ועדת הכלכלה, כנסת 18, פרוטוקול מספר 367, 2010-11-30 15:00

כרמל שאמה-הכהן: שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: היום אנחנו בעצם מקיימים דיון בדיון מהיר שכותרתו הצעה לסדר היום (דיון מהיר) שאלת סיוע המדינה למימון קידוח תמר, הצעה שלי, ואני גם מנהל את הישיבה.

כרמל שאמה-הכהן: ההצעה באה בעקבות טענות שנשמעו מקרב בעלי הזכויות בקידוח תמר, שכביכול מסקנות הביניים שמסתמנות מוועדת ששינסקי פוגעות בהם בצורה קריטית ביכולת הריאלית שלהם לקבל מימון בנקאי לביצוע הקידוח עצמו, דבר שמהזווית שלנו, כמדינה, מתנגש עם האינטרס לקבל את הגז כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אני יודע שהיו מגעים בין בעלי הזכויות או חלקם לבין האוצר ולפחות בתקשורת קראתי מה היתה תגובת שר האוצר לטענות שהושמעו באותה פגישה, אבל אנחנו, כוועדת כלכלה, שיש לנו אחריות בין היתר גם על משק הגז רוצים לברר איפה הדברים עומדים ואם אכן קיימת בעיה קריטית כזו, כיצד המדינה יכולה לסייע להתגבר על האילוצים שהיא קובעת, בתהליך שאני כמובן מברך עליו – גם על הקמת ועדת ששינסקי וגם על מסקנות הביניים שלה.

כרמל שאמה-הכהן: אבל עם כל המעשה המבורך והטוב הזה של הגדלת חלק המדינה בממצאי הגז והנפט – אסור, בתקופת המעבר הזו לפגוע פגיעה, גם בבעלי הזכויות, שהיא פגיעה שאינה נדרשת, שהם לא יכולים לעמוד בה,  ובטח ובטח באינטרס של מדינת ישראל לקבל את הגז במהרה.

כרמל שאמה-הכהן: לכן הייתי רוצה לשמוע מבעלי הטענות איפה הדברים עומדים.

כרמל שאמה-הכהן: אחרי זה נשמע את כל הנציגים – מי שירצה, יקבל זכות דיבור.

כרמל שאמה-הכהן: הבנתי שיש מצגת של חברת נובל אנרג'י.

יוסי אבו: מטעם שותפות תמר, נובל אנרג'י תציג מצגת.

לארסן פרימן: Thank you, I appreciate your allowing me to speak before you and I appreciate your allowing me to come in and do this in English, so thank you very much for that.

לארסן פרימן: He will translate for me a bit, if there is places where it's needed.

לארסן פרימן: I just wanted to talk to you just a few minutes about the prospective we have, as Noble Energy, as an international operator.

לארסן פרימן: It presents an issue that is going forward with the project, it's not an issue for us per c'est, of financing, per c'est but in going forward with the projects, and I wanted to tell you why, so if you bear with me just a bit I want to show you a few things about the prospective that we have from where we - -

לאה ורון: Please, I would like somebody to translate what you're saying.

כרמל שאמה-הכהן: צריך להעיר שהדיון שלנו משודר באמצעות האינטרנט לכל מי שרוצה, בטח יש אזרחים במדינת ישראל שרואים ולא בטוח שהשפה האנגלית היא השפה ש - -

דב חנין: ולא רק זה, זו גם ועדה של הכנסת ודיוניה מתנהלים בשפה העברית.

דב חנין: כמובן שאדוני יוכל לדבר בכל שפה שהוא רוצה אבל נצטרך לשמוע תרגום,  כי זה מוסד רשמי של מדינת ישראל.

צחי גרוסוור: טוב, אנחנו מודים לכם על ההזדמנות להופיע בפני הוועדה.

צחי גרוסוור: לחברת נובל כנובל אין בעיות מימון בדומה לבעיות המימון של השותפים, אבל יש לנו בעיות אחרות שמקשות על קידום התהליך כתוצאה מהקמת הוועדה ומסקנות הביניים שלה, ואנחנו נציג את העניינים שנוגעים לכך, מבחינתנו.

צחי גרוסוור: הדבר הראשון שאנחנו רוצים להבהיר זה שבשונה מתחושה של כל מיני אנשים , הפיתוח של פרויקט תמר הוא פיתוח מורכב וקשה.

צחי גרוסוור: כדי להבהיר את העניין אנחנו נסביר קצת על החלקים השונים שצריכים לקרות בקשר לפרויקט.

צחי גרוסוור: אנחנו צריכים לקדוח 5 בארות בעומק של 5,000 מ' ולהתקין מערכת תת ימית, בעומק מים של 1,700 מ', להניח מערכת כפולה של צנרת באורך 150 ק"מ, לבנות פלטפורמה חדשה ולהוביל אותה מארצות הברית לישראל, להתקין את הפלטפורמה החדשה בסמוך לפלטפורמה הקיימת במרי בי.

צחי גרוסוור: אנחנו נדבר על כל אחד מהדברים האלה.

צחי גרוסוור: הראשון – לקדוח עוד 5 בארות בעומק של 5000 מ'.

צחי גרוסוור: אנחנו עושים את זה באמצעות אסדת קידוח מיוחדת שיודעת לשמר את המיקום שלה ביחס לחור הקידוח.

צחי גרוסוור: זה לוקח חודשים לקדוח את הקידוחים האלה, וזה עולה לנו כמיליון דולר ליום.

צחי גרוסוור: אנחנו צריכים להתקין מערכת תת ימית בעומק מים של 1,700 מ'.

צחי גרוסוור: את המערכת הזו לא יראו מלמעלה, היא יושבת על קרקעית הים.

צחי גרוסוור: בעומקים האלה צריך להתקין את זה באמצעות רובוטים תת ימיים.

צחי גרוסוור: הצגנו כאן מספר תמונות רק כדי להבין את הגודל של הציוד הזה.

צחי גרוסוור: אתם יכולים לראות את התמונה עם האדם שעומד לצדה.

צחי גרוסוור: זה ציוד גדול ומורכב.

צחי גרוסוור: הצעד הבא הוא כמובן להתקין את הצנרת שתרוץ מהים מול חיפה לים מול אשקלון.

צחי גרוסוור: זה יגיע בסופו של דבר עד לאשדוד איפה שיש לנו היום מתקן קבלה יבשתי.

צחי גרוסוור: כדי להתקין את הצנרת הזו אנחנו משתמשים בספינה דומה למה שרואים בתמונה.

צחי גרוסוור: זה כמו מפעל צף שעליו מחברים צינורות ומורידים אותו לים.

צחי גרוסוור: הביטוי המקצועי הוא ג'קט –זה בעצם הרגליים שעליו תעמוד הפלטפורמה, זה בערך בגובה של 200 מ'.

צחי גרוסוור: זה ייבנה בארצות הברית, יצטרכו להעמיס אותה על רפסודה גדולה, ייקח לה בערך חודש להגיע מארצות הברית לישראל, ובסוף יתקינו אותה בסמוך לפלטפורמה הקיימת של מרי בי, בעומק מים של 240 מ'.

צחי גרוסוור: הצעד האחרון – להחזיק את הפלטפורמה הזו ולהתקין אותה.

צחי גרוסוור: זה כלי שיט עצום ממדים, אחד הגדולים בעולם שהוא אחד הבודדים שיכולים לעשות את זה.

צחי גרוסוור: ולהתקין למעשה את הדקים בדומה למה שאתם רואים בתמונה.

צחי גרוסוור: הנקודה שלנו למעשה שזה פרויקט מאד מורכב ויש בו עדיין, גם בשלב הזה, אחרי התגלית, סיכונים גדולים.

צחי גרוסוור: קיימת אפשרות שהמאגר לא יהיה בדומה למה שאנחנו חושבים שהוא היום.

