה: הוא מדבר.

גדעון עזרא: החלמה מלאה.

גדעון עזרא: אני רוצה לגעת במספר נקודות.

גדעון עזרא: הנקודה הראשונה – כאשר קורית תקלה בכל מקום שהוא, לא משנה איפה, אין לי כל ספק שהמנהלים האחראים באותו מקום לומדים את מה שהיה, ומחליטים בו במקום איזה דברים לא לעשות.

גדעון עזרא: אין לי כל ספק, וככל שעושים את הדברים מהר, כך מונעים את האסון הבא.

גדעון עזרא: בתי הזיקוק – אני לא יודע, אבל ללא כל ספק - מעבר להנחיות של משרד התמ"ת לא להיכנס למקום, אני מניח שנעשו שם שינויים כאלה ואחרים עד להודעה חדשה, וזה חשוב.

גדעון עזרא: שנית, איפה נציג התמ"ת שדיבר פה?

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	הוא ביקש להשתחרר, הוא היה צריך לצאת להמשך הפגישות.

גדעון עזרא: אדוני, אני חושב שזה חבל מאוד משום שהוא כוכב די ראשי במקום הזה, והוא סיפר על 52 תאונות עבודה שאירעו השנה.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	52 הרוגים.

גדעון עזרא: מספר תאונות העבודה לצערנו יותר גדול.

גדעון עזרא: גדעון עזרא:     	אני לא זוכר – אולי אני טועה – כתוצאה מתאונת עבודה כזאת או אחרת הביאו לפנינו פה בכנסת הצעות לחקיקה חדשה או לתקנות כאלה ואחרות.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	אולי צריך, אדוני.

גדעון עזרא: אולי צריך כי 52 הרוגים, אני לא כל-כך שמעתי על 52 כתבי-אישום, אולי פשוט לא שמעתי.

גדעון עזרא: גדעון עזרא:     	אני מדבר על למנוע את האסון הבא.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	אז כנראה צריך לעשות משהו.

גדעון עזרא: נדמה לי שבנושא הזה מן הראוי שיתקיים דיון של ועדת העבודה, זה לא בוועדה הזאת.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	זאת ועדה משותפת.

גדעון עזרא: לבוא ולהגיד – קרה, היתה תקלה, היתה תאונת עבודה – מה הלקחים שהופקו, משום שאם נהרגים 52 איש ולא מופקים לקחים, משהו לא תקין אצלנו.

ג'מאל זחאלקה: אז נציע לוועדת העבודה שתערוך דיון מיוחד בנושא תאונות עבודה.

ג'מאל זחאלקה: גדעון עזרא:     	כן, בנושא תאונות עבודה והלקחים.

ג'מאל זחאלקה: אם זה המשטרה, המשטרה בדרך כלל מתייחסת לגופו של עניין, היא לא  מתייחסת לנושא התקנות המחייבות לעתיד.

ג'מאל זחאלקה: ג'מאל זחאלקה:     	המערכתי.

ג'מאל זחאלקה: גדעון עזרא:     	קובעים אשם, לא אשם, בית סוהר, לא בית סוהר, אבל לא מתייחסים לנושא הכללי ולכן זה עבודת אוטומט.

ג'מאל זחאלקה: הדבר השלישי, אני התרעמתי בתחילת הדיון על העירוב של התאונה הקשה מאוד הזאת עם הבעיות של מפרץ חיפה, וזה לא סוד שבמפרץ חיפה יש לא מעט בעיות, ואנחנו מדינה קטנה וצריכים לטפל בכל הבעיות.

ג'מאל זחאלקה: נכון להיום, אני מזהה במפרץ חיפה – מעבר לנושא הברום שדובר בו יש את מכל האמוניה שקיים ויש גם את המפעלים האלקטרו כימיים באזור עכו שיש שם עדיין חומרים מאוד-מאוד מסוכנים שלא טופלו כהלכה.

ג'מאל זחאלקה: אני מציע לוועדה לדון מן הכבד אל הקל.

ג'מאל זחאלקה: מן הנושאים הכבדים, כפי שעשיתם בנושא הברום, עד לנושאים האחרים שבתחום.

ג'מאל זחאלקה: לעצם העניין, אני לא מאמין – אם בדיקת התקלות של משרד התמ"ת ארכה שלושה חודשים בתאונת עבודה כזאת או אחרת, אני חושב שפרק הזמן לבדיקת התקלה הזאת – גם מחוסר עדים – יארך הרבה זמן.

ג'מאל זחאלקה: מישל זעאתרי:     	אם בתקלה קצרה דיברו על שלושה חודשים, תקלה כזאת תיקח שלוש שנים.

גדעון עזרא: הרבה זמן.

גדעון עזרא: הרבה זמן.

גדעון עזרא: מישל זעאתרי:     	הוא הודה.

גדעון עזרא: אני לא אמרתי.

גדעון עזרא: גדעון עזרא:     	לדעתי, חבר הכנסת חנין, צריך לדרוש מהוועדה מסקנות ביניים – להוציא מסקנות ביניים לגבי דברים שהם בטוחים בהם, משום שאנחנו חייבים בנושא הזה להתקדם ולראות שלא יקרה דבר כזה במקום אחר.

גדעון עזרא: ובסוף בסוף, מפעלי בז"ן - מהניסיון שלי עם המפעלים האלה.

גדעון עזרא: אלה מפעלים שהיו בבעלות המדינה ונמכרו.

גדעון עזרא: הבעלים החדשים קיבלו את המפעלים עם כל המחויבויות בעבר, והיו שם השקעות לא פשוטות.

גדעון עזרא: היום אנחנו מדברים על ניקוי הקרקעות וניקוי הקרקע בקישון, למשל, זהו נושא שמטופל עכשיו, ועוד נושאים אחרים.

גדעון עזרא: אבל צריך להגיד שהמפעל  הזה הוא חיוני למדינת ישראל, ולצאת נגד המפעל בלי המלצות אופרטיביות זה פשוט לא נכון, אלא אם מישהו חושב שאפשר להעביר את המפעל.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

גדעון עזרא: אנחנו בשלב הזה נעשה קטיעה קצרה של הדיון בתאונה כדי להפנות את תשומת לבנו לכמה דקות למשפחות ההרוגים.

גדעון עזרא: נמצא איתנו נציג המשפחות, ואדוני, אני הייתי מבקש ממך לתאר מה המצב של המשפחות עצמן.

גדעון עזרא: שלושה אנשים נהרגו, אני מבין שיש ילדים.

גדעון עזרא: מה קורה ומה הצרכים שלכם המיידיים?

גדעון עזרא: אני לא יודע אם יש איזושהי מערכת שמטפלת, עוזרת.

גדעון עזרא: מה קורה בהיבטים של בכלל להתחיל להמשיך לחיות, אותם בני המשפחה שנותרו בחיים?

גדעון עזרא: מישל זעאתרי:     	שמי מישל.

גדעון עזרא: אני שמעתי את כל הדיון המתנהל פה, דיון ציבורי שצריך להיות מזמן.

גדעון עזרא: נכון שזה מעניין את כל המדינה אבל מבחינת המשפחות, מה שנשאר מהמשפחות זה מה שמעניין את המשפחה באמת.

גדעון עזרא: במשפחה שלנו, משפחת זעאתרי, בתאונה מת אדם שהוא בן 31, השאיר אחריו שלושה בנים – לא ילדים אלא זאטוטים – כשהבכור ביניהם הוא בן ארבע שנים, וגם אישה שלא עובדת, היא בבית.

גדעון עזרא: השני, שמו תאמר, השאיר אחריו ארבעה בנים כשהאחרון בהם נולד רק שלושה-ארבעה ימים לפני התאונה.

גדעון עזרא: השם שלו היה פארס, וכשמת האבא הם החליפו את השם וקראו לו תאמר כדי שיהיה הזכר שלו תמיד בבית.

גדעון עזרא: מצב המשפחות קשה ביותר, באמת קשה ביותר.

גדעון עזרא: עכשיו יש אנשים שנכנסים אלינו, שמנחמים אותנו, עד עכשיו לא מרגישים בכאב של התאונה שקרתה.

גדעון עזרא: אני לא יודע אם עד עכשיו הם עיכלו מה שקרה להם.

גדעון עזרא: אני מתאר לעצמי שאחרי שכל האנשים ילכו כל אחד לביתו והם יישארו לבד בבית, הם יעכלו מה שקרה להם ויתחילו לחשוב.

גדעון עזרא: אני הסברתי לאדוני היושב-ראש שמה שמעניין את המשפחות – איך המשפחות יחיו מהיום והלאה, מי יפרנס אותם, מי יכלכל אותם, והדבר החשוב ביותר בשבילם, שהם בסוף היום לא ידעו למי לקרוא אבא.

גדעון עזרא: סך הכול בני ארבע שנים, חמש שנים, שלוש שנים, שנתיים, וזה מבחינה רגשית.

גדעון עזרא: עד עכשיו אין אף אחד שמטפל בנו.

גדעון עזרא: אדון ישר, שהוא המנהל של בתי הזיקוק, בא אלינו כמה פעמים וניחם אותנו.

גדעון עזרא: אני מקווה שהם יתחילו לדאוג לעניין הזה.

גדעון עזרא: מהמוסד לביטוח לאומי התקשרו אלינו, אבל לפי ניסיוני עם כל המערכות האלה, זה ייקח הרבה זמן, והמתים הם היו המפרנסים היחידים למשפחותיהם – גם לנשותיהם, גם לילדיהם, גם להורים שלהם- כי הורה אחד עבד עם הגיס שלו והוא לא יכול להתפרנס עכשיו, הוא בן 60.

גדעון עזרא: מי יפרנס אותו?

גדעון עזרא: מי יכלכל אותו?

גדעון עזרא: נכון שיש דיון, גם אנחנו רוצים – כמו שאתם רוצים – שהאמת תצא לאור, רוצים לדעת מה קרה, אבל עכשיו בינתיים, עד שכל המוסדות יתנו לנו דו"ח ועד שהמוסדות יטפלו בילדים, צריך לדאוג להם, באמת צריך לדאוג להם.

גדעון עזרא: זה מה שמעניין את המשפחות האלה – מי יטפל בילדים ובמשפחות שנשארו.