צחי גרוסוור: מדי פעם אנחנו גם קודחים בארות יבשים, זה קורה.

צחי גרוסוור: אנחנו מדברים על מאגר שלכאורה הוא מאד גדול, אבל למעשה, כשמבינים מה עשינו עד היום, אנחנו קדחנו שני חורים, בערך בקוטר כזה, במאגר הזה, וכל הדאטה שכולם  מסתמכים עליו מבוסס על שני החורים האלה.

צחי גרוסוור: דברים רבים יכולים להשתבש ויש הרבה דברים שהם עדיין בגדר לא ידוע.

צחי גרוסוור: אבל אלה הדברים שאנחנו מנהלים כחלק מהתפקיד שלנו.

צחי גרוסוור: לכן אין ודאות לגבי העלויות ולגבי לוחות הזמנים.

צחי גרוסוור: יש הרבה סיכונים שעדיין קיימים ושצריך לשקלל אותם פנימה.

צחי גרוסוור: אז אם אתם מדמיינים חריגה בתקציב בקשר לבניין, שהוא דבר פשוט, יחסית,  אתם יכולים להעריך מה יכולות להיותה סטיות בעלויות ובזמנים בפרויקט עם מורכבות כזו.

צחי גרוסוור: אני רוצה בקונטקסט הזה לתת קצת את נקודת המבט שלנו על המלצות הוועדה.

צחי גרוסוור: אנחנו קודם כל רוצים לבהיר שיש הבנה לא נכונה כאילו שהשינויים המוצעים הם דבר שמקובל ורגיל בתעשייה שלנו.

צחי גרוסוור: יש לנו פעילות בינלאומית רבה ולדעתנו יש שלושה שינויים רטרואקטיבית בתעשייה הזו.

צחי גרוסוור: הראשון זה שינוי שנובע מאידיאולוגיה .

צחי גרוסוור: הדוגמה הכי בוטה לזה זה הלאמה.

צחי גרוסוור: הדבר השני – קוראים לזה windfall tax, זה קורה בדרך כלל כשיש עליה מאד חדה במחירי הנפט והדבר השלישי – שינויים שנובעים מזה שיש הערכה שונה לגבי רמת הסיכון של האזור בו קודחים.

צחי גרוסוור: רוב השינויים שהיו עד היום שהם רטרואקטיביים נבעו מעליה חדה במחירי הנפט שלא נצפו על ידי אף אחד.

צחי גרוסוור: אנחנו מפתחים כאן שדה גז.

צחי גרוסוור: אין לנו את הציפיה או ההנחה שיהיה כאן שינוי, גם בגלל שהשוק הוא שוק שבוי וגם בגלל שההסכמים בגז הם לא כאלה שמאפשרים שינוי מהותי.

צחי גרוסוור: לפעמים אנשים מעלים את הטענה שצריך להעלות את ה – government take במקומות שבהם יש ירידה בסיכון, כשיש יותר תגליות, אבל מעולם לא ראינו שעשו את השינוי על התגלית עצמה שגרמה לשינוי בציפיות.

צחי גרוסוור: דוגמה בולטת מבחינתנו לאיך זה לא הגיוני זה לגבי מרי בי שזה כבר היום פרויקט מפיק וקיים.

צחי גרוסוור: אנחנו כרגע באמצע השקעה של 100 מיליון דולר שאנחנו משקיעים בימים אלה שכל מטרתה לגרום לזה שבישראל לא יהיה מחסור בגז ושנוכל להמשיך לספק גז ממרי בי.

צחי גרוסוור: בגלל הנקודה שבה מרי בי נמצאת במחזור החיים שלה, ההשקעה הזו לפי התנאים הפיסקלים המוצעים לא היתה קורית, ולא היינו עושים אותה.

צחי גרוסוור: אנחנו מרגישים שבדיאלוג שהתקיים בקשר לחלק המדינה יש חלק שאנחנו רואים אותו כמהותי והוא לא נכנס לדיאלוג הזה.

צחי גרוסוור: החסכונות והיתרונות, הבנפטים הכלכליים שיש למדינה כתוצאה ממרי בי גם בתחום של העלויות של החשמל וגם בתחום של ההשפעה הסביבתית הם אדירים.

צחי גרוסוור: החיסכון שאנחנו גרמנו  למדינה בפליטות של CO2  מקבילה, לצורך ההשוואה לכך שהיינו משביתים את כל הרכבים כאן לשנה וחצי.

צחי גרוסוור: החיסכון שנגרם למדינה כתוצאה מזה שהשתמשו בגז שלנו ולא בדלקים אחרים הוא עד היום 4,8  מיליארד דולר.

צחי גרוסוור: החיסכון הזה הוא חיסכון שהלך לצרכנים של המדינה.

צחי גרוסוור: אנחנו מעולם לא באנו ואמרנו – תנו לנו חלק בחיסכון הזה שנגרם לאזרחים אבל אנחנו חושבים שזה לא נכון ולא הוגן להתעלם מזה כשבאים להסתכל על חלק המדינה ברווחי הגז והנפט.

צחי גרוסוור: אם אתם משקללים את כל ההטבות הכלכליות האלה שנגרמו לאזרחי המדינה אז החלק האמיתי בין המדינה לבין היזמים הוא שמונים עשרים לטובת המדינה, כמובן.

צחי גרוסוור: לא אכנס לנקודה נקודה על כל אי ההסכמות שלנו והטענות כלפי המחקר של ועדת ששינסקי.

צחי גרוסוור: מה שאנחנו מבקשים שלאנשים תהיה ההגינות להסתכל בדוחות המקצועיים שמפורטים בנייר שלנו, ובהקשר הזה אנחנו רוצים להתייחס גם לדוח המחקר של הכנסת שהוגש, לדעתי, לכבוד היושב ראש ולחברת הכנסת שלי יחימוביץ, שמדבר על מספרים שונים בתכלית מהמספרים של ועדת ששינסקי.

צחי גרוסוור: אני יודע שאתם רוצים לשמוע לגבי ההשפעה על הפרויקט והמימון.

צחי גרוסוור: אני מבקש מכם לרגע לשים את עצמכם בנעליים של חבר הנהלה או חבר דירקטוריון של נובל.

צחי גרוסוור: ההליכים התחילו בערך באפריל.

צחי גרוסוור: בגלל העיתונות שראינו התחלנו לדאוג.

צחי גרוסוור: שאבנו ביטחון מהצ'רטר, מכתב המינוי של הוועדה וממצגים והתחייבויות שקיבלנו והסתמכנו עליהם.

צחי גרוסוור: החלטנו בכל זאת לקדם את הפרויקט כתוצאה מההסתמכות הזו ובעצם היום אנחנו בהתחייבויות של 1.3 מיליארד דולר.

צחי גרוסוור: כאשר ההמלצות אכן יצאו לציבור הן כללו וזה חשוב שכולם יבינו – זה לא נתון שלנו, זה נתוון שכתוב בדוח הוועדה.

צחי גרוסוור: הוועדה אומרת – אנחנו חישבנו כמה שווה הנכס שלכם ואנחנו לוקחים ממנו 60%.

צחי גרוסוור: בעקבות זה, כמובן, היה ליווי תקשורתי דרמטי משני הצדדים, שיצר מצב שבו אנחנו צריכים לקבל החלטות קריטיות במצב של חוסר ודאות מאד גדול.

צחי גרוסוור: בנוסף, סכומים מפרויקט מרי בי שאנחנו הסתמכנו עליהם כסכומים שישמשו לצורך המימון של תמר, למעשה לא קיימים יותר אם אנחנו מניחים שההמלצות של ששינסקי יאומצו.

צחי גרוסוור: אנחנו חושבים שכבר ידוע להרבה אנשים שהיינו מאד קרובים לסכם הסכמים למכירת גז.