גדעון עזרא: תודה רבה.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	אדוני, כמובן שאבל כזה כמו שלכם, אין לו באמת ניחומים, וכמו שאמרתי בפתיחת הדיון אנחנו שותפים בצערכם ובכאבכם הגדול.

גדעון עזרא: הנושא שאדוני העלה הוא הנושא של מה קורה עם המשפחות והילדים כרגע בינתיים, ואתם בוודאי תצטרכו מעבר לכל השאלות של הצער והכאב והאובדן, גם איזושהי תמיכה כלכלית ופיזית שתאפשר למשפחה להתקיים.

גדעון עזרא: המפעל שבו נהרגו השלושה הוא מפעל מאוד גדול,  מאוד מצליח, מאוד מרוויח.

גדעון עזרא: הישאם עבדו:     	מאוד עשיר.

גדעון עזרא: היו"ר דב חנין:     	מאוד עשיר, ואני מצפה בשם הוועדה – מעבר לכל השאלות שייבדקו, אחריות ואיך ומה - שהמפעל יתגייס באופן מיידי כדי לעמוד לצד המשפחות האלה בכל דבר שניתן לסייע.

גדעון עזרא: אדוני המנכ"ל, אני חושב שזה המעט, מעט, מעט שחייבים לעשות אותו עכשיו.

גדעון עזרא: אנחנו נמשיך בדיון.

גדעון עזרא: מר גלבהרט, חבר מועצת עיריית חיפה, בבקשה אדוני.

גדעון עזרא: שמואל גלבהרט:     	אני שמח שהדיון מקבל אופי מאוד מעשי ולא דקלרטיבי, ולכן ברוח הזו אני גם רוצה להיות מאוד מעשי.

גדעון עזרא: אנחנו מדברים על אסון שהיה, אני רוצה לדבר על המפעל הבא ועל הפוטנציאל לאסונות נוספים שהוא מביא אתו, וכוונתי ל"פצחן המימני" שבתי הזיקוק מתכוונת להקים.

גדעון עזרא: לא ניתן כמובן להזיז את בתי הזיקוק במחי-יד, אבל נראה לי הזוי להמשיך ולפתח ולהגדיל ולהוסיף עוד מתקנים שינציחו את מצבו של מפרץ חיפה וגם יחמירו אותו, בשעה שהעיר כולה משוועת לתשתית כלכלית יותר איכותית, יותר נקייה, יותר אטרקטיבית לבוגרי טכניון.

גדעון עזרא: אנחנו מנסים לשנות את הדימוי של חיפה, לא רק את הדימוי, גם הזהות של העיר.

גדעון עזרא: "הפצחן המימני" לא יפחית את זיהום האוויר, אל יטעו אתכם.

גדעון עזרא: המשרד להגנת הסביבה הציב דרישות כתנאי להיתר, שהן יפחיתו את הזיהום – נכון, אבל אם לא נקים את הפצחן וניישם את הדרישות, הזיהום יפחת עוד יותר, שאחרת היינו אומרים תקימו שני פצחנים, למה לא.

ראובן שווצברג: אדוני היושב-ראש, אני חושב שזו עזות-מצח להעלות נושא כזה במצב כזה במעמד כזה, כשהדיון צריך להיות מקצועי.

ראובן שווצברג: היו"ר דב חנין:     	אדוני.

ראובן שווצברג: הישאם עבדו:     	אתה כל הזמן מתפרץ.

ראובן שווצברג: קריאות:     	- - -  ראובן שוורצברג:     	אני מתפרץ כי אני נמצא בסערת רגשות.

ראובן שווצברג: שלושה חברים שלנו לעבודה נהרגו, ופה מדברים על פצחן ומדברים על עשן.

ראובן שווצברג: הדיון הזה היה צריך להתקיים על הנושא של התאונה.

ראובן שווצברג: הוא מעלה את הפצחן, היא מעלה את העשן, וזה מעלה את המטוסים וההוא מעלה את הרכבות.

ראובן שווצברג: היו"ר דב חנין:     	מר שוורצברג, סליחה.

ראובן שווצברג: ראובן שוורצברג:     	אי-אפשר גם להתייחס למה שמר גלבהרט אומר.

ראובן שווצברג: צריך בעלי מקצוע לכך.

ראובן שווצברג: אני לא מבין את זה.

דב חנין: אדוני, דבריך נשמעו.

דב חנין: מר שוורצברג, אתה רשום לרשות הדיבור ואתה תדבר, מר גלבהרט יאמר את דבריו.

דב חנין: השאלה של התאונה הזאת – אני חוזר ואומר כי הדברים האלה חוזרים ועולים כאן – התאונה הזאת מעוררת שורה ארוכה של שאלות.

דב חנין: תפקידה של הוועדה הזו לשים את השאלות על השולחן.

דב חנין: לא על כל השאלות אפשר יהיה לענות היום, אני אומר את זה מראש.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	אבל כל אחד יכול להעלות איזה נושא שהוא רוצה?

דב חנין: כל אחד יכול להעלות - במסגרת הדיון הכללי שעוסק בתאונה והקשר שלה לפיקוח המדינה על מפעלים מסוכנים - את מה שלדעתו צריך להעלות.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	מה זה קשור.

דב חנין: אדוני לא מנהל את הדיון פה, אדוני יאמר את דבריו, אני בטוח שדבריו יהיו מאוד-מאוד חשובים, ויש אנשים אחרים שיש להם זוויות אחרות על הנושא.

דב חנין: אדוני לא צריך לצנזר אחרים, אני חושב שהשאלות הן שאלות מספיק קשות ומספיק רגישות.

דב חנין: יגיד מר גלבהרט את דבריו, אדוני תאמר את דבריך.

דב חנין: דבריך יישמעו במלוא תשומת-הלב, אדוני, תהיה בטוח בכך.

דב חנין: מר גלבהרט.

דב חנין: שמואל גלבהרט:     	אנחנו נמצאים באזור שהוא רגיש מבחינה סיסמית, נמצא תחת איום של אמל"ח מעבר לגדר, ונמצא גם תחת איום של – במירכאות כפולות ומכופלות - "סתם תאונת עבודה".

דב חנין: אם המפעל נכשל בשגרה, איך הוא יעמוד בחירום?

דב חנין: זאת השאלה.

דב חנין: במלחמה הקודמת היה לנו הרבה יותר מזל משכל, אבל אף אחד לא ערב מה יהיה במלחמה הבאה– עם אמל"ח יותר צפוף, יותר מדויק, רש"קים יותר כבדים – אנחנו נעמוד בבעיה חמורה מאוד, משום שגם אמצעי הביטחון ייכתשו וגם האחראים עליהם יהיו במקלט ולא ייצאו לשטח כי אי-אפשר יהיה לצאת אליו.

דב חנין: בז"ן השקיעו מאות מיליונים בנושאי סביבה – אני חולק על כך.

דב חנין: הם השקיעו עשרות מיליונים, אחוז זעיר מההשקעה הכוללת שלהם, זאת שיטה לקחת סעיפים תקציביים שונים ולצבוע אותם בירוק כאילו הם מיועדים – ואני לא אכנס כאן לפרטי הפרטים.

דב חנין: יש לנו כאן על הפרק מפעל שיכיל מימן בלחץ אטמוספרי של 160 אטמוספרות.

דב חנין: זה חומר ש"מתחנן" לבעור ולהתפוצץ, וטווחי הביטחון שלו חושבו לפי 67 אטמוספרות, שזה 100 מטר, אבל אם ניקח 160 או יותר, אנחנו נגיע לצומת וולקן – שזה הצומת המרכזי באזור – לחוצות המפרץ שמכילות אלפי תושבים, לפארק הקישון, שזה פרויקט ממשלתי לרווחת הציבור, ולמפעלים מסוכנים נוספים בראשם חוות הגפ"מ – גז פחמני מעובה – שנמצא ממש מעבר לבתי הזיקוק ואנחנו לא היינו רוצים לחולל שם תופעת דומינו.

דב חנין: אני מתפלא על עמדה של נציגי העירייה ששמענו קודם, שהם לא מתרגשים לא מהברום ולא מהפצחן.

דב חנין: אני מייצג תושבים ואנשים שהיו אומרים זה הרגע האחרון לשקול שוב את הנחיצות של הפרויקט הזה.

דב חנין: בודדים ירוויחו ממנו, אלפים  יסבלו מהפרויקט הזה.

דב חנין: יסכן את בריאותם, את חייהם, יספק מקומות עבודה כמובן – גם לרופאים ולרוקחים – לא היינו רוצים שזה יהיה הלאה כיוון הפיתוח של חיפה.

דב חנין: לסיכום, קיבלנו כאן איתות במחיר מאוד כבד.

דב חנין: אין להתיר את הקמת "הפצחן המימני", לא באזור הזה.

דב חנין: באזורים שאין בהם אוכלוסייה, או בכלל, אלו תזקיקים שנכון יותר לייבא אותם ולא לייצר אותם בליבו של אזור מטרופוליני מיושב כל-כך בצפיפות.

דב חנין: אנחנו ממש ברגע האחרון למנוע את הקמת המפעל הזה ואני קורא לוועדה הזו לרשום לפניה את הנושא הזה.

דב חנין: זה המפעל הבא עלול להיות גם האסון הבא.

דב חנין: תודה.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אדוני העלה שאלה מאוד חשובה.

דב חנין: אני כבר רוצה להודיע שהוועדה תקיים דיון מיוחד על נושא "הפצחן המימני".

דב חנין: מעבר למה שאמרת, אדוני, אנחנו לא נרחיב בנושא הזה כרגע, אנחנו נקיים דיון מסודר עם כל המידע ועם כל הנושאים האחרים שכרוכים בכך.

דב חנין: חבר הכנסת ג'מאל זחאלקה, בבקשה.

ג'מאל זחאלקה: תודה, כבוד היושב-ראש.

ג'מאל זחאלקה: היום בתחילת הישיבה עלתה שאלה עקרונית – האם הוועדה יכולה לערוך דיון בנושא כשהוא נמצא בחקירה.

ג'מאל זחאלקה: לפי מיטב זיכרוני – והייתי בהרבה ועדות – בדרך כלל קיימנו דיון כזה, הוועדות נמנעו – ולא תמיד, דרך אגב, לא תמיד – בדיון בנושא שנמצא בבית-משפט, מחשש סוביודיצה, וגם במקרים האלה נערך דיון תוך הקפדה שלא ניפול בעניין הזה של סוביודיצה.

דב חנין: אני רק אומר לאדוני, ברמה המשפטית יש שתי סוגיות שעומדות בפנינו.

דב חנין: סוגיה אחת היא סוביודיצה, הסוגיה השנייה שאנחנו רוצים להימנע ממנה היא שיבוש הליכי חקירה.

דב חנין: יש חקירה מתקיימת ואנחנו לא רוצים לאפשר תיאום עדויות או כל מיני דברים מן הסוג הזה.

דב חנין: לכן קיימנו את הדיון באמת ברמה יותר עקרונית ולא נכנסנו לפרטי מה היה באותה שעה.

דב חנין: ג'מאל זחאלקה:     	הנושא הזה יעלה גם מחר וגם מחרתיים בנושאים אחרים.

דב חנין: דעתי האישית שהוועדה היא לא ועדה חוקרת, אבל הוועדה עורכת דיון בנושא, ותמיד אנחנו עורכים דיון, אף פעם לא ערכנו חקירה, בשום נושא כלשהו.

דב חנין: עכשיו לעניין.

דב חנין: נכון, למה הנושא הזה עורר סערת רוחות גדולה ביותר בארץ?

דב חנין: מפעלי בתי הזיקוק בחיפה, ההרגשה הכללית בציבור שיש חשש גדול תמיד שיקרה משהו שם, ואם יקרה משהו יהיה אסון גדול.

דב חנין: היה איזשהו חשש – לא ציפייה, אבל חשש שיקרה משהו שם.

דב חנין: בכל מקום שומעים את זה – מה יקרה אם יקרה משהו בתוך בתי הזיקוק.

דב חנין: מה שקרה הוא ששלושה צעירים נהרגו, כמובן אנחנו משתתפים בצער המשפחות, וזה אסון כבד, וכבד מאוד.

דב חנין: והחשש הוא – גם זה נאמר – שהאסון היה יכול להיות הרבה יותר גדול.

דב חנין: נכון שקורות תאונות במקומות שונים, אבל החשש של הציבור -  של כלל הציבור, דרך אגב, ללא הבדל – שיש פוטנציאל גדול אם יקרה משהו שיהיה אסון גדול.

דב חנין: ולכן ההקפדה הזאת ולכן הוועדה צריכה להתערב ולכן הוועדה צריכה לחשוב וכולם חושבים שאם היתה כאן רשלנות והיתה באיזשהו מקום רשלנות, אם היו מקפידים על הכול בטח שלא היה קורה, אז מישהו צריך לשלם את המחיר.

דב חנין: אנחנו יודעים – אני אביא דוגמה של קבלני בניין שלא שמו גדרות סביב הבורות שהיו חופרים, אחד אחר השני הובאו לבתי-המשפט והוענשו, ואף נאסרו על רשלנות פושעת, והיום יש הקפדה הרבה יותר גדולה בעניין הזה, וזאת המטרה שלנו.

דב חנין: המטרה שלנו שהנושא הזה לא יתמסמס בין האצבעות, שאם יש אחראים – הם יוענשו, והמטרה שלנו היא להקטין עד כמה שאפשר את האפשרות שיקרה משהו דומה בעתיד.

דב חנין: והחשש הוא כבד.

דב חנין: אם מישהו נופל מסולם זו בעיה קשה כמובן, אבל במפרץ חיפה, בבתי הזיקוק יש חשש לאסון המוני.

דב חנין: אני אישית לא נרגעתי מדברי המנכ"ל על כך שהאסון לא יגלוש מעבר לגדר של המפעל כאשר שמעתי את מספר העובדים בתוך המפעל עצמו.

דב חנין: לא צריך לגלוש, מספיק, יש שם אלפי עובדים.

דב חנין: שוהים בדרך קבע שם בזמן העבודה אלפי אנשים, ואם יקרה אסון אז יקרה אסון כבד, ולכן פה צריך הקפדה פי מאה מאשר בכל מקום אחר בארץ או מפעל ברמת סיכון דומה – לא רק בתי הזיקוק, הוזכרו מפעלים אחרים.

דב חנין: הוועדה, אסור לה שתעבור על כך בשקט, ולכן אנחנו נדרוש – אני מציע, אני דורש – שעניין החקירה, הסטנדרטים שדיבר עליהם נציג התמ"ת, שבניחותא זה לוקח לפחות שלושה חודשים בתאונות קלות, לכן אני דורש שיתוגבר צוות החקירה – גם של התמ"ת, גם של המשטרה – שבעניין הזה תהיה חקירה מתוגברת ושיוקצו האנשים הכי מקצועיים.

דב חנין: אני לא רוצה מהירות על חשבון איכות.

דב חנין: באיכות הכי גבוהה ובמהירות הכי גבוהה, כי הדחיפות של העניין הזה היא רבה, אולי מחרתיים יהיה עוד אסון שם, ואסון הרבה יותר גדול.

דב חנין: לא אני אמרתי, שר התמ"ת אמר, זה פצצת אטום.

דב חנין: האסון של המשפחות הוא כבד, היישוב יפיע הוא באבל, כל הציבור מזועזע מהמקרה הזה אבל העניין שכלל הציבור מודאג מאוד.

דב חנין: אני לא נרגעתי מהדברים ששמעתי היום.

דב חנין: צריך להרגיע את הציבור לא במלים אלא במעשים, שיוסקו המסקנות איך דבר כזה קרה – מה רמת הפיקוח של התמ"ת בעניין הזה, מה רמת הפיקוח של איכות הסביבה ומה רמת איכות החקירה, זה לעג לרש מה ששמענו מהתמ"ת.

דב חנין: לכן אני דורש שיהיה גם דיון מיוחד בטיפול בעניין תאונות עבודה.

דב חנין: זה צריך לקבל עדיפות כי המספרים מזעזעים והתאונות חוזרות על עצמן.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: אכן, אני מציע שכל חברי הכנסת שנמצאים פה נפנה לקיים ביחד דיון מיוחד בנושא תאונות עבודה, שזה עניינה של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת.

דב חנין: ובהמשך לדברי שני חבריי, חבר הכנסת עזרא וחבר הכנסת זחאלקה, אנחנו כוועדה נדרוש לקבל מסקנות ביניים מהחקירה.

דב חנין: החקירה יכולה לקחת יותר זמן או פחות זמן אבל אנחנו נרצה תוך חודש, חודש וחצי, לקבל מסקנות ביניים איפה הדברים עומדים, איך הבירור הזה מתקדם.

דב חנין: עפו אגבאריה:     מה עם לדון בכלל בצפיפות הגדולה של מפעלים מסוכנים והסמיכות המאוד קרובה לאוכלוסיות?

דב חנין: ריכוזי אוכלוסייה.

דב חנין: זה נושא שנמצא על שולחננו ואנחנו נמשיך לעסוק בו, בוודאי.

דב חנין: מר ראובן שוורצברג, יושב-ראש ועד העובדים בבתי הזיקוק.

דב חנין: אדוני הוא גם יושב-ראש ועד העובדים של עובדי הקבלן?

ראובן שוורצברג: נגיד ככה – הקשר של עובדי הקבלן איתי הוא גם בלתי אמצעי, אני פוגש אותם.

ראובן שוורצברג: מבחינה חוקית לא.

דב חנין: יש להם ועד, לעובדי הקבלן?

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	לעובדי הקבלן אין ועד עובדים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	למה?

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	זה צריך לשאול את ההסתדרות, את הארגון היציג, לא אותי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אתם כעובדים לא חושבים שכדאי שוועד העובדים במפעל ייצג גם את עובדי הקבלן?

דב חנין: אני מבין שעכשיו יש יותר עובדי קבלן מאשר עובדים קבועים במפעל.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	בעיקרון, כל העובדים הקבועים שעובדים באופן סדיר בחברה, עמדתנו היא שכולם יהיו עובדים שמאורגנים תחת ההסכם הקיבוצי.

דב חנין: אנחנו מדברים פה על מקרה של שיפוץ, שבו ציבור העובדים תוגבר על-ידי אלפי עובדים, וזה נעשה רק ב"פיקים", זה נעשה פעם בחמש שנים או פעם בארבע שנים, אז הרי אי-אפשר לארגן עובדים שמגייסים אותם – 2,000 או 3,000 עובדים – לחודש וחצי או לחודשיים, לארגן אותם תחת ועד עובדים.

דב חנין: אולי זה תפקידו של אדוני, כיושב-ראש ועד עובדים?

דב חנין: אולי אי-אפשר לארגן אותם בוועד נפרד, אבל כיוון שהם מגיעים והם עובדים במפעל שאדוני נמצא בו, אולי זה תפקידו של ועד העובדים לקחת גם את עובדי הקבלן תחת אחריותו.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	אני חושב שזה רעיון מצוין.

דב חנין: אולי הוועדה תקבע דיון גם בנושא הזה, אני אהיה מוכן להשתתף בו.

דב חנין: הישאם עבדו:     	אתה גם תתמוך בו?

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	גם אתמוך בו, כן.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	יפה.

דב חנין: תודה.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	אני מבין מדבריך שהעובדים האלה שבאו לעשות את השיפוצים, לא היה להם מושג איזו עבודה הם עושים, באופן מקרי הם באו לשם.

ראובן שוורצברג: נמצא כאן גם יושב-ראש המועצה וגם נציג המשפחות.

ראובן שוורצברג: העובדים האלה, רובם עובדים שעובדים הרבה מאוד שנים בבתי הזיקוק.

ראובן שוורצברג: חלקם, גרעין של העובדים עובד הרבה שנים.

דב חנין: והם עדיין עובדי קבלן.

דב חנין: הרבה שנים עובדים והם עובדי קבלן והם לא מאוגדים בוועד.

דב חנין: אני חושב שיש פה בעיה רצינית.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     דב, איתי אין לך ויכוח.

דב חנין: להיפך, אנחנו בעד.

דב חנין: אז אני לא יודע עם מי הוויכוח כי אתה ועד העובדים.