צחי גרוסוור: גם אנחנו וגם יצרני החשמל הפרטיים חייבים את ההסכמים האלה כדי לדעת שאנחנו יכולים להתקדם.

צחי גרוסוור: המצב שנוצר הוא שלא אנחנו ולא יצרני החשמל הפרטיים יכולים להתקדם בלי ההסכמים.

צחי גרוסוור: אז אנחנו נמצאים כרגע במצב שאין לנו כרגע יכולת ברורה לדעת איך אנחנו מתקדמים קדימה אם תמר ומרי בי יושפעו ממסקנות הוועדה.

צחי גרוסוור: הדבר האחרון שאנחנו רוצים לדבר עליו זה מה למעשה עשינו עם כל הרווחים האדירים שכולם מדברים עליהם שנוצרו לנו כתוצאה ממרי בי.

צחי גרוסוור: זה תזרים המזומנים שלנו שמשקף את מה שנובל עשתה פה, בארץ, מ-1998.

צחי גרוסוור: זה תזרים מזומנים שהעמודה השמאלית שלו מראה את סך כל ההכנסות שהיו לנו כנובל, ממתי שהתחלנו לפעול בישראל.

צחי גרוסוור: הכנסות של 897 מיליון דולר, השקעות של 695 מיליון דולר, הוצאות תפעול של 109 מיליון דולר, תמלוגים של 96, מיסים – 39 מיליון דולר.

צחי גרוסוור: בשורה התחתונה, וזה ה- bottom line של השקף הזה, ומאד חשוב לנו שיבינו אותו – מה שהשקף הזה מראה זה שנובל, אחרי 12 שנים בישראל – שקל אחד, דולר אחד, סנט אחד, רובל אחד- לא יודע באיזה מטבע תשימו את זה – לא יצא חזרה מישראל לארצות הברית.

צחי גרוסוור: כל הכספים שנובל השקיעה והרוויחה - הכל נשאר בישראל, ואחרי 12 שנים היום אנחנו במינוס על ההשקעה שלנו.

צחי גרוסוור: אם למישהו זה לא ברור אני אחזור על המספרים:  אחרי 12 שנה שנובל פועלת בישראל, אנחנו עד היום הוצאנו יותר כספים ממה שקיבלנו.

כרמל שאמה-הכהן: כמה אחוזים כבר מהתגלית, מומש?

לארסן פרימן: 40%.

כרמל שאמה-הכהן: וההוצאה, פה, של 695 מיליון, זה חלק ההוצאה היחסי או שזו הוצאה שכבר הוצאה, ולא תהיה יותר, של הפיתוח?

צחי גרוסוור: זה כולל את כל ההוצאות שלנו, כולל הבארות היבשים שקדחנו בישראל וכולל הוצאות שהוצאנו בקשר ל - -

כרמל שאמה-הכהן: כלומר, כל הוצאה שתהיה מעכשיו ל-405, אין כנגדה הוצאה נוספת מעבר ל- operation.

צחי גרוסוור: אמרנו בתחילת המצגת – בשנה האחרונה בפרויקט מרי בי הושקע 190 מיליון דולר.

צחי גרוסוור: בשנתיים האחרונות, כולל עכשיו, יש לנו בקשר לפרויקט מרי בי ו, וזה מה שאמרנו בהתחלה, שאלה השקעות שלכאורה עשינו טעות שהשקענו אותן, הן לא כלכליות לפי המשטר הפיסקלי המוצע, השקענו רק בשנתיים האחרונות 200 מיליון דולר.

צחי גרוסוור: וכמובן – למרי בי יש את ההוצאות שלה.

כרמל שאמה-הכהן: הכוונה שלי – רואים כאן בבירור שבין העמודה של ההוצאות של הפיתוח לבין ההוצאות התפעוליות יש יחס של בערך 1 ל-7.

כרמל שאמה-הכהן: את הוצאות הפיתוח כבר סיימתם, פחות או יותר - -

אודי אדירי: יש כאן אי הבנה גדולה.

אודי אדירי: הוצאות הפיתוח האלה לא הסתיימו.

אודי אדירי: אלה הוצאות הפיתוח של חברת נובל, זה כולל גם כספים שהושקעו בתמר על ידי חברת נובל, והכסף מהמדינה עדיין לא נכנס.

קריאות: - -

כרמל שאמה-הכהן: אז זה לא החשבון של מרי בי.

צחי גרוסוור: זה החשבון של נובל, איך היא ראתה את ההשקעות שלה בישראל, מ-1998 עד היום.

עמי צדיק: אבל אין הכנסות עתידיות מתמר.

עמי צדיק: יש פה השקעות בתמר אבל אין הכנסות מתמר.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה חשבון מאד סובייקטיבי.

צחי גרוסווסר: מבחינת בעלי המניות של נובל – הם לא קיבלו סנט דיווידנד מישראל.

צחי גרוסווסר: זה ברור?

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל זה לא שמרי בי הוא הפסד.

צחי גרוסווסר: אבל הנקודה היא שההכנסות שקיבלנו ממרי בי הלכו לממן חיפושים שלנו.

צחי גרוסווסר: חלק מהם היו חיפושים שנגמרו בבארות יבשים.

כרמל שאמה-הכהן: כן, אבל הכנסת כאן הוצאות של תמר, כמו שאומר נציג האוצר אבל עוד לא הכנסת הכנסות של תמר.

כרמל שאמה-הכהן: אז זה יוצר סוג של עיוות.

צחי גרוסווסר: יש הכנסות של תמר?

קריאות: - - -

צחי גרוסווסר: בהקשר הזה, הואיל ואני מודה ליושב ראש על השאלה, זו הסיבה שהמנגנון שהוצע בוועדת ששינסקי שקוראים לו ring fencing, הוא לא רלבנטי למקצוע הזה.

צחי גרוסווסר: הוא לא מתאים, כי אני לוקח כסף שאני מקבל מהתגליות שלי כדי להשקיע באקספלורציה, ובעצם, מה שהוועדה מציעה זה לא לאפשר את זה ברמה של היכולת לקזז אחד מול השני.

צחי גרוסווסר: אנחנו לוקחים את כל הסיכונים האלה, וככה זה נעשה בתעשייה הזו – אנחנו לוקחים את הסיכונים האלה כדי שאם תהיה לנו תגלית, אנחנו נוכל להרוויח רווחים יפים, והרווחים האלה מכסים גם את המקומות שבהם אנחנו קודחים ומוצאים באר יבשה.

כרמל שאמה-הכהן: הוויכוח, הדיון כרגע הוא לא האם מסקנות ועדת ששינסקי נכונות כשלעצמן, מסקנות הביניים, אלא – לגבי תמר, ספציפית, ויכולת המימון של תמר.

כרמל שאמה-הכהן: האם מסקנות הביניים פוגעות ביכולת שלכם לממן את הפרויקט באופן קריטי?

כרמל שאמה-הכהן: כמובן שזה לא עוזר למימון אבל האם זה פוגע באמת באופן קריטי ביכולת המימון, זו השאלה, ובאנו באמת ברצון וניסיון לבדוק אפשרות של עזרה למימון.

כרמל שאמה-הכהן: אם נבזבז את המשאב הנדיר של הזמן על סקירה ועל הערות שיש לכם לגבי ועדת ששינסקי, אני חושב שאתם מחמיצים משהו כי אני עוד לא שמעתי את ההתמקדות שלכם לגבי הפגיעה של מסקנות הביניים ביכולת המימון.

צחי גרוסווסר: בנושא הזה גם אמרנו בהתחלה - שיקולי המימון של נובל שונים מהשיקולים של השותפים.

צחי גרוסווסר: אנחנו רואים את זה ברמת ה- MPV, ברמת הכדאיות בכלל של הפרויקט.

צחי גרוסווסר: אני מניח שגם השותפים שלנו יגידו שהם לא עובדים בשביל הבנקים, הם עובדים בשביל בעלי המניות שלהם.