דב חנין: תפרוס את חסותך, תציע להם להתארגן, לאותם אלה שעובדים הרבה שנים.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     אנחנו בעד לארגן את כל העובדים בחברה תחת ועד העובדים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אדוני יכול לומר לי, עכשיו בדיון הזה, שבעקבות הדיון אדוני יפנה לאותם עובדי קבלן שעובדים שנים – אני לא מדבר על מי שעובד יומיים; על עובדים שעובדים כל הזמן או הרבה זמן – והם יתארגנו במסגרת ועד העובדים של העובדים?

דב חנין: אולי במסגרת חטיבה נפרדת או משהו כזה?

דב חנין: ראובן שוורצברג:     לדעתי, אתה לא מכיר את כללי המשחק.

דב חנין: יש ארגון יציג.

דב חנין: אני נציג ההסתדרות בתוך המפעל.

דב חנין: הישאם עבדו:     אז תשנו את הכללים.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     אין לי בעיה לשנות את הכללים אבל אי-אפשר לפתור את זה בשיחה ביני לבינך.

דב חנין: אני בעד, אני רוצה שתבין, אנחנו נציגי העובדים תמיד בעד לארגן את כלל ציבור העובדים במדינת ישראל שהוא יהיה ציבור מאורגן.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     לא תמיד.

דב חנין: באופן קונקרטי.

דב חנין: לא כלל הציבור במדינת ישראל.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     בטח ובטח שבתי הזיקוק.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     אני אומר לאדוני בכאב שיש לי תחושה – בינתיים זאת רק תחושה, אני לא יכול להוכיח אותה – שאם היו העובדים האלה עובדים מאורגנים, הם היו מוגנים יותר.

דב חנין: זו התחושה שלי.

דב חנין: אולי אדוני לא מסכים איתי אבל אני חושב שעובדים מאורגנים הם מוגנים יותר, וכיוון שאנחנו מדברים על שלושה אנשים שנהרגו והם קורבנות שווא, אני שואל את עצמי למה לא יאורגנו גם העובדים האלה, עובדי הקבלן, במסגרת הכללית של ארגון העובדים באותו מפעל, אבל אדוני אמר שהוא לא ייתן לי תשובה כרגע, אני שמעתי את דברי אדוני.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	אני בהחלט פתוח לבוא לדיון רציני בוועדה הזאת כשתקיים דיון בנושא הזה, ואנחנו נזמין גם את החברים שלנו מההסתדרות, נזמין את עופר עיני, נזמין את כולם.

דב חנין: ירשה לי אדוני להתייחס למקרה הספציפי, אני כבר יושב על קוצים בסערת רוחות.

דב חנין: קודם כול אני מתנצל על ההתפרצויות שלי כי מי שמכיר אותי יודע שזה לא חלק מהטבע שלי.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	כולנו בהרגשה קשה היום.

דב חנין: זה מובן.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	אני רוצה לפתוח – וחבל שמשכת אותי לדיון של הארגון – אני רוצה לפתוח בהצטרפות, אני מרגיש חלק מהאבל של המשפחות, אני מרגיש חלק בצער של האלמנות, של היתומים, של החברים שלנו ביפיע.

דב חנין: אני הייתי עם המנכ"ל גם בלוויות, גם בתנחומים.

דב חנין: הרי סך הכול אנחנו חיים כולנו מאותו מקום עבודה, מאותו מפעל, יש לנו גורל משותף.

דב חנין: אנחנו עובדים יחד, אנחנו מתקיימים שם יחד והסכנות הן לא סכנות שמתחלקות בין עובדי קבלן לעובדים כאלה, עובדים כאלה.

דב חנין: אדוני מחזק את דבריי לגבי ועד אחד לכל העובדים במפעל.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     	נמצא כאן גדעון עזרא שמכיר את החברה שלנו.

דב חנין: עד לפני שלוש שנים, עד 2007, זאת היתה חברה ממשלתית.

דב חנין: גדעון עזרא – למי שלא יודע – היה השר לאיכות הסביבה.

דב חנין: הנושא של חוקי הבטיחות, הנושא של איכות הסביבה, זה לא משהו וולונטרי, זה לא משהו שכל מפעל בוחר לעצמו מה לעשות ואיך לעשות.

דב חנין: אני מצטער שמפקח העבודה הראשי איננו פה.

דב חנין: יש חוקים.

דב חנין: כל ועדה יכולה לדון על מה שהיא רוצה אבל הנושאים האלה מעוגנים בחוק, כתוב בחוק בדיוק איך צריך לעבוד, מה צריך לעשות, מה לא צריך לעשות.

דב חנין: אני רוצה להגיד לכם שבעת הזו, ההרגשה והתחושה בתוך המפעל הן קשות.

דב חנין: כל העובדים של בתי הזיקוק, כולם – לא עובדי קבלן, דב, כולם – יש לנו אבל כבד במפעל, ונציגי המשפחות יודעים את זה, של כל העובדים.

דב חנין: אנחנו אוכלים יחד, אנחנו שותים יחד, אנחנו עובדים יחד.

דב חנין: היום את הפעולה הזאת היו עושים עובדי קבלן, מחר עושים עובדים אחרים.

דב חנין: זה לא פעולות חריגות שממציאים אותן מהירח.

דב חנין: אני אומר לכם, כנציג ועד העובדים – אנחנו הראשונים, נציגות העובדים, אנחנו עומדים על כך שתהיה חקירה.

דב חנין: קודם כול, נעצרה כל העבודה בבתי הזיקוק אחרי שזה קרה.

דב חנין: ציפור, עוף לא צייץ, הכול נעצר, יום שלם.

דב חנין: עשו עוד פעם הדרכות, עשו עוד פעם רענונים, עשו עוד פעם את כל הדברים מחדש.

דב חנין: הביאו את המשטרה, הגיע משרד העבודה.

דב חנין: לא התחלנו את העבודה לפני שהחוקר של משרד העבודה נתן לנו אישור להתחיל את העבודה.

דב חנין: אני לא אתן לאף עובד שלי להיכנס לשום מתקן מבלי שהוא יהיה בטוח, ולא אכפת לי אם זה עובד קבלן או עובד שהוא מאורגן.

קריאה: גם אם הוא בן 18?

קריאה: ראובן שוורצברג:     	גם אם הוא בן 18 וגם אם הוא בן 22 וגם אם הוא בן 60.

הישאם עבדו: אבל איך נהרגו, אני לא מבין, אם זה המצב.

ראובן שוורצברג: ואני אומר לכם – קרה אסון.

ראובן שוורצברג: אסון כבד קרה בבתי הזיקוק, ולצערי, האסון הזה לא נמנע.

ראובן שוורצברג: לא נמנע.

עפו אגבאריה: היה ניתן למנוע?

ראובן שוורצברג: עכשיו אנחנו חוקרים את זה, אנחנו בודקים את זה.

ראובן שוורצברג: אני אומר לכם – קשה להיות עובד בתי זיקוק.

ראובן שוורצברג: דיברו קודם על שר התמ"ת, דיברו על כל מה שיצא בתקשורת.

ראובן שוורצברג: צלבו אותנו, אני לא יכול להיכנס למכולת.

ראובן שוורצברג: אף אחד מאיתנו לא הוציא לתקשורת כלום.

ראובן שוורצברג: יש כל מיני אנשים שנדמה להם שהם יודעים בדיוק מה קרה.

ראובן שוורצברג: היו"ר דב חנין:     	אדוני אומר צלבו אותנו.

ראובן שוורצברג: את מי צלבו, את ועד העובדים?

ראובן שוורצברג: את העובדים.

ראובן שוורצברג: כל עובד שהשכן שלו יודע שהוא בבתי הזיקוק, שואל אותו מה קרה אצלכם.

ראובן שוורצברג: מסעוד גנאים:     	זה טבעי.

ראובן שוורצברג: איזה צליבה?

ראובן שוורצברג: זאת צליבה?

ראובן שוורצברג: היו"ר דב חנין:     	זה טבעי.

ראובן שוורצברג: זה לא צליבה, אדוני.

ראובן שוורצברג: כי כתוב בעיתון שאנחנו הפושעים, אנחנו עשינו את זה, אנחנו ביצענו את העבודה.

ראובן שוורצברג: למה אני כל כך מתקומם, מה מרגיז אותי, מה מכעיס אותי?

ראובן שוורצברג: הדבר הראשון שצריך לעשות- ואני מסכים שצריך לחקור, אנחנו הראשונים שעומדים על כך שיחקרו ושדברים כאלה לא יישנו ולא יקרו – אבל יש דבר אחד שאני רוצה שכולכם תבינו.

ראובן שוורצברג: כל העבודות שנעשות – אם זה בבתי הזיקוק ואם זה בתעשייה אווירית ואם זה בכי"ל – הן מתבצעות על-פי תקנות הבטיחות, כשתקנות הבטיחות זה במסגרת של חוק.

ראובן שוורצברג: זה לא משהו וולונטרי שמפעל אחד יכול לאמץ את זה ומפעל אחר יכול לא לאמץ.

ראובן שוורצברג: מה בודק משרד העבודה או משרד השיכון?

ראובן שוורצברג: האם פעלו על-פי התקנות ועל-פי חוקי הבטיחות ועל-פי התקנות של משרד העבודה לפיהן צריך לעבוד?

ראובן שוורצברג: והאחריות היא שם, היא לא אם אני רוצה לקחת אחריות או לא רוצה לקחת אחריות.

ראובן שוורצברג: מוגדר בחוק מי אחראי על מה, ואם מישהו לא עשה את העבודה שלו – הוא ייענש.

ראובן שוורצברג: אבל יחד עם כל זה, אני אומר שוב – כולנו באותה סירה.

ראובן שוורצברג: מה שקרה לחברים שלנו, שלושה חברים שלנו מהכפר יפיע, אותנו מאוד מטריד, אותנו את העובדים מאוד מדאיג.

ראובן שוורצברג: אנחנו נמצאים יחד אתם, אנחנו נתמוך בהם, אנחנו נעזור להם, נציגות העובדים, ככל שאנחנו יכולים, והלוואי – והלוואי – אם אתה תוכל לקרוא למצב כזה שכולם יהיו עובדים מאורגנים תחת הסכם קיבוצי, אני יחד אתך.

ראובן שוורצברג: אני קורא לוועדה הזאת ואני קורא לכל חברי הכנסת – אל תשמעו כל מיני שמועות.

ראובן שוורצברג: אדון גלבהרט היקר שנתן פה נאום, הוא חבר מועצת עיר.

ראובן שוורצברג: הוא לא הצליח לשכנע את העירייה, את העיר שלו, בעמדה שלו.

ראובן שוורצברג: הוא מנסה לשכנע אותך, דב, הוא לא שכנע אותם.

דב חנין: בסדר גמור.

מסעוד גנאים: אבל עכשיו גם אתה חרגת מהנושא.

ראובן שוורצברגר: אני אומר שוב, בהזדמנות הזו של האסון הזה ושל המקרה הזה, בואו לא נכניס את כל הגיבנות של כל הנושאים של בעיות איכות הסביבה, של העשן וכולי.

ראובן שוורצברגר: יש ועדות, יש מוסדות, יש שרים, יש ממשלה.

ראובן שוורצברגר: לעשות את זה בצורה מסודרת, כל אחד מנסה לתפוס ולעלות על הגל.

ראובן שוורצברגר: לא לרקוד על הדם.

ראובן שוורצברגר: בבקשה לא לרקוד על הדם, לא במקרה הזה.

ראובן שוורצברגר: תירתמו כולכם, תעזרו למשפחות.

מסעוד גנאים: זה מה שאנחנו עושים פה.

מסעוד גנאים: היו"ר דב חנין:     	אני מציע שאדוני ימחק מהפרוטוקול את הביטוי "לרקוד על הדם".

מסעוד גנאים: אף אחד פה לא רקד על הדם, אף אחד פה לא התקרב לרקוד על הדם.

מסעוד גנאים: הביטוי הזה מיותר, אני מבקש למחוק אותו מהפרוטוקול.

מסעוד גנאים: ראובן שוורצברג:     	אני לוקח את הביטוי חזרה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

ראובן שוורצברג: אני קורא לכולנו להתאחד ולעשות הכול כדי שתאונות עבודה לא יישנו, ואני קורא לכולנו לנסות לשמוע את מה שמבקש נציג המשפחות – להירתם ולנסות כולנו לא לחפש לתת עצות למישהו אחר.

ראובן שוורצברג: בואו כולנו – חברי הכנסת וכל מי שנמצא פה – נירתם ונעזור למשפחות.

ראובן שוורצברג: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

ראובן שוורצברג: חבר הכנסת מסעוד גנאים.

ראובן שוורצברג: אנחנו ברשות דיבור של חבר כנסת ואורח.

ראובן שוורצברג: מסעוד גנאים:     	אדוני היושב-ראש, תחילה אני מצטרף לתנחומים כי זה אסון כבד על כולנו.

ראובן שוורצברג: אני מצטרף לכל הדרישות של חבריי חברי הכנסת בהקמת ועדת חקירה, בחקירה מעמיקה ורצינית בעניין, המטרה שלנו לא לרקוד ולא לשיר אלא המטרה שלנו למנוע את האסון הבא משום שפה, אדוני היושב-ראש, לפי דעתי ראשית כול יש שאלה שהיא מוסרית וערכית על ערכו של האדם.

ראובן שוורצברג: אני מדבר פה גם כעובד לשעבר – אני עבדתי בטיח, בבניין, בשפריץ, טיפסתי על פיגומים שהם לא פיגומים וגם ראיתי את התמ"ת, אני מדבר על סוף שנות ה-80, תחילת שנות ה-90 – אני גם מכיר את זה, איך לשמור על כללי הבטיחות בפיגומים, איך מטייחים את החקירות, איך מטאטאים את זה ואיך לא מקפידים.

ראובן שוורצברג: אני מכיר את זה מקרוב-קרוב.

ראובן שוורצברג: אני חושב שיש פה שאלה מוסרית וערכית, והשאלה המוסרית היא דו-כיוונית.

ראובן שוורצברג: כיוון ראשון הוא של החברות, שהן הרבה פעמים עושות מהעובדים בשר תותחים, מקריבים אותם על מזבח הרווח והכסף.

ראובן שוורצברג: שנית, אני חושב שיש שאלה ערכית גם כלפי הממשלה.

ראובן שוורצברג: מה זה אסון לאומי?

ראובן שוורצברג: אם שלושה עובדים מקפחים את חייהם, זה לא אסון לאומי, אבל אם חסן נסראללה מאיים לפוצץ את בתי הזיקוק, זה אסון לאומי.

ראובן שוורצברג: אילו הממשלה וכל המוסדות היו מתייחסים לערכו של אדם, לחיי אדם שזהו אסון לאומי, אני חושב שהיו מזמן מתקנים את העיוותים האלה.

ראובן שוורצברג: אנחנו פה כדי שלא יקרה עוד אסון, כדי שעוד אדם, עוד פועל, לא יקפח את חייו.

ראובן שוורצברג: אני חושב שמה שקרה מחייב ועדת חקירה רצינית ומעמיקה, ושנית, אנחנו חייבים ככנסת גם לעקוב אחרי מה שקורה.

ראובן שוורצברג: תודה.

ראובן שוורצברג: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

ראובן שוורצברג: חבר עיריית חיפה, מר הישאם עבדו, בבקשה.

ראובן שוורצברג: הישאם עבדו:     	קודם כול, תנחומים למשפחות.

ראובן שוורצברג: שלושה דברים מאוד מהירים.

ראובן שוורצברג: בקשר למנכ"ל בתי הזיקוק, אומנם זה לא חקירה אבל התפרסמו בעיתונות – ב"ידיעות", ב"הארץ" – עדויות של אנשים שלא נהרגו, שהיו עדים למה שקרה שם, ובעצם אמרו שאחד התעלף, נפל.

ראובן שוורצברג: אמרו בעיתונות, לא בחקירה – אדם התעלף ואמרו לו להמשיך לעבוד.

ראובן שוורצברג: מדברים על מתקני בטיחות.

ראובן שוורצברג: אני חושב שכאן בכלל אין שום בטיחות אם מישהו מתעלף ואומרים לו תמשיך לעבוד – אלה העדויות של אנשים שהיו שם.

ראובן שוורצברג: ראובן שוורצברג:     	לא נכון.

הישאם עבדו: סליחה, אני לא הפרעתי לך.

הישאם עבדו: אני חושב שכאן יש לא רק רשלנות.

הישאם עבדו: שלחו אנשים – לפי מיטב העדויות- אל מותם.

הישאם עבדו: דבר שני, בקשר לסקרים.

הישאם עבדו: אני לא מבין, אני מהנדס במקצועי, למדתי בטכניון, יש לי תואר שני.

הישאם עבדו: אני יודע מה זה סקר.

הישאם עבדו: סקר זה Probability.

הישאם עבדו: יש כאן כמה נוסחאות של הסתברות.

הישאם עבדו: כמו שאומרים באנגלית: Once it is happenstance, Twice it is coincidence, Three times it is destiny.

הישאם עבדו: הרוג אחד – בסדר, שני הרוגים, אבל שלושה, מה זה?

הישאם עבדו: אם ככה מתנהגים בימים של רוגע, ושלושה הרוגים – אחד אחרי השני – ויש רביעי, זה כבר ארבעה.

הישאם עבדו: מזל שהוא עדיין חי, ושאלו האם הוא יכול להעיד, עכשיו הוא לא יכול להעיד.

הישאם עבדו: אני חושב שבהחלט אין כאן מה לדבר על חקירה.

הישאם עבדו: מישהו צריך לשלם את המחיר, ככה אני חושב.

הישאם עבדו: דבר אחרון, נתנו לי כאן טיפ ואני חייב להגיד את זה לבתי הזיקוק.

הישאם עבדו: אם לא היה האסון הזה אף אחד בכלל בחיפה – כל מי שעובר שם בוולקן – לא היה יודע שיש גז H2S שהוא ממש מסוכן, זה כמו בהתקפה כימית, נודף ודולף מבתי הזיקוק לסביבה.

הישאם עבדו: אני אומר, יכול להיות שבעצם ההרוגים האלה זה איתות.

הישאם עבדו: יכול להיות שכאן צריך לעשות מעשה ולסגור את כל הגזים האלה.

הישאם עבדו: ג'מאל זחאלקה:     	יש לו ריח חזק לגז הזה.

הישאם עבדו: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה.

הישאם עבדו: עפו אגבאריה:     	בתאונות כימיות, אם יש דליפה זה יכול להיות באמת אסון הרבה יותר גדול, אבל פה הם נכנסו למקום שלא אמור להיות שם, זו הבעיה.

הישאם עבדו: היו"ר דב חנין:     	נמצא איתנו פרופ' אליהו ריכטר מהאוניברסיטה העברית בירושלים, בבקשה אדוני.

הישאם עבדו: פרופ' אליהו ריכטר:     	אני מברך על דברי חברת הכנסת זועבי וד"ר עפו אגבאריה - דבריהם והדגש על האסון, עצם האסון לעובדים עצמם.

הישאם עבדו: זה בעצמו היה כשל ואסון.

הישאם עבדו: אני גם כן הגשתי לחבר הכנסת חנין ולך נייר עבודה של קולגה שלי, מר טוני אג'יס שנמצא כאן – מומחה לבטיחות וגהות מאנגליה, שהכין נייר עבודה על העקרונות שחייבים להוביל את הערכת מה שקרה כאן והלקחים שיש להפיק מכל הסיפור.

הישאם עבדו: מקרי המוות כמובן היו טרגדיה, על זה דיברנו, אבל מדובר באסון שהיה בדרך להתרחשותו כבר מזמן, הרבה לפני שזה קרה.

הישאם עבדו: הכישלון היה מערכתי, והייתי אפילו אומר ככל שאני שומע יותר ויותר, שהיה כאן ריקבון מערכתי בכל הנושא של מערכת הבטיחות והגהות, ומיגון העובדים.

הישאם עבדו: אני רוצה לשאול את השאלה מה היתה ההשפעה של הפרטה על שימור מנגנון הבטיחות הקיים, בשל סיבות והערות שכבר הוזכרו.

הישאם עבדו: דיברנו על הנושא של תת-קבלנים, אבל מה שבעיקר מטריד אותי שהיו במפעל הזה חשיפות יומיומיות שהביאו למחלות, "תלונות קטנות", "תחלואה קטנה".