צחי גרוסווסר: אני מניח שהשותפים שלנו ירחיבו יותר על הנקודה הזו.

צחי גרוסווסר: היו"ר כרמל שאמה:     	בהקשר הזה אני חייב להעיר הערה נוספת –אני אמנם יזמתי את הדיון, אבל לא אני קבעתי את מועד הישיבה ואת לוחות הזמנים, את ההקצאה של שעה בלבד לנושא הזה.

צחי גרוסווסר: לדעתי צריך לדון בו יותר מכך.

צחי גרוסווסר: את זה קבע יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת אקוניס.

צחי גרוסווסר: אני הייתי קובע את הישיבה הזו ב-8 או 9 בבוקר, ליום שלם, אני חושב שהנושא הוא רחב יותר.

צחי גרוסווסר: אבל אלה האילוצים שנקבעו לנו.

צחי גרוסווסר: לעניין המימון – אני רוצה לחזור ולומר רק שאנחנו, בראיה שלנו, באים לישראל, השקענו בישראל, קיבלנו הכנסות בישראל.

צחי גרוסווסר: אנחנו השקענו עוד פעם בישראל, היו לנו בארות יבשים בישראל, וזה לא מקרה שלא הוצאנו כספים החוצה.

צחי גרוסווסר: זה חלק גדול מהראיה של נובל איך מממנים את הפיתוח של תמר.

צחי גרוסווסר: זה גם ההכנסות שלה מים טטיס, שהיו צפויות בשנתיים הקרובות, בהקשר לשאלתך.

צחי גרוסווסר: ההכנסות האלה, למעשה קוזזו באופן מאד ניכר, אם וככל שיאומצו מסקנות הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: אני חושב שיש כאן קונצנזוס בוועדה שאנשי עסקים צריכים להרוויח וגם חברות עסקיות.

כרמל שאמה-הכהן: אבל מכאן ועד שאלות אחרות שעמדו בפני ועדת ששינסקי ובדיון שלנו – יש מרחק.

כרמל שאמה-הכהן: רציתי רק להבהיר נקודה - אמרתם שמבחינת נובל אין בעיה של מימון.

כרמל שאמה-הכהן: נובל, כמרכיב בתמר, לנובל אין בעיית מימון לגבי תמר.

צחי גרוסווסר: נובל היא חברה גדולה.

צחי גרוסווסר: יש לכם מימון עצמי.

קריאה: ויש לו עלות, למימון הזה.

צחי גרוסווסר: זו שאלה לא אם אנחנו יכולים לממן.

צחי גרוסווסר: השאלה היא האם בנסיבות האלה מימון כזה הוא הגיוני.

גדעון תדמור: אני מחברת דלק אנרגיה ומאבנר.

גדעון תדמור: ראשית אני רוצה להודות על היוזמה לקדם את הדיון תוך התמקדות בתמר.

גדעון תדמור: אני חושב שהדיון הזה הוא חשוב בזמן הזה בגלל הנקודה הקריטית שבה מצוי פרויקט תמר כרגע.

גדעון תדמור: אני לא חושב שאפשר לעשות הערכת יתר לחשיבות של נקודת הזמן שבה אנחנו מצויים ליכולת לקדם את הפרויקט, כפי שכולנו חשבנו שניתן לקדם אותו.

גדעון תדמור: צריך להבין מה כאן קרה.

גדעון תדמור: ביום שפורסמו מסקנות הביניים של הוועדה וראינו אותם – הם הפתיעו אותנו בצורה שגם בחלומות הגרועים ביותר שלנו לא ציפינו שכאלה מסקנות יפורסמו.

גדעון תדמור: וכמובן שלא צריך להוסיף יתר על המידה התייחסות לכל ההייפ התקשורתי שסבב אותן, שקיבע בתודעה גם הציבורית וגם של כל האנשים שקשורים לפרויקט איזשהו רף מסוים שהוא גם גבוה ולדעתנו תלוש מהנסיבות האמיתיות, של העובדות כפי שאנחנו מכירים אותן בפרויקט, ולא ניתנה לנו הזדמנות להציג את העובדות האלה, משום שלא נעשה שימוע, או – לא נעשה דיאלוג בעל פה עם הוועדה, פעם אחת.

גדעון תדמור: ופעם שניה – תלוש מהצורה שבה חברה שפועלת בתחום הזה מסתכלת על הפעילות שלה באופן מסוים, ואני חושב שנובל התייחסו לזה, ליכולת להסתכל על אזור מסוים כאזור שמחייב השקעות נוספות, כולל מימון קידוחים יבשים, כי אין מה לעשות - קידוחים יבשים הם חלק מהפעילות בתחום חיפושי נפט וגז –באמצעות הצלחות בפרויקטים אחרים.

גדעון תדמור: יש כאן קיזוז הדדי שהוא חלק מה- DNA בתחום חיפושי הנפט והגז.

גדעון תדמור: ההמלצות האלה, ואני לא אתייחס כפי שביקשת להמלצות לגופו של עניין, משום שאני בטוח שעל כך יהיו דיונים מעמיקים בנפרד, אבל כדי בכל זאת להסביר למה ההמלצות האלה נראות לנו קיצוניות אני חייב להתייחס לשתי נקודות, שעולות מן המנדט שהוועדה קיבלה משר האוצר, ואני מקריא מהמנדט של הוועדה.

גדעון תדמור: המנדט של הוועדה קבע שני דברים.

גדעון תדמור: פעם אחת, שצריך להשוות את ישראל למדינות מקבילות – דמוקרטיות, מערביות מקבילות, ושר האוצר גם מקפיד תמיד לדבר על ה- OECD כאיזשהו מודל לחיקוי.

גדעון תדמור: מי שבודק היום את ה-OECD ורואה מה חלק הממשלה בהכנסות בתחום הזה, רואה שהממוצע של ה- OECD הוא סדר גודל של 50% government take.

גדעון תדמור: וכאן, על פי ההמלצות הכוונה היא להעלות את ה –government take במקרה של חברות לרמה של כ-70%, ובמקרה של משקיעים פרטיים, שאגב, הולכים להיות הנפגעים הגדולים ביותר, ברמה של מעל 80%.

גדעון תדמור: זאת אומרת, לשים את ישראל בקיצון השמאלי ללא שום אח ורע באף מדינה בעולם המערבי.

גדעון תדמור: ומה שאני אומר בדוק, ידוע, וניתן להוכיח את זה לכולם.

גדעון תדמור: יתרה מזאת.

גדעון תדמור: אם אני מקריא את המדינות שלהן הוועדה משווה את ישראל – כמדד: בנגלדש, קמבודיה, קולומביה, מצרים, אינודנזיה, לוב, גאנה, מאוריטניה, נמיביה, ניגריה, נורווי – ששם זה משטר אחר לגמרי, פקיסטן, סוריה, טורקמניסטן.

גדעון תדמור: אלה המדינות שמופיעות בעמוד 27 בדוח היועץ של הוועדה, שישראל מושווית אליהן.

גדעון תדמור: שתי המדינות המערביות היחידות הן אוסטרליה ובריטניה, שישראל מושווית אליהם.

גדעון תדמור: אם היו לוקחים את המדינות האלה מדובר על 50% כפי שראוי היה בשלב הראשון של המנדט, להשוות את ישראל.

גדעון תדמור: כמובן שישראל לאחר מכן צריכה לקבל התייחסות מיוחדת, כי מה לעשות, אנחנו לא נמצאים באירופה, ולא נמצאים בארצות הברית.

גדעון תדמור: ולכן יש הרבה מאד מקומות השוואה שבגינן ישראל צריכה לקבל משטר שונה.

גדעון תדמור: הגיאופוליטיקה פה שונה, ההיסטוריה של התגליות שונה, אין לנו תשתיות, פה, בארץ, ולכן כל פיתוח הוא stand alone development עם השקעות ענק, מדובר על גז ולא נפט, אין שוק גז בלתי מוגבל אלא שוק הגז מוגבל.

גדעון תדמור: יש הרבה מאד נסיבות, לא ניכנס לדבר הזה.

גדעון תדמור: אז זו נקודה ראשונה.

גדעון תדמור: ודרך אגב, במנדט נאמר שצריך להשוות את ישראל ולבצע את ההתאמות הדרושות, וכאן אף אחד לא ביצע את ההתאמות הדרושות.

גדעון תדמור: נקודה שניה שכתובה במנדט של הוועדה, וזה היה הבסיס שעליו התקדמנו קדימה עם פרויקט תמר, שזה שהוועדה תתייחס לשלבי הרישוי והגילוי השונים שבהם מצויים שטחי המשאבים.

גדעון תדמור: לכולם היה ברור שצריך לעשות אבחנה בין תגליות קיימות לבין רישיונות אחרים, וכבוד היושב ראש גם יזם את הדיון הראשון שהיה בוועדה הזו בסוגיה הזו, ובדיון הראשון הזה שהיה הנושא הזה עלה על השולחן, ואני לא מתייחס לדיון האחרון שגם בו היתה הסכמה של כולם שזה לא צריך לחול על התגליות הקיימות.

גדעון תדמור: אני לא מדבר על הרישיונות כי שם היתה מחלוקת, אבל התגליות הקיימות –היתה הסכמה מלאה שההמלצות הלאה לא צריכות לחול.

גדעון תדמור: יתרה מזו, ביום פרסום הקמת הוועדה יצאה הודעה לעיתונות של משרד האוצר שבה נאמר – על הוועדה להציע מדיניות פיסקלית עדכנית שתחול על גילויי נפט וגז עתידיים.

גדעון תדמור: דהיינו – לא חל על הקיים.

גדעון תדמור: יתרה מזו, הדבר הזה גם נכתב, גם נאמר לבנקים, ואני אגיע למימון.

גדעון תדמור: הבנקים שבאו לכאן כדי לתת מימון ביניים לדלק ואבנר – עשו due diligence, נפגשו עם אנשי האוצר ועם משרד התשתיות, לפני הקמת הוועדה בפברואר וערב סגירת מימון הביניים ביוני, שזה הרבה אחרי הקמת הוועדה שהוקמה באפריל, ושמעו מהם שאין כוונה להחיל את השינויים, ככל שיהיו שינויים,  על תגליות קיימות.

גדעון תדמור: זה גם נכתב בכתב על ידי משרד האוצר.

גדעון תדמור: אני אצטט גם מה שאמר שר האוצר בתקשורת, ואני מדבר על 21 במאי.

גדעון תדמור: ואני מצטט: ,הבהרתי – גם עם פרסום על הקמת הוועדה שהמסקנות, אם יהיו שינויים, יחולו על התגליות מכאן ולהבא".

גדעון תדמור: זאת אומרת, שב- state of mind שלנו, והבטחות כאלה, והסתמכות עליהם, אנחנו רצנו קדימה עם פרויקט תמר כי ידענו שהפרויקט לא יושפע מההמלצות של הוועדה, ככל שתהיינה.

גדעון תדמור: ופתאום, out of the blue, ללא שום התראה, נודע לנו מהתקשורת, ולאחר מכן, כמובן, בהמלצות עצמן, שיש כוונה ברורה להחיל את ההמלצות בניגוד למנדט, בניגוד למה שנאמר, על פרויקט ים טטיס, פרויקט ותיק, ועל פרויקט תמר שנמצא בתהליך פיתוח.

גדעון תדמור: מה שזה עשה באופן מיידי – זה גרם לחוסר אמון מוחלט במה שנאמר על ידי הגורמים הממשלתיים ליזמים שהולכים ומשקיעים כאן השקעות עתק, וצריך  לזכור, אדוני היושב ראש, מדובר פה בפרויקט התשתית הגדול ביותר שנבנה אי פעם בישראל.

גדעון תדמור: זו עובדה.

גדעון תדמור: זה לא טיול בפארק, זה פרויקט מאד מורכב, אני לא אחזור על מה שנובל הציגה מבחינת המורכבות של הפרויקט והחלקים הנעים והחשיפות שיש בפרויקט מסוג כזה רק מבחינת חשיפות, לבצע אותו.

גדעון תדמור: אז פעם אחת – אי אמון, שבר של אמון, וזה מחיר אמיתי שמשולם מייד ברגע שהמערכת עושה שינוי דרמטי בכל מה שהובטח ונאמר.

גדעון תדמור: פעם שניה – חוסר ודאות.

גדעון תדמור: נוצר חוסר ודאות.

גדעון תדמור: אם יש משטר חדש, מה הוא המשטר החדש?

גדעון תדמור: הפרמטרים בלתי ברורים.

גדעון תדמור: יש רף שהוא רף קיצוני, בלתי סביר בעליל, שנקבע, אבל לא ברור  מתי התהליך הזה ייגמר.

גדעון תדמור: יש ועדת ששינסקי, אחרי זה יש ממשלה שצריכה להחליט אם לאמץ או לאו, לאחר מכן  יש כנסת, שהיא, בסופו של דבר הריבון שצריך לקבל כאן את ההחלטות.

גדעון תדמור: ויש, אולי, הליכים משפטיים שיבואו לאחר מכן אולי, עקב פגיעה בזכויות.

גדעון תדמור: מתי התהליך הזה נגמר?

גדעון תדמור: ואנחנו תקועים באמצע עם פרויקט הגדול ביותר בישראל, עם החלטות על בסיס שבועי של השקעות נוספות.

גדעון תדמור: צריך להבין – פרויקט של 3.5 מיליארד דולר זה אומר שכל יום משקיעים כסף – 3 מיליון דולר ליום, השקעה.

גדעון תדמור: צריך לקבל החלטה, ואנחנו לא מסוגלים להציג בפני ההנהלות שלנו, בפני המשקיעים שלנו, מודל עסקי.

גדעון תדמור: לפני שמגיעים למימון צריך לקבל החלטה עסקית שיש פה פרויקט שרוצים לנוע אתו קדימה, ואין שום ודאות איך הפרויקט הזה נראה.

גדעון תדמור: ולכן אנחנו היום תקועים.

גדעון תדמור: פרויקט תמר היום תקוע לאור חוסר האמון וחוסר הוודאות שנוצרה באמצעות מסקנות הביניים של הוועדה שהחילה אותם על הפרויקט הזה, תמר ודלית.

גדעון תדמור: זאת אומרת, אנחנו משלמים היום מחיר מיידי להמלצות האלה בכך שלקחנו את הפרויקט החשוב ביותר במדינת ישראל, שיש משק גז ומש חשמל, משק אנרגיה ואולי גם המשק הלאומי שמחכה לו בנקודה קריטית, ובלי משים כמעט, ואני אומר – זה לא בלי משים, אבל לכאורה, יצרנו מצב שפרויקט זה נתקע ולא ניתן לקדם אותו בגלל חוסר הוודאות וחוסר האמון.

גדעון תדמור: אני חושב שזה דבר שהוא שערורייתי.

גדעון תדמור: אני מאד מקווה שאנשים לא חשבו על זה כשבעצם קיבלו את ההחלטה הזו כלאחר יד להחיל את הדברים על הפרויקט  בניגוד למנדט של הוועדה, ועכשיו בעצם נשאלת השאלה מה עושים.