הישאם עבדו: המעבידים החזירו את העובדים לחשיפות בלי להבין שעצם האירועים האלה היו סימני התרעה על דליפות וחשיפות, שבעצמן הן מסוכנות.

הישאם עבדו: כל אלה שלמשל התלוננו על כאבי ראש, תחלואה יומיומית – אתה כבר באזור האסון, וכל התרחיש הזה מזכיר לי מה שהתרחש בבופאל, האסון המאוד גדול שהתרחש בהודו ב-1984, כאשר מתו מייד 2,000 איש והיום יש 200 אנשים שסובלים מנכויות קשות באזור, וזאת בלי לדבר על מה שקורה לעובדים.

הישאם עבדו: לפני האסון הגדול בבופאל היו אירועים יומיומיים – מישהו חלה שם, מישהו מת פה, איזו דליקה כאן, דליפה שם, וכולי וכולי.

הישאם עבדו: התגובה של המערכת היתה או להתעלם מזה או לפטר את אלה שהתריעו על הסיכונים האלה – אגב, הכינוי היה שהם קומוניסטים, מעניין.

הישאם עבדו: ואכן, זה מה שקרה כאן.

הישאם עבדו: אסונות תעשייתיים הם לא שכיחים אבל הם אף פעם לא מקריים, התרחשותם היא תמיד לא מקרית.

הישאם עבדו: אז מהו המסר?

הישאם עבדו: הפיקוח על המצב היומיומי של תנאי העבודה של העובדים הוא בעצם המפתח למניעת אסונות כאלה לפני שהם קורים, ולא רק זה, כל ה"כמעטים", כמעט אסונות.

הישאם עבדו: ובלי דאגה לתנאי עבודה שדורשים בטיחות מושלמת – Total Quality Management, מונח מניהול תעשייתי שחייב להתרחש כלפי תנאי העבודה של העובדים - אנחנו בעצם על המדרכה לאסון הבא.

הישאם עבדו: כמובן, אני לגמרי מסכים עם כל הנושא של מיקום מפעלים חדשים באזור חיפה, אני לא צריך להוסיף או לגרוע מילה ממה שקרה.

הישאם עבדו: אבל, בסופו של דבר, לגבי מה שקרה יש שני ביטויים שאני רוצה להזכיר.

הישאם עבדו: הניחום היחיד הוא בביטוי יפני – כל שגיאה היא אוצר, Every mistake is a treasure, חייבים להפיק את כל הלקחים ממנה, וכאן הכתובת היתה על הקיר מזמן, והיתה הידרדרות הולכת ונמשכת  כפי שהוזכר במסמך שמר אג'יס הכין, ואני מאוד ממליץ שכל אחד ילמד מניסיונו באנגליה.

הישאם עבדו: והלקח האחרון הוא ממוזיקה – There are no bad orchestras, there are only bad conductors, ומה שהיה כאן היה הכשל המערכתי.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: ד"ר ג'יימס קריקון, בבקשה.

ד"ר ג'יימס קריקון: אני בטח לא רוצה לחזור על כל המלים, מה שכל אחד אמר זה נכון, אני רק יכול להצטרף לזה, אבל אני רוצה להיכנס קצת להיסטוריה.

ד"ר ג'יימס קריקון: כבר לפני כמה שנים טובות, מומחה של בריאות העובד מארצות-הברית בילה שנת שבתון פה בארץ, והוא דווקא עבד בנגב, ברמת חובב, וכשהוא סיים הוא כתב מאמר.

ד"ר ג'יימס קריקון: בין היתר הוא ציין את החשיפות של העובדים בתעשייה הישראלית – לא רק בנגב אלא בכל הארץ – ושם הוא נתן את הנתונים, אני יכול להציג את כל הנתונים.

ד"ר ג'יימס קריקון: הוא כתב משהו מאוד מעניין במאמר מדעי, הוא אומר - קפקא היה מרגיש טוב מאוד במקום הזה מכיוון שקפקא גם היה עובד של הביטוח הלאומי הבוהימי אז, צ'כוסלובקיה, ואני למדתי מזה.

ד"ר ג'יימס קריקון: התקשרתי עם החוקר הזה, התכתבתי איתו, קיבלתי עוד מאמרים.

ד"ר ג'יימס קריקון: הוא כתב כבר שני מאמרים על נושא בריאות הסביבה ובעיקר בריאות העובד במדינת ישראל, והוא טוען שיש כשל מוחלט, טוטלי.

ד"ר ג'יימס קריקון: אני רוצה להציג נושא אחר, ואיך זה מצטרף.

ד"ר ג'יימס קריקון: היו משרדים שונים של הממשלה ושל ההסתדרות, מוסדות שטיפלו בנושא של בריאות הסביבה ובריאות העובד.

ד"ר ג'יימס קריקון: שני המוסדות האלה נעלמו.

ד"ר ג'יימס קריקון: נעלמו, לא קיימים.

ד"ר ג'יימס קריקון: מדינת ישראל, אחת מהמדינות הכי מתורבתות, עם ידע מקצועי מכל הבחינות, חיסלה ביודעין, ואני חושב שפה צריך ועדת חקירה למה חיסלו – חיסלה את שני המוסדות של אנשי רפואה, אפידמיולוגים, כימאים ופיזיקאים.

ד"ר ג'יימס קריקון: חיסלו אותם, החליטו שלא צריכים אותם.

ד"ר ג'יימס קריקון: אחד היה מבוסס בבית-הספר לרפואה בסאקלר, באוניברסיטת תל-אביב, היה חלק ממשרד הבריאות.

ד"ר ג'יימס קריקון: הקימו את המשרד לאיכות הסביבה, זה עבר למשרד לאיכות הסביבה ואחרי כמה שנים חיסלו אותם.

ד"ר ג'יימס קריקון: שנית, היה מוסד של ההסתדרות ברעננה – מוסד עם אנשי מחקר, ומשום מה חיסלו אותם.

ד"ר ג'יימס קריקון: רבותי, אני רוצה שתבינו את המשמעות.

ד"ר ג'יימס קריקון: אין היום מוסד במדינת ישראל שבצורה מדעית עושה פיקוח, בודק מה צריכים לבדוק.

ד"ר ג'יימס קריקון: אין, פשוט אין, וזה המסר החשוב.

ד"ר ג'יימס קריקון: קמתי בשלוש בבוקר כדי להגיע היום, וזה המסר שרציתי להעביר.

ד"ר ג'יימס קריקון: הוועדה הזאת של הכנסת, או הכנסת, צריכה לבדוק איך יכול להיות שבמדינת ישראל אין גוף כזה.

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: גברת אלה נווה, בבקשה.

דב חנין: אלה נווה:     	אני רוצה להעיר כמה הערות בדוגמה של מהפרט אל הכלל.

דב חנין: בדרך כלל, כשבתי זיקוק מדברים איתנו בהרצאות, הם מדברים על המושג אחריות.

דב חנין: קיימים גלאים שעובדים בתעשייה עובדים איתם כשהם עובדים עם החומר הזה, מימן גופרתי, חומר שידוע לגביו שברמות גבוהות, מעל 500 ppm יכול לגרום לעילפון ואפילו לתמותה.

דב חנין: ובגלל שהוא גם גורם לאובדן של חוש הריח, עובדים עם גלאי, ומעל ריכוז שנחשב מספיק בעייתי, 15 ppm, הגלאי מתחיל לצפצף.

דב חנין: אז קודם כול, ישנן דרכים להתמודד עם העניין של חשיפה לגז הזה, וגם יש דרכים לנטרל כעבור החשיפה.

דב חנין: אם בן-אדם נחשף, קיימים לפחות שני חומרים שיכולים לנטרל את השפעתו – זה מה שאנחנו יודעים מהספרות.

דב חנין: ולכן, השאלה היא האם האמצעים האלה היו שם ומי פיקח על זה זאת שאלה אחת.

דב חנין: אנחנו גם שואלים את השאלה, אם התעשיות – לאו דווקא בז"ן; תעשיות שנכשלות שוב ושוב בתקלות שונות, שריפות, דליפות – נכשלות בשמירה על בריאות העובדים שלהן וגם על הבריאות של התושבים מבחוץ, האם בעצם אפשר לסמוך עליהן שהן  ישמרו עלינו, על התושבים מבחוץ.

דב חנין: אני אתן רמז לתשובה חלקית.

דב חנין: המשרד להגנת הסביבה, בכל בדיקה של איכות האוויר שהוא עשה בשנים האחרונות – בכל בדיקה – מוצא חריגות באזורים שאנשים גרים בהם, באזורים שילדים לומדים בהם, חריגות של חומרים מסרטנים.

דב חנין: ישנם ערכי ייחוס, והשאלה איך מתייחסים אליהם.

דב חנין: ערכי הייחוס מדברים על כך שאדם אחד, על 100,000 איש שחשופים לאורך 70 שנה, עלול לחלות – זה עלייה בסיכון, אבל בחיפה כבר ידוע שהסיכון הזה מומש.

דב חנין: יש יותר חולים, 500 מקרים חדשים בשנה על חצי מיליון תושבים, וזה אומר – כפי שאנחנו רואים את המצב הזה – אם אנחנו מדברים שוב על מפעלים, על אחריות, אם אנחנו כבר נמצאים באזור חולה, היינו רוצים להגיע למצב שבו אותם התקנים מוחמרים ספציפית כלפי אזור מפרץ חיפה וגם ברמה הלאומית, באזורים בעייתיים אחרים.

דב חנין: לגבי מה שאמר ראובן היתה לי תגובה באותו הרגע.

דב חנין: זה באמת מצער, אנחנו לגמרי מבינים את המקרה הזה שהוא טרגדיה, שעובדים באים לעבוד ולא חוזרים הביתה, אין ספק.

דב חנין: מדובר בשלושה אנשים.

דב חנין: הטרגדיות שאנחנו מתריעים עליהן זה "המוות השקט".

דב חנין: אלה אנשים שבשקט מתים בביתם מהתקפי לב, מתים מסרטן, ואנשים לא מספיק סופרים את המקרים האלה.