גדעון תדמור: כדי להסביר את הרגישות של נקודת הזמן הקריטית הזו - אז פעם אחת נובל התייחסו לעובדה שיש החלטות אופרטיביות שצריך לקדם בפיתוח הפרויקט, כמו, למשל – הבאת הפלטפורמה, הזמנת הפלטפורמה, הבניה שלה ואחר כך ההובלה שלה באסדה, שיש רק אחד בעולם שבכלל יכולה להביא אותו, ואחר כך – ההתקנה שלו עם מנוף ימי, שיש מעט מנופים ימיים שבכלל מסוגלים להתקין, והכל צריך להיות מסוכם - -

כרמל שאמה-הכהן: את זה אני לא מבין, ברשותך – יש מצב בעולם שבו אתם לא קודחים את הקידוח?

גדעון תדמור: חלק מהפיתוח של הפרויקט הוא באמצעות הקמת פלטפורמת הפקה נוספת.

גדעון תדמור: הפלטפורמה הזו, צריך להקים אותה.

גדעון תדמור: בונים אותה בשני חלקים במפרץ מכסיקו.

גדעון תדמור: משם מביאים אותה באסדה.

כרמל שאמה-הכהן: לא הבנתי מה עוצר אתכם מלעשות את זה.

גדעון תדמור: כי אנחנו לא יודעים איך הפרויקט הזה נראה.

כרמל שאמה-הכהן: אז אני שואל – יש מצב בעולם שאתם זונחים את הקידוח?

כרמל שאמה-הכהן: גדעון תדמור:     	לא זונחים.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא נורא פשוטה: מה לוח הזמנים שבו הפרויקט יפותח.

כרמל שאמה-הכהן: אם הפרויקט היום הזה תקוע - -     היו"ר כרמל שאמה:     	לא, פה יש לנו אינטרס משותף – כמה שיותר מהר.

כרמל שאמה-הכהן: אתה רוצה את תזרים המזומנים שלך, אנחנו רוצים את הגז.

כרמל שאמה-הכהן: גדעון תדמור:     	אבל אדוני היושב ראש, קשה לקבל החלטה להשקיע עכשיו השקעות – אנחנו מושקעים עכשיו ומחויבים ל – מיליארד ו-300 מיליון דולר.

כרמל שאמה-הכהן: כל הפרויקט כולו הוא 3.5 מיליארד, 3 מיליארד קדימה.

כרמל שאמה-הכהן: ה- 3 מיליארד האלה, אנחנו צריכים לקבל החלטה – האם אני היום כמנהל, בחברה, מסוגל לקבל החלטה להתחייב לעוד כמיליארד דולר נוסף בבניה של הפלטפורמה, בשיריון האסדה היחידה בעולם שמסוגלת להביא אותו, ובהתקנה שלו, כשאני לא יודע איך הכדאיות של הפרויקט נראית?

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מכיר מנהל שמסוגל לקבל החלטה כזו, וזה עוד לפני שהגעתי למימון.

כרמל שאמה-הכהן: ואם אתה לוקח את מסקנות הביניים של ששינסקי?

כרמל שאמה-הכהן: זה מביא אותך למסקנה שלא תבצע את הקידוח?

גדעון תדמור: במידה והמסקנות האלה תתקבלנה ככתבן וכלשונן – אני לא רואה איך הפרויקט הזה מתקדם.

גדעון תדמור: לכן, הפרויקט הזה היום, לאור המסקנות האלה, לא יכול להתקדם.

כרמל שאמה-הכהן: זו אמירה מאד קשה.

גדעון תמיר: הנקודה הנוספת – המחיר הנוסף שאנחנו משלמים באופן מיידי הוא העובדה שאנחנו מפקירים את צרכני הגז בישראל לספק יחיד אחד שבאופן מפתיע אינו הספק הישראלי, משום שהספק הישראלי היום לא מסוגל לחתום חוזים כי הוא לא מסוגל להתחייב ללוחות זמנים כפי שנדרש בהסכמים שיחתום, כי הוא לא יודע איפה הפרויקט הזה נמצא.

גדעון תמיר: אם זה מה שקורה,אנחנו עלולים למצוא את עצמנו במצב שבו שוק הגז, וצריך להבין ששוק הגז בארץ הוא מוגבל ולכן כל חלק ממנו שאתה מפסיד לטובת המתחרה שלך, אתה לא יכול לקבל אותו בחזרה – צריך להבין, יש היום תחרות אמיתית בשוק, וזה טוב שיש תחרות אמיתית כי זה מה שמביא מחיר אטרקטיבי, אבל בעצם מוציאים אותנו מהתחרות.

גדעון תמיר: זאת אומרת, כופים על המשק הישראלי ספק יחיד ללא תחרות וכל גז שייקנה מאותו ספק  - -

מנחם אליעזר מוזס: הכוונה – מצרים?

גדעון תמיר: כן.

גדעון תמיר: הספק המצרי.

גדעון תמיר: כל גז שייקנה ישלם אפס אחוז תמלוגים ומסים.

גדעון תמיר: זה כבר לא משנה אם זה יהיה 50% government take, 40% או 80%.

גדעון תמיר: הוא משלם אפס אחוז.

גדעון תמיר: ביום שייחתם החוזה הראשון הזה יהיה תג מחיר  ברור לוועדת ששינסקי, יהיה תג מחיר ברור להפסד שייגרם לכל אזרחי ישראל כולל המשקיעים מזה שניתנה עדיפות ברורה בהתנהלות הזו לגז מצרי מיובא על פני גז טבעי כחול לבן.

גדעון תמיר: אנא אנו באים?

כרמל שאמה-הכהן: ד"ר מימרן, בבקשה.

כרמל שאמה-הכהן: אתה, בעצם, גם ממונה על הנפט וגם חבר בוועדת ששינסקי.

יעקב ליצמן: נכון.

יעקב ליצמן: אני מחובר מכל  מיני זוויות לנושא של היום.

יעקב ליצמן: כנציג משרד התשתיות אני לא רואה אופציה בכלל שהפרויקט הזה לא יקום כי אנחנו רואים את האור בקצה המנהרה, את החשמל שמסופק מהגז הזה, שאם לא כן – אנא אנחנו באים.

כרמל שאמה-הכהן: כשאתה אומר ככה אז אתה בעצם אומר שאתה לא רוצה לחשוב על אפשרות כזו.

כרמל שאמה-הכהן: זה לא שהיא לא קיימת.

יעקב ליצמן: אין מצב, אדוני היושב ראש, שאפשר לתת שדבר כזה לא יקום ולא יקרום עור וגידים בלוח הזמנים שהוא מאלץ אותנו באמת לפעילות אינטנסיבית מעכשיו.

יעקב ליצמן: אין לנו אפילו זמן יקר לאבד.

יעקב ליצמן: מה שאנחנו עושים לטובת העניין הזה, מתוך ועדת ששינסקי, עד שהליך השימוע הפורמלי יתגלגל ויקרום עור וגידים, מתוך הוועדה הוקמה תת ועדה שנפגשת באופן מאד אינטנסיבי עם חברות הנפט, כולל חברת נובל, שכפי שהצהיר מר פרימן כאן – אין לה בעיה של מימון.

יעקב ליצמן: אנחנו כן דואגים לכל המכלול, לכל השותפות.

יעקב ליצמן: כל השותפות הזו חייבת כתף אל כתף לשאת את הפרויקט הזה, פרויקט מורכב מאין כמוהו.

יעקב ליצמן: . אנחנו לומדים, ועשינו את זה בימים האחרונים באינטנסיביות רבה ונמשיך, חבריי ואני בתת הוועדה, על מנת שנוכל להביא מסקנות והמלצות שלנו לאחר הבדיקה לוועדת ששינסקי לקראת הגיבוש של המסקנות הסופיות.

יעקב ליצמן: כל נתון נלמד, כל נתון נלקח בחשבון על מנת שנוודא שאכן המודל – או שהוא מאושש על נתונים שהם נתונים בדוקים אחד לאחד, או, לחילופין, שצריך לבצע תיקונים.

כרמל שאמה-הכהן: מה הצפי לגבי לוח זמנים של תת הוועדה?