דב חנין: אם תאחד את כל הסטטיסטיקה מה יכול לקרות באירועי חומרים מסוכנים ומה באמת קורה מבחינה של תחלואה עודפת ויתרה כאן, תגיע למספרים עצומים, ולכן אנחנו גם מצד אחד מבינים את הנושא של העובדים, ואין ספק, זה בהחלט נושא לדיון, אבל אם יום אחד יהיה פה אירוע של חומרים מסוכנים – וזה יכול לקרות, כבר היתה לנו מלחמה באזור – מדובר כאן, רק בתרחיש של הברום, על 6,500 עד 350,000 איש.

דב חנין: אתה מבין מה זה?

דב חנין: 350,000 איש זה כמעט כל אזור מפרץ חיפה.

דב חנין: ראובן שוורצברג:     את רוצה שאני אענה לך?

דב חנין: אלה נווה:     בשמחה.

דב חנין: תודה, גברתי.

דב חנין: מר שמעון ביטון, נציג מגן דוד אדום, בבקשה.

שמעון ביטון: אנחנו רוצים להציע הצעה כי יש תהליך מסוים שאנחנו מבצעים בשוטף.

שמעון ביטון: קיימת חשיבות עצומה להצבת אמבולנסים במפעלים.

שמעון ביטון: אמבולנס של מפעלים נמצא באורח קבוע במפעל עצמו ונותן מענה, ובאירוע הזה ראינו את המצב הזה.

שמעון ביטון: באופן מיידי קיבלנו דיווח מהאמבולנס שנמצא במפעל, קיבלנו דיווח למוקד.

שמעון ביטון: תוך כדי דיווח ידענו שהוא יוצא לאירוע והתחלנו להיערך ולשלוח צוותים למקום האירוע כדי לתת מענה.

דב חנין: מה כולל האמבולנס שנמצא במפעל?

דב חנין: אמבולנס ורופא?

דב חנין: שמעון ביטון:     	אמבולנס ברמה של BLS, זה אמבולנס שיש בו חמצן וציוד עזרה ראשונה, צוות מיומן שיכול לבצע החייאה ברגע הראשוני ולתת את המידע החשוב למוקד שלנו כדי שנוכל להתארגן לאירוע.

עפו אגבאריה: צוות ברמה של פרמדיק.

עפו אגבאריה: שמעון ביטון:     	לא.

עפו אגבאריה: ברמה של חובש רפואת חירום, יכול להתחיל החייאה, יש לו דיפברילטור חצי אוטומטי, יש לו חמצן, הוא מתחיל החייאה ובמקביל מדווח על תחילת החייאה.

עפו אגבאריה: כשהוא מדווח שהוא יצא לאירוע, אנחנו כבר ידענו על האירוע, קיבלנו את הנתונים, התחלנו לשגר לשם צוותים, וזה היתרון מבחינת מד"א שיש נציגות של אמבולנס וצוותים שנמצאים במקום האירוע, שיכולים לתת את ההודעה המיידית מבחינתנו למוקד כדי שנוכל להיערך לאירוע שהולך לקרות, לתת לו מענה כפי שצריך וגם לתת מענה לשגרה – במיוחד במקרים שהם מצילי חיים, כשבאירוע הזה הצוותים הגיעו והתחילו בפעולות החייאה, וכל מי שהיה צריך שם החייאה קיבל, ואנחנו באותם רגעים ביצענו ארבע החייאות והתחלנו בפינוי מהיר לבית-החולים.

עפו אגבאריה: זוהי החשיבות של צוות עם אמבולנס של מגן דוד אדום שנמצא במפעל ונותן את המענה הראשוני וגם מדווח בשלב הראשון על אירוע.

עפו אגבאריה: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

עפו אגבאריה: מר אבי שגב, בבקשה.

עפו אגבאריה: אבי שגב:     שלום לכולם.

עפו אגבאריה: שמי אבי שגב, אני תושב קריית חיים.

עפו אגבאריה: אני חושב שלהבדיל מרוב האנשים שנמצאים פה, אני גר 900 מטרים ממכל האמוניה המאיים, ותאמינו לי שלא פעם – במיוחד לפני שלוש שנים – רעדנו כאשר שמענו את הרקטות נוחתות קרוב מאוד אלינו וחשבנו לעצמנו מה עלול לקרות בעוד כמה רגעים.

עפו אגבאריה: לכן, אני חושב שיש לי את הזכות לומר דברים שאחרים פחות מרגישים את זה.

עפו אגבאריה: באופן טבעי, כשקורה משהו במקום מרוחק ממני, אני משתתף בצער אבל אני לא מרגיש כאילו זה שייך ממש לי באותו רגע.

עפו אגבאריה: לכן במקרה הזה אני מרשה לעצמי לומר את מה שאני אומר.

עפו אגבאריה: אני משתתף בצער משפחות המתים ואני מאחל החלמה לפצועים, ואני מבקש שתעבירו להם את זה.

עפו אגבאריה: יחד עם זאת, אני רוצה לדעת כמה דברים.

עפו אגבאריה: מעבר לאנשי מגן דוד אדום, אנשי המשרד להגנת הסביבה ומשרד התעשייה, מי שאני מחפש מאוד זה את אנשי פיקוד העורף כי כשמדברים על מה שמדברים, זה אירוע רב-נפגעים, והנפגעים הם רובם ככולם אזרחים, ופה אני מחפש את פיקוד העורף, וחבל שאני לא רואה פה שום נציג שלהם, שיבואו ויסבירו איך הם מתכוננים לאירוע מסוג כזה.

עפו אגבאריה: לאור מה שקרה בשבוע שעבר, כולנו יודעים שזה באמת עלול לקרות, זה לא מחשבות או חלומות  באספמיה.

עפו אגבאריה: זה עלול לקרות.

עפו אגבאריה: ראובן שוורצברג:     אבל איך קשור האמוניה לבז"ן?

עפו אגבאריה: איך זה מתקשר לבז"ן?

עפו אגבאריה: אבי שגב:     אותן התקלות או אותו אפיון - -  -  ראובן שוורצברג:     אבל אמוניה לא קשור לבז"ן.

עפו אגבאריה: אבי שגב:     סליחה, ראובן.

עפו אגבאריה: ראובן שוורצברג:     אפשר לבקש שיירשם בפרוטוקול שאמוניה לא קשור לבז"ן?

עפו אגבאריה: היו"ר דב חנין:     הוא אמר את הדברים והם נרשמו.

עפו אגבאריה: אבי שגב:     אני לא הפרעתי לאף אחד מכם, תרשו לי לומר את מה שאני רוצה לומר.

עפו אגבאריה: אותו אפיון של התקלה שהיתה פה יכול להתקיים בדיוק גם במקומות אחרים.

עפו אגבאריה: ולמה זה?

עפו אגבאריה: ישנן שתי בעיות.

עפו אגבאריה: ראשית, לחייב את התעשייה בתקנים המחמירים להגנת הסביבה ולהגנת העובדים, והדבר השני – והוא לא פחות חשוב והוזכר פה על-ידי לא מעט אנשים – זה הנושא של הפיקוח.

עפו אגבאריה: לא מספיק שיש תקנים, לא מספיק שכותבים כך וכך, אלא אם אין פיקוח ממשי, של ממש, ולא בדיבורים אלא ממש פיקוח, שום דבר לא יעזור.

עפו אגבאריה: בתור חבר באותם הארגונים של איכות הסביבה והגנת הסביבה, אני בהחלט חושב שיש מקום להכניס אנשים שמודעים ואכפת להם מהנושא של הגנת הסביבה, לעזור לאותם המפקחים, יחד עם המשרד להגנת הסביבה, כדי שבאמת נוכל להתריע בזמן על דברים שעלולים לקרות.

עפו אגבאריה: היו"ר דב חנין:     תודה רבה, אדוני.

עפו אגבאריה: עפו אגבאריה:     כמה שנים אתה גר באזור הזה?

אבי שגב: 40 שנה.

אבי שגב: עפו אגבאריה:     	האם אתה סובל ממשהו בגלל זה?

אבי שגב: אבי שגב:     	בהחלט.

אבי שגב: בהחלט.

אבי שגב: אני סובל מבעיות לב, אני סובל מבעיות של נשימה.

אבי שגב: לא רק אני, עוד הרבה-הרבה, וישנם היום מחקרים שבודקים ומצאו את הקשר.

אבי שגב: עפו אגבאריה:     	על זה דיברתי.

אבי שגב: מספיק שאני שמעתי איך הוא מדבר, שומעים שיש לו בעיית ריאות כרונית.

אבי שגב: שומעים את זה.

אבי שגב: היו"ר דב חנין:     	ד"ר אגבאריה הוא רופא.

אבי שגב: עפו אגבאריה:     	על זה בדיוק דיברתי.

אבי שגב: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

אבי שגב: אנחנו מתקרבים לסיום הדיון.

אבי שגב: מר ריזל, בבקשה, בקצרה אדוני.

אבי שגב: יגאל ריזל:     	אני אשתדל.

אבי שגב: אתחיל אולי מעט באריכות.

אבי שגב: היו"ר דב חנין:     	לא באריכות כי אנחנו לקראת סיום הזמן, אבל אדוני יאמר את הכותרות ובמידת הצורך, נזמין אותו לדיון המשך כי אנחנו לא מסכמים את כל הנושאים היום.

אבי שגב: יגאל ריזל:     	אודה מאוד והשארתי את דבריי המלאים לכבודו.

אבי שגב: אני רוצה להתחיל כמובן בהבעת צער והשתתפות באבל המשפחות ומשפחת בתי הזיקוק שהעובדים היו חלק ממנה, ומאחל כמובן החלמה מלאה לפצועים.

אבי שגב: הכותרת של דבריי היא – עדיף ניהול בטיחות פרו-אקטיבי על התנהגות בטיחות ריאקטיבית.

אבי שגב: כולם פה דיברו לכיוון הזה, אולי לא תחמו אותו בדיוק אבל כולם דיברו.

אבי שגב: אני מאמין שיש גורם אחד משותף – בין אם הוא תודעתי ובין אם הוא ב- Back of our mind – לכל האנשים שיושבים פה ועוסקים בבטיחות, והגורם הזה הוא החזון של אפס תאונות, אפס נפגעים ואפס נזקים, אבל חזון זה דבר שצריך לשאוף אליו, צריך להגיע אליו דרך מטרות, וברוב המקרים הוא בלתי ניתן להשגה במאה אחוז.

אבי שגב: המודל המתמטי הפשוט של בטיחות וסיכונים זה סיכונים פלוס בטיחות שווה אחד.

אבי שגב: שוב אני אומר– סיכונים פלוס בטיחות שווה אחד.

אבי שגב: אם הבטיחות היא אחד – בטיחות, מה שאנחנו קוראים Inherent Safety, בטיחות מוטמעת בעברית – אנחנו נמצאים במצב שבו השלמנו את החזון.

אבי שגב: במצב שבו המערכות שהזכירו כבר, הסיכונים נובעים ממצבים של שיתוף בין גורם אנושי, טכנולוגיה, אנרגיה, חומרים – במצב הזה יש סיכונים.

אבי שגב: היו"ר דב חנין:     	עוד שני משפטי מפתח.

אבי שגב: יגאל ריזל:     	הדרך לשדרג את רמת הבטיחות – לא רק במפעלים תעשייתיים אלא בכל אותם גורמים:  תשתיות, מערכות תחבורה, מערכות תעופה – הדרך הטובה ביותר שקיימת היום בעולם וכמעט לא קיימת במדינת ישראל, היא הפעלת מערכת ניהול בטיחות מערכתי – Safety Management System.

אבי שגב: הדרך הזאת לוקחת איתה את הטיפול בכל הגורמים שמשפיעים על היווצרות מימוש הסיכונים.

אבי שגב: דוגמה אחת קטנה להיום – אנחנו מתאבלים היום ויושבים כאן תוך כדי אבל, ולעומת זאת זה גם יום שמחה לנו היום.

אבי שגב: היום נפתחות מנהרות הכרמל, פרויקט תשתית חשוב למדינת ישראל.

אבי שגב: אנחנו שמענו שהשתפרה בטיחות העובדים הסיניים שבנו את המנהרות האלה.

אבי שגב: הבטיחות הזאת היא בטיחות תעסוקתית, שהיא חלק קטן מהבטיחות הכוללת שאותה צריך לשפר.

אבי שגב: אנחנו חוגגים גם את בואו של נציג ה-OECD.

אבי שגב: האם מישהו מאתנו – מאתנו ומהשלטון – בדק מה עושה ה-OECD בניהול בטיחות מערכתי לטובת שדרוג הבטיחות במנהרות, לאור תאונות קשות מאוד במנהרות אירופה ואחרות כמו מנהרות סנט.

אבי שגב: גוטהרד?

אבי שגב: מה שהוא עושה זה ניהול בטיחות מערכתי.

אבי שגב: היו"ר דב חנין:     	תודה רבה, אדוני.

אבי שגב: מר בר-דרור, בבקשה.

אבי שגב: דוד בר-דרור:     	לכולם צהרים טובים.

אבי שגב: כמה הערות.

אבי שגב: ראשית, נושא הברום.

אבי שגב: היתה ועדה, הוצאו סיכומים.

אבי שגב: לצערי, לפני שבועיים לא הייתי בדיון כי הייתי מאושפז אבל אני רוצה להגיד – ממה ששמעתי היום אני חרד, מאוד חרד כי באותו יום שקרה האסון היו שתי תקלות.

אבי שגב: תקלות בנושא ברום הן התקלות הקלות, ואני אומר התקלות הקלות כי בתקלות הקשות אין ריח, אין צבע, וכאלה קורות.

אבי שגב: את התוצאות אנחנו מוצאים בהדסה הר הצופים במרפאה גנטית, ברמב"ם – ידידי נציג ההסתדרות.

אבי שגב: אני בוגר בתי הזיקוק, אני גדלתי בבתי הזיקוק.

אבי שגב: בשנת 60' גרתי בבתי הזיקוק וגם אני חולה COPD, אז אל תספרו לי מה נעשה שם בפנים.

אבי שגב: יש בעיה כלל-אזורית במדינת ישראל.

אבי שגב: כל הנושא שנקרא טיפול בבריאות הסביבה לא קיים, זה מגיע עד שער פולומבו, בואו נתחיל עם זה.

אבי שגב: עד שלא תהיה אחריות פלילית של מנהלים נושאי משרה בתאגידים, לא יעזור שום דבר.

אבי שגב: תודה.

דב חנין: תודה רבה.

דב חנין: מאיר פרומקין:     	אני מבקש להגיד שמפרץ חיפה הוא קטן מדי לעומס הסיכונים שמצטבר עליו.

דב חנין: הוא קטן מדי פיזית, וזה כולל גם את ה"פצחן המימני".

דב חנין: תודה רבה, אדוני.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	וצפוף מדי במפעלים מסוכנים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	ובתושבים.

דב חנין: עפו אגבאריה:     	ובתושבים כמובן, בצפיפות לתושבים.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	גבירותי ורבותי, אני רוצה לסכם את הדיון.

דב חנין: מר בן-מרדכי, אדוני יוכל להביא את דבריו בפני הוועדה, אני לא מציע שאנחנו ניכנס כרגע לוויכוח פרטני.

דב חנין: הועלו שאלות, אתם בוודאי תמצאו את ההזדמנות לענות על כל השאלות וכל הנושאים שהועלו.

דב חנין: ישר בן-מרדכי:     	עלו דברים שאי-אפשר היה להגיב.

דב חנין: היו"ר דב חנין:     	אנחנו לא ניכנס כרגע לוויכוח כי אדוני ירצה לענות ואנשים ירצו לענות לדברי אדוני, ואנחנו לא ניכנס לזה כרגע.

דב חנין: אני שמח שחבר הכנסת ד"ר אגבאריה נשאר אתנו, לא כל חברי הכנסת שהשתתפו בדיון – בוודאי נמצאים בדיונים אחרים.

דב חנין: הדיון הזה היה דיון מאוד-מאוד טעון, וברור למה הוא היה טעון.

דב חנין: אני רוצה לפתוח את הסיכום שלי בחזרה לדברים שאמרתי בפתיחת הדיון, אדוני נציג המשפחות, אתה לא היית.

דב חנין: אני הבעתי בשם הוועדה את ההשתתפות באבלכם הכבד ובצערכם, והדיון הזה הוא דיון טעון מכיוון שהוא נעשה בצילו של אסון מאוד-מאוד כבד, אסון מאוד-מאוד קשה.

דב חנין: והאסון הזה מאוד קשה כשלעצמו, גם בלי קשר לשום דבר אחר.

דב חנין: האסון הזה הוא קשה וכבד כשלעצמו.

דב חנין: והוא קשה וכבד גם מכיוון שהוא במידה רבה אור אדום עבורנו ביחס לדברים שעלולים חס וחלילה להתרחש בעתיד.

דב חנין: מבחינת הוועדה הזו אני רוצה לומר את הדברים באופן ברור.

דב חנין: אין הבחנה בין הגנת העובדים והגנת הסביבה.

דב חנין: הגנת הסביבה תמיד מתחילה בתוך המפעל בהגנת העובדים.

דב חנין: אם העובדים לא מוגנים, הסביבה לא מוגנת, ואם יש בעיה בסביבה הבעיה הזו מגיעה גם לעובדים, כך שבעצם בפועל כשאנחנו  מדברים על הגנת הסביבה ועל הגנת העובדים, אנחנו מדברים על אותו דבר.

דב חנין: הדיון הזה לא בא במקום החקירה שצריכה להתבצע.

דב חנין: שמענו על החקירה, אנחנו חושבים שבגלל חומרת העניין החקירה הזאת צריכה להיות חקירה מקיפה, רצינית, עם כל הצוות המקצועי המעורב בעניין.

דב חנין: בפתיחת הדיון העליתי כמה שאלות שהחקירה צריכה לבדוק, מבחינתנו כוועדה.

דב חנין: לא ציפיתי שנקבל תשובות בדיון הזה אבל אני מצפה שבסיומה של החקירה נקבל תשובות על השאלות האלה: השאלה של ההנחיות – מה ההנחיות שקיבלו העובדים; השאלה של הציוד – איזה ציוד העובדים האלה קיבלו כדי לבצע את עבודתם; השאלה של הפיקוח – איזה פיקוח היה על העובדים האלה בתוך המפעל ואיזה פיקוח היה על המפעל בכללותו; השאלה של תנאי העבודה – האם תנאי העבודה היו מתאימים לעבודה בחומרים מסוכנים מבחינת שעות עבודה, מבחינת מסגרת העבודה; והשאלה של עובדי קבלן – האם עובדי קבלן ברמה העקרונית הם בכלל עובדים שיכולים לבצע עבודה כל-כך מסוכנת.

דב חנין: במהלך הדיון ביקשתי ואני חוזר על זה גם בסיכום הדיון.

דב חנין: אנחנו נבקש מסקנות ביניים מהצוות שחוקר את העניין,  ונבקש אותן במהלך החודש, חודש וחצי הקרובים, וכמובן שנודיע גם לכם, למשפחות, לגבי הממצאים האלה ברגע שנקבל אותם.

דב חנין: שמענו את פניית המשפחות ואנחנו כוועדה פונים למפעל להתגייס לעזרת המשפחות בכל דבר שניתן מבחינת התפקוד היומיומי.

דב חנין: ישנה שורה ארוכה של נושאים שהועלו כאן אבל יחייבו דיון נוסף בוועדה – הנושא של "הפצחן המימני", כמו שאמרתי, אנחנו נקיים עליו דיון מיוחד בוועדה.

דב חנין: אנחנו נקיים דיון מיוחד בוועדה על הנושא של הפרטה ובטיחות –  מה הקשר ביניהם, האם יש קשר ביניהם, האם הקשר הזה הוא קשר בעייתי.

דב חנין: אנחנו נציע לוועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת לקיים דיון כולל בנושא של תאונות עבודה.

דב חנין: רשימת ההרוגים בתאונות עבודה השנה היא רשימה ארוכה מדי, צריך להבין מה קורה פה ומהם האמצעים שננקטים כדי להפחית את תאונות העבודה האלה.

דב חנין: אני רוצה להודות לכל מי שהשתתף בדיון ולהביע תקווה שזה יהיה דיון אחרון שנערך אחרי אסון כל-כך כבד.

דב חנין: תודה רבה, הישיבה נעולה.