יעקב ליצמן: אני מניח שבתוך שבוע ימים אנחנו נתכנס לתוצאות.

יעקב ליצמן: אנחנו מבינים את דחיפות העניין.

יעקב ליצמן: אין שמץ של ספק, אפילו שמר תדמור אמר פה דברים כדורבנות, בדרך האופיינית לו - אני מודע ללוח הזמנים הצפוף.

יעקב ליצמן: יש פה אבני דרך שאם הן אינן מבוצעות לאורך המתווה של שלוש השנים שלפנינו, הרי שכל אבן דרך כזו נתונה אחר כך, חלילה, לדחייה לזמן שאיננו בשליטתנו.

יעקב ליצמן: אם אותה אניה שהראה מר פרימן כאן שמניחה צנרת בעומק מים כל כך גדול, אם אותה אניה לא מנוצלת באותו חריץ של זמן שנכון להיום נובל חתמה עליו, הרי שההזדמנות הבאה אולי תהיה בעוד שנה וחצי, אולי בעוד שנתיים, הרבה מעבר לזמן שבו אנחנו נסיים את האספקה הסדירה ממאגר מרי בי.

יעקב ליצמן: לכן, כל זה נמצא לנגד עינינו, לנגד עיני תת הוועדה ולנגד עיני משרד התשתיות, ולכן אנחנו מתכוונים להסיק את המסקנות בהקדם וכפי שאמרתי, על מנת לא לאבד זמן יקר.

אודי אדירי: אני ממשרד האוצר, אני מרכז את ועדת ששינסקי.

אודי אדירי: צריך רק לזכור שני דברים.

אודי אדירי: אחד-המלצות הביניים פורסמו לציבור בתאריך שהוועדה התחייבה, וקצבנו לוח זמנים לשמיעת עמדות הציבור, קצר ככל הניתן, אני מקווה שהחברות יעמדו בו, יעבירו את החומרים ונוכל לסיים את ההליך מהר.

אודי אדירי: על מנת להאיץ את זה הקמנו את הצוות ששומע בטווח הזמן הזה את החברות, את הטענות השונות.

אודי אדירי: הדבר הזה מאפשר לקצר את התהליכים, בסופו של דבר יאפשר לשימוע להיות יותר יעיל ויותר נכון, ששמיעת עמדות הציבור תהיה יותר יעילה ויותר נכונה.

אודי אדירי: צוות הביניים, שלא תהיינה אי הבנות,  -- לא צפויה לפרסם מסקנות ביניים של תת הוועדה או דבר מהסוג הזה.

אודי אדירי: תת הוועדה היא מטעם הוועדה והמטרה שלה היא באמת לגרום לשמוע את עמדת הציבור באופן יעיל ויותר טוב.

אודי אדירי: הוועדה תתכנס בימים הקרובים, תשמע את המסקנות, את מה שלמדנו מהנתונים של החברות, ותחליט איך היא פועלת הלאה.

אודי אדירי: כמובן שזה לא מונע את הצורך של החברות עצמן ושל כל מי שרוצה בציבור להשמיע את העמדות שלו במועד.

אודי אדירי: אני לא רוצה להגיב על כל הטענות השונות רק היו כאן טענות שכביכול השתמע שהוועדה לא פעלה בהתאם לכתב המינוי.

כרמל שאמה-הכהן: אני לא מסכים עם זה.

כרמל שאמה-הכהן: אודי אדירי:     	הוועדה פעלה בהתאם, לחלוטין, לפי כתב המינוי, ולכל דבר יש כמובן הסבר –

כרמל שאמה-הכהן: ראוי שזה ייאמר לפרוטוקול, משימות הוועדה, משימה מספר אחת – לבחון את המערכת הפיסקלית הנהוגה בישראל כיום בנוגע למשאבי נפט וגז.

כרמל שאמה-הכהן: אין הפרדה בין מצב החיפוש או מצב התגלית - -

גדעון תמיר: לא, יש.

גדעון תמיר: בסעיף 2.

כרמל שאמה-הכהן: סעיף 1 עומד בפני עצמו.

גדעון תמיר: אבל בסעיף 1 שעומד בפני עצמו מדובר על התייחסות למדינות מערביות - - -וזה לא נעשה.

כרמל שאמה-הכהן: על זה לא התווכחתי אתך.

אודי אדירי: אני לא רוצה להיכנס לגופו של עניין אבל זה בהחלט משהו מהותי כי זה כתב המינוי.

אודי אדירי: ההתייחסות נעשתה לכלל מדינות העולם.

אודי אדירי: יש גם מדינות שנבחרו כקבוצת השוואה.

אודי אדירי: זה לא שהממוצע הכללי בעולם שונה באופן מהותי, ואתם יודעים זאת היטב.

גדעון תמיר: באופן מהותי מאד.

אודי אדירי: אפשר להגיד כל דבר.

אודי אדירי: אפשר להגיד שמצד אחד אנחנו מדינה מערבית וטוענים שהמערבי יותר נמוך.

אודי אדירי: מצד שני, אולי נוריד מזה יותר, כי אנחנו לא באמת מערבי.

גדעון תמיר: אנחנו בדרך לשם, אין ספק.

גדעון תמיר: אודי אדירי;     	אנחנו חושבים שעשינו את זה בהתאם לכתב המינוי והדברים מוסברים, מי שיקרא את הדוח - -

צחי גרוסווסר: אמרת שזה כל העולם.

אודי אדירי: אמרתי – יש השוואה, לא שונה מהותית בהתאם לאלה שעושים אותה וגם מדבריכם לא לגמרי הבנתי לאיזה סוג של מדינות אתם סבורים שאנחנו צריכים להיות - -

קריאות: - -

גדעון תמיר: "מדינות בעלות מאפיינים מקרו כלכליים ודמוקרטיים דומים".

גדעון תמיר: לא שמעתי על נמיביה או בנגלדש שהיא בעלת מאפיינים דמוקרטיים ומקרו כלכליים דומים.

אודי אדירי: ההשוואה הזו נעשתה, נעשתה בהתאם לכתב המינוי.

אודי אדירי: מעבר לזה נעשתה גם התייחסות לשלבי הרישוי והגילוי השונים.

אודי אדירי: זה נעשה על ידי הוועדה והמסקנות הן בהתאם.

גדעון תמיר: המסקנות הן להחיל על הכל, אותו הדבר - -

אודי אדירי: אני מבקש ממך.

אודי אדירי: הקשבתי לך שעה.

אודי אדירי: בהקשר של הנקודה הזו – שלבי הרישוי והגילוי, הוועדה דנה בו רבות והגיעה למסקנות שהגיעה.

אודי אדירי: גורם כזה או אחר בממשלה אמר דברים אחרים, בסופו של דבר הוועדה מגישה את המלצותיה לממשלה והיא מחויבת לדיון המקצועי ולחשיבה שהיא עשתה בהתאם לכתב המינוי, וכך היא עשתה.

אודי אדירי: הערה, אולי יחידה, לגופו של עניין – אתה הגדרת את נושא הדיון הזה  - נושא המימון.

אודי אדירי: לא שמעתי, לפחות אני לא שמעתי שהפרויקט לא ניתן למימון.

אודי אדירי: אין ספק, יש פגיעה ברווחיות, אבל אם לא כן, המסקנות כנראה היו ריקות, והפגיעה הזו – עליה מלינים.

אודי אדירי: לגבי הגז המצרי אני לא רוצה להרחיב, רק צריך להבין שחוזים עם ספק גז מצרי  לפני הקמת הוועדה, אולי גם ייחתמו אחרי הקמת הוועדה.

יוסי אבו: זו תשובה לוועדת החקירה.

יוסי אבו: בסוף המדינה תצטרך לתת הסבר איך זה הלך לשם.

אודי אדירי: חברת חשמל עשתה מכרז לפני 7 שנים, ואז היא בחרה לרכוש גם מספק גז מצרי.

גדעון תמיר: אתה רוצה שנפתח את העניין הזה?

כרמל שאמה-הכהן: אין מספיק זמן.

גדעון תמיר: רק על זה אפשר לעשות דיון נפרד.

כרמל שאמה-הכהן: אגב, זה נושא מאד מעניין שאני מעריך שהוא עוד ייפתח.

אודי אדירי: שלא תהיה אי הבנה, עד היום לא עבדו עם ספק גז מצרי, אולי מהיום יעבדו.

אודי אדירי: גם לאחרונה ממש חוזים בלי קשר לעבודת הוועדה.

כרמל שאמה-הכהן: דרך אגב, מה שהוצג במצגת לגבי פגיעה של 60% ב-MPV של תמר, זה נכון?

אודי אדירי: מה שהוצג במצגת - תמר על הנתונים הפיננסיים שלה לא היתה בדיוק בידי הוועדה.

אודי אדירי: הוועדה פרסמה הדמיות שונות.

אודי אדירי: הדמיה אחת היא למאגר בסדר גודל דומה לתמר, והתוצאות של הפעלת המערכת על המאגר הזה דומות למה שהוצג כאן, אם אני לא טועה – כ-60%.

טוביה לוסקין: I have to speak in English and I'll have someone to translate.

זאב ינאי: ועדת ששינסקי במקום לכוון לסיוע של פרוספקט, של חיפוש אנרגיה מעודדת בעצם מיסוי עליה, וזו משימה לא נכונה.

זאב ינאי: לפני 10 שנים ישבתי בחדר הזה, כשמרי בי התגלתה, והמדינה רצתה לקחת 90% ותודה לאל זה לא קרה.

זאב ינאי: אם התנאים האלה היו מתקיימים למעשה לא היה לנו היום לא את לוויתן, לא את תמר, לא את מרי בי - לא אף אחד מהדברים הללו.

זאב ינאי: יש את גבעות עולם שהיא פה נמצאת, היא פחות מ – 1% ממה שיש  - -

טוביה לוסקין: 5% off shore.

זאב ינאי: 55 ממה שיש off shore.

זאב ינאי: אין טעם להרוג עכשיו את כל החיפושים.

זאב ינאי: יש עוד 95% לחפש, בואו לא נהרוג את כל הסיכויים לייצר - - תנו למגזר האנרגיה, מגזר צעיר, להיוולד.

זאב ינאי: הוא עדיין לא נולד.

זאב ינאי: גבעות עולם – נסעתי בכל העולם לחפש משקיעים בינלאומיים ולא מצאתי.

זאב ינאי: דווקא הציבור הישראלי השקיע 80 מיליון דולר.

זאב ינאי: חנ"י – חברת חיפושי הנפט, חיפשה במשך 35 שנה, ולא הצליחה למצוא פה, ב-400 קידוחים.

זאב ינאי: כשהתחלנו פה, גבעות עולם, סיכויינו היו 1 למיליון ומצאנו כאן שדה נפט.

זאב ינאי: עכשיו, כל המשקיעים ששמו את כל הונם על גבעות עולם, נאמר להם שהם יכולים לקבל 20 שקלים וללכת הביתה.

זאב ינאי: ששינסקי מדבר בעצם - -

כרמל שאמה-הכהן: האם לדעתך – המשקיעים שאתה מזכיר, של גבעות עולם, איזו שאלה יתר מטרידה – אם יש תגלית מסחרית ב מגד 5 או השאלה של מסקנות ששינסקי?

טוביה לוסקין: Meged oil field is a commercial oil field.

טוביה לוסקין: Yesterday we published proven and probable 		reserves which is money in the bank, and this money belongs to the shareholders, not to Sheshinsky.

כרמל שאמה-הכהן: ששינסקי לא רוצה שום דבר לעצמו.

טוביה לוסקין: I hope so.

ג'ינה כהן: אני נציגה של הגז מעזה.

ג'ינה כהן: אי אפשר להאשים אותי שאני בצד של דלק ונובל.

ג'ינה כהן: אבל בגלגול הקודם שלי עבדתי בשביל חברה בינלאומית, החברה הבינלאומית היחידה שעבדה פה, בארץ בממדים שהם אולי 100 פעמים יותר גדולים מנובל.

ג'ינה כהן: אותה חברה היתה חברה של המאגר תמר.

ג'ינה כהן: ואני ישבתי ישיבה אחרי ישיבה  - -

קריאה: איזו חברה, BG?

ג'ינה כהן: BG.

ג'ינה כהן: לא רציתי להגיד את השם כי אני כבר לא עובדת שם, אבל – British Gas, ותמר היתה שייכת ל- BG וגם דלית, ולא הסכימו לקדוח אותן.

יעקב ליצמן: הבעלים של הרישיון, לא של המאגר.

ג'ינה כהן: אוקיי.

ג'ינה כהן: הם היו הבעלים של הרישיון והם לא הסכימו לקדוח בתנאים הקודמים, הטובים, שהיו.

ג'ינה כהן: ואני רוצה להגיד עוד משהו: לא רק שBG לא הסכימה לקדוח.

ג'ינה כהן: עוד 120 חברות בינלאומיות לא הסכימו לקדוח את המאגר.

ג'ינה כהן: רצינו לחפש חברות שייכנסו לקדוח ביחד.

ג'ינה כהן: עשינו מיליון דולר  - - כדי שחברות תוכלנה לבוא, להסתכל על המאגר, להסתכל על הגיאופוליטיקה.

ג'ינה כהן: אף לא אחת מ- 120 חברות רצה לבוא לעבוד בארץ ולקדוח את תמר, ולפי הסיכוי שהיה 25% למצוא גז, עם אפשרות שחשבו אז –   TCF3.

ג'ינה כהן: אז עוד פעם אני אומרת – אין לי אינטרס, רק האינטרס שאני עובדת בשוק הגז הישראלי, אני רוצה לפתח את השוק.

ג'ינה כהן: זה לא ילך ככה.

ג'ינה כהן: החברות לא יבואו לפה.

ג'ינה כהן: היחידה שבאה לפה זה דלק ונובל, וזו פעם ראשונה ב-10 שנים שאני מדברת בעדן, פה.

ג'ינה כהן: בדרך כלל אנחנו תוקפים אחד את השני ופה לחלוטין אני אומרת שזו החברה היחידה שיכולה לעשות את זה.

כרמל שאמה-הכהן: אני רוצה לסכם את הדיון.

כרמל שאמה-הכהן: חבריי יגידו אם יש להם הערה לגבי הצעת הסיכום.

כרמל שאמה-הכהן: מאחר ומדובר בדיון מהיר אנחנו מצווים להניח מסקנות על שולחן המליאה, אך לאור סד הזמני שהוקצה לנו אני חושב שלא מיצינו את השאלה.

כרמל שאמה-הכהן: השאלה היא מאד מטרידה, לגבי מה יהיו לוחות הזמנים של תמר ואם בכלל, אבל הנתון הכי משמעותי ששמענו פה היום היה מפי משרד התשתיות שתוך שבוע תהיה להם בשורה בעניין.

כרמל שאמה-הכהן: אז אם עם ישראל חיכה עשרות שנים לתמר, אנחנו נחכה עוד שבוע למסקנות תת הוועדה שיאומצו על ידי הוועדה ואחר כך נעשה דיון המשך שיתייחס למסקנות, וכיצד אנחנו יכולים לעזור שאף אחד מהצדדים לא יתעכב יום אחד מיותר.

כרמל שאמה-הכהן: אני מודה לכל המשתתפים וברשותכם אני אבקש מיושב ראש הוועדה לקבוע לנו בהקדם דיון המשך של קצת יותר משעה.

כרמל שאמה-הכהן: תודה לכולם, הישיבה נעולה.